Magyar Ifjúság 2012: kevesebb politika, kevesebb Fidesz és totális bizalmatlanság
2013. szeptember 19. írta: TuRuL_2k2

Magyar Ifjúság 2012: kevesebb politika, kevesebb Fidesz és totális bizalmatlanság

Magyar_Ifjusag_2012_partvalasztas.png

Szerdán mutatták be a Magyar Ifjúság 2012 tanulmányt, amit a Nézőpont Intézethez tartozó Kutatópont készített (a tanulmánykötet közvetlenül ezen a linken érhető el). A négyévente elvégzett ifjúságkutatásnak ez a negyedik hulláma, a korábbi eredményeket az Ifjúság 2000 (kiadó: Nemzeti Ifjúságkutatási Intézet), Ifjúság 2004 (kiadó: Mobilitás Ifjúságkutató Irodaés Ifjúság 2008 (kiadó: Szociálpolitikai és Munkaügyi Intézet) jelentésekben publikálták. A mostani felmérés során 2012 szeptemberében és novemberében 8.000 15-29 éves fiatalból mintát kérdeztek le személyes adatfelvétellel.

A több mint 300 oldalas tanulmány tele van érdekes témákkal: iskolázottság, nyelvismeret, mobilitás családalapítási preferenciák, médiahasználat stb. Mi először – ahogy 2008-ban is – a közéleti fejezetet olvastuk el.

Borús kilátások és elégedettség

A kutatás egyik kérdése azt vizsgálta, hogyan ítélik meg a megkérdezettek a megelőző tíz évben hogyan alakult családjuk és az ország helyzete, illetve az emberek életszínvonala.

Magyar_Ifjusag_2012_gazdasagi_helyzet.png

Mint látható, a 2004 és 2008 közötti drámai zuhanást követően 2012-re tovább romlott mindhárom kérdésben a fiatalok helyzetértékelése – gyakorlatilag senki sem maradt, aki előrelépésként élné meg a 2003-2012-es időszakot.

A gazdasági helyzet jövőbeli alakulására vonatkozó várakozások is nagymértékben romlottak 2008-hoz képest:

Magyar_Ifjusag_2012_gazdasagi_jovokep.png

Az előzőek fényében meglepő, hogy a megkérdezettek egyáltalán nem mondhatók elégedetlennek, ha saját élethelyzetükről van szó:

Magyar_Ifjusag_2012_elegedettseg.png

Mint látható, az elégedettség gyakorlatilag nem változott 2008-hoz képest – ez arra enged következtetni, hogy a fiatalok általános helyzetértékelését elsősorban nem az anyagi kérdések határozzák meg.

Totális bizalmatlanság

Az egyes intézményekbe vetett bizalom alakulása egészen drámai képet mutat:

Magyar_Ifjusag_2012_intezmenyi_bizalom.png

Gyakorlatilag egyetlen olyan intézmény sincs ma Magyarországon, ami egyértelműen élvezné a 15-29 év közötti korosztály bizalmát, egyedül a honvédség, a rendőrség és a bíróságok megítélése található éppen a skála pozitív tartományában. 2008 óta hatalmasat esett az Alkotmánybíróságba és a köztársasági elnökbe vetett, korábban meglévő bizalom, ami egyértelműen a jelenlegi kormányzás felelőssége. A bankok iránti, már korábban is meglévő negatív attitűd tovább erősödött.

Az is az általános bizalmi válság tünete, hogy minden iskolázottsági csoport érdeklődése jelentősen csökkent a politika iránt (a megkérdezettek 57 százaléka nyilatkozott úgy, hogy egyáltalán nem érdekli):

Magyar_Ifjusag_2012_politikai_erdeklodes.png

Passzivitás és elfordulás a Fidesztől

A tanulmánykötet egészen lesújtó képet ad a 30 alatti korosztály választási részvételi hajlandóságáról: „A kutatás során megkérdezett fiatalok 30 százaléka nyilatkozott úgy, hogy valószínűleg részt venne a választásokon, míg 19 százalékuk tekinthető biztos szavazónak. A magyar fiatalok 25 százaléka biztosan nem venne részt a szavazásokon, 9 százalékuk valószínűleg nem venne részt, 17 százalékuk bizonytalan a tekintetben, hogy elmenne-e szavazni; vagyis a megkérdezett fiatalok felét (51 százalék) inaktív szavazási hajlandóság jellemzi. Az adatokat a 2008-as ifjúságkutatás eredményeivel összevetve részvételi hajlandóság csökkenését tapaszthatjuk a magyar fiatalok körében: akkor 15 százalékkal több fiatal, a megkérdezettek 34 százaléka nyilatkozott úgy, hogy biztosan részt venne, míg 9 százalékkal kevesebben, 16 százalékuk jelentette ki határozottan, hogy semmiképp sem menne el szavazni.″

Ezek után nem meglepő, hogy a kire szavazna? kérdésre a megkérdezettek 66 százaléka nem válaszolt érdemben. Akik válaszoltak, azok körében a következő eredmény született:

Magyar_Ifjusag_2012_partok.png

Eszerint a Fidesz 40, a Jobbik 29, az MSZP 17, az LMP 11, a DK 3 százalékot kapott volna 2012 őszén a politika iránt érdeklődő kevesek körében (az Együtt 2014 csak jóval az adatfelvétel megkezdését követően jött létre). A grafikonon szereplő számok összességének értelmezésével akadnak nehézségeim: nem egyértelmű, hogy ki kivel van, ráadásul az ábrán 64% szerepel a nem válaszol kategóriához, a szövegben viszont 66% áll.

Az viszont egyértelmű, hogy a Fidesz megőrizte ugyan az első helyét, de nagyon sokat veszített támogatottságából 2008-hoz képest. Akkor még a pártot választók 70 százaléka szavazott volna rájuk, azaz hét fiatal szavazóból hármat elveszítettek. Hasonló változásokat mutatnak a politikai értékválasztásra adott válaszok is: 2008-ban még a fiatalok 20 százaléka vallotta magát jobboldalinak, 2012-ben ez a felére csökkent. Azonban baloldali fordulatról sem beszélhetünk, 5 éve és tavaly is 6-6 százalék sorolta magát ebbe a kategóriába. A liberális/konzervatív tengelyen nem történt elmozdulás, változatlanul többen vannak, akik liberálisnak vallják magukat – a legtöbben viszont itt is a középső, egyik sem értéket választották.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr985523358

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az apolitikus apátia tagadása 2013.09.20. 09:36:05

A Kutatópont szerdán hozta nyilvánosságra a nyolcezer 15 és 29 év közötti fiatal megkérdezésével készült felmérésének eredményeit Magyar Ifjúság 2012 címmel. A kutatásból készült első kiadványban tíz témakörről esik szó, a családalapítástól, a sporto...

Trackback: Magyar Ifjúság 2012: kevesebb politika, kevesebb Fidesz és totális bizalmatlanság 2013.09.19. 14:39:04

A friss ifjúságkutatás szerint drámai mértékű a fiatalok közéleti bizalomhiánya. A 30 alatti korosztály szinte semmilyen intézményben nem bízik, és mindössze 19 százalékuk menne el biztosan szavazni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kandeláber 2013.09.19. 15:12:58

Azt nem kérdezték meg, melyikük érzi nácinak magát?
Az amorf Vásárhelyi Mariska pár éve valami hülye felmérésében azt állította, hogy az egyetemisták és a főiskolások nagyobbik része rasszista és szélsőjobbos eszméket vall.
Akkor nagyon büszke voltam a magyar fiatalságra. :D

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.09.19. 16:06:19

Pedig mennyi pénz beleöltek a toleranciapropagandába.
Kutya egy nép ez a magyar, nem köll neki a meleg buzulda.

freehckr 2013.09.19. 16:12:20

Hát, bizony, bizony, ebből előbb-utóbb végre rendszerváltás lesz. :) Már csak egy olyasféle fideszes baki hiányzik, mint amit Gyurcsányék műveltek a 2006-os választások megnyerése után...

vizipipa 2013.09.19. 16:12:48

És mi lett volna az eredmény ha nem a Nézőpont Intézet (= Fidesz) készíti?

Bloodscalp 2013.09.19. 16:20:30

@vizipipa: ezt jó poén volt :D és mindenki érti.

unionista (törölt) 2013.09.19. 16:42:03

a magyar közjogi intézményrendszer régóta recseg-ropog. és ugye a hosszútávú hatásokról is érdemes beszélni.

a bokros csomag idején lehetett tudni, hogy lesz egy generáció, amelyik kissé be fog náculni. mert sok helyen elmaradt a kinder tojás. apa, vagy anya másodállást vállalt. vagy bedőlt a családi kényszervállalkozás. és ugye ezek a gyerekek egyszerre nőnek fel. durcásak lesznek a felnőtté válás kezdetén.

orbán viktornak bűne nem kizárólag az, hogy mély szegénységbe küldött családokat. döntően az alsó középosztályból is a szegényebbeket. ahol a szülő, vagy szülők ténylegesen minimálbérért dolgoznak. hanem az, hogy indokolatlanul megnyílt az olló. nem mindegy, hogy napi 500 vagy napi 5000 forintot kap a család egy-egy gyerek után. és ez a generáció is fel fog nőni. és ők még durcásabbak lesznek.

szóval itt a következő rendszerváltást azért nem kell elszúrni, mert 10-15 éven belül szinte garantált lesz egy brutális visszaesés. és addig egy felfelé törekvő magyarországot kell teremteni azért, hogy akkor ne zuhanjon a balkáni mélységekbe. de könnyen lehet, hogy majd csak ezek után a mostani fiatal migránsok, illetve a gyerekeik tesznek rendet. orbán viktor olyan, mint castro. aki a pályája elején volt a csúcson. utána rosszabb lett. egyre rosszabb.

Dzsentrisvihák 2013.09.19. 17:37:49

@vizipipa:

Ott a pont ;)

Nagyon kilóg a lóláb ezzel a 40% Fidesszel...

Bell & Sebastian 2013.09.19. 18:46:10

@unionista: Amennyiben elfogadjuk a marxi kategóriákat, a liberális ellentéte a fasiszta. Az meg alapvetően olasz típusú. Várhatóan ricinust itatnak majd a magyar értelmiséggel, hogy távozzon belőle a rossz idea.

(A felmérésről azt gondolom, hogy a valós helyzet sokkal rosszabb a kimutatottnál, a Fikusz kárára - természetesen. Biztosan nem reprezentatív a mintavételezésem, de vagy a Schiffer -féle LMP -ről hallok, vagy a Scutzstaffelt emlegetik, ami kizárásos alapon csak a Magyar Hajnal lehet, ugyibár.)

Alvarez 2013.09.19. 19:06:35

A fiatalok mindig forradalmat akarnak, de a Vezér most árulta el, hogy a bejelentettel ellentétben még az se volt.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.19. 22:53:45

REZSIHARC

Rezsi csökken s el is illan.
Ingyen lesz a gáz, a villan-
-yszámla pedig nullát mutat,
Így jelölték ki az utat.

Míg retteg a szabadpiac,
Te a boltban sokat kiadsz,
Pedig bevételed kevés.
Végül se rezsi, se evés.

:)

gipsz.jakab 2013.09.19. 23:11:26

ki a felelős ???

csak-a-fideSS

ijjen hitvány mafia kormány még sehol nem volt a világon...
maximálisan alkalmatlanok és gerinctelenek

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2013.09.19. 23:20:52

Már 2006-ban elkezdtünk megszorítani, és arra jött még a válság. A fiatalok borús helyzetértékelésébe nyilván ennek van a legnagyobb szerepe.

unionista (törölt) 2013.09.19. 23:38:27

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:
csak szólok: a 2006-os megszorítás nem a fiatalokat érintette, hanem a "nyuggereket". és a fiatalok lelkendeztek. hogy milyen jó lesz. ha az öregek kevesebb pénzt kapnak, akkor nekik több jut. valójában kevesebb, rosszul fizető munkahely lesz belőle. fiatalság, bolondság.

picur3ka 2013.09.19. 23:52:08

Nem aggaszt senkit, hogy a biztos partot szavazok 64%-a nem valaszol?

