Kommentszűrés
’13 nov
1
07:01

Konzervatívok és libertáriusok: se veled, se nélküled?

Írta: dobray

RobertNisbet.png

Az amerikai politikai életben a konzervatívok és a libertáriusok többnyire ugyanúgy a Republikánus Pártra szavaznak; és ugyanúgy nem kedvelik a progresszivizmust. Gyakran a libertáriusokat is (akikből Európában elvétve találunk) a konzervatívok közé sorolják, mint óliberálisokat vagy klasszikus liberálisokat. Gazdasági téren gyakran kéz a kézben haladnak a két irányzat hívei.

Mégsem olyan egyszerű kibékíteni konzervativizmust és libertarianizmust. Az Imaginative Conservative blog az egyik jelentős amerikai konzervatív gondolkodó, Robert Nisbet egy eszmefuttatását közölte a közös pontokról és ellentétekről.

Mint Nisbet írja: a konzervativizmus egyik legfontosabb alapszerzője, Edmund Burke szerint a személyes szabadság csak a tekintélyek, morális nézetek és történelmi szokások sokszínű szövedékében lehetséges. A kortárs libertarianizmus Montesquieutől, John Locke-tól és John Stuart Mill szabadságról szóló művéből eredeztethető, valamint Jeffersontól és Adam Smithtől.

Mill számára az egyetlen igazi alapérték az egyéni szabadság – aminek viszont itt-ott olyan korlátokat szab, ami a kortárs libertáriusok számára elfogadhatatlan lenne: híres például a kitétele a még felvilágosulatlan népek számára szükséges felvilágosító despotizmusról. Nisbet szerint Mill egyetlen alapértéke csak az ugyanolyan művelt és erkölcsös személyekre vonatkozott, mint ő maga.

Konzervatívok és libertáriusok gondolkodásában közös, hogy nem szeretik az állami beavatkozást, főleg a központi kormányzatét. A konzervatívok azonban könnyebben el tudják fogadni ennek az alapelvnek az eseti felfüggesztését, például a katonai önvédelem miatt. Ugyancsak közös a két irányzatban, hogy az egyenlőséget pusztán jogi egyenlőségként tudják elfogadni. Konzervatívok és libertáriusok egyként utasítják el a gazdasági, a bemeneti és kimeneti, valamint az esélyegyenlőséget. Egyként vallják a szabadság, főleg a gazdasági szabadság szükségességét. De ez esetben is a konzervatívok azok, akik ha szükségesnek látják, akkor hajlamosak kivételesen jobban korlátozni ezt a szabadságot. Nisbet szerint a konzervatívok és libertáriusok ugyanúgy nem kedvelik a háborút és a háborús társadalmat.

Mindazonáltal a két irányzat hívei közt meglehetősen nagy különbségek is akadnak. Máshogy észlelik például a társadalmat: a konzervatívok Burke, a középkori gondolkodók és realista filozófusok nyomában járva (szemben a nominalistákkal) nem egyéneket látnak első körben, hanem azon természetes közösségeket, amelyekben az egyén él: a családot, az egyházközséget, iskolát, munkahelyet, a helyi közösséget, a régiót, a társadalmi osztályt, a nemzetet és így tovább. A konzervativizmus megszületésének egyik oka az volt, hogy Burke szerint a francia forradalom az egyéni szabadság nevében lerombolta a hagyományos közösségeket, az arisztokráciát, a patriarchális családot. Az individualizmus abszolutizálása legalább annyira veszélyes a szabadságra, mint a nacionalizmus abszolutizálása.

no-exit-libertarianism-anarchy-for-rich-people.GIF

Persze a libertáriusok – ismeri el Nisbet – nem vakok és érzéketlenek a természetes közösségeket illetően, és ugyanúgy elkötelezettek az önkéntes társulások iránt, mint a konzervatívok. Proudhon és Kropotkin anarchista libertarianizmusa a létező társadalmi csoportok alkotta rendre épülne, nem egy absztrakt valamire – teszi hozzá Nisbet, aki szerint viszont az utóbbi idők libertárius gondolkodásában sokkal nagyobb adag „egoista hormon” van, mint a konzervatívban. Mintha a mai libertáriusoknak csak az egyének lennének az igazi létezők, az intézmények csak az egyének árnyékai.

A szabadság konzervatív koncepciója a tekintély filozófiájából eredeztettetik. A konzervatívok számára a társadalom a tekintélyek pluralitása. Van szülői tekintély, tanári tekintély, papi tekintély, főnöki tekintély, és így tovább. Rengeteg tekintély van, ha belegondolunk, hogy hányféle csoportnak, közösségnek vagyunk részei és mennyi emberi kapcsolatunk van. A konzervatívok számára az egyéni szabadság a társadalmi és erkölcsi tekintélyek közeiben létezik.

Az az érv, hogy a társadalomban jelen lévő erős tekintély összeegyeztethetetlen a szabadsággal, figyelmen kívül hagyja vagy félreérti a kulturális történelmet – írja Robert Nisbet. Az ilyen tekintély a libertáriusok számára a despotizmus veszélyét hordozza magában, ezzel pedig elfeledkeznek a fontos különbségről a központi, bürokratikus kormányzat és a természetes közösségek – család, iskola, helyi csoportok – között. Ugyancsak más a felfogás a két irányzat közt a nemzetet illetően, amit a konzervatívok a közösségek közösségének tartanak.

A libertáriusok számára az egyéni szabadság a legmagasabb értékű alapelv, ami minden felett áll. A konzervatívok számára is fontos az egyéni szabadság, de szerintük ez a jó társadalomhoz szükséges alapértékek egyike, ami nem emelkedik a többi fölé.

Ahogy Nathan Schlueter írja ugyancsak az Imaginative Conservative-on megjelent Miért nem vagyok libertárius? című írásában: a libertarianizmus fő vonzereje egyben fő gyengéje is, ez pedig a leegyszerűsítésre való hajlam.

Címkék: konzervativizmus konzervatív libertárius eszmetörténet politikai filozófia libertarianizmus Robert Nisbet The Imaginative Conservative

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr795608105

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.01. 08:23:50

A zigazai konzervatív:

The Rolling English Road
by G.K.Chesterton

Before the Roman came to Rye or out to Severn strode,
The rolling English drunkard made the rolling English road.
A reeling road, a rolling road, that rambles round the shire,
And after him the parson ran, the sexton and the squire;
A merry road, a mazy road, and such as we did tread
The night we went to Birmingham by way of Beachy Head.

I knew no harm of Bonaparte and plenty of the Squire,
And for to fight the Frenchman I did not much desire;
But I did bash their baggonets because they came arrayed
To straighten out the crooked road an English drunkard made,
Where you and I went down the lane with ale-mugs in our hands,
The night we went to Glastonbury by way of Goodwin Sands.

