Kommentszűrés
’13 máj
28
07:01

Eurábiáról és a jövőről

Írta: aristo

eurabia.jpg

„Szerintem, amint a háború és a viszály két különböző szó, úgy két külön lényeg is, két különböző tényre vonatkozik. Ez az úgynevezett »saját«-ra, vagy »rokon«-ra, az meg az »idegen«-re és »elütő«-re. Ha saját vérünkkel tusakodunk, e harc neve: viszály, ha idegenekkel: háború.” (Platón: Az állam)

Úgy esett, hogy Erdélyben az idegen hadak pusztítása, később a kuruc-labanc viszályok megtizedelték a magyar népességet, és részben ennek következményeként nagyarányú román betelepedés történt az elhagyott vidékre. Itt azután – a helyi földesurak támogatásával, akiknek munkás kézre volt szükségük – fékezhetetlenül, a magyarságot messze meghaladó ütemben szaporodni kezdtek. Ennek eredményeként – no meg Károlyi és az antant buzgólkodása nyomán – Erdély, a Tündérkert, ahogyan Móricz nevezte, elveszett. Az alapvető ok azonban nem a szerencsétlen történelmi helyzet vagy az államférfiúi alkalmatlanság volt; hanem az a rövidlátó politika, amely nem csak megengedte, elnézte, de önös anyagi érdekből biztatta is a románokat a betelepedésre – és ezzel élesítette a biológiai pokolgépet. Mert így jár az, aki tömegével enged be más vallású, más kultúrájú és ezért asszimilálhatatlan, ám roppantul szapora idegeneket a hazájába.

Európa ugyanezen az úton halad a saját végzete, Eurábia felé. Nem tudom, mennyiben vannak sajátságos muzulmán sportágak egyébként, de az mára biztos, hogy az autógyújtogatás ilyen. A nagy nemzetközi bajnokság első fordulóját Franciaországban rendezték, most Svédország van soron. Az égő autók fénye pedig élesen megvilágít egy megválaszolatlan, mi több, a szőnyeg alá söpört kérdést: mit tud kezdeni a fáradt és öreg Európa a bevándorlókkal, akiket már beengedett – és miért enged be újabbakat? 

*

Nem az autógyújtogatás és randalírozás a legmegdöbbentőbb, hanem az a vakság, amellyel a liberális mainstream kezeli és interpretálja a történteket. A média – az első meglepetés elmúltával – már a bevándorlók gyermekeinek „kilátástalan” helyzetéről és a „kitaszítottságról” lamentál, és a rendőrséget hibáztatja, mert lepuffantott valami késsel hadonászó elmebeteget. Nyilván inkább bocsánatot kellett volna kérni tőle és extra segélyt kiutalni neki. Ugyanígy estek neki a francia rendőröknek is, akik vették a bátorságot, hogy üldözzék a lopott motorral menekülőket, akik ráadásul még motorozni sem tudtak és balesetet szenvedtek. Valószínűleg ha hagyják, hogy nyugodtan raboljanak, esetleg – hiányos vezetési ismereteikre tekintettel – még a forgalmat is elterelik előlük, akkor nem következik be a tragédia. A képernyőkön ábrándos tekintetű liberális zsidó értelmiségiek siránkoznak a többségi társadalom rasszizmusán, miközben hitsorosaik elmenekülnek a muzulmánok lakta városrészekből, mert életük és javaik nincsenek biztonságban.

A liberális dogmáktól elhülyült politikai hatalom folyamatosan hátrál az erőszakosnak tűnő mohamedán bevándorlók követelései elől. Nem veszi észre, hogy a gyávasága csak agressziót vált ki, hogy az érintettek csak ezt a nyelvet értik – hiszen ők is ezt használják. Nem tudatosul bennük, hogy képtelenek megérteni a bevándorlókat, hiszen azok nem beszélik a PC-nyelvet – illetve csak megtévesztésként –, és más fogalmakkal írják le a helyzetet.

A hatóságok „párbeszédről”, „integrációról” beszélnek, a randalírozók pedig győzelemről, vereségről és bosszúról. A döntéshozók készséggel elhisznek mindent, amit a randalírozók mondanak – holott felfigyelhetnének rá, hogy betanult egyenszöveget hallanak. Pontosan azt, amit a liberalizmustól elbutultak hallani akarnak. Egyszerűen szólva: simán belehazudnak a kamerákba és újságírói diktafonokba, és ezt ezredszer is elhiszik nekik.

Pedig az ő legszentebb dogmáikat támadja az iszlám. Hiszen tagadja a nők egyenjogúságát, az állam és az egyház szétválasztását; és a melegek nem a házasodás jogáért, hanem az életükért küzdhetnek muzulmán környezetben. Miért van az, hogy nincsenek harcos szüfrazsettek, akik a mecsethez láncolják magukat, tiltakozásul a csador és a kislányok megcsonkítása ellen? Miért nincsenek a meleg büszkeségnek napjai Seine-Saint-Denis-ben? Talán azért, mert nemes egyszerűséggel nekik mennének, a rendőrség sajnálkozó asszisztenciája mellett. Vajon mi okozza ezt a vakságot, ezt a végzetes elfogultságot az Európát megszálló hordák iránt?

*

Ha követjük a kialakult helyzethez vezető szellemtörténeti szálakat két ősforráshoz jutunk.

Az egyik szál a már emlegetett liberális dogmákhoz vezet. Az emberi jogok mindenféle kötelességek nélkül „járnak” mindenkinek, aki megszületett, magukba foglalják a szabad letelepedéshez való jogot is. Ennek alapján – mondják ők – mindenki ott él, ahol akar; ez pedig, kombinálva az élethez való joggal, még azt a kötelezettséget is a célországra rója, hogy eltartsa őket. A dogma hátterében pedig az a ki nem mondott tétel áll, hogy az a darab föld, ahová a derék muzulmán éppen letelepedni kíván, az senkié; így az lakik rajta, aki akar, nem kell a tulajdonos engedélyét kérni. Ez azonban egészen egyszerűen nem igaz.

Európa népei évezredeken át folytattak véres háborúkat, amíg kialakultak a mai határok. A földnek, amelyet ma egy nemzet magáénak mond, minden négyzetméterét vér öntözte, azért, hogy ma az ott élők azt mondhassák rá: a miénk. Ez az áldozat az, ami feljogosítja a föld birtokosait – Európa nemzeteit – arra, hogy megválogassák, kiket engednek maguk közé. A föld nem csak puszta tér, amely lehetőséget ad egy népnek, hogy ott éljen. A föld titokzatos kapcsolatban áll a rajta élő emberek szívével, magához hajlítja azt; és egy idő után az ország, a föld, a természet arca is hasonlít már az ott élők lelkére. A föld, a természet, a táj egy nép tradícióinak alapja, foglalata – állványa, hogy Heidegger kifejezését használjam.

Nem véletlen, hogy a bevándorlók a nagyvárosokban telepednek le, amelyek ebből a szempontból aszeptikusak, egyformák és mára már vajmi kevéssé tükrözik építőik hitét és szokásait. A hatvannyolcas gyújtogatók (akiknek talán tetszik is – von Haus aus – a gyújtogatás és utcai randalírozás) és agyatlan bürokraták által vezetett Európa azonban kikényszeríti, hogy a népek adják fel jogukat az önvédelemre, mondjanak le arról, ami az övék, önként és dalolva okozzanak bajt maguknak. Nincs károsabb és hazugabb annál az elképzelésnél, hogy a nemzet véletlenszerűen egymás mellett élő egyének, úgynevezett állampolgárok összessége csak, melyhez tetszőlegesen lehet újakat hozzáadni.

A másik szál különös módon a hidegháborúhoz vezet bennünket. A Nyugat érzékeny lelkű gyermekei nagy jólétükben bizonytalan bűntudatot éreznek a „harmadik világ” nemzetei iránt, akiket hazájuk alávetett a „gyarmati kizsákmányolásnak”. A végtelenül megengedő magatartás ennek következménye, a jóvátétel része. Ez a „gyarmati kizsákmányolás” pedig nagyrészt nem volt más mint, a daliás KGB által terjesztett mese. A mese egyrészt maguknak az érintettnek szólt, a „gyarmati felszabadító mozgalmaknak” (Istenem! Ki emlékszik már erre a gyönyörű kifejezésre); másrészt pedig a KGB által manipulált nyugati baloldali mozgalmaknak. A „gyarmati felszabadító mozgalmaknak” mögött persze könnyű volt felismerni az orosz medve karmos mancsát. Furcsa látni azt, hogy mennyire tovább élnek olyan gondolatok, amelyeket tudottan a Szovjetunió propagandaszerveinek és titkosszolgálatainak mára már kimúlt boszorkánykonyháiban főztek ki.

A „gyarmati kizsákmányolásról” terjesztett mese kettős célt szolgált. Egy oldalról érvet szolgáltatott a jólétbe süppedő nyugati társadalmak számára, hogy befejezzék a rend fenntartásának költséges és haszontalannak tűnő feladatát a gyarmatokon; másik oldalon pedig lehetővé tette Moszkva számára, hogy befolyása alá vonja a frissen „felszabadult” gyarmatokat, ahol – miután megszabadultak a borzalmas elnyomástól – napjainkig diktatúrák, éhínségek, háborúk és népirtások követik egymást regényes változatossággal.

Ezek hajtanak azután új meg új tömeges bevándorlási hullámokat Európába. A kialakult helyzetért a Kelet és Nyugat felelőssége egyformaz: előbb ideológiai okokból, mostanában már jó pénzért készségesen fegyvereket szállítanak a helyi hadurak számára, hogy tovább tizedelhessék egymást és népüket. A képernyőkön látható éhen halt gyerekek, lemészárolt csonttá soványodott bennszülöttek látványa sokkoló és megindító. De ha jobb és élhetőbb társadalomban akarnak élni, akkor azt elsősorban nekik maguknak kell megteremteniük. Az nem megoldás – egyébként számukra sem –, hogy minket is magukkal ragadjanak a káoszba. Dönteni kell a beavatkozás erőszakos formái – gyakorlatilag a gyarmati protektorátus visszaállítása – és a távolságtartás között.

*

Az iszlámmal való összeütközések középpontjában Izrael léte áll. A zsidó állam támogatása az ürügy a nyugati országok ellen hirdetett különböző szent háborúkra és egyéb hangzatos nevű gyilkosságokra. A szélsőjobboldal – és a szélsőbaloldal is – többnyire ábrándos antiszemitizmustól hajtva támogatja az „arab világ” Izrael-ellenes politikáját.

Pedig nekünk érdemes lenne tanulni Izraeltől. Izrael az egyetlen ország, amely hatékonyan tudja kezelni a bevándorlást és az elborult agyú dzsihadizmust. A hivatalos bevándorlást megakadályozza azzal, hogy csak a sajátjait fogadja be, azokat, akikről feltételezi, hogy osztják a befogadók kultúráját és értékeit. Az illegális bevándorlás ellen pedig falat épített – ahogyan nekünk is tenni kéne –; a falak mentén pedig fegyveres drónokat, Apache-helikoptereket járőröztet, amelyek nagyjából mindenre lőnek, ami mozog. A hivatalos külpolitika szintjére emelték a bosszút: megtorolnak minden őket ért támadást, tekintet nélkül arra, hogy hol, milyen állam területén érik utol a tetteseket és milyen járulékos kárt okoznak ezzel. Izrael megmutatja, hogy erőszakra erőszakkal kell és lehet válaszolni, ha olyanokkal van konfliktus, akik nem értenek más nyelvet.

Most még nincs késő.

A muzulmán világot szanaszét szabdaló vallási-politikai ellentétek és a nyilvánvaló katonai alkalmatlanság lehetőséget kínálnak az áradat feltartóztatására; csak az egyetlen hatásos módszert, a beszivárgást kell megállítani.

Ha nem teszünk semmit, akkor egy idő múlva a müezzin kiáltása fogja dicsérni Allahot a szemétdombbá züllött nagyvárosok fölé magasodó minaretekből; és elérkezik hozzánk az a jövő, amitől úgy tűnt, egyszer már, az Úrnak 732. esztendejében megmentették a Nyugatot Martell Károly frank lándzsásai.

Címkék: jövő iszlám társadalom bevándorlás EU Európa Nyugat Kelet

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr465320370

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyűlölt ellenségeink: a muszlimok 2013.05.29. 13:05:10

A Mandineren egy idiótaság-cunamit zúdítottak rám. Summázva a cikket: a svédországi autóégetés ékesen bizonyítja, hogy a muzulmán bevándorlókkal keményen kell bánni, nem liberálisan. A poszt egyúttal igyekszik feltárni a liberális gondolkodás ellentmon...

Trackback: Teremtésvédelem kérdésekkel 2013.05.29. 11:12:18

Annak, aki felelősséggel és elegendő ismerettel felvértezve figyeli a teremtett világ sorsának alakulását, több dolog is nyilvánvaló. A Föld már ma sem képes még közép-európai szinten sem eltartani annyi embert, mint amennyi benépesíti a bolygót. A bol...

Trackback: Eurábiáról és a jövőről 2013.05.28. 10:26:01

Ha nem teszünk semmit, akkor egy idő múlva a müezzin kiáltása fogja dicsérni Allahot a szemétdombbá züllött nagyvárosok fölé magasodó minaretekből.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BalazsMate · http://stockholm.blog.hu 2013.05.29. 23:10:43

A svedeknel allitolag a muzulmanok 3/4-e nem gyakorolja a vallasat (pl. nem jar mecsetbe). Nem tudom ez mennyire megbizhato statisztika, de olvastam.
Lenne remeny hogy a mar itt szuletett, de muzulman csaladbol jövö gyerekek elhagyjak szuleik elmaradott vallasat, de ehhez az kellene hogy ne elszigetelt gettokban nöjenek fel.

2013.05.29. 23:12:13

@bbjnick: Te meg tudod? Viszont ha nem, ezek szerint, akkor mit hadoválsz?
Az egyoldalú, tapasztalat nélküli, félinformációkat alapul vevő, vagy szándékosan félinfokat visszaadó kritikákról volt szó. Ezeket a kritikákat kritizálni viszont nem értem hogy miért kapcsolható a "Magyarországról" megfogalmazáshoz. Mivel a kritika Mo-n íródott...

2013.05.29. 23:18:15

@Adj gázt!: Szerencsére az arabok között jóval nagyobb arányban vannak az európai mércével mérve is tisztességes emberek, mint a zsidók vagy a négerek között, olyanok, akik elsőként mennek képen törülni az elszemtelenedett magukfajtákat, "

Miből gondolod? Én élesben látom.

_most_ 2013.05.29. 23:21:31

xd, ennyi baromságot már rég olvastam egy posztban, vagyis talán egyszer az író valamelyik korábbi posztjában. Magyarországon is gyújtogattak autókat 2006-ban, és szerintem nem az arabok voltak. Másrészt a föld, emberek országokra való felosztása annyira elavult dolog, túl kellene már lépni rajta.