Arra, hogy kulfoldrol a szavazok tobbsege Fidesz es Jobbik lesz, nem is kell felmerest kesziteni.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.20. 00:26:59

@picur3ka: Elkaphatták a Tárkitól az elbasarinthus graphiconitist. A 64% valójában azoknak az aránya lesz az összes megkérdezett között, akik nem választottak pártot, akár azért, mert el se mennének szavazni, akár azért, mert elmennének ugyan, de nem tudják vagy nem mondják meg, hogy kire szavaznának. (A pártot választó 15+6+11+4+1 = 37%-kal együtt kijön a 101%, az eltérés a 100-tól nyilván a kerekítések miatt van.) Ebből a 64%-ból 31% el se menne, 17% elmenne de nem tudja, vagyis a maradék 16% lesz, aki elmenne és tudja, de nem mondja meg.

rockjano 2013.09.20. 00:45:17

Szinte biztos vagyok benne hogy 60% felett lesz a részvétel a választáson. És ez azt jelenti hogy nagyon sok olyan fog szavazni aki most bizonytalan (vagy annak vallja magát) vagy nem nyilvánít véleményt.

És ezek túlnyomó többsége nem a kormányt támogatja az tuti.

A bottom line az hogy ma szinte mindenki szarabbul él mint 3,5 évvel ezelőtt néhány nagyon kevesek kivételével. Akármilyen demagógiát lehet nyomni a lényeg csak ez.

Senki nem is meri még az új választási rendszert. Lehet hogy egészen meglepő eredménnyel zárul mint 2002-ben.

Érdekes évnek nézünk elébe...

vantaan 2013.09.20. 04:07:35

Az ember ha rájön,hogy hazudják a történelmet, a közvélemény-kutatási eredményeket, a minden napokat akkor előbb utóbb közönyössé válik! Főként ha a saját nemzetének a történelmét! Az ember alap igénye az igazság! De már a jelent is hazudják!!!! ...lásd fülkeforradalom, 1 millió munkahely, emelkedő reálbér, alacsony infláció, Magyarország jobban teljesít ....stb,stb! Hazugságban nem lehet élni ezért közönnyel védekezik, válaszol.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.09.20. 05:26:13

Az én gyerekeim ebbe a korosztályba tartoznak, úgyhogy pontosan látom, mi történik velük, mi játszódik le bennük.

Ahhoz nem kell ötvenévesnek lennie valakinek, hogy felismerje azt a --- mára már gyakorlatilag az élet minden területét átszövő --- hazugságrendszert, ami az elmúlt huszonhárom évben nálunk létrejött és elburjánzott. Az utóbbi évek csak rontottak a helyzeten, mert a Fidex változást ígért (s így reményeket gerjesztett), változás helyett azonban a hazugságrendszert szőtte tovább, még több ellentmondásal (még több disszonanciával) terhelve a napi létezést.

Az én porontyaim most egyemisták, (eddig) úgy néz ki, hogy tehetséges, jó szakembereivé válhatnak a maguk választotta területeknek, nem alibizik egyik sem az iskolában, beletették magukat rendesen abba, amivel foglalkoznak. No, most ha valaki a maga területén rendszeres ismeretekre tesz szert, elmélyült, módszeres, kritikus gondolkodást sajátít el és szembesül a magyar közélet mérgező mocsarával, akkor mi mást tudna tenni, minthogy megpróbálja kizárni azt az életéből, igyekszik a tőle telhető legtávolabb tartani magát attól? Nem ez a logikus magatartás?

Én már nem mai gyerek vagyok, életem felét a kádárrendszerben nyomtam le, de olyan élhetetlen az én életemben még soha nem volt ez az ország (ú. é. hogy annyira nem lehet benne élni), mint amilyen most. Ez azért elég durva, nem?

vantaan 2013.09.20. 07:09:31

@bbjnick: világosodsz bbjnick!! Csalódott vagy Te is ebben a hazug tolvaj Orbán maffiában?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.20. 07:16:20

@Holger Hartland:

"kijön a 101%, az eltérés a 100-tól nyilván a kerekítések miatt van"

Ez a "magyarázat" csak egy ócska próbálkozás annak tagadására hogy Magyarország Jobban Teljesít.

vantaan 2013.09.20. 07:36:44

...s már nem csak hazudnak!
HÍR24 »

Megfenyegették a tiltakozó tanárokat - videó

Belföld| 2013.09.20. 06:36 | Frissült: 2013.09.20. 06:36Szólj hozzá!
Kirúgással fenyegették meg egy ceglédi szakközépiskolában azokat a tanárokat, akik nem akartak belépni a Nemzeti Pedagógus Karba.

felcsutisuttyo 2013.09.20. 07:40:51

A NÉZŐPONT, OLYAN MINT A SZÁZADVÉG....mindkettőt a FIDESZ BANDITÁK PÉNZELIK........NA EZZEL MINDENT MEGMONDTAM......HAZUGSÁG CSALÁS MINDEKETTŐ u. n. KÖZBÁLEMÉNY KUTATÁSA.....EZ CSAK FIDESZ PROPAGANDA...NE HIGYJEN SENKI NEKIK !!!!!!
Ha látod, hogy NÉZŐPONT, VAGY SZÁZADVÉG---el se olvasd, mert az a GAZEMBER FIDESZ BOSZORKÁNYKONYHÁJÁNAK TERMÉKE.

panelburzsuj 2013.09.20. 08:05:39

@bbjnick:

De, elég durva.

Mi sem mutatja, jobban, mint hogy bárhogy is csavargatom, a családi állapot* leírásának apróbb módosításaitól eltekintve én is írhattam volna kommentedet.

Ami azért kettőnk kommentírói munkásságát összevetve meglehetősen ritka együttállásnak tűnik ... :)

(*apró státuszmódosítás: a nagyobb már annyira kiment az egyetemből, hogy csak 1200 kilométerrel odébb állt meg, a kisebb meg most ment be, hogy egy sokoldalú "learning by doing" működésből valami papírt is csiholjon.)

vantaan 2013.09.20. 08:13:38

@bbjnick: Elmélkedünk, elmélkedünk.
.... de tenni? "Ej ráérünk arra még!"

Blogger Géza 2013.09.20. 08:29:03

Mondjuk ha akkor is nyáron volt a felvétel, akkor 2008 még pont a válság előtti aranykor vége volt, amikor mindenki sokkal szebben látta a világot. A Jobbik pedig egy jelentéktelen parlamenten kívüli szervezet volt. Sokat változott a világ...

Falkbeer_ellencsel (törölt) 2013.09.20. 08:30:13

@rockjano: "És ezek túlnyomó többsége nem a kormányt támogatja az tuti."

Ebben ne legyél annyira biztos. Még hátra vannak a "szokásos" választás előtti utolsó hetekben-hónapokban megtartott majálisok, disznótorok :)

vantaan 2013.09.20. 08:35:13

@Blogger Géza: a jobbik most is jelentéktelen.

Mérges 1234 2013.09.20. 08:45:58

Ez egy jobboldali fórum ugye?

Azt mondja meg nekem valaki, hogy hol van egy jobboldali valóban az ország érdekeit képviselő párt???

Baloldalra kevesen szavaznak, de ha lenne egy valódi nezeti érdekeket szem előtt tartó párt, a Viktor kb. 10% tudna hozni, ennyi az abszolút birka.

Így meg simán nyeri a választást mert sem jobb sem bal oldalon nincs alternatíva.

panelburzsuj 2013.09.20. 08:52:50

@Mérges 1234:
Parancsolj! :)

Emitt alakulgat egy:

"Orbánt csak egy új radikális középjobb párt tudhatná megszorítani."

hafr.blog.hu/2013/09/19/a_baloldalnak_hivott

(WOW ... E pillanatban észleltem, hogy maroz kakukkfészke és Moin Moin progblogja után HaFr jobbján is nemkívánatosnak tartatik a megszólalásom. Egész csinos kis portfólióm kezd alakulni... :)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.09.20. 08:56:18

@bbjnick:

tudodo miért élhetetlenebb? pusztán csak azért, mert szegényebb. minden más érdektelen a meztélábasok közt. és mitől szegényebbek az emberek? mert bezáródtak azok a kiskapuk, amik jövedelmet biztosítottak az ügyes népnek. csempészet, egyebek. a magyar általában alkalmatlan törvényes rendben élni.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.09.20. 08:59:55

@panelburzsuj:
Téged ennyi helyen rühellenek, durnyogonc?
Nahát.

Ha találkozol Brendel Matyesszal, szólj neki, hogy várja a 48-as. :D

Blogger Géza 2013.09.20. 09:03:10

@rockjano: Mondjuk én is 60% fölé várom a részvételt. Legen mondjuk 62%. Mivel már az IPSOS-nál is csak 44% a párttoktól távolságot tartók aránya (Mediánnál már hamarabb beállt ez az érték), akkor is csak kb 8% "a sötét ló". Legyek nagyon nagylelkű a balodlara, és szavazzon ebből 6% a baloldalra, akkor sincs még közelébe a Fidesznek. Arról nem beszélve, hogy a baloldalra leadott szavazatok egy része biztosan el fog veszni, mert valószínűtlen, hogy mindegyik balos párt (E14, DK, LMP) bejutna a parlamentbe.

"A pártoktól távolságot tartók csoportja 44 százalékot tesz ki ebben a hónapban."

mandiner.hu/cikk/20130917_kuszob_alatt_az_egyutt_pm_az_lmp_es_a_dk

panelburzsuj 2013.09.20. 09:09:40

@Hepci:

Nehezem tolerálják a "feltörekvők" azt a doktrínámat, hogy nem elég hasznosabbnak jáccódni, annak is köllene lenni...

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.09.20. 09:13:06

@panelburzsuj:
Nana, te ott is nyaloncot látsz, ahol nincs. :)

Egyébként elképesztő - különösen az Index-főoldalon felszopóként szereplő - egyes blogtulajdonosok demokráciaérzéke, bármi szíre-szóra kitiltanak.
Politikai oldalakon nem szoktam kardozni a blogoló faszkalapokkal, de pl. gasztroblogról már tiltottak ki azért is, mert odaírtam egy kommentelő kérdésére ("Ez mi?"), hogy "PR-cikk".

Blogger Géza 2013.09.20. 09:13:16

@panelburzsuj: Ugye ezt te sem hiszed komolyan, hogy egy blogpárt majd 2014-ben bármit is elér? :)

panelburzsuj 2013.09.20. 09:16:27

@Blogger Géza:

Átpörgettem a dossziémat, Gejza, és nagyon úgy tűnik, hogy válaszadásban túl nagy hátralékokat halmoztál fel nálam a vigyori cimboráláshoz.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.09.20. 09:18:09

@panelburzsuj:
Nahát, a Gejzát se csipázod.
Pedig olyan szép fideszfankadeli (vagy -falkabeli).
Összeférhetetlen vagy, tehát durnyogonc.

panelburzsuj 2013.09.20. 09:23:47

@Hepci:

Én inkább marketing-süketségnek nevezném.

Mert végül is elég troll és futóbolond termett már ahhoz a kommenttérben, hogy a bloggazdák óvatosak legyenek.