His sins they were forgiven him; or why do flowers run
Behind him; and the hedges all strengthening in the sun?
The wild thing went from left to right and knew not which was which,
But the wild rose was above him when they found him in the ditch.
God pardon us, nor harden us; we did not see so clear
The night we went to Bannockburn by way of Brighton Pier.

My friends, we will not go again or ape an ancient rage,
Or stretch the folly of our youth to be the shame of age,
But walk with clearer eyes and ears this path that wandereth,
And see undrugged in evening light the decent inn of death;
For there is good news yet to hear and fine things to be seen,
Before we go to Paradise by way of Kensal Green.

:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.01. 08:41:18

@dobray:

Világosíts föl, ha le lennék maradva egy brosúrával: a hazafi és a hazafiság szavak itt, nálunk, be lettek tiltva?

Nisbet minden második szava a patriotizmus, de te még véletlenül sem írnád le, hogy hazafi vagy hazafiság (emiatt egyhelyütt még enyhén félreérthetővé is válik a posztod). Mi a bajod a hazafisággal?

Merthogy valami van, azt már egy ideje tud(hat)juk: bbjnick.blog.hu/2013/05/30/_a_tortenesznek_nyilvan_eszebe_sem_jut_ott_hogy_mit_muvel_het_nek_a_szavaival

Urfang 2013.11.01. 11:24:31

Hmm, micsoda választás. Középkori filozófusokra alapozott sznobista szalonfundamentalizmus, vagy pedig egoista anarcholiberális lázadás. Kösz inkább egyiket sem.

Az igazi amerikai konzervatívok java része nem foglalkozik ilyen finomságokkal, mert tudják hogy rajtuk csak az segíthet, ha Obama ciklusa után Schwarzeneggerből csinálnak egy Termidentet, hogy elkezdődhessen a gépek támadása.

Vezérezredes 2013.11.01. 11:31:51

"a libertarianizmus fő vonzereje egyben fő gyengéje is, ez pedig a leegyszerűsítésre való hajlam."

Ez az alkotók genetikai hátteréből fakad.

A komcsik is mindent egyszerűsítettek: Trockij, Kamenyev, Zinovjev, Szverdlov, Kaganovics fullzsidók voltak, Lenin anyai ágról zsidó.

A főbb libertárius ideológusok:
Ayn Rand -zsidó
Murray Rothbard -zsidó
Ludwig von Mises -zsidó
Milton Friedman (inkább monetarista mint libertárius, de a kettő a gyakorlatban nem válik élesen szét, mindkettő szabadpiaci extrémista) -zsidó

Ez a leegyszerűsítés a zsidó tudatalatti lázadása. elegük van hogy a 613 szabály teljesen beszabályozza az életüket, hát így lázadnak ellene.Ez persze elsősorban az ateista zsidókra igaz, csak hát a zsidó alapból ateista.
A zsidók istene a pénz, ezt Marx nagyon jól megmondta. Tapasztalatból beszélt, nyilván magán is érezte, mekkora hulladék ő emberileg.

mind a kommunizmus, mind a libertarianizmus zsidó eszme, alapítói 100%-ban zsidók közül kerülnek ki.

Ennyit erről.

Veridicus76 2013.11.01. 12:29:42

Életidegen, gyomorbajos, dohos ideologizálás. A valóságos életnek ezer és ezerféle színe, rezdülése, sajátossága van, a szomszéd faluban más a valóság, mint itt, nem beszélve régiók, országrészek közti különbségekről. Akik holmi könyvtárszobákban unaloműzésként kiagyalt dogmák és ideológiák közé akarják kényszeríteni az embereket, valójában maguk is szektás társadalommérnökök. Akik elvitatják a mindenkori állam szuverenitását és jogát, sőt adott esetben kötelességét a beavatkozásra, azok destruktív felforgatók. Akik szerint a gazdasági szabadság vallásos jellegű dogmája felülírja az emberi életet (egyszerű példával: akik szerint a banki haszon behajtásáért helyes dolog családokat az utcára küldeni), azok pontosan ugyanolyanok, mint a nácik vagy a kommunisták csak náluk nem a faj vagy az osztály, hanem a haszon jelenti az abszolútumot. Gazdaságkor materializmusából táplálkozik a nácizmus, a kommunizmus, a konzervativizmusnak vagy libertarianizmusnak nevezett individualizmus egyaránt. Szent Ágoston valahogy úgy fogalmazott, hogy nagy dolgokban egység, kis dolgokban szabadság, mindenben szeretet. Ennél több okoskodásra nincs szükség.

Lexa56 2013.11.01. 13:14:54

A tanulmány tetszett.

Nálunk sajnos az egészből annyi marad, hogy a (köreinkben) úgynevezett konzervatívok könnyen eltekintenek más szabadságától, ha ők uralkodnak és hangosan követelik, amikor nem. Ez a vadkeleti konzervativizmus.

vizipipa 2013.11.01. 13:33:20

A másik Mandineren Szilvay jegyzi.

Hát akkor ezt most hogy?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.11.01. 13:37:20

1.

"Mintha a mai libertáriusoknak csak az egyének lennének az igazi létezők, az intézmények csak az egyének árnyékai."

A különbség döntően az, hogy a libertárius számára az intézményesített közösség nem felsőrendűbb a többinél. Az, hogy az adott közösség milyen, azt a közösséget alkotó egyének különböző döntései eredményezik; attól, hogy intézményesítjük, nem lesz semmilyen minőségbeli különbség.

2.

"Az az érv, hogy a társadalomban jelen lévő erős tekintély összeegyeztethetetlen a szabadsággal, figyelmen kívül hagyja vagy félreérti a kulturális történelmet – írja Robert Nisbet."

A nézeteltérés abból fakad, hogy a libertáriusok mást értenek tekintély alatt. A tekintélyt egy adott egyén vagy csoport úgy érdemli ki, hogy a többi ember tevékenységüket pozitívan értékeli. De ez független attól, mi a "tekintély" végzettsége, milyen területen dolgozik stb. Ebből következően pl. a "tanárnak tekintélye van" nem igaz, csak az, hogy "a jó tanárnak tekintélye van". Másképp fogalmazva: a tekintélyt úgy lehet kiérdemelni, hogy mások elbírálják cselekedeteinket, és azt pozitívan értékelik.

Vezérezredes 2013.11.01. 14:03:51

@stoic79: szóval a libtardok előszeretettel facsarják ki, forgatják ki eredeti értelmükből a szavakat.

a libtard a legveszélyesebb veszett állatfajta a világon, a balliberálissal egyetemben.

a liberális eszme egy gondolati fertőzés, métely, amiből ki kell gyógyítani a világot.

@vizipipa: nyilván a két személy ugyanaz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.01. 14:09:16

@jose maria padilla:

Nem. Csak föltűnt ez a kontraproduktív tartózkodása a hazafisággal kapcsolatban és megérdeklődtem, miért van ez így?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.01. 14:09:51

@bbjnick:

hazafisággal kapcsolatban=hazafisággal szemben

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.01. 14:21:17

@stoic79:

Hibás a gondolkodásod!

