Kommentszűrés
’14 okt
15
15:01

Kapitalizmus, vagy amit akartok – válasz Lányi Andrásnak

Írta: aristo

kapitalizmus.jpg

„Mivel a köztársaság lelke az erény meg az egyenlőség, s mivel célunk a Köztársaság megalapozása és megszilárdítása, az kell legyen politikai magatartásunk legfőbb szabálya, hogy minden ténykedésünk az egyenlőség megőrzésére és az erény tökéletesítésére összpontosuljon.” (Robespierre: A politikai erkölcs elveiről)

„Tudom, mi ez, trogloditák; erényetek kezd a terhetekre lenni. Ahogyan most éltek, fejedelem nélkül, akaratotok ellenére is erényesnek kell lennetek, különben nem maradhatnátok fenn, s titeket is elérne őseitek balvégzete. De ezt az igát túlságosan keménynek találjátok; inkább akartok uralkodónak alávetve élni s az ő törvényeinek engedelmeskedni.” (Montesquieu: Perzsa levelek)

„...az embernek a természettől – az egyenlőtlenség elemétől – tételezett egyenlőtlenségét a polgári társadalom nem csak nem szünteti meg, hanem a szellemből hozza létre, s az ügyesség, vagyon, sőt az értelmi és morális műveltség egyenlőtlenségévé emeli. Ezzel a joggal az egyenlőség következményét szegezni szembe az üres értelemre tartozik, amely ezt az ő absztraktumát és kellését reálisnak és ésszerűnek veszi.” (Hegel: A jogfilozófia alapvonalai vagy a természetjog és államtudomány vázlata)

„Nem lehet egyszerre szarni és szaladni.” (Népi bölcsesség)



A változás rendszertelen, a rendszer változatlan” címmel Lányi András cikket publikált a Mandineren a „Velünk élő rendszerváltás” sorozat keretében. Alapvetően tisztelője vagyok Lányinak és a cikkben foglaltak egy részével is egyetértek. Vannak azonban olyan gondolatok, amelyek kimondva-kimondatlanul végigvonulnak az íráson és amelyek, sajnálatos módon, paradigmatikusan mutatják a mindenkori teoretikus elme ellentmondásosságát, amint gyakorlati ügyekre, a jelenre próbál reflektálni. Azt mutatja, ami a fenti Hegel idézetben is elhangzik: „kellését reálisnak és ésszerűnek veszi”. A valóság semmibevétele azután különös logikai ellentmondásokhoz vezet.

*

Az egyik az, amit Lányi így ír le: „1. hogy a hagyományt hordozó intézmények és csoportok maradéka leginkább csak a sérelmek és téveszmék áthagyományozására alkalmas jelenlegi állapotában, és a nemzeti sorsközösség helyreállítása helyett annak megosztásához nyújt mintákat – egy olyan nemzedék számára, amely e múltat illetően hajmeresztően tudatlan, a közösség szótól viszont kiütéseket kap.”

Meghökkentő kijelentés, akkor mégis, mit kezdjünk a múlttal? Mit tegyenek a „ hagyományt hordozó intézmények és csoportok”? Valami állati magafeledettséggel ne emlékezzenek a múltra? Bár még az állatok is életük végéig emlékeznek arra, aki egyszer bántotta őket. Amint az egyén öntudatának is alapja az emlékezet, úgy a nemzet öntudatának alapja a történelem. Nem tudom kinek a sérelmeire és téveszméire gondol Lányi és hogy mit ért „sérelem” és „téveszme” alatt; azonban ami itt és most történik, az nem ezek áthagyományozása, hanem a történelmi narratívák sokszínűségének újraalkotása − ha tetszik, a történelem visszaszerzése. Egyébként a „hajmeresztő tudatlanság” nem legnagyobb részt pontosan a „hagyományt hordozó intézmények és csoportok” – bárkikre gondol is Lányi – igazságának, szempontjainak háttérbe szorítása, elhallgatása révén alakult ki. Lehet, hogy az sok évtizedes hazudozás és történelemhamisítás megszűnése, megszüntetése a nemzeti sorsközösség megosztását eredményezi – bár megítélésem szerint a „sorsközösség megosztása” némileg képzavar –, ám el nem mulasztható ügy; ha tetszik, pontosan a sorsközösség tudatának helyreállításához elengedhetetlen.