De nem óvatosak, nem válogatnak, nem gondolkodnak, hanem csípőből lőnek mindenre, ami nem "szokvány" idiotizmus vagy semmitmondás.

Úgy tűnik, nálunk az a tanulás főútja, hogy először is szaladjunk le az a árokba, aztán heverjünk is ott el, és hajtsunk el mindenkit, aki tápászkodásra szólongat.

Blogger Géza 2013.09.20. 09:32:59

@panelburzsuj: :D Te mégis minek képzeled magad, közműszolgáltatónak, hogy "hátralékot" tarts nyilván? :D Amúgy elárulom: ha egy kérdés értelmes és normális hangvételű, szinte mindig válaszolok rá. Ha hülyeség, semmi köze a témához vagy gyalázkodás, ritkában... Ezt gondold át.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 09:36:00

Lefutott meccs. Max. akkor lehetne érdekes, ha előkerülne egy nagyon nagyon ütős független jelölt, valami kőgazdag és talpig becsületes amerikásmagyar.

De nem hiszem, hogy létezhet olyan élő ember, akiről mind2 oldal elhinné, hogy független :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.09.20. 09:36:02

@jose maria padilla:

Hát, azért ez nem ilyen egyszerű!

Én egy mezétlábas, tanyasi bugris arc vagyok, talán szegényebb is, mint régebben voltam (bár még az sem biztos, attól függ hogyan számolunk:-)), de gyerekkoromban nem zártuk kulcsra az ajtót esténként, mégsem ért minket soha semmiféle bántalom, a kapun nem volt zár, mégsem tűnt el soha még egy szem szilva sem a portáról, manapság pedig, mint a napokban hallottam, már másodszor verte rommá a saját portáján a szomszédja azt az öregurat, akinek csak az a bűne, hogy amikor a portájából akart elkeríteni a szomszéd és ő ezt szóvá tette,

bbjnick.blog.hu/2012/08/23/nekem_a_magyar_szent_istvan_kiraly_unnepe_2012_augusztus

a rendőrség pedig mégcsak ki sem szállt (megvárják, míg agyonverik?) és a nagyanyámékkal szomszédos tanyán, mint, nemrég hallottam, a tulaj néhány napig örülhetett a csak tehenének, mert, amint elhagyta a portáját, nyomban ellopták.

Nekem ne mondja senki, hogy ez természetes!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.09.20. 09:38:10

@bbjnick:

szomszéd és ő ezt szóvá tette=szomszéd, ő ezt szóvá tette

örülhetett a csak=örülhetett csak

panelburzsuj 2013.09.20. 09:40:27

@Blogger Géza:

Úgy is mondhatnám, hogy veled nem lehet kommunikálni, csak demonstrálni.

gipsz.jakab 2013.09.20. 09:43:40

a rezsi harc első áldozata hende miniszter...

a háború szedi az áldozatait...
monta a vezír hogy nagy háború lesz,
minden fa mögül a nemzetközi nagytökösök lesnek fiainkra...
ezt a lakosági fórumot elvesztették...
50 babonás nyugger vénlány fidesmanna nélkül maradt...

Blogger Géza 2013.09.20. 09:44:27

@panelburzsuj: A velem való érdemi vitához kétségtelenül kell(ene) bizonyos minimális szellemi színvonal, amely a blogokba írogatók többségénél hiányzik, de ne essél kétségbe, nem vagy ezzel egyedül.. :)

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.09.20. 09:51:36

@bbjnick:
Ez természetes, de nem jogszerű.
Nem tom, mi a megoldás.
Talán jogszerűvé köllene tenni... ha más opció nincs... itt a feladat Narancsics Tibónak, ami férfit kíván...

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 09:54:34

@unionista: nekem nem kenyerem a kommentvita, de most nem tudom megállni. nem annyira kötözködni akarok, de szeretném megérteni, hogyan juthattott számomra ennyire abszurd következtetésekre.

1) mi köze van a középosztálynak a minimálbérhez? segédmunkás = minimálbér < szakmunkás < alsó-középosztály pl. technikus, építésvezető < felső-középosztály pl. építészmérnök. namost az oké, hogy én is ismerek sajnos minimálért segédmunkázó technikust, de pont az a lényeg, hogy egy középosztályba való ember ezáltal a középosztályból kiszorult, ma már nem tagja! tehát alapvetően a borzalmas munkaerőpiaci kérdés a helyzet a középosztálynak, hogy ezáltal abból kiszorulnak, a minimál fele.

2) Azorbán nyomorba döntötte... nem lehet egy nép életszínvonalát segédmunkára = minimálra + a szociális ellátórendszerre alapítani. ez pontosan tudható. mert akkor honnan lesz azt finanszírozó adóbevétel. Azorbánról lehet mondani, hogy elvette a fájdalomcsillapítót, de nem okozta a betegséget magát. A betegség maga az, hogy középosztályba való emberek onnan kiszorultak és minimálbéres munkát végeznek.

Nem tudom, hogy maga mennyire szoci. De szerintem a szocik és a kapcsolt értelmiség legalapvetőbb, legsúlyosabb hibája az a mentalitás, hogy a társadalmi egészség egyenlő a szociálpolitikával, segéllyel, azaz a betegséget enyhítő fájdalomcsillapítóval, mankóval.
Durvábban fogalmazva a szoci logikában úgyis tönkremegy minden, de legalább ne fájjon annyira.
Hiányzik tökéletesen az a mentalitás, hogy hogyan lehetne valóban egészségessé tenni a rendszert, hogy technikusi végzettségű emberek olyan munkát is végezzenek minimum a minimál duplájáért, inkább háromszorosáért (nyugaton ez az olló kisebb, gyakran csak másfélszeres, de ugyanakkor a minimál meg helyből nagyobb, mert ki lehet termelni). Fel sem merül náluk, hogyan lehetne a szegényt tényleg felemelni, hogy a technikus tényleg keressen pénzt, a szakmunkás is minimál fölött, mert produktív legyen, mert ki tudja termelni, és hogy az igazi szegénypolitika az, ha a szegények gyerekéből is technikus lesz, nem a segély.

3) Hogy a betegség maga mikor kezdődött, arról lehet vitatkozni. Egy biztos. Ismerősi köröm 2007-2009 között kezdett nagyon durván tönkremenni. Mindenki ilyen sztorikat hozott, hogy a gyáli hotdogos bezár mert már arra sincs az embereknek pénze. Ez még azorbán előtt volt. 2012 májusa körül néztük hol kéne lagzit tartani, jártuk az éttermeket (BTW Marcsa néni nyert a Pesti úton, frankó hely), Sashalmon a www.koronakertetterem.hu/ étteremben szombat este nyolckor egyetlen vendég sem volt, de szó szerint! Elegáns hely, libériás pincérekkel, elvileg felsőközéposztálybeli környéken, drága, drága, de nem észveszejtően, és senki nem ment be! Most akkor ezt két év alatt qrta ez azorbán, vagy inkább egy sokkal régebbi gazdasági hanyatlási, munkaerőpiaci folyamat, részben hazai okok, részben a világgazdaság miatt?

Sokkal többről van itt szó, mint a gyerekenként 500 v. 5000 forintról - arról van szó, hogy azt azoknak a felsőközépsztálybelieknek kellett volna megtermelni, akik oda járnak kajálni meg az alsóközéposztálybelieknek akiknek szintén bele kellene férjen öt évben egyszer ott egy házassági évforduló, mert ezt jelenté normális esetben az alsóközép, de már nem tudnak, meg ha ott a pincér elég jattot kap nem is szorul rá. Erről kellene gondolkozni, nem arról, hogy akkor kezdődött a baj, amikor a súlyos betegnek csökkentették a fájdalomcsillapítóját.

szuperkrumpli 2013.09.20. 09:57:17

2002.: A jövő elkezdődött!
2014.: A jövő elköltözött!

Abszolút felesleges megkülönböztetést tenni, hogy a jobb vagy a baloldal kúrta-e el, mert együtt cseszték el az elmúlt kb. 10-15 évet!

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 10:00:47

@rockjano: de szerintem a legtöbben levágják, hogy a munkahelyek tömeges megszűnése, építőipar behalása, vendéglátóipar töredékére zsugorodása 2007-2009 körül kezdődött. én alapvetően főleg ilyen kismaszek vállalkozókat ismerek, akkor indult a tömeges csőd. lehet, hogy az átlagember nem lát messzebb az orránál, de arra lehet, hogy emléxik, amikor kibaszták 2009-ben a büfés állásból és mondta a főnök hogy bocs, de már hot dogra sincs az embereknek pénze.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 10:10:38

@jose maria padilla: fenéket! 2007-2009 között kvázi megszűnt a vendéglátó -és építőipar. Mivel nekem kb. egész ismerősi köröm ebben volt vállalkozó (rossz nyelvek szerint azért, mert ebben a két iparágban lehet úgy vállalkozni, hogy nem ért hozzá az ember :) mondjuk ismerek is cukrászból lett gipszkartonozó vállalkozót ), tudom, hogy szinte mindenki csődbe ment vagy minimálforgalmon vegetál már úgy 2008-2009 óta. csak a saját ismerősi köröm úgy 100-200 embert rúgott azóta ki, nem jószántából, hanem mert nem volt vevő.

Én egyébként ezért gondolom, hogy marad a Fidesz, mert lehet, hogy az életszínvonal nem javult, de szerintem az átlagembernek az abszolút meghatározó negatív élménye az volt, amikor még előtte 2008-2009 körül azt mondta a főnök, hogy édes fiam ki kell basszalak az állásodból, mert már hot dogra sincs az embereknek pénze. Meg hirtelen az önkormányzat sem tudott már több óvodát felújítani.

Énszerintem mindenki abban az utolsó szalmaszálban reménykedik, hogy talán lesz az unortodox fideszizmusnak hosszú távon valami eredménye tehát hogy kinyitnak egyszer megint a hot dogosok, mert azt azért mindenki kurvára levágja, hogy a Megyó-Gyurcsány-Bajnai-korszak vége fele zártak be és valahogy nem látszik rajtuk, hogy valamit máshogy akarnának csinálni.

Nekem nincs annyira közvetlen rálátásom a dolgokra, külföldön élünk amíg nem áll helyre valami, de 2009-2010 körül azt mondták pl. az informatikus haverok, hogy a gazdaság egész egyszerűen leállt, ők ilyet még nem láttak, tehát úgy értve, hogy egészen egyszerűen semmilyen cég semmiféle informatikai beruházásra nem költött, hanem csak és kizárólag annak volt bevétele, aki valami EUs pályázatot megszerzett, de azért nem mert a többi iparban is mondjuk csak kenyeret meg ilyet lehetett eladni, azt is meggondolta mindenki, hogy vegyen e egy pár cipőt, elképesztően beszakadt a kereslet.

Mindegy, azt akarom ezzel mondani, hogy úgy 2007-ig volt rendes munka is. Olyan, amilyen.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 11:07:03

Turul,

Nekem azt szokták mondani a fiatalok, hogy jó lett volna a Kádár-rendszer, csak nem nemzetköziben, hanem nemzetiben.

Ezt most csak így érdekességképpen mondom, komoly gondolat emögött nyilván nincs, hiszen pontosan tudható, hogy amikor már nem csak vasárnap volt hús az asztalon, precízen akkor el is indult az eladósodás, más szavakkal, egy államadósság-mentes Kádár-rendszer nem adott volna olyan életszívonalat, amit vissza lehetne sírni.