Egyrészt, amint egy közösség valóban közösségként kezd el működni, formalizálódik, lényegében intézményesül. Azaz, aki a közösségiség intézményességét tagadja, az a közösségiséget tagadja.

Másrészt, a tekintély intézményesült tisztelet. Ha valaki tagadja a tekintély intézményes és közösségi jellegét, tagadja a tekintélyt.

Vezérezredes 2013.11.01. 14:27:48

"Ahogy Nathan Schlueter írja"

Ez a Nátán gyerek is a kiválasztottakhoz tartozik, így első ránézésre. Mint ahogy a neokohnzervatívok 99,999%-a.

Tök jó amikor a neokohn zsidó meg a libtard zsidó vitatkozik egymással. Meghitt, családias légkör.

Alfőmérnök 2013.11.01. 15:08:58

@Vezérezredes: Te sem bonyolítod túl a dolgokat.

Lexa56 2013.11.01. 15:48:12

@stoic79: nagyon egyetértek. A tekintély fakadhat pusztán a pozícióból, ilyenkor főként a megfélemlítésere épít és hatásában soha nem lehet tartós. A tekintély azonban fakadhat a személyiségből - ez sem tart tovább, mint a személyiség maga, de legalább utánzásra, követésre buzdít, nemcsak félelemre. Toynbee a Study of History-ban nagyon világosan mutat rá, hogy hogyan válik a civilizáció megroppanása után a keratív kisebbség, amely "varázslattal" (elbájolással) uralkodott pusztán domináns (represszív) kisebbséggé. Ez egyben az univerzális birodalom kiépítésének kezdete is.
Toynbee azt is nagyon jól látta, hogy sem a futurizmus (ugrás a jövőbe), sem az archaizmus (a múlt mechanikus reprodukciója) nem megoldás, "újjászületésre" (palingenézia) van szükség, de ami abból születik az valami minőségileg új.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.11.01. 15:49:09

@Vezérezredes: Nem kiforgatásról van szó, a "tekintély" szónak ugyanis kétféle értelmezése van: http://wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Tekintély Egyszerűen csak az első az, amelyikkel probléma van.

Lexa56 2013.11.01. 15:50:00

@Vezérezredes: Mit szólnál ahhoz, ha más a Te gondolataidat minősítené így? Csak azért nem teszem, mert akkor ebben hasonlítanánk egymásra.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.11.01. 15:54:02

@bbjnick:

"Egyrészt, amint egy közösség valóban közösségként kezd el működni, formalizálódik, lényegében intézményesül. Azaz, aki a közösségiség intézményességét tagadja, az a közösségiséget tagadja."

A közösség kiválóan ellehet intézményesülés nélkül is. A barátok összejöhetnek egymással, egyesek házat építenek, valakik közösen elköltöznek egy helyre, mások együtt dolgozhatnak, megint mások elutazhatnak együtt stb. - számtalan példa van, hogy az intézményesülés nem szükséges feltétele a közösségnek.

"Másrészt, a tekintély intézményesült tisztelet." Ez viszont nem igaz, pl. http://lexikon.katolikus.hu/T/tekintély.html
Kiemelném ezt a részt: "A ~ egy személy, személyek csoportja v. egy intézmény értéktöbbletére épül." Azaz nem csak intézményi keretek között létezik.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.01. 16:08:06

@Lexa56: Azért azt tedd hozz, hogy Toynbee szerint -van egy negyedik kategória, ők a "próféták", akik alkalmasak rá hogy a társadalmat kivezessék a kátyúból, mi rendszerint egy új vallás felvételét jelenti a gyakorlatban.

Persze jó kérdés, hogy történelem folyamán volt-e ilyen, mondjuk Jézus kivételével, de ő nem egy tipikusan összeomló, hanem egy működő társadalmi rendbe jött hirdetni az igét.

Amit a tekintély elvesztét illeti: ez azzal függ össze, hogy az elit, az uralkodó osztály, egyre inkább a saját hatalmával és fényűzésével lesz elfoglalva, ahelyett hogy a vagyonát a sikeres, működő projektek (az adott kortól és társadalomtól függ, mit értünk ezalatt, lehet árutermelés, katonai hódítás, stb) működésébe forgatná vissza.

Lexa56 2013.11.01. 16:54:32

@Nemzetstratégia: hát igen, a transzfigurcióra csak Jézust hozza példának. Az viszont általános vonulatnak tűnik a szemében, hogy a megroppant kultúra proletariátusa (akik benne élnek a társadalomban, de nem érzik magukat a társadalom tagjainak) hozza létre a "magasabb rendű vallásokat", amelyekből mint bábból kel ki a "leány-civilizáció" pillangója.
A domináns kisebbség véleményem szerint abban különbözik a kreatív kisebbségtől, hogy nem vállalja fel a negatív következményeket kötelezettségeiből.
Azzal meg nagyon nem értek egyet, hogy Jézus ne egy összeomló társadalomba hozta volna üzenetét. Az a kor nagyon-nagyon sok vonatkozásban emlékeztetett mienkre.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.01. 17:11:25

@Lexa56: "Azzal meg nagyon nem értek egyet, hogy Jézus ne egy összeomló társadalomba hozta volna üzenetét. Az a kor nagyon-nagyon sok vonatkozásban emlékeztetett mienkre."

Hát, a római birodalom első nagyobb problémái Marcus Aurelius alatt kezdtek előtérbe kerülni. Akkor még csak a barbárok, később már a gazdasági problémák is megjöttek, ami fő jelként a folyamatos pénzrontásban fejeződött ki.

Jézus életében, Augustus és Tiberius uralkodása alatt ennek még semmi jele nem volt.

Egyébként jól összefoglaltam T. elméletét szerinted?
nemzetstrategia.blog.hu/2013/03/27/civilizaciok_osszeomlasa_tortenesz-szemmel_arnold_toynbee

Lexa56 2013.11.01. 17:21:07

@Nemzetstratégia: Szerintem tökéletesen összefoglaltad és nagyon tömören.
Az, hogy mikor kezdődtek a problémák a Római Birodalomban, egy kicsit nézőpont kérdése. Szerintem a császárság már önmagában az univerzális állam jele, lényegében az én szemeben a köztársaság összeomlása (ami szerintem a XX. századdal van analógiában) már jócskán az összeroppanás jeleit mutatja. A népesség valóban időszámításunk körül tetőzött és a birodalom széthullása valóban később következett be, de amennyire látom az már inkább a folyamatos védekezés és nem az építés időszaka volt. Az a világ, amit Seneca, Suetonius vagy Tacitus bemutat (vagy akár csak ami az Újszövetségből megismerhető) nagyon emlékeztet a mi korunkra.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.11.01. 17:31:58

@bbjnick: paranoiás vagy. :D Nem fordítás, hanem összefoglalás a cikk. Benne van a nemzet. De hogy egyértelmű legyen: igen, fontos a hazafiság.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.01. 18:13:25

@Lexa56: Köszönöm az elismerést.