2013.05.29. 23:22:57

@fehérfarkas: Biztosan elkerülte a figyelmedet az a hír, ami londonból származik. A Scotland Yard külön ügyosztályt hozott létre, mert az arabok/muzulmánok lakta kerületekben vallási-rendőrség alakult, járják az utcákat, és fenyegetik az arcukat nem megfelelően eltakaró nőket.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.05.29. 23:25:54

@Bajen: Akik már a mecsetbe se járnak, azok a leggyökértelenebbek, azokra már az imám se tud hatni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.29. 23:26:40

@dr kotász:

Az a fránya logika!:-)

Te írod: "Jaja, Mo-n tudják a tutit leginkább, ez egy tipikus baszogató ország:)"

Márpedig, ha te is Magyarországról tolod a megmondást, akkor (az általad megfogalmazottak szerint) a "kritikád" rád is ugyanúgy vonatkozik, mint bárki másra.

Ha pontatlanul fogalmaztál, azt lehet pontosítani, egyértelműsíteni: de a f*ngszagú hőbörgéstől, fröcsögéstől, a másik "lefunkcionálisanalfabétázásától" még nem lesz értelmesebbek vagy pontosabb a fogalmazásmódod:-)

calabria007 (törölt) 2013.05.29. 23:30:49

@Bajen:

"szuleik elmaradott vallasat"

miért? van modern vallás is? :)

calabria007 (törölt) 2013.05.29. 23:32:30

@P.Guszti:

a népviseletet sem tiltották be oszt mégis megszűnt:)

Foray Nándor · http://foraynandor.blog.hu 2013.05.29. 23:38:11

@ezanicknevem: erre gondoltam:

hu.wikipedia.org/wiki/1919-es_magyar%E2%80%93rom%C3%A1n_h%C3%A1bor%C3%BA

Bár igazad van abban, hogy az elnevezés vitatható. (Szerintem pl. nem volt első meg második világháború, hanem egy világháború volt két felvonásban.)

2013.05.29. 23:44:34

@bbjnick: hagyjál már a szőrszálhasogató faszságaiddal, annyi értelme van a hozzászólásaidnak mint iraki kecskepásztorgyereknek olajkoncesszióról álmodozni

Adj gázt! 2013.05.29. 23:52:16

@Robinzon Kurzor:

OFF

De arról a csapatról legalább lehet tudni, hogy rakkolósok voltak, a mostanit hogyan jellemeznéd egy szóval?

Jó nézni Özil játékát, kellemes a szememnek, de a szívemet nem dobogtatja meg.

Kiveszett a dráma a német fociból az ISO-9001 bevezetésével, a játékosaik is cserekompatibilisek lettek.

Nincs már az, mint amikor Klinsmannt összedrótozták a döntőre. Megsérült Klose? Berakjuk Gómezt, és megy tovább az élet.

A spanyoloknak van Iniestájuk, az olaszoknak Pirlójuk, az uruguayiaknak Forlánjuk. Messije, Ibrahimovicsa, Ronaldója is van egyes csapatoknak. Ha ők a pályán vannak, _bármi_ jó megtörténhet, ha nincsenek, akkor beszarik a rendszer.

Ők azok, akiket fontos meccsekre tolószékkel, vastüdőben, frissen amputált lábbal is a kezdőbe neveznek. Ők azok, akik miatt elkezdenek focizni a gyerekek.

Szerinted ma ki ilyen a német csapatból? A csapatkapitány Lahm? Jó munkásember, nem vitás.

Schweinsteigert adom. De régebben mindig volt egyszerre legalább 3 hasonló kaliber a németeknél.

Amikor még németek játszottak a Nationalelfben...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.29. 23:59:21

@dr kotász:

:-D

Igazad van, máskor jobban megnézem, kivel is próbálok értelmes vitába elegyedni!

Foray Nándor · http://foraynandor.blog.hu 2013.05.30. 00:22:25

@Adj gázt!: „Szeretem Özilt, kitűnő focista, emberileg is szimpatikus, de pont azért nem szurkolok a "német" válogatottnak, mert a fele nem is német.”

Sajnos osztom. Akad, aki a klubokban is numerus clausust akar, de a klubokat szerintem bárki képviselheti, az más.

Viszont a válogatott mérkőzések, az Európa- és világbajnokságok tökéletesen értelmüket vesztik, ha bennük szivárványszínű zászlók csapnak össze. Épp az ellenkezője miatt érdekes: az volna a kérdés, hogy a német és a francia nemzet fiai mit tudnak. Nem az, hogy az innen-onnan bevándoroltak.

A határt persze ebben az esetben is nehéz meghúzni: ki játsszon, aki Németországban született, német névvel rendelkezik és germánosan néz ki? Ismerek olyan szőke osztrák lányt, aki a középkorig tudja visszavezetni az árja vérvonalát, ám szláv vezetékneve van!

De valahol mégiscsak meg kéne húzni, különben érdektelenné válik a VB.

Adj gázt! 2013.05.30. 01:21:16

@Foray Nándor:

Mindig lesznek olyan csapatok, ahol jobban, és ahol kevésbé merülnek fel ilyen kérdések.

Afrikai csapatokban például ritkán látni fehér irányítót, vagy éppen sárga csatárt, mint ahogy az ázsiaiaknál is ritka a néger balbunkó.

Európában is csak pár csapatra jellemző ez a fajta sokszínűség (Németország, Franciaország, hirtelen nem is jut eszembe több).

Például az amúgy (klubfoci tekintetében meg aztán különösen) elég multikulti Anglia mindenkori válogatottjában sincs túl sok paki, szikh, török, lengyel vagy éppen magyar identitással vagy gyökerekkel rendelkező játékos. Skótokról, walesiekről, írekről nem is beszélve. Jó, pár néger vízhordót azért megengednek maguknak, de a sztárok mindig igazi angolok.

A spanyoloknál legfeljebb a katalánok azok, akik "mások".

Az olaszoknál a nápolyiakon kívül talán csak Balotelli a kakukktojás.

Van, ahol jobban őrzik a válogatott nemzeti jellegét, és van, ahol kevésbé.

Mi is a jobban őrzők között vagyunk.

Adj gázt! 2013.05.30. 03:58:06

Most olvasom, hogy lopnak a "zenész" zsidók is.

A Süsü zenéjét magáénak hazudó Bergendy innen: www.youtube.com/watch?v=l7wCLVd_j10

Geszti a Magyarország (mi más... pofátlan biboldó) című "számát" innen: www.youtube.com/watch?v=fllDB3FK7pI

Ha a zsidóknak kék bőrük lenne, valószínűleg fillérre akkora lenne az antiszemiták aránya, mint a gójoké.

Még jó, hogy a pappírtalpú bakancs csak antiszemita rágalom.

Azért ilyen szintű pofátlanságokat nem csinálnak sem az arabok, sem a négerek, de még talán a cigányok sem, nemde?

Adj gázt! 2013.05.30. 04:07:25

És ez a senkiházi tolvaj Geszti mondja meg, hogy kiből lehet zenész? Van bőr az arcán? A zsüritársai miért nem határolódtak el tőle, hogy ülhettek le vele egy asztalhoz?

hoplita 2013.05.30. 07:09:14

@komplikato:
Hááát...
Az idelátogató teszem azt angolszász turistákhoz képest egy nyelvzseni vagyok én is, mert az angolon kívül németül, oroszul is képes vagyok megszólalni, de akár cigányul is fel tudnálak kérni egy orális kényeztetésre...:)))

hoplita 2013.05.30. 07:14:19

@_most_:
Ha hülye is vagy, legalább vedd a fáradtságot és olvasd végig a kommenteket.
Utána ugass...bár felesleges.:(

fehérfarkas 2013.05.30. 08:02:45

@Robinzon Kurzor: "Nem egyszerűen katonanő: pilóta.
Ilyen konkrétan nálunk sincs, az USAF-ban sem sok. "

Ezt nem is figyeltem. :)
Csupán azt volt a hozzászólásom lényege, hogy a nyugati sztereótipiákkal ellentétben egyáltalán nem ritkák a muszlim női katonák, meg a rendőrök sem (hogy ne csak a katonákról legyen szó).
Afganisztánban pedig az afgán-orosz háború előtt, még cserkészek meg cserkésznők is voltak az országban. Sőt, Ázsia első parlamenti kipviselőnője is Afganisztánban volt.
Akkor még volt rendes és az egész ország területére kiterjedő hatalommal rendelkező kormánya és hadserege is az országnak (1972-ig, a köztársaság kikiáltásáig még királya is). A háború óta a különböző hadurak kezében van az ország, és a mostani Tálib-rezsim utáni kormánynak is csak az ország egy része felett van hatalma.
Ráadásul a nyugati közhiedelemmel ellentétben a Tálib uralom csupán 1994-2001 között tartott. Akármilyen szörnyű volt az az időszak, de nem szabad összemosni az azt megelőző évekkel, évtizedekkel vagy évszázadokkal (mi sem örülnénk, ha hazánk történelmét folyamatosan a Szálasi vagy a Rákosi korszakkal mosnák össze).

fehérfarkas 2013.05.30. 08:37:07

@kifordított nagyanyó: "A másik kérdés,hogy mikor lesz az első kövezés/csonkítás.
Először a liberálisok engedélyezik nekik,merthogy hagyomány,vagy akko amikor már lesznek annyian,mint a nem muszlimok? "

Ezek nincsenek benne az iszlám vallásban.
Afrika és Ázsia egyes törzsi helyein fordulnak ezek elő, de ott a nem muszlimakra (keresztényekre, animista vallásúakra, vagy Etiópiában a zsidókra) is ugyanúgy jellemző ez.
Iránban van érvényben a megkövezés, de az utolsó eset sok évvel ezelőtt történt, és egy eldugott faluban.

Különböző szélsőséges szervezetek ugyan szoktak ilyeneket csinálni, de azok olyan országban tudnak sikerrel működni, amelynek nincs erős katonasága, rendőrsége, igazságszolgáltatása, titkosszolgálata. Vagyis nincs védekező rendszere az ország számára külső és belső csoportokkal/szervezetekkel szemben. Hogy ez miért van így, és mi az oka? Vajon milyen országok is ezek? Tán csak nem a volt gyarmatok, amelyek határait a gyarmatosítók húzták meg az etnikai, vallási, kulturás dolgokra teljesen érzéketlenül?

tomfree 2013.05.30. 10:40:57

@fehérfarkas: ...és Pakisztán? Mennyi savazás volt ott? Pakisztánra nem igaz a teóriád, nekik erős hadseregük, titkosszolgálatuk van, mégis rendszeres lesavazni a nőket arrafelé vagy gyakori a becsületgyilkosság.

fehérfarkas 2013.05.30. 10:50:29

@gabcigirl: "Én nem akarok olyan világban élni, ahol müezzin nyivákol, ahol az asszonyverésnek etikai kódexe van(milyen bottal, hányszor lehet ütni)"

Tényleg, az asszonyverésnek mi az etókai kódexe? És milyen bottal és hányszor lehet verni az asszonyt? Mármint az Iszlám vallás szerint.
A KDNP-s és Fideszes politikusok szerint akkor lehet megverni, ha nem szül 3-4 gyereket, de verés helyett egy vak komondor is megteszi, hátha elesik benne.
Vajon a muszliméknál hogy van ez? Te olyan nagy szakértőnek tűnsz benne, ezért kérdezlek, hogy világosíts fel, nehogy bután haljak meg :D :D :D

fehérfarkas 2013.05.30. 11:24:18

@tomfree: "...és Pakisztán? Mennyi savazás volt ott? Pakisztánra nem igaz a teóriád, nekik erős hadseregük, titkosszolgálatuk van, mégis rendszeres lesavazni a nőket arrafelé vagy gyakori a becsületgyilkosság. "

Azok a savazások Pakisztán törzsi területein voltak, ahol az analfabétizmus 60% feletti. Nem a fejlettebb nagyvárosokban, hanem a törzsi területeken. Pakisztánt ne egységes országnak képzeld el, hanem olyannak mint Indiát, csak kisebben: számos különböző etnikumú, nyelvű (annyira sokféle nyelv van az országban, többen beszélik az angolt anyanyelvi szinten mint a hivatalos urdut), és fejlettségű nép él az országban.
De elmaradott törzsi területeken sem mindennapos eset a savazás, és a savazókat a hatóságok elkapták (ne akard megtudni a pakisztáni börtönviszonyokat, ahová kerültek).

Ezzel te azt állítod, hogy a savazás az iszlám lényege, és az iszlám vallásból ered?
Mert én meg azt állítom, hogy ez nem az iszlámból ered, és a nem muszlimok között is ugyanúgy vannak savazós elmebetegek.
Meg azt is állítom, hogy a savazás sehol nincsen benne a Koránban vagy hadíszokban. Továbbá azt is állítom, hogy ezek a savazós elmebetegek semmivel sincsenek nagyobb arányban az iszlám világban, mint a nem iszlám világban.

Ha már itt tartunk, hogy ezzel vádolod az iszlám vallást és az 1,6 milliárd muszlimot potenciálisan savazóssá teszed, mondván a vallása erre predesztrinálja őket, akkor konkrétan hány savazás is törént az elmúlt 30 évben? Na, konkrétan hány?
Csak, hogy tudjam mi alapján állítod azt, hogy a savazás az iszlámra jellemző.
Csak, hogy konkrét tények és számok alapján tudjam, hogy a savazók aránya mennyire reprezentálja a muszlimokat.
Vagy csak egyedi esetek alapján általánosítasz?

Tényleg, Magyarországon törtent-e már ilyen? Pl. az elmúlt években? Vagy akár Romániában? Vagy akár Olaszországban? Vagy akár Amerikában? Vagy akár Hongkongban? Akár csak az elmúlt 3 évben? És ezek vajon muszlimok voltak-e vagy sem?
(a google 0,45 mp alatt ezekből az országokból dobta ki a találatokat, amelyekről a magyar sajtó is beszámolt)

A becsületgyilkosság sem muszlim sajátosság. A 20. sz. közepén a Balkánon, Korzikán, Szardínián vagy Szicíliában szintén eléggé el volt terjedve, és az olasz meg francia hatóságoknak évtizedek kellettek, mire sikerült megszüntetniük.
De Indiában a hinduk között a mai napig érvényben van. És hiába jönnek létre a becsületgyilkosságok ellen civil szervezetek, hiába tilos törvényileg, a társadalomban továbbra is életben van.

Vagyis olyan dolgokat varrsz az Iszlám nyakába, ami más vallásokra és társadalmakra is jellemző, vagyis vallásfüggetlen dolgok.
A savazós elmebetegeket, meg a becsületgyilkosságokat nem lehet azzal visszaszorítani, megakadályozni, ha az Iszlámot kinevezzük bűnbaknak ahelyett, hogy a valós problémát oldanánk meg. A bűnbakképzés az emberiség történelmében soha nem oldott meg semmit, hanem inkább újabb problémákat keltett.

Ppix 2013.05.30. 11:30:17

@Adj gázt!:
"A rossz üzlet az állampolgárság megadása volt."

