Kommentszűrés
’12 dec
28
07:01

Tovább folyik a kísérletezés – Mandiner2012 I.

Írta: JohnnyLillibrogida

test1.png

Idén 2010-hez és 2011-hez hasonlóan újra megkérdeztük mandineres bloggereinket: hogyan értékelik röviden a 2012-es évet? A napokban posztsorozatunkban válaszolnak kérdésünkre. JohnnyLillibrogida válasza.

*

2012-ben tovább folytatódott a kísérletezés Magyarországgal. A jelenlegi kormány megválasztása előtt évekkel lehetett tudni, hogy hatalomra kerül. Sok területen mégsem látni, hogy a kormányzásra felkészült volna. Megoldásaik, válaszaik a többség számára nem látszanak átgondolt, koherens egésznek. Túlértékeljük a politikusainkat – mondta egyszer a jelenlegi kormányfő egy tv-interjúban. Csak kérdezem: lehet, hogy ők nem értékelik helyesen a saját feladatukat? Az ellébecolt edzéseket, az elhalasztott taktikai megbeszéléseket a meccsen pótolni nem lehet. Egy végrehajtó és törvényhozó hatalom felelőssége a kormányzásra való felkészülés miatt visszaható hatályú. Mire hát a századnyi háttérintézmény, kutatóintézet és tanácsadó?

2012-ben Horthy- és Kádár-szobrokat avattak Magyarországon. Szúrós szagú kísérletek ezek. A mindenkori kormány felelőssége, hogy soha, semmilyen aktuálpolitikai érdek miatt ne álljon országvesztők kultuszának árnyékába. A kormánynak egyúttal kötelessége lenne leszögezni, hogy soha nem lép szélsőjobboldali párttal kormánykoalícióra; helyette az eredeti szólamokhoz hasonlóan érdemes lenne középre játszania.

2012-ben Magyarország kiadott egy etnikai motivációjú gyilkost hazájának. Safarov kiadatása rossz döntés volt, amikor a kormány komoly küzdelmet folytat, hogy lemossa magáról a xenofóbia, antiszemitizmus és rasszizmus vádját. Világossá kell tenni, hogy Szent István óta erősebb hagyomány a magyarságban a kisebbségek védelme és befogadása, mint az üldöztetésük iránti igény. Azért is van erre szükség, mert a nemzet egy része a határon túl, kisebbségben él.

2012-ben nem történt meg a gazdasági áttörés. Bár év végére akadt olyan hitelminősítő, amely javított hazánk kilátásain, de térségbeli vetélytársainkkal összevetve lemaradásunk nőtt. A gazdaságpolitikai szuverenitásért folytatott harc számos veszteséggel jár. Hazardőr dolog lapot kérni olyan helyzetben, amikor az előző, mániákus kísérletező és csendestársa után adósságcunami öntötte el  a lakosságot, az önkormányzatokat és magát az államot is. Igaz, éppen erre a helyzetre hivatkozik a kormány is. Úgy is mondhatnánk ez a kísérletek kísérlete. Megspékelve egy kontinensnyi kísérlettel. A közösségi oldalakon tavaly ilyenkor néhány órányira saccolt államcsőd ugyan elmaradt, de a társadalom többségének elszegényedése a késői Kádár-kor, a Bokros-csomag vagy Gyurcsány második kormányának időszakát idézi. Ez a folyamat társadalmi apátiában és az elvándorlásban ölt testet.

2012-ben még kísérlet sem volt arra a kormány részéről, hogy lusztrációs törvénnyel szorítsa ki a magyar politikai közéletből azokat, akik '89 előtt vezető párt beosztásban vagy a titkosszolgálatok és állambiztonság szervezetében szolgálták az antidemokratikus hatalmat. Fájó, hogy átadták ennek a fontos ügynek a képviseletét a szélsőjobboldali és a zöld-liberális pártnak. Duplán hibás ez a lépés, akkor is, ha esetleg tucatnyi prominens kormánypárti politikus karrierje érne véget. Kádári, gyomorforgató alku ez a javából.

2012-ben olyan nevek tűntek fel ismét, akik már '92-ben is az örök Kulturkampfban ekézték egymást. A kultúracsinálók egy része, akiket az előző rezsim (Medgyessy, Gyurcsány és Bajnai idején) állami támogatások útján fizetett ki, hangosan tiltakozik a status quo felszámolása miatt. Sajnos a kormány átgondolatlan töketlenkedése és rossz káderpolitikája olyanokat is ebbe a hangos érdekkörbe hajtott, akik néhány éve elszakadni látszottak a hamis alkuk mentén szerveződő csoporttól.

2012-ben nem tudott átütő sikert elérni az ellenzék, még mindig a kormánypártok vezetik a közvélemény-kutatások felméréseit. Bajnai visszatérése egyelőre lendületet vesztett, mert nem látszik igazán, kik lennének azok, akiket a csendes likvidátor maga mögé állíthatna. Ráadásul az MSZP régi gárdája Mesterházy vezetésével megőrizte vezető szerepét a baloldalon. Intő jel, hogy Dopemantől a Humán Platformig ívelve kibontakozik egy szerteágazó radikális balos szubkultúra, a legrosszabb '68-as szellemeket megidézve. Valószínűleg elhiszik a maguknak szajkózott mantrát, hogy a valóban példátlan hatalomkoncentráció, ami demokratikus választási felhatalmazáson alapul, diktatúra. Pedig a nemzeti jelképek meggyalázásától a hídfoglalásig próbáltak kicsikarni valami reakciót, ami igazolhatta volna koncepciójukat, egyelőre mindhiába. Jó hazai szokás szerint az ellenzék továbbra is a kormány hibáiból erősödik.

A kormányra a számos hibás döntést eredményező hatalmi koncentráció, az átalakítások kapkodó, visszás jogalkotói gyakorlatokat szülő jellege jelenti a legnagyobb veszélyt. A sok érdeksérelmet szenvedő, kiváltságát vesztő társadalmi csoportok mozaikjából könnyen állhat elő olyan eredő, ami egy irányba, a kormány leváltása felé mutat.

2013-ban nem elég a konszolidáció: világos célok, merész gesztusok és új szövetségesek kellenek. A régóta késlekedő gazdaságpolitikai eredményességen kívül ez az, ami a kormányzásnak új lendületet adhat. Mondjuk egy-egy meccs helyett színházba vagy moziba is el lehetne menni. A kérdés az: mennyire tud saját árnyékán átlépni a kormány? Megkísérli-e egyáltalán? Aki a nyitás politikáját gyengeségnek véli, az saját félelmeit leplezi. Másként elkerülhetetlennek látszik a hatalomváltás vagy a parlamenti patthelyzet kialakulása a választások után.