Amennyiben az egyetemes birodalom (univerzális állam) maga is mint a hanyatlás jele tételeződik fel, akkor igazad van, mivel ug e a 30-as években (Krisztus előtt) lett császárság a Birodalom, Jézus pont egy emberöltővel (kb 35 év) később született. Tehát pont időben jött, bár párszáz évnek el kellett telnie, mire tanításai az általános összeomlás közepette új irányt tudtak kijelölni.

Toynbee szerint, de Quigleynél is olvastam, hogy az univerzális államokat a Raubwirtschaft, vagyis rablógazdálkodás jellemzi: meghódítanak egy területet hogy azt lerabolják erőforrásilag (kitermelhető ércek, rabszolgák szerzése stb), majd továbbálnak. Amint elfogynak meghódítható területekből, a növekedés megáll, ami a katasztrófa biztos előjele. Ilyen megállás volt pl. a teutoburgi erdőben elszenvedett vereség, amikor 3 komplett légió semmisült meg. Meg a germán területek, törzsi társadalmi jellegük miatt nem is voltak alkalmasak a római hadigépezet fönntartására, mint ahogy pl. a náluk fejlettebb gallok igen.

Tehát amennyiben az univerzális állam= parazita állam (a külső erőforrásokon élősködik), akkor igazad van.
egy kicsit még Toynbee-ről, ha érdekel (van benne más is)
nemzetstrategia.blog.hu/2013/04/14/tovabbi_velemenyek_a_nyugatromai_birodalom_osszeomlasarol

Valóraváltógép 2013.11.01. 18:40:39

No mi a helyzet fiatalok? Váltjátok a világot szorgalmasan? Jöttem trollkodni, gondolom úgyis hiányoztam már.

Alfőmérnök 2013.11.01. 20:28:29

Magyarországon nincsenek libertáriusok. (Liberálisok se nagyon.)

calabria007 (törölt) 2013.11.01. 21:18:41

@Lexa56:

szerintem örülne neki... hiszen ezerrel _provokál_... ráadásul úgy tűnik, hogy több nick-el fut egyszerre...

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.01. 21:25:13

@Valóraváltógép: akartam is már kérdezni. Te nem az áldoki sokadnickje vagy?

Valóraváltógép 2013.11.01. 21:45:51

@tauglich: Nem tudom. Ki az az áldoki? Ha elég szimpatikus, lehet hogy felvállalom?

(Egyébként nem. Kizárólag saját magam álnickje vagyok, és töktényleg először itt.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.02. 01:00:56

@dobray:

Jó, ha értelmes kérdésre nem akarsz vagy nem tudsz értelmes választ adni, akkor tényleg jobb, ha hagyjuk!

Lexa56 2013.11.02. 07:05:39

@Nemzetstratégia: El fogom olvasni, meg még más bejegyzést is, mert határozottan tetszik a blogod. Sajnos most véget ér az üdülésem, vissza a mókuskerékbe, de ahogy az időm engedi, olvasgatom.

aszterixagall 2013.11.02. 07:26:09

Mind a kettő olyan messze van, hogy innen a különbség alig látszik. Majd ha egyszer odaérünk, akkor beszélhetünk a részletekről. Egyelőre szerintem konzervatívok és klasszikus liberálisok szövetséget kell, hogy alkossanak.

A túlzott leegyszerűsítés valamilyen szinten igaz. De az állam feldatainak meghatározásakor ez sem jelent nagy különbséget.

Én, mint libertárius, szívesen szavaznék egy valódi konzervatív pártra tavasszal. És ti, konzervatív barátaim, hogy vagytok ezzel?

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 08:50:26

@Alfőmérnök: véleményemet lásd alább.

@Valóraváltógép: nézd, nekem aztán tökmindegy, de a stílusodból és a szókészletedből elég jól látszik, hogy régóta nyomod a blogoszférában. A mímelt naivitás, az esetlen "újgyerek" imidzs néhol ügyetlen megjátszása is erre enged következtetni. A témafelvetéseid, az érveléseid, az egyes nickekbe való kapaszkodásod, a topicok rohamokban és időnként egyszerre történő megszállása pedig eléggé az áldokira hajaz. Annyi, hogy most egy szerethetőbb karaktert próbálsz felépíteni, miután az áldokival tök magányos martadtál. Stimmt?
Persze nincs veled semmi bajom, sok sikert a továbbiakban!

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 09:02:41

@aszterixagall: szerintem teljesen értelmetlen ráhúzni az angolszász politikai kultúrát a hazai viszonyokra. Ezekkel az indentitás megvallásokkal (pl: "Én, mint libertárius", "És ti, konzervatív barátaim,", a baller és liberál vircsaftról nem is beszélve) szépen el lehet bohóckodni itt a neten, de ahogy feltápászkodunk a monitortól, s ha a pecónkban még nem is, a lakásajtón kilépve rögtön támad a nagy magyar rögvalóság.

Alfőmérnök 2013.11.02. 13:12:32

@tauglich: A mostani magyarországi konzervkedési hullám 90%-ban póz, nyugatmajmolás, vagy szimpla balfaszkodás.
Persze még mindig kevésbé kártékonyak, mint a szadeszliberális értelmiség, vagy a magukat "függetlennek", "objektívnek" gondoló, valójában segghülye tróger férgek.

aszterixagall 2013.11.02. 13:21:07

@tauglich:

Igazad van, a neten való bohóckodás nagyon kevés. Pontosan az a bajom, hogy pl itt a mandineren, a komentelők között viszonylag értelmes emberek, ezzel és csak ezzel töltik az idejüket. Ha viszont arról beszélünk, hogy ki milyen kompromisszumokat hajlandó kötni, mondjuk tavasszal, amikor leadja a voksát, akkor már legalább egy kicsit előrébb vagyunk. És itt az emberek értik azt, hogy "Én, mint libertárius", "És ti, konzervatív barátaim," tehát lehet ezeket van értelme leírni.

Mindezektől függetlenül, a nagy magyar rögvalóságban is gondolkodnak valahogy az emberek, pl. az állam szerepéről, még ha nem is sorolják be magukat a olyan kategóriákba, amelyekről itt szó van. És nyilvánvalóan az angolszász világ átlagos szavazója sem különbözik oly nagyon az ittenitől.

Valóraváltógép 2013.11.02. 14:07:52

@tauglich: Kösz, de én tényleg nem tudom, hogy ki a fene az. Azért vagyok itt, mert unatkozom, a családi/baráti köröm meg nem alkalmas azokhoz a témákhoz, amik itt vannak... nem is nagyon terhelném őket vele. Titeket sem azzal, amik ott mennek. :D

A blogszférában aránylag régi vagyok, itt új.. pár évente felnézek, aztán hányingert kapok szeretett nemzetemnek a szavazópéldányaitól, és olyankor egy darabig nem jövök. A karakter nem sokat változott, csak amennyit én is közben.