A másik problémám Lányi cikkével némileg elméletibb jellegű. Hosszasan kikel a központosító, „államosító” törekvések ellen, amelyek szerinte bürokráciához és állami túlhatalomhoz vezetnek. Ez kétségtelenül igaz, a baj – mint mindig – nem a diagnózis felállításával van, az könnyű, hanem a javasolt gyógymóddal. Lányi szerint a mára kialakult helyzet legnagyobb baja az, hogy „a tényleges társadalmi önrendelkezés volt az, (ti. amit nem valósítottunk meg) a különféle közösségek érdemi részvétele a sorsukat érintő döntések meghozatalában”. Nem világos számomra, hogy miféle „közösségekre” gondol itt a szerző és különösen nem világos, hogy a „sorsukat érintő döntések” meghozatalát hogyan gondolja.

A demokrácia alapfeltétele a demokraták léte. Demokrata pedig az, akinek érvekkel megalapozott, ismereteken nyugvó véleménye van az őt és a közösségét érintő dolgokról, akar és tud is részt venni a közösségi döntéshozatalban. Ez igen jól hangzik, gondoljuk azonban mindezt el ezt egy szabolcsi, vagy dél-baranyai, 60-70-80 százalékban cigányok lakta falu esetében. Miféle döntéseket bízhatunk egy ilyen település lakóira és mi lesz abból, ha rájuk bízzuk azokat? A magukat demokratának valló értelmiségiek – akik ilyen falut legföljebb autóból láttak – el  sem tudják képzelni az ottani couleur locale-t. Egyébként is. A „sorsukat érintő döntések” többnyire a megélhetéssel, ezáltal a pénzzel kapcsolatosak, sajátságos gondolat a kasszakulcsot rájuk bízni, különösen az eddigi tapasztalatok fényében. Egy helyütt még polgárháborúval fenyegetőnek is nevezi a cigányok körül kialakult helyzetet. „A magyar állam nem volt képes sem a beilleszkedést lehetővé, sem a szélsőségesen antiszociális minták követését lehetetlenné tenni számukra.” Akkor most kérdezném: biztos, hogy a központi, állami hatalom gyengítése a helyes eljárás „polgárháborús” helyzetben?

Mihez kezdenének a bázisdemokrácia hívei,  ha a helyi ügyek helyi intézése keretében úgy döntenének a „szabadság kis körei”, egy adott helyi többség, hogy elzavarják a faluból azokat, akik nem tetszenek nekik? Mert az igazi, önigazgató közösségek meglehetősen kirekesztőek, vagy a számukra fontos kérdésekben mégsem önigazgatóak. Szentségtörő módon ugyanis viselkedési normákat írnak elő és a normaszegést minimum száműzetéssel sújtják. És akkor még humánusnak is érzik magukat.

Szép dolog bázisdemokráciára vágyni, miközben szemünk előtt az emberiség „boldog gyermekkorának” – ahogyan Marx nevezte – a görög polisznak képe lebeg szemünk előtt. De ne feledjük: a görög városállamok története a folyamatos háborúk története volt. Minél szuverénebb egy közösség, annál nagyobb a veszélye annak, hogy az emberi természetnek megfelelően erőszakkal intézzék el egymás közötti konfliktusaikat. A heterogén tradíciókkal rendelkező, eltérő elveket valló közösségek együttéléséből fakadó konfliktusok rendezése külső hatalom után kiált. Olyan után, amely rendelkezik a megfelelő erővel és felhatalmazással a konfliktusok kezelésére. Az érdekek és eszmék összeütközése keltette hullámverésből pedig lassan, de feltartóztathatatlanul kiemelkedik Hobbes Leviatánja.