Megint más szavakkal... ki lehetett a világban mondjuk a nemzeti Kádár? Mert ha mondjuk Franco, akkor az az apró különbség ott van, hogy bár eleinte nem, de egy idő utána Franco sokkal kapitalistább lett (az Opus Deitől a SEATig) és mondjuk onnan volt viszonylagos jólét. Vagy onnan is. Nem adósságból.

unionista (törölt) 2013.09.20. 11:07:40

@Shenpen:
budapestről ugroljál már egy szinttel lejjebb. debrecenben nyílt egy új tesco. plázastop idején. de ez semmit se számít. a repülőtér mellé építettek egy bevásárlóközpontot. ott egy árufeltöltő 6 órában havi 60 ezer forintot keres. egy drogériában egy eladó napi órás munkaidő mellett 90 ezer forintot. és létszámstop van. tehát ha valaki elmegy szülni, akkor nem lép senki a helyébe. és a biztonsági őrt is elzavarták. a lányok, asszonyok kergetik a parfüm tolvajokat.

na most tömegével nekik kellene gyereket szülni. és tömegével az anyagmozgatónak kellene a gyermekeket nemzenie. most te mondhatod azt, hogy tanulni, tanulni, tanulni. üzlet, vagy üzemvezetőből kell 1. és ahhoz kell 10-11 szakmunkás. te azt mondod, hogy ezek az emberek képezzék magukat. rendben. de valakinek akkor is dolgoznia kell. és a gyerekvállalásban nem a felső középosztályt kell támogatni. hanem inkább az alsót. persze inkább intézményes keretek között. nem úgy, hogy kiutalják a családi pótlékot. gyerekért nem készpénzt kellene adni, hanem széles körű szolgáltatást. kezdve onnan, hogy ingyen van váltás ruha a suliban, és akár ingyen mosatás. és akkor azt igénybe veszik a putris és a gettós cigányok. ugyanúgy, mint a középosztálybeli. akinek a munka után nincs ideje, vagy nincs kedve varrni, mosni, vasalni.

de az orbán kormány például nem ezeket a keresztény jellegű, de opcionális világi keretek is működő kommunákat találta fel. hanem azt mondta, hogy az egyik családban ott hagynak napi 500 forintot. a másikban napi 5000 forintot. meg ráhelnek még az utat is leaszfaltozzák a munkások. és most azok fejbe vernék az apját a lapáttal. nincs alternatíva. az mszp sem az. a jobbik se. bajnai és schiffer ebben a közegben végképp nem rúgnak labdába. orbánt is gyűlölik. de neki van egy sleppje.

az ortodox liberálisok döntötték nyomorba az országot. azok, akik azt mondják, hogy egy tizedet sem szabad egyenlő módon újraosztani. alanyi jogon. ha ez nincs, akkor nem működik semmi. akkor az van, hogy időről időre megszorítani kell. mert a többség a túlélésért dolgozik, és nem a tisztes megélhetésért.

te szerintem még életedben nem dolgoztál. nem irányítottál munkásokat. nem láttál egy ipari üzemet belülről. vagy egy kereskedelmi üzletet. vagy egy konyhát. ahol állnak a gőzben az emberek. és magyarázod, hogy tanuljanak. milliárdokat költ az ország átképzésre. ahelyett, hogy minden munkahelyet egyenlő módon támogatnának. és akkor a munkaadó majd eldönti, hogy kell képezni az embereket, vagy sem. illetve a munkavállaló akar-e tanulni, vagy sem. egy minimális egyenlősdivel ennek a lehetőségét megteremteni. a jelenlegi igazságtalan, egyenlőtlen, kiszámíthatatlan kedvezményrendszert megszüntetni.

és az intézményes gyermekjólétre törekedni. akkor is ha válság van. mert bokros lajos nevű idiótát egy dolog érdekelte: a számolótáblában csökkenjen a hiány. csak közben egy gyermekgeneráció fejét lenyomta a vízbe. és amikor azt elengedték, akkor a gyerekek kijöttek, felnőttek, és benácultak. azt mondják, hogy a geci zsidók. többségében a zsidók mondják ezt az ortodox liberális szöveget. és szidják a cigányokat is. azért, mert többségében ők követelik a gyerekekért a készpénzt. csakhogy ez a generáció nem tudja, hogy intézményes gyermekjólét kell. azért, mert nem így szocializálódott.

ha nincs egy minimális egyenlősdi, egyenlő újraosztás (korlátozott kommunizmus), és mellette nincs intézményes gyermekjólét (szuper iskola), akkor a problémákat esélyed nincs megoldani. mondhatod, hogy tanuljon a gyerek. ma egy falusi iskolában a 8 éves le kurva anyázza a tanárokat. mert az nem biztosít semmit, vagy alig valamit. és ez el van kúrva. ez majd 10-15 év múlva visszaüt. de ha az ország a következő váltást is elhibázza, akkor a balkáni szintre süllyed. és mivel az ellentábor még mindig ezt az ortodox liberális kapitalista szöveget mondja (no free lunch). mert ez dönti nyomorba a népet. ezért kap majd bokros lajos 0 szavazatot. hiába fog táncikálni a tévében. nem lesz népszerűbb.

a rezsicsökkentéssel is az a probléma, hogy egyenlőtlen. azt kellene mondani, hogy mindenki kap egy fix összeget. és ha egy hitelkonstrukcióban beszigeteli a házát, akkor jól jár. de nem kell mindenkinek ezt megtennie. majd lesz aki rosszul jár. meg kapta a lehetőséget. és legyen esze. vagy ha nincs, akkor tanuljon belőle. de nem kell semmilyen állami program. mert akkor abból mindig kimarad valaki. és ezekre mindig néhány cég telepszik rá. a kedvezményes rendszerek árát oda kell adni a népnek. ez elvisz egy tizedet. aztán majd ők rájönnek, hogy tényleg szigetelni kell. mert a szomszéd is úgy csinálta. és akkor majd piaci alapon csökken a rezsi. úgy, hogy a szolgáltatónak is lesz profitja.

ha én lennék a király, akkor 10% kommunizmus lenne, 10% kereszténység és 80% kapitalizmus. és a totális állam, egyház és piacpártiakat összezárnám a börtönbe. mert a válságért ők a felelősek 10-10-80 arányban.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 11:23:30

@unionista: szerintem árnyakkal vitatkozik. semmi orthodox neoliberális nem volt az írásomban. kizárólag annak a kilátástalan hozzállásnak az ostorozása, amelyik a szociálpolitikát, segélyeket nem egy speciális helyzetre kitalált mentőnek-tűzoltónak képzeli el, hanem a politika, népjólét, egészséges gazdaság abszolút központi elemének.

nálunk neoliberalizmus elsősorban gátlástalan privatizációban, multiknak csontig benyalásban és hasonlókban jelent meg. újraelosztási neoliberalizmusról beszélni sincs értelme. hány aktívra is jut hány eltartott, nyugger, rokkant, segélyes, közalkalmazott és közmunkás?

talán pont fordítva kellett volna. elvégre a piaci versenyt korlátozhatja egy polgári társadalom is, és fontos közkincseket megtarthat köztulajdonban, ugyanakkor polgári társadalomban újraelosztás szerintem csak speciális mentőöv lehet, nem központi funkció.

gondolja már át. ha központi és nem speciális elem az újraelosztás, ha csak jelentős újraelosztás képes minimális társadalmi mobilitást teremteni, akkor az egyet jelent annak az elfogadásával, hogy a rendszer többi része igazságtalan és kb. kizsákmányoló. így van-e? ha tényleg, akkor inkább azon kéne törpölni, hogy miért. ha nem, nem.

vagy akárhogy is. a lényeg az, hogy valahol van egy aktív-eltartott arány, aminek nem szabad alá menni, és amíg egy egészséges szint fölé nem megy, addig öngyilkos rendszer.

nem lehet azt mondani, hogy ha szar van, ha mindenki elveszti a munkáját, akkor majd mindenki kap segélyt, mert biztos öngyilkosság.

tudjuk hogy vannak spirálok lefele, felfele. munkahelyek elvesztése - több segély - több adó vagy adósság szóval akkor később több adó - még kevesebb munkahely.

fogalmam sincs, hogy orbán ki tud e törni a lefele spirálból. de mintha legalább halványan felfognák, hogy van ilyen spirál, hogy nem lehet végtelenségig a több nyomorra több segéllyel reagálni, mert összedől az egész, mert akkor azt ki a fene termeli meg. az a durva számomra, hogy ezt nem mindenki fogja fel.

unionista (törölt) 2013.09.20. 11:25:08

@Shenpen:
az eladósodás a 80-as évektől indult el. és nem a jóléti rendszer miatt. hanem azért, mert a párt nem tudta irányítani az iparvállalatokat. nem a népjólétre kellett a pénz, hanem egész egyszerűen nem ment az, hogy a jól működő vállalatoktól elvonnak. és odaadják a rosszul teljesítőknek. és ezért kellett hiteleket kellett felvenni.

jelzem a rendszerváltás pillanatában 60% alatt volt az eladósodás. kádár halála idején (a kádár rendszer végén 55% körüli). és most 80%. úgy, hogy a horn kormány 20%-kal csökkentette a privatizációból. ha ez nem lett volna, akkor most 100% lenne az államadósság, vagy még több. annyi, mint a görögöké.

én kisz tag se voltam. mert utáltam az összes idióta kiszest. függetlenül attól, hogy a politikai bizottság vagy a népfront vonalán nyomult. de nem kádár adósította el az országot. hanem arra az adósságra tettek rá gdp arányosan még ugyanennyit. és a rendszer csak azért nem dőlt be. mert a közvagyon jelentős részét értékesítették.

és olyan apróságokról ne beszéljünk, hogy akkoriban hidegháború volt. ami azt jelentette, hogy az embargó miatt high tech árut legfeljebb csak magánimportban lehetett behozni. leszámítva persze nagy barátunkat a szovjetuniót. de a magán behozatalt is korlátozni kellett a rubelelszámolás miatt. megnézném, hogy mit kezdene ez az elit azzal a helyzettel. akkoriban messze a legjobb lépés volt csatlakozni a valutaalaphoz és egy korlátozott eladósodást választani. azért nem lett ez az ország románia és bulgária. mert errefelé nem az ortodox liberálisoknak osztott hatalmat a párt. az ugyanolyan problémás, mint az ortodox nacionalizmus.

és egyébként orbán "unortodox" politikája is ezekből áll össze: ortodox kommunista/keresztény/liberális/nacionalista. a római katolikus és a berlini protestáns értelmiség mondta neki, hogy legyen "unortodox". csak ezt ő úgy értelmezte, hogy azt csinál, amit akar.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 11:39:12

@unionista: nem tudom megmondani, hogy mit kezdtem volna, mert helyből nem az én műfajom a kommer diktatúra. ha úgy teszem fel a kérdést, hogy ha olyan típus lennék, akinek ez a műfaja, akkor mit kezdtem volna, de az nem én lennék, tehát ha már szarból akarnék mindenáron várat építeni akkor azt hogyan csinálnám, akkor gondolom azt kezdtem volna, ha nem jön be hi-tech műszaki cikk, hát akkor nem jön be. ha emiatt a nemzetközi versenyben alulmaradnak a magyar iparvállalatok, akkor az elavultabb terméket majd eladják belföldön meg albániában. és inkább mezőgazdasági export, mert az működött. az nagyjából el is megy olajra meg ilyenekre, és akkor marad az, hogy annyi műszaki cikk van, amit belföldön termelnek, amivel persze kibaszás, hogy teljes önellátás nem elképzelhető, tehát mindenféle alkatrészhiányok fogják állandóan zavarni a rendszert. ami rossz. jó, de kommer diktatúrából helyből nem lehet jót csinálni max. kisebb rosszat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.09.20. 11:40:03

@Shenpen:

"pontosan tudható, hogy amikor már nem csak vasárnap volt hús az asztalon, precízen akkor el is indult az eladósodás, más szavakkal, egy államadósság-mentes Kádár-rendszer nem adott volna olyan életszívonalat, amit vissza lehetne sírni" --- írod.