Szerintem egyeztess Falival, neki is van róla elképzelésem, ki lehetek. Erről az áldokiról meg benyomhatnál egy profilt, nem találok róla semmit.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.02. 14:19:07

sose értettem miért kell a liberárius szót használni liberális helyett, mindig is egy ostoba sznob gondolatnak tartottam, és nem érdekelt annyira hogy utánanézzek.

most megnéztem
"Vagy teljesen meg akarja szüntetni az államot, vagy csak egészen minimális szerepre akarja szorítani (éjjeliőr állam)."

és továbbra is úgy gondolom, ahogy előtte gondoltam.
felesleges, sznob. feleslegesen erőltetett.

a modern kor kommunizmusa ez, amit terjesztenek vagyonos emberek, nyilván nem véletlenül gerő a habsburg intézet vezetője, és nem véletlen habsburg sok mandarin, pl dobray-szilvay is. bátorítják a fiúkat vállalják ezt fel gondolom, kommentárszerkesztéskor jól jön

mindenesetre mi csak maradjunk meg a tényeknél, és ne zabarjuk össze az ideológiákat, újat már nem lehet kitalálni,
m.cdn.blog.hu/kk/kkbk/image/2010/politikabra.jpg

bár kíváncsian várom hogy a mostani zöldség után (lmp), ami sikeresen elterjedt, miket tudnak még ennyire sikeresen áthozni a köztudatba. az szdsz-nek se jött be a liberalizmus, az mszp-nek se a szocializmus, a fidesz hamarosan belebukik, hogy nemzeti-kereszténynek címkézte magát, mi lesz a következő divatos ideológia? azt azért mégse mondhatják, hoyg csak jól akarnak élni és a hatalom kell nekik, meg a pénzünk a finanszírózoknak

Valóraváltógép 2013.11.02. 14:30:04

@tesz-vesz: A fidesz nem bukik bele semmibe, ez az ország cca. 2000 keresztény. Nem is lehetne, és nem is lesz más. Aki nem az, az is csak addig nem akar az lenni, amíg a keresztény közeg jótéteményeit élvezheti.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.02. 14:51:15

@Valóraváltógép: 2000 keresztény? mi van vele, ennyi van az országban?
milyen keresztény közeg? Mindszenty sírva tépné a haját, először egy jó kis átvilágítás kéne az egyháznak, hogy ilyenerdőpéterek, oszti izék ne legyenek tagok, aztán vmi társadalomépítő cselekedetbe kellene fogni az összes papnak, szerzetesnek.

bömböcz 2013.11.02. 15:01:37

@tauglich:
"...s ha a pecónkban még nem is, a lakásajtón kilépve rögtön támad a nagy magyar rögvalóság. "

Brávó, csak így tovább az igazság útján!

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.11.02. 16:55:16

@tauglich: @Alfőmérnök:

uraim, a helyzet egyszerű. aki nem tud egy nőt kielégíteni, vagy fel sem tudja szedni, az valamilyen konzi lesz. :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 17:30:43

@Alfőmérnök: @aszterixagall: pedig konzervügyileg nem kéne messzire menni, legalábbis a mai Amerikáig és a britekig biztosan nem. Lásd pl. az évtizedekre kiiktatott magyar közjogi hagyományt, benne a koronaeszme gondolatát, minden építő vitájával egyetemben. Már közelebb lennénk saját rögvalóságunkhoz. A honi baller (+"szadeszliberális") hagyomány már kicsit rázósabb, hiszen errefelé csak vér tapad hozzá, valamint a totalitarizmus és a kirekesztés tapasztalata.

@bömböcz: kiragadsz egy félmondatot, hogy más jelentéssel ruházd fel? Húgyagyú alkesz.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 17:38:47

@Valóraváltógép: majd ha egyszerre, egy poszt alatt toljátok, ígérem bemutatlak benneteket egymásnak. :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 17:44:40

@Valóraváltógép: ja igen, ha már másodnick. A trójai Fali jó arc, egyszer úgy megtréfálta a konzerv teakört, hogy napokig sikítva röhögtünk azon az offenzíván.

Valóraváltógép 2013.11.02. 18:59:32

@tauglich: Valamiért az az érzésem, hogy nem hiszel nekem...

Alfőmérnök 2013.11.02. 19:27:02

@tauglich: A szadeszliberális leginkább Jászi-féle polgári radikálisok "szellemi utódja" (ami önmagában sem túl hízelgő, bár megkockáztatom, hogy náluk még Jásziék ezerszer jobbak volta).
A konzervekkel meg az a bajom, hogy nem igazán látom, milyen hagyomány az, amit folytatni lehetne itt a XIX. században? Felőlem lehet az államforma monarchia, de akkor a Habsburg és török megszállás előtti időkbe kéne visszamenni, ami azért elég meredek dolog lenne.

Valóraváltógép 2013.11.02. 19:34:38

@Alfőmérnök: Azért azt megnézném, honnan rántanál elő egy bármire is alkalmas királyt, hirtelenjében...

Alfőmérnök 2013.11.02. 19:47:28

@Valóraváltógép: Hát biztos nem a beltenyésztett, magyarellenes Habsburgok közül. :)
Egyébként Magyarországon hagyományosan a hatalom forrása a Szent Korona.

Valóraváltógép 2013.11.02. 19:51:56

@Alfőmérnök: Tök mindegy mi a hatalom forrása, egy királynak szüksége van olyan kvalitásokra, amik itt nem jellemzőek. A volt arisztrokrácia körében sem.

Arról nem is beszélve, hogy helye sincs a társadalomban. Hogy magyaráznád meg az egyszeri mocskolódástól boldog lelkű prolinak, hogy amit egy politikussal megtehet, azt egy királlyal nem? Sehogy.
Nagyon feladatai sem lennének, Áder tökéletesen ellátja, amit csinálhatna.

A Habsburoknak én sem örülnék, az Ottó bácsi még hagyján, de a fiával konkrétan horrorfilmet lehetne forgatni, maszk nélkül.

