1944. március 19.: a sorsfordító náci megszállás
2014. július 23. írta: AgentUngur

1944. március 19.: a sorsfordító náci megszállás

nemet_megszallas.png

Nem vagyok oda az emlékművekért, névváltoztatásokért, ünnepségekért és megemlékezésekért. Nem azért, mintha időnként nem lennének fontosak, de a mai Magyarországon egész egyszerűen túl sok van belőlük. Kár a bronzért, erőfeszítésért, botrányért.

A Szabadság téri német megszállási emlékmű olyan, amilyen. Itt nem kívánom értékelni, csak magát az eseményt, amire emlékezni kívánt. Üzenetének ugyanis van egy nagyon fontos eleme. Az, hogy alaposan leszögez egy megkerülhetetlen tényt: Magyarország 1944. március 19-én elvesztette egyébként is meglehetősen csekély mozgásterének túlnyomó részét – ha röviden akarjuk mondani, elvesztette függetlenségét. Nem igazán az emlékmű számít, hanem az, hogy magával az eseménnyel legyünk tisztában, azzal kapcsolatban kéne hisztériától és bel(kül) politikától mentes vitát folytatni. A vitáért a bronzzal ellentétben ugyanis sohasem kár.

A német megszállásnak számos tragikus következménye lett, ezek közül a magyar zsidóság tragédiája az egyik, az érintett magyar polgárok számát és sorsának kegyetlenségét illetően kétségtelenül a legnagyobb. Nem elfogadható narratíva az, hogy 1944. március 19-e után nem volt magyar felelősség a történtekben, de az sem, hogy egy szuverén magyar állam saját akarata lett volna, ami történt.

A megkerülhetetlen tény tehát a következő: ha nincs német megszállás, a magyarországi zsidók, zsidó gyökerű magyarok túlnyomó része, több mint kilencvenöt százaléka megalázva, megtaposva bár, de túléli a második világháborút. A berlini döntés Magyarország megszállásáról igazi fordulópont.

A németek uralta Európában ezzel éppenséggel az utolsó menedék esett el. Holokauszt a Harmadik Birodalom árnyékában ugyanis mindenhol volt, szinte mindig kollaboránsok segítségével, egyes esetekben egyenesen általuk végrehajtva. (Legfeljebb a nácik által kivételezetten, mintaprotektorátusként kezelt, és a semleges Svédországgal szomszédos Dánia kivétel, ahol 1943-ban a széles társadalmi ellenállás a zsidóság 99%-át, hétezer embert megmentett.)

Ha körbenézünk a korabeli Európában, akkor láthatjuk, hogy 1944 márciusáig – zsidótörvényeivel, hivatalos antiszemitizmusával, Újvidékkel, a kárpátaljai deportálásokkal és a munkaszolgálattal együtt is – Magyarország egy viszonylag biztonságos sziget volt a népirtás tengerében. Ez nem felmentés vagy mentegetés, csak egy tény közlése – Randolph L. Brahamot idézném, ha a könyvtáram közelében lennék.

Az 1941 áprilisában megszállt Szerbia lett az első „zsidómentes” ország a náci övezetben. A tömeggyilkosságot túlnyomórészben nem a németek, hanem a szerb kollaboráns hatóságok hajtották végre, 1942 augusztusára a szerbiai zsidók kilencven százalékát megölték. Romániában Szerbiához hasonlóan, de közvetlen német megszállás és iránymutatás nélkül, saját kézbe vették a zsidóság kiirtását, a román hadsereg által meggyilkoltak vagy a nélkülözésekben elpusztultak száma 280 ezer - 380 ezer körülire tehető. Az ugyanakkor tény, hogy a román holokauszt Moldáviára és Besszarábiára fókuszált, a saját végrehajtású tömeggyilkosság a dél-erdélyi, jelentős részben magyar anyanyelvű /identitású zsidóságra nem terjedt ki. Kérdéses, hogy az akarat hiánya vagy a háború menetének fordulata miatt.

A horvát állam a románhoz hasonlóan jórészt saját hatáskörben hajtotta végre a zsidóság megsemmisítését, egy nagyobb és számos kisebb „horvát fejlesztésű”, körülményeiben még a kor mércéjéhez mérve is döbbenetesen brutális koncentrációs táborban, már 1941 áprilisától. Szlovákiából 1942 márciusában kezdődtek meg a deportálások a szlovák államapparátus szervezésében, az első szlovák állam, jelentős részben szintén magyar anyanyelvű/identitású zsidó lakosságának 77%-át pusztították el. A balti államokban, Hollandiában, Belgiumban, de a nagy és dicső Franciaországban is voltak olyanok, nem kevesen, akik részt vettek a holokausztban. A Vichy-kormányzat apparátusa, a nem kevés belga és holland kollaboráns éppenséggel a német kényszeren túl is meglehetős lelkesedéssel vett részt a zsidóság kifosztásában és deportálásában.

Ukrajnában is megfelelő mennyiségű kiszolgálóra talált a nácizmus, és Kárpátalja, ha 1939 márciusában Magyarország nem szállja meg, német bábállamként valószínűleg szintén semmit sem tett/tehetett volna zsidósága védelmére. Az biztos, hogy 2-3 évvel korábban indul el az öldöklés, és talán nagyobb arányú a végleges veszteség is. A lengyel zsidóság története jól ismert, a gettósítás majd a deportálás ott is különösebb társadalmi ellenállás nélkül ment végbe. Az olasz fasiszta állam, bár tett zsidóellenes lépéseket, 1943-ig, azaz a német megszállásig nem engedett a német nyomásnak. Utána megindultak a deportálások, és bár a szövetségesek előretörése miatt az olasz zsidóság jelentős része nem volt „elérhető”, minden ötödik ember odaveszett.

Kollaboránsok, zsidógyűlölők, gyilkosok, szimpla nyerészkedők és rablók tehát mindenhol voltak, de sehol sem kaphattak volna szabad kezet, ha nincs a német hatalom. Sehol. Még Romániában és Horvátországban sem, ahol a „legfüggetlenebb” volt a végrehajtás.

Ez a tény igaz Magyarországra is.

A Bakyk, Endrék meg Jaross Andorok nélkül a magyar holokauszt nem lett volna akkora mérvű, amekkora. Ez igaz. Az is igaz, hogy sok ezer, tízezer magyar része volt a gépezetnek, van, aki parancsot követve, de sokan lelkesen és nyerészkedve. Nem kétséges, hogy a függetlenségét vesztett magyar állam nem egyszerűen kiszolgálta a német parancsokat, hanem nagyon hatékonyan és szervezetten teljesített.

De az biztos, hogy Baky, Endre meg Jaross, és a sok hozzájuk hasonló figura az államapparátus különböző szintjein nem deportálhatott volna senkit a nácik nélkül. A történelmi pillanatot, hogy fanatikus vágyukat a „zsidómentes” Magyarországra megpróbálhassák megvalósítani, a Wehrmacht hozta el.

Nem egész két évvel később a legfőbb felelősök bitón feleltek bűneikért.

1944. március 19. a fentiekért, és még sok minden másért, a magyar történelem egyik legsötétebb napja. Ha már van ez az emlékmű, akkor beszéljünk róla, bármilyen reménytelennek is tűnjön bármiféle közmegegyezés.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr96534761

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 1944. március 19.: a sorsfordító náci megszállás 2014.07.23. 15:13:01

A megkerülhetetlen tény: ha nincs német megszállás, a magyarországi zsidók túlnyomó része túléli a második világháborút.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wallenberg88051005 2014.07.23. 15:15:02

Az emlékmű történelemhamisító, mert a Gábriel arkangyal nem is úgy nézett ki, és nem is volt törülköző a derekán.

TG69 2014.07.23. 15:17:52

A probléma nem a megszállás tényével van, hanem hogy a Horthy rezsim meddig tekinthető a rendszer részének és hogy a névadónak ill. a magyar államnak van-e felelőssége és ha van mekkora a deportálásokban. Ha igaz az, hogy a lemondásig komoly felelősség terheli horthyékat, akkor a birodalmi sas mellé megfelelő méretben hozzá tartozna a szoborhoz a magyar kormányzó/állam/jelkép stb is. Egyébként az így hamisítás, amit az elszenvedő érintettek nem is fogadnak el. Ezt így együtt kellene megvitatni.

Maretz 2014.07.23. 15:25:05

@TG69: Horthy befolyása az eseményekre gyakorlatilag ott ért véget, amikor a németek megszállták az országot... Hogy nem mondott le, annak több oka is van. Először is mert úgy gondolta, hogy kell lennie egy referenciapontnak, akármi történik, másrészt meg Hitler szlovákokkal és románokkal fenyegette meg, ha nem működne együtt.

Kár misztifikálni Horthy szerepét. Abban van felelőssége, hogy az események a megszállásig jutottak... abban nincs, hogy a megszállás után mi történt, függetlenül attól, hogy névleg ő volt-e az államfő vagy sem.

Bell & Sebastian 2014.07.23. 15:34:42

Tőlem aztán lehet erről beszélni, akár évekig egyfolytában, ha van értelme.
De nincsen, ugyanis már régen hitvitává változott (nemesedett / silányult), egy szűk kisebbség problémájává, akik nincsenek annyian, mint egy átlagos falu lakossága, mégis túszul ejtik vele a közbeszédet (bel- és külpolitikát), minek szilaj lovára mindig akad önként felpattanó tehénpásztor, estünkben Gyurcsány.

Nem történelmi kérdés, nem is vallási-, nem is kulturális-, hanem szocializációs-, azaz beilleszkedési probléma.

Ez így nem működik, hogy egy "demokráciában" mindig a többség idomuljon bizonyos kérdésekben, amit a kisebbség kimazsoláz magának.

Ez a szobor -mizéria alaposan túl van fújva, egyszer majd csak kipukkad és elszáll.

freehckr 2014.07.23. 15:37:11

Remek, hogy még mindig ezt a hetven évvel ezelőtti gumicsontot szopogatjátok, jól láthatóan élvezettel, bár jelenleg aktuálisan a rendszerváltás hiánya miatt nyakunkon maradt, a közéletet és így az országot megszálló posztkommunisták, egykori MSZMP talpnyalók, háromper akárhányasok, besúgóik és a „családi komcsi bizniszt” megöröklő utódaik marakodnak éppen a közhatalom és lenyúlható közpénzek felett, az eszközökben sem válogatva... miközben nem hogy Európához zárkóznánk fel végre valamilyen szinten, hanem már az utánunk csatlakozott tagállamoktól is leszakadóban vagyunk.

Ki nem szarja már le a zsidóitokat, nácijaitokat, holokauszt legendáitokat, mikor az MSZMP utódpártjaitok balkáni szemétdombot csinálnak az országból?! Minden problémát megoldottunk már, és már csak ez maradt, meg az, hogy a két posztkomcsi utódpárt egymást nyomja fel az olasz külügynél vagy az EP frakcióvezetőinél, exportálva ezt a belügynek is nehezen nevezhető primitív posztkomcsi hajtépést és gyűlölködést a nemzetközi porondra?

TG69 2014.07.23. 15:39:43

@Maretz: Amilyen állapotba került a magyar állam, abban Horthynak megkerülhetetlen szerepe volt a megszállásig és azért rendkívül fontos mozzanatai neki is voltak lsd bp-i zsidóság deportálásának leállítása. Vagyis amikor egy puccstól félt az öreg, akkor tudta mit kell csinálni. Tehát nem misztifikálom, hanem elvártam volna tőle és a magyar államot megtestesítő tisztségviselőktől, intézményektől egy ilyen deportálást megakadályozandó komoly vagy csak szimbolikus reakciót. Ehelyett egy olajozott gépezett dolgozott az ügyön serényen.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.23. 15:55:27

"A németek uralta Európában ezzel éppenséggel az utolsó menedék esett el."

Ez nagyon nem igaz. Bulgária szintén német uralta volt, viszont nem deportáltak egyetlen bolgár zsidót se. (A külföldi zsidókat igen.)

freehckr 2014.07.23. 15:56:19

@TG69: „egy ilyen deportálást megakadályozandó komoly vagy csak szimbolikus reakciót”

Hát igen, a történelmünkben az a jó évtizeddel későbbi időszak, amikor például Recskre deportálták a lakosságot vagyonuk elkobzásának terhe mellett, érdekes módon nem éri el a különböző deportálásokért látszólag komolyan érdeklődő műkedvelő közönség ingerküszöbét, pedig pár százezerrel többen voltak az érintettek... akkor is történtek kivégzések, „sajnálatos” halálesetek, és bizony akkor is olajozottan működött a gépezet bármiféle ellenállás nélkül. Igaz, akkor nem kimondottan zsidók voltak a szenvedő alanyai a történetnek, ők akkor pont a másik oldalon álltak, gyaníthatóan ez az a rész a történetben, ami egyesek szemében egyfajta „enyhítő körülménynek” számít...

Szóval ha Horthy szerepe úgymond „vitatott” a zsidók deportálásában, és ez a fajta vita ilyen szépen szét tud terülni nem csak a sajtóban de a közbeszédben is, akkor csapjuk már ide az évtizeddel később regnáló kommunista zsidókat is, próbáljuk feltenni velük kapcsolatban is azokat a kérdéseket, amiket Horthy esetében feszegetünk...

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.23. 15:57:15

"Az ugyanakkor tény, hogy a román holokauszt Moldáviára és Besszarábiára fókuszált, a saját végrehajtású tömeggyilkosság a dél-erdélyi, jelentős részben magyar anyanyelvű /identitású zsidóságra nem terjedt ki. Kérdéses, hogy az akarat hiánya vagy a háború menetének fordulata miatt."

A román állam különbséget tett a "saját" és az "idegen" zsidók között. Ez az ok. A saját zsidókat csak diszkriminálták, de nem történt intézkedés a kiirtásukra.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.23. 16:01:15

@Maretz:

Ez nagyon nincs így. Horthy sikeresen leállította a deportálást júliusban, azaz VOLT hatalma. Sőt Szállasinak is volt, ő is ellent mondott a német deportálási kérésnek.

Valójában a németek SEHOL, egyik szövetséges államban sem végezték a zsidótlanítást saját maguk. Ezt mindenhol a helyi hatóságok végezték. S ha a helyi hatóságok nemet mondottak, a németek ezt tudomásul vették. Lásd a bolgár esetet 1943-ban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 16:13:44

@maxval, a gondolkodó birca:

"ha a helyi hatóságok nemet mondottak, a németek ezt tudomásul vették. Lásd a bolgár esetet 1943-ban." --- írod.

'42-ben és '43-ban Magyarországtól is tudomásul vették, hogy nemet mondott, '44-ben már nem. Ha Horthy '44-ben "bemutat" a németeknek, akkor azok simán elfogják, kivégzik vagy bebörtönzik, szlovák és román csapatokat vezényelnek Magyarországra és a tisztogatásokat és deportálásokat azok támogatásával hajtják-hajtatják végre. Ígéretes alternatíva, valóban.

S=klogW 2014.07.23. 16:30:57

Kedves Ungurean ügynök!

"A vitáért a bronzzal ellentétben ugyanis sohasem kár."

Ez egy bődületesen blőd butaság, naiv ostobaság.

Egyáltalán nem kell mindent/bármit vita tárgyává tenni.

Egyszerűen vannak olyan dolgok, amiken nem kell, nem lehet, nem szabad vitatkozni - mert az nem vita lesz, hanem csak rombolás; Még a legtisztább szándékkal kezdeményezett vita esetén is.

Másrészt vannak olyan "viták", melyeket eleve nem a konszenzuskeresés szándékával indítanak: csak azért kezdenek el vitatni valamit, hogy relativizálják, lejárassák, bemocskolják.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.23. 16:43:18

@bbjnick:

S miért nem fogták el és végezték ki, amikor leállította a deportálást?

cosmopol 2014.07.23. 16:44:15

Amennyiben arra szűkítjük le a kérdést, hogy a német megszállás nélkül megtörténhetett volna a Holokauszt Magyarországon, akkor korrekt az írás, de ha a Horthy-rendszer felelősségéről van szó, akkor érdemes a kérdést kibővíteni azzal, hogy ami történt 1944 márciusa után az mennyire volt idegen attól ami előtte volt, mennyire volt idegen import (kis belső támogatottsággal), vagy éppen ellenkezőleg, folytatása volt olyan folyamatoknak, amik már korábban megkezdődtek (zsidótörvények, a zsidók dehumanizálása, stb.) Azaz kontinuitásról beszélhetünk-e inkább, vagy folyamatosság-törésről.

Én úgy látom, hogy több érv szól a folyamatosság mellett, mint ellene. Folytatása volt annak a "kifogjuk a szelet a nyilasok vitorlájából" azzal, hogy magunk is jobbra tolódunk politikának, aminek eredményeképp nemcsak az államilag szankcionált antiszemitizmus vált uralkodóvá, de a Bakyk és Jarossok is pozicióba kerültek. Éppen ezért volt a társadalmi ellenállás annyira gyenge, ezért volt az állami bürokrácia annyira túlteljesítő (mely ha akarta volna, aktatologatással nagyon lelassíthatta volna a dolgokat), stb. Baky és Jaross nem rendszeridegen valami volt, hanem a Horthy-rendszer egészének sötét oldala. Amint a gátat felemelték - és e szempontból tényleg fontos a megszállás ténye - ezek az erők elszabadultak, s a magyar társadalom és politikai elit túlnyomó része elbukott az erkölcsi vizsgán (ezt amúgy a kortársak közül is sokan így látták: Szekfű, Bibó, stb)

Csak összehasonlításképpen: Franciaország kb. 350 ezer zsidóságából a háború végéig összesen 75 ezret tudtak a németek deportálni (4 év alatt), pedig egy része annak is meg volt szállva, de még Vichy is igencsak kollaborált. Magyarországról röpke két-három hónap alatt 450 ezer deportálás történt. És akkor a dán, vagy a bolgár példáról ne is beszéljünk.

S=klogW 2014.07.23. 16:49:40

@cosmopol:

A niked mindent elmond rólad, köszönjük.

Az ilyen gyökértelen, szellemi éhenkórász, szélfútta hordalék az, akivel felesleges a nemzet és haza ideájához kapcsolódó bármit - pl. történelmet - megvitatni.

cosmopol 2014.07.23. 16:53:05

@S=klogW: Örülök, hogy a nikembe kötöttél bele, ami sajna azt a látszatot kelti, hogy az érveimbe nem tudtál. Nyugtass meg, hogy nem ez a helyzet.

S=klogW 2014.07.23. 16:59:19

@cosmopol: Egy kozmopolitát, aki sehol sincs otthon, megnyugtatni? Ne kívánd tőlem a lehetetlent.

picur3ka 2014.07.23. 17:06:39

Szinte tudtam, hogy lesz még egy szobor-cikk máma, benne volt a levegőben.

A Szobor 868. rész
Kádár 1236. rész

Ez legalább elég realista, viszont csatlakoznék egy előttem szólóhoz: tényekről nincs mit vitázni. Különösen nem vitázunk olyanokkal, akik az évszázadot végighazudták és végigbűnözték.

homoródkarácsonyfalváért 2014.07.23. 17:16:22

„Elnök úr, az idén van a magyar holokauszt 50-ik évfordulója. Azért emelkedek ma szólásra, hogy a magyar holokauszt egyik nagy hősének adózzak. Koszorús Ferencnek, aki saját életét is súlyosan veszélyeztetve több ezer magyar zsidót mentett meg a náci haláltáborokba történő deportálástól. 1944 nyarának viharos idején a szövetséges erők Berlinhez közelítettek, míg Hitler felgyorsította a végső megoldás, a zsidó faj elpusztításának végrehajtását. Sok hősi együtt érző és emberséges tettet hajtottak végre abban az időben. El szeretném mondani Koszorús Ferenc ezredes történetét, ami az akkori idők bátor tettei közül az egyik leginkább figyelemre méltó.
1944 júniusában a nácik Európa zsidó lakosságának legnagyobb részét bezárták és likvidálták. Budapesten, Magyarország fővárosában mintegy negyed millió zsidó maradt élve. Budapest még mindig a magyar rendőrség irányítása alatt állt. A nácik úgy vélték, hogy ez az erő nem elég kegyetlen és brutális ahhoz, hogy Budapest jelentős, még élő zsidó lakosságának teljes elpusztítását megfelelően el tudja végezni.
Koszorús Ferenc a magyar hadsereg ezredese volt és alá tartozott a Budapesten és körülötte állomásozó első magyar páncélos hadosztály. Megtudta, hogy Baky László államtitkár, a hadseregen kívül valamennyi biztonsági erő vezetője államcsínyt akart végrehajtani, hogy a náciknak teljes mértékben lojális rendőri erővel váltsa fel. Ők azután gondoskodtak volna róla, hogy Magyarországot megtisztítsák az összes, még életben maradt zsidótól.” (…)
Felmérve a helyzetet, Koszorús ezredes tanácskozott a kormányzóval és megkezdte az előkészületeket Baky és csendőri zászlóaljainak megállítására. 1944. július 5-én 11:30-kor Koszorús ezredes az első páncélos hadosztály egységeit Budapest stratégiai pontjaira parancsolta, lezárva a városba vezető valamennyi Budapest stratégiai pontjaira parancsolta, lezárva a városba vezető valamennyi utat. 1944. július 6-án 7 órakor már valamennyi egység a helyén volt és Koszorús ezredes tájékoztatta Bakyt, hogyha csendőrsége nem távozik és nem oszlik fel, megsemmisítik őket. 1944. július 7-én Baky kapitulált és kiürítette erőit.
Koszorús ezredes páratlan tette az egyedüli ismert tény, hogy egy tengelyhatalom katonai erővel akadályozta meg a zsidók elhurcolását. Ennek a rendkívüli bátor erőfeszítésnek eredményeként – amire egy különlegesen ingatag helyzetben került sor, nagy kockázat vállalása mellett – Budapestnek a nácik által történő későbbi átvételét 3 és fél hónappal késleltették. Ez a rés több ezer zsidónak tette lehetővé, hogy Budapesten biztonságot találjon és így megmenekültek a biztos kivégzés elől. Lehetővé tette a híres Raoul Wallenbergnek – aki 1944. július 9-én érkezett Budapestre -, hogy sikeres és hatékony mentő küldetését teljesítse. 1944 októberében, miután a németek elfoglalták Budapestet, Koszorús ezredes bujkálni kényszerült, mert ellenkező esetben a Gestapo feltétlenül kivégezte volna.”

Tom Lantos

homoródkarácsonyfalváért 2014.07.23. 17:17:14

Koszorús ezredes páratlan tette az egyedüli ismert tény, hogy egy tengelyhatalom katonai erővel akadályozta meg a zsidók elhurcolását. Ennek a rendkívüli bátor erőfeszítésnek eredményeként – amire egy különlegesen ingatag helyzetben került sor, nagy kockázat vállalása mellett – Budapestnek a nácik által történő későbbi átvételét 3 és fél hónappal késleltették. Ez a rés több ezer zsidónak tette lehetővé, hogy Budapesten biztonságot találjon és így megmenekültek a biztos kivégzés elől. Lehetővé tette a híres Raoul Wallenbergnek – aki 1944. július 9-én érkezett Budapestre -, hogy sikeres és hatékony mentő küldetését teljesítse.

cosmopol 2014.07.23. 17:19:47

@S=klogW: Érdekes álláspont valakitől akinek a nikje az entrópia formulából ered, mondhanám, hogy a kozmopolitizmus sokkal inkább megfelelne a termodinamikai szabályoknak, de hagyjuk (nem csak azért mert nem vagyok kozmopolita), hanem ez már nagyon off topik, és láthatóan nem érvelni akartál, csak beszólni egy felszínes és érdektelen részlet alapján.

freehckr 2014.07.23. 17:23:05

@cosmopol: „a magyar társadalom és politikai elit túlnyomó része elbukott az erkölcsi vizsgán”

Azért ez a dolog nem igazán úgy történt akkoriban, hogy egy csettintésre antiszemita lett a lakosság nagy része és a „mainstream” politikai elit is. A zsidók bizony igen sokat dolgoztak az azt megelőző, de legfőképp a 10-es és 20-as évtizedekben, hogy egy ország meggyűlölje őket... lásd mondjuk mindjárt a patkányforradalmat és az azt követő véres és kegyetlen zsidó terrort.