*

Ezek után, a cikk hátralévő részében, Lányi – meghökkentő módon – a kormány nyakába varrja, hogy nem ad megélhetést a „hárommillió koldusnak”, nem fejleszt ezt meg azt. Láthatóan nem számol azzal, hogy mindez csak nehezen megvalósítható az Unió keretein belül, hiszen nyilvánvalóan piacvédő politikát igényelne. E célok állami vezérlettel történő megvalósítása semmiképpen sem hat az állami túlhatalom csökkentése irányában. Sőt. Ami azt illeti, a követelés, hogy a „a közszükségleti cikkek belföldi piacán tenné sikeressé a hazai kis- és középvállalkozásokat”, már a meglévőn is túlmutat, hiszen az emberek fogyasztási szokásaiba kíván beleszólni, nyilván újabb szabályok, előírások és törvények által. A cél elérése érdekében ugyanis rá kell venni az embereket hogy hagyjanak fel a reklámok által sugallt fogyasztási cikkek utáni ácsingózással és vásároljanak hazait. Hogy ez „neveléssel” sikeres lehet, az igencsak kétséges. A zöld gondolat ezen a ponton mindig etatizmusba torkollik: az emberek megváltoztatásának igénye hatalom után kiált.

A szerző azt is a kormány szemére hányja, hogy „Magyarországot pedig szövetségesei egyre inkább megbízhatatlan partnernek tartják”, nem számolva azzal, hogy a Magyarország elleni vádak – függetlenül attól, hogy mi hangzik el nemzetközi fórumokon – már eddig is  elsősorban az általa javasolt úton  keletkeztek, jelesül a globalizált nagyvállalatok érdekeinek kisebb-nagyobb megsértése miatt. Ha nekiállunk egy befelé forduló, önellátó, piacvédő politikát folytatni, erősebbet mint eddig, akár valódi szankciók is érkezhetnek; ha pedig nem lehet hamburgert kapni a McDonald’s-ban, vagy nem lehet dél-amerikai sorozatokat nézni a TV-ben, akkor kitör a forradalom.

Nem lehet egyszerre ellentétes célokat megvalósítani. Százezreket felzárkóztatni, integrálni, életszínvonalukat emelni, fogyasztási szokásaikat megváltoztatni, a mezőgazdasági birtokszerkezetet, termelési módszereket módosítani, az ipari fejlesztéseknek új irányt adni és mindeközben csökkenteni az állam befolyását – ez bizony ellentmond a fent idézett népi bölcsességnek. Csúnya vége szokott lenni.

Címkék: társadalom demokrácia rendszerváltás állam kapitalizmus Lányi András

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr186794511

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kapitalizmus, vagy amit akartok – válasz Lányi Andrásnak 2014.10.15. 15:26:01

Százezreket felzárkóztatni, életszínvonalukat emelni, fogyasztási szokásaikat megváltoztatni, a mezőgazdasági szerkezetet módosítani, az ipari fejlesztéseknek új irányt adni és mindeközben csökkenteni az állam befolyását – ez nem megy egyszerre.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.10.15. 15:14:24

Úristen, de művelt és okos ez az aristo, húúúúúúúú, mindjárt elájulok, jajj, ááááá.

Robinzon Kurzor 2014.10.15. 15:41:20

Ez aztán a szellemi gigászok csatája.
"Nyilvánvalóan".

dr. dodó 2014.10.15. 15:48:55

Nekem semmi bajom Aristo-val meg a többi okossal, egyszerűen csak rohadtul unom a túl sok elméleti vitát.

Javaslom, hogy egy szkanderrel döntsék el a kocsmában, osztjónapot. :)

Sokkal érdemibb posztokat szeretnék olvasni, pl. a siófoki önkoris buktáról vagy a 20 éves szegedi vörösuralomról... Lehet, hogy ezek túl marginálisak a pesti elit számára? Netán ki kellene mozdulni a kényelmes karosszékből/kocsmából?