Alfőmérnök 2013.11.02. 20:14:01

@Valóraváltógép: Nekem is megfelel az alkotmányos köztársaság. (Pontosabban megfelelne, ha nem az EU, billerbeckesek és maffiacsaládok irányítanák a háttérből, vagy nem is annyira a háttérből.)
Csupán annyit akartam mondani, hogy egyáltalán nem elvetemült, elmebeteg, "szélsőséges" ötlet az államformát monarchiára változtatni.
A legviccesebb, mikor az Egyesült Királyságba, vagy a Dán Királyságba menekült agymosott libik szétrettegik magukat attól, hogy Magyarországnak mostantól a neve nem köztársaság, "csak" az államformája. :D

aszterixagall 2013.11.02. 20:19:35

@tauglich:

Hm, szerintem senki nem mondta, hogy a mai magyar konzervatívok az angolszász hagyományokra akarnak építeni, legfeljebb azt, hogy ugyanúgy hagyományokra akarnak építeni, mint az angolszász konzervatívok...természetesen.

calabria007 (törölt) 2013.11.02. 20:24:24

@Alfőmérnök:

hát nem nagyon vannak az tény, és a "libertárius-fóbiásokat" is roppant nehéz megérteni, hiszen egy általános választójogra alapozott rendszerben jóformán semmi esélye sincsen egy ilyen irányzatnak...

anno a klasszikus liberalizmus (ez lenne libertarianizmus...) fénykorában (a XIX. században) az un. "korlátozott demokrácia" volt a menő...

ez lényegében vagyoni, jövedelmi, adó, vagy műveltségi _cenzusról_ vagy ezek valamilyen egyvelegéről szólt...

egy ilyen rendszerben lényegében a leggazdagabbak csináltak politikát, azok pedig általában az un. "gazdasági szabadságra", azaz a saját személyes szabadságukra helyezték a hangsúlyt...

azt hiszen nem nagyon kell ragozni azt, hogy ez totálisan más rendszer volt, mint a mai "populáris" demokrácia...

pl. anno Angliában az 1830-as években a lakosság 3%-a rendelkezett választójoggal...

Skóciában pedig vmi 0,5%-a...

kb. ez kellett az ottani kvázi-laissez faire-hez...

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 20:26:33

@Alfőmérnök: azt hiszem, hogy Jászinak még a táskáját sem igen vihetnék a mi pszeudoliberálisaink. Emellett Jászi, amennyire ismerem tevékenységét, következetesen antibolsevik nézeteket vallott. Sem itthon, sem az emigrációban nem volt hajlandó a kommancsokkal egy asztalhoz ülni. Károlyival is azért romlott meg a kapcsolata, mert utóbbi egy időre összebútorozott a Rákosiékkal. Ehhez képest a Jászival villogó szadeszvilág gyökereit egykori kommancsok (Vásárhelyi, Eörsi stb) és a Kádár-rendszert szélbalról támadó arcok között találod. Aki pedig nem ezek közül került ki, az legkésőbb 1994-re otthagyta ezt a bagázst.

Más. Ha virtigli konzerv akarsz lenni, nem kell visszamenni a XIX. századig. Nem kell a monarchia gondolatával pozőrködni, és főleg nem kell a szebb napokat is látott Habsburgokat visszasírni. Nem akarlak elárasztani egy rakat olvasnivalóval, de ezt szívesen ajánlom:

www.ppek.hu/konyvek/Toth_Zoltan_Jozsef_Magyar_kozjogi_hagyomanyok_es_nemzeti_ontudat_1.pdf

Valóraváltógép 2013.11.02. 20:28:13

@Alfőmérnök: Mindig is voltak olyan csoportosulások, amiknek több hatalmuk volt másoknál... vagy tudomásul veszed, vagy odaülsz közéjük, körülbelül ennyi választásod van. Én inkább azt nem nagyon értem, hogy ha ezzel mindenki annyira tisztában van, miért hibáztatják a pártokat.

"egyáltalán nem elvetemült, elmebeteg, "szélsőséges" ötlet az államformát monarchiára változtatni."

Ezt nem tudom eldönteni. A pillanatnyi viszonyok között az. Egy másfajta néppel talán nem lenne, de ha a nép nem olyan lenne, amilyen, nem is kellene semmin változtatni. És még egyszer mondom, önmagában a korona minden kis trükkje ellenére sem fog senkiből jó királyt csinálni. De még vállalhatót sem.

Akik elmennek, azoknak minden gonosz, és minden fáj ami itt van. Muszáj démonizálni, hiszen egyébként hogy magyaráznák meg maguknak, hogy ott is szar? :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 20:32:50

@Valóraváltógép: megelőlegezem a bizalmamat. Így okés? :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2013.11.02. 20:37:01

@Valóraváltógép: "Tök mindegy mi a hatalom forrása"

A magyar közjogi hagyományban a Szent Koronának alapvető szerepe volt/van. Nélküle a córesz is jóval súlyosabb lett volna a Habsburg évszázadok alatt.

@aszterixagall: "szerintem senki nem mondta, hogy a mai magyar konzervatívok az angolszász hagyományokra akarnak építeni"

Valóban, ilyet senki nem mondott. :)

Alfőmérnök 2013.11.03. 14:09:27

@tauglich: Asszem ezt a könyvet már egyszer én is belinkeltem valahol, úgyhogy nem kell ajánlanod. :)
Ez egy álláspont. Nem értek az alkotmányjoghoz, úgyhogy nem tudom megvédeni, vagy felülbírálni. Logikusnak logikus.

Szerintem Alkotmányozó Nemzetgyűlést kellett volna tartani 2006-ban. (Elvileg most sem késő, de úgyse lesz belőle semmi, mert a magyar birkanép.)

picur3ka 2013.11.04. 02:22:32

@Alfőmérnök:

Nem a magyarok kormanyoznak, ezt mindig elfelejted, Alfa.

___________________________ (törölt) 2013.11.04. 09:51:02

@Veridicus76: igen, ebben a sok igazság van. Én azt mondom, hogy a "tiszta" libertarianizmus hülyeség, de adott esetben egy-két dolog használható lenne belőle, alapvetően az a megközelítés, hogy az állam egy speciális eszköz, műszer, speciális célokra. Ott van valahol a modern ember hibája, hogy mindent az államon keresztül akar megoldani. Ahogy mondja, az élet sokszínűségét mind az államon keresztül lekövetni. Tehát ennyiben szívesen hallgatnék egy minimális mértékben liberáriusokra, hogy határozzuk már meg, hogy az állam pontosan mire is való, és minden más társadalmi szervezetekkel kell más problémákat megoldani.

Ha már Ágostont említi - valamikor az oktatás, egészségügy stb. egyházi funkció volt.

Szóval bár egyfelől a dogmatikus libertarianizmus túlzás, tényleg jó lenne az államot, adott esetben egy választást például nem egy általános kívánságműsorként vagy általános problémamegoldó csodaszerként tekinteni, hanem egy korlátozott használhatóságú eszközként.

A legnagyobb tragédia az a feltételezés, hogy van az állam vagy vannak a profitorientált cégek. Pl. vagy az állam biztosítja az egészségbiztosításomat, vagy egy profitorientált biztosító.

Tehát ez az igazi tragédia szerintem, hogy fel sem tételezzük, hogy lehetne az államon és profiton túl egy harmadik szféria is, civil szféra, lehetnének szövetkezeti alapú biztosítók, bankok, fogyasztói és termelői és lakási szövetkezetek stb.