Címkék: évértékelő ellenzék 2012 évértékelés Orbán-kormány mandiner2012

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr564984233

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.12.28. 08:14:40

a horthy szobor szúrósszagú, csakúgy int kádáré. anyád!
a kormánynak el kell /hanyadszor, bazmeg?/ a széljobbtól. anyád!
és még néhány anyád kiosztható lenne.

egyébként ennyi okosság a szódakert heti piacán is hallható

Apeiron (törölt) 2012.12.28. 08:42:07

Nekem ez a legkedvesebb marxista jobboldali mantrám

"A sok érdeksérelmet szenvedő, kiváltságát vesztő társadalmi csoportok mozaikjából "

:))))))

Kár, hogy nem létezik már Tücsök és bogár:

"Mondjuk egy-egy meccs helyett színházba vagy moziba is el lehetne menni. Mondjuk egy-egy meccs helyett színházba vagy moziba is el lehetne menni. "

:)))))))))

Arthur Dent 2012.12.28. 09:25:09

Nekem az egésszel az a bajom, hogy ezt a kormány szerint nem érteni kell hanem hinni. Pedig inkább érteni szeretném, hogy miért jó ez, ahogy van nem pedig parttalan hitvitákat meg agymosást hallgatni mindkét oldalról.

Hinni az eredményeknek szeretnék. :(

balint60 2012.12.28. 09:58:50

@Arthur Dent:
való igaz, ebben a kormányban már csak hinni lehet, hiszen egész tevékenysége a józan ész cáfolata.

A valódi eredményekhez nem szükséges hit, azok önmagukért beszélnek és az emberek túlnyomó többsége anyagi helyzetében érzékelhető javulásként jelentkezik.

No, ez az, ami a magas inflációval társult stagnálás kilátása miatt távolinak tűnik, mantrázzon is bármit a kormányzati propaganda.

debreceni.blog 2012.12.28. 10:57:16

Az elrugaszkodott ország. A zember tragédiája

Orbán nem enged az egymillióból, az egymillió nem enged Orbánból. A többinek meg kuss oszt jónapot.
www.vagy.hu/tartalom/cikk/3597_az_elrugaszkodott_orszag

Viktus 2012.12.28. 10:58:38

Semmiféle kísérletezés nincs már ad hoc intézkedések vannak mindig a pillanatnyi helyzetre reagálva. Lényegében már csak azt csinálják, mint anno a szocik miután elbuktak Gyurcsány nagy programjai. Különböző neveken vezetnek be új adókat illetve adókat emelnek.

Viktus 2012.12.28. 11:00:20

@balint60:

Van "eredmény" csak most is az a mantra, mint a szocik idején, hogy a fránya kommunikációt cseszik el. :D Mindig az a hibás nem jól kommunikál a kormány. :D

hoplita 2012.12.28. 11:03:28

Dzsonililifaszom elmehet a zannya náthás picsájába.
És finom vótam, meg szinte nőies...

Robinzon Kurzor 2012.12.28. 11:04:45

Rendes ember az uram, amikor nem iszik ... csak mindig iszik.

F. A. Hayek 2012.12.28. 11:15:30

A hátralévő hosszú téli estéket érdemes lenne a szerzőnek olvasgatással vagy a család idősebb tagjaival folytatott beszélgetésekkel töltenie. A megfelelési kényszert enyhítő tárgyi ismereteknek köszönhetően talán nem említené többet Horthyt Kádárral egy lapon, az országvesztők sorában.

hoplita 2012.12.28. 11:31:24

@Robinzon Kurzor:
:DDD

Nem baj, mink így szeressük.:))

Dr. GGG77 2012.12.28. 11:55:19

"világos célok, merész gesztusok és új szövetségesek kellenek."

Ezek sajnos mind megvannak. Világos cél a szűk, támogató, szövetséges elit zsebének kitömése, a megvalósítási módok pedig minden korábbinál merészebbek.

A többi napi szintű kapkodás, próbálnak reagálni az eseményekre, amíg lehet megtartani a hatalmat. Tudják, még egy esély nincs.

Kádár, Horthy egykutya, jó ízlésű, értékrenddel rendelkező ember a földre köp nevük hallatán.

Hattory Hanzo 2012.12.28. 12:04:40

Matolcsy gazdaságpolitikája leginkább a "Baromi jó ham and eggs-et tudnánk csinálni, ha lenne sonka, és valaki hozna tojást" elvre épül.

ürügyminisztériumi álamszitkár 2012.12.28. 12:13:43

@F. A. Hayek: "A megfelelési kényszert enyhítő tárgyi ismereteknek köszönhetően talán nem említené többet Horthyt Kádárral egy lapon, az országvesztők sorában."

Valóban... Bár az igaz, hogy mindkettő önkényuralmat gyakorolt, és mindkettő elvesztett egy-egy világháborút országlása végén, másképp kezdődött a hatalmuk. A különbség számszerűsíthető, és kb. tízszeres Horthy javára: Míg '56-ban Kádár úgy háromszáz embert végeztetett ki, Horthy vassöprűje 3-4000 magyar embert koncolt föl, méghozzá válogatott kegyetlenséggel. Tízszer annyi szobrot érdemel, mint Kádár!

(Nem erről szól a bejegyzés, de ha már szóba került itt, hát elmondom: Szerintem Horthy főbűne nem a zsidó deportálások engedése, ebben én némi érdemeket is mernék találni, a környező országokkal szemben. Szerintem Horthy két főbűne: Az 1919-1923 közötti véres, törvénytelen, kegyetlen, hogy mai divatos szóval jellemezzem: terrorista (kizárólag a bosszút és a megfélemlítést szolgáló, a törvényes kereteknek még a látszatát is mellőző) "tisztogatás", lincs-hadjárat, melynek csak a nemzetközi fölháborodás vetett véget.

A másik főbűne természetesen az eredendő hazaárulás: Román csapatok által megtisztított úton bevonult Budapestre, hogy aláírja azt a Vyx-jegyzék szerinti kapitulációt, amit Károlyi Mihály elutasított, majd az egészet máig ható propagandával Károlyi Mihály nyakába varrta.)

De ez persze itt off, csak hát szerettem volna kifejezni egyetértésemet a sok-sok előttem szólóval, miszerint Horthy és Kádár bűnei valóban nem említhetők egy lapon!