Érdekes módon túl sok olyan polgártársunk nyilvánít véleményt manapság ilyesféle témában, akiknek a 20. századi történelmünk csak arról szól, hogy 30-as 40-es évek, szemét Horthy, rohadt nácik, szegény zsidók, majd rögtön utána jött Horn „Na és” Gyula elvtárs és átvágta a vasfüggönyt... ez így ebben a formában igen gyér tudást feltételez, mivel történt azért még egy és más a 20. századunkban. :)

S=klogW 2014.07.23. 17:34:56

@cosmopol: "(nem csak azért mert nem vagyok kozmopolita)"

Ez a

"hol ilyen vagyok, hol olyan,"
"hol ez a nevem, hol az,"
"hol kikeresztelkedett, hol betért,"
"hol komcsi, hol libsi, hol (ná)cionista,"
"hol fiú, hol lány,"

is tipikus.

Bell & Sebastian 2014.07.23. 17:40:22

@cosmopol: Lejárt már ez a nóta, sehol sem húzzák. Húzzál szépen te is, érvek nélkül.

VIII. Nagyapó 2014.07.23. 17:50:38

@cosmopol:

Mindenesetre a megszállást megelőző időszakban Magyarország miniszterelnökét Kállay Miklósnak hívták - ő (nagyon) nem ebbe az irányba próbálta vinni az eseményeket.

cosmopol 2014.07.23. 17:54:19

@freehckr: Valóban, az antiszemitizmusnak megvoltak az előzményei, és az is, hogy ebben az első világháború utáni összeomlás és forradalmak szubjektív megélésének is szerepe volt (lásd "patkányforradalom", ami kábé annyira elfogulatlan jellemzése annak a komplex helyzetnek ami 1918 októberétől volt, mintha 56-ot "ellenforradalomként" bélyegezzük meg, stb.), mint ahogy annak is hogy a zsidó és nemzsidó középosztály közötti korábbi egyensúlyt alapvetően felborította az, hogy az utóbbi, a megkisebbedett államaparátus miatt most már a korábban lenézett szabadértelmiségi pályákon is érvényesülni akart, s hirtelen konkurencia lett a zsidó orvos, meg újságíró, stb, stb. Igen, az antiszemitizmus törtélemi távlatban és kontextusban értelmezendő - de attól még fennáll, hogy a nem kevésbbé (sőt sokkal inkább) antiszemita Franciaországban sokkal kevesebb zsidót, sokkal nagyobb időtartam alatt sem tudtak a németek deportálni. Ez egy olyan tény, amit nem lehet megkerülni, ha tisztában akarunk lenni a múltunkkal.

S=klogW 2014.07.23. 18:03:05

@VIII. Nagyapó:

És Horthy nélkül Kállay sem lehetett volna miniszterelnök, s amit tett, Horthy kérésére is tett:
Nem véletlenül nevezte ki épp őt Horthy m.elnöknek

Helyes Írás 2014.07.23. 18:03:14

Arról eddig közmegegyezés volt, hogy, ha nem következik be a német megszállás, nem lett volna deportálás. A kormányzó magyar elitnek nem volt erre irányuló ideológiája és indulata. A megszállás után a németek kényszerítették ki azt a kormányváltást, amelynek eredményeként feltétel nélküli kollaboránsokból álló kormány alakult. Ennek folyamatát a történészek alaposan és részletesen feltárták.

Csodálkozva figyeljük, hogy a tiltakozók ezt a közmegegyezést felmondták. Az Orbán-kormány dilettantizmusa, hogy a német megszállási emlékmű ügyét a választási kampány időszakában tűzte napirendre. Ilyenkor nincs olyan téma, ami nem politizálódik át, s ebbe a politikai játszmába merevedett bele a kormány radikális ellenzéke. Az emlékmű ellenzéki szimbólummá vált, s ez ennek a szerencsétlen sorsú szoboregyüttesnek nem ígér semmi jót. Az első adandó alkalommal lebontják, ha húsz év múlva, akkor húsz év múlva. Értelmetlen volt ragaszkodni hozzá.

Visszatérve a történelmi eseményekre: a deportálások végrehajtásában való felelősség megoszlásáról és a leállítás lehetőségéről már vitáznak a történészek és erre az ad alapot, hogy Horthy nem mondott le a megszállás után. Ugyanakkor az is valószínű, hogy ha lemond, akkor a budapesti zsidóságot se lehetett volna megmenteni. Ezek miatt a dilemmák miatt a konzervatív világnézetű emberek sem érezték úgy, hogy a német megszállásnak feltétlenül emlékművet kellene állítani.

Ráadásul a magyar elit nem csupán német kényszer hatására hozta meg a zsidóellenes törvényeket és a magyar társadalom is különösebb tiltakozás nélkül "tudomásul vette" a zsidók megkülönböztetését és jogaik korlátozását. Ha elmarad a deportálás és minden érintett életben marad, ennek akkor is komoly következményei lettek volna a közgondolkozásra és a zsidóság integrációjára a háború után. Ez a téma ezért ma sem alkalmas arra, hogy szimbolikus politikai játszmák és világnézeti összecsapások tárgya legyen.

Normális ember ennek az egésznek a kormányt támogató oldalon sem örül, akármennyire is el van képedve a radikálisok hisztériakampányától. Nyilvánvalóan nem azért maradt el az átadás, mert a kormány fél a tiltakozóktól, hanem azért, mert a kormányt támogató elit nem venne részt az ünneplésen.

cosmopol 2014.07.23. 18:06:43

@VIII. Nagyapó: Pontosan. Ezért is beszéltem a Horthy-rendszer "sötét oldaláról." Egy percig sem tagadom, hogy voltak olyan erők akik, mondjuk így, tartották a gátat és igyekeztek a szélsőjobb felé való sodrásnak ellenállni. És ez minden bizonnyal még sikerülhetett is volna a német megszállás nélkül.

De nem lehet elfelejteni, hogy amikor ez a fék megszünt, akkor láthatóan nem működtek azok a társadalmi mechanizmusok, amelyek nagyban lassíthatták volna a deportálásokat azzal, "hogy ilyenben keresztény úriember nem vesz részt" (tisztelet persze a kívételnek, mert voltak olyanok is). Az sem véletlen, hogy szemben az olaszokkal, meg a románokkal, akiknek sikerült kiugrani, Horthy kísérletét nagyrészt a saját hadserege szabotálta - mert addigra már túlsúlyba kerültek a németbarátok a vezetésben (és ez a folyamat Gömbössel kezdődött, nem a megszállással).

cosmopol 2014.07.23. 18:22:45

@Helyes Írás: Én nem látom, hogy a tüntetők felmondanák azt a közmegegyezést, hogy a német megszállás nélkül nem lett volna deportálás. Azzal szemben van igencsak erős ellenérzés, amit szerintük az emlékmű sugall, hogy onnantól kezdve Magyarország ártatlan Gábrielként áldozat, azaz jóformán nem visel felelősséget azért ami utána történt. Azaz mindaz ami előtte történt lényegtelen, mert a szuverenitás elvesztésének áldozatisága mindent felülír. S így egy csoportba kerül az is akit deportálnak, meg az is, aki kiigényli magának Weiss néni szőnyegét.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 18:38:43

@maxval, a gondolkodó birca:

"S miért nem fogták el és végezték ki, amikor leállította a deportálást?" --- kérdezed.

Valószínűleg azért, mert racionálisabbnak tartották az adott helyzetben fenntartani a status quot, mint újat létrehozni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 19:12:26

@cosmopol:

"Azzal szemben van igencsak erős ellenérzés, amit szerintük az emlékmű sugall" --- írod.

Más szerint pedig mást sugall. Mi következik ebből?

"egy csoportba kerül az is akit deportálnak, meg az is, aki kiigényli magának Weiss néni szőnyegét" --- írod.

Ez tényszerűen így volt. A német megszállók számára Magyarország erőforrásbázis megszállt, csatlós ország volt. A zsidókat elvitték munkatáborba, a magyarokat kiküldték a frontra, a gazdaság igen jelentős részben a számukra termelt stb.

___________________________ (törölt) 2014.07.23. 19:25:09

@freehckr: valamit érdemes volna tisztázni. Rákosi Mátyás előszeretettel sittelte le politikai ellenfeleit cionista összeesküvés vádjával. Nem viccelek, ez tény. Azt akarom ebből kihozni, hogy Rákosi zsidónak is pont olyan hulladék volt, mint magyarnak, semmi különbség. És ennek az a nagyon egyszerű oka volt, hogy embernek volt hulladék, a többi már ebből következik, mert aki embernek alkalmatlan, az magyarnak, zsidónak, svédnek és hottentottának is alkalmatlan.

Ugyanezt nagyjából elmondhatjuk a nácikra és nyilasokra is.

Vajon nem ebből illene-e végre kiindulni, nem pedig abból a hülyeségből, hogy a náci német, a nyilas magyar, a kommunista meg zsidó? Mert aki rossz ember, az rossz német is, rossz magyar is és rossz zsidó is. Nem innen lenne- érdemes kezdeni?

Most ezt a maga kommentjére válaszul fogalmaztam meg, de természetesen mindenkire, az egész politikai spektrumra vonatkozik. A nácival és kommunistával nem az a baj, hogy német, orosz, zsidó, hanem hogy embernek egy nulla. Hogy éppen zsidót öl-e vagy kulákot vagy kozákot vagy magyart vagy svábot, pusztán történelmi esetlegesség, az áldozatok identitása történelmi esetlegesség, azt ölték, aki épp az útjukba került. A bűnösök moralitása viszont nem esetlegesség, hanem éppen a legfontosabb eleme a kérdésnek.

Helyes Írás 2014.07.23. 19:30:26

@cosmopol:

Józan ésszel nem lehet "folytatásról" beszélni, mert a megszállás következtében olyan összetételű kormányzat állt fel, amilyet a horthysta elit soha nem bízott volna meg és a társadalom többsége soha nem szavazott volna meg. Ez nagy bizonyossággal kijelenthető.

A magyar társadalom ugyanakkor társadalomtörténeti okokból elég nagy mértékben antiszemita érzelmű volt. Ez a túlnyomó többségben nem terjedt addig, hogy a zsidóság deportálását és halálát kívánja és ebben önként közreműködjön, azaz nem volt náci. (Bibó alaposan szétszálazta az antiszemitizmus "fokozatait", amely nagyban segíti az akkori közgondolkozás megértését.) Ugyanakkor értelmetlenné teszi a magyarnál "polgáriasabb" társadalmakkal való merőben erkölcsi összehasonlítgatást. A 80%-ban paraszti, és azon belül többségében súlyos szociális problémákkal küzdő magyar társadalom antiszemitizmusa nem ideológia volt, hanem az 1867 utáni gyors kapitalista átalakulás és ezzel párhuzamos nagymértékű zsidó integráció valós és látszólagos tapasztalataiból és konfliktusaiból nőtt ki. Az antiszemita érzések a hagyományos elit egy részét is áthatották, miközben az elit másik jelentős hányadának és a zsidó elitnek az összeolvadása is igencsak előre haladt. Erre az ellentmondásos helyzetre rakódott rá az 1918-20 közötti nemzeti tragédia és annak frusztráló következményei. A történelmi léptékkel mérve frissen integrálódott városi zsidó értelmiség számottevő része a szocialista messianizmus híve lett és szerencsétlenségünkre még ki is próbálhatta a forradalmárkodást.

A magyar zsidóság ma élő leszármazottainak dühe és felelősségkeresése ugyan érthető, csak végső soron értelmetlen, mert a történeti előzményeket, a szociális és mentális körülményeket, s a háborús időszak tragédiáit, félelmeit mérlegelve nem tekinthetjük reális elvárásnak, hogy az akkori magyar társadalom tömegesen a deportálandó zsidó honfitársai védelmére keljen. S némi szégyenérzettel ugyan, de mi, mai utódok sem érzünk késztetést arra, hogy megtépjük magunkat elődeink "bűne" miatt.

A bibliából ismert zsidó történelemfelfogás azt sugallja ugyan, hogy az adott társadalomnak mindig vezekelnie kell az elődei bűneiért, a valóságos történelem azonban láthatóan nem így mozog... Ha az 1930-as, 40-es években Németországban a nácizmus nem kerül hatalomra és nem kezd háborút, az európai és a magyar zsidóság tragédiája nem következik be, mert voltak ugyan zsidósággal kapcsolatos társadalmi konfliktusok, általános pogrom-hangulat nem volt. Ha ezt elfogadnánk, akkor lehetne értelmesen beszélni és vitatkozni antiszemitizmusról és felelősségről is.

cosmopol 2014.07.23. 19:36:48

@bbjnick: "Más szerint pedig mást sugall. Mi következik ebből?" Egyrészt persze az, hogy egy műalkotás megítélése szubjektív. De egy olyan szimbolikával, melyben egy Gábriel országalmát tart, s melyet eredetileg az alkotó szobrász is Magyarország allegóriájaként írt le (hogy most persze vissazkozzon, hogy nem is), a bírálók is annak ítéltek - erősen afelé lejt a pálya hogy ez volt a szándékolt üzenet, ez pedig így történelemhamisítás.

Hogy miért gond, ha kollektív áldozatiság leplével elmossuk a különbséget a valódi áldozat, a közömbös bystander és a valódi felelősséggel rendelkező között, arra had adjak egy példát: tegyük fel, hogy egy MSZP kormány van, aki szeretné a Kádár korszakot kicsit fehérebbre mosni, és szépen csinálna egy "sztálinizmus áldozatai" emlékművet. Ebben megemlékezne a kulákokról, meg a recskiekről, de ott lenne széne Kun Béla is, meg Rajk, meg Kádár (elvégre ezeket is a sztálinisták ölték meg vagy börtönözték be), sőt még a pesti srácok is. A felháborodásra meg csak annyit hajtogatna, hogy az "történelmi tény" hogy ezek mind a sztálini politika áldozatai voltak, hol a gond?

Na pont ilyen ez a megszállás emlékmű is - szépen elmossa a nagyon fontos különbségket egy fekete-fehér áldozat-agresszor klisében, azzal, hogy egy bonyolult kép egyetlen aspektusára (szuverenitás) fókuszál, s miközben abban a szűk szegmensben "igaza" van, az összkép mégis hazug.

Mert lehetne egy jó emlékművet csinálni a német megszállásról, de az egy ellentmondásos, sokrétegű, elgondolkodtató mű lenne, nem egy ilyen didaktikus giccs.

___________________________ (törölt) 2014.07.23. 19:42:50

@cosmopol: de baszomalássan, az van, hogy szélsőlib és a szélsőjobb egyaránt abból indul ki, hogy a magyar zsidó az nem magyar. Na, innen kiindulva tényleg nehéz valami értelmes nevezőre jutni. De egy normális megközelítésből, amely szerint mondjuk Radnóti is a magyarságba tartozott, abszolút igaz, hogy a magyarság a megszállás áldozata volt.

Nyilván a két szélsőség _közös_ megközelítéséből kiindulva, az egyik azt fogja mondani, hogy Radnóti nem számít, mert nem volt magyar, a másik azt fogja mondani, hogy Radnóti a magyaroknak nem számít, mert nem tekintették magyarnak - de miért is kellene a szélsőséges megközelítéseket elfogadni?

Előző kommentemhez hasonlóan, ez nem csak a maga kommentjére adott válasz, hanem általános kifakadás, akit érint, vegye magára, akit nem, ne.

Meg egyáltalán, a fene egye már meg, a hovatartozás csak középen, a normalitásban számíthat! Úgy értve, hogy az áldozatot, bármilyen legyen is az identitása, megtiszteljük, mert áldozat, a gyilkost, bármilyen legyen is az identitása, megvetjük, mert gyilkos - magyarság, zsidóság, oroszság, németség csak abban a kontextusban számíthat, ami valahol e között van - például katonák kontextusában, mint győztesek és vesztesek, hazatértek és hősi halottak.

Mert a szomszédom, a zöldséges, az lehet magyar, orosz, német, zsidó, amit akartok. És lehet az a győztes katona is, és lehet az a vesztes katona is, és lehet az a harctéri hősi halott is. De az áldozat az egyik sem, az csak áldozat, és a bűnös is egyik sem, az csak bűnös! Mert bennük az általános, emberi, erkölcsi, univerzális oldal felülírja a partikulárist.

Nem így van?

cosmopol 2014.07.23. 19:57:36

@Helyes Írás: Azt hiszem az alapvető kérdésekben megegyezik, vagy legalábbis hasonló az álláspontunk, a levont konklúzió terén van különbség. Ami a folyamatosság kérdését illeti: igen, egy ilyen garnitúra egészében elfogadhatatlan volt és lett volna a konzervatív elitnek. De egy Jaross, vagy egy Sztójay az nem valami bugris nyilas volt, ők már korábban is a kormányzó elit része volt. Folytonosság azért van itt.

És most tekintsünk el arról, hogy Horthy nem mondott le. Ha azt nézzük, hogy a deportálásokban kb. 200 ezer hivatalnok, csendőr, orvos, vasutas, stb. vett részt - és példátlan, a németeket is meglepő hatékonysággal - azért figyelemre méltó, hogy itt, ezen a szinten gyakorlatilag nem nagyon kellett lecserélni a németeknek senkit. Talán egy-két ispán, alispán volt aki lemondott. A magyar államigazgatás mindenféle akadékoskodás nélkül végrehajtotta a dolgot - s még csak nem is azért mert nácik voltak, vagy mert mind véres antiszemita lett volna. S mindez egy olyan országban, aminek azért a passzív rezisztencia hagyománya nem volt idegen. S a társadalom nagy része vagy csak közömbös volt, vagy részvett a zsidó vagyon szétosztásában. Túlzás azt állítani, hogy ez azért történhetett így, mert a legtöbben a dolgot nem valami példátlan új dolognak látták, hanem logikus következményének annak, ami már korábban is elkezdődött a zsidótörvényekkel? Ilyen értelemben is érdemes folyamatosságról beszélni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 20:09:22

@cosmopol:

Ilyen alapon az összes holokauszt emlékművet is tojással kellene dobálnotok, tükröt kéne eléállítanotok és ordítozva, önkívülten kellene ellene tiltakoznotok, hiszen ezek az emlékművek sem tesznek különbséget a holokauszt különböző áldozatai között. Ugyanúgy emlékeznek a kollaboráns zsidóra, mint az ellenállóra, a passzívra, mint az aktívan együttműködőre, a legyilkolt kisgyerekre, öregre és a kápóra.

homoródkarácsonyfalváért 2014.07.23. 20:11:53

Az eset és a helyzet – 1944–2014
szerző: Czakó Gábor
Az atomista filozófia egyik jellegzetes megkülönböztetése az eset és a helyzet szemlélésével és megítélésével kapcsolatos. Eset az az élethelyzet, amelyben nem vagyunk benne, csak hírekből, mások elbeszéléséből, könyvekből stb. ismerjük. Úgy, ahogy. Természetesen lehet róla véleményünk, ám ez csak egzisztenciális, magyarán személyes felelősség nélküli megnyilvánulás, vagyis locsogás, hiszen a véleményben megnyilvánuló döntés nem hat vissza ránk, az ítélethozókra.

Például: mit tettem volna a Titanic kapitánya helyében? Ott voltam? Tudok hajót vezetni? Ugyanígy lehet véleményem a II. világháború alatti s azon belül a magyarországi zsidóüldözésről. Gondolhatom, hogy igen okos vagyok, és alaposan ismerem a kort, de hiába, ha jó akarnék lenni, és embereket akarnék menteni, engem akkor sem puffantana le az akkori SS vagy a nyilas legény házam mai, napsütötte tornácán. Ha jönne hozzám egy zsidó, akkor idefönt borozgatnánk, s nem dugnám a dohos pincémbe – a gyilkosok ideje hetven éve elmúlt. Új idők új gondjait kell megoldanunk, s nem helyzetesdit játszani régi esetekkel a maiak bőrére.

Az utolsó vacsorát kétszer sem lehet megenni, nemhogy milliószor.

Kerkai Jenő páternek alaposan végig kellett gondolnia a helyzetet 1944-ben, amikor bujdosó zsidókat telepített a jezsuita rendházban lévő szobájába, s ő maga leköltözött a pincébe. A kockázatot ő viselte, és nem én, a kései vélekedő. Sőt, amikor már Rákosi fegyházában ült, mert félmillió parasztlegényt megtanított gazdálkodni, művelődni, egyesületekbe, olvasókörökbe, dalárdákba szervezte őket, akkor – 1951-ben – kevesellték a jóságáért rá kirótt hat esztendőt, megtoldották még néggyel. Miért is? Zsidómentő volt, naná, hogy antiszemitizmus miatt. Közben szívbajossá és félvakká verték. Csak úgy, amikor rájuk jött, indoklás nélkül, nyilván a szocialista humanizmus jegyében.

Vagyis Kerkai Jenőnek egészen idáig el kellett volna látnia a maga helyzetében, hiszen a nyilasok egy az egyben átvonultak az R-Gárdába, onnan az ávóba, a rendőrséghez… Ő persze sem ’44-ben, sem később nem tartotta ellenségnek őket, hiszen nem ellenségekben gondolkodott, hanem felebarátokban. Így aztán, amikor a forradalom kiszabadította Vácról, akkor a barátai hiába biztatták, hogy meneküljön nyugatra, ő szépen engedelmeskedett Kádárék börtönbehívójának, s visszament a rabságba.

Tökéletesen szabad ember volt.

Kádár nem volt szabad, Hruscsov és a szovjet meg egy őrült eszme rabja volt haláláig: ez volt az ő léthelyzete. Rákosi is rab volt, még Kádárt is lecsukatta.

Horthy Miklós sem volt szabad ember, hiába számítható a vészkorszak legnagyobb embermentőjének: nagyon sok emberen csak egy ideig tudott segíteni. A német megszállás alatt nem tudta az egész Wehrmachtot meg az SS-t porba verni, mindössze annyira futotta erejéből, hogy szétrúgatta Koszorús ezredessel Baky nyilasait. Ezzel is messze kiemelkedett a kortárs államfők közül. A hálás, vagyis a helyzetet átélt zsidók áldották, és haláláig tisztességgel eltartották Portugáliában.

Akik mai kényelmes, napsütötte tornácukon emberek fölött ítélkeznek, hogy miért nem mentettek meg többet, és azt gondolják, hogy a katonai megszállás nem járt az amúgy is vékonyka nemzeti szabadság teljes elvesztésével, rabok. Rabok bizony, rabok, szegények, mert eltévedtek. Összekeverik a régi eseteket a mai helyzetükkel ahelyett, hogy mentenék a mai mentendőket. És hagynák a holokausztot az antiszemitákra, miként Martin Buber (1878–1965), a múlt század talán legnagyobb zsidó bölcse javasolta.

Talán egyszer elolvassák Buber Én és te című remekművét.

___________________________ (törölt) 2014.07.23. 20:18:14

@Helyes Írás:

>Erre az ellentmondásos helyzetre rakódott rá az 1918-20 közötti nemzeti tragédia és annak frusztráló következményei.

Most lehet, hogy hülyeséget kérdezek, de nekem az az egy dolog nem jön át, hogy ugye Kun Béláék alapvetően elutasították Trianont, harcoltak a csehszlovák légió ellen sikeresen, és úgy 1935 magassságáig a kommunisták irredenták voltak, mert a szovjet modellt akarták követni: a történelmi, Trianon előtti Magyarország mint föderális állam, budapesti vezetéssel, tagköztársaságokkal és autonóm területekkel - tehát nem egyeztek bele a határmódosításba. 1935-ben aztán a Komintern nyomására feladták az irredentizmust.