Nem tudod elkerülni hogy megadd az állampolgárságot, legfeljebb feltételekhez kötheted. Nem is az állampolgárság a lényeg, hanem a helyben lakáshoz tartozó jogok. Jogosult-e a gyereked egyetemre menni? Kaphatsz-e egészségügyi ellátást? stb.
Egy polgári demokráciában ezekből nem zárhatsz ki senkit, különben az egész rendszer elve sérül és az már nem demokrácia hanem valamilyen feudális kasztrendszer.
Az meg nem működik, szükségszerűen feszültséghez és robbanáshoz vezet. Csak az a modell lehet sikeres, ami befogadó, teljesítményközpontú, de elvárja a helyi értékekhez való teljes igazodást.
Nem a bevándorlókat kell írtani, hanem a hülye feudális szokásaikat.
De azokat tűzzel vassal.

fehérfarkas 2013.05.30. 12:04:16

@komolytalan samu: "Viszont a párhuzamod ettől még egy hadirokkant faló: az hogy az afgán paraszt a sivatagban nem képes árnyalatokban gondolkodni, miután a szomszédot, járulékos kárként agyonbassza egy drón (és ezzel nem széplelkizek, ha minket fenyegetnének terroristák, és lenne rá pénzünk, minden sajnálatommal együtt támogatnám, hogy drónokkal vadásszák le a fenyegetőket), szóval ez semmiféle mentséget nem ad azoknak a lilagőzben fantáziáló, amúgy elvileg tájékozott, művelt balosoknak, akik éppúgy kétbitesnek látják a világot, mint az afgán paraszt."

Nem értem mit akarsz ezzel mondani?
Ha mi nyugatiak megölünk egy afgánt, akkor ők ezért nem állhatnak bosszút, de ha ők ölnek meg egy nyugatit, akkor mi teljes joggal nemcsak bosszút állhatunk, hanem még a civiljeiket is legyilkolhatjuk?

Meg eléggé elterjedt ez az afgánokkal való példálozás, de vajon hány afgán hajtott végre terrortámadást nyugaton? A 9/11-ben egyetlen afgán sem vett részt. A hivatalos verzió szerint mindegyik arab volt, ráadásul a többségük szaúdi. Mégsem Szaúd Arábiát bombázta meg az USA.
A hivatalos verzió szerint az Oszama bin Laden vezette al-Kaida követte el a támadásokat. Oszama szaúdi származású volt. Ráadásul a 80-as években az afgán-szovjet háború idején a CIA-val működött együtt. Még kép is készült róla az egyik CIA kkiképzőtáborban. Az al-Kaida pedig bázist jelent arabul, és a szovjetek ellen bevetendő CIA által kiképzett gerilla harcosok listáját tartalmazó adatbázist nevezték annak.
Oszama a szaúdi királyi család ellen is követett el merényleteket, meg több iszlám országban is, ami miatt a 90-es években Szaúd Arábiából és más iszlám országokból is kitiltották. Ekkor menekült a Tálibok uralta Afganisztánba. A hivatalos verzió szerint onnan szervezte meg a 9/11 támadásokat (a hivatalos verzió szerint!!! - de józan ésszel gondolja már el valaki, hogy a 10 évig tartó szovjet háború után, ráadásul a Tálib hatalomátvétel után milyen volt ott az infrastruktúra! Lehetett-e ott a világ túlsó felén levő, ráadásul a világ legjobb titkosszolgálatával és védelmi rendszerével rendelkező ország ellen egy ilyet megszervezni, ráadásul ennyire profin?).
Nem lehet, hogy az volt a gond, hogy a hidegháború után OBL és szervezete önjáróvá vált és a korábbi megbízói ellen fordult, és a 9/11 a legjobb alkalmat adott rá, hogy őt tegyék meg érte a bűnbaknak, és egy kalap alatt a szaúdi királyi család és az USA is megszabaduljon tőle? Csak a kivitelezést elqurták. De az is lehet, hogy egyáltalán nem is volt szándék OBL likvidálása, hanem az csak ugyanolyan kamu volt, mint az, hogy Irak atomfegyvert meg vegyifegyvert rejteget? Mert a világ legerősebb hadseregei (USA és szövetségesei) és titkosszolgáltai 10 év alatt találták meg OBL-t, ráadásul nem is Afganisztánban amit erre hivatkozva támadtak meg, hanem a szomszédos Pakisztánban, ahol a CIA legnagyobb USA-n kívüli kiképzőbázisa van, és ahol a CIA a 80-as években még OBL-t és csapatát képezte ki.
Ha tényleg OBL miatt támadták meg Afganisztánt, akkor lehet korrektebb lett volna Virginia állam bombázása (gyk. a virginiai Langley-ban van a CIA központja).

kifordított nagyanyó 2013.05.30. 12:52:53

@fehérfarkas: Akkor veled veszekedtem ezen valahol mondom.
Ebben valamennyire bene vannak a vallási és a szociális tényezők is.

calabria007 (törölt) 2013.05.30. 13:05:26

@Ppix:

"feudális kasztrendszer"

???????????

hol voltak társadalmi ellátórendszerek a feudális rendszerekben?

calabria007 (törölt) 2013.05.30. 13:06:30

@Ppix:

máskülönben ha ezek a szolgáltatások _ valóban_ piaci alapon mennének akkor eredendően senkit sem zárnál ki belőle

calabria007 (törölt) 2013.05.30. 13:09:12

@Ppix:

furcsa az USÁ-ban anno (az 1900-as évek előtt) semmi sem korlátozta a bevándorlást és társadalmi ellátórendszerek sem voltak... mégis működött a dolog...

fehérfarkas 2013.05.30. 13:30:23

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Biztosan elkerülte a figyelmedet az a hír, ami londonból származik. A Scotland Yard külön ügyosztályt hozott létre, mert az arabok/muzulmánok lakta kerületekben vallási-rendőrség alakult, járják az utcákat, és fenyegetik az arcukat nem megfelelően eltakaró nőket."

A szélsőségeseket fajra, nemre, bőrszínre, származásra, vallásra tekintet nélkül a törvényeknek megfelelően kell kezelni és nem pedig szabadon hagyni randalírozni.

Angliában van shária bíróság. Az a hivatalos, ráadásul az angol állam szerint is engedélyezett.
Azok az állítólagos "vallási rendőrséget" működtető szélsőségesek nemcsak brit, de a shária bíróságokat is figyelmen kívül hagyják. Vagyis mindkettőét megszegik.
A hatóságok dolga az ilyenekkel szemben fellépni.

Ahol bűnözőket szabadon engednek bűnözni, annak 2 oka lehet: az igazságszolgáltatás/rendőrség gyenge és korrupt.
Vagy pedig szándékos politikai érdekek vannak mögötte (pl. bűnbakképzés, lejáratás, megfélemlítés, vagy éppen a "ez a kormány gyenge, de majd szavazzatok ránk, és mi megvédünk titeket és rendet teszünk", stb).

tomfree 2013.05.30. 14:35:54

@fehérfarkas: "Ezzel te azt állítod, hogy a savazás az iszlám lényege, és az iszlám vallásból ered? "
Én ilyet nem állítottam. Az iszlámnak sok ága van. Az egyik a szélsőséges irányzat, amelyhez hozzátartozik az erőszak. Egészen jól felhergelted magad egyébként.
Olyan szívesen vitatkoznék veled, ha nem kellene éppen dolgoznom...felteszek egy kérdést: mi történik, ha egy muzulmán nő szeretne házasodni egy keresztény férfivel? Nyilván tudod a választ, ezt tiltja a Korán. Mi történik, ha egy muzulmán át akar térni egy másik hitre? Ezt is tiltja a Korán.
Örökösödés esetén milyen arányokban kell osztozkodni a fiú és a lány örökösök között? Ezt is biztos tudod, ott van a Korán elején, fejből nem ugrik be melyik szúrában. Ez Európában is így volt. 500 éve. Az iszlám hit nem fejlődik, leragadt 500 évvel ezelőtt, nem is beszélve a vahabita irányzatról, akik aztán igazán hardcore-ban nyomják.
Ami meg a becsületgyilkosságot illeti, kényelmes belekeverned-összemosnod a "Balkán"-t ezzel, ahogy írtad, de ez ott is a muszlim lakosságú részekre igaz mind a mai napig, nézz körül a muszlim Albániában vagy Koszovóban például. Érdekes módon a katolikus horvátoknál ez egyáltalán nem fordul elő.
Annyira szeretnék veled vitatkozni, csak nem érek rá sajnos.

2013.05.30. 15:14:06

@fehérfarkas: Biztos vagy benne, hogy csador kötelező? Biztos vagy benne minden muszlim nő csadort visel? Sokan fejkendőt viselnek. De tudod-e mi köztük a különbség? És ártanak-e neked azzal? "

Erre írtam. És igen, épp a sharia-ra hivatkoznak.
Két éve elraboltak egy angol lányt, és prostitúcióra kényszerítettek. A védelem indoka, hogy az ő vallásuk szerint aki nem takarja el magát megfelelően, az erkölcstelen, tehát nem kell emberszámba venni.
Tehát a válasz: igen, ártanak nekem is, másoknak is, igen, a csador kötelező, természetesen a származási területtől függően. Ahol szigorúbban veszik a vallást, ott csak a szeme lehet ki, ahol megengedőbb, ott az egész arca. De lényegi szempontból tök mindegy, a nő másodrendű, a családfő tulajdona. Adható, vehető.
Ez bizony a mi kultúránkra veszélyt jelent.

2013.05.30. 15:16:33

@fehérfarkas: És még annyit: a nem mohamedánt (gyaur) átverni nem bűn. Az adott szó csak a valláshoz tartozókra kötelező.

fehérfarkas 2013.05.30. 15:25:07

@tomfree: "Az iszlámnak sok ága van. Az egyik a szélsőséges irányzat, amelyhez hozzátartozik az erőszak."

És ez konkrétan melyik ága?
A szélsőségeseket nem kellene magával a vallással összemosni. Vallási szélsőségesek és szélsőséges csoportok a katolikusok, protestánsok, zsidók, hinduk, buddhisták között is található. Mégsem mossuk össze velük a vallást.
Sőt, még ateisták között is vannak szélsőséges egyének és csoportok, mégsem mondjuk azt, hogy ők az ateizmust képviselik, mert az ateizmusnak van egy szélsőséges ága.

"Az iszlám hit nem fejlődik, leragadt 500 évvel ezelőtt, nem is beszélve a vahabita irányzatról, akik aztán igazán hardcore-ban nyomják. "

Az igazi Iszlám vallás pontosan ugyanolyan mint 1400 évvel ezelőtt. De miért is változna?
Megváltozott Isten? Megváltozott a világegyetem? Megváltozott az ember (a tulajdonságaival együtt)?
A társadalmak folyamatosan változnak, de 1400 évvel ezelőtt sem volt homogén egységes. De maga az ember nem változott meg. A technológia változott, de mi emberek nem változtunk meg.

A vallásokban mindig az eredetitől elszakadásból, az újításokból van a baj. A wahhabizmus is micsoda? Egy 18. sz-i újítás. Egy kókler újítása, akit az ulema (= a muszlim vallástudósok közössége) nem ismert el a sorai közé valónak. A nedzsdi területen lakó beduin al-Szaúd törzsnek meg nagyon jól jött ez az ideológia összekovácsolni a különböző törzseket az Ottomán Birodalom ellen. Aztán a 20. sz. elején a britek az arabok, köztük az al-Szaúd törzset is segítették az Ottomán Birodalom elleni harcban, cserébe az Arab-félszigeten elfoglalt területeket megtarthatták (mert a Levante térségbe már nem engedték oda a Szaúd törzset a britek). A félsziget 3/4 elfoglalták és a törzsfőnök megalapította ott a saját királyságát, amit a saját törzsének nevéről nevezett el. Nem sokkal később pedig olajat találtok ott - nem is kicsit, hanem a világ egyik legnagyobb olajkészletét. És a wahhabita al-Szaúd uralkodócsalád az USA legnagyobb szövetségese lett. De attól, hogy a világ egyik leggazdagabb országa, és az USA szövetségese még nem lett a wahhabizmus az Iszlám vallás hivatalos ága.

Ahogyan az Iszlám Dzsihád, Boko Haram, Anszár Din, al-Kaida sem az iszlám vallás hivatalos ága. Oszama bin Laden pedig nem vallástudós (soha nem is végzett iszlám vallástudományi egyetemet). Sőt, némelyiknél még CIA kapcsolat is kimutatható. Szíriában pedig számos muszlim szélsőséges szervezettel kapcsolatban kiderült, hogy az USA pénzeli, és fegyverzi őket (persze az ő hivatalos megnevezésük a nyugati médiában: szabadságharcosok).

"Olyan szívesen vitatkoznék veled, ha nem kellene éppen dolgoznom...
(...) Annyira szeretnék veled vitatkozni, csak nem érek rá sajnos. "

Pedig a kérdéseidre vannak normális válaszok, csak ha nem érsz rá, akkor nem érsz rá. Én nem foglak kényszeríteni arra, hogy érjél rá.
De azt azért had szabadjon megjegyeznem, hogy kommentelni, meg véleményt nyilvánítani ráérsz. Csak úgy látszik a válaszokat elolvasni nem érsz rá.

Melchi Zadok 2013.05.30. 15:31:05

@hoplita: nos neked valószínűleg anyád sem volt, vagy ha volt, azt bélának hívták.

fehérfarkas 2013.05.30. 15:46:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ha a szélsőségesektől tanulod mi az iszlám, akkor nem csodálom, hogy ez róla a véleményed. De azok a szélsőségesek még nem számítanak hivatalosan vallástudósnak, csak mert osztják az észt.
Ráadásul nincsen különféle Iszlám. Maga a Korán is arabul számít igazinak, és a fordításokat hivatalosan értelmezésnek hívják, mert a fordító akaratlanul is a saját értelmezését beleviszi.
Az Iszlám hivatalos irányzatait a korai nagy vallástudósok alkották meg. Köztük a különbség nem az alap dolgokban van, mert az alapokban mindegyik megegyezik. Ezzel kapcsolatban számos szakirodalom van. Ha akarod tudok ajánlani neked. Sőt, az Iszlám vallás és civilizáció kutatói között nemzetközileg elismert magyarok is vannak: Goldzicher (zsidó), Vámbéri Ármin (zsidó), Germanus Gyula (zsidó), Simon Róbert (zsidó), Németh Pál (református lelkész), Buji Ferenc (katolikus pap), Maróth Miklós (katolikus), Adorján Imre (katolikus), Kéri Katalin (ateista) :)

Az arceltakarás sehol nem kötelező, még Szaúd Arábiában sem. Ez társadalmi, beduin törzsi szokásból ered (és jóval az iszlám előtti időkből származik).
A csador sem kötelező, ráadásul a csador nem is takarja el az arcot. Ami az arcot eltakarja az a nikáb és a burka. Ha valamivel kapcsolatban osztod az észt kioktató hangnemben, akkor legalább az alap kifejezésekkel és fogalmakkal legyél tisztában.

A prostitúció és paráznaság bűn az iszlám szerint. Az illető vallásától függetlenül annak számít az Iszlám szerint. Hithű muszlim akkor hogyan is kényszeríthetne bárkit erre?