De szívesen olvasnék MNB működési kritikát is mandiner módra, netán az üzemanyagárakról, a fityiszes Jedlik-programról vagy egy csomó mindenről csak parttalan politikai 'elemzésről' nem. (Azért a gondolatjel, mert ráadásul nagyon komolytalan a dolog.)

marko11 2014.10.15. 15:58:15

"...ha pedig nem lehet dél-amerikai sorozatokat nézni a TV-ben, akkor kitör a forradalom."
No, igen!
De akkor...miféle döntéseket bízhatunk egy ilyen "település" (ország-világ) lakóira és mi lesz abból, ha rájuk bízzuk azokat?

Egyébként is, a létező kapitalizmusnak nincs szüksége demokratákra. Szüksége van viszont csöndben kulizó bérmunkásokra és ostoba fogyasztókra.

Államra, ill. állami beavatkozásra viszont, bizonyos területeken (pl. gazdaság) mindannyiunknak szüksége van. Csak vigyázni kell a mértékkel.

aszterixagall 2014.10.15. 16:01:58

@Aristo:

"A heterogén tradíciókkal rendelkező, eltérő elveket valló közösségek együttéléséből fakadó konfliktusok..hullámverésből pedig lassan, de feltartóztathatatlanul kiemelkedik Hobbes Leviatánja."

Ez egyfajta jóslat? Ne tegyünk, nem tehetünk ellne semmit? És ha a Leviatán nem a magyar állam, hanem az EU? Vagy még azon is túl valami?

Tulajdonképpen azt állítod, hogy valamilyen mértékben heterogén közösségek nem élhetnek meg egymás mellett? Svájc? Biztosan nagyon naiv példa, de a görög polisz se sokkal jobb.

Jean Sol Partre 2014.10.15. 16:13:43

Megvan a megoldás. Az állam nevezzen ki néhány demokratát, azok aztán megoldanak mindent.

Urfang 2014.10.15. 16:14:08

Aristo kritizálja a teoretikus elmét? :)

Azt eddig is tudtuk, hogy remek mottókat tud felsorakoztatni és utána felsorolni a francia forradalom - felvilágosodás - liberalizmus ördögi háromszög bűneit, de hogy a gazdasághoz is ért, ez új!

Erre mondják azt, hogy polihisztor.

Aki azt hitte volna rá, hogy egy otthon romkocsmázó fenomenológia-ontológia szakos bölcsész az tévedett!

Jean Sol Partre 2014.10.15. 16:15:20

Az első kérdés viszont nagyon igaz és fontos, ennek a rosszul kezelése elég sok mai problémánk gyökere szerintem.

Robinzon Kurzor 2014.10.15. 16:26:48

@Urfang: " hogy a gazdasághoz is ért, ez új!"

Aristo mindenhez ért.
Pontosabban: mindenhez is.

tommybravo 2014.10.15. 16:48:52

@Robinzon Kurzor: aristo = Chuck Norris?
Ő is elszámolt a végtelenig KÉTSZER, mert képes rá.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.15. 17:03:07

@aristo:

„Azt mondd meg, Antoine: mi az, hogy változás!?
Várjál csak, Desiré: egyfajta tyúktojás.
Azt mondd meg, mit jelent az, hogy: történelem!?
Valami tantárgy lesz, ha jól emlékezem.

Úristen, Antoine, mi bizonyos szavakat...
Nem tudunk, Desiré, és ez már így marad.

Azt mondd meg, Antoine: mi az, hogy változás!?
Mondtam már, Desiré, egyfajta tyúktojás.

Azt kérded, Desiré: mi az hogy változás!?
Örökös szó, amit szám egyre hajtogat.
Változás, változás, változás, változás,
változás, változás, változás, változás.

Korszakok válása mikor az istenek,
pontos és világos jeleket küldenek.
Mikoron eljőnek más miatt cselekvő
és másként cselekvő sosevolt emberek.