Ezzel azt akarom mondani, hogy ezer és oka van a magyarságnak Kun Béláékra haragudni, de az egész Trianon-dologért alapvetően azért nemigen lehetett őket felelősnek látni, nem?

cosmopol 2014.07.23. 20:24:52

@Shenpen: Én nem igazán találkoztam olyan "szélsőlib" állásponttal, hogy a zsidó nem magyar (ez mondjuk zsidó oldalról inkább egy ultra-cionista nézet lehetne, vagy asszmiláns-ellenes konzervatív, de egyiknek sincs igazán tábora Magyarországon, s nem is igazán volt). A gond szerintem nem is ez a fajta etnikai vonzat, hanem éppen az "áldozatiság," mint abszolútum alkalmazása - mint valami olyasmi, ami végleg eldönt minden kérdést, elvégre aki áldozat, az nem lehet felelős.

Mert például mit tegyünk azzal a volt munkaszolgálatossal, aki hazajön, családja kiírtva, ő meg beáll az ÁVH-ba. Egyrészt áldozat, másrészt meg elkövető. Vagy mondjuk az az antiszemita jegyző, aki szépen összeírja a faluja zsidóit, magának utalja a cséplőgépet, ami miatt aztán kulákként öt év múlva véresre verik. Elkövető, vagy a kommunizmus áldozata?

Az osztrákok sokáig Hitler első áldozatának hirdették magukat, és ez persze igaz is volt, csak éppen ahhoz, hogy ez a nemzeti áldozat klisé működjön, el kellett feledkezni a kellemetlen tényekről (hogy milyen sok osztrák lett náci, meg hogy fogadták Hitlert, stb), s lehetett is, mert azt mondták, hogy 1938-tól megszűnt Ausztria, ergo nem is lehetett osztrák felelősség - legfeljebb egyes osztrák kollabránsok. Ez a 80-as évek elejéig még működött is, aztán szembe kellett és tudtak nézni azzal, hogy ez önbecsapás.

Helyes Írás 2014.07.23. 20:29:17

@cosmopol:

Én sajnos látom. Ez már a hisztéria következménye. Ha úgy kezdték volna (illetve kezdenék) az érvelést, hogy ez ugyan igaz, de ..., egész más lenne a vita módja és heve. De hát azzal kezdtem, hogy ez a kormány bűne is, mert nem lett volna szabad a választási kampány idején ezzel foglalkozni.

Hát igen, a szuverenitás elvesztésének áldozatisága bizony sajnos sok mindent felülír. A náci ideológiájú hivatalnokok és katonatisztek és a nyilas horda ugyanúgy nem került volna hatalomra német megszállás nélkül, mint a kommunista párt és a jórészt kisnyilasokból verbuválódott párthadsereg a szovjetorosz megszállás nélkül. Milyen groteszk lenne azt állítani, hogy a B-listázásokért, kitelepítésekért, a kommunista rendőrség gyilkosságaiért, Recskért, stb. Magyarország, a magyar társadalom a felelős. Mindenki tudja, hogy a Magyarországra kényszerített rendszer felelős és annak a képviselői, beleértve a feljelentgető néniket is.

Másrészt a német megszállás nem csak a zsidóság deportálását indította el, hanem a tartalék hadsereg frontra küldését, s ezzel további tízezrek értelmetlen halálát, százezrek fogságba és deportálásba kerülését, az ország kifosztását és lerombolását, milliók ismételt elszakítását és évtizedeken át tartó szenvedéseit, s oka volt a szovjetorosz megszállásnak és a következményeinek is, mert a háború végén nem tudott a magyar állam alkuhelyzetbe kerülni és az érdekeit és polgárait védeni. Tudom, hogy van olyan felfogás, amely szerint a zsidóság tragédiáját és más tragédiákat nem lehet együtt említeni és együtt gyászolni, s kiérzem ezt is ebből a hisztériából. Sokan viszont úgy gondoljuk, hogy talán ez vezetne az igazi megbékéléshez és így kapná meg a holokauszt is a magyar történelemben ezt a tragédiát megillető súlyt és elfogadást.

De hangsúlyozom, nem a kormány dilettáns és a témához érzéketlenül nyúló, s a keresztény egyházakat akaratuk ellenére a keresztény szimbólumok felhasználásával a konfliktusba belekeverő magatartását szeretném igazolni.

Csak sajnos azt kell mondjam, hogy az emlékmű gondolatát ihlető történelmi értékelés alapvetően helyes.

___________________________ (törölt) 2014.07.23. 20:32:20

@cosmopol: " Ez a 80-as évek elejéig még működött is, aztán szembe kellett és tudtak nézni azzal, hogy ez önbecsapás. "

Nem hasonlítanám össze egy sikeres, megbecsült, gazdag, történelmileg folyamatosan uralkodó, és etnikailag csak két kis tartományt elveszített ország szembenézési képességét egy szegény, megalázott, szétdarabolt, és ötszáz éve vesztes ország szembenézési képességével, ezt tökéletesen abszurd, mert a kettő nehézsége egymástól radikálisan eltér, össze is alig hasonlítható.

freehckr 2014.07.23. 20:33:54

@Shenpen: „Vajon nem ebből illene-e végre kiindulni”

Teljesen mindegy, hogy én mint egyszerű kommentelő miből indulok ki, ha egyébként a mainstream, sőt a magát „demokratának” tartó politikai elit nagy része is hasonló kottából énekel mint én. :) Csak éppen más nótát... Most, és egyébként állandóan arról megy a vita, hogy hát azért ezek a progromok nem mentek volna át úgy a társadalmon, mint kés a vajon, ha a magyar társadalom nem lenne tőről metszett náci... vagy fasiszta... vagy nyilas... vagy ezek keveréke, fasisztanáci, nácinyilas... akkor és most is. Ha már a politikai elit nagy része és vezető megmondóik is így állnak hozzá, akkor engedtessék meg nekem is, és előre is köszönöm a lehetőséget...

A tanácsköztársasági vérengzést, a Lenin-fiúkat, Rákosit és az ÁVH-t pedig egyfajta kontrasztként szoktam felhozni, mert többnyire úgy van ám itten szinte hivatalosan beállítva ez a dolog, hogy a zsidóknak mint szegény ártatlan báránykáknak itt Magyarországon is csak az üldöztetés volt a részük, pedig hát ezzel ellentétben minden egyes alkalmat megragadtak az elmúlt évszázadunkban (és tegyük hozzá, hogy a politikai elitjük még ma is), hogy meggyűlölje őket a többségi társadalom egy nagyobb része mint a sz*rt... Természetesen nem abból kellene kiindulni, hogy akkor most az ilyen degenerált erőszakos, tömeggyilkos csőcseléknek a származását vizsgáljuk, de amikor egy tanácsköztársasági kormányzótanács, terrorista erőszakszervezetük vagy például az ÁVH túlnyomó részt zsidókból áll, akkor ez egy olyasféle jellemzője annak a bizonyos csoportnak amit már érdemes velük kapcsolatban megemlíteni... főleg akkor amikor nem csak hazai, hanem nemzetközi színtéren is azt ecsetelik, hogy hát őket itten mindig csak báncsák... hát nem úgy van az.

cosmopol 2014.07.23. 20:50:56

@bbjnick: Azért remélem valahol te is érzed, hogy milyen aránytévesztésen alapul az analógiád. De amennyiben számodra nincs különbség az amúgy kollektívan halálra ítélt, de a hatóságokkal való együttműködéstől mégis valami megmenekülésben reménykedő helyi zsidó vezető, meg a létében nem fenyegetett, de és a mások deportálását lelkiismeretesen végrehajtó helyi bürokrata között, akkor nehéz miről beszélni. Akkor szépen ott vagyunk. hogy mindenki bűnös (6 éves kor felett), s ha minden ki bűnös, akkor senkise. Vagy mindenki áldozat, végülis mindegy.

Helyes Írás 2014.07.23. 21:07:50

@cosmopol:

Csak ezek a folyamatosságok nem a szuverén magyar állam folyamatosságai, mert azt a megszállással lefejezték. A deportálásokban résztvevő alkalmazottak viszont állami alkalmazottak maradtak, s nem volt módjuk a vezetőik ellen fellázadni. Ráadásul egy-egy részfeladatért voltak felelősek, illetve azokban közreműködtek. S nyilván megzavarta őket az, hogy Horthy a helyén maradt. A magyar társadalom alacsonyabb "polgárosultsági" szintje azt is jelentette, hogy mélyen gyökerező tekintélytisztelet "önkorlátozta" az embereket. Ezt is ismerjük, ha máshonnan nem, akkor a korabeli filmekből. Ahogy az egyének, úgy az általuk alkotott társadalmak sem képesek túllépni a saját korlátaikon. Az ilyen mentális korlátok léte pedig a történelem korábbi időszakaiba vezet.

A náci érzelmű kormánytagok a németekkel való hintapolitika részeként jutottak korábban szerephez. Horthy és körének megfontolásait, téves helyzetértékeléseit, Hitlerék csapdáit, a tárgyalások és zsarolások menetét stb. a szaktörténészek részletesen feltárták. Utólag könnyű okosnak lenni, mi már ismerjük a következményeket. Ha Horthyék is tudták volna, hogy a megszállás milyen súlyos következményekkel fog járni, akkor bizonyára az ellenállás mellett döntenek, nem taktikáznak az utolsó utáni pillanatban is, attól való aggodalmukban, hogy mekkora emberáldozattal járna az ellenállás. Vagy ha Horthy fiatalabb, agilisabb, keményfejűbb demokratább személyiség lett volna, akkor nem hagyta volna magát a sok apró megalkuvás mocsarába süllyedni. Hát nem volt egy de Goulle. De nem is volt lehetősége átrepülni Angliába, hogy ott megszervezze az ellenállást.

picur3ka 2014.07.23. 21:10:37

Jól beleszaladgálnak ennek a cosmo izé polipnak a hálójába. Nincs miről vitázni, csak három dolgot kell tudni.

1. Jelen téma: a kommunisták voltak előbb, nem a nácik

2. Machiavelli: A fejedelem

4.bp.blogspot.com/-DBg87Ul4Br0/UPXaNzA3X9I/AAAAAAAAAXE/faiRb7lBUVs/s400/farkasok.jpg

3. Pszichológia, a 'bully' tankönyvi leírása, pl.

Dr. George Simon: Báránybőrben, az erőszakos és a manipulatív személyiség leírása

S végül, a magyar történelemben soha nem volt semmilyen komoly támogatása semmiféle szélsőségességnek.

cosmopol 2014.07.23. 21:11:44

@Helyes Írás: Megint az van, hogy sokmindenben egyyetértünk, és mégis más a következtetésünk. Vegyük a frontra kivezényelt katonák kérdését. Valóban, a megszállás (majd a nyilas hatalomátvétel miatt) óriási emberveszteség érte az országot, nem is beszélve a romokról amit elkerülhettünk volna, ha nincs megszállás. De itt sem volt akkora törés.

Elvégre ebbe a háborúba mi léptünk be, s március 18-án is szövetségesként harcoltunk, meg 20-án is. Gábriel arkangyal nem sokkal azelőtt hogy a német sas rátámadott volna, még vígan repkedett vele - na jó, 43-tól kicsit vonakodva. De a legtöbb magyar baka szempontjából március 20 nem nagyon különbözött attól ami előtte is volt.

Valójában az elitnek és a államigazgatásnak csak nagyon szúk rétegét kellett lecserélni a megszállás után. A legtöbben a közép- és alsószinteken a helyükön maradtak. És a gépezet működött. Részben azért, mert sokan nem igazi megszállásként élték meg a dolgot, vagy mert németbarátok voltak, vagy mert nem érezték igazán fenyegetve magukat. Igazi ellenállás nem igazán alakult ki, mondjuk erre az idő is kevés volt, stb.

Itt van ellenpéldaként 56 november 4. Na azt megszállásként érezték az emberek, és Kádárnak hónapokig tartott, hogy az államgépezetet valamilyen szinten működtetni tudja, pedig még a terrortól és letartóztatásoktól sem riadt vissza.

Az pedig szerintem kissé hamis érv, hogy a gond az, hogy az emlékművet a választási kampányban akarták felhúzni. A gond az, hogy mindenféle komoly megelőző, tisztázó társadalmi vita, pályázat nélkül, egy nagyon problematikus üzenetű emlékművet egyszerűen dafke kiraktak. Persze, hogy a reakció heves volt rá, de álságos ezt aztán szimplán hisztériának beállítva lesajnálva leseperni az asztalról. Mintha azzal kezdődött volna a dolog.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.07.23. 21:20:33

Egyetértek a szerzővel, az emlékművel kapcsolatban csak azt nem értem, hogy miért most és miért így?
Mert ez így, ebben a formában a támadási felület gyártásának minősített esete. Olyan, mintha a fidesz legfőbb ellenségei eszelték volna ki, és a balfasz és nem éppen a jó ízléséről híres fidesz-apparátuson óvatlanságból csúszott volna át a terv.

___________________________ (törölt) 2014.07.23. 21:23:55

@freehckr: értem a dolgot... de volna valami lényeges. Ugye egy dologra minél jobban rázoomolunk, ráközelítünk, annál több részletet és eltérést veszünk észre benne. Tehát egy embercsoport minél közelebb áll hozzánk, annál élesebben látjuk belső eltéréseiket, alcsoportjaikat. Minél távolabbról látjuk őket, annál egységesebbek. Nyilván az lát precízebben, aki közelebbről. Mert minden magyar ember rögtön fel tudna sorolni fél tucat eltérő magyar csoportot, és minden zsidó ember fél tucat eltérő zsidó csoportot, és minden német ember fél tucat eltérő csoportot. És nekik lesz igazunk, nem annak, aki messzebbről, tehát pontatlanabbul látja.

Sokféle magyar volt. Annak egy alcsoportja volt az antiszemita. Annak sok alcsoportja volt, a numerus clausus támogatóitól a fajvédőkőn át a nyilas gyilkosokig. Nem helyes őket egy kalap alá venni.

Sokféle zsidó volt. Vallásos, konzervatív, liberális, és radikális, avagy más dimenzió szerint, magyar, kozmopolita, cionista, avagy vallásos és ateista. A radikális kozmopolista ateisták egy alcsoportja volt a kommunista. Őket sem helyes egy kalap alá venni.

Ahogy felháborodik az ember Rákosi beszólásán, hogy tízmillió fasiszta országa, ugyanúgy az is abszurd azért, hogy a "zsidó" címke alá teljesen különböző emberek és alcsoportok vannak besorolva, kommunisták, kozmopolita liberálisok, polgári mérsékeltek, magyar identitásúak, zsidó nacionalisták (cionisták) és sokan mások.

Mi köze volt Mindszentynek a nyilas keretlegényekhez? Semmi. Mi köze volt a rabbinak a Lenin-fiúkhoz? Szintén semmi. És így tovább.

Én legalábbis így látom.

Helyes Írás 2014.07.23. 21:27:00

@Shenpen:

Bevallom, nem ismerem a Szovjetoroszországba emigrált kommunista sejtek nemzetpolitikai nézeteinek változását. Nem kárhoztatom a "tanácskormány" honvédő politikáját, de nem ebben az összefüggésben beszéltem frusztrációról. A tanácskormány ideológiája, a vörösgárdisták terrorja és annak tudata, hogy ezt a társadalom teljes felfordítását kitűző véreskezű diktatúrát jórészt második generációs zsidó származású városi entellektüelek csinálták, sajnos alkalmas volt az antiszemitizmus további élezésére, illetve "visszaigazolására". Trianon pedig nagyon súlyos szociális válságot okozott csonka Magyarországon és olyan megdöbbenést, amin nem lehet csak úgy túllépni. Nagyobb és polgárosultabb társadalmak sem tudtak volna. Németország sem tudott, hiszen ebből született a nácizmus és az újabb világháború.

cosmopol 2014.07.23. 21:30:49

@Helyes Írás: A lényegi különbség köztünk úgy érzem az, hogy ön főleg közjogi értelemben veszi a szuverenitás kérdését, ami alapján tényleg a megszállás az megszállás. Én viszont inkább azokból a kulturális, politikai mentalitásbeli és társadalmi folyamatokra helyezem a hangsúlyt (amely folyamatok iránt láthatóan amúgy ön is fogékony, és értékelésével ráadásul nagyrészt egyet is értek), ahol a törés sokkal kevésbbé figyelhető meg (ezzel úgy látom amúgy ön is egyetérteni látszik).

Csak hogy tisztázzam, én nem azt mondom, hogy az ami 44 márciusa után történt, az törvényszerűen következett a Horthy-rendszerből, hogy az a "Horthy fasizmus" betetőződése volt (ami ugye 45 után az uralkodó nézetté vált - mellesleg kisgazdáktól kommunistákig terjedt ez a nézet). Nem. De nem is volt tőle "rendszeridegen" - számos tekintetben azokra az alapokra épített, ami már 44 előtt is megvolt. S ennyiben (sem) kerülhető meg a felelősség kérdése - amit az emlékmű (és az alaptörvény) kizárólag a megszállás közjogi elemére alapozva egyszerűen elmos.

cosmopol 2014.07.23. 21:39:21

@picur3ka: :))) Látom lebuktam, mint báránybőrbe bújt polipkarmú farkas-fejedelem, aki amúg egy mosolygós bully. De tényleg, melyik mondatom árult el? Mert annyira vigyáztam, de látom valahol kilógott a lóláb, avagy izé, farkasmancs.

___________________________ (törölt) 2014.07.23. 21:43:07

@Helyes Írás: " De nem is volt lehetősége átrepülni Angliába, hogy ott megszervezze az ellenállást. "

Még ennél is rosszabb volt a helyzet. Tobak Tibor írta, hogy amikor a repülőknek minden elveszett, akkor már csak az volt, hogy nyugati fogságba kell esni, nem szovjetbe. Azt mindenki értette, hogy a náci gonosz, a bolsevik gonosz, az amerikai talán nem - erről persze a drezdaiaknak és hirosimaiknak egészen más a véleményük, de mindegy, azt mindenki értette, hogy legalábbis valamiféle esély valamiféle humánus, az általános erkölcsi törvényhez legalábbis közelítő hozzállásra azért mégiscsak az angolszász vonalon lenne - de ők földrajzilag a Harmadik Birodalom túloldalán voltak!

Itt volt Horthy, az eredetileg angolbarát Horthy, beszorítva egyik oldalon a gyűlölt kommunisták, másik oldalon az általa "barna inges marxistának" tartott Hitler közé. Teljesen egyértelmű, hogy Churchillel szeretett volna legjobban szövetségben lenni, két konzervatív jól megértette volna egymást (volt éppen az angol elitben is egy adag úri antiszemitizmus, ez sem volt éppen akadály, ld. Leon Uris - Exodus), csak éppen köztük volt úgy 1200 (nem számoltam le, mindegy) kilométernyi Harmadik Birodalom és úgy ezer Tigris tank.

Mit lehetett volna tenni? Én Horthy úgy gondolok, mint egy ógörög tragédia szereplőjére. Egyszerűen nem volt jó választás. Itt csak elbukni lehetett, mert az ő - és a tényleg egyetlen erköcsileg talán valahogy helyes - angolbarát meggyőződéséhez az ország a Harmadik Birodalomnak pont a rossz, keleti, nem nyugati oldalán foglalt helyet. Ha Magyarország Bretagne-ban van, és az angoloknak vetheti a hátát, talán felvállalja a kilátástalan küzdelmet...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 21:54:22

@cosmopol:

"De amennyiben számodra nincs különbség az amúgy kollektívan halálra ítélt, de a hatóságokkal való együttműködéstől mégis valami megmenekülésben reménykedő helyi zsidó vezető, meg a létében nem fenyegetett, de és a mások deportálását lelkiismeretesen végrehajtó helyi bürokrata között, akkor nehéz miről beszélni." --- írod.

Akkor is volna miről beszélni, ha ez valóban így történt volna, de mivel még csak nem is így történt, különösen van miről.

A magyaro.-i zsidó deportálások kapcsán senki nem beszélt "halálraítélésről". Maga a Zsidó Tanács is "zsidós túlzásnak" tekintette az Auschwitz-jegyzőkönyveket és hónapokat ült rajta, mielőtt Török Sándor meg nem említette azt ifj. Horthynénak. Ha bennfentes zsidó vezetők sem gondolkodtak "halálraítélésben", akkor egy mezei államhivatalnok hogyan és miért gondolkodott volna abban. Munkára vitték a zsidókat a birodalomba, ahogy a férfiakat is besorozták és elvitték a frontra, ennyit tudhatott, akit bármilyen formában is érintette a kérdés. Korabeli szemmel nézve, összehasonlíthatatlanul nagyobb veszélyben volt egy frontra vezényelt személy (vagy egy utasításmegtagadó hivatalnok), mint egy munkára vezényelt személy. Miért tagadta volna meg az utasítást egy hivatalnok, amikor az ő esetében az valóban nagyon komoly retorziókkal járt volna (ezt viszont tudhatta, mert a német megszállást követően heteken belül min. 6-8000 magyar államhivatalnokot, kormányzati és közembert tartóztattak le, bocsátottak el a németek) milyen különösebb oka lett volna "ellenállni"?

Helyes Írás 2014.07.23. 22:03:42

@cosmopol:

Hát akkor szálazzuk szét, bár eléggé előrehaladt az idő.

A társadalom Horthy-korszakbeli szociális helyzete, mentális állapota, gondolkodásmódja nem volt alkalmas arra, hogy önállóan lázadjon. Ennek okai időben korábbra vezethetők vissza. Lassan mozduló, tekintélyelvű, többségében vallásos, falun élő, aluliskolázott, alulinformált paraszttársadalomról van szó, azon belül is osztállyellegű konfliktusok terhelik, s a bajait részben a zsidó élősködéssel, stb magyarázza. A trianoni tragédiát a bőrén is érzi, s ennek elfogadhatatlanságára is nevelték. az orosz kommunizmustól fél és rövid tapasztalat alapján tudja is, hogy mit jelent. Nem életszerű, hogy tekintélyes vezetők nélkül lázadjon, a németek ellen fegyvert fogjon, az állami állásokból felmondjon, csoportosuljon, a zsidók elszállítását megakadályozza, stb. A fiatal férfiak jelentős része a fronton van, a visszacsatolt területek lakossága azzal van elfoglalva, hogy mi lesz vele, ha visszajönnek a románok, bejönnek az oroszok, stb.

56 egészen más mentális és társadalmi helyzet. Egy korábbi élethelyzetéből rövid idő alatt teljesen kiforgatott, sokkolt, a háborús összeomlást már megélt társadalom új rendszerben iskolázódott gyermekei lázadnak a mindennapokba beavatkozó elviselhetetlen és nyilvánvalóan hazudozó, önmagát tömjénező és tapsoltató zsarnokság ellen. És ne felejtkezzünk el a német és az orosz megszállók kulturális különbségéről, amit a háború alatt és azután is mindennapi szinten megtapasztalt a társadalom (nők tömeges megerőszakolása, mértéktelen duhajkodás, személyes önkény, stb.).

Az emlékmű terve emlékezetem szerint tavaly ősszel került nyilvánosságra, amikor már tetőzött a kampány. Értelmes vitára nem volt lehetőség, a radikális ellenzék nem is törekedett erre, mindent kormányellenes hangulatkeltésre használt, amiről csak azt gondolta, hogy erre alkalmas. A választási vereség után pedig ebben az ügyben talált szimbolikus fogódzót. Egyetlen pillanatig nem érveltek, nem vitatkoztak. Néhány mondatot mantráznak kezdettől fogva. Ha valaki a történelmi kérdésekről érvelően írt, mint pl. Schmidt Mária, azt válasz nélkül elengedték a fülük mellett, mert nem az a céljuk, hogy vitázzanak. Erre a legenyhébb kifejezés az, hogy hisztéria, de rosszabbat is lehetne mondani. A kormány pedig ahelyett, hogy kitért volna ez elől, belement a játszmába és szimbólumháborúvá tették az emlékmű kérdését. A történelmi kérdésekről csak néhány ilyen széplelkű vitatkozik, mint a fenti cikk szerzője vagy mi.

homoródkarácsonyfalváért 2014.07.23. 22:11:37

@bbjnick: Lásd feljebb a Czakó Gábor írást erről, Az eset és a helyzet.