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.12.28. 12:15:27

A kormányfő leginkább abban következetes, hogy kevés kivétellel idiótákat/alkalmatlanokat/seggnyalókat nevez ki kulcspozíciókba. Szerintem ez a trend jövőre se fog megfordulni...
Tán jobb a jobbfos, mint a balfos. Máshogy szaglik... :)

maskep 2012.12.28. 12:18:38

@Hattory Hanzo: Tévedés! Matolcsy gazdaságpolitikája a "baromi jó ham and eggs-et csináltunk, sonka és tojás nélkül is. És ez az étel jövőre már látszani is fog! Vagy ha nem, hát majd harminc éven belül..."

maskep 2012.12.28. 12:32:01

@Viktus: A Gyurcsány és az Orbán kormányok közötti fülönbség ebből a szempontból az, hogy Gyurcsányéknak 2006. után egy jól kitapintható koncepciójuk volt az egészségügy és a felsőoktatás átalakítására, ami végül az akkori ellenzék segítségével bukott meg. Utána már valóban csak a "húzzuk ki 2010-ig" - jellegű megszorítások maradtak.

Ezzel szemben így utólag egyértelmű, hogy Orbánéknak a hatalom koncentrálására volt kidolgozott tervük, és huszon-kilencven évvel korábbi előképeikhez, az akkori bolsevikokhoz hasonlóan, a gazdaságot a politikát szolgáló pénzeszsáknak tartották kizárólag. Nem volt sem kidolgozott gazdasági programjuk, sem az említett rendszerek életképes átalakítására vonatkozó elképzelésük, persze az etatizmuson kívül, vagyis azon túl, hogy majd államosítanak, és az állam mindent megold.

Különösen, ha az állam valójában Orbán.

Gyurcsányékkal szemben a jelenlegi Orbán kormánynak még minimális ellenállással sem kellett szembenéznie, vagyis csak önmaga büszkélkedhet az eredményeivel, nem kell megosztania az ellenzékkel. De hát, ezért lett Orbán megválasztva, ezért kapott kétharmadot, hogy az ellenzék akadékoskodása nélkül, végre valóban rendbehozhassa az országot...

maskep 2012.12.28. 12:47:29

Érteni vélem én, hogy igazi kiugró eredményt az élet semmilyen területén nem lehet elérni úgy, hogy mások lábnyomaiban lépkedünk. Igazi sikert csak teljesen újszerű megoldások hozhatnak! És persze igazi bukást is - mert az eredmény nem csak felfelé tud kiugrani az átlagból...

"Ennek a dongónak jövőre már repülnie kell!" - mondta legutóbb Orbán Viktor az unortodox gazdaságpolitika eredményeire számítva. Arra utalt, hogy a darázs alakja az aerodinamika korábban ismert szabályaival szögesen ellentétes volt, és mégis repült - holott komoly tudósok egybehangzóan állíthatták volna, hogy ez lehetetlen.

Alkalomadtán azért valaki azt is elmagyarázhatná türelmesen Orbán Viktornak, hogy attól, hogy valami olyannak látszik, mintha nem tudna repülni, és hozzáértő tudósok egybehangzóan állítják róla, hogy elméletileg nem is repülhet, továbbá az a valami még nem is repült soha, sehol - tehát attól, hogy mindenki repülésre képtelennek tartja az unortodox gazdaságpolitikát, még nem biztos, hogy repülni fog...

maskep 2012.12.28. 12:51:06

@maskep: Azaz szárnyalni - se...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 12:59:10

Horthy volt az egyetlen, aki működtetni tudta Csonka-Magyarországot, amikor nem volt éppen totális háború.

Őt simán leországvesztőzni egyszerűen demagóg, nem mellesleg az egyetlen LÉTEZŐ sikeres modell önkéntes kidobása.

Bárcsak átvennének valamit is a Horthy-érából, különösen Bethlen István miniszterelnöksége alatt(, a Horthy-barokkon kívül)! Pl:
- oktatás elsődleges prioritásúvá tétele
- kapitalista gazdaságpolitika
- sérelmi politikát legalább külföldön elhagyni képes, okos külpolitika
- stabil, szavahihető kormányzás

maskep 2012.12.28. 13:18:58

@TaTa86.:

1.) "Horthy volt az egyetlen, aki működtetni tudta Csonka-Magyarországot, amikor nem volt éppen totális háború.

Őt simán leországvesztőzni egyszerűen demagóg, nem mellesleg az egyetlen LÉTEZŐ sikeres modell önkéntes kidobása."

2.) Kádár volt az egyetlen, aki Moszkvával szemben viszonylagos jólétben tudta kormányozni a szovjet csapatok által megszállt Magyarországot.

Őt simán leországvesztőzni egyszerűen demagóg, nem mellesleg az egyetlen LÉTEZŐ sikeres modell önkéntes kidobása.
---
TALÁLÓS KÉRDÉS: A két állítás közül szerinted melyik igaz, ha mindkettő oltári nagy baromság?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 13:24:18

@maskep: "Moszkvával SZEMBEN(!!!)" ugye? ;)

Én nem emlékszem arra, hogy Horthy-t egy németellenes megmozdulás leverését követően Hitler rakta volna a helyére. Mintha az Szálasi lett volna.

Azért látom a kérdést még mindig nem lehet szélsőséges csúsztatások nélkül kezelni. Az egyik szakrális uralkodózza Horthyt, a másik meg egy mezei kollaboráns diktátorral teszi egyenrangúvá.

maskep 2012.12.28. 13:34:25

@TaTa86.: Nem bizony! Horthyt nem a németek rakták abba a székbe, ahol alá tudta írni a kapitulációt, hanem a győztes Antant hatalmak, pont azért, hogy aláírja! És nem szovjet, hanem román csapatok tisztították meg az útját, azok pedig sokkal, de sokkal magyarnemzetibbek, mint a muszkák. Arról már nem is beszélve, hogy Kádár mennyire propagálta, hogy tulképpen nem is ő hívta be az oroszokat, hanem Nagy Imre! Emlékszel, point mint Horthy hazudott Károlyi Mihályról...

Nem Kádárt védem, mint látható, csak szeretnék időben szólni, hogy a "kettős mérce" amolyan ballib izé, nem kéne belepottyannod ebbe a hibába!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 13:45:22

@maskep: Történelmietlen, demagóg. Gyere vissza, ha képes vagy a vitára.

Vagy inkább csak ne reagálj.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 13:50:01

Ilyenkor látszik, hogy a főbb, ritkábban pubikáló háttérszerzők -nénike, dzsoni lilofaszom - mind csökött szélsőlibsi elmebetegek.

"2012-ben Horthy- és Kádár-szobrokat avattak Magyarországon. Szúrós szagú kísérletek ezek. A mindenkori kormány felelőssége, hogy soha, semmilyen aktuálpolitikai érdek miatt ne álljon országvesztők kultuszának árnyékába. A kormánynak egyúttal kötelessége lenne leszögezni, hogy soha nem lép szélsőjobboldali párttal kormánykoalícióra; helyette az eredeti szólamokhoz hasonlóan érdemes lenne középre játszania."

És akkor mi lesz, ha 2014-ben a választás után pont a radik szavazataira lesz szükség, különben a balosok alakítanak kormányt?