Ráadásul Angliában 2008 óta van hivatalos shária bíróság. Azt vedd az iszlám szerint hivatalosnak és érvényesnek amit ők annak mondanak. És ne pedig a különböző szélsőségeseket meg bűnözőket.
De felőlem a szélsőségesek és bűnözök álláspontját is elfogadhatod hitelesnek, csak nem lesz igazad.

komolytalan samu 2013.05.30. 18:07:46

@fehérfarkas: És én azt hittem érthető.

Az afgán paraszt (példa paraszt) reakciója érthető, de ha dühében fel akarná robbantani a Lánchidat, akkor ez már nem érdekel. Lőjjék le! És végig arról beszéltem, hogy az európai álmodozók gondolkodása sokkal kevésbé érthető, mint az afgán paraszté.

Hogy melyik arab háború milyen jogalappal történt, ehhez semmi köze. A kulturális együttélés (egy helyen) lehetséges fonákjairól volt szó.

komolytalan samu 2013.05.30. 18:20:59

@komolytalan samu: A Bin Laden sztorit meg próbáld meg nagyjából elfogadni annak, aminek látszik. Az amcsi titkosszolgálatok sem mindenhatók, ugyanolyan emberek dolgoznak ott is mint máshol: hibáznak, önzőznek stb. A levadászásról készült filmből is látszik, egy idegen, nem túl barátságos országban próbált pár tucat ember helyben kézrekeríteni valakit, aki évek óta csak egy-két közvetítőn keresztül, konspirálva tartotta a külvilággal a kapcsolatot.

2013.05.30. 18:28:35

@fehérfarkas: amennyire én tudom, az iszlám nem dogmatikus. Tehát Minden értelmezés önálló. Én azt írtam, amiit tapasztalok. Te azt, amit olvastál. Amit mondtam, az Angliára igaz.

fehérfarkas 2013.05.30. 21:52:19

@komolytalan samu: "És én azt hittem érthető.
Az afgán paraszt (példa paraszt) reakciója érthető, de ha dühében fel akarná robbantani a Lánchidat, akkor ez már nem érdekel. Lőjjék le! És végig arról beszéltem, hogy az európai álmodozók gondolkodása sokkal kevésbé érthető, mint az afgán paraszté.
Hogy melyik arab háború milyen jogalappal történt, ehhez semmi köze. A kulturális együttélés (egy helyen) lehetséges fonákjairól volt szó. "

Azért nem értetted amit írtam, mert a nyugati média által sugallt előítéletekben gondolkodsz. A mezei afgán paraszt nem akar itt robbantgatni. Csupán békében akar élni, dolgozni, a családját eltartani, a gyerekeit felnevelni.

A szélsőségeseket ne everjük össze a 99%-ot kitevő mezei muszlimokkal.
A keresztényeket sem az ugandai LRA-val vagy észak-ír IRA-val mossuk össze, a zsidókat sem Kahane-val vagy a Zsidó Védelmi Ligával, úgy a muszlimokat sem az ő szélsőségeseikkel.
A szélsőségeseket legyenek azok bármilyen etnikumuak vagy vallásúak a békés társadalomból ki kell vonni. Erre szolgál a rendőrség és a titkosszolgálat.

fehérfarkas 2013.05.30. 22:10:56

@Könnyen elkaptuk, uram!: "amennyire én tudom, az iszlám nem dogmatikus. Tehát Minden értelmezés önálló. Én azt írtam, amiit tapasztalok. Te azt, amit olvastál. Amit mondtam, az Angliára igaz. "

Valóban nem dogmatikus, de nem is szabadon értelmezhető. Ezért vannak a különböző vallási iskolák vagy más néven irányzatok. Ezeket a Koránt és a hadíszokat tanulmányozó vallástudósok állították össze (rendszerezték). Az Iszlám vallás két részből áll: a hitanból (aqida) és a vallásjogból (vagy jogfilozófiából - ez a fiqh). A hittanban (aqida) mindegyik irányzat megegyezik. A vallásjogban/jogfilozófiában (fiqh) vannak különbségek. De ezek technikai jellegűek, mert a lényegben ugyanazt mondják. Pl. az öngyilkosság vagy a civilek és ártatlanok gyilkolása bűn. Mindegyik hivatalos irányzat ezt tantja. A különbség olyanokban van mint pl. az ima rítusa, a vudu (rítuláis tisztálkodás) érvényessége, vagy egy bűnért milyen mértékű büntetés jár (pl. bolti lopásnál 10.000 dínár + 1 év börtön, vagy 3.000 dínár + 6 hónap börtön).

Az igaz, hogy nincsen papság, de ahhoz, hogy valaki az ulema tagja legyen vagyis a vallástudosók közösségébe tartozzon, ahhoz vallástudományi egyetemet kell végeznie (ez több mint 1000 éve így van). A mecsetek vezetői és péntek déli nagy közösségi ima előtt és után elmondott vallási beszédeket hivatalosan csak ilyen végzettségűek tarthatják.

Sajnos Európába nagyon sok szélhámos és sarlatán is bevándorolt, akik magukat imámoknak nevezték ki. Ezzel még önmagában nem is lenne gond, ha a nyugati média nem karolta volna fel ezeket a "minél botrányosabbak a kijelentések, annál nagyobb példányszámban adhatóak el az újságok" üzleti stratégia nevében.
A normális muszlim vezetőket a média szinte le sem hozza, de ha egy szélsőséges nyilatkozik valamit, akkor azt egyből címlapon közlik.
Emiatt a nyugati emberekben meg azt hiszik, hogy az az iszlám, amit a nyugati sajtóban olvasnak.

2013.05.30. 23:13:23

@fehérfarkas: Mostmár nagyon nem értelek. Itt arról beszélgetünk, hogy Európába bekerültek nem ebben a kultúrkörben felnevelkedett emberek.
Hozták magukkal a vallást is. Míg az első generáció meghúzza magát, a második vagy asszimilálódik, vagy visszafordul a régi vallásos kultúra felé. sajnos épp a szélsőséges eszmékkel találkozik.
Miért? Mert úgy nő föl, hogy segélyeken él, hogy nem is akar kitörni, mivel nőként erre esélye nincs, férfiként pedig keveset keresne.
Érdekes módon a jól keresőket is "importálják" a születési országukból. Jóval több az indiai orvos, mint az itt végzett. De ez igaz az ápolónőkre is.
A taxisokra is.
Egyszóval: nem a vallás eredeti, kifinomult formájával találkozol. Bár az is érdekes, hogy azért küzdenek most éppen az indiaiak, hogy engedélyezze az angol kormány, hogy szabad ég alatt lehessen a halottakat elégetni, és-kapaszkodj meg- a feleség is meghalhasson a férjével!
Egyébként épp Komeini az élő példa, hogy a Korán értelmezése mennyire különböző lehet.
Valamint a siiták-szunniták véget nem érő harca. Pedig a Korán tiltja a gyilkosságot. Vagy mégsem?

2013.05.30. 23:19:20

@fehérfarkas: A szélsőségeseket ne everjük össze a 99%-ot kitevő mezei muszlimokkal. "

épp az a gond, hogy a második generációs már nem "mezei muszlim".
Amikor ismét a vallás felé fordul, épp a szpélsőséges vonulat fogja elérni. Mert nem azt éli meg, hogy milyen jó itt, jobb, mint a szüleinek az ő hazájukban, hanem azt, hogy elégedetlen, mert nem kap elég segélyt, közben azt hallja, látja, hogy a hazáját(?) pusztítják az angol katonák. Nosza, remek alkalom, hogy megtalálja őt a szélsőséges vallási irányzat.

2013.05.30. 23:20:19

@fehérfarkas: Sajnos Európába nagyon sok szélhámos és sarlatán is bevándorolt, akik magukat imámoknak nevezték ki. Ezzel még önmagában nem is lenne gond, ha a nyugati média nem karolta volna fel ezeket a "minél botrányosabbak a kijelentések, annál nagyobb példányszámban adhatóak el az újságok" üzleti stratégia nevében. "

Bizony, mindenről a média tehet!

calabria007 (törölt) 2013.05.30. 23:44:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

egy fenét! pl. az USÁ-ba a XIX. század végéig az vándorolt be aki akart... semmilyen kontroll sem volt... semmilyen szociális rendszer sem volt... és furcsamód kezelhetetlen problémák sem voltak...

calabria007 (törölt) 2013.05.30. 23:46:10

@Könnyen elkaptuk, uram!:

nem veszed észre, hogy az ún. nyugati jóléti rendszer belső önellentmondásairól írsz?

2013.05.31. 00:03:19

@calabria007:
De igen. Ez a mai, fejett, demokratikus nyugat belső ellentmondása.
gazdasági igények, bevándorlás, segélyek, a társadalom újrastruktúrálódása, etnikai, vallási , jövedelmi feszültségek....
Ennek egyik eleme csupán a bevándorlás kérdése.
Én csak arra válaszoltam, hogy : de igen, a különböző vallás és kultúra feszültséget generál. Igen, baj van a muzulmán-mohamedánokkal. Különösen, mert szélsőségesek.

2013.05.31. 00:03:53

@calabria007:
Ja, igen, észreveszem. teljesen igazad van.

2013.05.31. 00:05:08

@calabria007: Az USA-ban a XI.-ik század végéig egyfolytában fegyveres konfliktusok voltak.
Miről beszélsz????

2013.05.31. 00:06:13

@calabria007:
Bocs, természetesen XIX.ik .
És épp a bevándorlók miatt voltak harcok.

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 00:34:55

@Könnyen elkaptuk, uram!:

pontosítanád ezt?

egyébként az 1890-es évekig jóformán semmi sem korlátozta a bevándorlást, ha ott akartál dolgozni egyszerűen odamentél

az útlevélkényszert mindössze 1914 után vezették be

addig ilyen az USÁ-ban nem volt

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 00:39:23

@Könnyen elkaptuk, uram!:

inkább az ún. nyugati "jóléti" modellel van baj

az generálja a feszültséget

2013.05.31. 01:10:22

@calabria007:
Az USA-ban azért voltak feszültségek.
A jóléti modell hibás. Viszont minden modell hibás. Az autokratikus is. Még a jó diktátor is megbukik. Lásd Tunézia.
Tehát valami jobb kéne, de mi legyen az?
A bevándorlás ott hibádzik, hogy ha egy bejön, hozza magával a családot. Kiküszöbölhető?
A bevándorlók, érthető módon klikkesednek, egy vallási közösségbe járnak, közös ünnepeket tartanak, stb.
Ez kiváló talaja a szélsőséges mozgalmaknak.
Kiküszöbölhető?
Jellemző módon nem az indiai orvos, hanem a pakisztáni taxis családjával lesz később a baj.
Márpedig taxis kell. Autómosó is, boltos is, vendéglős is. Egy dolgozik, a többi segélyes. Miért nem törekszik többre? Mert így is messze jobban él, mint megszokta. Viszont a gyerek már itt nő fel, és elégedetlen.
Sajnos ez ugyanígy igaz az angolokra is.
Ez a nyugati jóléti modell hibája? Szerintem igen.
De ennek semmi köze az iszlám szélsőséges megnyilvánulásaihoz.
Ha nem volna segély, akkor is erősödne.

2013.05.31. 01:11:46

@calabria007: inkább az ún. nyugati "jóléti" modellel van baj

az generálja a feszültséget "

Mi lenne a jobb?
A keleti vallási diktatórikus?

tomfree 2013.05.31. 08:31:15

@fehérfarkas: "Az igazi Iszlám vallás pontosan ugyanolyan mint 1400 évvel ezelőtt. De miért is változna?
Megváltozott Isten? Megváltozott a világegyetem? Megváltozott az ember (a tulajdonságaival együtt)?
A társadalmak folyamatosan változnak, de 1400 évvel ezelőtt sem volt homogén egységes. De maga az ember nem változott meg. A technológia változott, de mi emberek nem változtunk meg."

Olvasd el ezt még egyszer amit írtál kérlek. Szerinted 1400 év alatt nem változott meg az ember viselkedése és maga a társadalom??? Ezt komolyan gondolod? A katolikus vallás például nagyon nehezen, de valamelyeset alkalmazodik a megváltozott társadalmi normákhoz (pápai nyilatkozat a fogamzásgátlásról például), míg az iszlám a saját bevallásod szerint sem változik. Hogy lenne érvényes egy 1400 éves gondolat a mai világra? Persze, az ember maga mint emberi lény nem változik, de a társadalomban élő ember mint olyan gyökeresen megváltozott azóta. Akár kétszáz éve még társadalmi norma volt a párbaj, amely akár halállal végződött, ma ez elképzelhetetlen, sőt bűncselekménynek számít. Most képzeld el, ha ezt a párbajt ma is elfogadott normaként hirdetné egy vallás. Na ez az egyik bajom az iszlámmal, hogy ezeréves dogmákat eröltet rá egy megváltozott társadalomra és egyáltalán nem veszi figyelembe azt, hogy a világ megváltozott, mióta Mohamed próféta meghalt.

"Szíriában pedig számos muszlim szélsőséges szervezettel kapcsolatban kiderült, hogy az USA pénzeli, és fegyverzi őket"
Ezek szerint szimpatizálsz a diktátor Aszaddal? Egyébként ezt szerintem rosszul tudod, mert konkrétan fegyverekkel nem látják el őket, pont az Al-Kaida afgán kalandja miatt, élet kioltására nem alkalmas felszerelést biztosítanak nekik hivatalosan (kötszerek, éjjellátó berendezés stb), de nyilván a kulisszák mögé nem lát be egy átlagember, a hivatalos szír média meg nyilván nem objektív.

"De azt azért had szabadjon megjegyeznem, hogy kommentelni, meg véleményt nyilvánítani ráérsz. Csak úgy látszik a válaszokat elolvasni nem érsz rá. "

Szerintem személyeskedésbe ne menjünk át, mert a válaszokat olvasni, arra válaszolni tegnap nem értem rá sajnos, nem dugom homokba a fejem a válaszaidtól elhiheted.

Egyébként javaslom, hogy olvass egy kis Oriana Fallacit, különösen a mélyinterjúi érdekesek például Khomeini-vel, bár gondolom az neked túl durva lenne, feszegetnék a hited határait.

fehérfarkas 2013.05.31. 09:25:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:
De most írtad le, hogy valójában nem is maga a vallás és annak tanításai miatt viselkednek úgy a rendbontók és szélsőségesek, hanem azért mert a vallási tanítások betartása helyett a saját szájuk íze szerint értelmezik. De akkor ezért miért a vallás a hibás?
Ugyanolyan ez mint a KRESZ: nem a KRESZ a hibás azért, mert vannak autósok, akik nem tartják be. De bármely más törvénnyel kapcsolatban áll a párhuzam.