Kiket is minálunk inkább vagy kevésbé,
inkább vagy kevésbé, kedvelnek az istenek.
Helyettünk eljőnek, hát ez a változás,
másként és más miatt cselekvő emberek.
Kiket is kevésbé vagy jobban kedvelnek,
miközben világos jeleket küldenek.”

www.youtube.com/watch?v=eduobSq9mno

:-)

Robinzon Kurzor 2014.10.15. 17:06:23

@tommybravo: "aristo = Chuck Norris?"

Nem.
A helyes megfejtés:
aristo > Chuck Norris

Pelso.. 2014.10.15. 17:42:10

Hogyne, a csúnya EU gátolja a három millió felemelkedését, meg a fejlesztéseket.
"Százezreket felzárkóztatni..." na innen, ezek kissé elrejtve ugyan, szerepelnek a Fidesz választási programjában, mármint a 2010-esben. Igaz, legalább a mezőgazdasági birtokszerkezeten sikerült változtatni a kétharmaddal, segítek: finoman fogalmazva földmutyinak hívja a nép.

Lexa56 2014.10.15. 17:58:42

Azért nekem Lányi érvelése jobban tetszett ...

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.10.15. 19:23:48

@Pelso..: "Igaz, legalább a mezőgazdasági birtokszerkezeten sikerült változtatni a kétharmaddal"

Ezzel vitáznék némileg, sajna a birtokszerkezet 23 éve szinte változatlan, reméljük megfelelően fog változni:

agronaplo.hu/a-hazai-birtokszerkezet-varhato-valtozasai/

Amire gondolt szerintem, az a tulajdonviszonyok illetve a bérleti jogviszonyok változása. Ebből a szempontból jogos a megjegyzés, amit lehetett, "belső berkekbe" emeltek eddig.

Bell & Sebastian 2014.10.15. 19:25:39

Töredékek

1., Ügyvédeknek szóló szaklapban bukkantam egy gyöngyszemre, ami a cigánybűnözés (mint fogalom) körül kialakult hisztériát formailag Moldovának tulajdonítja (ö hozta be a közbeszédbe), miközben tartalmilag semmi kivetnivalót nem találni rajta, sőt, inkább sajnálkozik azon, hogy a szakzsargonban (is) indexre tették. Hogy is van ez?

2., Mindnyájan teli torokkal nyeljük az amcsi propagandát, lényegében mindenből az ömlik, ami Tube, oldalfüggetlenül. Azt már bevallották (I. VH), hogy Lenin a német nagytőke (legyünk politikailag korrektek) szeretetcsomagja az oroszoknak. Azt még nem, hogy Trockij az övék. De már haladunk. Hogy is van ez?

Asszem most Aristo nemcsak Lányit hívta ki a kocsma elé. Ha Aristo hagyományokban gondolkodó reakciós, mi dolga a prolikkal, akik már nem is a tévét bámulják, hanem az nézi őket?

A hagyományt és hordozóit egyszer már körüljártuk. Sem ennek a rendszernek, sem a tükörpárjának (szoc-lib) köze nincs a szakrális hagyományhoz és hordozóihoz.

Mímelik-mímelik, de még csak nem is kapisgálják.

Bell & Sebastian 2014.10.15. 19:50:24

Pillangószárny rebbe -nés

Azzal csak számolt a sok demokrata, ha Bős-Nagymarost fúrja, azzal igent mond a reaktorra? Vagy ebbe és akkor még nem gondoltak bele? Sajnálatos, suszter és kaptafája.