A Fidesz sok baromságot csinál, de azért annyira nem hülye, mint a szerző.

maskep 2012.12.28. 13:57:28

@TaTa86.: Nyilván tőled fogok engedélyt kérni, hogy cáfolhatom-e az állításaidat, és rámutathatok-e a kettős mércédre.

Mert ugye történelmietlen és demagóg az, ami kognitív disszonanciát okoz a jól elrendezett Horthy és Kádár közhelyeken túl kettejük párhuzamának megmutatásával...

maskep 2012.12.28. 14:05:34

@Schwerer Gustav: "És akkor mi lesz, ha 2014-ben a választás után pont a radik szavazataira lesz szükség, különben a balosok alakítanak kormányt?"

Nagyon jó kérdés! Azt hiszem, ha ilyen helyzet alakul ki, akkor végre sikerül tiszta vizet önteni a pohárba. Hogy Magyarországon a demokratikus pártok állnak-e közelebb egymáshoz, mint ahogy a nyugati világban általában, vagy a hatalom a legfontosabb a Fidesznek, és nem csak passzívan hajlandó fogadni a támogatásukat, de nyíltan szövetséget is hajlandó ezért kötni a demokrácia ellenségeivel!

Igen, ez egy újabb igazi határkő lesz... Kérdés, hogy visszafordul innen már, vagy ezt a határt is átlépi Orbán...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 14:13:33

@maskep: Nem cáfoltál semmit, legfeljebb tagadtál, és a kettős mércére pedig akkor tudnál rámutatni, ha lenne. :o)

Egyébként szabad ember vagy, és én imádom a trollokat!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 14:15:00

@Schwerer Gustav: Hú baxki! Még csak az lenne! Az lenne aztán az überunortodoxia!
Akkor már komolyan inkább a Libás, azok legalább semmi forradalmi nem akarnak, csak a langyos nemzetárulást folytatni.

hoplita 2012.12.28. 15:21:28

@Schwerer Gustav:
"....A Fidesz sok baromságot csinál, de azért annyira nem hülye, mint a szerző...."

Szerintem igen.
Illetve nem hülye, hanem geci.
És a kígyó a farkába harap....a sztátuszkót fenn kell tartani...
Ne legyen kétséged....ha téged, vagy lendvarnyút kell a fityiszesek szerint akasztani, akkor te fogsz a fán lógni.:(

Stenonis 2012.12.28. 16:21:21

@TaTa86.:

Gróf Bethlen István üzemeltette jól az országot. Horthy a kormányzóvá választása után ne vett részt a napi politikai életben.

Nem értem, hogy mire épül a Horthy-kultusz.
Tengerésznek egészen jó volt, politikusnak csapnivaló.

Hogy miért országvesztő?
Milyen állapotban volt Magyarország, amikor Horthy lemondott és átadta a hatalmat Szálasinak?
Hány ember halt meg a hibás döntései miatt?
Mekkora anyagi kár érte az országot?
Mi lett az 1947-es Párizsi békeszerződés eredménye?

Dexter... (törölt) 2012.12.28. 16:32:12

@maskep: "Moszkvával szemben"
Bocs ezt kifejtenéd?

"rakták abba a székbe"
Az Antant nem rakta abba a székbe, hanem hallgatólagosan elismerte az ő hatalmát. Ez nem ugyan az.

@TaTa86.: "egyetlen LÉTEZŐ sikeres modell"
hol van ma a Horthy rendszerhez hasonló sikeres modell?

" különösen Bethlen István miniszterelnöksége alatt(, a Horthy-barokkon kívül)! Pl:
- oktatás elsődleges prioritásúvá tétele
- kapitalista gazdaságpolitika
- sérelmi politikát legalább külföldön elhagyni képes, okos külpolitika
- stabil, szavahihető kormányzás"

Teljesen egyetértek. Csakhogy akkor inkább Bethlennek kéne inkább szobrot állítani, nem?

@Schwerer Gustav: Ez a koalíció a Jobbik halálát jelentené, a Fidesz kb 1 év alatt bedarálná Vonáékat.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 16:41:26

@Stenonis: Horthy vagy a két szomszédos hatalom totális háborújának a hibája volt-e?

Akármennyit is olvasok a témában(, jó ez azért nyilván nem egy Romsics vagy Ungváry szint), egyre inkább azt látom, hogy még mai tudással sem tudtam volna legalább nagy valószínűséggel egy nagyságrenddel kisebb kárral megúszni a történteket.

Amit fel lehet róni neki, hogy a hatalmához a végére már túlságosan ragaszkodott, annak ellenére, hogy látta, hogy képtelen kezelni a helyzetet. Ezt árnyalja, hogy másnak se lett volna esélye se rá.

Illetve a hadbalépés. De ha nem lépünk hadba, lehet hogy hamarabb szállnak meg a németek minket. Szóval passz.

@Dexter...: Mindkettőtöknek: azért mert ő volt az állandó pont a 25 év alatt, mert ő volt az államfő, és mert ő a legismertebb.
Miniszterelnöknek nem az a "dolga", hogy kultuszfigura legyen, hanem hogy az ország operatív irányítását elvégezze.

Egyébként támogatom, szobrot Bethlennek.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.12.28. 16:45:09

@Stenonis: belekotty: tat sem vitatja bethlen súlyát a sikerekben és horthy negatívumait se (horthy-barokk), de nem ártana észrevenni, hogy az öreg távolról sem csak dísz volt és 1941-től kezdődő sorozatos melléfogásai előtt 20 évig épphogy a napi politikába való beavatkozás mellőzésével/mérsékletességével járult hozzá az ország talpraállításához - informálisan végig rajta tartotta ekkor is szemeit, a rendszer alapjainak lerakásában 1920/21-ben aktívan is részt vett. ha vonakodó csatlós helyett sikeresen kiugrott csatlósként fejezi be pályafutását, akkor ma a finn mannerheimhoz hasonlóan pozitív szereplőként lenne elkönyvelve.

az ipse egyszerűen nem alkalmas a hazai léleknek oly kedves fekete-fehér skatulyázásnak, dicsérni ÉS szidni is lehet, csak az egyik véglet alkalmazása tévedés. ebben (is) vannak párhuzamok kádárral. az ambivalens figurákat szemlátomást képtelen megemészteni a társadalom.

maskep 2012.12.28. 16:57:20

@TaTa86.: A te érvelésed, lám, sokkal tárgyszerűbb és frappánsabb: Letrollozol.

Meggyőztél, veled nem vitatkozom tovább...

maskep 2012.12.28. 17:07:18

@Dexter...: Helyes, "Moszkvával szemben" így, idézőjelben.