Azt hiszem, ha létre lehetne hozni egy nagyszabású nonprofit önkénetes szövetkezeti mozgalmat, akkor egyszerre lehetne teljesíteni azt, hogy ne minden a profit körül forogjon, és hogy ne minden az állam körül.

(Vagy akinek a szövetkezet túl kádárosan hangzik, hívhatja tőlem co-op-nak is, ha az menőbb. Amúgy is 2012 a co-op-ok éve volt az ENSZ szerint.)

Ez mondjuk sokkal inkább disztributizmus mint libertarianizmus, ebben látnám leginkább a jövőt.

Sajnos a magyar társadalomban ehhez leginkább az közbizalom szintje hiányzik.

Fogalmazzunk úgy, hogy minél inkább lehetne a profit világát ellensúlyozni a civil, szövetkezeti, non-profit szféra világával, annál inkább megengedhetnénk magunknak adott esetben egy - nem dogmatikusan, de - korlátozottabb felelősségű államot.

___________________________ (törölt) 2013.11.04. 09:53:59

@stoic79: "Az, hogy az adott közösség milyen, azt a közösséget alkotó egyének különböző döntései eredményezik; attól, hogy intézményesítjük, nem lesz semmilyen minőségbeli különbség."

Ott a gebasz, hogy a liberárius közösség az a ma élő egyének közössége. Ha ellenben a közösséget úgy fogjuk fel, hogy az élők, meghaltak és még meg nem születettek közössége (Burke), akkor egyszerűen nem lehetséges a közösség döntéseit a ma élő egyének döntései redukálni.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.11.04. 14:31:33

@Shenpen: "Ha ellenben a közösséget úgy fogjuk fel, hogy az élők, meghaltak és még meg nem születettek közössége (Burke), akkor egyszerűen nem lehetséges a közösség döntéseit a ma élő egyének döntései redukálni."

De, ugyanis a már nem élők döntéseinek következményei hatással vannak a közösségre (akár közvetlenül, akár közvetve), másrészt az élők döntéseiben szerepet játszanak a még meg nem születettek lehetséges döntései is - ennek megint csak lehetnek közvetett és közvetlen formái is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.05. 08:03:29

@tauglich: Tóth Z. J. gyakorló ördöngös a Bogár-Pap Gábor vonalból:

magtudin.org/Toth_Zoltan_Jozsef_A_Szent_Korona_mtf_10.pdf

Valamiért nem akarja a pdf, hogy részleteket másoljak ki belőle, de érdemes átolvasni. Igazán klasszikus asztálmítoszos-ősnépes-ősműveltséges-szemitás szakrális ámokfutás, a manifeszt pszichózis kellemetlen tüneteitől nagyjából mentesen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.05. 08:34:33

@Counter: Nem csak pdf-ben érhető el, halleluja.
magtudin.org/Toth%20Zoltan%20Jozsef.htm

Akkor csemegézek is.

I. Ha a mai magyarság antropológiailag hasonlít a délnémet népességre, akkor annak logikus magyarázata, hogy a délnémet népesség magyar:
"Az eredmények ugyanis azt is bizonyították például, hogy a Felvidékről betelepített szlovákság túlnyomó többsége etnikailag eredetileg magyar volt. Ez a helyzet a horvátok egy részével is. Sőt, ami a történelem egyes korainak újbóli átgondolását is felveti: a Bajorországból, Svábföldről betelepült né­metek antropológiai eredete is azonos vagy hasonló a magyarság etnikai össze­tételével. Azt hiszem, további nagy meg­lepetésekre számíthatnánk akkor is, ha ha­sonló átfogó felmérés készülne Szlovákiá­ban a szlovákok, a romániai Moldvában élők, az erdélyi románság, továbbá az egy­koron a Szent Korona országaiban élő dél­szláv népek körében."

II. Magyarellenes katolicizmus & öröktől igazibb kereszténység, meg persze a kihagyhatatlan asztrálmítosz:
"A magyar eredet-monda és öntudat, küldetéstudatot is hordoz (lásd pl.: Nemes­kürty István vonatkozó munkáját4). Ennek üzenete, hogy a magyarság az isteni örök igazság letéteményese. [...] Az egyes az - asztrálmitoszi rendszerben több ezer éves - ünnepek Krisztusban tiszta értelmet nyertek (pl.: a sötétség utáni fény ujjá születésének ünnepe, amikor a magyarok körében a lélek madarát, a kerecsenyt/sólymot reptettek fel: karácsony, Krisztus születése). A konfliktus - akkor is és később is - akkor jelentkezett, amikor a katolikus egyházat, vagy annak vezetőit egy magyarságellenes, idegen hatalom eszközének kívánták felhasználni."

III. Elképesztő eredet (kb. a zsidókon kívül minden ókori keleti nép mi vagyunk), amit persze el akar rabolni a perfid Nyugat:
"Nyilvánvaló az is persze, hogy Európa egyes indoeurópai népei nem örül­nek annak, hogy esetleg ők vehettek át valamit [ők azok, akik átvettek, nem fordítva] az elmúlt évezredekben az egész eurázsiai térség történelmét meghatározó szkíta népektől (lásd például akár az erre utaló ősforrások közül az Ószövetséget és Hérodotoszt), amelyeknek része és örökö­se a magyarság."
"[...] a több évezredes szkíta örök­ség beteljesítésének öntudatát mint külde­tést a Kárpát-medencébe hozó - magyar­ság a kora Árpád-korban misztikusan kü­lönös és szoros kapcsolatot ápolt a távoli kelta népekkel."
"Melkizedek Sálem /talán Jeruzsálem) királya a kora ókorban vízzel (illetve borral) és kenyérrel áldozott, mint Sumér királyai és nem véres áldozatot mutatott be, mint a Közel-Kelet más (első­sorban szemita eredetű) népei. (Feltételez­hető - és ezt ó- és újszövetségi utalások is megerősítik -, hogy Palesztina főleg északi területén szkíta eredetű népesség is élt, amelyek az idők során felvették a zsidó val­lást.) A szkíta népekhez tartoznak a közel öt évszázadon keresztül birodalmat alkotó pártusok is [...] A pártus (illetve a perzsa) biro­dalom területéhez kötődik Máni, a mani­cheista keresztény irányzat alapítója is, aki bevallása szerint az ős szkíta bölcsességet gondolta tovább."
"A szkíta népekhez tartoznak - továbbá ­többek közt - a szarmaták, a dákok, és a hunok."
és elképesztő gőg:
"...úgy gondolom, ha már az ősi kultúra elemeit még mindig ismerő finnugor népekkel a Gondviselés közeli kapcsolatba hozott minket, az ezzel járó történelmi felelősség sorsukért, kultúrájukért kötelez minket.)" LOL. Ez akkora hülyeség, hogy komolyan kell gondolnia.