A kádárrendszert nem az életszínvonal miatt sírják vissza, hanem a viszonylagos biztonság miatt. Nálunk például "végig" csak vasárnap volt hús az asztalon (például én sajtot egész gyerekkoromban egy kezemen meg tudom számolni hányszor ettem, mert nem tellett rá), s a feleségem is úgy emlékezik vissza --- pedig ők egy kategóriával legalább jobbmódúak voltak ---, hogy "rántottparizer". A nyolcvanas években már az ideológiai nyomás is fellazult, ha nem volt muszáj, nem zargatták az embereket és olyan kultúrához is hozzá lehetett jutni, ami valóban elsőrangú volt --- abszurd, de így van, a legkisebb ideológiai nyomás a rendszerváltozás környékén volt Magyarországon, azóta pedig folyamatosan erősödik.

unionista (törölt) 2013.09.20. 12:08:36

@Shenpen:
magyarázd már el, hogy miért kell a szülés után 2 évvel az anyák munkába állítását támogatni? mégis miért? azért, hogy ne vállaljanak második gyereket? értem én: meg lehet magyarázni, hogy ne maradjanak le a munkaerő piacról. egyszerűen csak oda kell adni a pénzt. és akkor majd eldönti, hogy részt vesz valami távoktatásban, vagy nem. de egyiket sem kell jobban támogatni. mert azt majd elintézi a piac.

az a nő, aki a gyereknevelés közben tanul az majd jól sokat keres. aki nem az meg nem. választják az egykeresős modellt.

miért kell a 25 év alattiak munkavállalását külön támogatni. miért ér az eleve többet, mint a 26 éves. és az 54 éves miért eleve rosszabb, mint egy 55 éves. a támogatási rendszer miért különböző? mégis miért? mi a magyarázat. értem, hogy így akar a politika társadalmi csoportokat megvásárolni. de ez miért jó. ez miért piac konform.

általában kell segélyezni mindenkit. egy igazságos, korlátozott, kiszámítható egyenlősdi kell. ennek a mértékén lehet vitatkozni. egy hajléktalant ugyanannyival kell támogatni, mint egy munkanélkülit, vagy egy bölcsészkarost. vagy egy műegyetemistát. a piac eldönti, hogy melyiknek ad munkát, a tőkepiac majd eldönti, hogy melyiknek hitelez inkább. de az államnak nem dolga. a mercedes munkást a kincstárnak ugyanannyival kell támogatnia, mint a mercedes beszállítóit. vagy egy induló garázscéget. nagyjából annyival, mint amennyi a rendszeres szociális segély. mintha azok az emberek nem dolgoznának.

a rendszeres szociális támogatás, az adójóváírás, a béren kívüli juttatások, az átképzési támogatások, a diák és nyugdíjas kedvezmények, rezsicsökkentés, törzsgárda tagság és még mindenféle kitalált jóléti kedvezményeket egységesíteni kell.

persze az lenne az igazán jó ha nemzetközösségi keretek között menne végbe az újraosztás. és az unió minden állampolgárát egyenlő mértékben támogatná. skandináv mintára egy tizedet erre beáldozna. teremtene vele egy viszonylag erős fogyasztói piacot. és olcsóbbá tenné vele a termelést. azért, mert az ehhez szükséges pénzeszközöket részben a tőkepiacról kell elvonni. az a válságban ne akarjon profitábilis lenni. ha a gazdaság 1%-ot csökken, akkor az a normális, hogy a bankrendszer profitrátája -1%. ha lesz 10% növekedés, akkor legyen annyi a nyereségük.

de ezekre a nagyon egyszerű összefüggésekre képtelen rájönni egy közgazdász. ezt a nagyon egyszerű emberek látják. meg talán a kicsit okos matematikusok. közte kidolgozzák a programokat, hogy most akkor segítsük meg a dinnyetermelőket. de miért pont őket. vagy most a kormány kiemelten támogatja egy 150 fős pelenkagyár építését. mert állítólag erre épülnek majd az amerikai-magyar kereskedelmi kapcsolatok. mindenki kapjon ugyanannyit. és aztán a piac döntse el, hogy kell-e külföldi tőke a pelenkagyártáshoz. lehet, hogy kell, mert lehet, hogy az igény a szuper nedvszívó képességű űrtechnológia készüljön a babapopsikra. de az is lehet, hogy erre még sincs akkora kereslet. és ugyanígy nem feltétlen kell túltámogatni a külföldi gépgyártást sem. de a belföldit sem. nem kellene miniszteriálisan eldönteni, hogy a kis, a közép, vagy a nagyvállalatot támogatjuk. a kis, közép, vagy a nagyüzemet. hanem mindenki kapjon ugyanannyi "alapilletményt", és ezek után döntsön piac.

szanyi tibornak igaza van. csak most 25 ezer forintot lehetne mindenkinek osztani. mert cca. 3000 milliárdot szán jóléti kiadásokra a kincstár. szanyi ezeket megtartva akar havi 80, vagy 120 ezret osztani. de havi 25 ezret kaphatna mindenki. boldog-boldogtalan. és felejtse el a rezsicsökkentést, a buszbérlet csökkentést, és az ingyenes vasutat, a foci utánpótlés támogatást. és lehetne akár ennyi csak magyarországon beváltható adómentes utalvány. amit meg kap a labdarúgó akadémista ugyanúgy, mint az egyetemista. és ezt egészítse ki az unió ha akarja. az európai támogatásokat is egyenlő módon kellene elosztani.

brüsszel erre az államilag szervezett miniszteriális korrupcióra még hozzátesz forrásokat. jóska az európai forrásokból milliárdos lesz. pistának meg nem lesz semmije. de ez nem a piacon dőlt el. hanem jóska valakinek a sógora, vagy csókos haverja. pista esetleg nem. és ennek semmi köze nincs a teljesítményhez, és semmilyen piaci elvű logikához. mert az alapvetően az egyenlősdivel fér össze.

a bal és a jobboldal azon vitázik, hogy a rászorultakat, vagy a rátermetteket támogassuk inkább. az általános segélyezés kell. mindenkit egyenlő módon kell támogatni. legfeljebb csányi sándor azt mondja, hogy a neki járó aprópénz nem kell. hanem majd a munkavállalókkal kötött béralkuban érvényesíti a gazdasági fölényét. de akkor a munkások se lennének teljesen kiszolgáltatva. azért, mert a jövedelmük nem indul nulláról.

unionista (törölt) 2013.09.20. 12:19:41

@Shenpen:
nem állítom, hogy kádár jót csinált. hanem a kisebbik rosszat választotta. nem azt csinálta, amit ceausescu. a kádár közgazdasági bűne nem az, hogy gdp arányosan 55%, vagy 60%-on adta át a forintgazdaságot. mert 1988-ban ott állt az ország. nem lehetett pontosan tudni, mert össze-vissza trükköztek. de még csak nem is ez volt a probléma. hanem az, hogy állami irányítás alá vonta az egész gazdaságot. az iparban a városoknak, mezőgazdaságban a járásoknak. és ezeket az önkormányzatokat függetleníteni a párttól. ahogyan budapest nagy részét is. és a politikának vissza kell vonulnia a főváros belső kormányzati kerületébe. onnan rendeleti ajánlásokat tenni. az önkormányzatoknak pedig önállóságot adni úgy, hogy a törvényes rend mindenkire kötelező. de a törvények nem változnak fél évente. de még évente sem. bajnai azt mondja, hogy az adótörvényeket évente egyszer kell megváltoztatni. rendben. ez jobb, mintha huszonhétszer. de úgy általában legfeljebb egyszer. az is lehet, hogy nem kell változtatni. nem kellenen ilyen ágazati lobbisták, meg olyanok. generál megoldások kellenek. és a piacon kell specializálódni.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 12:23:12

@unionista: számomra abszolút elvi kérdés, hogy az elintézi a piac kérdéskör kizárólag a normális esetben, tehát amikor az ember a saját pénzét költi, él. nem a másét, az adófizetőét. a legnagyobb abszurd dolog ha az állam Péter (adófizető) pénzét úgy adja Pálnak, hogy nem határozza meg, hogy Pál mit kezdjen vele vagy mit tegyen érte. Még ha teljes hülyeség is, hatszor elfütyülni a bocibocit, legalább akkor hasonlít valamennyire egy normális tranzakcióra, legalább akkor Péter nem érzi úgy, hogy igazságtalan a helyzet, mert neki csak kötelessége van Pálnak meg csak joga. Akkor Pál is legalább úgy érzi, hogy ezt a pénzt megkereste, nem csak úgy "jár", a semmiért cserébe.

Hiszen mi rombolja jobban a jellemet a meg nem érdemelten kapott dolgoknál?

szerintem baloldaliság és liberalizmus egyik legkárosabb találkozása, amikor baloldali módon fizet az állam de liberális módon az egyén és a piac dönti el mire.

abszurd. vagy legyen "liberális" a rendszer és mindenki költse a saját pénzét, vagy legyen mindkét féllel egyaránt "autoriter": az adófizető fizetésre kötelezi, a segély megkapóját ezért cserébe valamiféle tevékenységre. akkor legalább igazságos.

a nagyon egyszerű ember pontosan azt érzi, hogy igazságosság nélkül semmi nem működik, és az igazságosság azt jelenti, hogy nincs jog kötelesség nélkül, nincs juttatás előírás nélkül, nincs pénz annak valamilyen megérdemlése nélkül stb.

a nagyon egyszerű szinten a kozmosz egy mérleg. legyen egyensúlyban.

valahol magával is az a baj, hogy ha agyban nem is, szívben még kicsit olyan mint a liberális értelmiségiek: azt hiszi, hogy az igazságosság, azaz a megérdemelt dolgok kapása, jutalom, büntetés, valahogy a hatékonyságtól elválasztható. pedig ha valamit, ezt kéne szinte mindenkinek a csontja velejében érezni, hogy minden rendszert azt tesz nem hatékonnyá, ha nem megérdemelt a jutalom és a büntetés, mert akkor az emberek lelkivilága torzul.

és hát ha azt nem lehet, hogy a szegényeket ne segítsük, mert hát tényleg nem lehet, akkor bizony az egyetlen megoldás, hogy ehhez feltételeket szabni és célirányosan csinálni. máskülönben mit jutalmaz, mit erősít meg? milyen pavlovi reflexet vés be? milyen trükkért kapja a delfin a halat? ha nincs semmi feltétel, akkor magát a szegénynek levést jutalmazza, erősíti.

panelburzsuj 2013.09.20. 12:31:00

@Shenpen:

Ez az "ösztönzés" szép karriert befutott logika, csak egy bökkenője van: nem szól az alkalmilag, tartósan, vagy végleg "ösztönözheteletlenekről".

Lehet, hogy 20-30 emberből csak egy reménytelen. De vele mi legyen? És ha tízből egy? Ha minden második?