Kádár "gulyáskommunizmusa" kényes egyensúlyának eleme a kétfrontos küzdelem volt: Moszkvában azt adta elő, hogy nem szigoríthat tovább, mert a magyarok megint fellázadnak, míg itthon arra hivatkozva nem lazított jobban, hogy Moszkvában nem tűrik.

Ezt, annak ellenére, hogy volt benne némi igazság (Lásd: Biszku Béláék kísérlete Kádár megpuccsolására, Moszkvában való feljelentése Brezsnyevnél az "Új Gazdasági Mechanizmus" kapitalista elhajlásaira hivatkozva), mégiscsak annak példájára hoztam fel, hogy Kádárral kapcsolatban is vannak ugyanolyan demagóg közhelyek, mint Horthyról, hogy a "csonka Magyarországot" csak ő tudta így, ilyen jól kormányozni.

Mindamellett persze a mai kor engem sokban emlékeztet Kádár idejére, bár a '80-as években a kommunikáció és a döntési mechaniznmus nem volt ennyire gusztustalan és kártékony, mint manapság. De Orbán azért tanult: Brüsszelben a békemenetesekre (mint Magyarországra) hivatkozva keménykedik, itthon meg az IMF-re hivatkozva szorongatja a tökünket.

Egyidősek vagyunk, együtt szocializálódtunk Kádár alatt. Csak ő, ők elhiszik, hogy immunissá váltak tőle, ezért nem is védekeznek attól, hogy eluralkodjon rajtuk...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 17:13:02

@maskep: Ez azért van, mert nem érveltem. :)
Sajnálom, de aki tényleg nem látja mi a különbség egy legitim államfő esetleges hibái, és egy kollaboráns hazaáruló között, annak nem fogok érvelni.

@Herr SturmLikudnik: Én úgy látom, hogy semmi gond nincs ezen a téren. Egyszerűen csak el kell dönteni, hogy kimeszeljük, vagy bekormozzuk az illetőt, és voilá nincs több gond!

Kossuth pl jóval vállalhatatlanabb Horthynál, de ez senkit nem érdekel. Rákóczi a magyar Pol Pot, aki alatt kiirtották a népesség felé valami homályos függetlenség-izé miatt. Megint csak: Kit izgat?
A Habsburg-háznak, ahogy rengeteg hibája, úgy rengeteg erénye is van. És? Abcúg!

De ezzel egyébként minden nép így van.

"ha vonakodó csatlós helyett sikeresen kiugrott csatlósként fejezi be pályafutását"
Szvsz ennek nem volt realitása. Vagy kb annyi, mint annak, hogy a Kárpátoknál megállítjuk a szovjeteket, amíg Hitler be nem sz*rik a nyugati fronton.

maskep 2012.12.28. 17:14:46

@Dexter...: "rakták abba a székbe" (Mármint az Antant Horthyt). Ez így persze valóban túlzás, mint ahogy az Antant hallgatólagos tudomásul-vétele is az... Gyakorlatilag az Antant segítette Horthyt hatalomra, mivel a kommünt mindenképpen meg kellett buktatni. Ő és Kádár között az valóban különbség, hogy Horthy nem volt a Károlyi-kormány tagja, ahogy Kádár tagja volt a Nagy Imre kormánynak, valmint Kádárt valószínűleg nem személyes hatalmi ambíciói irányították, mint ahogy Horthyt igen.

Mondjuk úgy, hogy az Antantnak jól jöttek Horthy ambíciói, és nem őt támogatták, hanem a bolsevik hatalom bukását - Horthy által...

maskep 2012.12.28. 17:19:33

@TaTa86.: "Sajnálom, de aki tényleg nem látja mi a különbség egy legitim államfő esetleges hibái, és egy kollaboráns hazaáruló között, annak nem fogok érvelni."

Sajnálom, hogy megfosztasz érveidtől, de Horthy és Kádár legitimitása egyforma: Ugyanúgy idegen hatalmak segítették hatalomra, ugyanúgy mészárlással kezdték országlásukat, ugyanúgy a koruk legelfogadottabb és legtámogatottabb államférfijaivá váltak, és ugyanúgy egy világháború söpörte el őket, melyben ugyanúgy a vesztes oldal csatlósai voltak.

Persze, vannak különbségek, de a lényeg kettejükben ugyanaz, és aki annyira elfogult, hogy nem képes látni, azzal tényleg fölösleges vitatkozni...

maskep 2012.12.28. 17:22:40

@maskep: Persze, az eufemizmusodat azért méltányolom: Horthyval kapcsolatban"egy legitim államfő esetleges hibái"...

Oh, beh' szép és gazdag is az magyar nyelv!...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 17:28:57

@Dexter...: ha szűk többség lenne a jobbikkal együtt, akkor ha "bedarálja" őket, aakor elveszti többségét.

Lásd a kisgazdák esetét: 2001 végefelé-2002 elején tkp. kisebbségben kormányoztak, mivel a kisgazda frakció széthullott. Nem hiszem hogy ez annyira jó volt nekik, viszont igaz, hogy választásokig nem volt hátra sok idő, tehát "járulékos veszteségként" belefért.

Tehát: amennyiben bedaráló-akció lenne, akkor sem 1 alatt lenne végrehajtva. A fityesz ahhoz túlságosan szereti a hatalmat.

@hoplita: nincsenek kétségeim de egy koalából a Jobbik akár jól is kijöhet- pusztán a belügyminisztériumot kell megszereznie, valamint ehhez kapcsolódva zöld utat adni a Gárdának és egyéb nemzeti szervezetek zavartalan működésének.

2 év alatt jobbikos lesz az ország. Szinte mindegy mi történik a parlamentben. A lényeg, mi történik az utcán.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 17:50:04

jívíts: 1= 1 év alatt

@TaTa86.: "Rákóczi a magyar Pol Pot, aki alatt kiirtották a népesség felét"

erről dobhatnál valmi linket....mert eléggé (el)hihetetlen a dolog.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 17:58:06

@Schwerer Gustav: Nézd meg a vonatkozó népességi becsléseket.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 18:08:13

@TaTa86.: Sejtettem hogy nem tudsz forrást idézni.... ennyire vagy hiteles.

Stenonis 2012.12.28. 18:26:00

@TaTa86.:

A románok és a finnek is jobban csinálták, a szlovákok is.

Horthy amit elronthatott az el is rontotta, itt főleg a kiugrásra gondolok.
Az a durva, hogy a legfőbb hadúri címére volt a legbüszkébb, erre olyan tisztikart hozott össze, amelyik elfelejtett engedelmeskedni neki.

Azért nem mindegy, hogy mellékgyőztesként fejezzük be a háborút (Románia: Erdély vissza; Csehszlovákia: Felvidék vissza; Jugoszlávia: Délvidék vissza) vagy totális vesztesként.
Még a bolgárok is jobban jártak, Dél-Dobrudzsát megtarthatták, pedig azt a területet 1940-ben szerezték vissza.