Az aki egy vallást félre akar magyarázni, az félre is fogja. De ettől még maga a vallás az marad ami volt. És pont ezért lehet megkülönböztetni egymástól az adott vallás szabályait betartókat, és a megszegőket.
Anglia pont azért más a többi európai országhoz képest, mert ott 2008 óta működnek shária bíróságok (hivatalos nevükön tanácsok).
Azok az ott élő muszlimok, akik sem az angol, sem a shária bíróság/tanács törvényeit nem ismerik el azok csupán az egyéni önző érdekeiket képviselik. De a hatóságok pont azért vannak, hogy az ilyeneket megpróbálják törvénytisztelő magatartásra rábírni, ha meg nem sikerül, akkor megbüntessék (a büntetés módja és mértéke a törvényszegéstől függ).
Ezek a szélsőségesek és bűnözők az ottani muszlim közösségekre is ugyanolyan veszélyesek mint a nem muszlimokra. Így az ottani muszlimoknak is az az érdekük, hogy a hatóságok jól végezzék a feladatukat, és a törvényeket mindenkivel betartassák.

Nézd meg az arab olajállamokban mi van (de ugyanez van Malajziában is): ott te lehetsz helybéli, vagy bevándorló vendégmunkás (expat) vagy turista vagy üzletember. Ha megszeged a törvényt, akkor azért büntetés jár. A törvényszegés mértékétől és módjától függően lehet a büntetés: pénzbírság, börtön vagy kiutasítás (gyilkosság és kábszer esetében még akár halálra ítélés is). Nem számít milyen vallású vagy: lehetsz muszlim, keresztény, hindu, buddhista, taoista, ateista. Ha elég létszámú az adott vallási közösség, akkor még saját templomot is felépíthet. De ha a törvényt megszeged, akkor vallástól és származástól függetlenül jön a büntetés.
Szaúd Arábiában utasítottak már ki gazdag dubajit is, és végeztek ki jemenit is. Vagyis még a szomszédos országbeli muszlim arabokkal sem kivételeznek, ha a törvényt megszegik.
Vagy Dubaijban amikor a 2008-as világválság miatt számos cég befuccsolt, és az ott dolgozók emiatt elvesztették állásukat és a hiteleiket nem tudták fizetni, a dubaji hatóságok nem nézték sem a vallást, sem az állampolgárságot. Aki hitelt vett fel és nem fizeti rendesen, az megy az adósok börtönébe (ott ugyanis létezik ez az intézmény). Sokan emiatt otthagyták az ingatlanjaikat és luxusautóikat és menekültek vissza a saját országaikba, csakhogy az adósok börtönét elkerüljék. A törvény az törvény, és mindenkire egyformán vonatkozik, függetlenül attól, hogy őslakos vagy bevándorló, és függetlenül a származásától és vallásától.

fehérfarkas 2013.05.31. 09:58:25

@tomfree: "Szerinted 1400 év alatt nem változott meg az ember viselkedése és maga a társadalom??? Ezt komolyan gondolod? "

Mint írtam, 1400 évvel ezelőtt sem volt homogén a társadalom. Még Arábia területén sem, ahol Mohamed próféta élt (pl. Mekka a nagy kozmopolita kereskedőváros, Jathrib/Medina a zsidó oázisváros, Jemen az ősi városi civilizációjával, Abbeszina/Etiópia ahova a muszlimok kis csoportja először menekült az ottani keresztény király védelmét kérni, és végül a sivatagi nomád törzsek társadalma). Ha meg figyelembe vesszük, hogy 2x is járt az akkor még az ún. hellenista hatásokat magán viselő keresztény bizánci birodalomhoz tartozó Szíriában kereskedőként, akkor még az arábiai társadalmakhoz képest is láthatott mást.
Mohamed halála után az első 4 kalifa a kortársai közül került ki, akik Marokkótól Indiáig (és a mai Kína nyugati részéig) hódították meg az akkori világot. Gondolom el tudod képzelni, hogy ekkora területen mennyire eltérő kultúrtájú és fejlettségű társadalmak éltek. Sokkal nagyobb volt a különböző területek közt a különbség mint a mai Albánia és Svájc között.
Ehhez képest mi változott társadalmi szinten? A fejlett területek keletről átkerültek nyugatra? Ez globális szinten olyan nagy változás, ami a 10-12.000 éves emberi civilizáció életében olyan drámai fontosságú lenne?
Vagy talán történt olyan drámai változás, hogy megszűnt a szegénység, kizsákmányolás? Hogy mindenki annak megfelelő színvonalon él, amennyire valójában hasznos a társadalomnak, és amilyen keményen dolgozik nemcsak a saját maga, hanem a közjó céljából is? Megszűnt az igazságtalan társadalmi elosztás? Megszűnt az, hogy a társadalom 20%-ának a kezében van a javak 80%-a?
Szerintem ezek pont ugyanúgy vannak, mint 1400 évvel ezelőtt. Sőt, szerintem még 10.000 év múlva is így lesz, ahogy magunkat embereket ismerem (hacsak addig el nem pusztítjuk saját magunkat).

Vagy technológiai változásra gondolsz? Irán, Malajzia, arab olajállamok, de még Szaúd Arábia is technológiailag nagyon fejlettek. Mégsem követik a nyugati társadalmi modellt. Vesz át elemeket a nyugati modellből, de azokat a sajátjához igazítja.
Ahogy ez fordítva is igaz: a nyugat is sokat átvett a muszlim civilizációból az évszázadok során, és azt a sajátjához igazította. De ezek olyan drámai fontosságú változások lennének, ami miatt teljesen más az emberiség mint 1400 évvel ezelőtt?
Attól más lenne az emberiség, hogy a technológiai fejlődés miatt most más távvezérelve (vagyis személyes jelenlét nélkül) sok ezek km-ről is meg tudunk másokat ölni?
Itt az atomenergia: felhasználta ezt az emberiség olcsó energiaforrásként, hogy a szegény országok lakói számára olcsó energiaforrásként szolgáljon, és ezáltal javuljon az életszínvonaluk? Vagy inkább fegyverkezésre és más országok fenyegetésére használjuk?

Maga az ember pedig nem változott: pozitív oldalon ugyanúgy bennünk van a szeretet, empátia, vendéglátás, segítségnyújtás - negatív oldalon pedig a háborúskodás, gyűlölet, kapzsiság, irigység, hatalommánia. 1400 évvel ezelőtt is ugyanilyen volt az ember. És akkor is voltak, akikben a pozitív és voltak akikben a negatív elemek voltak túlsúlyban.

Én nem látom azt a hatalmas nagy társadalmi változást az 1400 évvel ezelőttihez. A technológiai változást a társadalmi és mentális változás nem követte. 1400 évvel ezelőtt is vagyonból és technológia nyújtotta jólétből csupán a társadalom 20%-a vehette ki a részét, és most is. Csak akkoriban ez a 20% keleten volt, most meg nyugaton. Globális és történelmi mércével nézve ez nem minőségi változás (ahogyan attól még senki nem lesz más ember, hogy a jobb zsebéből a bal zsebébe tesz át valamit).

fehérfarkas 2013.05.31. 10:36:34

@tomfree: "Ezek szerint szimpatizálsz a diktátor Aszaddal? "

Egyetlen diktátorral sem szimpatizálok. Viszont a társadalmi rendet, stabilitást, békét, kiszámítható életet, biztonságot többre értékelek, mint a háborút, káoszt, bizonytalanságot, gyilkosságokat, terrorizmust, stb...

Másrészt pedig a tökéletes demokrácia és társadalom egy illúzió. Lehet, hogy 125.000 év múlva mentálisan elég érettek leszünk a megvalósításához, de jelenleg egyik országban sincs ilyen. Vannak országok, amelyek közelebb állnak ehhez, és vannak amelyek messzebb.
De Asszad alatti Szíria messze nem volt olyan elnyomó és diktatórikus, mint ahogyan azt a nyugati média beállítja. A putyini Oroszország amelyet demokráciának tartunk semmivel jobb az asszadi szír rendszernél. Az orosz életszínvonal az olaj miatt magasabb a szírnél - mármint az orosz társadalom 30%-áé, amelyik az olajbevételek révén történő fejlesztésekből részesül, mert a másik 70% csak örülne, ha legalább úgy élne mint a polgárháború előtti szírek (az oligarchák vezette jelcinit meg sem említem, mert akkor még többen éltek szegénységben, és évről évre nőtt a szegények aránya, és csökkent a középosztályé).

De most jobb lett azzal a szírek élete, hogy külföldi szélsőséges csoportok (akiket külföldön képeztek ki, és külföldről pénzelnek és fegyvereznek) az ő országukban háborúznak?
És az sem véletlen, hogy Oroszország most már nemcsak szavakban, hanem konkrétan katonailag odaállt a szír kormány mellé.
Szíria nem a szír emberekről szól, hanem a nagyhatalmak geopolitikai játszmájáról. Az egyik oldalon Oroszország, Kína, Irán (de ha a konfliktus átterjedne Ázsia más országaira és emiatt belekeveredne, akkor India is ezt az oldalt erősíteni) - a másik meg az USA, Izrael, Szaúd Arábia és nyugati szövetségesei.

Le kellene szállnunk a magas lóról, mert egyrészt a saját belső konfliktusainkat sem tudjuk megoldani. Másrészt a nyugat egyre inkább a kelet pénzéből él meg (most már nemcsak Kína és Japán, hanem Brazília is beszállt az USA államadósságának finanszírozásába, meg a válságban levő európai országokéba is). Harmadrészt, mert a világban a gazdasági és politikai erőviszonyok változnak: a kelet kezdi visszavenni a hatalmát, és a pár száz évig tartó nyugati uralom után kezd visszaállni a régi erőviszony, amikor a kelet uralta a világot.
Az évszázad közepére a világgazdaság GDP-jének több mint a felét már nem a nyugat, hanem a kelet fogja előállítani. 100 év múlva pedig teljesen vissza fogja venni a vezetést a kelet (az már nem a mi életünkben lesz, de az oda vezető folyamatnak a csírái most is látjuk).
Nem véletlen, hogy az USA annyira nagyon foggal-körömmel ragaszkodik ahhoz, hogy minél több ázsiai országban állomásoztathasson katonákat, és az ő radarjai és rakétarendszerei legyenek ott. Hiszen az USA globálisan már csak katonailag tudja fenntartani az erejét. De ahogy gazdaságilag és politikailag erősödik Kína, India, Oroszország, Délkelet-Ázsia, úgy katonailag is erősödnek. És 100 év múlva az USA hidegháború utáni világuralma is ugyanúgy történelem lesz mint a brit-, spanyol-, holland-, francia gyarmatbirodalmak voltak.
Vajon ki gondolta volna a II. világháború kirobbanásakor, hogy ezen gyarmatbirodalmak 30 év múlva már csak a törikönyvekben fognak létezni, és a gyarmataik amerikai, orosz vagy kínai szövetségesek lesznek?

Én a helyedben elmennék Hongkongba, Shanghaiba, Shenzenbe, Tokióba, Szingapúrba, Ho Chi Minh Citybe, Jakartába, Kuala Lumpurba, Bangkokba, Dubaiba, Rijádba, Sao Paoloba, a polgárháború után újjáépült Bejrútba, Teheránba, majd levonnám a tapasztalatokat és következtetéseket. :)
Bár lehet, hogy utána visszajövet Budapestet egy elmaradott múlt századi skanzennak találnád csak. És azt élveznéd Budapestben, hogy a fenti sok 21. sz-i város után végre milyen jó a régi múltszázadi falak közt sétálgatni, ahol megállt az idő (hogy milyen jó is a 21. sz-i modernitáshoz képest egy kicsit a múltban élni) :D

2013.05.31. 14:51:14

@fehérfarkas: Egy idegen kultúra más környezetben mindig magában hordozza a konfliktusokat.
Kár, hogy nem látod be. Amit hoztam példaként: a nem megfelelően öltözött nő szajha. Tehát áruba bocsájtható. hisz a férfi birtoka.
A halott férjjel el kell égetni a feleséget is. Nem krematóriumban, hanem a szabad ég alatti hamvasztás.
Ezek nem szélsőségek, a vallás szerves része, mégis feszültséget szül.
A te logikáddal élve, igazolható bármilyen társadalmi berebdezkedés, ideológia.
Hisz a kereszténység is csak azért volt rossz, mert visszaéltek vele.
A kommunizmus is egy alapjában jó ideológia, csak visszaéltek vele. A nácizmus is.
A diktatúra meg kimondottan üdvözlendő, mert ugye egy jó diktátor az ország érdekét nézi.
Amit hoztam példaként: Tunézia.
Biztonság, turizmus, növekvő életszínvonal, európai szintű kórházi ellátás, iskolák.
A diktátor mégis megbukott. Ja, biztos a szélsőségesek!
Hisz maga az ideológia jó.

2013.05.31. 14:54:35

@fehérfarkas: Én a helyedben elmennék Hongkongba, Shanghaiba, Shenzenbe, Tokióba, Szingapúrba, Ho Chi Minh Citybe, Jakartába, Kuala Lumpurba, Bangkokba, Dubaiba, Rijádba, Sao Paoloba, a polgárháború után újjáépült Bejrútba, Teheránba, majd levonnám a tapasztalatokat és következtetéseket. :)"

Ha elmennél, lehet, hogy más kultúrában élnéd meg , hogy a vallást, a szociális viszonyokat másként értelmezik.
Japán családi viszonyok. Kínai leánygyermek megítélése.
Thai értékítélet az emberről, a szexualitásról. Iraki értékítélet a nőkről....

2013.05.31. 14:56:27

@fehérfarkas: : a kelet kezdi visszavenni a hatalmát, és a pár száz évig tartó nyugati uralom után kezd visszaállni a régi erőviszony, amikor a kelet uralta a világot. "

Tévedés. Épp a kínai gazdasági bomba robbanása előtti időszakot éljük. Bármikor összezuhanhat a keleti csoda...

fehérfarkas 2013.05.31. 15:33:33

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Egy idegen kultúra más környezetben mindig magában hordozza a konfliktusokat.
Kár, hogy nem látod be. "

De az itt említett konfliktusok nem az Iszlám vallásból, és nem az Iszlám civilizációból származnak.
Szélsőségesek minden társadalomban vannak. Kár, hoygezt nem látod be.

Könnyű ráfogni az iszlámra, hogy amiatt van. Meg az Iszlám tehet róla! Nagyon egyszerű bűnbakot képezni - csak éppen a probléma megoldás helyett ártatlan embereket bélyegzel meg. A világtörténelem teli van példákkal arra, hogy a bűnbakképzés hoa vezet!
Ebben én nem leszek sem a te, sem a többi bűnbakképző partnere!

És tudod mi a bűnbakképzés oka? A tudatlanság. Meg kéne jobban ismerned azt, amit most bűnbaknak állítasz be!

Bocsi, de ebben nem ismerek pardont.
A családomat a hozzád hasonló bűnbakképzők üldözték el a felvidékről. Gimiben az osztályomban hozzád hasonló bűnbakképzők által elüldözött vajdaságiak is jártak. Itt Pesten a hozzád hasonló bűnbakképzők miatt elüldözött muszlimokat is ismerek. Az első munkahelyi főnököm szülei (akiknek az én nagyszüleim adtak segítségek a visszatéréshez) a hozzád hasonló bűnbakképzők miatt került Auschwitzba.
A bűnbakképzésből én nem kérek. Túl sok áldozatát láttam nemcsak a tv-ben és könyvekben, hanem saját szememmel is a bűnbakképzésnek.