Egyszóval és mindenek szerint; a politika sem való mindenféle amőbának. Mert ez lesz belőle.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.10.15. 19:52:23

@Bell & Sebastian: Amennyire én látom, a globalo-izék mindenféle hagyományosnak nevezhető hierarchiát igyekeznek megsemmisíteni abból a célból, hogy a saját - az adott területen nemhagyományos - hierarchiáit érvényesítse/helyébe állítsa. Ez szimpla hatalomtechnikai avagy machiavellista törekvés, voltaképpen érthető is, gondolom aristo ebben az értelemben javítja ki L.A.-t, mert hogy túl nagyralátó.
(Mígnem persze a globalo-izék integrálhatnák is fentieket, azonban érthetetlen módon nem ezt teszik.)
Azonban, még ha fellépni nem is lehet konkrétan, attól még a folyamatokat lehet(ne) jól látni, már csak azért is, ha sodor a folyó, időben és ügyesen ugorjon partra a delikvens.
A hagyományt meg most hagyjuk :)

Robinzon Kurzor 2014.10.15. 20:09:35

@Bell & Sebastian: "Ügyvédeknek szóló szaklapban"

Kuruc jogi rovata?

Szívesen elolvasnám eredetiben, hogy mi a cigánybűnözés olyan meghatározása, amelyen "tartalmilag semmi kivetnivalót nem találni".

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.10.15. 20:27:17

Egyébként Lányi aristonak írta a posztot, hogy válaszolt rá?

Bell & Sebastian 2014.10.15. 22:24:05

@Robinzon Kurzor: Azt egyszer már elmeséltem, mikor a haverom (részegen) talált a hirdetési újságban egy fogára való és olcsó motort, mire nosza, hajnalban felhívta a német számot. Rövid párbeszéd után előrelapozott a dátumhoz, mit is mondjak, tizenvalahány éve volt aktuális.

De mára túlhaladtuk.

Bell & Sebastian 2014.10.15. 22:33:23

@Mihint: Ne hagyjuk a hagyományt, ha azon tört ki a parasztgyalázat. Addig megyünk vissza, míg be nem bizonyítható, hogy alkalmasak vagyunk önmagunk vezetésére és nem feltétlenül az aktuális helytartónak jár a lovasszobor, amikor utólag úgyis csak a kezét mossa; - Ártatlan vagyok...

Robinzon Kurzor 2014.10.15. 22:33:57

@Bell & Sebastian:

Ja, hogy mindez csak az írói munkásságod része ...

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2014.10.15. 22:46:22

@Bell & Sebastian: Egyrészt természetesen nem hagyjuk, csak az adott diskurzusra gondoltam, ahova ez nem szükséges(magának van kedve vívni erről trollokkal?). Másrészt sosem volt kétséges az, hogy magunk vezetésére képesek vagyunk, ez - triviális. Harmadsorban pedig hosszú évszázadok óta helytartóink vannak, nem vezetőink(rövid időpillanatoktól eltekintve, és nem kunbélára gondoltam most), bizonyára megvan ennek az oka. Helytartóink mind ártatlanoknak mondták magukat eddig is(kevés kivétellel), tehát a bűnösök csak mi lehetünk. A Jóisten irgalmazzon nékünk.

Bell & Sebastian 2014.10.16. 10:45:50

@Mihint: Tehát

..., a Hagyomány nem az, hogy a nyakunkba ültetett prokurátort megistenítsük, hanem az, hogy oda küldjük, ahonnan jött és ahová való.

Bell & Sebastian 2014.10.16. 10:50:04

@Robinzon Kurzor: Majd a kedvedért visszamegyek a váróba, ellopom, beszkennelem, hogy belinkeljem. Abban keresd, amiben a Schiffer interjú is van, ha mégsem, akkor legfeljebb tévedtem, Tamás.

István Tamasi 2014.10.16. 11:15:27

Egyesek még mindig a népnemzeti kontra urbánus vitánál tartanak.

Bell & Sebastian 2014.10.16. 11:34:37

@István Tamasi: Ha feddőleg írta, azért kell, hogy kikérjem, mert az nem polémia, ami vérre, egzisztenciára és életre-halálra megy. Ez harc.