Stenonis 2012.12.28. 18:31:56

@Herr SturmLikudnik:

Horthy nem szürke...

Gróf Teleki Pál főbe lőtte magát. A búcsúlevele nagyon igaz volt, és erre sem hallgatott Horthy.

"Főméltóságú Úr!

Szószegők lettünk – gyávaságból – a mohácsi beszéden alapuló örökbéke szerződéssel szemben. A nemzet érzi, és mi odadobtuk becsületét.

A gazemberek oldalára álltunk – mert a mondvacsinált atrocitásokból egy szó sem igaz! Sem a magyarok ellen, de még a németek ellen sem! Hullarablók leszünk! a legpocsékabb nemzet.

Nem tartottalak vissza.

Bűnös vagyok.
Teleki Pál"

Horthy vezetésével olyan háborúba kezdett az ország, ami kb. 1 millió áldozattal járt.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 18:34:39

@Stenonis: ...és akkor még nem is beszéltünk erről:

kuruc.info/r/6/105277/

"Nyílt levél Horthy Miklóshoz 1953-ból - a hamis Horthy-kultuszt életben tartók figyelmébe"

mintha direkt a tata-féle trogloditáknak írták volna.:-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.28. 19:07:25

@Schwerer Gustav: Nálatok a menekülttáborban mindenki ennyire eszelős? Egy kommentelő vagyok, oszt annyi!

Nézz utána ha kedved tartja, de ha nem igazából tök mindegy.

@Stenonis: A finnek északon voltak, nagyon kiestek a németek látószögéből. Mi pont azért nem tudtunk kiugrani mert a románok megtették, és onnantól Hitler már paranoiás lett(, persze volt oka is gyanakodni). A szlovákok konkrétan semmit nem csináltak, csak a csehek akik megszállták őket jobban gyűlölték a németeket, magyarokat, zsidókat, így kizárásos alapon szinte szövetségesek lettek. De ugye alsóbbrangó félként 68ig.

Azt mond meg, Magyarországon, hogy lehetett volna jobban csinálni! Nem válthatod le az országot, nem válthatod le a népet, sem Hitlert! Tessék!

(A bolgárok pl mindent megtettek, amit Horthyn számon szoktak kérni, és mégis megszívták. Az osztrákok semmit oszt mégis félixek lettek. C'est la guerre!)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.28. 19:21:56

@TaTa86.: egy kommentelőnek meg van tiltva, hogy forrást hozzon (a hagymázas baromságaira)?!

Rákóczi mint polpot...nem kevéssé vagy beteg.

Stenonis 2012.12.28. 19:27:41

@TaTa86.:

A bolgárok szívtak, de legalább Dél-Dobrudzsát meg tudták tartani. Ez kb. olyan, mintha legalább az 1. bécsi döntés során visszaszerzett területeket meg tudtuk volna tartani a háború után...

Az osztrákokért lobbizott Habsburg Ottó. Még az is elérte, hogy a nyugati hatalmak Ausztriát megszállt országként kezelték. Pl. jóvátételt sem kellett fizetnie.

A szlovákoknak volt egy "felkelésük". Ami a gyakorlatban sokat nem számított, viszont nagyon jó propagandaértéke volt a háború végén.

A finnek voltak olyan tökösek, hogy szépen kiverték a német csapatokat a hazájukból. És ezzel el is kerülték a szovjet megszállást.

Utólag könnyű okosnak lenni, de nem kellett volna túl sok bölcsesség, hogy az adott korszakban is jól politizáljon valaki.

Franco, Mannerheim, I. Mihály, Atatürk megmutatta, hogy vészes helyzetben is lehet az ország érdekét szolgáló, jó döntéseket hozni.

Horthy nem nőtt fel a feladathoz...

Hogy mit kellett volna másképp csinálni? Mivel a németek nem kérték, hogy üzenjünk hadat a Szovjetuniónak, ezért nem kellet volna 1941-ben belépni háborúba. Mindenki tisztában volt, hogy a honvédség nem képes modern háborút vívni, még a csehet is túl kemény dió lettek volna.

Pragmatikus tisztikart kellett volna kiképezni, mely mindig az ország érdekit nézi, nem pedig ilyen-olyan barát és emiatt az egyértelmű parancsoknak is elfelejt engedelmeskedni.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2012.12.28. 19:38:27

@TaTa86.: "...A szlovákok konkrétan semmit nem csináltak, csak a csehek akik megszállták..."

A háború kezdetekor már önálló Szlovákia létezett, háborúztunk is velük: http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar–szlovák_kis_háború

De jó volt a népesség felének Rákóczi általi kiirtása is.

Archiregnum, mi?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.28. 20:08:31

@TaTa86.: Rákóczi a magyar Pol Pot, aki alatt kiirtották a népesség felé valami homályos függetlenség-izé miatt."

mármint neked homályos? te most komolyan mióta vagy ilyen retardált?
lassan leveszem már végleg a kezem rólad

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.28. 20:15:57

@Stenonis: a tisztikar az akkori ország érdekét nézte, ezért akarta visszaszerezni az egész történelmi országot

a prag. tisztikar kiképzését mégis miben értsünk? már az óvodás korukban kellett volna látni a jövőt az óvónéninek, és máshogy nevelni őket? de mégis hogy kell nevelni erre? kevesebb hazaszeretet neveljenek?

de az igaz, hogy nem kellett volna hadat üzenni a ruszkiknak, de mindenképp bejöttek volna ide, még akkor is ha nincsenek itt a németek, de a németek itt voltak, hadüzenet nélkül is jöttek volna
dics.felszabadítók

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.28. 20:22:12

@Stenonis: A búcsúlevele nagyon igaz volt, és erre sem hallgatott Horthy."

"Az abszolút tekintélyt élvező Teleki részéről a morális felelősségnek ez a minden józan mértéket meghaladó felnagyítása megrázó hatással volt Horthyra és Bárdossyra. Az öngyilkosság hírére a Várba fölsiető angol követ, O'Malley "halálsápadtnak és egész testében remegőnek" találta Bárdossyt, Horthyn pedig mély levertség és apátia látszott. Nem is tudta elérni O'Malley a célt, amiért találkozni akart a kormányzóval. Ez pedig az volt, hogy lebeszélje őt a katonai akcióról, és hogy fölajánlja neki segítségét ahhoz, hogy elhagyva az országot, emigrációba vonuljon. Horthy a tanácsokat elutasította, az emigrációra vonatkozót azzal, hogy miután nem kapott meghívást külföldről, helyén marad.