Helyes Írás 2014.07.23. 22:16:50

@cosmopol:

Részben következett. Szociológiai értelemben. De azért én itt hangsúlyozom, hogy messzebb nyúlnak a történelembe az ok-okozati szálak. Ám egy állam esetében nem lehet eltekinteni a jogi-intézményi megközelítéstől. A felelősség kérdése természetesen fontos, de ezt nagyrészt ráhagyhatjuk a történészekre. Szerintem megbízhatunk bennük.

Én nem érzem, hogy egy ilyen emlékmű bármi fontosat elmosna, ahogy azt sem érzem, hogy feltétlenül szükség volt most rá. S messze nem akkora jelentőségű, amekkorára fel lett fújva. A zsidóság tragédiájának emlékhelyei megvannak, azokat nem írja felül ez a mostani. Mindenki mindegyiknél arra emlékezhet, amit ő gondol, vagy nem kell odamenni, ha valamelyik zavarja. Miről is folyik itt a vita?

homoródkarácsonyfalváért 2014.07.23. 22:21:34

@Helyes Írás: Engem ebben még az is zavar nagyon, hogy az "ellenzék" folyamatosan hasonló magyarellenes álláspontra helyezkedik, mint a volt kisantant országok , amelyek a szocializmusba tértek meg. Amely országok ugyancsak sokat tettek a magyarság felszámolásáért.

Vagyis: folyamatos a szimbólum vita, amellyel egyszerűen a magyar identitást kérdőjelezik meg (turul szobor, a mostani áldozatok emlékműve, vagy pár éve az "Árpád-sáv, jé, tényleg, ez hová tűnt?). Vagy a "Horthy fasizmus" terminusa (lásd Rákosi és Ceausescu hasonló retorikáját az SZDSZ maradékához hasonlóan.

Könnyen rámondja az ember az "ellenzékre", hogy nemzetáruló, amikor ugyanazt a fogalomrendszert használják mint Ceausescu a 80-as években. Az emberek ugyanazt a magyargyűlöletet érezhetik ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 22:22:37

@homoródkarácsonyfalváért:

Czakó, mint általában, méltányosan és pontosan fogalmaz.

Helyes Írás 2014.07.23. 22:24:11

@Shenpen:

Egyetértünk. Én azért nem tudom Horthyt igazán tisztelni. Ha alaposabban előkészíti a háborúból való kilépés bejelentését és nem visszakozik személyes zsarolás miatt, akkor igen. Ő egy népért, milliók sorsáért, jövőjéért volt akkor felelős. Nem apa volt, hanem államférfi. Az apát tisztelje a családja - én nem tartozom a családjához.

vizipipa 2014.07.23. 22:44:34

@Helyes Írás:

Szelíden megjegyzem, a háborúból történő kilépést nem lehetett volna jobban előkészíteni, talán egy kivétellel, Horthynak ki kellett volna mennie a keleti frontra a hadsereghez, a javaslatok szerint.
Ezt világosan mutatja Bakay Szilárd a Bp.-i I. hadtest parancsnoka, Bp. vezénylő tábornoka, Horthy híve, 44 okt. 8-i ( 1 héttel a tervezett kiugrás előtt!) elrablása németek részéről, amire Horthy nem tudott felelni.

Horthy az elqrást 1933-ban kezdte Gömbös kinevezésével, aki tudatosan tolta jobbra a honvéd tisztikart, és Horthy ezt hagyta. Ugyan ilyen emlékezetes pont az egyértelmű német barát Werth Henrik vezérkari főnöksége, aki sikeresen megvezette Horthyt és bevitt a háborúba (persze nem egyedül).
44 márc. 19 után csak erősödött a dolog, de a honvédségnél már nem kellett túl sok csere. Volt viszont bőven a közigazgatásban, járási vezető szintig.

44 októberére már minden kiugrási kísérlet hamvába holt próbálkozás volt. Persze ez csak innen nézve (70 év után) ennyire egyértelmű.

egyetmondok 2014.07.23. 22:49:43

@Helyes Írás:
Szerintem ez a "vita" azóta tart, amióta a Hitvallás szövegében megjelenik, hogy 44.március 19. után nincsen magyar állami szuverenitás.
Ez áll a "csata" hátterében szerintem.
Ez a vita egyértelműen a magyar állam felelősségéről szól.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.07.23. 22:54:46

@bbjnick: Javaslom, te is olvasd el a Martin Buber nevű cionista zsidó Czakó által javasolt művét.
Sok hozzászólásodat fogod szégyellni utána.
A Bakyk, Endrék, Jaross Andorok mai megfelelője meg pl. B&S haverotok.

cosmopol 2014.07.23. 22:57:40

@bbjnick: A halálraítélést úgy értettem, hogy de facto halálra voltak ítélve, még ha nem is tudták (mondjuk a kápóknál, akiket példaként hoztál ez az érv már nem áll, de most lépjünk ezen túl). Nézzük azt, ki mit tudhatott.

Horthyék már 43-ban tudhatták hogy a végső megoldás valójában kiírtás, ez Horthy egyik Hitlernek írt levelének piszkozatából is tudható.

Valóban, az egyszerű hivatalnok hihette azt, hogy itt csak kitelepítésről van szó (mellesleg nem Horthyék felelősége lenne akkor, hogy még csak le se szivárogtatták a valós helyzetet, ehhez nem kell ellenállónak lenni), meg munkáról, de azért ehhez naivitás is kellett - egy biztos, minden jel szerint a végrehajtásból látható, hogy akik csinálták tudták, hogy a zsidók soha nem térnek vissza. Házaikat, vagyontárgyaikat már ebben a tudatban osztották szét. A legtöbbüket egyszerűen nem érdekelte, vagy még örült is neki. Egy viszont tény: rendkívüli logisztikai teljesítmény volt ennyi idő alatt ennyi embert gettóba zárni, átvizsgálni, bevagonírozni, stb, úgy, hogy a végén még a németek kérték, hogy kissé lassítsák már le a dolgot, mert ennyi vagont nem tudnak kezelni Auschwitzben. A kérdés nem az, hogy miért nem volt látványos ellenállás, hanem hogy hogyan történhetett meg, hogy még a szokásos aktatologatás sem történt meg, pedig erre aztán képes a magyar bürökrácia.

Ami pedig a zsidókat illeti, igen, sokáig áltatták magukat, hogy ez velük nem történhet meg, hogy a magyar törvényességi kultúra ez nem engedi, de leginkább azért, mert az utolsó szalmaszálba kapaszkodva ebben kellett hinniük. Te ezt összemosod annak "tudatlanságával" aki az akták másik oldalán ülve jobban láthatta, hogy ez illúzió. Sőt, lassan már úgy tűnteted fel, hogy a bürökrata volt nagyobb veszélyben, mert a végén még kirúgják - miközben én nem nagyon tudok arról, hogy valakit is lebocsájtottak volna, pláne letartóztattak volna, mert nem megfelelően hajtotta végre a deportálást. Szólj ha tudsz ilyenről, pálne ha tömeges volt - meglepne. Akiket a megszállás után letartóztattak, azokat az elején, már politikai megbízhatatlanság miatt tartóztatták le a németek, az angol-pártiakat, szocdemeket, stb, stb.

Ahhoz, hogy az érved működjön, egyszerűen meg kell feledkezned arról, hogy ki az akit valóban a létében fenyegettek, és ki az aki az íróasztal másik oldalán ült. Ha ezt nem érzed immorálisnak, nehéz közös alapon vitázni.

Bell & Sebastian 2014.07.23. 23:10:49

@egyetmondok: Ez a vita a végtelen elbizakodottságról szól.

egyetmondok 2014.07.23. 23:25:31

@Bell & Sebastian:
Ezzel egyetértek. Erről a témáról egyértelműen kijelenteni bármit is valóban a "végtelen elbizakodottság" kérdése.
Ki ebben a bátrabb, hogy a másiknál végletesebben fogalmazzon. Igen, igazad van.

cosmopol 2014.07.23. 23:25:47

@Helyes Írás: Egyetértünk abban, hogy itt hosszabb távú hatásokról van szó - pont ezért része ez is a Horthy-korszak megítélésének. Abban is egyetértünk, hogy aligha méltányos látványos ellenállást számon kérni, de ennek szerintem az is oka, hogy a magyar társadalom nagy része nem igazán érezte "megszállásnak" március 19-ét, lévén, hogy a nagy többséget nem ért sem elnyomás, sem nagy változás. Ez idővel, fokozatosan változott, ahogy a háború elérte az addig békésebb országot, de addigra már késő volt. A zsidóság tekintetében viszont a vaáltozás gyökeres és elég azonnali volt - itt vált igazán ketté a társadalom, melynek hatását ma is érezzük.

Ami viszont az emlékmű előtörténetét illeti, itt tényleg nagyon máshogy látjuk a dolgokat. Hogyan alakulhatott volna ki értelmes vita, amikor ősszel már kész tények elé lett állítva mindenki? Nem az volt, hoyg legyen egy ilyen emlékmű, beszéljük meg miről szóljon, milyen megoldásban, hanem az, hogy ez lesz és kész. Ez a vitaalap? És még csak nem is igaz, hogy nem voltak érvek, csak politikai hangulatkeltés. Írások tömege volt, történészektől, művészettörténészektől, közíróktól akik igenis, érveket hoztak fel. Még Schmid Mária írásával kapcsolatban is. Persze volt politikai felhang is, de az speciel mindkét oldalon. Németoszágban tízéves vita előzte meg a Holokauszt emlékművet, ha nem tévedek. És nem azzal kezdődött, hogy ez lesz, ha nem tetszik ne gyere el a megnyitóra. Ez abszurdum, már bocsánat.

picur3ka 2014.07.23. 23:28:46

@cosmopol:

Érdekes, hogy magára vette. Megcímeztem volna. Én a történésekről és a narratíváról beszélek. Persze, erre utaltam is, maga kezdte el, s így képviseli, de ez nem jelent semmit a személyiségére vonatkozóan. Könnyű egy erős propaganda áldozatává és így csatlósává vállni. Nem dobnék köveket, még akkor sem, ha maga dobálódzik is.

Ezek a személyiségleírások, lásd még vulgár pszichológia: 'the scruff of the litter', a legkisebb gyerek szindróma, működnek társadalmi csoportokra is.

A kisebbség a rasszkártyával éppúgy viselkedik, mint a nyivákolós, árulkodós kicsi a családban, aki mindenféle mószerolással, fondorlatokkal, hazudozással, akárhogy a maga módján szeretné, hogy minden történjék, alkalmazkodni eszébe nem jut.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.23. 23:32:02

@cosmopol:

"Horthyék már 43-ban tudhatták hogy a végső megoldás valójában kiírtás, ez Horthy egyik Hitlernek írt levelének piszkozatából is tudható. " --- írod.

Mit is tartalmaz ez a dokumentum?

"Sőt, lassan már úgy tűnteted fel, hogy a bürökrata volt nagyobb veszélyben, mert a végén még kirúgják - miközben én nem nagyon tudok arról, hogy valakit is lebocsájtottak volna, pláne letartóztattak volna, mert nem megfelelően hajtotta végre a deportálást. Szólj ha tudsz ilyenről, pálne ha tömeges volt - meglepne. Akiket a megszállás után letartóztattak, azokat az elején, már politikai megbízhatatlanság miatt tartóztatták le a németek, az angol-pártiakat, szocdemeket, stb, stb." --- írod.

...Május elejére a 41 megyei főispánból 29-et váltottak le, a nagyobb városok polgármestereinek kétharmadának helyére került új vezető, miként a Rádió, a Nemzeti Bank, az Opera, a Nemzeti Színház élén is változás állt be. Leváltották a németekkel egyébként jól együttműködő Szombathelyi Ferenc vezérkari főnököt is...

www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20140509-megszallas-1944-hogyan-valtozott-az-elet-magyarorszagon-a-nemetek-bevonulasa-utan.html

"Valóban, az egyszerű hivatalnok hihette azt, hogy itt csak kitelepítésről van szó (mellesleg nem Horthyék felelősége lenne akkor, hogy még csak le se szivárogtatták a valós helyzetet, ehhez nem kell ellenállónak lenni), meg munkáról, de azért ehhez naivitás is kellett - egy biztos, minden jel szerint a végrehajtásból látható, hogy akik csinálták tudták, hogy a zsidók soha nem térnek vissza. Házaikat, vagyontárgyaikat már ebben a tudatban osztották szét. A legtöbbüket egyszerűen nem érdekelte, vagy még örült is neki. (...) Ami pedig a zsidókat illeti, igen, sokáig áltatták magukat, hogy ez velük nem történhet meg, hogy a magyar törvényességi kultúra ez nem engedi, de leginkább azért, mert az utolsó szalmaszálba kapaszkodva ebben kellett hinniük. Te ezt összemosod annak "tudatlanságával" aki az akták másik oldalán ülve jobban láthatta, hogy ez illúzió. (...) A kérdés nem az, hogy miért nem volt látványos ellenállás, hanem hogy hogyan történhetett meg, hogy még a szokásos aktatologatás sem történt meg, pedig erre aztán képes a magyar bürökrácia." --- írod.

Elfogultan, nem azonos mércével, ítélsz meg azonos magatartásokat. Ezt megteheted, csak akkor nincs jogod moralizálgatni, objektivitásra törekvést elvárni másoktól.

cosmopol 2014.07.24. 00:04:59

@bbjnick: A Horthy féle levéleől: "Klessheimből visszatérve Horthy hosszú levélben fogalmazta meg válaszát a tárgyalásokon elhangzott vádakra. A végül elküldött változatból kimaradt a következő mondat: „Excel­lenciád további szemrehányása volt, hogy a kormány a zsidók kiirtásának keresztülvitelében nem járt el ugyanolyan mélyrehatóan, mint az Németországban történt, és ahogyan az a többi országban is kívánatosnak látszik.” Idézi Karsai, levéltári forrásutalással (de amúgy az egész cikk cáfolja Horthy tudatlanságát) beszelo.c3.hu/cikkek/horthy-miklos-1868%E2%80%931957

Most komolyan azt akarod mondani, hogy azonos magatartásról, azonos helyzetről van szó annak esetében, akit deportálnak és az aki deportál, az akinek az életéről van szó, és az akit esetleg leváltanak, ha nem működik együtt teljes mellszélességgel? Még csak valahogy érteném a dolgot, ha a szabotáló közigazgatási alkalmazottak százairól, vagy akár tucatjairól tudnánk, akiket felkoncoltak. De ilyenek tudotmmal nincsenek. Mert nem volt rá szükség. Voltak olyanok, később, a vészkorszak idején, akiket zsidórejtegetésért öltek meg, és minden elismerésem és tiszteletem az övék, de éppen az ő emléküket relativizálod, amikor egy szintre rakod őket az államgépezet ilyen-vagy olyan okokból túlteljesítő tagjaival.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 00:06:54

@egyetmondok: Mikrotörténelemből mindenki jó addig, amíg vannak szemtanúk, utána csak az írás (olvasása marad), azaz egyre gyengébb támaszok a pontos ítélkezéshez (ami egyébként nem dolgunk). Ha magyar államot mondanak, magyarokat értenek alatta és a kollektív (vissza)kifosztás indokaként forgatják őseik tragédiáját (az előzmények és körülmények félremagyarázásával).

Pontosan ezzel nyomják meg a piros gombot. Szólni kellene nekik, hogy ne tegyék.

cosmopol 2014.07.24. 00:11:21

@picur3ka: Elnézést, hogy magamra vettem, abból kiindulva, hogy rámutalt a bejegyzése kezdetén. :) Édekes, hogy dobálódzásal vádol, miközben maga az, akitől eddig egy érvet sem láttam, csak minősítést. Jaj, ez egyre viccesebb. :)

picur3ka 2014.07.24. 00:16:22

@cosmopol:

Írtam, egyértelmű kell, hogy legyen: semmi értelme egy ilyen vitában részt venni.

Nem is magának szólt a megjegyzés az is egyértelmű.

egyetmondok 2014.07.24. 00:17:04

@Bell & Sebastian:
Talán nem könnyű ezt megállni, hogy ne tegyék.

Magam hallottam mai felelős magyar vezetőktől, Ádertől, Navracsicstól, hogy a magyar államot felelősség terheli, mert "nem védte meg a polgárait".

S azt nekem senki se fogja bemesélni, hogy az 1948 utáni magyar proletárdiktatúra állama nem rendelkezett szuverenitással. Mi van ?

Nem kéne piros gombot nyomkodni. Ez is jó, ez is tetszik.

cosmopol 2014.07.24. 00:19:02

@Bell & Sebastian: Nos, nem akarok tudálékoskodni (tudom anak fog tűnni), de a mikrotörténelem igazi klasszikusai éppenhogy nem a közelmúlt köréből kerültek ki, hanem a 16-17. századi történelemmel kapcsolatban, amihez persze kellett az, hogy legyen jó forrásanyag (általában perek irataiból). A szemtanúk inkább az oral-history területe, és azokat is inkább a narratívaképzés szemszögéből szokták vizsgálni, lévén, hogy az már elég köztudott, mennyire megbízhatatlan és szubjektív az emberi emlékezet. De én kérek elnézést.

cosmopol 2014.07.24. 00:29:05

@picur3ka: Tisztelettel más a véleményem, itt kifejezetten értelmes vita bontakozott ki, még akkor is, ha egymást nem győzzük meg feltétlenül.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 00:36:31

@egyetmondok: A Fidesz hivatalos retorikája nyilván illeszkedik a diplomáciai elvárásokhoz, nem biztos, hogy köznyelven és közembereknek szól.

Nagy hiba lenne egyenlőségjelet tenni minden "holoörökös" közé, az sem lehetetlen, hogy ezen a módon küldik ismét füstbe a resztlit a józanabbak / számítóbbak. Egy dologban biztos vagyok, ahol hisztérikus tömeg tűnik fel, mindig van a háttérben megbúvó felbujtó is.

Erről (megszállás és deportálás) annál is inkább nem érdemes vitatkozni, mert a háttérben még Hitlernél is nagyobb erők munkáltak, akikről szó sem esik, a győztesek jogán.

Végső soron elérték azt, amit akartak, mégsem vagyunk sokkal beljebb. Ha az itt megjelent háborgókra gondolok, még azt sem értem, miért nem húztak még el Izraelbe vagy egyéb Kánaánokba, ha itt annyira nem jó nekik? Ha pedig maradtak (kalandvágyból), miért szeretnének visszavágót, amikor lehetne akár integrálódni is.

Szokni kellene a gondolatot, hogy kiestek a játékból, már agitátornak sem kellenek.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 00:39:11

@cosmopol: Be kellene adni az angoloknak (például), hogy Nyolcadik Heering egy vérnősző barom volt. Szerintem maga még ezt is vállalná, némi felkészülés után.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 00:46:32

@cosmopol:

"...Idézi Karsai, levéltári forrásutalással..." --- írod.

El kellene olvasnod azt a Karsai-cikket, mert abban ott a válasz a felvetésedre is! Karsai egyébként nagyon átlátszó manipulátor: maga idéz egy '42-es Sztójay-levelet, amelyben Hitler egy nyilvános beszédéről ír, amelyben a zsidók kiirtásáról beszél (és amelyben Sztójay megjegyzi, Hitlernél ez valószínűleg nem csak propagandaszöveg), majd szemére veti Horthynak, hogy egy Hitlernek írott levélpiszkozatban "kiirtást" emleget. Ha Hitler nyilvános beszédeiben ezt a kifejezést használta, akkor mi meglepő van abban és mit bizonyít, ha Horthy hozzáírott levelében is használja? (Annál jellemzőbb és beszédesebb, hogy a végleges levélváltozatból kihagyja!) Vágod?

"Most komolyan azt akarod mondani, hogy azonos magatartásról, azonos helyzetről van szó annak esetében, akit deportálnak és az aki deportál, az akinek az életéről van szó, és az akit esetleg leváltanak, ha nem működik együtt teljes mellszélességgel?" --- kérdezed.

Ne innét nézzük a dolgokat, hanem onnét, ahonnét a korabeliek nézték. Ha a Zsidó Tanács tagjai legyinthettek az Auschwitz-jegyzőkönyvekre, mint ahogy meg is tették, úgy egy magyar hivatalnok is félthette a maga és családja tyúkszaros életét, mint ahogy valószínűleg, féltette is. Olyat valakin számonkérni, amivel nem lehetett tisztában, bizony, koncepciós gondolkodásmód.

De ha már, akkor már! Tudsz nekem nemhogy a II. vh idejéről, de akármikor is a történelemből, olyan példát mondani, ahol-amikor a bürokrácia tömegesen ellenállt a hatalom utasításainak?

S=klogW 2014.07.24. 06:12:58

@bbjnick:

"egy '42-es Sztójay-levelet, amelyben Hitler egy nyilvános beszédéről ír, amelyben a zsidók kiirtásáról beszél"

Ez a Hitler-beszéd hol, mikor?

Mert akkor mégis csak lehetett gyanakodnia az egész világnak - a szövetségeseknek is -, hogy mi történhetik a deportált zsidókkal, nem?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 06:53:00

@S=klogW:

1942. szeptember 30. Berlini Sportpalota

egyetmondok 2014.07.24. 07:39:31

@Bell & Sebastian:
" A Fidesz hivatalos retorikája nyilván illeszkedik a diplomáciai elvárásokhoz, nem biztos, hogy köznyelven és közembereknek szól. " ---

már csak azt kellene valahogyan eldönteni, de ezt azért ezt el kellene, hogy kik estek ki a játékból.

Azt ugyanis én még nem hallottam senki, komoly, a jobboldalon tisztelt történész, politikus, közíró,stb. szájából-tollából, hogy hát azért azt, hogy 44 márciusától évtizedekre megszűnt a magyar állam szuverenitása nem pont úgy kell érteni, hogy a proletárdiktatúra állama ne rendelkezett volna szuverenitással, hanem úgy, hogy azért rendelkezett.

Az,hogy a diplomácia finom nyelvén miket vetít magyar politikus, egy dolog, de hogy a Nemzeti Hitvallás a közembereknek szól, abban biztos vagyok, és talán ma már nem bűn, ha akad magyar, aki kimaradt a német és magyar nemzeti szocializmus áldozatai közül, csak mert így alakult, viszont nagyon is áldozata volt, lett a nem nemzeti szocializmusnak..., ámde akkor ő mit gondoljon a magyar proletárdiktatúra államról ?

Tök oksi volt, csak volt pár nem rendes ember ?

Az van tudja, hogy szórakoznak velünk. Nem kicsit.

lavór 2014.07.24. 09:04:35

Nincs mit szépíteni, magyarázni a dolgon.
Hasonló eset,mint a mai kor története a "rendszerváltás" idején. A nagy szocialista eszmeiséget képviselők hirtelen megvilágosodtak, köpönyeget fordítva hirtelen jobboldaliakká avanzsáltak. Persze mindehhez kellett az is, hogy már látható volt a rendszer repedezése.
Képmutatás. Önigazolás keresés.

gmihaly 2014.07.24. 09:24:05

@cosmopol: A franciaországi deportált zsidók összlétszámukhoz képest "százalékos arányával" számháborúzni nem túl izléses. Ha Horthy, akkor Benes és a többiek is, de az előző háború Antantjával való összebútorozkodásuktól kezdve. Mert mint Foch marsall mondotta volt 1918-ban: Nem békét, hanem 20 évre szóló fegyverszünetet kötöttek a németekkel. Más: A szarajevói merénylet előtt Oroszország korszerű fegyverekkel és magas szintű kiképzéssel segítette Szerbiát a céljai katonai eszközökkel való elérésének útján, az 1903-as puccs és királygyilkosság után. Aztán pedig jött a jól ismert kétfrontos harc: délről Szerbia, északkeletről Oroszország. Talán ezért is szállták meg a németek Szerbiát 1941-ben. Mert ők nem Jugoszláviát szállták meg. Megint más: a megszálláshoz vezető úton Kállay Miklós - néhai Szent-Györgyi Albert prof. szerint "igaz magyar ember" - "hintapolitikája is kellett. 1942-ben folytak titkos tárgyalások a britekkel, meg volt ígérve a balkáni partraszállás és Magyarország németektől való "felszabadítása" ily módon. Ezt az 1943-ban a teheráni konferencián Sztálin sugallatára elvetették, maradtak Titoék partizánjai. Az pech, hogy utána az önjáró Tito "láncos kutya" lett. A brit-magyar titkos megállapodás része volt a kilépésről szóló proklamáció, amely szerint ez akkor volt esedékes, amikor egy szövetséges hatalom katonái átlépik a magyar határt. Ez 1944. október 15-én be is következett, igaz, akkor már az oroszok elérték a Tiszát.

conchita wurst 2014.07.24. 09:54:58

1 gond van az enlékmüvel, a héber felirat.