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 12:49:30

@panelburzsuj: hát akkor keres az ember valami kompromisszumot együttérzés és működőképesség között. nem új dolog ez, ez az ősrégi darwinista dilemma, hogy ha az alkalmatlanoknak is szaporodnak, akkor előbb-utóbb tönkremegy az emberiség mert nem erre van "kitalálva" az evolúció, de ha meg nem, akkor az meg kegyetlenség, embertelenség. tehát, kompromisszum. valahol. mi más?

itt jön be a képbe, hogy valahol tragikus dolog ateistának lenni. mert ha lehetne természetfölötti beavatkozásban reménykedni... de ha nem, akkor valószínű, hogy az evolúció vastörvénye szerint ha megvalósul egy olyan technikai szint, amelyben a leghülyébb se hal éhen, sőt, szaporodik, akkor szinte garantálható, hogy a gének csak romlani fognak, nem?

vagyis valószínű, hogy minden technológiai civilizáció genetikai hulladékként végzi.

de ha úgyis elkerülhetetlen, akkor meg minek legyen az ember kegyetlen?

de azért túlzottan felgyorsítani se érdemes, na.

unionista (törölt) 2013.09.20. 12:51:45

@Shenpen:
vagyis ortodox liberális vagy. senki se költheti el a te pénzedet. korlátozott mértékben sem. hanem csináljunk célzott segély programokat. mentsük meg a kis cigányokat. de miért pont őket? mentsük meg a dinnyetermesztőket. de miért pont őket. mentsük meg a munkába álló kismamákat? mentsük meg a kisvasúton dolgozóit. de miért pont őket? mentsük meg a nagy vasutat. de miért pont őket? mentsük meg a bankárokat? de miért pont őket? mentsük meg a brókereket?

vagy nem mentünk meg senkit sem. vagy ugyanannyival támogassunk mindenkit. és abba nem megy bele a nép, hogy semmi se járjon. akkor kapjon mindenki ugyanannyit. ha rászorult azért, ha rátermett azért.

mert se a "no free lunch" nem jött be. az demokráciát (egyenlő jogokat feltételezve) nem is tartható. de egy ilyen célzott program sem működött még. hanem minden társadalmi csoport követel még kedvezményt. támogassuk a középosztályt. de miért pont a középosztályt? mert ők többségében középszerűek. vagy miért? miért kellene külön megtámogatni a középosztályt. támogassuk államilag a labdarúgó palántákat. de miért pont őket? a másik azt mondja, hogy a művész palántákat? de miért pont őket? támogassuk a szépkorúakat. de miért pont őket. támogassuk a kiscsaládosokat, a nagycsaládosokat. a tartósan aktívakat, a tartósan inaktívakat. de miért pont őket?

magyarázd már el, hogy ezeknek a célzott támogatási programoknak mi értelmük van. mert ha jól értem, akkor nem vagy ortodox liberális. nem állítod, hogy nincs ingyen ebéd. de nem is akarsz egyenlősdit. hanem "okos" ösztönző programot akarsz. de mi lenne az? áruld már el.

panelburzsuj 2013.09.20. 13:05:18

@Shenpen:

Te miből gondolod, hogy az "ösztönözhetetlenség" - genetika?

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 13:30:35

@unionista: számomra ez nem ortodox liberalizmus hanem ortodox minden: újkor, középkori, ókori és őskori.

a nincs ingyen ebéd akkor ortodox liberalizmus, ha előre vagy akkor kell fizetni érte és pénzben. ha csak valamikor és valamivel, akkor az az ortodox minden. az az ortodox normális. akkor egyszerűen csak a normalitás.

mert olyan nincs, hogy ha nekem valaki szívességet tesz, akkor alapból úgy álljak hozzá, hogy haha, baszok én ezt teneked bármikor is viszonozni.

csak mondjuk nem ortodox liberális üzleti alapon, hogy rögtön kifizetem kápéban, hanem adott esetben más módon, akár úgy, hogy legalább annyit megteszek, hogy a saját életemen próbálok változtatni annyit, hogy ne szoruljak többé rá.

nem okosságról van szó, hanem igazságosságról. jutalom / büntetés, érdem. kötelességek és jogok egyensúlya. kozmikus mérleg. cuiuque suum. ítélet.

arról, hogy mindenkinek jobb lesz a lelkiállapota, ha a segítség mögött is van valamiféle megérdemlés. ha nem pusztán a nyomort jutalmazzák, hanem az abból kimászási törekvést.

hogy a túróba is lehet azt elképzelni, hogy egészséges méretű lesz a polgárok egója, ha azt mondják neki, hogy ők a társadalomtól követeljenek, de cserébe nem kell adni semmit? szolgálat ethosza az nincs, de markot tartani azt lehet? milyen emberek lesznek abból? tipikus modern emberek, azaz beképzelt köcsögök kb. akiknek saját kis szánalmas egójuk körül forog az egész életük. mondjuk ez elég kemény ítélet, de...

jut eszembe ítélet. megmondom, miért szereti maga ezt a mindenkinek egyenlőt. mert utál ítélni. mert azt is utálja, ha mások ítélnek. ez a modernitás legalapvetőbb bajainak egyike. ha nem tudok todományosan ítélni, akkor inkább sehogy sem. vagyis ha nem tud egy gép ítélni, precízen, akkor nehogy egy ember tegye, mert akkor még az véletlenül valaki azt hihetné, hogy az az ember esetleg a többinél kissé nagyobb, és az milyen szörnyű lenne, ugye? sérülne az egyenlőség.

jobboldali az, aki nem fél ítéletet alkotni :)

ha a demokrácia és az egyenlő jog nem szeret ítéleteket, akkor annál rosszabb a demokráciának és az egyenlő jogoknak. az ítéletek ugyanis fontosabbak bármi ilyesfajta formalitásnál.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 13:32:08

@panelburzsuj: csak tippeltem, hogy erről lehet szó. azért nem kell ahhoz zseninek lenni, hogy a süti és picsánrúgás közül melyik a jobb. gondolom, arra gondolt, amikor már ennek az eldöntése sem megy. vagy?

panelburzsuj 2013.09.20. 13:45:37

@Shenpen:

Nem-nem.

Akkor szaporodnak föl az "ösztönzési" gondok, amikor az ok-okozati kapcsolatok megbízhatatlanná, kiszámíthatlanná válnak. Hasonló produkcióért hol süti, hol picsánrúgás; kockadobással.

Kevésbé képletesen: amikor gyerek ugyanazért a nyervogásért attól függően kap fülest vagy csokit, hogy az annyának hogy jött be az éccakai menet. Ha nagyon - uncicunimúkus, melyiket kéred?; ha a pasija csak lefordult róla - kussmámerletépemafüled!

(És itt szolgálati közlemény: szólít a kötelesség - délután folytatjuk - maradjanak velünk ... :)

unionista (törölt) 2013.09.20. 13:58:02

@panelburzsuj:
a szociológusok azon vitáznak, hogy mit kell adni a munkanélkülinek. péksüteményt, vagy péklapátot. a ballerek azt szokták mondani, hogy kell adni egy zsemlét. mert ha ez nem lenne, akkor éhséglázadás törne ki, és csatatérré változna a társadalom. többe kerülne a rendőrség fenntartása. le kellene lőni a munkásosztály egy részét. ez egy logika. a jobberek pedig azt, hogy kapjon mindenki egy péklapátot. és dolgozzon. ez egy másik logika.

a legegyszerűbb azt mondani jóskának: hogy itt van egy tized. vagy veszel egy péksüteményt. vagy veszel egy péklapátot és te is kapsz egy péksüteményt. persze lehet mondani, hogy ez demagógia. mert ennek mi a fedezete. mégis miből támogassuk a reálgazdaságot. és erre a válasz az, hogy a tőkepiacra kivetett minimális forgalmi adóból. és lehet, hogy ez recesszióban non profittá, vagy veszteségessé teszi a bankot. de a reálgazdaság is veszteségeket szenved el, akkor a tőkepiac sem lehet nyereséges. debrecenben van 25 bank 50 fiókkal. elég lenne 5 bank 25 fiókkal. azok, akik bevállalják, hogy a válságban is finanszírozzák debrecent. és ha nincs ilyen, akkor saját bankot kell alapítani. nem államit, hanem városit. a svájci bankrendszer eleve úgy épül fel, hogy minden kantonnak van saját bankja. ami a mikrohitelezésre szakosodik. és ettől nem mennek csődbe a nagybankok. azért nem, mert elviszik a "problémás" ügyfeleket. nem a jegybanki tartalékból adnak forgóeszköz hitelt. arrafelé nem hülyék a közgazdászok. hanem tudják, hogy egyes családi vállalkozások megtakarítanak. és akkor arra alapozva generálnak másoknak többletet. valamint a működő vagyonra. a kantonalbank ki összegekkel, sok ügyféllel helyi szinten remekül megoldja. a credit suisee és társai ugyanezt játsszák nagyban. globális méretekben.

errefelé a piac egy köztes szinten akar profitot termelni. de ott nincs nyereség. ha a lehetőségeket peremfeltételekkel behatároljuk egy koordináta rendszerben, akkor extremális pontokon van az optimum. csak persze a legrosszabb eset is ott van. ezért az ember nem szereti a szélsőségeket.

de most vagy extrém jobboldaliság kell, vagy extrém baloldaliság. 10% fasizmus (népirtás) kell vagy 10% kommunizmus (egyenlő újraosztás).

shenpen azt mondja, hogy az ő pénzét ne osszák el csak úgy. de az nem az ő pénzem hanem közpénz. másrészt miért kellene mindent elosztani célzottan. mert akkor mindenki követelőzik. hogy neki is járjon már valami.

a 10% kommunizmus úgy jön ki, hogy a gdp egyik felét fenntartjuk közcélra, a másik felét magáncélra. 50:50 az arányszám. ezután a költségvetést osszuk fel 20:80 arányban. ha ez egy tized újraosztását jelenti. mert ugye 50%×20%=10%.

be kell mondani konstansokat. miért pont 50:50. azt még meg lehet magyarázni: 1:1. és miért pont 20:80. mert pareto óta ez jön be. kereszténység tizedekben mér. az a tradíció. tíz ujjunk van. az meg a biológia. és egy tizednél sokkal többet talán nem is lehet elosztani igazságosan. akkor osszunk el annyit egyenlően. na most ez persze egy heller ágnes szintű filozofálgatás. de senki sem tud jobbat mondani.

a papoknak is kijöhetett volna az, hogy ha az egyház elvesz egy tizedet. és minden ember az isten előtt egyenlő, akkor azt egyenlő módon kell elosztani. a keresztény teológiából is ez jön ki. 10% kommunizmus kell. persze nem valami szuper elmélet, hanem egy vicces okoskodás.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 14:02:34

@panelburzsuj: ja! ilyen tényleg van, de hát akkor nem az alany ösztönözhetetlen, hanem az ösztönző következetlen.