" Amit hoztam példaként: a nem megfelelően öltözött nő szajha. Tehát áruba bocsájtható. hisz a férfi birtoka."

Lehet, hogy a Könnyen elkaptuk, uram! nicknevű vallásban így van, de az Iszlámban nem.
Olyanról írsz dehonesztáló dolgokat, amikről fogalmad sincs.
Szélsőségesek sajnos vannak a muszlimok között, de velük összemosni a többit, és velük azonosítani a vallást az nagy butaság.
A kereszténységet sem Semjén Zsolttal azonosítom, pedig naponta őt látom a tv-ben a keresztények közül, és nem pedig Böjte Csabát.
Csak tudod, van annyi ismeretem, és vagyok annyira kulturált, hogy tudjam: a kereszténység nem egyenlő Semjén Zsolttal. A kereszténység tanait Böjte Csaba képviseli. Semjén Zsolt pedig csak a vallással visszaélő, annak eredeti tanait megszegő, és a saját kicsinyes politikai céljára felhasználó velejéig korrupt politikus.

"A te logikáddal élve, igazolható bármilyen társadalmi berebdezkedés, ideológia.
Hisz a kereszténység is csak azért volt rossz, mert visszaéltek vele. "

Nem. Hanem a te logikáddal igazolható bármi és bárminek az ellenkezője: csak azt fogadod el hitelesnek, ami prekoncepcióidat alátámasztja, a többit vagy hazugságnak tartod, vagy ignorálod.

"Amit hoztam példaként: Tunézia.
Biztonság, turizmus, növekvő életszínvonal, európai szintű kórházi ellátás, iskolák.
A diktátor mégis megbukott. Ja, biztos a szélsőségesek!"

Miért baj, ha megbukik? Azért mert egy társadalom muszlim vallású, az még nem azt jelenti, hogy diktatúrában akar élni.
Lehet, hogy azért bukott meg Ben Ali, ugyanakkor meg Kábusz szultán meg azért nem bukik meg, mert az omániak elégedettebbek a helyzetükkel mint a tunéziaiak? Mert az omániak úgy gondolják, hogy a szultán jobban szolgálja őket, többet visszaforgat és fejleszti az országot, mint ahogyan azt a tunéziaiak gondolták Ben Aliról?
Nem lehet, hogy Ben Alit a nyugati sajtó hozsannázásai ellenére a tunéziaiak egy korrupt diktátornak tartották aki csak lenyúlja az ország nemzeti vagyonának java részét?
Nem lehet az, hogy a tunéziaiakat zavarta, hogy hiába sok a diplomás, de mégis nehezen tudnak elhelyezkedni, hogy a politikába nincs beleszólásuk (az ellenzék csak látszatnak van), hogy a saját országuk sorsába nincs beleszólásuk, hogy túl nagynak találták a korrupciót, hogy vezetést túlságosan a néptől eltávolodottnak tartották?
Ezek meg sem fordultak a fejedben? Igaz, a nyugati sajtó ezt nem igazán boncolgatta, mert a szekuláris bábdiktátor bukását nehezen lehetett kommentálni. Végül is ez érthető: hogyan is kommentálja azt, hogy a nyugati kormányok által támogatott diktátort a saját népe buktatta meg.

fehérfarkas 2013.05.31. 15:45:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Ha elmennél, lehet, hogy más kultúrában élnéd meg , hogy a vallást, a szociális viszonyokat másként értelmezik.
Japán családi viszonyok. Kínai leánygyermek megítélése.
Thai értékítélet az emberről, a szexualitásról. Iraki értékítélet a nőkről...."

És ezzel mit akartál mondani?
Hogy más kultúrák nem tudnak együtt élni?
inkább te nem tudsz más kultúrákkal együtt élni, mert te nem tudod, és nem is akarod elfogadni őket!

Érdekes, hogy több mint 20 országban jártam (muszlim országokban is), 2 külföldi országban éltem is (Anglia és a Kajmán-szigetek), a gimiben lengyel, szerb, cigány, orosz, sváb osztálytársaim is voltak. Az edzőcsapatban ennél is színesebb volt a kép.
A főnökeim és munkatársaim között sok volt a zsidó. A barátnőim között volt francia is. A családom egy része a Felvidéken él (az én nagyszüleim is onnan származtak, csak a Benes dekrétumok idején elüldözték őket a saját szülőföldjükről), a többsége itt Magyarországon, de élnek rokonaim Ausztriában, Németországban és Svájcban is.
Itt a pesti ismerőseim között van marokkói, szír, egyiptomi, tunéziai, líbiai, török, afgán, indonéz, pakisztáni származású amerikai, indiai, bangladesi, fekete-afrikai is. Érdekes, hogy nekem soha egyik nemzetiséggel, és vallásúval sem volt bajom. Mind itt Európában, mind Európán kívül mindenkivel jól meg tudtam értetni magamat.
Nem lehet, hogy akkor mégis csak veled van a baj (hiszen bennem nincs semmi különleges, csak egy mezei átlagember vagyok)? Nem lehet az, hogy te vagy túlságosan előítéletes, és ezt már messziről megérzik rajtad?

Ppix 2013.05.31. 16:23:32

@calabria007:
"furcsa az USÁ-ban anno (az 1900-as évek előtt) semmi sem korlátozta a bevándorlást és társadalmi ellátórendszerek sem voltak... mégis működött a dolog... "
Az USA 17xx-1950 között kurvára nem hasonlítható ezekhez ott nem idegenek, eltérő vallásúak bevándorlása volt egy létező államba, hanem egy közel homogén, majdnem teljesen azonos társadalmi-vallási-kultúrális hátterű lakosság átvándorlása és új állam létrehozása.

Egyébként nem értem hogy jön ez ide, pont a lényeggel nem foglalkoztál, vagyis azzal hogy a polgári demokráciában nem tudod tartósan elzárni a lakosság semmelyik része elől sem a jogokat, mert balhé lesz belőle. senki sem akar hetediziglen rabszolga lenni sehol.
Ez ilyen kurva egyszerű.

Akik itt a bevándorlást vagy a liberalizmust anyázzák a kényelmes kis fotelükből a söröcskéjük mellől azok nyilván nem gondolnak bele, hogy ha nem lenne ez a kurva nagy szabadság és helyette az általuk "elképzelt" tekintélyelvű uralom lenne akkor nekik is pont azt kellene csinálni, mint az dédapjuk dédapjának 200 éve: a földet túrni és kiszolgálni a földesurakat.

Természetesen a beilleszkedést ki kell erőszakolni és a feudális kultúrákat lerombolni - ez nem egyszerű feladat, nyilván nem megy két lépésben pár év alatt.
Ezzel együtt meglehetősen fogalmatlan hozzáállás Magyarországról kritizálni az EU-s bevándorláspolitikát, megmondani a tutit.
Pedig nálunk kvázi elenyésző a bevándorlás, szinte zéró tapasztalat és konfliktus van és felmerül a kérdés hogy milyen gazdasági problémát okozna ha mondjuk Németországból hirtelen eltüntetnénk azt a 2.5 millió törököt aki elvégzi a legallja munkákat...
A neoprimitívség csúcsa a liberalizmust hibáztatni és innen okítani olyan országokat ahol most is konzervatív pártok vannak hatalmon és köszönik szépen, továbbra is elfogadják hosszú távon a bevándorlók létét. Persze néha korlátozzák a dolgot, nagyon helyesen, korrigálni kell az ilyen rendszereket, nehéz megtalálni a jó utat, helyes arányokat.
Inkább az a szégyen hogy ott tartunk hogy Magyarország is elmaradott szatelit állam lett, ahonnan aki teheti menekül a T. vezetőink által lesajnált hanyatló ócska nyugati országokba...

tomfree 2013.05.31. 18:01:38

@fehérfarkas: "De Asszad alatti Szíria messze nem volt olyan elnyomó és diktatórikus, mint ahogyan azt a nyugati média beállítja."

Nézzük meg jobban akkor, hogy mennyire nem volt diktatórikus Asszad alatt Szíria: csak engedélyezett pártok indulhattak a választásokon egy közös lista alatt, a tömörülés legnagyobb pártjának vezetője Asszad volt, egy fél-elnöki rendszerben a törvényhozó hatalom és a végrehajtó hatalom feje volt. 1971-ben Hafez, Asszad apja puccsal elnök lett és kizárt minden más pártot a hatalomból. A mostani Asszad ki lett jelölve a politikai posztra, mert fogorvosnak tanult Londonban. A mai Asszadot akkor egy demokratikus választás 97%-al megerősítette a hatalomban. Asszad mellesleg a terrorszervezet Hamász egyik fő támogatója és a kisebbségi alavita közösség tagja. Az arab tavaszt Asszad erővel törte le, amire jogalapot adott az 1963 óta érvényben lévő szükségállapot, majd ezt követte a forradalom. Szóval elhiszem, hogy a szír propaganda szerint nagyon jó volt korábban, de egyáltalán nem volt demokratikus a rendszer. Elismerem, hogy számos szélsőséges muzulmán harcos érkezett a felkelők oldalára, de pont ezért nem mer a nyugat fegyvert adni a kezükbe, nehogy Oszama példája nyomán ellenünk fordítsák később. Az oroszok meg régóta adnak el fegyvereket Asszadnak, a héten rakétákról kötöttek megállapodást, amellyel éppen nem a felkelők ellen tudna Asszad támadni, hanem egy esetleges külföldi katonai légi beavatkozás ellen.

"Hiszen az USA globálisan már csak katonailag tudja fenntartani az erejét."
Azért ezzel is vitába szállnék, a világvaluta még mindig az USA dollár, a világ diplomáciai, technikai, kereskedelmi stb nyelve az angol, az amerikai soft befolyást senki nem tudja letaszítani a vezető helyéről (média, filmek, zene stb). Ehhez jön hozzá az általad is említett katonai potenciál, amely magában akkora, mint az általad említett kínai, orosz, indiai stb összesen együtt. Szóval az max középtávon valósulhat meg amit írtál, hogy az USA visszaszoruljon a geopolitikában. Egyébként jól elkalandoztunk, de gondoltam ezt jobb helyre tenni.

"Én a helyedben elmennék Hongkongba, Shanghaiba, Shenzenbe..."
Mennék én hidd el, mennék én, de éppen nem tudok. :-)

tomfree 2013.05.31. 18:17:12

@fehérfarkas: "Ehhez képest mi változott társadalmi szinten? "
Óriási változások volt Európában és a nyugati világban, amelynek az a liberalizmus (itt most ne a mai értelemben vett liberalizmusra gondolj :-) adott löketet, amely a muzulmán világban vallási okokból kimaradt (pont azért, mert az iszlámot rendkívül merev vallásnak tartom, amely képtelen az újításra vagy az új beillesztésére, de ezt te is elismerted korábban). Tehát ott kimaradt egy társadalmi fejlődési lépcső, amely a mai modern társadalmak alapja lett és elvezetett a feudalizmusból a piacgazdaságba. Ezt már csak vallási okokból sem lehetett volna keresztülverni az iszlám országokon, hiszen a hagyományos liberális értékrend szerint minden ember egyenlő, de a Koránban azt írják, hogy öröklésnél a fiú többet kap, mint a lánytestvér, tehát alapban nem lehet mindenki egyenlő a Korán szerint. A technikai fejlődést persze átvették, mint ahogy az egész világ, de ettől a társadalmi rendszer nem sokat változott. Mondok egy példát: szeretnék katolikus templomot építeni Szaúd-Arábiában. Lehetséges? Persze, hogy nem. Mert nincs meg az a társadalmi egyenlőség fogalma, amely itt megvan (és amelynek az elfajult mai változata fogja Európát bedönteni egy szép napon az iszlám előtt). Szóval értem én a fejtegetésedet a társadalmi egyenlőtlenségről meg az ember, mint egyén változatlanságáról, sőt egyet is értek ezzel nagyjából, de én a fenti társadalmi fejlődésre gondoltam éppen.

2013.05.31. 18:33:18

@fehérfarkas: nem, nem lehet. A fehér nö szajha az érvelése volt a védelemnek egy angliai perben. Az egyetemen befogadóan álltunk az arabokhoz, nem csak az ottani diákokhoz, külsökhöz is. Amíg az egyik nem kergette a lányokat a folyosón késsel, mert csak beszélgetni akart, baszni nem . A másik meg a saját barátját vágta ki az üvegportálon keresztül .
Nem volt ez megszokott a mi kultúránkban. Tudom, elfogadóbbnak kell lenni.
És de, ha ö jön ide, neki kell alkalmazkodni.

2013.05.31. 18:35:59

@fehérfarkas: a szélsöséges iszlám pedig az iszlámból fakad.
Nehogy már a keresztény tehessen arról, hogy kevesli a segélyt

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 21:19:16

@Ppix:

hát az USA történelmét nem nagyon ismered:)

a rendszer működött, de egyáltalán nem volt feszültségmentes,

pl. kutakodj egy kicsit annak mentén, hogy mit csináltak 1863 nyarán az írek és a németek New Yorkban:)

New York City draft riots
en.wikipedia.org/wiki/New_York_City_draft_riots

de lehet még hozni ilyen példákat...

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 21:21:09

@Ppix:

te nem foglalkoztál a lényeggel:

a mai modern "jóléti" rendszer lényegében minden ponton ellentéteket generál

ha ilyen nem lenne, akkor mindenki remekül ellenne a saját közegében

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 21:22:54

@Ppix:

ja és az is kurva egyszerű, hogy pont a "jóléti" rendszer juttatásai miatt kell lezárni a határokat

anno az USÁ-ban semmilyen jóléti rendszer nem volt

ergo, tárt karokkal várták azokat akik dolgozni akartak, a többiek is jöhettek, de ingyen semmit sem kaptak

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 21:25:33

@Ppix:

"Természetesen a beilleszkedést ki kell erőszakolni és a feudális kultúrákat lerombolni"

gratula ezért a jeles liberál-fasiszta gondolatért:)

ilyenkor szépen látszik, hogy a liberál-fasisztákat, csak a rögeszméik különböztetik meg a fasisztáktól:)

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 21:28:51

@Könnyen elkaptuk, uram!:

pl. az ami a XIX. században az USÁ-t naggyá tette...

calabria007 (törölt) 2013.05.31. 21:30:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:

az iszlám szélsőséges megnyilvánulások mögött általában a CIA áll:)

fehérfarkas 2013.05.31. 23:09:27

@tomfree:
Nem azt mondtam, hogy Asszad rezsimje skandináv demokrácia mintamodelje volt, hanem azt, hogy nem volt egy elnyomó brutális véres diktatúra.
Diktatúrából is többféle van, ahogy demokráciából is. Nem fekete-fehér a világ.
Szingapúrt a nyugati sajtó ázsia egyik mintademokráciájának tartja, pedig itt Európában ezért már mindenki diktatúrának tartaná (ellenzék korlátozott joga, szólás szabadság korlátozása, a kormány sajtóbeli bírlatáért be is börtönözhetik az ellenzéki képvielőket, a vízfogyasztás korlotázott, és megengedett havi mennyiség fölött büntetést kell fizetni, stb). De gazdag városállam, a gazdasága szabad és az állam nem korlátozza a befektetőket és a nyugat szövetségese volt a hidegháború idején, és mert van egy látszatellenzékkel működő parlamentje, ezért a nyugati sajtó hozsannákat zeng a demokrácijáról.