A héber nem világnyelv, tehát csakis seggnyalási okokból van rajta héberül, amit a magyar zsidóság amúgy sem ért.

A zsidók meg így is ajvékolnak az emlékmü miatt, úgyhogy azt a feliratot le kell vésni.

Egyébként csodálatos a dolog.

♔batyu♔ 2014.07.24. 10:03:12

"Ha körbenézünk a korabeli Európában, akkor láthatjuk, hogy 1944 márciusáig – zsidótörvényeivel, hivatalos antiszemitizmusával, Újvidékkel, a kárpátaljai deportálásokkal és a munkaszolgálattal együtt is – Magyarország egy viszonylag biztonságos sziget volt a népirtás tengerében. Ez nem felmentés vagy mentegetés, csak egy tény közlése – Randolph L. Brahamot idézném, ha a könyvtáram közelében lennék."

Nocsak. Ezekszerint a zsidók 1990-ben mégsem véletlenül koszorúzták meg Horthy sirját.

Úgy látom, kezdenek rájönni balliberális oldalon is, hogy a balliberális szélsőségesek hiedelemvilága történelmileg egy méretes ostobaság.

Persze ahogy látom, még mentegetőzni kell.

barkaba 2014.07.24. 10:09:10

Igen, jó lenne, ha a ma a zsidók nevében (rengeteg ismerősöm van, akinek a nevében ti nem beszéltek, mert meg se kértek rá, sőt...) beszélő ballibák is minden egyes apró részlettel tisztában lennének!

És hagynák a magyarokat a saját áldozatikra emlékezni!

♔batyu♔ 2014.07.24. 10:17:18

@cosmopol: Ezt éppen elmondhatod a franciákról is.

A kettéosztott Franciaország nem megszállt része olyan készségesen zsidótlanított, hogy az országrész vezetője (Laval) 30 ezer fős önkéntes rendfenntartó gárdát hozott létre abból a célból, hogy ez gondmentesen menjen.

Ha végigtekintünk Európán azt látjuk, hogy a zsidókat mindenhol nagyon készségesen likvidálták, vagy likvidáltatták, egyedüli kivétel, aki állandóan szőrözött, ellenállt, kifogásolt, az épp Magyarország volt, pedig mi szövetségesei voltunk Hitlernek. (Épp ezért engedhettünk meg magunknak többet). Még azt sem engedtük meg, hogy a német vonatok Mo. területén át közlekedjenek.

Persze csak a német megszállásig. Azonban aki azt mondja, hogy a német megszállás idején a magyar lakosság vállvetve nyomta fel a nyilasokkal a zsidókat a vonatra, az meglehetősen ostoba.

Sajnos az utóbbi 20 évben a szélsőséges magyargyűlölő zsidók nézetei kerültek előtérbe.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 10:20:42

@egyetmondok: Mivel választási lehetőség nem volt (Teheránban a Medve kaparintott meg bennünket), majd a maradák szabadságfokot is elvesztettük (választások), Moszkvában kiképzett ügynököket ültettek a nyakunkra, ez nem is kérdés, hogy '56 -ig miféle önrendelkezés volt itt. Erre az időszakra azért egy s más, amire szintén rá lehet húzni, az állam alaposan elbánt a saját állampolgáraival. Abból is látszik, hogy Antall megpróbálkozott a kártérítéssel.

A zsidókat ért méltánytalanságokat kárpótolják. Igen, mind a mai napig. Egyik esetben sincs arról szó, hogy az állam kihúzná a belét, csak az egyikre többet kellett várni.

De valamikor (például az utolsó túlélő halálával) véget kell vetni a zenének (kárpótlás). Onnan még marad bőven (jogi) lehetőség - egyéniben indulóknak.

És végre mindenki mehet a dógára!

conchita wurst 2014.07.24. 10:24:03

@♔batyu♔: 'Úgy látom, kezdenek rájönni balliberális oldalon is, hogy a balliberális szélsőségesek hiedelemvilága történelmileg egy méretes ostobaság.'

- lépéskényszerben vannak. Tényleg forradalomnak tekinthető, ha a ballib cigányozik, zsidózik és nem rekeszti ki a határon túliakat. Persze itt még nem tartunk, de az irány jó.

♔batyu♔ 2014.07.24. 10:35:43

@conchita wurst: A zsidók számára nem túl szerencsés, hogy szélsőségesebb társaik és ballibsi sameszaik épp azt az országot kúrják el, ahol a zsidók totálisan beintegrálódtak.

20 éve még olyat nem ismertem, aki zsidó (vagy mai ballibsi) mércével mérve antiszemita. Ma olyat nem ismerek, aki ezekkel a mércékkel nem antiszemita.

egyetmondok 2014.07.24. 10:37:09

@Bell & Sebastian:
És 56 után "másféle" önrendelkezés lett ?
Mert akkor az állam nem bánt el alaposan a saját állampolgáraival ?
Lehet, hogy ha nincsen a szovjet katonai beavatkozás, megszállás, akkor a magyar állam nem bánt volna el alaposan az állampolgáraival.
Na jó, ennek nem sok értelme van, hiszen mindezek csak merő feltételezések, amelyekre orbitális butaság lenne azt mondani, hogy történelmi tények.

Maradunk tehát Áder, Navracsics és többiek finom diplomácia nyelvénél, abban kevésbé tévedhetünk el...,még a végén magyar állami történelmi felelősségekhez jutnánk.

N48 2014.07.24. 10:37:55

Én néha elgondolkozom, mi lenne, ha ezt az emlékművet baloldalról kezdeményezik.
A (szélső)jobb fújolna nagy elánnal, hogy hát kérem a megszállás igazából csak az oroszoktól védett minket és nem is voltak magyar áldozatok, a zsidók és a baloldal meg lelkesen tapsolna, hogy végre van egy emlékmű ami nem tesz különbséget vallás alapján magyar és magyar között, és hogy végre kifejezi azt, hogy a holokauszt áldozatait a magyarság áldozatainak tekintjük.
Őszintén, nem így lenne?

♔batyu♔ 2014.07.24. 10:43:33

@N48: Nem az emlékmű a probléma, hanem a szöveg.

Szélsőséges zsidó felfogás szerint a magyarok még örültek is a német megszállásnak és az unokákkal együttesen indultak el zsidókat feltenni a vonatra.

Az pedig biológiai csoda, hogy bár 80 év eltelt még mindig van százezrével kárpótlandó és felelős is.

Még nagyobb csoda, hogy pár éves zsidó gyereket a németek állítólag alapból kivégeztek, akkor mégis hogyan élte úgy túl, hogy ma jó egészségnek örvendve veszi fel az X-dik kárpótlást?

alien 2014.07.24. 10:58:52

@freehckr: haver kisimult valami a logogodban igazítsuk mar meg úgy jo lesz

TizenötmiIIió Magyarok 2014.07.24. 11:15:59

Annyira irtottak, uldoztek a zsidokat, hogy mostanra nalunk tobb tobb zsido el, mint izraelbe.

JohnDoeTheReal 2014.07.24. 11:16:38

Holokauszt emlékév van, de egyébként is már rég el kellett volna készülnie egy ilyen szobornak. Jogos, hogy a regnáló kormány megemlékezik egy szobor felállításával a magyar áldozatokról (és én itt minden magát magyarnak vallóról beszélek, legyen az cigány, zsidó, kommunista, stb.). Számomra a szobor üzenete egyértelmű és tényekből következik: volt német megszállás, volt kollaboráns kormány és voltak ennek a kettőnek áldozatai. Róluk emlékezik meg ez a szobor. Örülni kellene neki, hogy végre megszületett. E helyett egyesek politikai haszonszerzésre, a regnáló kormány elleni gyűlöletkeltésre használják fel. Főleg pont azok, akik közül, származásuk okán aránytalanul több volt az áldozat. Próbálják összekuszálni a képet: a Gábriel arkangyal képében ábrázolt magyarságot kicserélni az akkori kormányra és rögtön utána jogfolytonosan kiterjeszteni az akkori kormány felelősségét a mostanira. Szerencsére ezt csak pár tucat politikai haszonleső teszi, de akkor is gusztustalan. Itt is hosszas vita folyik az akkori kormány felelősségéről, miközben ez egy roppant bonyolult kérdés, történészek kutatják évtizedek óta. Kíváncsi lennék, hány történész "osztja" itt az észt, hamis vágányra terelve a történetet. Kedves áldozatok leszármazottai! Ha magyarnak érzitek magatokat, miért nem tudtok örülni egy kicsit annak, ha végre van egy kormány, aki megemlékezik a magyar áldozatokról? A Ti szeretteitekről is!!! Kicsit nekem ez most olyan, mintha azt magyaráznátok, hogy vagytok Ti, mint az áldozatok kizárólagos szószólói, és volt egy bűnös nácibarát kollaboráns kormány és itt a mai jelenben mindenki továbbviszi az ő bűnüket, mert Ti az mondjátok. Engedjétek meg, hogy olyan jogon szóljak hozzá a témához, hogy a mi családunkban is volt áldozata a német megszállásnak (és az akkor hatalmon lévő magyar kormánynak). Ettől még nem gondolom, hogy ez a szobor szerecsenmosdató. Magyar áldozatokról és nem áldozati szerepben tetszelgő magyar kormányról szól. Ez az egész cirkusz nettó rosszindulat. És pont olyanok visznek ebben a cirkuszban vezető szerepet, akik egyébként rendszeresen kikérik maguknak, ha nem tekintik őket magyarnak. Hogy valaki magyar akar lenni rajta áll, nem a többiek döntése, de akkor úgy kellene viselkedni! Egy magyar áldozatok tiszteletére emelt szoborhoz ki kellene menni, fejet hajtani és nem megdobálni tojással.

Baloldali érték 2014.07.24. 11:23:20

@Shenpen: Kun Béláék nem Trianont utasították el (mivel akkor még nem volt Trianon) hanem az intervenciós "imperialista" erők ellen harcoltak a proletárforradalomért. A baloldal mindig is a saját érdekeit helyezte a nemzet érdekei elé, itt sem volt másképp, csak véletlenül pont egybe esett a kettő. A soproni népszavazásnál már Ausztria mellett kampányoltak a kommunisták, azon egyszerű okból, hogy ott kevésbé üldözték őket.

---

Az 1944-es év legnagyobb tragédiája a revízió során visszaszerzett területek - Észak-Erdély, Dél-felvidék, Kárpátalja, Bácska - újbóli elvesztése. Jóval nagyobb emberveszteséget okozott (és okoz napjainkban is) a magyarság számára, mint akármilyen háborús esemény, beleértve a holokausztot.

conchita wurst 2014.07.24. 11:23:43

@JohnDoeTheReal: Jól is teszi a kormány, hogy magas szinten nem magyarázkodik, nem foglalkozik az emlékmüvel.

Miért is kéne, természetes dolog. Van szimbolikája, persze, ezzel nincs is baj, ezért van.

A másik félnek el kell gondolkodnia, hogy megszabadul-e a Vadai/Dániel féléktől, vagy engedi-e őket ugatni....nem biztos ugyanis, hogy nem fognak-e ezek a szimbólumok a jövőben csakazértis szaporodni.

vezér01 2014.07.24. 11:41:35

@JohnDoeTheReal: Túl sokat kérsz tőlük. Itt pénzről van szó,rengeteg pénzről,amiről soha nem fognak lemondani. Ha elismernék,hogy más is lehetett áldozat,akkor azt is el kellene ismerniük,hogy másoknak is járna "kárpótlás". Így aztán ha elvesztik a MÁV ellen indított pert, beperlik az Újpesti Cérnagyárat,hisz aktívan közreműködött a sárga csillag felvarrásában.
Ha az emlékművet az ő holdudvarukban lévő művész készíthette volna, valahogy így nézne ki : egy halom meztelen holttesten állna egy kentaur,/elölről vitéz nagybányai, hátulról meg fehér ló/ , felettük meg Magyarország Nagyasszonya lebegne. Na,annak művésziségét már senki se vonhatná kétségbe,és az amerikai nagykövet asszony is elégedett lenne.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 11:46:34

@egyetmondok: Abban nincsen hiba, amit Áder mondott. De abban már annál inkább lehet értelmezési hiba, hogy miféle állam volt itt a megszállás utántól, mondjuk 1989 -ig? Vagy 1919 -től?

Esetleg abban, hogy most milyen van? Semmi nem indokolja a kollektív vérbosszúért randalírozást. Annál is inkább, mert a legtöbbet, ami adható, már megkapták és már minden elfogyott, többre ne számítsanak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.07.24. 11:48:02

@JohnDoeTheReal: A hozzászólásod igen sajnálatos módon keveri a magyar nemzet, a magyar állam és a magyar kormány kategóriáit.

Az emlékművet a történelem ismeretében nehéz olyannak látni, mint ami a valóságot óhajtja megmutatni. Sokkal inkább sulykol egy valótlan, ámde jelentős politikai támogatottságot élvező narratívát (amely, meglepő és igen szomorú módon, ténylegesen a kommunista Magyarország hivatalos narratívájával rokon); s ezt a sulykolást olyannyira képtelennek bizonyult az alkotó stilizálni, hogy konkrétan feliratok közlik, mit is kell a szimbolikus kuszaság és esztétikai katasztrófa láttán gondolni.

mandiner.hu/cikk/20140508_jelenits_istvan_emlekmu_helyett_tankonyvet

"Ha a szoborállítóknak valóban az a mondanivalójuk, amit ön olyan szépen és körültekintően megfogalmazott, akkor ennek a bonyolult mondanivalónak kifejezésére aligha lehet szobrot alkotni. Legföljebb egy nonfiguratív alkotásra rá lehet írni az említett mondatot."

Hambre Voraz (törölt) 2014.07.24. 11:50:52

Azért pár dologt tegyünk hozzá a képlethez.

A magyar helyi erők, épp ahogy más országokban is, ugyan bőszen teljesítették a nácik parancsait és ezért valóban el is kell ítélni őket, de még a zsidók közt is voltak, akik bőszen szolgálták ki ezeket a terveket, még a legalsó végrehajtói szinteken is...

A bolgárokkal való összehasonlítás éppenséggel elég álszent. Szó szerint ki a faszt érdekelt az az ország?
Nem is voltak harcok a területén, egyik front sem vonult arra(mire ment volna, már átálltak).
Ha viszont a civilizált Európára veted szemeidet 43-44.márciusáig, valóban a mi országunk volt a zsidóság utolsó mentsvára.
Valójában teljesen érthetetlen, hogy miért is változott volna ez meg... ha nincs a megszállás.

Mellesleg Horthy igenis felelős abban, hogy csak a nyáron lépett a deportálások ellen.

Az emlékműről annyit, hogy nem értek a művészeti részéhez, de ez a politikai műbalhé szem szánalmas.
Megoldásnak azt látom, hogy egy másik emlékművet is kéne vele szembe kiállítani, aminek a témája a 'nemzet lelkiismerete' lenne.

egyetmondok 2014.07.24. 11:51:09

@Bell & Sebastian:
Abban amit Áder mondott, csak ahhoz képest "van hiba", amit az állami szuverenitás március 19.-i megszűnése jelent.
(A kettő együtt ti. nem lehet rendben, mert nem lehetséges olyan erkölcsi követelményt állítani egy, a szuverenitását elvesztett állammal szemben, hogy védje meg a polgárait.)

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2014.07.24. 12:03:31

@Helyes Írás:

"Józan ésszel nem lehet "folytatásról" beszélni, mert a megszállás következtében olyan összetételű kormányzat állt fel, amilyet a horthysta elit soha nem bízott volna meg és a társadalom többsége soha nem szavazott volna meg. Ez nagy bizonyossággal kijelenthető."

hú, de még milyen nagy bizonyossággal. :-))) jaj, olyan édicuki, ahogy ellentmondást nem tűrően leírod a TÉNYEKET a "feltétel nélküli kollaboránsokból álló kormány"-ról, "amilyet a horthysta elit soha nem bízott volna meg és a társadalom többsége soha nem szavazott volna meg". :)

nem baj, ha egy kicsit végignézem ezt a "feltétel nélküli kollaboránsokból álló" cúna, cúna, gonosz sztójay-kormányt?

- rátz jenő honvédelmi miniszter volt az imrédy-kormányban 1938 05. 14. - 11. 15.

- jaross 1938-tól 1940-ig (többek között imrédy miniszterelnöksége alatt is) a felvidéki ügyek tárcanélküli minisztere volt

- bonczos miklós 1938-tól országos árvízvédelmi és menekültügyi kormánybiztos, belügyi államtitkár, 1942-től igazságügyi államtitkár, ő váltotta 1944 augusztusában a hatalom nélküli bábként tengődő horthy által lemondatott jarosst.

- reményi-schneller lajos pénzügyminiszter több kormányban (többek között imrédy és kállay miniszterelnöksége alatt) is pénzügyminiszter 1938 március 9-től 1944. októbber 16-ig folyamatosan

- antal istván 1942-től a kállay-kormányban tárca nélküli nemzetvédelmi propagandaminiszter

- csatay lajos honvédelmi miniszter 1943. június 12-től a kállay-kormányban

- jurcsek béla 1940 júniusától 1941 februárjáig mezőgazdasági termelési és értékesítési kormánybiztosként működött, 1942-től 1944-ig közellátási államtitkár, a róla elnevezett jurcsek-rendszer kidolgozója

- kunder antal 1938. szeptember 22-étől 1939. október 27-éig (többek között imrédy miniszterelnöksége alatt is) kereskedelem- és közlekedésügyi miniszter, 1938. november 15-étől 1939. július 25-éig iparügyi miniszter

- szász lajos 1942. október 19-től 1944. március 22-ig tárca nélküli közellátásügyi miniszter volt a kállay-kormányban

- imrédy béláról remélem mindenki hallott.

a "feltétel nélküli kollaboránsokból álló kormány", "amilyet a horthysta elit soha nem bízott volna meg és a társadalom többsége soha nem szavazott volna meg" tíz (10) miniszteréből kettő (két fő) valóban "mindössze" államtitkár volt korábban. tekintsünk el attól, hogy az is kormányzati pozíció. a többi nyolcan viszont (8 fő, vagyis a kormány nyolcvan százaléka) korábbi kormányok tagjai, egy pedig közülük egyenesen korábbi miniszterelnök.

arról a volt miniszterelnökről van szó, aki ugyan valóban németbarát volt, de rühellte a nemzetiszocialista mozgalmakat, miniszterelnöksége alatt szálasit háromszor (3) is letartóztatták. az a miniszterelnök, akinek a lemondását horthy 1938-ban fogadta el, és végül csak a zsidó felmenőivel buktaták meg. :-)))

hát milyen folytatás az, ahol a kormány nyolcvan százaléka volt már miniszter, majdnem a fele meg egyenesen az előző kormányból maradt? amelynek pontosan a fele az imrédy-kabinet tagja volt korábban? :-)))))))

"amilyet a horthysta elit soha nem bízott volna meg és a társadalom többsége soha nem szavazott volna meg", milyen kár, hogy egyiküket személyesen a Nagyságos kormányzó Úr nevezte ki - minek is? - hát miniszterelnöknek.

azon gondolkodom, mi lett volna, ha nem "kollaboránsokból" áll, hanem olyanokól, akiket a "hortysta elit" esetleg MÉGIS megbízott volna? á, bele sem merek gondolni...

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2014.07.24. 12:04:48

elnézést a hangnemért, de felbosszantott a magabiztosság.

JohnDoeTheReal 2014.07.24. 12:08:12

@Counter: Úgy érzed? :-) Pedig a szándékom az volt, hogy rávilágítsak: valakik szándékosan keverik. Hogy milyennek lehet látni a szobrot? Szerintem hozzáállás kérdése. Magyarként, pláne, ha áldozat is volt a családban, egy tisztességes megemlékezésnek. Hogy szép-e? Ízlés kérdése, nekem például tetszik, de ez semmit nem jelent. Kifejező-e? Úgy látom, hogy igen, az ország jelentős többsége érti. Vannak, akik nem értik, vagy szándékosan félre akarják érteni, erre próbáltam rávilágítani. De úgy tűnik, van aki még ezt sem értette...

conchita wurst 2014.07.24. 12:13:18

@pushalias: Kertészhidi, Balatoni zsidó. Ezekben a kormányokban meg nem voltak zsidók.

Nem szereted, OK. Abcúg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 12:25:15

@pushalias:

"A megszállás első napjainak legfontosabb kérdése az új, a németek számára elfogadható kormány megalakítása volt. Edmund Veesenmayer, a Budapestre küldött új német nagykövet és teljhatalmú megbízott a nácikat hűségesen támogató volt kormányfőt, Imrédy Bélát javasolta miniszterelnöknek. A németek nem kívánták a kormányba bevonni Szálasi kiszámíthatatlannak és a kormányzásra alkalmatlannak ítélt nyilas pártját. Horthy azonban nem volt hajlandó az 1939-ben megbuktatott Imrédyt kinevezni. Az "angolbarát" Kállay tevékenységével elégedetlen szélsőjobboldali pártvezetők és közszereplők pozícióleső hada előszobázott a német követnél. Végül napokig tartó, német fenyegetésekkel és zsarolással teli tárgyalás-sorozat után megegyezés született: Horthy Sztójay Döme berlini követet bízta meg a kormányalakítással. A magyar belpolitikában járatlan katonatiszt ekkor már beteg volt, és sokéves diplomáciai szolgálat után hazatérve nemigen ismerte az itthoni viszonyokat. A kormányzó úgy vélte, hogy ez a későbbiekben növelheti mozgásterét, ugyanakkor az elkötelezett németbarát, meggyőződéses antiszemita Sztójay a németek számára is elfogadható volt.

Március 22-én megalakult az új kormány, amelybe koalíciós partnerként az addig ellenzékben lévő szélsőjobboldali pártok, az Imrédy vezette Magyar Megújulás Pártja és a Szálasival korábban szakító Nemzetiszocialista Párt is beléptek. A kollaboráns Sztójay-kormány formailag törvényes keretek között került hatalomra: az előző kabinet lemondott, az új megalakulását az alkotmányos előírásoknak megfelelően Horthy hagyta jóvá. A "törvényes" kormány és a kormányzó mögött azonban - ezt mindenki tudta - egy megszálló hadsereg állt csőre töltött fegyverrel. A kormánytagok listáját olvasókban szemernyi kétség sem maradhatott az új kormány irányultságával kapcsolatban: 1944 tavaszán Magyarországon az elkötelezett szélsőjobboldali fanatikusok, nácibarát kollaboránsok és karrieristák a kormánypárt szélsőségeseivel léptek szövetségre.