Storytime. Nálunk így az egész rokonság életéből kimaradt a vallás, de két jó cimborám is komolyan katolikus, az egyik annyira, tervezi, hogy bankinformatikusból átigazol hittan-tanárrá. Na és kérdeztem egyszer tőle kíváncsian, hogy hogyan neveli a fiát, hogy van-e így különbség a szokásos meg a katolikus nevelés között. Hogy mik a fő elvek stb. Elgondolkodott és azt mondta, hogy végül is az igazi fő elv, hogy mindig minden ígéretet be kell tartani. Ha vasárnapra állatkertet ígért, akkor is meglesz, ha hajnali hatig kell utána dolgoznia. Ha valamilyen viselkedésért büntetést ígért, akkor is meglesz, ha van mellé egy nap három ötös. Szóval hogy a maximális következetesség. Azt azóta sem tudom, hogy ebben pontosan mi is a katolikus, szerintem ez csak úgy normális. Viszont valószínűleg nincs ilyen probléma, mint amit említett.

unionista (törölt) 2013.09.20. 14:21:27

@Shenpen:
basszus. ez azt jelenti, hogy 50% elosztás mellett a közpénz egy ötödét egyenlő módon elosztjuk. ezt hívja úgy a közgazdaságtan, hogy pareto elv/javítás/optimum. és ez kell a nash egyensúlyhoz. lejátszhatjuk ezt matematikai formulákkal. az jön ki, hogy valamennyi pénzt egyenlő módon újra kell osztani. és hogy mennyit az önkényes. az alanyi jogon járó 0% ugyanúgy nem tartható, mint alanyi jogon a 100%. ez meg ugye abból jön ki, hogy időnként feltesszük, hogy az eloszlások szeretnek gauss görbét követni.

elvben a 90% egyenlő újraosztás ugyanolyan jó, mint a 10%. csak az elsőre nem szavazna senki. utóbbinak lenne esélye. ha nem lenne ennyi ortodox liberális. aki azt mondja, hogy az ő pénzét ne osszák el csak úgy. aki ezt állítja az semmit nem ért a közgazdaságtanból. elolvashattad az összes tankönyvet. ismerheted az összes filozófai iskolát. nem érted a diktátorok kézikönyvét sem. aminek első és egyetlen szabálya: minimális jólétet kell teremteni. a többit felejtsd el.

a demokrácia nem a diktatúra ellentéte. mert akkor a világ fekete és fehér lenne. demokrácia az, hogy van rendes oktatás, egészségügyi ellátás, működő gazdaság és igazgatásrendészet. és van korlátozott egyenlősdi. ez a skandináv modell. amit kádár is próbált követni. csakhogy az független önkormányzatiság nélkül nem ér semmit. mert ha mindenhol direkt pártirányítás van, akkor hiába van egyenlő újraosztás. és ez nem filozófia, hanem tapasztalat.

unionista (törölt) 2013.09.20. 14:55:26

@Shenpen:
neked biztosan nincs gyereked, mert ez egy nagyon naiv világkép. mi van akkor, amikor a gyerekek teljesíthetetlent kérnek? vagy esetleg olyat kérsz a gyerekektől cserébe, amit a nem tudnak teljesíteni. te úgy képzeled, hogy majd négyesről ötösre javítanak matekból, vagy tornából, vagy akármiből. de esetleg látod, hogy nem megy. vagy csak túl nagy áldozatok árán. akkor hogyan leszel következetes? ha lesz gyereked, akkor rájössz, hogy ezt a szuper elvet nagyjából az első hét után fel kell adni.

nekem van egy ismerősöm. ő azt találta ki, hogy ha a gyerekei teljesíthetetlent kérnek azt mondja: majd holnap után. amíg a gyerekek kicsik voltak holnaputánra elfelejtették a kívánságaikat. amikor nagyobbak lettek megértették, hogy ez lett az egyezményes jel arra, hogy apa azt mondja valamire, hogy az nem megy. de ez sem egy teljesen jó módszer. mert a gyerekek esetleg azt tanulják meg, hogy csak rövid távú célok léteznek. és ennek érdekében hosszú távú terveket is kell szőni. de nincs univerzálisan jó módszer.

nem jó az sem, hogy apa kinyitja a pénztárcáját ad egy marék pénzt a gyereknek. de az se jó ha folyton követelőzik. kell valami zsebpénz. amit a gyerek arra költ, amire akarja. és persze azt is felügyelni kell valamelyest. a törvényes kereteket be kell tartani. de az egy nagyon naiv álláspont, hogy akár a saját családodban te majd pontosan tudni fogod, hogy a gyerekeket mire kell ösztönözni. ezeket a terveket a naiv családapák egy hét után szokták feladni.

panelburzsuj 2013.09.20. 15:34:08

@Shenpen:

Egy darabig valóban ez a felállás. Az "ösztönző" rombol, az "ösztönzött" meg romlik.

De eljön az a pont, ahol az "ösztönzött" reakcióképessége egyszerűen sztrájkba lép. Ha nincs "értelme" a jelzéseknek, akkor minek kínlódni a "megfejtésükkel"? Minek fordítson energiát - (fizikai, szellemi és lelkierőt) - bárki is olyan jelenségekre, amik csakis veszteséget okoznak? Ha a visszajelzések véletlenszerűek - akkor kellő tanulási folyamat után a "kérések" is ehhez fognak igazodni: pisis -ordítás, kakis - ordítás, éhes - ordítás, álmos -ordítás, fázik -ordítás, melege van - ordítás, unatkozik - ordítás...

Nehogy azt gondold, hogy mindeztezt én agyalom itt ki: megvan ennek a folymatnak a maga szabatos neve az etológiától a pedagógiáig és minden szakterületen. Csak legfeljebb más-más "szalókterminióussal" felismehetlenere maszkírozva.... :)

panelburzsuj 2013.09.20. 15:37:07

@panelburzsuj:

(na, ez azért kigyomlálva csak jobban mutat:)

Nehogy azt gondold, hogy mindezt én agyalom itt ki: megvan ennek a folyamatnak a maga szabatos neve az etológiától a pedagógiáig és tovább. Csak legfeljebb más-más "szakterminióussal" felismerhetetlenre maszkírozva - saját magán is demonstrálva a "szabálytalan szabály" pusztítóerejét... :)

unionista (törölt) 2013.09.20. 15:38:21

@Shenpen:
te ortodox liberális vagy. mert azt gondolod, hogy nem kell a másik embernek erőforrást biztosítani csak úgy. a verebeket télen esetleg megeteted. mert így neveltek az iskolában. és nem látod be, hogy a politika lényege az, hogy így kell megetetni mindenkit. és akkor lehet stratégia ha abban egyetértünk, hogy erre a célra be kell áldozni valamennyit. mert különben korlátlan ígérgetés uralja el a kampányokat.

áldozni kell a környezetre. de annak az ember is része. nem csak az ásványok, a föld, a vadon élő növények, állatok, hanem az ember is. te az első négyre költenél környezetvédelem címszó alatt. de az ötödikre már nem. te feltétel nélkül nem adnál egy másik embernek pénzt. de fordítsunk erőforrásokat arra, hogy a hegyen nyíljon a bazsarózsa. aminek az égvilágon semmi hasznáról nem tudunk. szerintem egy minimális szinten minden ember egyformán fontos. én nem mondom, hogy ne szelektáljon be a piac. hanem csak azt, hogy egy tizedet áldozzunk be arra, hogy mindenkinek legyen ingyen ebéd. ne csak a rászorultaknak, vagy a rátermetteknek hanem mindenkinek. azért, hogy az emberek ne túlélésért, hanem a tisztes megélhetésért dolgozzanak. a piacon teljesítményarányos bérezés könnyebben érvényesülhessen.

de még mindig nem árultad el a szuper ösztönző programodat. csak azt tudom, hogy te nagyon okos vagy. mert mersz ítélkezni a társadalom felett. és szuper társadalmi programjaid vannak. csak nem árulsz el semmi konkrétumot. mert neked elveid vannak.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 15:49:57

@unionista: ez egyre értelmetlenebb. pl. minden egészséges korban minden egészséges önérzettel bíró ember alapból visszautasította volna, ha valaki erőforrást akar neki biztosítani csak úgy. nem engedte volna a büszkesége, hogy elfogadja. valójában pont ezt hívták egyenlőségnek - hogy könyöradományt nem fogadunk el, az a minimum, hogy azt mondjuk rá, hogy majd megszolgálom, mert ha igen, az azt jelenti, hogy nem egyenlő felekről van szó.

pontosan az a tény, hogy az ember fontos, pontosan az a tény, hogy az ember nem veréb hanem önálló döntési képességgel bíró lény, pontosan az emberi méltóság mondja azt, hogy normális ember nemigen fogad el semmit feltétel nélkül, mert képes valamit tenni, azaz normális embert nem is lehet így nevelni. az a minimum feltétel, hogy az említett emberi méltósághoz passzoló módon élni.

pontosan az ember tiszteletéről van szó. pontosan ezért lehet az embertől valamit elvárni, amit a disznótól nem annyira. nem arról van szó, hogy az ember jelentéktelen humánerőforrás, hanem éppen arról, hogy az emberi méltóság megköveteli, hogy aki fele segítő kezet nyújtanak, az kezdjen el kimenni a dagonyából.

hogy tisztázzuk a dolgot. pontosan az emberi méltósággal szembeni tiszteletlenség, ha az embert csak egy éhes szájnak tekintik, akinek csak szükségletei vannak, de semmiféle cselekvőképessége nincs.

nem kell nekem pontos tervet csinálnom. csak szokásos alap dolgok. legyen gyerek, járjon iskolába, legyenek az emberek dolgosak és képezzék magukat, maradjanak együtt a családok, legyenek rendben a porták. az alap normalitás.

panelburzsuj 2013.09.20. 15:55:25

@Shenpen:

"csak szokásos alap dolgok. legyen gyerek, járjon iskolába, legyenek az emberek dolgosak és képezzék magukat, maradjanak együtt a családok, legyenek rendben a porták. az alap normalitás."

Ez "liberális" minimálprogram lenne?

Nem egy komplett basic falanszter? :)

panelburzsuj 2013.09.20. 15:58:27

@panelburzsuj:

Amivel nem az egyformaság a tervezési alapbaj - hanem az, hogy tovább aztán nincs. Egy ilyen "tökéletességet" pillanatok alatt el lehet érni - katonaviseltek a magmondhatói, hogy páróra alatt lérrejön egy ilyen "rend".

És aztán ott meg is áll.

panelburzsuj 2013.09.20. 16:14:14

@unionista:

(Látom, te is masszívan alapozod a karrieredet a jövendő hatalmasainál... :)

hafr.blog.hu/2013/09/19/a_baloldalnak_hivott/fullcommentlist/1#c20645776

unionista (törölt) 2013.09.20. 16:18:17

@Shenpen:
ehhez képest te bankárként privilegizált üzemmódban akarod generálni pénzt. ráadásul forgalmi adótól mentesen. azt mondod, hogy a pénz - mint különleges áru - legyen forgalmi adótól mentes. gondolom fel vagy háborodva a tranzakciós adó miatt. de azt állítod, hogy neked nem kell semmilyen előjog. a bankárnak is van előjoga. a paraszt is követel magának. és egyébként minden társadalmi csoport. az akadémikustól a prostituáltakig. a tanároknak kell könyvvásárlási támogatás. a vasúti dolgozónak, vagy a buszsofőrnek az, hogy ingyen utazzon a család. te társadalomtudósként és elemi matematikai ismeretekkel (mert felteszem közgazdasági végzettséged van) azt gondolod, hogy az emberek semmiféle előjogokat nem követelnek maguknak. hanem azt mondják, hogy győzzön az erősebb. éppen azért, mert nem állatok. ebben az érvelésben valami nagyon nem stimmel feltételezve az elemi biológiát.

próbáld már meg egy pillanatra elvetni a tézisedet. és képzeld el azt, hogy a hajléktalan feltétel nélkül kap heti 5000 forintot. mert errefelé annyi a tized. és ezek után mondjuk azt neki, hogy ne pisáljon és ne szarjon a kapualjba. mert különben csak heti 4000 lesz az juttatás egy negyedéven át. mert törlesztenie kell 10000 forintot, és még valamennyi kamatot. ezek után a hajléktalan együtt akar működni a rendőrrel. haptákba fogja magát vágni. esetleg be fog számolni az alvilágról. mert hallott egyet s mást. esetleg el fogják vágni a torkát. szóval elég kegyetlen világ jönne ki ebből is. nem egy nyámnyila társadalom. azért, mert az egy főre jutó tized nagyon kevés. de a hajléktalan esetleg meg tudna vásárolni egy ágyhelyet az üdvhadseregnél. esetleg dolgozna valamit azért, hogy egy kicsit jobban éljen. de ha lenyomjuk nullára, akkor ugyanúgy összeszarja az utcát, mint a kutyák. aztán ennek az összetakarítása, a különféle hajléktalan ellátó megélhetési civil szervezetek és egyházak támogatása, a rendőrökkel való üldözés mennyibe kerül.

azt kellene mondani jóskának. itt van egy tized, és oldd meg. oldd meg legalább azt, hogy ne aludj rendszeresen az aluljáróban, vagy a parkban a padon. mert az garázdaság. előbb feltétel nélkül adsz, akkor utána már lehet követelni. a vadállattól nem lehet. mert az oroszlánnak odaadod a húst. és az alkalmasint ugyanúgy leharapja a karodat. mert az van a génjeiben. de az ember normál üzemmódban meg van szelídítve. sokkal okosabb a hajléktalant támogatni, mert akkor az üdvhadsereg kvázi piaci alapon non profit szerveződésként tud működni. és nem kell semmiféle célzott program a hajléktalanok ellátására.

te addig jutsz el, hogy az emberek legyenek dolgosak és képezzék magukat. legyen mindenki szép és jó. és akkor minden szép és jó lesz. rendben van. de akkor miért kell politika. ha minden megy magától. képtelen vagy belátni ennek az üres elképzelésnek a nyilvánvaló tarthatatlanságát.