Fejet hajtva Teleki lelki nagysága előtt, nem tudjuk megérteni önvádjait, főleg pedig a magyar nép szélsőséges elmarasztalását. Öngyilkosságában és levelében érte el csúcspontját az a folyamat, melyben egy merőben politikai kérdést morális síkra emel, rossz szolgálatot téve az adott pillanatban, de később is a nemzetnek. Ugyanakkor saját tudományos, politikai és társadalmi működését, a trianoni békediktátum megváltoztatásáért folytatott harcát kérdőjelezte meg tettével.

A Teleki öngyilkosságát követő reggelen, a mélyen lesújtott kormányzó - Teleki közeli barátja volt -, akit a búcsúlevél teljesen megzavart, elültetve benne a bűntudatot, minden katonai előkészületet leállított. Erre Werth, látva a honvédség felkészítésére kidolgozott tervének összeomlását és felmérve annak óriási kockázatait, nem vállalja tovább a felelősséget és benyújtja lemondását."

kkbk.blog.hu/2011/07/09/teleki_pal_grof_1879_1941

Dexter... (törölt) 2012.12.28. 20:22:38

@Stenonis: Az általad felsorolt országok teljesen más geostratégiai helyzetben voltak, mint mi.
1. Mo. viszonylag közel volt Németo.-hoz
2. A körülöttünk lévő országokkal mind ellenséges volt a viszonyunk.
3. Mivel Trianonnal elvették a hegyeinket, így kevesebb természetes akadály volt a védekezésre
4. Mo. messze volt a lehetséges szövetségektől. (Szovjetek későn kerültek közel ahhoz, hogy valódi védelmet nyújtsonak, és nekik akkor már a megszállás volt a céljuk.)

Ajánlom neked Romsics Ignácot ő viszonylag tárgyilagosan szokott írni az adott korszakról.

@TaTa86.: "Azt mond meg, Magyarországon, hogy lehetett volna jobban csinálni!"

Szerintem a dolgok akkor kezdtek el kisiklani Horthy irányítása alól, mikor Gömbös 32.-ben hatalom került. Gömbös a saját (németbarát) embereivel töltötte föl a hadsereget, akik később kiprovokálták a hadbalépést, és akadályozták a kiugrást.

Szerbia megtámadását, és a hadsereg 1941-es bevetését el lehetett volna kerülni.

A fenti problémák ismeretében el lehetett volna-e érni a semlegességet? Ha Horthy és a kormányon lévők igazán tehetségesek, akkor talán, de sokkal valószínűbb, hogy nem. Ha háborúra került volna sor, akkor azt szinte biztosan elveszítettük volna. Kérdés az, hogy vajon az, hogy megszállt országként mentünk volna a béketárgyalásokra mennyit javított volna a helyzetünkön?

Én azt gondolom, hogy 1-2 területen lehetett volna jobban irányítani az eseményeket, de valószínűleg a katasztrófát nem lehetett volna elkerülni.

Bloodscalp 2012.12.28. 20:22:41

@TaTa86.: reménytelenül idealista vagy

Stenonis 2012.12.28. 21:32:47

@tesz-vesz:
Cseszd meg, arra kellett volna nevelni a tisztikart, hogy engedelmeskedjen a parancsnak!

Von Brauchitsch tábornagy nagyon jól látta, hogy mit ér a magyar honvédség és a tiszti kar is:
– Mennyi időre lenne szüksége Magyarország megszállásához?
– Huszonnégy órára.
– És ha ellenállnak?
– Tizenkét óra.
– Hogyhogy?
– Elmaradnak az üdvözlő beszédek.

Stenonis 2012.12.28. 21:34:59

@tesz-vesz:

Nem az volt a kérdés, hogy le volt-e sújtva Horthy Teleki öngyilkossága miatt, hanem az, hogy hallgatott-e rá...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.28. 21:37:08

@Stenonis: elültetve benne a bűntudatot, minden katonai előkészületet leállított. Erre Werth lemondott

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.28. 21:38:56

@Stenonis: hogyan neveled ezt másként beléjük?

az idézeted nagyon jó :)

Stenonis 2012.12.28. 21:51:59

@Dexter...:
1. Ez igaz, de itt jön az ügyes politika. Az országnak egy Talleyrand-ra lett volna szüksége, nekün csak egy Bárdossy jutott.

2. Éppen ezért volt furcsa, hogy mindegyik szomszédunkkal szövetségben vívtunk egy háborút.

3. A hegyekkel is kitörölhettük volna a hátsónkat. A Magyar Királyi Honvédség nem volt alkalmas modern háború megvívására. Ezt a vezérkar is pontosan tudta, de ettől függetlenül beléptünk a háborúba.

4. Teleki és Bethlen nagyon jól látta, hogy az ország elsődleges célja a háborúból való kimaradás kellett volna, hogy legyen. Semlegesként kellett volna támogatni a németeket, ameddig csak lehet. Az SS egyébként is sorozott a Volksbundból, mellette lehetett volna önkénteseket is a frontra küldeni. Így még a németbarát szélsőjobbtól is meg lehetett volna szabadulni.

A háború utáni rendezésről...

Magyarország kb. 1 millió főt vesztett a háborúban (katonai veszteség, zsidók deportálása, málenykíj robot stb.). Ennek az áldozatnak az eredménye az lett, hogy Oroszvár, Horvátjárfalu, Dunacsún településeket is elcsatolták a Felvidék déli része, Kárpátalja, Észak-Erdély és Délvidék mellett.
Ha lehet választani, akkor inkább mellékgyőztesként fejeztük volna be a háborút, az is kb. ekkora pusztítással járt volna (bár lehet, hogy akkor a málenykíj robotot sokan megúszták volna).

Romsics Ignácot szoktam olvasni, élvezetesek a Rubiconban megjelenő cikkei.

Stenonis 2012.12.28. 21:53:09

@tesz-vesz:
Attól függetlenül részt vettünk Szerbia megszállásában...

Stenonis 2012.12.28. 21:57:27

@tesz-vesz:

Viszonylag egyszerűen. Ha valaki nem engedelmeskedik, azt háborús helyzetben ki szokták végezni.

A németbarát tisztikar az ország utolsó esélyét árulta el, amikor nem engedelmeskedett Horthy parancsának.
Pedig a parancs viszonylag egyértelmű volt:
"Honvédek!

Hőn szeretett hazánk szívében folyó pusztító harctól, a küzdő erőket számbavéve, immár döntő, az országra nézve kedvező fordulatot nem várok. Ezért elhatároztam, hogy fegyverszünetet kérek. Mint a fegyveres hatalom legfőbb hadura, felszólítalak benneteket, hogy honvédeskütökhöz híven, hűséggel és feltétlen engedelmességgel teljesítsétek elöljáró parancsnokaitok útján kiadott parancsaimat. További létünk attól függ, hogy a honvédség minden tagja a súlyos helyzetben kötelességtudó és végsőkig menő fegyelmezett magatartást tanúsítson."

szoja122 2012.12.29. 05:57:17

A cikkíró, jobb oldali révén eléggé visszafogott volt a bírálattal. Részletezhetném oldalakon keresztül az elmúlt év hibáit, amit nem említett, de csak egy "apró" momentumot említenék.