Blogger Géza 2014.10.16. 12:07:17

Jó írás, szépen mutat rá az ellentmondásra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.16. 12:23:45

Vegyes.
A közösség, integráció stb. vs. állam kérdésében jók a meglátások (ezek valóban egymást kizáró törekvések), de totális tévedés a történelem visszaszerzése és társai. Az a bizonyos történelemhamisítás, aminek a megszűnését vizionálja igazából egy városi legenda.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.16. 13:14:32

@Lord_Valdez:

"...totális tévedés a történelem visszaszerzése és társai. Az a bizonyos történelemhamisítás, aminek a megszűnését vizionálja igazából egy városi legenda." --- írod.

Magyarországon több, mint negyven éven keresztül nem folyt a múlt szisztematikus átírása ideológiai alapon? Akkor mi folyt?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.16. 13:55:21

@bbjnick:
Ha alaposabban megnézed a kommunista/szocialista történelemírást és szemléletet, akkor azt fogod észrevenni, hogy az alapvetően az értelmezésre korlátozódott és nem a tények megváltoztatására, szemben teszem azt a hun/szkíta/pártus/etruszk stb. vonallal.

Robinzon Kurzor 2014.10.16. 14:00:34

@Bell & Sebastian:

Jaj, hát a világért sem várnám el tőled, hogy legalább nagyjából emlékezz a "szaklap" címére, a szerzőre vagy arra, hogy ez kb. mikori szám volt.
Ezek mind csak ócska bolsevik trükkök. Százai.

gyalog.galopp 2014.10.16. 14:59:07

@Lord_Valdez:

Na, baszki, most kell megtudnom, hogy az apám, a nagyapám, meg az ükapám is egy városi legenda.

má, én se halok meg hülyén!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.16. 17:16:59

@Lord_Valdez:

Te beszedtél valamit vagy ez az alapjáratod?

A létező szocializmus hivatalos történetírása (amit még marxistának is csak erős jóindulattal nevezhetnénk) nem tényeket értelmezett, hanem előre legyártott múltkoncepciókhoz válogatott a múlt vélt vagy valós tényeiből hivatkozásokat és ezt (az illusztrált, sematikus propagandatablót) adta el történelemként. Ha (szerinted) ez nem hamisított történelem, akkor mi az?

Jean Sol Partre 2014.10.16. 17:45:40

@bbjnick: most meg az _eredeti_ aranybullát akarják _rekonstruálni_ a parlamenti múzeum számára. A történelemhamisítás is jobban teljesít.

Jean Sol Partre 2014.10.16. 20:18:11

@bbjnick: hogy a tárgy nem létezik. Így rekonstruálni is lehetetlen, azaz hamisítás. Ezzel az erővel Attila kardját is kiállíthatnák.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.16. 21:07:00

@Jean Sol Partre:

Tudod, hogy mit jelent az a szó, hogy rekonstrukció?

Jean Sol Partre 2014.10.16. 21:14:22

@bbjnick: tudod, mit jelent az, hogy nem létező tárgy? Különböző verziójú másolatait ismerjük, fogalmunk sincs, milyen volt pontosan az eredeti. Hogyan "rekonstruálod"?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.16. 22:16:29

@gyalog.galopp:
Mi van a felmenőiddel?

@bbjnick:
Azt hiszem, hogy rosszul fogalmaztam.
A XX. századot illetően volt hamisítás, de az is sokkal inkább olyan volt, hogy egyes részeket kihagytak, vagy egyenesen tilos volt róla beszélni pl. a szovjet felszabadítás. Igaz, hogy felszabadítottak? Igaz. Ez a része teljesen igaz. Persze, van egy másik része is, amiről tilos volt beszélni, hogy ezt rohadtul nem őszinte jóindulatból tették, hanem a későbbi megszállás előkészítéseként.