Visszatérve Szíriára. Asszad nagyon gyengén menedzselte a gazdaságot, az egyik legrosszabb hely gazdasági helyzetben levő arab ország volt. Ugyanakkor rend volt, a vallási sokszínűség (különböző muszlim irányzatok és nagyon sokféle keresztény egyházak) és a etnikai sokszínűség ellenére békés és kiegyensúlyozott volt. A közbiztonság is nagyon jó volt. Az arab tavaszba is a legkésőbb csatalakozott ország volt.
Most mi van? Külföldi szélsőségesek, akiket külföldön képeztek ki, és külföldi országok pénzelnek és fegyvereznek harcolnak a kormány katonaságával. Ráadásul már Izrael is bombázott szír célpontokat, amire válaszul Oroszország légvédelmi rakétarendszert telepít Szíriába (az első már meg is érkezett), és egy flottát is odaküldött a partok mellé.
Az igazi szír ellenzék korábbi vezetője jó pár héttel ezelőtt lemondott, mert sem Asszadot nem akarja az ország élén, de azt sem szeretné, ha a külföldi szélsőségesek venné át az ország irányítását.
Ez most szerinted a szír népnek jó?

fehérfarkas 2013.05.31. 23:35:00

@tomfree: "Koránban azt írják, hogy öröklésnél a fiú többet kap, mint a lánytestvér, tehát alapban nem lehet mindenki egyenlő a Korán szerint."

Ném meg a másik oldalt is: a kötelezettségeket is. Abból a többöl a fiú örökösnek a teljes családot el kell tartania, míg a nő a saját öröklött részével szabadon rendelkezik, neki abból senkit nem kell eltartania. Ráadásul, ha több fiútestvér van, akkor csak a legidősebb kapja a legtöbbet, a többi fiútestvér is kevesebbet kap, pontosan azon ok miatt mint a lányörökös: mert nem nekik kell eltartani a család többi tagját belőle, hanem annak, aki az örökség legnagyobb részét kapja. Az Iszlámban a jog és kötelezettség mindig együtt jár. Soha nem szabad a jogot meg a kötelezettséget egymástól elválasztani.

"Mondok egy példát: szeretnék katolikus templomot építeni Szaúd-Arábiában. Lehetséges? Persze, hogy nem. Mert nincs meg az a társadalmi egyenlőség fogalma, amely itt megvan (és amelynek az elfajult mai változata fogja Európát bedönteni egy szép napon az iszlám előtt). "

A több mint 40 Iszlám ország közül ez egyedül Szaúd Arábiára jellemző. De dolgozni vagy üzleti ügyben nem muszlimként is odamehetsz és ugyanolyan bánásmódban részesülsz mint a muszlimok. Túristaként pedig a más országbeli muszlimok sem mehetnek oda. Az összes többi muszlim országban lehet keresztény templomokat épteni (és igencsak szép számmal épültek) még olyan iszlám országban is, ahol a keresztény őslakosság 0% (csak vendégmunkásként mentek oda dolgozni, mint pl. az Emirátusokban).
Szíriában, Irakban, Libanonban, Jordániában, Egyiptomban, Törökországban, Iránban olyan őskeresztény és keleti keresztény egyházak a mai napig léteznek, amelyek itt Európában soha nem tudtak megtelepedni a Római Katolikus Egyház miatt, amely évszázadokon keresztül üldözte és eretneknek bélyegezte a rivális egyházakat és híveiket. A nagy vallásháborúk sem az iszlám országokban voltak a középkorban és a kora újkorban, hanem itt Európában. Sőt, pont az iszlám kalifátusok fogadták be az Európában többször is üldözött zsidókat. De a II. világháború idején is számos zsidót fogadott be Törökország is és Irán is.

Mondjuk valóban nincs meg a társadalmi egyenlőség Szaúdban: az amerikai és nyugat-európai expatok (ott élő külföldi vendégmunkások) magasabb fizetést kapnak mint az arab, indiai, pakisztáni filippinó, orosz, kelet-európai expatok. Bár emiatt soha egyetlen egyszer sem hallottam egyetlen amerikai és európai politikust meg jogvédőt sem reklamálni. Sőt, van egy olyan érzésem, hogy akkor kezdenének el reklamálni a nyugati és amerikai politikusok, ha Szaúd Arábia egyenlőséget tenne az amerikaiak és nyugat-európaiak fizetése meg a többieké között.
(konkrétan tudok olyan szaúdi céget, ahol a svéd mérnök, vagyis a beosztott többet keres mint az indiai származású vezérigazgató)

fehérfarkas 2013.05.31. 23:42:59

@calabria007: "az iszlám szélsőséges megnyilvánulások mögött általában a CIA áll:)"

Igazad van, de ezt egy olyan poszthoz mondani sajnos sokan nem fogják elhinni, ahol a posztíró szó szerint ezt írta:
"Ez a „gyarmati kizsákmányolás” pedig nagyrészt nem volt más mint, a daliás KGB által terjesztett mese."

Szerintem a hozzászólók többsége soha az életében nem látott még elő muszlimot személyesen. :)
Muszlim országban pedig még annyian sem jártak közülök.
Nem mindenki olyan szerencsés mint mi, hogy egy másik blogon azon cseréltünk eszmét, hogy Omán vagy Dubai a jobb :)

GKar 2013.06.01. 10:50:11

Ha a „gyarmati kizsákmányolásnak” csak mese akkor O.V. is benyelte a KGB-s kamut?

mandiner.hu/cikk/20130527_orban_nem_leszunk_gyarmat

tomfree 2013.06.01. 15:42:10

@fehérfarkas: "Az Iszlámban a jog és kötelezettség mindig együtt jár. "
Pont erről írtam, hogy az iszlám miatt más ezen országok társadalmi normája, teljesen más, mint egy európai ország társadalmi rendje. Hogy ez jobb vagy rosszabb az más kérdés, de a két világ között súrlódás van folyamatosan. Ezen kívűl azt hiszem Huntigton írta azt, hogy az iszlámnak az összes más vallású országával konfliktusa van, ahol az iszlám véget ér: kezdve a Kaukázustól egészen a Balkánig. Szerintem ez pont az a merev (te írtad, hogy 1400 éve változatlan) vallási hagyományokra épülő társadalom az egyik oka, amely miatt a cikk íródott és amely a táptalaja az európai integrációs muzulmán problémáknak. A különbség az, hogy míg a muszlim világ fiatal és gyarapodik, addig az európai civilizáció öregszik és fogy. Mivel üres terek sokáig nincsenek, ezért az ilyen konfliktusok száma csak gyarapodni fog a jövőben Európában.
Igen, a szaudi helyzetről a munkaválallás terén hallottam már, bár ebből feltételezem, hogy a Közel-Keleten élsz vagy éltél, sőt talán muszlim hitű is vagy, de nem akartam erre elindulni, mert ez személyes dolog.
Visszatérve: "Soha nem szabad a jogot meg a kötelezettséget egymástól elválasztani. "
Ez egy becsülendő dolog, komolyan mondom, ezzel szemben Európában a neoliberális társadalomszemlélet, amely szinte mindent áthatott, ezt ölte ki a rendszerből és ez fogja megroppantani a kontinenst.

tomfree 2013.06.01. 15:49:29

@fehérfarkas: "Ez most szerinted a szír népnek jó? "
Ez egy elég álnaiv kérdés volt. :-) Kábé olyan, mint ha 89-ben azt kérdezték volna, hogy kell ide felfordulás tényleg, hiszen nem volt annyira rossz a szovjet megszállás alatt. Persze, hogy lehetett volna rosszabb is nekik, de szerintem nekik is joguk van a szabadságra és a demokráciára, még ha a rendszer maga (az iszlám) ez ellen is dolgozik a szigorú hierarchikus szemléletével. Talán ezért sem lett sehol igazi demokrácia, hol egy diktátor bukott vagy vallási szélsőségesek vagy valami gyenge, demokratikusnak alig mondható és korrupt vezetés vagy egy új diktátor lépett az előző helyére. Azért mégis joguk van a szabadságra és arra, hogy elűzzék a diktátort, bár a rengeteg fegyveres külföldi időzített bomba az országban. Ha véget ér a konfliktus, azok továbbállnak majd egy következő helyszínre, figyeld csak meg. Ez történt Líbia után Maliban is. Szóval nincs ez jól sehogy sem.

fehérfarkas 2013.06.01. 22:17:13

@tomfree:
Akár hiszed akár nem, a muszlimok is szeretik a szabadságot, és nem szeretik az elnyomást.
Asszad rendszere távolról sem volt olyan kemény diktatúra, mint az a nyugati média beállítja. A mi gulyás szocializmusunk 1000x keményebb és véresebb volt, mint az Asszad-rezsim.
Ha a gazdaságot Asszad rendesen tudta volna kezelni, és ezzel magasabb életszínvonalat biztosítani a szíreknek, akkor az arab tavasz kb olyan lett volna mint Jordániában, Marokkóban vagy Algériában: pár hét alatt lecsengett volna, a kormányban néány miniszter lecserélődött volna, és az évek óta elmaradott reformokat végre elindították volna Szíriában is.
(bár hozzátenném, hogy a demokrácia önmagában nem garancia a jó gazdasági teljesítményre és magas életszínvonalra, lásd pl. Bulgária, Románia, Ukrajna)
Te azért nem érted meg amit mondok, mert egy véres kegyetlen diktatúrának tartod az Asszad-rezsimet, pedig távolról sem. Egyiptommal és Tunéziáva ellentétben nem volt nagy társadalmi támogatottsága a szíriai arab tavasznak. Kb. fél évvel később kezdődött, és pár hónap alatt elhalt volna, ha nem kap a mai napig külföldról folyamatosan a kormány ellen harcoló felfegyverzett szélsőséges harcosokat.

Szíriánál max az első 2 hónapban lehetett forradalomról vagy a hatalommal szembeni fellázadásról vagy szabadságharcról beszélni. Miután nem sikerült megdönteni Asszad hatalmát, a Nyugat elkezdett szélsőséges csapatakat pénzelni, fegyverezni és beküldeni, hátha nekik majd sikerül. Csakhogy ezt sem Oroszország, sem Kína, sem Irán nem nézte jó szemmel, és Asszad mögé állta pénzzel és fegyverekkel. Ez geopolitika: kié legyen Szíria? A nyugaté legyen vagy az orosz érdekszférában maradjon?

Másrészt: a demokráciát nem lehet fegyverekkel és gyilkosságokkal, meg káosszal és szélsőségesekkel (mégha ezeket a külföldi szélsőségeseket most éppen szabadságharcosoknak is nevezi a Nyugat) exportálni.

Bahrainben az USA szövetséges szunnita vezetés az USA jóváhagyásával küldhetett tankokat a shíita többségi lakosság felkelői ellen. Ráadásul még Szaúd Arábia is küldött át tankokat a shíita felkelők ellen. Persze amerikai tankokat, és az USA még támogatta is politikailag ezt a beavatkozás. Jól olvasod: az USA politikai támogatásával a bahraini szunnita vezetés és Szaúd Arábia fegyveresen (amerikai fegyverekkel és tankokkal) nyomta el a többségi shíitákat. Ezek után a Nyugat részéről demokráciára hivatkozni, és a diktátorok elleni szabadságharcról papolni teljesen hiteltelen, képmutatás és kettős mérce.

fehérfarkas 2013.06.01. 22:58:41

@tomfree: "Pont erről írtam, hogy az iszlám miatt más ezen országok társadalmi normája, teljesen más, mint egy európai ország társadalmi rendje."

Nem olyan nagyon másabb az. Attól függ mit értesz nyugati országok alatt. Ha Európa nyugati felének középső és északi részét érted alatta (Párizstól Helsinkiig), akkor Málta, vagy Szicilia (ami ugye Olaszország része) legalább annyira különbözik ettől, mint a muszlim országok. Ha az USÁ-t is beleérted a nyugatba, akkor még változatosabb a kép, mert ott még nagyobb különbségeket találsz pl. a kozmopolitia világváros New York és a déli tagállamok konzervatív mélyen vallásos kisvárosai között (ahol pl. betiltják még az evolúció tanítását is). Az 1950/60-as évek (vagyis a rock and roll és hippikorszak előtti) konzervatívabb erkölcsiségű, és a szingliség helyett a családokat pártoló, meg a mainál sokkal vallásosabb Nyugat-Európa nincs is olyan távol a mai muszlim országoktól. Társadalmi értékrendben a legtöbb muszlim ország valahol az 1950-es évekbeli Nyugat-Európa és az USA déli konzervatív mélyen vallásos kisvárosai között helyezkednek el (van amelyik ehhez, van amelyik ahhoz közelebb).

Ráadásul az Iszlám országok sem homogén egységesek, hanem nagyon heterogének. Mind társadalmilag, mind gazdaságilag, mind fejlettségbelig nagyobb különbség van köztük, mint Moldova és Svédország között. Egy Bangladest össze sem lehet hasonlítani nemcsak az Emirátusokkal, hanem Marokkóval sem.
Valamint Európában is vannak nem bevándorló, hanem évszázadok óta itt élő muszlimok: főleg a Balkánon, de Lengyelországban (még a tatárjárás idején menekültek ide) és Oroszországban is. Az Ibáriai-félszigeten pedig 800 évig voltak muszlim birodalmak (kalifátus, emírség, és ún. taifa királyságok). Sziciliában pedig 250 évig.