A kormánypártot (Magyar Élet Pártja) - a külügyi tárcát magának megtartó Sztójay mellett - négy miniszter képviselte, köztük a németekkel évek óta bizalmi viszonyban lévő Reményi-Schneller Lajos pénzügy- és Jurcsek Béla közellátási miniszter. Imrédy politikai alakulata (Magyar Megújulás Pártja) delegálta Jaross Andor belügyminisztert, Rátz Jenő miniszterelnök-helyettest és Kunder Antal kereskedelmi minisztert. A nemzetiszocialistáknak Baky László nyugállományú csendőrőrnagy, pártvezető és parlamenti képviselő révén a belügyi tárca politikai államtitkársága jutott. Mindez nem sok jót ígért."

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&chapter=2_3_2&type=content

szvsz 2014.07.24. 12:25:41

Megkérnék egy zsidó kommentelőt, legyen szíves mondja meg, hogy ő mitől zsidó. Esetleg azt is, hogy mitől magyar. Kösz.

conchita wurst 2014.07.24. 12:29:50

@pushalias: Rusznyákék is zsidók, gondolom szombaton buli van a szerkesztőségben.

De politikával mióta foglalkoztok?

conchita wurst 2014.07.24. 12:34:05

@bbjnick: 'A kormánypártot (Magyar Élet Pártja) - a külügyi tárcát magának megtartó Sztójay mellett - négy miniszter képviselte, köztük a németekkel évek óta bizalmi viszonyban lévő Reményi-Schneller Lajos pénzügy- és Jurcsek Béla közellátási miniszter'

Urak urakkal vannak bizalmi viszonyban, nem zsidókkal.

Mi a gond? Azt nyilván nem komázzák a zsidók, ha a pénzügyes meg a közellátó nem a hücpéből való, mások meg a zsidók maffiáját nem komázzák.

Hol van a probléma?

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2014.07.24. 12:45:42

@bbjnick:

értem. ebben biztosan igazad van. De azért ezek az emberek többségükben már voltak minizterek. nem?

conchita wurst 2014.07.24. 12:49:51

@pushalias: Én buzi vagyok, azokat utálják a zsidók. Kivéve ha rúdtáncos mutatványosok, de én tehetségtelen vagyok.

_most_ 2014.07.24. 12:55:09

azért az itteni náci kommenteket olvasva erősen kétlem, hogy mindenért a németek lettek volna a felelősek :D

JohnDoeTheReal 2014.07.24. 12:59:05

@pushalias: Nade... ...hogy milyen volt az AKKORI kormány, az hogy kérdőjelezi meg azt, hogy tisztességes e a JELENLEGI kormány azon szándéka, hogy megemlékezzen a magyar áldozatokról? Az akkori kormány SEHOL nem jelenik meg ezen a szobron, csak a magyar áldozatok! Egyébként is, mi érdeke fűződne a jelenlegi kormánynak ahhoz, hogy mosdassa az akkorit?

_most_ 2014.07.24. 13:02:07

@conchita wurst: lol, pont a héber felirat az egész emlékmű lényege, ugyanis ez szimbolizálja, hogy a zsidó áldozatokért a németek a felelősek, ami az egész emlékmű lényege.

bloghal 2014.07.24. 13:04:22

Annak felvetése, és köztéri megjelenítése, hogy a nácik nélkül hatalom nélkül maradnak a hazai zsidógyűlölők és egyéb hungarista aberráltak, ez rendben van (Horthy saját, puszta kezével vert meg tüntető nyilasokat egy színházban, anno)

Ha már van EZ az emlékmű ... ez itt a probléma.

Mert például nem szoktunk magyar népi konyhai hagyományokról köztérre kitett szardarabokkal megemlékezni.

már bocsánat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 13:04:48

@_most_:

"azért az itteni náci kommenteket olvasva erősen kétlem, hogy mindenért a németek lettek volna a felelősek :D" --- írod.

Az itteni zsidó kommenteket olvasva én is!:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 13:06:55

@pushalias:

Igen. És? Ettől még a Sztójay-kormány német nyomásra és instrukciók alapján született kormány.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2014.07.24. 13:10:44

@bbjnick:

OK. legyen igazad. Mára asszem elég is volt a politizálásból. :-)))

conchita wurst 2014.07.24. 13:16:40

@_most_: Egy felirat nem szimbolizál, hanem felír. De én nem értem, buzi vagyok, nem zsidó.

JohnDoeTheReal 2014.07.24. 13:25:41

@pushalias: Igen, észrevettem, de eddig miért csináltál úgy, mintha... :-(((

Szúnyog 2014.07.24. 13:25:43

Tele van a tököm az állandó holokauszt vesézéssel.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2014.07.24. 13:28:58

@JohnDoeTheReal:

A mostani kormányt én nem emlegettem. És ezután iskihagynám.

conchita wurst 2014.07.24. 13:33:30

@kugi: 'Az 1941. évi népszámlálás adatai szerint Püspöktamásiban 702 lakos közül 6 vallotta magát zsidónak'

Kicsit elbaszták a számolást, mer akkor az volt az irányelv, hogy kisközségben 100 személyre telepüjjön 1 zsidó, nagyvárosban 10 személyre. Szerkesztőségekben viszont zsidó többség volt az elvárt.

Ezt nevezték szipoly rendszernek. Később liberális demokráciának. Annál már csak az jobb nemnekünk ha mindez nemzetközileg integrált is.

picur3ka 2014.07.24. 13:33:38

Én csak pár dolgot szeretnék, szerettem volna:

1. A kommunista terrroristákat a kommün után ki kellett volna végezni.

2. Szüntessenek be mindenféle etnikai alapú diszkriminációt, favoritizmust, kompenzációt.

3. Szólászabadságot! Azt sértő törvényeket eltörölni.

4. Bűnözőket a politikai életből kizárni.

5. Független Magyar bankot!

6. Katonáinkat ne vigyék külföldre, a külföldieket vigyék el tőlünk!

7. Unió Erdéllyel.

JohnDoeTheReal 2014.07.24. 13:48:28

@pushalias: Akkor kiket is kritizálsz? Kik csinálták a szerecsen mosdatást? Ez a cikk erről szólt, Te ehhez fűztél megjegyzéseket. Ha a vélt szerecsen mosdatáshoz szállítasz "bizonyítékokat", akkor őket próbálod lejáratni.

Anselmo 2014.07.24. 13:52:24

Az emlékmű csak azokat zavarja, akik megpróbálják a magyarságot a náci németországggal, a nácizmussal azonosítani. Sajnos ennek komoly hagyományi vannak az országban. Az a szobor nem a múltról szól, hanem a jelenről.
Már csak azér is érdemes volt megépíteni, hogy elkezdjünk ezen gondolkodni.

laci_52 2014.07.24. 13:54:59

Nagyon jó és tárgyilagos cikk, ajánlom elsősorban azok figyelmébe, akik tojással dobálják az emlékművet.

Inkább ezt olvassák el és menjenek haza, a megmaradt tojásból süssenek rántottát.

Mi áll az emlékművön?

"A német megszállás áldozatainak emlékére"

Voltak a megszállásnak áldozatai? Igen! Csak zsidó áldozatai voltak? Nem! Megkülönbözteti az emlékmű egymástól a zsidó és nem zsidó áldozatokat? Nem! Érdemelnek ezek az áldozatok - bárkik legyenek is - emlékművet? Igen!

Akkor meg mi a bajuk egyeseknek az emlékművel?

Akkor meg

Bell & Sebastian 2014.07.24. 14:13:13

@egyetmondok: Furcsa is lenne, ha átfordítanánk kontinuitás -vitába. Ha a németek vállalták, hogy _minden_ , elesett katonájuk után életjáradékot adjanak, ugyan mi tartott minket vissza attól, hogy ugyanezt tegyük, például a Donnál odaveszettekkel?

Azt már nem is említve, hogy mindenki busásan kifizettette velünk utólag a bombázásai vagy földbe taposásunk költségeit. Az amerikaik voltak a zsidók végső kirabolói, amikor előzékenyen átvették az aranyvonatot megőrzésre, soha vissza nem adásra.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 14:17:48

@_most_: A zsidókért nem a mémeteké a felelősség.

_most_ 2014.07.24. 14:25:59

@laci_52: az emlékmű megkülönbözteti a német megszállás áldozatait a másodig világháború áldozataitól, azt nem értem ez miért kell, a német megszállás áldozatai miért fontosabbak?

Tempus-Anh 2014.07.24. 14:27:45

A XX. század 1914. június 28.-án kezdődött. És még nem ért véget. Ameddig a megszállási emlékmű az ország fő gondja-baja, addig Európa nem is bír megszabadulni a XX. század átkától, minden századok legszerencsétlenebbike démonától. A "Mindent meggondoltam, mindent megfontoltam" , egy XIX. századból megmaradt élő relikvia kijelentésének súlyát ma is érezzük, az átok átkot nemzett.

egyetmondok 2014.07.24. 14:30:13

@Bell & Sebastian:
Ez okos megjegyzés, a problémám az, hogy az alaptörvényi preambulum maga már átfordította - nyilván az Ön tanácsát se kérték ki erről - :-))) - kontinuitás-vitába.
Aztán így utólag furcsálkodhatunk...,másra nem is futja jószerivel.

Tempus-Anh 2014.07.24. 14:31:12

Áldozat és áldozat közt pedig nincs különbség, egyik ember élete sem ér többet a másikénál. Aki a zsidó áldozatok misztifikálásával a magyar halottakat bagatellizálja, az hungarofób. Ebből ipart csinálni nem csak hogy gusztustalan, hanem a történelmünk meggyalázása.

S=klogW 2014.07.24. 14:31:29

@Tempus-Anh:

Az angolok már 1913ban kézültek a Németországgal való konfliktusra, látva gazdasági-technológiai előretörésüket.

Tempus-Anh 2014.07.24. 14:36:58

@S=klogW:
Igen, az a világháború is pénzről, hatalomról és érdekszférákról szólt, valóban, Mert máskülönben mért nem "szabadult fel" Togo, Kamerun, Tanzánia, Namíbia, mért osztoztak rajta a németek után az angolok és franciák?

Tempus-Anh 2014.07.24. 14:39:06

Ez az Agent Ungur nicknév nagyon jó :) (am. "Magyar Ügynök")

gyalog.galopp 2014.07.24. 14:42:19

@_most_:

Megpróbálom elmagyarázni.
A német megszállás kizárta annak lehetőségét, hogy Horthy és kormánya kiszálljon a háborúból. Ez nem egyszerűen cca párszázezer zsidó deportálását jelentette, hanem cca 2-3 millió magyar ismételt határon kívül rekesztését is. A német megszállás ezt jelentette, tízszer annyi magyart érintet , mint zsidót.

rozsé drazsé 2014.07.24. 14:51:31

@♔batyu♔:
ez tökéletes megállapítás volt, köszönöm.

Tempus-Anh 2014.07.24. 14:56:48

"Megszállás"...
Emlékezzünk csak vissza 1938-ra, amikor Csehszlovákia felbomlott és a cseh-Morva Protektorátus megalakult, egy német Gauleiterrel, majd 1939-re, amikor a lengyel Generalgouvernement létrejött...ugyancsak egy német Gauleiterrel az élén.
EZEK megszállások voltak.
Magyarország vonatkozásában azonkívül, hogy egy kormányfőváltás volt, ez hogyan valósult meg?
A kormányzó és hívei is a helyükön maradtak, a hadseregek tábornokai is, a magyar hadsereget nem fegyverezék le, hanem ugyanúgy vállvetve harcolt a németekkel együtt ugyanazokon a frontokon, ugyanazon közös ellenség ellen.
Miféle "megszállás" és identitáselvesztés volt ez?

irógép 2014.07.24. 15:03:43

Jó írás, de ezeket, akik akarják úgy is elhazudják!
És igen arról szót kell ejteni nagyon sok náci bűnös hamar elnyerte méltó büntetését.
A zsidóság egy része meg bőven elég tételt vett aztán kommunizmusban kitombolva magát, és éltek mint hal a vízben!
A német megszállás tény, és a következményeik is.
Mindenhol voltak kollaboránsok így nálunk is és ez is tény, ahogy az is, hogy a zsidóság egy része aztán bőven kivette a részét a bosszúból, ami sokszor irtózatosan kegyetlen volt. Na , de erről már nem beszélnek, sőt ezekről már Hollywoodi produkciók sem lesznek.
Sok rendes ember pusztult el akár , zsidó, akár magyar és akár cigány!!! Mert erről pl. alig esik szó, őket úgy látszik kevésbé kell sajnálni.
Az ember borzalmas és állandóan megtorolja az őt ért sérelmeket, így a szenvedésnek és a másikra mutogatásnak sosem lesz vége!!

gyalog.galopp 2014.07.24. 15:10:00

@Tempus-Anh:

Te hülye vagy, ilyen kérdést feltenni? Pontosan azért kellett a német megszállás, hogy a fronton hátvédként hagyott magyar bakák ne tudják megadni magukat.
???

Bell & Sebastian 2014.07.24. 15:10:47

@egyetmondok: A Nyugat felnőttként bánt (másodszorra) a németekkel, elsősorban azért mert nem tiszta a lelkiismerete, másodsorban; demokratikusan tüntették el a fölösleges zsidóikat, majd demokratikusan fizetik a sarcot értük.

Minálunk már közben sem volt demokrácia (akárhogyan is nézzük, Horthyt csak jobb híján akasztották a nyakunkba a franciák és románok), csak a revíziós igényeink ragasztottak bennünket demokratikusan a németekhez. Ami utána következett, az sem éppen a népakarat megnyilvánulása volt, a mostani bábszínhát -mondjuk így- szintén korlátozza az önrendelkezést.

Úgy kezdődött minden, hogy az orosz elzavarta a zsidóit (Tevje - ha én gazdag lennék), a Monarch befogadá őket, itt jól megtollasodának és elszívák az éltető nedveket a gazdatesttől.

Csak ezt lehet gittként rágni, mert más tények nincsenek.

A Habsburgok is megérték a pénzüket, a legendás, magyar bambaság pedig sokszor és alaposan megbosszulta magát.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 15:11:07

@Tempus-Anh:

"Miféle "megszállás" és identitáselvesztés volt ez?" --- kérdezed.

Mint, mondjuk, Dániáé.

gyalog.galopp 2014.07.24. 15:12:05

@Tempus-Anh:

Huhhh, fronton harcoló katonákat lefegyverezni... marha!

picur3ka 2014.07.24. 15:26:27

@egyetmondok:

Nincs min furcsálkodni pedig. Persze, hogy ellentmondás van. A történelem meg a politika, két külön dolog. Az egyiket mondani kell, a másik meg igaz. Fordítva, természetesen.

Másik ellentmondás: 90-től független, szabad demokrácia vagyunk. Már hogy lennénk?

J.László 2014.07.24. 15:40:51

@Tempus-Anh:
A Cseh-Morva Protekturátus 1939-ben jött létre, Csehszlovákia ekkor bomlott fel. Nem Gau volt, hanem Protektorátus. De nem ez a lényeg.

A csehszlovák hadsereg egy szöget nem tett keresztbe a németeknek, úgy szállták meg őket. Emellett a Maginot vonal mellett ők rendelkeztek Európa legerősebb védelmi vonalaival, a csehszlovák hadiipar pedig az elsők között volt a világon. Hácha elnők a megszállás után a helyén maradt, sőt a kormány is.

A cseh hadiipar 1945-ig készségesen teljesítette a Wehrmacht megrendeléseit.

Ezek alapján Csehszlovákia megszállása sem volt megszállás.

Tempus-Anh 2014.07.24. 15:42:43

@gyalog.galopp:
A nagyon okos hozzászólásaidhoz egy adalék: a jórészt németek által felfegyverzett román hadsereg az augusztus 23.-i pálfordulás után a németek ellen fordította a fegyvereit. A "marha" remélem, hogy az aláírásod volt, faszfej...

diszkriminans (törölt) 2014.07.24. 15:43:59

@freehckr:
Amikor úgy általában a zsidókat teszed felelőssé a Tanácsköztársaság bűneiért, akkor pontosan ugyanazt csinálod, mint mikor egyesek az egész magyarságot teszik felelőssé a zsidók elhurcolásáért. Pontosan ugyanaz a kollektív bűnösség elve.

Tempus-Anh 2014.07.24. 15:45:56

@J.László:
A Cseh-Morva Protektorástust jórészt Berlinből irányították, a likvidálásáig Heydrichnek nagyobb hatalma volt, mint Hachá-nak. Legfeljebb bábkormány volt, vagy még ennyi sem. Lidicét követően pedig a csehekkel szemben jórészt ellenségesen viselkedtek a német megszállók.

Tempus-Anh 2014.07.24. 15:47:18

@J.László: És valóban, Reinhardt Heydrich Reichsprotektor volt, nem Gauleiter.

J.László 2014.07.24. 15:49:37

@Tempus-Anh:
Azt hiszem, 1944. március után Magyarorszégot is jórészt Berlinből irányították.

Mindazonáltal az a határozott véleményem, hogy a német megszállás tagadását vagy relativizálását bűntetté kellene nyilvánítani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 15:50:58

@diszkriminans:

Nagyon jó meglátás. S, ugye, ez oda-vissza igaz?

...Kovács M. Mária (a német megszállás-emlékmű ellen tiltakozó 26 (hülye) történész(ek) egyike) az atv műsorában (többek között) a következőket mondja:

„...a holokauszt áldozatai most másodszor válnak áldozattá... (...) ...a megszállás pillanatában tételezett áldozati közösség hamis, mert közös áldozati (...), angyali erővel tételezi föl a tetteseket és az áldozatokat... (...) ...itt magyar állampolgárokat tettek fel a vonatokra és akik föltették a vonatokra őket, ők is magyar állampolgárok voltak...” (www.atv.hu/videok/video-20140127-felallitjak-a-szabadsag-teri-emlekmuvet)

Képtelenségnek tartom, hogy ne legyen tisztában azzal (Kovács M. Mária), hogy mit is beszél! Nemcsak a magyarság kollektív bűnösségét mondja ki, hanem, egyúttal, a mai magyarság kollektív felelősségét is (tehát, pld. én, akinek még a szülei sem éltek a deportálások idején, ugyanolyan bűnös vagyok, mint azok a személyek, akik a deportálás(ok)ra kiadták az utasítást és irányították, levezényelték az(oka)t). De ezzel együtt kimondja azt is (mert logikusan következik az előzőekből), hogy a zsidóság két háború közötti kollektív jogfosztása (is) indokolt volt (hiszen, ha a magyarok esetébe egyes magyarok bűnei miatt valamennyi magyar bűnösnek minősül, egyesek bűnei megszüntetik az áldozati közösséget, akkor ennek a zsidók esetében is igaznak kell lennie...).

Nooormális???!!!...

bbjnick.blog.hu/2014/01/24/_26_hulye_torteneszek

gyalog.galopp 2014.07.24. 15:53:04

@Tempus-Anh:
Ki volt ekkor a románok mögött és ki volt ekkor a magyar hadsereg mögött... Marha

Tempus-Anh 2014.07.24. 15:53:32

@bbjnick: A dán példát én nem tartom elfogadhatónak. Elvből, nép- és fajtási alapon árjáknak tartották a dánokat és tömegével sorozták be őket a Nordland- és Wiking (nagyrészt önkéntes) SS-hadosztályokba, majd küldték ki őket a forntokra. A dán határ közelében, Flensburgban volt Dönitz utolsó tartózkodási helye, ahonnan immár új Führerként "irányította" Németországot. Olyan helyre vonult el, ahol biztonságban érezte magát, Dánia felől nemigen érhette támadás.

Tempus-Anh 2014.07.24. 15:54:13

@gyalog.galopp: Ez a marha nagyon jó szignó, főleg így, hogy nagybetűvel írod.

Tempus-Anh 2014.07.24. 15:57:20

@J.László: Én pedig azon a véleményen vagyok, hogy a II. Vh. már nem ér ennyi utózöngét.

Tempus-Anh 2014.07.24. 16:00:28

@bbjnick: Nem tartom a magyarhoz hasonlíthatónak.

Tempus-Anh 2014.07.24. 16:02:24

@J.László: A kérdést pedig erősen jobboldali pozícióból közelítem meg, félreértés ne essék.

J.László 2014.07.24. 16:02:44

@Tempus-Anh:
A Wiking hadosztály dán katonái önkéntesek voltak. Egyébiránt a német hadsereg egyik legjobb hadosztálya volt.

Dönitz nem a dánok miatt volt Flensburgban, hanem azért, mert a mai Schleswig-Holstein tartomány északi része volt északon az egyetlen terület, amely még német ellenőrzés alatt állt. Addigra a britek már Hamburgot is birtokba vették.

Tempus-Anh 2014.07.24. 16:05:47

@J.László: Csehország és a Bajor Alpok sem volt elhanyagolható hely, ugyancsak eléggé jól felfegyverzett, még harcképes német egységek által védve, mégis Flensburgot választotta. Lehet, hogy (az Általad említett fontos szemponton kívül) a két tenger közelsége, mint menekülési lehetőség vagy, mint említettem, Dánia relatív biztonsága is közrejátszhatott.

egyetmondok 2014.07.24. 16:06:54

@Bell & Sebastian:
Akár még ezt is el tudom fogadni.
De,a fenébe is, legalább azt írták volna bele a preambulumba, hogy a nemzeti szuverenitás szűnt meg. Arra azt mondanám, hogy az rendben.
De ez ? Ez pont az a legendás magyar bambaság.
(Na jó, elegyítve nem kis sunyisággal, főként a komcsi állam irányába, amitől hányni lehet.)

egyetmondok 2014.07.24. 16:09:22

@picur3ka:
Azért az ellentmondás mérete nem mindegy. És ez túl van a normálison.

gyalog.galopp 2014.07.24. 16:15:26

@Tempus-Anh:
Csak kérdezem, ha a magyarok is átállnak, a németek merre tudtak volna menekülni, visszavonulni? Marha:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.24. 16:28:37

@Tempus-Anh:

Ha a lengyelországi német megszállás nem hasonlítható a csehországihoz, a csehországi a dániaihoz és egyik sem a magyarországihoz, abból hogyan is következik, hogy a magyarországi német megszállás nem volt megszállás?:-)

Tempus-Anh 2014.07.24. 16:38:37

@gyalog.galopp: A német hadseregnek a magyar nem volt méltó ellenfele, egy esetleges átállás esetén (ami amúgysem volt összeegyeztethető a nagyrészt német származású magyar vezérkar szellemével) a németek simán átverik magukat a magyar Alföldön. Ez 1944 folyamán még könnyen ment volna.
@bbjnick:
Én nem tekinteném megszállásnak, elfoglalásnak, csupán a katonai jelenlét megerősödésének. Ami persze nem jelenti azt, hogy pl. a zsidók KZ-be hurcolását ne a német irányította volna.

gyalog.galopp 2014.07.24. 17:02:09

@Tempus-Anh:
Óóó, köszönöm, ide akartam kilyukadni. Mert ugye akkor ki a bánat tudott volna ellenállni a megszállásnak?
Az itthon maradt öregek, meg gyerkőcök? Hadra fogható erő itthon nem volt, ha a a központi irányítást átveszik, márpedig átvették, mindent átvettek.

Nézd, ha nagyfejesek személyesen összeülnek Jaltában konferenciázni, az azt jelenti, hogy már minden le van egyeztetve...
(hmm, marha felfüggesztve)

Tempus-Anh 2014.07.24. 17:35:03

@gyalog.galopp: Megszállás nélkül is irányította Kelet-Európát a német vezetés, Abwehr-ügynökök, kémek minden német befolyási övezetbe tartozó országban működtek, nem lehetett olyan, a német érdekekkel ellentétes nyílt vagy titkos döntést hozni, amelyről Berlin rövid idő alatt ne értesült volna. A magyar közvélemény pedig egy bizonyos szintig csak annyit tudott a háborúról, hogy azt a rossz vívja a nagyon rosszal, ti. a német a szovjettel, katonáink pedig német szövetségben az igaz ügyért harcolnak egy antibolsevista keresztesháborúban keleten, Voronyezs után már egyre kevesebb sikerrel.