A korábbi évszázadokra értettem, hogy azok nem meghamisítva lettek (mint ahogy szokták állítani egyesek), hanem átértelmezve. Pl. a Dózsa-felkelésből fasza osztályharcos sztorit csináltak, de ehhez nem kellett okmányokat hamisítani meg ilyesmi, csak néhány momentumot felnagyítani, míg másokat bagatellizálni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.16. 22:33:33

@Jean Sol Partre:

Baszkikám, rekonstruálni csak azt lehet, ami létezett, de már nem létezik! Úgy rekonstruálják az Aranybullát, hogy a róla rendelkezésünkre álló információkat kiegészítik a korról rendelkezésünkre álló információkkal (a diplomatikusok --- az okirattannal foglalkozó szakemberek --- "mai tudásával") és ezek alapján elkészítik. Ha jelzik, hogy egy rekonstrukcióval van dolgunk, akkor abban semmi hamisítás nincs.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.16. 22:40:19

@Lord_Valdez:

Szóval, szerinted a XX. századdal kapcsolatban egyes dolgokat kiemelt a szocialista történetírás, másokat elhallgatott, s ezt történelemhamisításnak minősül; a korábbi időszakokkal kapcsolatban egyes dolgokat felnagyított, másokat (el)bagatellizált, de ez már nem minősül hamisításnak, hanem "csak"
átértelmezésnek. Te érted, amit írsz?

Jean Sol Partre 2014.10.16. 22:51:49

@bbjnick: baszkikám, rekonstruálni azt lehet, amiről tudjuk, milyen volt. Ha nem tudjuk, akkor nem rekonstruálunk, hanem konstruálunk. Amit pedig konstruálunk, az kurvára nem múzeumba való, és bizony hamisítvány, ha azt írják oda, hogy rekonstrukció.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.16. 23:11:28

Jól van, trollkodj még egy kicsit, ha attól jobban alszol!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.17. 07:34:53

@bbjnick:
Ilyen megfogalmazásban valóban eltűnik a különbség.

gyalog.galopp 2014.10.17. 08:13:02

@Lord_Valdez:
Az van a felmenőimmel, hogy hagytak maguk után hátra emlékeket, leveleket, fényképeket , mindenféle továbbadott történeteket.
Ezek az emlékek egészen másról tanúskodnak, mint amit a hivatalos történelem tanított azokról az időkről.

Ha már témánál vagyunk, vesd össze a Trianon utáni 25 évet a rendszerváltás utáni 25 évvel, vonjál belőle mérleget.

Jean Sol Partre 2014.10.17. 09:43:40

@bbjnick: úgy látom, nálad az, hogy trollnak nevezel valakit, mindig a beismerést jelenti, hogy nincs igazad.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.10.17. 15:36:14

@Jean Sol Partre:

Azt nevezem trollnak, aki nem tud vagy nem akar egy diskurzust értelmes keretek között lefolytatni.

wantaan 2014.10.17. 19:08:14

@bbjnick: ....most akkor Én troll vagyok? Veled értelmes keretek közt?? Te ki tudnál jelölni olyan szűk keretet amit a Te értelmed lefed?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.10.17. 20:21:12

@gyalog.galopp:
Értem, bár nem valami konkrét. (Az egyébként nem szokatlan, hogy az egyéni mikrotörténelem más képet rajzol, mint a hivatalos, különösen a mainstream, egyszerűsített történelem)

"Ha már témánál vagyunk, vesd össze a Trianon utáni 25 évet a rendszerváltás utáni 25 évvel, vonjál belőle mérleget."
Ezt viszont nem értem.

gyalog.galopp 2014.10.17. 21:25:54

@Lord_Valdez:
:)
a történészek nem véletlenül utálják a 100 évnél fiatalabb történeteket.
Itt van az elmúlt 25 évünk és nincs két ember, aki megegyezne abban, mi történ vele, velünk ez alatt az idő alatt.

Azt I. Vh, és Trianoni trauma után az ország építkezett , utat, vasutat, egyetemeket, iskolákat, egészségügyi hálózatot, ipart, kereskedelmet, stb.

A rendszerváltás után, ipar, kereskedelem leamortizálva, egészségügy leamortizálva, az emberek mentális állapota leamortizálva.
Mindezt nem egy pusztító VH után, hanem egy legvidámabb barakk után.