IV. Szakralitás, misztika, elveszett aranykor etc. és súlyos tárgyi tévedés:
"A ki­teljesedett [...] szakralitás pél­dája [...] minden érett, férfikorba érő Árpád-házi uralkodó súlyos személyisége, sorsa és uralma. [...] Az Árpád­-házi királyleányok égi erőt sugárzó „titok­zatos jelbeszéde" is ennek a hagyomány­nak a részese."
"A szakrális közösségi rend az örök isteni törvények betartásával az ön­kormányzó, önellenőrző, forrásait nem fel­élő, a megújulásra képes közösséget jelenti. A közösség sorsát irányító és ellenőrző ­„igaz" és „derék" - emberek szakrális tudá­suknak megfelelően jutnak felelő­s közösség-irányító pozícióba a hierar­chia eredeti, valódi értelmében. Ahol a kö­zösségi és állami irányítás összhangban van, és az ezekhez tartozó funkciókat be­töltők személyisége egybeesik - illetve nem ellentétes a szakrális hierarchiával - nincs értelme elkülönült vallásfogalomnak, hiszen a napi élet Isten színe előtt zajlik, a min­dennapok az egész élet szertartásrendjébe tagozódnak."
"A II. András király által vezetett keresztes hadjárat a keresztény világ szempontjából nem a véghezvitt hadi cselekedetek miatt volt kiemelkedően fontos [...]Önmagában az egyszeri jelenlét súlyos tar­talma elég volt ahhoz, hogy II. Andrással kezdve az európai uralkodók közül a ma­gyar királyt tekintették Jeruzsálem minden­kori királyának."

Az 5000 karakter ehhez kevés, olvassák bátran :-)

___________________________ (törölt) 2013.11.05. 09:49:32

@Counter: @tauglich:

Levezethető, többek között Voegelinnek sikerült, hogy az egész Felvilágosodás és haladárkodás a gnoszticizmusból származik (kicsit pontosabban lásd lejjebb), innen kezdve aki manicheusokra gyúr (gnosztikusok) és antikatolikus, kéretik nem konzervnek, hanem a Felvilágosodás gyermekének, bár szokatlan útra tévedt gyermekének tekinteni :)

Hihetetlen egyébként, hogy mennyire látszik szinte az európai történelem egészén ez a két vonal.

Az egyik, a prófétikus zsidóság, a neo-platónisták, a gnosztikusok, középkori albigens, katar stb. eretnekmozgalmak, az egyértelműen neo-gnosztikus szabadkőművespáholyok, és később a Felvilágodosás, haladárkodás, liberalizmus, baloldaliság: az "elszállt", a biológiai élettől és az emberi történelemtől idegen felfogás.

A másik vonal a rabbinikus zsidóság, Arisztotelész, katolicizmus, Pascal, Montaigne, Madách, a gyakorlatias, szkeptikus, földhözragadtabb, konzervatívabb vonal.

Irving Kristolnak volt egy nagy találata e téren. Azt mondta, mindig érdemes megfigyelni, hogyan állnak hozzá az emberi szexualitáshoz. Az utóbbi, az élet logikáját elfogadó, földhözragadtabb, konzervatívabb vonal általában levágja, hogy azért alapvetően gyerekcsinálásra van "kitalálva". Az előző, gnosztikus, Felvilágosult vonal képtelen az ilyen egyszerű biológiai igazságokat elfogadni, mindig meg akarja valahogy haladni az életet, ezért a szexualitásról vallott felfogása mindig szélsőséges: vagy teljes absztinencia, egész életen át tartó szüzesség, a testiség megvetése, vagy az ellenkezője, orgiasztikus, a gyermeknemzéstől, családalapítástól teljesen elválasztott felfogású "szabad szerelem".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.05. 10:13:45

@Shenpen: Na de akkor mit kezdjünk Tóth Z. jogtörténész, alkotmányjogász, ex-államtitkár alkotmányozó úrral, őt hova tegyük? És hova tegyük szellemi édesgyermekét, az Alaptörvényünket? Szakrális-e még avagy sem?
És mit kezdjünk azzal, akinek kormányzása alatt egy ilyen kétes alak az alkotmányszövegezés közelébe engedtetik, mi több, magas stallumba kineveztetik?

Vajon Tóth Z. J. egy gnosztikus-manicheista mezbe bújt, azokat belülről bomlasztó hős konzervatív, avagy egy konzervatív mezbe bújt, azokat belülről bomlasztó hős haladár? Súlyos kérdések ezek.

Attól tartok, a biztos válasz csak az éppen zajló Történelmi Forduló eredményhirdetése után derül ki. Hacsak nem lapozunk az asztrálmítosz végére, megnézni a megfejtést.

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 23:42:00

@Shenpen:

a civil szféra mintha nagyon keményen benne lenne a libertariánus krédóban...

The Future of the Commons
Beyond Market Failure and
Government Regulation
www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/IEA%20Future%20of%20the%20Commons%20web%2029-1.10.12.pdf

calabria007 (törölt) 2013.11.05. 23:47:07

@Shenpen:

no és mi van a katolikus protestáns nexussal?

___________________________ (törölt) 2013.11.06. 09:36:29

@calabria007: ritkán kerül hangsúlyozásra. Kár, mert pont ez lenne az, ami abszolút vállalható és népszerű, némi túlzással gyak. az összes létező politikai világnézetű emberek mind szeretik a civileket. Mert mi a kellemesebb annál, ha valaki se lehúzni, se dirigálni nem akar? :)

___________________________ (törölt) 2013.11.06. 09:48:26

@calabria007: jó kérdés. Én - eléggé szokatlan módon - úgy fogom fel, hogy nem Lutherrel kezdődött. Hanem a középkori gnosztikus eretnekmozgalmakkal és Husz Jánossal (meg Wycliffe stb.) és Luther és Kálvin tevékenysége szerintem pontosan arról szólt, hogy ezeket a gondolatokat sikerült mérsékeltebbé, életbarátabbá, működőképesebbé tenniük, ezért lehettek sikeresek ott, ahol elődeik kudarcot vallottak. Gyenge párhuzammal valahogy úgy, ahogy a szociáldemokraták az utópista szocializmust kb. valóságkompatibilisebbé tették.

calabria007 (törölt) 2013.11.06. 13:03:50

@Shenpen:

nekem úgy tűnik, hogy sokat beszélnek róla...

az azonban még engemet is meglepett, hogy az IEA-ban milyen lelkesedéssel "cuppantak" rá Elinor Ostrom közösségi tulajdon koncepciójára...

Külön könyvben méltatták!

és az is érdekes lehet, hogy Jane Jacobs is mekkora kultusznak örvend az elvetemült libertariánusok között (igaz őt a baloldali környezetvédőktől kezdve meglepően színes társaság szereti...)

Jane Jacobs vs Robert Moses: Urban Fight of the Century
www.youtube.com/watch?v=AUeuQT6t7kg

Jane Jacobs: Libertarian Outsider | by Jeff Riggenbach
www.youtube.com/watch?v=YalmUBGWwyA