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2014.07.24. 17:46:35

A nácik minket nem szálltak meg! Megszállni az ellenséget szokták és nem a szövetségest.
Tetszik, nem tetszik, mi a nácik szövetségesei voltunk.

freehckr 2014.07.24. 17:50:05

@diszkriminans: „úgy általában a zsidókat teszed felelőssé a Tanácsköztársaság bűneiért”

Nem általában „a zsidókat”, hanem egészen pontosan „azokat a zsidókat”, akik elkövették azokat a bűnöket. Semmiféle kollektív bűnösség nincs abban, ha megjegyezzük, hogy a tanácsköztársasági véres terrort zsidók szervezték, és követték el.

„mikor egyesek az egész magyarságot teszik felelőssé a zsidók elhurcolásáért”

Mondjuk azzal a különbséggel, hogy engem az ilyen kijelentésekért lenáciznak, leszélsőségeseznek, míg akik en bloc a magyar társadalmat teszik felelőssé a holokauszt miatt, azok számolatlan és ellenőrizetlen adófizetői milliárdokból tehetik ezt, sőt, kitüntetik őket, nyalják a seggüket... még miniszterelnök vagy miniszter is lehet belőlük... :)

kosztarovics bácsi 2014.07.24. 18:46:00

Zsidrákok bekaphatjátok!1 nagy lópéniszt kellett volna szoborni nektek! Sicc haza izraelbe!

Krisz11 2014.07.24. 19:25:29

Lehet itt keseregni meg minden, de azért azt is látni kell, hogy zsidó honfitársaink Gázai övezetet rendeztek volna itt be nekünk, ha egyszer szabad kezet kapnak.
A vörös terror részükről csak ízelítő volt abból ami ránk várt, és amit kisebbségben vittek véghez.
A magyarság csak az életét mentette, fordított esetben a zsidóktól az úgynevezett "holokauszt"-nál 100-szor rosszabbat kaptunk volna

sanyix 2014.07.24. 19:26:07

@butus, a Magyar Köztársaság állampolgára: még is megszálltak minket, mert nem voltunk elég jó szövetségesek. Ajánlom a történelmi tényeket.

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.07.24. 19:31:28

@Krisz11: zéró tolerancia a zsidóskodó zsidókra

Bell & Sebastian 2014.07.24. 20:01:55

@egyetmondok: Preambulum

"... Hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaálltát 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk. Ezt a napot tekintjük hazánk új demokráciája és alkotmányos rendje kezdetének. ..."

Hja kérem, egyik hazugság szüli a másikat. Mit írtak volna bele? Cseberből vederbe, majd sajtárba után végre benne vagyunk a vájdlingban, mint a kopasztott csirke?

Legalább benne van, hogy "új" demokrácia, ami olyan posztmodern bolsevizmus -féle, ha jól veszem le a jeleket.
Különben is, ez csak ideiglenes tákolmány, mint a németeké.

Gondolom, csak addig érvényes, amíg megint megszállnak minket. :)

egyetmondok 2014.07.24. 20:32:58

@Bell & Sebastian:
Mit írtak volna bele ? Semmi ilyet. Naná, hogy semmi ilyet. Minek is ilyeneket beleírni ?

A törvényhozás ne játszódja el a a Jóistent, ne hozzon,ne alkosson nagy igazságokat olyan történelmi kérdésekben, amiket majd mi itt jól kibeszélünk, egyetértünk, hol igen, vagy nem, ha van kedvünk igen, ha nincsen nem, aztán kezicsókolom.
Vagy éppen nem is vitázunk róluk, csak röhögünk idiótábbnál idiótább történészek vitáin ezekről.

Ez nem a törvényhozás dolga.

conchita wurst 2014.07.24. 20:37:37

@egyetmondok: Te nagyonhülye ez a mondat ugyanígy benne volt a rendszerváltó kotmányban is.

Azt se olvastad, meg ezt se, úgyhogy pofád lapos.

midnight coder 2014.07.24. 20:41:09

@butus, a Magyar Köztársaság állampolgára: Már miért ne lehetne ? Lásd Prágai tavasz vége. De ha úgy nézed, a SZU megtámadása is egy szövetséges megszállására tett kísérlet volt. Lásd Molotov-Ribbentrop paktum.

_most_ 2014.07.24. 20:43:27

nem teljesen értem a történelmet, a szélső jobboldalon Hitlert dicsőítik, imádják, most meg kiderül, hogy Hitler megszállta Magyarországot, akkor mégse volt annyira nagyszerű ember, mint festő? :D

midnight coder 2014.07.24. 20:46:06

Amúgy egyébként Horthy kb. a legjobb dolog volt, ami az itteni zsidókkal történhetett. Ha Horthy helyén nem egy Hitlerék által megbecsült régi antiszemita ül, akkor a megszállás jóval előbb megtörténik, és 4-re hírmondójuk sem marad. Ha pedig egy olyasféle antiszemita ül a helyén mint Szálasi - vagy csak egy kevésbé gerinces ember, aki enged Hitlerék nyomásának - akkor szintén egy zsidó sem éli túl. Ehhez képest embert még annyi szarral nem kentek össze, mint Horthy-t a "hálás" zsidó utódok.

Bell & Sebastian 2014.07.24. 20:46:58

@egyetmondok: Mit szeretne? Szentkorona benne van, mint tiszteletünk tárgya. Csakhogy akkor mi a hatalom forrása? A népfelség? Felsőbb hatalom? Áá...

Állítólag Szájer Móric írta, aki jogászdoktor. Hogyan ment át a vizsgáin, már csak az érdekelne.
Mindegy is, sok hűhó semmiért, kár volt ekörül ekkora palávert csapni. Parasztvakítás.

Ám ha írnak egy olyat, ami (például) számomra hibátlannak tűnne, 24 órán belül megszállná az országot a NATO. Vagy Izrael, attól függően, hogy éppen melyik segélyvonalat hívják először.

midnight coder 2014.07.24. 20:50:52

@_most_: Te kevered a realista jobboldalt és a szélsőjobbot. Szélsőjobbos szemmel Horthy alsó hangon is egy lúzer volt. Ha ahelyett hogy védi a zsidókat és a cigányokat, szépen odaadta volna őket Hitlernek, akkor akár cserébe itthon tarthatta volna a hadsereg nagy részét is. Don kanyar megúszva, népesség nagy része életben marad, sőt miután jönnek az oroszok, lett volna kéznél hadserege amivel hátba tudja támadni Hitlert, és mi is jól jövünk ki a II világháborúból mint a románok. Talán még Erdélyt is megtarthattuk volna. És ma nem lenne sem zsidókérdés, sem cigánykérdés.
Így nézne ki Horthy valódi szélsőjobbos szemmel.

egyetmondok 2014.07.24. 20:54:39

@conchita wurst:
Ez a mondat ? Hol volt ez a mondat az előző alkotmányszövegben ?

_most_ 2014.07.24. 20:55:03

@midnight coder: ez nézőpont kérdése, ha valaki kiirtja a fél családodat, gondolom nem hálálkodsz utána neki, hogy a másik felét meghagyta.

Krisz11 2014.07.24. 20:58:14

Lesz itt még EU megszállási emlékmű is.

egyetmondok 2014.07.24. 21:03:37

@Bell & Sebastian:
A Szentkorona mint tiszteletünk tárgya nagyon is jó. Isten, Haza, Család, és minden ilyen szimbolikus dolog szintén.Sőt: fontos.
De hogy melyik napon veszti el az állam az önrendelkezését, és melyik napon tér az vissza, vagy szerzi vissza,stb., az nem szimbolikus valami.
(Kész csoda, hogy azt nem írták bele, hogy hány órakor történt...)

midnight coder 2014.07.24. 21:14:51

@_most_: Csakhogy Horthy nem kiirtotta a fél családodat, hanem megmentette. Aki kiirtotta, Hitler volt, illetve az õ segítségével hatalomra jutott nyilasok. De nem volt olyan lehetséges forgatókönyv, amivel több zsidó élhette volna túl mint így. A magyar hadsereg nem volt egy súlycsoportban a némettel.

hanta boy 2014.07.24. 21:37:32

„A mindenható és mindentudó istenre esküszöm, hogy az igazat fogom mondani, és semmit sem fogok az igazságból elhallgatni vagy ahhoz hozzátenni” – kezdte tanúvallomását Horthy Miklós Nürnbergben 1948. március 4-én. Magyarország volt kormányzójának először és utoljára kellett megjelennie egy bírósági tárgyalóteremben – s akkor is csak tanúként, nem vádlottként. Mindezek ellenére még így is jó néhány kellemetlen kérdésre kellett válaszolnia a Veesenmayer – Magyarország korábbi teljhatalmú német birodalmi megbízottja – elleni perben. Ez volt az utolsó alkalom, amikor hivatalos szervek érdeklődtek a háború alatti tevékenységéről. Horthyt ugyan 1945 nyarán több alkalommal kihallgatták az amerikai hatóságok, de eljárást sosem indítottak vele szemben."

hanta boy 2014.07.24. 21:40:01

"A sikertelen átállási kísérlet után a kormányzói családot a bajorországi Weilheim mellett, egy barokk kastélyban tartották fogva a németek. Horthy elmondása szerint éjjel-nappal a Gestapo emberei vigyáztak rá és családjára. Még akkor is, amikor kiment játszani a kertbe az unokájával. Itt tartózkodtak 1945. május elején, amikor az amerikai hadsereg katonái a városba érkeztek. A volt kormányzó beszámolója szerint az amerikaiak megérkezése előtt három nappal az egyik őr, akivel eléggé jó viszonyba került, egy Hitlertől származó írásbeli parancsot mutatott neki, amin az állt, hogy ki kell végezni Horthyt és családját. Erre, mint hozzátette, azonban nem került sor a szövetségesek gyors előrenyomulásának köszönhetően."

hanta boy 2014.07.24. 21:46:01

"1943 tavaszán Horthy és Hitler között nem jelentéktelen nézetkülönbségek merültek fel a magyar kormányzat zsidópolitikáját illetően.
Adolf Hitler szemében ugyanis a magyar kormányzat „enyhe” és „toleráns” zsidópolitikát folytatott. 1943. április 16-án a klessheimi kastélyban, amikor – Ribbentrop külügyminiszter társaságában – találkozott a magyar kormányzóval, határozott kritikával illette a magyar állam „zsidóbarát” beállítottságát.
Horthy a beszélgetésről felvett jegyzőkönyv tanúsága szerint azt mondta, hogy „[ő] mindent megtett, amit a zsidók ellen tisztességes úton-módon tenni lehetett, de meggyilkolni vagy más módon elpusztítani aligha lehet őket”.
Hitler erre azt válaszolta, hogy
„erre nincs is szükség. Magyarország éppen úgy elhelyezhetné a zsidóit koncentrációs táborokban, mint azt Szlovákia tette. [...] Ha már a zsidók meggyilkolásáról van szó, úgy kell megállapítania [a Führernek], hogy csak egy gyilkos létezik, a zsidó, aki a háborúkat kirobbantja, és befolyásával kialakítja annak a polgári személyek, asszonyok és gyermekek ellen irányuló jellegét. A zsidókkal kapcsolatban fennáll a lehetőség, hogy bányákban kapjanak munkát.”
Másnap, 17-én Horthy megismételte, hogy „mégsem ütheti őket [a zsidókat] agyon”. Ezzel szemben Ribbentrop teljes nyíltsággal beszélt a „végső megoldásról” mint a zsidókérdés megoldásának egyetlen lehetőségéről: „a zsidókat vagy meg kell semmisíteni, vagy koncentrációs táborokba szállítani”. Hitler ehhez annyit tett hozzá, hogy Lengyelországban, ha „a zsidók nem akarnak dolgozni, agyonlövik őket. Ha nem tudnak dolgozni, el kell pusztulniuk. Úgy kell őket kezelni, mint a tuberkulózis bacilusát, amely megfertőzheti az egészséges testet.” Mindez egyértelműen jelezte a náci vezetők fajelméleten nyugvó és a magyar kormányzó fajvédő, jogkorlátozó antiszemitizmusa közötti különbséget. 18-án a németek egy feljegyzésben foglalták össze ellenvetéseiket, s ebben közvetve idézték Kállay miniszterelnök Szent-Györgyi Alberthez intézett szavait, aki
„elutazása előtt járt a magyar miniszterelnöknél, aki arra kérte, közölje Amerika törökországi nagykövetével, hogy ő, a miniszterelnök egyetlen további katonát és egyetlen fegyvert sem bocsát a Német Birodalom rendelkezésére, és bár szakadatlanul szól a zsidók ellen, valójában semmit sem tesz ellenük és 70 000 zsidó menekültet védelmez Magyarországon; jelenleg azonban nem folytathat más politikát, mert különben a németek megszállják Magyarországot, és minden zsidót kiirtanak”.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.24. 21:48:54

Még hozzátenném, hogy Szlovákia, és a Vichy-köztársaság nem állt német megszállás alatt a deportálások idején..

Tempus-Anh 2014.07.24. 21:50:13

"Erre, mint hozzátette, azonban nem került sor a szövetségesek gyors előrenyomulásának köszönhetően."
1944. októberétől bőven lett volna ideje kivégeztetni, ha ki akarta volna. A szövetségesek gyors előrenyomulásától függetlenül.

Tempus-Anh 2014.07.24. 21:53:25

Ilyen alapon a spanyolokat is vádolhatnák/fizettethetnék a szefárd zsidók kiirtása/elűzése miatt.
Ahogy mondani szokás, amelyik állam hagyja, hogy szivassák, azt szivatják is.
A toleráns, lagymatag, fair Magyarország ilyen állam.

hanta boy 2014.07.24. 21:54:19

"Horthy amerikai kihallgatóinak elmondta, hogy 1944. március 18-án Klessheimben Hitler megígérte neki, hogy amennyiben egy Berlin számára elfogadható kormányt nevez ki, és az bizonyítja megbízhatóságát, akkor véget fog érni a megszállás.
Hitler ezen ígéretére Horthy Miklós több alkalommal is utalt, hozzátéve egyszer, hogy „Hitler most sem tartotta be ígéretét”.
Az emlékirataiban erről azt írta, hogy elsősorban emiatt nem mondott le. Ez ugyan könnyű megoldás lett volna, írja, de mégsem tehette meg, hogy „a süllyedő hajót éppen akkor hagyjam el, amikor a legjobban rászorul kapitányára”.
Hitler 1944. március 18-án, Klessheimben is kifogásolta, hogy „Magyarország a zsidókérdésben semmit sem tesz, és nem hajlandó a nagyszámú magyar zsidósággal leszámolni”. Arról, hogy ez a leszámolás a valóságban mit is fog jelenteni, Horthy 1945 nyarán azt mondta Macartney-nak, hogy ezekről „először nem tudott”, majd „iszonyattal töltötték el”, és „le akarta állítani” a deportálásokat. Ezt a budapesti zsidók esetében meg is tette – hangsúlyozta az angol történésznek.
A háború utáni egyik kihallgatásakor, egy hosszabb monológja után, arra a kérdésre, hogy a deportálásokért ki volt felelős, először azt válaszolta, hogy nem érti a kérdést, majd azt, hogy „Budapesten meg tudtam őket menteni”. Majd kicsivel később egyértelműen a németek felelősségét hangsúlyozta.
Ez a két kijelentés visszatérő eleme volt a reakcióinak. Ahogy szóba kerültek a deportálások, Horthy ezzel a két mondattal válaszolt. A Veesenmayer elleni perben is mindent a németek számlájára írt: „minden a Gestapo műve volt” – mondta a vidéki zsidóság összeszedésével kapcsolatban. „Nekünk csupán azt mondták, hogy munkára viszik őket Németországba, ahova a családjuk is követheti őket” – tette hozzá.
Horthy azonban érezhette, hogy ez a válasza nem elég meggyőző, ezért hozzátette, hogy különben sem tehettek semmit, mert a németek teljesen megszállták az országot, Budapest kivételével nem volt katonai erejük az ellenállásra. Többször is hangsúlyozta, hogy tehetetlenek voltak a vidéken történtekkel szemben.
Azon kérdésre, hogy milyen szerepet játszott a deportálásokban a magyar csendőrség, Horthy a következőkkel vezette be a válaszát:
„Először is ki szeretném emelni, hogy a csendőrségünk rendkívül kiváló testület volt. […] Magától értetődő, hogy arra voltak kiképezve, hogy minden parancsot végrehajtsanak. A csendőrség a belügyminisztérium mint felettes szerv által kiadott parancsokat követte akkor is, amikor segédkezett a zsidók falvakból történő előállításában.”

hanta boy 2014.07.24. 21:58:16

"Miután Horthy elhitte Hitler átlátszó ígéretét, miszerint véget érhet a megszállás, elsőszámú feladatának ennek elérését tekintette.
Az ország katonai és gazdasági mozgósításához hasonlóan, a zsidóellenes intézkedéseket, a gettósítást és a deportálásokat is a magyar állam szuverenitásának remélt visszaszerzése érdekében vette tudomásul.
A zsidóságot – azok után, hogy Horthy 1942-ben még ellenállt a német követeléseknek (sárga csillag bevezetése, deportálások stb.) – az 1944-es megszállás alatt feláldozhatónak, a deportálásukat szükséges „rossznak” tekintette.
A neve tehát joggal kapcsolható össze a deportálással, mulasztásos felelőssége vitathatatlan, még akkor is, ha ebben 1944 tavaszán alapvetően passzivitásával játszott szerepet. A kormányzó végül június végén, az Auschwitz-jegyzőkönyvek nyilvánosságra kerülése által előidézett nemzetközi tiltakozás hatására, a szövetségesek bombázása és az egyre romló katonai helyzet eredményeként, a fent említett politikai stratégiájával szakítva kezdte el követelni a deportálások leállítását."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.07.24. 21:59:00

@hanta boy:
"Magától értetődő, hogy arra voltak kiképezve, hogy minden parancsot végrehajtsanak. "

Kivéve, amikor puccsot akartak elkövetni. Persze lehet, hogy azt is parancsra tették.
hu.wikipedia.org/wiki/Koszor%C3%BAs_Ferenc#A_csend.C5.91rpuccs_megakad.C3.A1lyoz.C3.A1sa

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.07.24. 22:00:43

@Tempus-Anh: Mondjatok már valami konkrétat is kárpótlásilag! Mármint, hogy a magyar állam milyen címen fizet kárpótlást. Merthogy szépen hangzik ez a kurucfingós mantra, csak az agyonszajkózás szart sem ér.

hanta boy 2014.07.24. 22:08:29

Forrás:

BETEKINTŐ
Az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának internetes folyóirata

Szerző:
Gellért Ádám ‒ Turbucz Dávid

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.24. 22:10:06

@hanta boy: Állítólag Sztálinon is múlott. Valami szeszélye folytán azt üzente Rákosiéknak, hogy "Hagyják békén a vén tengeri medvét"..
Így meg se próbálták kikérni.

hanta boy 2014.07.24. 22:14:47

Igen, ez is benne van a tanulmányban...

Ezt a részt nem másoltam ide.

conchita wurst 2014.07.24. 22:15:12

@biboldó: holo kárpótlás németektől - hvg.hu/vilag/20121115_A_nemetek_meg_tobb_holokau

holo kárpótlás extra claim conferencetől www.mazsihisz.hu/2008/08/09/karpotlas-a-holokauszt-budapesti-tuleloinek-26.html

holo parasztvakítás magyar adóból - www.szabolcs-cic.hu/?q=node/330

holonyugdíj, éves rendes holohozzájárulások amik minden évben a magya ktgvetést terhelik - alfahir.hu/omlik_a_penz_a_holokauszt_megemlekezesekre

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.07.24. 22:21:02

@conchita wurst: Wurstlika, maradj a mustár mellett!
Magyar állam által fizetett kárpótlás volt a kérdés. Sem a claims, sem az emlékéves faszság nem ez a kategória.

conchita wurst 2014.07.24. 22:28:10

@biboldó: Minden fillérért egy zsidóval fogsz fizetni.

ember100 2014.07.24. 22:29:07

@szvsz:
Helló !

Lássuk csak azért lehetek zsidó mert az a vallásom , tudod mint a keresztény , mohamedán, buddhista.
Magyar meg attól vagyok hogy itt élek , itt építem az országot és itt fizetek adót.
PL. amerika " Nemzeti jólétünk alapja az adó "
Kb. ennyi :)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.07.24. 22:31:04

@conchita wurst: Jujjj!
Ehhez te nem, hogy wurst, de még kispöcs sem vagyol.
Már a guglizás sem megyen?

Tempus-Anh 2014.07.24. 22:31:56

@biboldó: Mese a rókáról és annak hét bőréről...

conchita wurst 2014.07.24. 22:32:31

@ember100: Abban hogy ki zsidó, nem játszik szerepet hogy a zsidók kit tartanak zsidónak és miért. Főleg semmi köze a valláshoz.

Az zsidó aki Mo-n a zsidótv. alapján zsidó, ennyike.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.07.24. 22:34:10

@Tempus-Anh: Ennyi? Mehetsz te is mustárnak pöcsike mellé.

Tempus-Anh 2014.07.24. 22:35:18

@biboldó: Akkor fizesd te is és az utódaid is úgy hetedíziglen, mit bánom én :) Vagy te is a markodat tartod?

ember100 2014.07.24. 22:37:27

@conchita wurst:
Helló !

Hát igen az a kemény holonyugdíj , holotámogatás .
Azt tudod mi lett a magyarországról elhurcolt , megölt zsidók tulajdonával , vagyonával.
Én személyesen ismertem több olyan embert , magyart aki beköltözött egy házba amiből a zsidókat elvitték , még egy tányért vagy kést , ágyneműhuzatot sem kellett vennie , tegnap még egy család élt ott .
Na erre varrjál gombot !
Hova lett ez a vagyon és itt több százezer emberről , osztva 3-al ennyi család ,ház, lakás ... ez mind a nagy magyaroké lett .
Hát ezért a nagy holotámogatás , volt , van miből!

conchita wurst 2014.07.24. 22:42:27

@ember100: Te zsidó vagy úgyhogy a mondókádat majd a bíróságon add elő.

Itt minden a magyaroké volt és lesz. Bérletért itt maradhacc egy darabig, de tenned kell vmit azon kívül hogy fizetsz rendesen.

ember100 2014.07.24. 22:42:59

@conchita wurst:
Helló !

Micsoda micsinál ????
A zsidóságot lehet vallási és etnikai alapon tekinteni , mint a fehér embert , katolikus...
A zsidótörvény meg olyan volt , mint most a lex schmitt pál :)

xclusiv 2014.07.24. 22:45:07

"Magyarország 1944. március 19-én elvesztette egyébként is meglehetősen csekély mozgásterének túlnyomó részét – ha röviden akarjuk mondani, elvesztette függetlenségét. ...

A megkerülhetetlen tény tehát a következő: ha nincs német megszállás, a magyarországi zsidók, zsidó gyökerű magyarok túlnyomó része, több mint kilencvenöt százaléka megalázva, megtaposva bár, de túléli a második világháborút. "

Osztán 1944. március 19. előtt minden rózsaszín volt a magyar zsidósággal, és úgy általában a magyar emberekkel kapcsolatban, ugye?
Nem volt numerus clausus, nem voltak zsidótörvények, nem volt Kamenyec-Podolszkij, nem volt újvidéki razzia sem, ugye?

Hagyjuk már a magyarázkodást, hagyjuk már a hazugságot. horti és bandája, és az általuk bő 20 éven keresztül alakított magyar társadalom egy része is pont ugyanúgy benne volt az adott dátum előtti cselekményekben, mint amik utána történtek.

Remélem jól fizetnek a történelemhamisításért...

ember100 2014.07.24. 22:46:22

@conchita wurst:
Helló !

Mégis nekem mit kellene tennem ?
Te mit tettél ????
Mi az hogy ez itt Magyarország és mindig is az volt.
Pl. savaria , aquincum ....Ősi magyar település .
Te viccelsz vagy csak ennyi az IQ-d ? :)

conchita wurst 2014.07.24. 22:49:29

@xclusiv: Miért mi baj a zsidótörvényekkel v. a numerus clausussal?