"Huntigton írta azt, hogy az iszlámnak az összes más vallású országával konfliktusa van, ahol az iszlám véget ér: kezdve a Kaukázustól egészen a Balkánig. "

Sokan szoktak ezzel előjönni a különböző vitafórumokon, csak elfelejtik, hogy az elmúlt 100 évben egyetlen iszlám ország sem támodott meg nem iszlám országot, és nem is szankciózott.
(az izraeli konfliktus ez alól kivétel, de ott ugye arról van szó, hogy arab területet az Európából bevándorló népnek odaadtak az európai gyarmatbirodalmak a II. világháború után - és ezt az arabok nem nézték jó szemmel;
illetve még egy kivétel van: az Oszmán Török Birodalom, ami az I. világháborút kirobbantó Osztrák-Magyar Monarchia és Németország oldalán harcolt az Antant ellen, és így ebből a szempontból habár nem ők robbantottk ki a háborút, de mivel a mi /= magyarok-osztrákok-németek/ oldalunkon harcoltak, így ide sorolható)

Ja igen, a terroristák és szélsőségesek. Habár a nyugati médiába az utobbi évtizedben szinte csak a muszlim terroristák és szélsőségesek kerültek be, de hosszan lehetne sorolni a 20. sz-ban létezett és a most is létező nem muszlim terrorista és szélsőséges csoportokat.
Sőt, OBL likvidálása óta az USA terrorista listáján a no.1 helyen a Kony vezette fekete-afrikai Lord Resistence Army, amely 1987-es létezése óta több mint 30.000 ezer embert ölt meg, több mint 10.000 gyereket sorozott be gyerekkatonának, és több mint 10.000 nőt erőszakolt meg vagy kényszerített prostítúcióra. Az al-Kaida, Hamasz, Hezbollah, Iszlám Dzsihád, Boko Haram, Anszár Din összesen nem ölt meg ennyi embert Pakisztántól Izraelen és Nigérián át Amerikáig. Hogy miért nem hallasz a LRA-ról a nyugati sajtóban? Csak azért mert négereket gyilkol, és néger nőket erőszakol meg. Míg a felsorolt terrorista szervezeteknek fehér vagy zsidó áldozatai is vannak. Darabszámban hiába a töredéke az áldozataik száma az LRA-hoz képest, de mégis velük van teli a nyugati sajtó: csupán a bőrszín miatt.

fehérfarkas 2013.06.01. 23:06:38

@tomfree:

Most idézek pár évvel ezelőtti cikkekből (címlapra nem kerültek):
"Egy hivatalos FBI-jelentés állításai szerint az USA-ban 1980 és 2005 között végrehajtott terrorcselekményeknek mindössze 6%-át követték el radikális iszlamisták, ezzel szemben a merényletek 94%-a más csoportok számlájára írható. (A terrorcselekmények 42%-át dél-amerikaiak, 24%-át nem latin eredetű szélsőbaloldaliak, 7%-át szélsőséges zsidók, 5%-át kommunisták, 16%-át pedig egyéb csoportok követték el az USA-ban a jelzett időszakban.)...
(...)
...Méginkább kifejezőek az európai statisztikák, ahol is az Europol rendszeresen közzéteszi évi jelentését a terrorizmusról (EU Terrorism Situation and Trend Report). A szervezet honlapján megtaláljuk a 2007. 2008. és 2009. év adatait (melléklet), melyekből a következő következtetésre juthatunk: a három esztendő során Európában végrehajtott terrorista jellegű cselekmények 99.6%-át nem muszlimok követték el. A merényletek 84.8%-a szeparatista csoportok bűne, amelyeknek semmiféle kapcsolatuk nincs az iszlámmal. Szélsőbaloldali terrorcsoportok 16-szor annyi terrortámadásért felelősek, mint radikális iszlamista fegyveres szervezetek. "

És a másik cikk:
"A Gallup Intézet 2009-ben végzett felmérése szerint az amerikai muzulmánok jóval nagyobb mértékben elégedettek életkörülményeikkel, mint más nyugati országokban élő társaik, míg a Rand Corporation nevű agytröszt tavaly készített jelentése alapján többségük távol tartja magát a dzsihádista eszméktől és az erőszakra való buzdítástól. A cikk ezért a politikai elit nézeteit paranoiának tartja, amely nem képes megfelelően felmérni az országot fenyegető valós veszélyeket. Ezen felül a tényeket sem veszi figyelembe, miszerint 9/11 óta egyetlen civil sem vált iszlamista terrorcselekmény áldozatává."

Az első cikk 2005-ig, a második cikk 2009-ig levő időszakról szól. A 9/11 óta az idei bostoni merénylet volt az első olyan amerikai terrorcselekmény, amit muszlimokhoz lehetett kötni. Közben pár nappal korábban Chicagóban egy nem muszlim több embert ölt meg és sebestett meg mint a bostoni robbantók. A chicagói eset csupán 1-2 napig volt címlapon, a bostoni eset pedig még hetekkel később is. Pedig a chicagói incidensben halatak és sebesültek meg többen.
Ennyit számít a média ereje, hogy félelmet tud elültetni az emberekben és befolyásolni tudja az információk eljuttatásának manipulálásával és szelektálásával.
Amiről nem hallasz, vagy csak mínuszos hírekben attól nem fogsz félni (észre sem veszed, vagy ha mégis észreveszed, de meg nem jegyzed) . Viszont amit éveken keresztül címlapokon és vezető hírekben látsz/olvasol azzal szemben félelemérzet alakul ki benned: az Iszlámtól félni kell, mert terroristák, terrorcselekményeket hajtanak végre. És ha elég sokat ez szerepel a címlapokon és a vezető hírekben, akkor az emberek el is hiszik, és elkezdenek félni tőle.

tomfree 2013.06.04. 15:24:14

@fehérfarkas: "terrorcselekményeknek mindössze 6%-át követték el radikális iszlamisták"
Ez igen tetszett, nyilván igazak a számok, de nem mindegy, hogy a terrorcselekmények 6%-ban veszti életét a terrortámadásokban meghaltak 95%-a (hasamra ütöttem, mert gondolom 9/11 a maga 3ezres számával tarolt). Szóval a statisztikákat nem mindegy honnan nézzük. Persze egy egymilliárd embert lefedő általánosítás sem korrekt.

tomfree 2013.06.04. 15:38:31

@fehérfarkas: "mainál sokkal vallásosabb Nyugat-Európa nincs is olyan távol a mai muszlim országoktól"
Azért az európai kultúrkör nem homogén, egy svéd meg moldáv kultúra között óriási különbségek vannak, de az ezeréves keresztény gyökerek azonosak meg azok, amelyek abból nőttek ki (például a liberalizmus stb), míg a muszlim országok ugyanígy eltérőek, de a társadalmi rendjük, történelmük, szociális és politikai rendszereik erre épültek rá. Elhiszem, hogy a globalizált világban nem látni nagy különbségeket, de azért a gyökerek mások és ez igenis különböző teszi az iszlám és a keresztény világot egymástól, amiből mikroszinten jönnek a konfliktusok.

"az elmúlt 100 évben egyetlen iszlám ország sem támadott meg nem iszlám országot"

A kivételektől eltekintve elég nehezen támadható ez: Irak-Irán háború, Libanoni polgárháború, azeri-örmény háború, a törökök örmény népirtása, a folyamatos pakisztáni-indiai ellentét, kurdok helyzete stb. persze elég jól leszűkítetted a kört, mert ezek világi államok voltak nem iszlám vezetéssel meg nem iszlámi állam elleni iszlám ország támadására nem tudok példát mondani valóban.

tomfree 2013.06.04. 15:50:14

@fehérfarkas: "a muszlimok is szeretik a szabadságot, és nem szeretik az elnyomást. "
:-) Erre nem is gondoltam eddig, persze hogy senki nem szereti, ha elnyomják.

"a demokrácia önmagában nem garancia a jó gazdasági teljesítményre és magas életszínvonalra"

Ide példaként Magyarországot is írhattad volna. :-)

"Te azért nem érted meg amit mondok, mert egy véres kegyetlen diktatúrának tartod az Asszad-rezsimet, pedig távolról sem."

Akkor idézek egy nemzetközi szervezetet:
"A szíriai titkosszolgálatok országszerte működtetnek kínzóközpontokat, ahol a fogvatartottakat botokkal és sodronyokkal verik, savval öntik le, vagy nemi erőszaknak teszik ki őket, és kitépik a körmüket - közölte a Human Rights Watch (HRW) kedden (2012-ben) kiadott jelentésében. A New York-i székhelyű nemzetközi emberi jogi szervezet szerint a szíriai titkosszolgálatok 27 ilyen fogolyközpontot működtetnek országszerte, a fogvatartottak száma pedig több tízezerre tehető. A szervezet több mint 200 megkínzott szíriaival készített interjú alapján állította össze jelentését, és legalább húszfajta kínzási módszert jegyzett fel. "

Nekem ez kimeríti a véres és kegyetlen diktatúra fogalmát, csalódnék, ha neked nem tenné. Persze gondolom ez is csak hazugság, amit a nyugati média terjeszt, nem? :-)

fehérfarkas 2013.06.04. 16:18:02

@tomfree:
Nem annyira a keresztény és iszlám között van az eltérés, hanem a a vallásos értékrendhez ragaszkodó és az azt feladó között.

Az irak-iráni háborúban mindkét fél muszlim volt.
A libanoni polgárháborúban nem Libanon támadott meg más országot (ráadásul a polgárháborút a 2 keresztény vezető milíciái kezdték, amibe aztán a muszlimok is bekapcsolódtak - meg Szíria is és Izrael is).
Az azeri-örmény konfliktusban az Szovjetunió felbomlása után az örmények szállták meg az Azerbajdzsánhoz tartozó Hegyi-Katabahot, és csináltak ott egy kis etnikai tisztogatást, amire válaszul az azeri hadsereg visszatámadott.
A pakisztáni-indiai ellenthez annyit, hogy Pakisztán nem támadta meg Indiát, és nem vonult be pakisztáni sereg Indiába úgy, mint ahogy Pakisztán kettészakadásakor az indiai sereg bevonult Pakisztánba. Kashmir az 95%-ban muszlim lakosságú terület, aminek egyik felét Pakisztán kapta meg, a másik meg Inidánál maradt. azért azt tudnod kell, hogy 1947 előtt a mai Pakisztán, Banglades és India egy ország volt és a britek húzták meg a határvonalat közöttük, és a határok meghúzásának a brit oszd meg uralkodj elvet érvényesítették az etnikai, vallási és kulturális, gazdasági egységek helyett. Így az évszázadokon keresztül egységes Bengáliát, Pándzsábot és Kashmirt kettévágták. Valamint Kelet-Pakisztán (= mai Banglades) és Nyugat-Pakisztán (= mai Pakisztán) között meg több mint 2000 km távolság volt és India választotta el őket egymástól.
A kurdok speciel muszlimok úgyhogy erre megint nem mondhatod, hogy nem muszlim országot támadtak meg a muszlimok. Ráadásul a kurdok elleni vegyi fegyvereket pont a szekuláris Szaddam Husszein vetette be, akit akkoriban a 80-as években az USA támogatott.
Az örmény népirtást pedig a szekuláris Ifjú Törökök csinálták, és majd a szultán állíttatta le őket. De meg volt az előzménye: a cári Oroszország az örményeknek beígérte a függetlenséget (akik évszázadokig békében éltek a Török birodalomban), ha a Török Birodalom ellen az ő oldalukon harcolnak, és egy 40.000 fős örmény hadsereget is kiképzett. És az I. világháború alatt, amíg a török katonák (akik egyébként nekünk magyaroknak a szövetségesei voltak, és a Dardanelláknál együtt harcoltunk az Antant csapatai ellen) a Birodalmat védték a támadó Antant seregek ellen, addig az örmények a Van tó környékén levő falvak lakosságát lemészárolták: nőket, gyerekeket, időseket. Ez váltotta ki a nacionalista Ifjú Törökökben a revansot. 1918-ban az örmények kiváltak és 4 évig lehetett is nekik egy független országuk, mert 1922-ben a Szovjetunió bekebelezte őket. A fennmaradt korabeli dokumentumokból egyértelműen kitűnik, hogy sokan már akkor is tisztában voltak azzal, hogy az oroszok nem akarnak önálló országot adni Örményországnak, hanem csak a Török Birodalom ellen akarják fellázítani őket, ahogyan a britek és a franciák is tették az arabok esetében.

tomfree 2013.06.04. 17:25:35

"Nem annyira a keresztény és iszlám között van az eltérés, hanem a a vallásos értékrendhez ragaszkodó és az azt feladó között. "

A keresztény és az iszlám között azért akad eltérés, bár abban maximálisan egyetértek, hogy a vallásos értékrendet feladó és az ahhoz ragaszkodók között van igazán csak eltérés.
Egyébként elég mélyen ismered a Közel-kelet történetét úgy látom, le a kalappal. Az örményekhez csak annyit tennék hozzá, hogy minden konfliktus kétoldalú és azért elég visszatetsző, hogy a mai Törökországban bűncselekménynek számít az örmény népirtás elismerése is, ez nem egy túl dicsőséges dolog azért szerintem.

fehérfarkas 2013.06.04. 23:51:02

@tomfree:
Guantánamo vagy az Irakban működtetett amerikai fogolytáborok/börtönök mondanak neked valamit?

tomfree 2013.06.05. 14:22:54

@fehérfarkas: ezzel mire akarsz kilyukadni?

fehérfarkas 2013.06.05. 14:25:42

@tomfree: Ott is kínoztak foglyokat. Ha egyenlő mércével mérünk, akkor ugyanazon megítélés alá esik az USA mint Szíria. Ugyanazt csinálta/ja mindkét ország.
(csak az egyik a saját hazájában, a másik meg idegen országokban)

tomfree 2013.06.05. 16:20:49

@fehérfarkas: "Ha egyenlő mércével mérünk.."

Hja, kérem! A történelmet a győztesek írják, szóval az egyenlő mérce soha nem is létezett. Bár azért Szíriában a fogolykínzás kicsit durvábban megy, mint az USA-ban, a számok nagyságrendjében van eltérés meg abban, hogy a szír kormány a saját lakosságát kínozta, addig az USA főleg külföldi terroristákat (vagy szabadságharcosokat, kinek mi tetszik) kínzott. Nem azonos a kettő, még ha el is ítélendő mindkettő.

Sapika 2014.03.07. 21:09:26

@Holger Hartland: "Az első aristo-poszt ezen a blogon, amivel gond nélkül egyet lehet érteni."

Gond nélkül??? Én már itt a legelején elakadtam, a románokkal kapcsolatban:
"Itt azután – a helyi földesurak támogatásával, akiknek munkás kézre volt szükségük – fékezhetetlenül, a magyarságot messze meghaladó ütemben szaporodni kezdtek."
Van-e erre valami bizonyíték?
Eddig úgy tudtam, hogy fékezhetetlenül szaporodni csak a 19. század második felétől kezdve lehet. Azelőtt ugyanis korlátozta a dolgot a gyermekhalandóság, a megtermelhető élelem mennyisége, stb.
A földesúrak pedig milyen módon támogatták a románok fékezhetetlen szaporodását? Családi pótlékot fizettek? Vagy kondomokat osztogattak a magyaroknak merő gonoszságból?

Azt persze könnyen el tudnám képzelni, hogy kínai telepesek, ha lettek volna, jobban szaporodtak volna a régi Közép-Kelet-Európában, mint a helybeliek. A forralt víz (ill. tea) ivása miatt, meg a pálcikával való evés miatt. Mivel a gyerekhalandóságban a legnagyobb tényező tudtommal az emésztőszervi fertőzések voltak.

Tovább azután nem jutottam az 502 komment olvasásában, csak eddig, amire itt reagálok.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.03.07. 21:51:44

@Sapika: Sajnos a tíz hónapos késéssel érkező válaszra már nem tudok viszontválaszt adni, mert nem emlékszem a posztra, meg arra sem, hogy mire gondoltam, amikor az egysoros kommentet írtam. :)

Bicepsz Elek 2015.01.18. 00:13:20

Az egesz cikk kamu!!! A fentebbi viselkedeshez nem a vallasnak, hanem egyes rasszok kulturajanak van(mondjuk a fekete-afrikaiak azon a szinten vannak, mint a kora-kozepkori Europa nepei, mig az indiaiak, kinaiak es japanok mas-mas szinteken(nagy tobbsegeben). A r.ma/c.gany lakossagnak vagy az afroamiknak semmi koze a muzulmanokhoz es megis hasonloan viselkednek..