___________________________ (törölt) 2013.09.20. 17:22:38

@unionista: tényleg árnyakkal vitatkozik. mikor mondtam ilyeneket? na jó, úgy értve, az elmúlt pár évben mikor? régóta rájöttem már, hogy a bankár az nem egy szokványos üzlet.

nem érti a dolgot. most maga is azt mondta, amit én. hogy feltétel kell. feltétel, hogy ne szarja össze a kapualjat. feltétel, hogy ágyra költse ne borra. ezt mondtam én is. segélyek, feltételekkel. mi a különbség?

nem lenyomni nullára, ki mondott ilyet? nem én. én azt mondtam, hogy feltételekkel. ilyenekkel.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.09.20. 17:56:00

@Shenpen:

informatikai beruházásokra nem költenek a cégek. helyes. hülyeség is. és ahogy a cégek, úgy az emberek is rájöttek /valamennyire/, hogy hülyeségre nem költünk. ezért is áll a gazdaság /nem áll egyébként, csak másképp-máshol mozog/ . a szolgáltató társadalom liberális hagymáza kifingott. a semmiből nem lesz semmi.
termelés lesz, valódi termékekkel, és diktatúra. ez az emberek természetes igénye. akié nem, az elmehet. vagy elvisszük. :)

unionista (törölt) 2013.09.20. 19:07:53

@Shenpen:
amiről regélek az nagyon egyszerű. csináljunk egy korlátozott, de egyenlő újraosztást. és utána követeljük meg a hajléktalantól is az elemi normákat. ne előtte. ne azt mondjuk, hogy kapsz ellátást ha nem vizelsz az utcára. különben meg éhen maradsz. mert akkor a rendőr egy lépésben lenullázhatja. az nem működik.

egy tized heti 5000 forint. ha azt mondjuk, hogy a kapuba viselés 10000 forint büntetés. és ha egyben nem tudja kifizetni, akkor 12500 forint. mert a különeljárásnak vannak effektív költségei és kamatai. akkor ez azt jelenti, hogy a kapualjba vizeléssel a hajléktalan a jövedelme ötödét egy negyedévre elveszti. erősen érdekelt lesz abban, hogy ezt ne tegye. de ha egy rendőr tömegesen büntet meg indokolatlanul hajléktalanokat (mert van ilyen rendőr, akinek ez a hóbortja), akkor azok az emberek átmehetnek egy másik kerületbe, vagy akár perelhetnek is. mert nincsenek teljesen lenullázva. tehát még egy nagyon rossz helyzetben levő ember is "polgárként" viselkedhet. mert van veszíteni valója. és nem kell semmilyen extra feltételeket előírni. egyszerűen csak alkalmazni kell a törvényt. úgy, hogy általánosan segélyezünk. aztán ha azt valaki nem veszi fel, akkor tegye egy alapba.

a közmunka kérdése leegyszerűsödik. mindenki kap heti 5000 forintot. ami a tized. ma is ennyi a szociális segély. ezt kapja mindenki feltételek nélkül. és ha bejelentkezik dolgozni, akkor kapjon teljesítménybért. és ezzel a jövedelmét többszörözheti. de nem indul nulláról.

és ugyanennyi zsebpénzt kell adni a diáknak. túl azon, amit az oktatási intézmény biztosít. és ha gondolja, akkor azt a pénz kocsmázza el. a másik meg majd dolgozik és félre rak. a harmadik választ fizetős üzleti iskolát. de lehet, hogy az első a kocsmai tapasztalatot hasznosítja. vagy az is lehet, hogy ott szerez kapcsolatokat. az ivászat nem feltétlen a rossz. de nem is feltétlen jó. mindenki járja a maga útját. döntse el az egyén.

nem állítom, hogy ez a rendszer tökéletes. hanem csak azt, hogy sokkal egyszerűbb, sokkal igazságosabb, és sokkal kiszámíthatóbb. mert tudjuk, hogy szociális célra elköltünk egy részt. és a legkülönfélébb kedvezmények helyett kapja ugyanazt kapja mindenki. ne legyen olyan, hogy most adjunk a vasutasoknak, vagy a baromfi tenyésztőknek. ne akarjuk külön támogatni a rászorultakat. de a rátermetteket se kell. mert ez az újraosztás valójában önkényes. a minisztériumokban nem kell azon filózni, hogy most melyik ágazatban, milyen nemű, korú, iskolai végzettségűek munkáját támogassuk. mert ezt majd beárazza a piac. arra van szükség, hogy egy minimális megélhetése mindenkinek legyen. a szociálpolitika legyen olyan egyszerű, mint a faék.

és persze erre a pénzre alapozva már ki lehet találni mindenféle alapítványi programokat. amibe kvázi piaci alapon be lehet lépni. de most az van, hogy a minisztériumban valaki kitalálja, hogy támogassuk a szociális kecsketartást. de miért pont a kecskét. ha mindenkinek van egy induló jövedelme, akkor egy család felelős módon mondhatja azt mondja, hogy vesz egy kecskét. de ha megy az alapítvány, hogy hoztunk egy kiskecskét. akkor az mindenkinek kell. de a fele azonnal levágja. és akkor mennek a szociális felügyelők, hogy az állat él-e még. hanem etessék, és igyák a fincsi kecsketejcsit. vegyék meg azt a kecskét. csak ehhez segítsünk hozzá a családokat. a másik meg alapítványi nyelvtanfolyamra iratkozna be. mennyivel támogassuk a szociális angolt? ugyanannyival, mint a szociális kecskét. mi legyen inkább szociális internet vagy szociális szén? az egyik mondja azt, hogy ő venne kecskét, meg egy kis fát. a másik meg egy kis garzonban tanulna angolt az alap internet csomaggal. melyiket támogassuk? mind a kettőt. melyiket támogassuk inkább? egyiket se. kapjanak ugyanannyit.

nem ragozom ezt tovább. nyilván érthető.

unionista (törölt) 2013.09.20. 21:57:30

@panelburzsuj:
nekem nincsen problémám azzal, hogy valaki azt mondja, hogy legyen egy szuper miniszteriális államrend. ilyenre szükség volna. csak ha valaki pártot akar vezetni, akkor esetleg mesélje el, azt hogyan képzeli. milyen intézményeket akar, milyen funkciói legyenek, ezek hogyan kapcsolódnak egymáshoz. milyen emberi erőforrást és mennyi pénzeszközt rendelne ezekhez.

mert ha valaki személyesen le akarja váltani orbán viktort, akkor a néptől jelentős felhatalmazást kell kapnia. nem állítom, hogy ez lehetetlen. csak azt, hogy majdnem. a politika másodvonala és a függetlenek egyes városokat vagy térségeket tudnak elfoglalni. értem, hogy ez egy fixa idea. de valaki mutassa már meg azt az alternatív kormányzati elképzelést. azt, aminek bátran alá lehet vetni az egész magyar társadalmat.

miért nem próbáljuk ki ezeket kicsiben. a költségvetés egy tizenkét szeletes torta. amiből egy adósságszolgálat. azt felejtsük el. egyet tegyünk félre arra az esetre ha jön valami gebasz. legyen valami tartalék. jön nyugdíjas és az egészségbiztosítás. elvitte a közpénz majdnem felét. de vigye el a felét. és akkor lehet béremelés, és lehet azt mondani, hogy a betegek 250 Ft vizitdíjat, és 2500 Ft kórházi napidíjat fizetnek. de nincs hálapénz. miért ne lehetne elérni ezt 1 járó-, és 1 fekvő-betegellátó központban. a közpénz szabadon felhasználható felével miért kellene minisztérium előírásai szerint gazdálkodni. miért nem elég a számvevőszéki felügyelet. ne a kormány mondja már meg, hogy mennyi legyen az oktatási normatíva. mondjon a parlament egy minimum összeget. egyes célok esetén (például sportiskola) maximumot. a labdarúgó akadémiát ne lehessen támogatni százcsillióval. de valamennyivel mégis csak. mert egyeseknek ez a hóbortja. a kormány tegyen egy ajánlást. azért, hogy ha az önkormányzat működésképtelen, akkor is legyen költségvetése. de aztán bizonyos korlátok között el lehessen ettől térni. orbán azt mondja, hogy ha összefogunk a brazilokkal, akkor lesz piac és lesz foci. na most ez így nagyon gyerekes. de miért ne lehetne megtalálni ezt megcsinálni bicskén. úgy, hogy mellette ott van vajna romantikus filmgyára. működhez ez. de önkormányzati szinteken. és ugye akkor lehet székesfehérvári futball csapatból lehet akár egy mini porto. a szomszédos bicskei kistérségben a felcsúti utánpótlás nevelő egyesület. orbán hóbortja, hogy neki portugál edző kell. na most én azt gondolom, hogy ezt minden kistérségben össze kell rakni. illetve minden megyejogú városban, és a fővárosban. és lehet, hogy ebből különféle irányok jönnek ki. amit majd nem lehet tartani. de azért kell a régió a következő körben, hogy ezeket összehangoljuk. addig viszont az agglomerációknak kell függetlenedni. csináljanak portugál-brazil bicskét. aztán az vagy bejön, vagy nem. de ehhez nem kell összehívni az országgyűlést.

kamerasmobil 2013.09.20. 22:49:21

Legalabb egy pici oromet mutass mar Turul. Elvegre ezen meloztatok oly sok even keresztul es most vegre itt van. Nektek is koszonhetjuk.

narmer 2013.09.21. 09:38:14

@rockjano: Menj el kormányfőtanácsadónak, ha már mindent előre tucc, de ha azt veszem hogy milyen családtámogatási rendszert vezet vagy vezetett be a Fidesz nem hiszem, hogy a családok olyan hülyék lennének, hogy saját érdekük ellen szavaznának. Márpedig az MSZP- t legkevésbé sem érdekli és nem is érdekelte, hogy hány gyerek születik, avagy nem születik meg. Szóval odébb azzal a tutival.

belgabela 2013.09.22. 06:05:37

@Dzsentrisvihák: Kár, hogy mindenki más is hasonlókat mér.

Azért ti csak reménykedjetek! Más úgy sem maradt.

picur3ka 2013.09.22. 23:56:06

Zarojelben.

Jot rohogtem, akit kitiltottak a gasztroblogrol. Mar csak egy olyat szeretnek latni, akit a Kotesmintak blogrol tiltottak ki.

Hiaba, kemenyek a magyar bloggazdak....

Az eddigi bajnok, akirol tudok, Bohoc Janos, azt mar regisztralasnal kitiltottak a Gyurcsanyi blogjarol.

Csak igy tovabb, elvtarsak, ticcsak be, ticcsak be, elore a demokracia utjan!
süti beállítások módosítása