Szerintem a többségnek semmi baja velük. Itt demokrácia van, annak minden jó és rossz hozadékával.

xclusiv 2014.07.24. 22:51:07

@bbjnick: "'42-ben és '43-ban Magyarországtól is tudomásul vették, hogy nemet mondott, '44-ben már nem. Ha Horthy '44-ben "bemutat" a németeknek, akkor azok simán elfogják, kivégzik vagy bebörtönzik, szlovák és román csapatokat vezényelnek Magyarországra és a tisztogatásokat és deportálásokat azok támogatásával hajtják-hajtatják végre. Ígéretes alternatíva, valóban."

És mivel is volt jobb, hogy magyar nácik hajtották ugyanezt végre? Hát kb. semmivel.
Na jó, hortinak igen, ő simán túlélte a művet amit alkotott. Remélem szenvedés volt számára ennek minden másodperce...

Larry Silverstein 2014.07.24. 22:52:41

@xclusiv: A szélsőséges cionista álláspontot ebben az országban nem igazán díjazzuk mi zsidók.

Abcúg.

hanta boy 2014.07.24. 22:57:32

Exkluzíve!

Milyen történelemhamisításról beszélsz?

Ja, értem!

Arra gondoltál, hogy 1948-1990 között kötelező volt minden magyar településen utcát, teret, gimnáziumot egyéb intézményt elnevezni zsidókról, lehetőleg tömeggyilkos zsidókról....
pl. Kohn Béla, Szamuelly, Stromfeld, Sőnherz, Kilián,...

Vagy gimnáziumokat Radnótiról akiből egy tucat az 12, vagy a terrorista, többszörös csendőrgyilkos zsidó Ságváriról.....

Ja, tényleg!

Hát ez volt a történelemhamisítás!!!

Larry Silverstein 2014.07.24. 23:06:20

@hanta boy: Lesz Horthyról is minden településen szobor, a munkásőr zsidók lassan kihalnak, a médiaterük is szükül.

Amúgy is a 200.000ezer magyarországi zsidóból talán 6000 tartozik az agyament Mazsihiszesekhez.

Egyébként a gettósításokat, a vagonjrozást köztudottan autonóm zsidó szervezet, a Magyar Zsidó Tanács végezte Stern Samu vezetésével, na most akkor ő vagy háborús bünös, vagy hogy lehetett volna elvárni Horthytól, hogy tudja hogy a zsidókat nem dolgozni viszik, vagy a zsidókat dolgozni vitték.

A Holokauszt nagy biznisz, így sok kamu van benne, sok olyan is, ami 45 óta kiderült már, meg sok olyan ami még ki fog derülni, ha Putyin egyszer kinyitja a levéltáraikat a nyugati újságíróknak (hát nem különös, hogy gázkamrák csakis a szovjet megszállási zóna lágerjaiban voltak a hivatalos TAN szerint?).

Ezeket tehát nyugati újságíró 90ig meg sem közelíthette. Ennek ellenére kész tényként böfögtek 6 milliót, gázkamrát, szappant meg a többi ökörséget.

ember100 2014.07.24. 23:06:31

@hanta boy:
Helló !

Azért ez erősen túlzás , amúgy minden rendszernek meg vannak a kedvencei .
De pl. Ságvári sem ölt volna csendőrt ha nem vadásznak , lőnek rá , és mindez csak azért mert kommunista , zsidó volt , tehát politikai és nem köztörvényes volt.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.07.24. 23:11:41

Akkor tehát a kárpótlás téma a többi idiotizmussal egyetemben marad a kispöcsök kurucfingós mantrája.
Jó éjt, további jó mustáros játékot a pofatépő faszkalapoknak!

béla a görög (törölt) 2014.07.24. 23:13:47

Magyarország nagy nemzeti ünnepei önmagukban 1-1 vesztes harcnak/háborúnak állítanak emléket.
Itt az emlékmű - mégegy veszteség. Beteges.
Máshol a győzelmet szokás ünnepelni.
Ennyit az emlékmű fontosságáról. Ott a történelem - tanítják, akinek az a perverziója hogy még azon túl is érdekli a dolog az utánanéz. (Engem speciel hidegen hagy a múlt a jövő foglalkoztat.)
Ez lenne a kisebbik probléma. A nagyobbik, hogy megmondták világosan a kormánynak, hogy NEM kérnek belőle. A kormány leszarja az állampolgárait és adófizetőit akik eltartják?

Tempus-Anh 2014.07.24. 23:14:07

@biboldó: Neked is vastagot, mélyen és vazelin nélkül! :D

Tempus-Anh 2014.07.24. 23:15:48

@béla a görög: Kik mondták meg? Én ugyan nem. A hangosak, a mindig pofázók, a z arkangyalt tojással megdobáló posztkomcsik. Azok igen.

Larry Silverstein 2014.07.24. 23:16:29

@béla a görög: 'A nagyobbik, hogy megmondták világosan a kormánynak, hogy NEM kérnek belőle. A kormány leszarja az állampolgárait és adófizetőit akik eltartják?'

Mind a 30an? Nem baj, végignézik.

Tempus-Anh 2014.07.24. 23:19:03

„Az üzletszerű, balliberális erkölcstelenség 1990 óta ellenzékben és kormányon arra volt büszke, hogy európaiságának ismérve és alapja, hogy nem ismer sem Istent, sem hazát, sem családot. Aki pedig nem osztja ezt a felvilágosult nézetet, az szélsőjobboldali, Európa ellensége, minden közfunkcióra alkalmatlan mucsai. A levadászási technika nemzetközi színtérre emelése egyébként aljas és kontraproduktív módszer, de nyilván olyan örömet szerez, mint egy jól sikerült feljelentés vagy névtelen levél. Tiszta szerencse, hogy a baloldali EP-képviselők vagy a kereskedelmi tévék vezetőinek alkalmassága vagy alkalmatlansága még kérdésként sem merülhet fel. Az előbbiek a demokrácia, utóbbiak a sajtószabadság letéteményesei. Fellebbezésnek helye nincs, annyira szalonképesek, hogy mindenki kimegy a szalonból, ha ők bemennek. Ha szükséges, ezt a cikket angolul, olaszul, franciául, németül vagy spanyolul is elküldhetem, ha a magyar nyelvvel problémájuk lenne, bár úgy látom, van is. Vonuljanak vissza a közéletből.”(Szentmihályi Szabó Péter)

Bell & Sebastian 2014.07.25. 00:27:26

@egyetmondok: A jelenlegi tákolmány szerint a hatalom forrása a nép(?), amit az átad (önként) választott képviselőinek, azok meg tovább, brüsszeli szarjankóknak, de ez már nincsen benne.

Szóval, a nép tulajdonában egyetlen másodpercig sincsen hatalom. az én hatalmam egy listán oszlik szét, egy képviselőmé, továbbá egy uniós listáé.

Még egyszer mondom, nem rendelkeztem vele soha, át kellett adnom és vissza nem vehetem, de tovább oszthatják, a kedvük szerint. És ez még csak a kezdet!

Ez a baromság a Szentkoronatanhoz képest kisiskolás stílusgyakorlat. Mintha csak valami buzi írta volna.

lombozódó 2014.07.25. 00:34:48

A német megszállás szobra elsősorban Horthy mosdatása.
/ ugye szövetségesek voltunk a németekkel ??????????? Ugye háborút üzentünk az amcsiknak és az oroszoknak. Akkor , nem az ellenség jött ide hanem a szövetséges barátaink. Az ellenséges Amerikaiak meg az istennek sem jöttek. Szóval Horthy rosszul kavart és ezért kapott német felügyeletet , még jól megúszta.
A Nürnbergi pert is , mert Sztálin nem akarta a vérét . /

Bell & Sebastian 2014.07.25. 00:38:49

@lombozódó: Vagy a zsidók. A amcsik meg csak jöttek a végére, dobtak le ezt-azt, majd mentek.

Szentkereszti Istóczy Győző · http://kuruc.info 2014.07.25. 01:57:03

Az emlékművet jól kitalálta a kormány.

1. Megemlékezik a megszállásról, amit - akárcsak a szovjet megszállást - a zsidó körök megpróbálnak letagadni, relativizálni.

2. Világos üzenetet küld a chicagói és egyéb holospekulánsoknak, hogy kitől (vagy kitől ne) kérjenek lóvét ezentúl.

3. Kevés ráfordítással hónapokig túráztatják vele az ostoba, idegenszívű balliberálisokat.

4. A költségeket ráadásul bőven fedezi a paraziták által visszautasított holopénz.

xclusiv 2014.07.25. 07:09:37

@conchita wurst: "Miért mi baj a zsidótörvényekkel v. a numerus clausussal?"

Nincs töb kérdésem.

"Szerintem a többségnek semmi baja velük."

Csak hiszitek, hogy ti vagytok a többség :)

xclusiv 2014.07.25. 07:10:18

@Larry Silverstein: "A szélsőséges cionista álláspontot ebben az országban nem igazán díjazzuk mi zsidók."

Te zsidó?
Na ne nevettess. Pont annyira vagy az, mint én.

xclusiv 2014.07.25. 07:13:31

@hanta boy: "Milyen történelemhamisításról beszélsz?"

Kicsit olvass utána ennek a zemlékműnek. Persze ha nem akarod látni akkor úgyse fogod.

Tempus-Anh 2014.07.25. 07:20:41

@lombozódó: Szerinted volt a hitleri német szövetség mellett más alternatíva?
Ha nem mentél, vittek.
Ha ellenálltál, meghaltál.
Egyszerű. Könnyű így utólag véleményt mondani és bírálgatni.

egyetmondok 2014.07.25. 08:51:06

@Bell & Sebastian:
Azért én nem fikáznám ennyire ezt a szöveget. És őszintén szólva, ha a fiúknak az tetszik, hogy ekkora preambulumot írjanak, akkor jó, nekem az ellen sincsen kifogásom; ha a törvényhozó imádja a lepkéket, akkor arról regéljen, mint hitvallás.

Ám a Hiszekegy szövegében sincsenek bonyolult egyháztörténi feladványok, kánonjogi kérdések, nemde. Az Egyház vezetése nem hülyegyerekek együttese, a hívőknek ezzel nem kell bíbelődni, bonyolult egyháztörténeti, kánonjogi kérdésekkel nem kell őket zavargatni.

Hát a mi fiaink eddig még nem jutottak el a nagy államalkotási lendületükben, de hátha tanulnak ebből az esetből..., bár a fene tudja, fel sem merik avatni ezt a szobrot, ez meg már milyen...
----------------------------------
Nekem egyébként tökéletesen megfelel, ha az állami hatalom forrása a Szentkorona, Isten, a nemzet vagy éppen a nép, sőt, az is tetszene, hogy annak forrása egyik kedves bogaram, a katicabogár lenne.
Bármelyik alkalmas az állam legitim állapotához.

egyetmondok 2014.07.25. 09:35:48

@Bell & Sebastian:
Még ehhez annyit tennék hozzá, hogy a népfelség elvénél semmi sincsen veszedelmesebb, ehhez fogható csak a marxi dialmat.
(Sajnos mindkettő virágzik ebben az országban...:-((((

Tempus-Anh 2014.07.25. 09:44:44

@egyetmondok: A dialmat és tudszoc, amit ifjonci fejeinkbe annyit sulykoltak akkoriban. Fogalmam sincs, hogy az öreg szélhámos hippi szobra mit keres még magyar oktatási intézményben. A Hitler- , Lenin- és Sztálin-szobrokat is rég kib@szták mindenhonnan.

egyetmondok 2014.07.25. 10:09:04

@Tempus-Anh:
Én azt nem értem, hogy az akkori ifjoncok hogyan tudták elérni, hogy a mai ifjoncokból ömlik kifele, szinte hibátlanul ugyanaz... , esti otthoni szemináriumok vótak, vagy ezt hogyan csinálták ?
Ki akarják baszarintani a szobrot, hát az szép, utána félórával odaállnak egy mikrofon elé, és szépen felmondják a szobor bácsi alapelveit, de szinte hibátlanul, kis módosításokkal, mondjuk, hogy a "proletár" helyére beteszik a "nemzet" szót, oszt hajrá...

Bell & Sebastian 2014.07.25. 11:25:22

@egyetmondok: Ha már..., akkor legyünk igényesek, ugyanis a nép viszonya a hatalomhoz csak a probléma egyik fele. A másik az, hogy kié az ország? Úgy értem, a nép talpa alatti terület. Mindenkié vagy senkié? Mit lehet belőle bekeríteni? Hal, vad, vizek, erdők, természeti erőforrások?

Zavaros egy katyvasz, egy konzi centrumnak erre a válaszra tellett, ami nem egy nagy dicsőség, rájuk nézve.

A jogok után jönnek a kötelességek, csakhogy összekapcsolni ezeket megint nem sikerült. De hagyjuk is fenébe, Kolompár Leunszióknak elmagyarázni a villamos tekercset - sziszipuszi vállalkozás.

egyetmondok 2014.07.25. 12:38:14

@Bell & Sebastian:
"Kié az ország ? " --- vagy, hogy a föld a talpunk alatt valami nyilvántartásba "kinek a nevén van", mint tulajdonos, bevésve ?
--------
A jogok és kötelességek, ez nekem is kedvenc témám, szoktam mondani, ha szó esik róla, hogy ebben minden ötlet tetszik, kivéve egyet: ha az állami hatalom mondja meg, hogy ezek mik lehetnek. Bárki más, ha mondja, azt komolyan veszem, még a Leunszió gyerököt is,ha akadna erről véleménye.

Bell & Sebastian 2014.07.25. 12:58:55

@egyetmondok: Ezalatt azt értem, hogy a cuclizmusban úgy ismertük a határt, mint a tenyerünket. Aki nem dézsmálta a terményt, gyakorlatilag bármin átmehetett.

Most ez úgy van, hogy itt egy tábla, ott egy kerítés amott egy elzárás. Ha az enyém, coki mindenkinek, járjál helikopterrel. Ami pedig közös (senkié), azt kivágják-ellopják-széthordják-fölgyújtják-megmérgezik. Mert csak.

egyetmondok 2014.07.25. 13:22:41

@Bell & Sebastian:
" Ezalatt azt értem, hogy a cuclizmusban úgy ismertük a határt, mint a tenyerünket. Aki nem dézsmálta a terményt, gyakorlatilag bármin átmehetett. " --

vidéki vónék,ott születtem, ottan is lakok, kedvem se nincsen elmenni,de földek körül keveset forogtam. Őrködtek , aztán ha valaki dézsmálni mert, azt megfogták, és nem nem engedték át ?
-------------------------
Nem hinném, hogy megúszható a magyar társadalomban az az idő, amikor valóban, nem is kissé hedonista,fennhéjázó,kivagyi,olykor csak szimplán nevetségesen ostoba tempók mentén ünneplik a tulajdonukat a népek. De legyünk kissé megbocsátók, hiszen mi is itt a történelmi tapasztalás ?
Az egész huszadik század szinte másról se szólt, mint hogy jött az állami hatalom, fogta oszt elvette. Ha zsidó volt akkor azért, ha parazst, akkor azért, ha kulák akkor azért nagyon, ha malomtulajdonos,akkor azért (most meg ha manyup tag volt akkor azért...:-(((.

A tulajdon birtoklásának megnyugodott közösségi állapota odébb van, sajnos annál is, mint azt pl. én a komcsi állam eltakarodása után, mint időt, elképzeltem.

Bell & Sebastian 2014.07.25. 13:44:02

@egyetmondok: Hehe, ezek sem másként szerezték. Olyan (drágán készített) területrendezési tervet én még nem láttam, amit meg ne hágtak volna Mágnás Miska kedvéért, ha külterületről volt szó, ha bel~ről.

picur3ka 2014.07.25. 14:39:12

@xclusiv:

Vizsgáljuk meg, ez egy fontos kérdés!

Bizonyítsák!

gyalog.galopp 2014.07.25. 15:38:37

A foci az egy hadi játék, van a vár-kapu, amit be kell venni, vannak védők és támadók, illetve szükség szerint a kettőt támogató egységek.

A VB-n a brazil csapatból a döntőre kiesett egy támadó és egy védő kulcsfigura, ettől az egész csapat összeomlott. Ők akkor lefeküdtek, kollaboráltak?
Szó nincs róla, csak egy elmebeteg , vagy sunyi szarkavaró állíthatja, hogy kompetens vezető nélkül bármilyen szervezet működőképes.

picur3ka 2014.07.25. 15:41:08

@gyalog.galopp:

A legjobb komment eddig ebben a témában.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.07.25. 15:58:48

@gyalog.galopp: Jézusmária.

Akkor tehát a majdan Belo Horizonte-ban állítandó emlékműnek azt kell kifejeznie elsősorban, hogy a pályára küldött brazilok mennyire nem tehetnek arról, hogy kaptak hét gólt?
És arról kell megemlékezniük, az lesz a brazil foci felvirágoztatásának a módszere, hogy milyen jól játszottak, mert nem tizenkettőt vagy harmincnégyet kaptak? :-)

Ilyen buta kommentet és analógiát rajzolni is nehéz.

Tempus-Anh 2014.07.25. 18:34:13

@gyalog.galopp: Pelé is a fejét fogta, akárcsak Scolari és ...a Cristo Redentor is odafönt...:)

Tempus-Anh 2014.07.25. 18:38:13

@Counter: Ja az valóban német megszállási emlékmű lenne Belo Horizontéban, amint a meggyűrűzött lábú (16) Klose bevágja a kezében cachaca-val teli poharat tartó Julio Cesar-arkangyalnak a Brazuca-t. Két oszlop közé..:))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.07.25. 19:00:36

@Tempus-Anh: Nem csak meggyűrűzni kell a lábát, de térdben eltörni is.

Ha már.

gyalog.galopp 2014.07.25. 20:51:29

@Counter:

Pedig jobb lenne eldöntened végre, rajzolsz, vagy gondolkodsz.
Szerintem inkább rajzolj , az itt nem jelenik meg.

Tempus-Anh 2014.07.27. 09:54:32

@Counter: Klose nem tehet arról, hogy gyakorlatilag bármerre rúgtak a németek, mindenhol az üres brazil kaput találták el. :)

Tempus-Anh 2014.07.27. 09:57:35

Ja és majdnem a holland-magyar 8:1 színvonalán mozgotta meccs, annyi különbséggel, hogy legalább
a magyar csapat nimbusza nem volt fellőve a magasságos egekig és nem pályázott világbajnoki babérokra, mint a szánalmas seleção...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.07.27. 10:47:10

@Tempus-Anh: Persze hogy nem tehet. Ezért hűséges sajtómunkásaink évente 4-6 alkalommal meg fogják írni, hogy a német nemzet gerincét a tudjukkik úgy törték el, mint Klose lábát az emlékművön a tudjukki szobrász.
És meg fogják írni azt is, hogy a tudjukkik teremtettek olyan gyalázatot a német fociban, hogy daliás, szőke, kék szemű Kloséknak kellett jönniük, hogy a német nép őslelke megnyugodjon.

---

Én úgy emlékszem, a 8-1 előtt a hazai sportsajtó azt számolgatta, hogy elég lesz-e egy szerencsés egygólos győzelem, vagy többel kell nyerni, s egyöntetűen állították, hogy a döntetlen nem elég, több kell az aranylábúaktól. A szövetségi kapitány is úgy nyilatkozott, hogy "el lehet kapni" a hollandokat.

A valósághoz képest tehát legalább olyan mértékben fel volt lőve a magasságos egek felé, mint a braziloké.

Tempus-Anh 2014.07.27. 12:35:01

@Counter: A lengyel születésű Klose, aki ezáltal Danzigot is és Berlint is törlesztette.:)

Tempus-Anh 2014.07.27. 12:42:04

Az index bizonyos kommentelőcsoportjaiban túl teng a buzgalom azirányban, hogy Magyarországot kevéssé élhető, homofób, zsidó- és cigányellenes államnak fessék le, amely tömeges emigrációra kényszeríti a lakosságot. Ugyanezt tették a hattyúzabálók Bécsben, Strassburgban és Kanadában, ahol "menedékjogért" folyamodtak a sorozatos mondvacsinált elnyomás miatt. A célállamok pedig egyszerűen kidobták őket mint a macskát szarni, érdekes módon őket nem hatotta meg a hazug rágalmazó duma, eszük ágában sem volt ingyenélő tömegekre szórni a pénzt. Úgyhogy végül visszatértek a havi segíjjért az "intoleráns" magyar államba, további évszázadokra munka nélkül élősködni a nyakán.

picur3ka 2014.07.27. 22:45:04

@Tempus-Anh:

Semjén meg mán Izraelről akar példát venni, belegondolni se szeretek.

Helyes Írás 2014.07.30. 19:49:04

@pushalias:

Elkerülte a figyelmem ez a múlt heti hozzászólás.

A hangnemet akkor hagyjuk. Az a probléma, hogy a felindulás nem érvelés, a megszállás utáni kormány legitimációjának, illetve folytonosságának alátámasztására pedig nem elegendő érv, hogy a kormánytagok már korábban voltak legitim kormányok tagjai. Egyrészt azért, mert egy kormány legitimitásának "mértéke" nem a tagjai legitimitásából adódó számtani művelet, másrészt az évek alatt a szereplők álláspontja és politikai elhelyezkedése változott, s aki még megfelelő volt korábban, az elfogadhatatlanná vált később. S főként: az önként felvállalt kompromisszum alapján vagy első szándékból kinevezett németbarát kormánytag legitim, ugyanez a kinevezés kényszer hatása alatt nem tekinthető legitimnek. Márpedig a megszállás előtt Hitlerhez kéretett és a megszállás után zsarolt és fenyegetett Horthy nem önként nevezte ki a kormánytagokat. A megszállás és a kinevezés történetét, Horthyék dilemmáit és megalkuvásait a szaktörténészek elég alaposan feltárták (pl. a Rubicon idei 3, számában Olasz Lajos írása).

Az igaz, hogy az általam vita közben tett kijelentésnek (ezt a kormányt "soha nem bízta volna meg"), "soha" nélkül sincs értelme. De a folytonosság akkor sem áll meg, mert a megszállás teljesen megváltoztatta a hatalmi erőviszonyokat. Nem igazán értem, hogy egy emlékmű körüli vita hatására a szuverén államiság folytonosságának vagy megszakítottságának kérdése hogy válhatott vita tárgyává. Nyilván csak indulatból.

A felelősség kérdése természetesen mérlegelhető, s kell is porciózni. Csak nem az államét, hanem az intézményekét és a személyekét. A rossz kompromisszumokba beleszorult, formálisan hivatalban maradt Horthy-ét, a véleményem szerint alighanem megalkuvó és gyáva korábbi tanácsadóiét (azt, hogy ki hogy élte meg az eseményeket, nem lehet feltárni, szabad a beleélés lehetősége), az ettől kezdve csak kollaboránsnak minősíthető kormányét és tagjaiét, a kollaboráns kormányt kiszolgáló szervezetek vezetőiét és alkalmazottaiét, s az egyes állampolgárokét.

Érthető a zsidóüldözések érintettjeinek és mai leszármazottainak dühe, s még azt is érteni vélem, hogy miért van bennük késztetés arra, hogy a tragédiát elsősorban a magyar állam felelősségéhez kapcsolják, csak ezt nem tartom jogilag és történetileg megalapozottnak. Azt pedig, hogy a felelősséget a teljes akkor élt magyar társadalomra kiterjesszék, történetszociológiai szempontból nem tartom igazságosnak (ez utóbbiról mással már a múlt héten lefolytattunk itt egy vitát).

nagybátyád 2016.07.16. 09:41:52

@Tempus-Anh: te aztán hadászatilag is megmondod a tutit, igaz? Ki a tököm vagy te, Valami 70 feletti vén buzi? vagy valami elkorcsosult harmincas, aki otthon rokkantnyugdíjból vegetál, pornóra veri a répát és egész nap kommentel ezen a buzi nicknéven?Akárki is vagy, gondolom, qvanyádat :D
süti beállítások módosítása