Amikor a bal oldal volt hatalmon és az az elmúlt 4 éves Fidesz kormányzásra hivatkozott, akkor mindig -jogosan- azzal vágott vissza, hogy most ők vannak hatalmon ők a felelősek.

Igen, most a Fidesz van hatalmon és 2,5 év 2/3-os kormányzás után eléggé disszonáns tőle a visszamutogatás.

A Fidesz felelőssége 2x-es, az elmulasztott és megtett lépések és a 2/3 lehetősége amit szinte csak ROSSZRA használt ki.

Magyarország tovább süllyedt, a kiemelkedés reménye tovább csökkent.
Egy nemzetinek nevezett oldaltól ez sokkal súlyosabb hiba.

szoja122 2012.12.29. 06:01:23

@Hepci: A fos az fos, kedves Hepcikém bárhogy nevezzük...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.29. 16:33:08

@Stenonis: nem szerbiával kötöttünk örökbaráti szerződést, hanem a jugoszláv királysággal

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.29. 16:55:00

@Stenonis: a hiba nem az engeldelmességgel volt, hanem abban, hogy hadat üzentünk a szovjetúniunak, ha nem tesszük talán rövidebb ideig maradnak itt, de a németek ugyanúgy bejöttek volna, tehát nincs talán, mert bármikor hazudhatnak valamit a szovjetek, amiért tovább ittmaradhattak volna, vagy csak addig maradtak volna, amíg rákosiék teljesen megszilárdítják a hatalmat.

a románokat is megszállták, pedig hadbaléptek végül a németek ellen

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.29. 17:01:49

@Stenonis: és ki választotta Bethlent és Telekit?
Horthy a békében kiváló vezető volt, ahogy a többiek is. az utolsó magyarszívű, igaz ember.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.29. 18:03:01

@Schwerer Gustav: @gloire: @tesz-vesz: Jól van, mielőtt kitör a parasztlázadás, rendesen utána fogok nézni. Lehet hogy túloztam. :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.29. 18:29:29

@Dexter...: Gömbös azért eléggé n+1. lehetőség volt, és le is váltotta volna ha nem lett volna halálos beteg.

Hibának hiba, ezt látta Horthy is, illetve az akkori elit gondolkodó része. Sajnos nem tudták kivédeni.

Azért vedd hozzá, hogy az olaszoknál fasizmus volt, a németeknél nácik, illetve a környékünk sem volt éppen az eszményi államokkal tele. Úgyhogy ehhez képest kell értékelni. Én úgy látom, hogy a lehetőségekhez képest tisztességesen kormányzott.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.29. 18:30:51

@TaTa86.: kit parasztozol, nyamvadék?

Te lennél az "úr"? Rólad írtam a legutóbbi bejegyzésben, te gyökértelen és céltalan senki.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.29. 19:59:46

@Schwerer Gustav: Wow, ennyire fontos vagyok? ^^:D

(Majd írj, ha kint lesz, mert most nem látom.)

De most komolyan, a menekülttáborban senkinek nem volt gyerekszobája? Úgy fel tudjátok húzni magatokat néhány kommeten...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.29. 20:15:06

@TaTa86.: a legutóbbi _mandis_ bejegyzésben, a magukat konzervnek képzeli fölkapaszkodott prolikról írtam.

Te meg a fontosság?:) egy ázott varjú vagy, piásüveggel a kezében.

Rákóczi meg polpot... és egy ilyen szaros nulla ír posztokat az "archiregnum" nevű duplanullás szaron.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.29. 20:18:41

@Schwerer Gustav: Haláli vagy! :)
(De én még mindig nem látom ezt a posztot. Legutóbbi írásod a "Még egyszer Bajnai Gordonról")

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.12.29. 20:22:47

@TaTa86.: mert egy ostoba állat vagy, aki még olvasni sem tud rendesen.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.12.29. 20:45:10

@Schwerer Gustav: Hát gyönyörű. Mondjuk éppenséggel nem illik rám, de gyönyörű.

Dexter... (törölt) 2012.12.29. 21:50:48

@TaTa86.: Később Teleki, és Kállay is miniszterelnök lett, tehát Gömbösnek volt alternatívája ( és később kapták meg a pozíciót, mikor a német befolyás sokkal erősebb volt) .

Gömbössel az volt a legnagyobb gond, hogy a hatalomra kerülésével megerősödött a fasizmus és a katonaságon belül is a németbarát emberek kerültek többségbe. Ez olyan folyamatokat indított el, ami később nagy mértékben csökkentette az ország mozgásterét.

@Stenonis: Talleyrandok sajnos nem tíz évente születnek. Egy tehetséges külügyminiszter sok mindent elérhet, de nem tudja teljesen átírni az esélyeket. Az általam felsorolt geostratégiai nehézségeket te is elismerted, és valószínűleg ezekkel a németek is tisztában voltak.

"Az SS egyébként is sorozott a Volksbundból, mellette lehetett volna önkénteseket is a frontra küldeni."

1. Már ezzel is beléptünk volna a háborúba
2. Az önkéntesek száma, ami max pár ezer lehetett volna, nem elégítette volna ki a német igényeket.

"Ha lehet választani, akkor inkább mellékgyőztesként fejeztük volna be a háborút, az is kb. ekkora pusztítással járt volna (bár lehet, hogy akkor a málenykíj robotot sokan megúszták volna)."

Ugye beleszámítottad az áldozatok közé a budapesti zsidóságot is? Mert ha a német megszállás hamarabb bekövetkezik, akkor őket is deportálták volna.

@Schwerer Gustav: "Tehát: amennyiben bedaráló-akció lenne, akkor sem 1 alatt lenne végrehajtva. A fityesz ahhoz túlságosan szereti a hatalmat."

Azért az utóbbi időben nem szárnyal Jobbik, ezért lehet, hogy csak pár embert kellene megvennie a Fidesznek.

Stenonis 2012.12.30. 00:15:52

@tesz-vesz:
Egy magyarszívű, igaz ember nem küld ki kb. 200 000 magyar embert normális téli felszerelés nélkül az orosz télbe. Az már csak hab volt a tortán hogy szerencsétleneknek még fegyverük sem volt...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.30. 17:51:48

@Stenonis: az megvan hogy nem is ő küldte ki? úgy egyeztünk meg a németekkel, hogy a megszállt területeken leszünk rendfenntartók, a németek ezt megszegték is kiküldték a magyarokat ott a frontra

Stenonis 2012.12.30. 22:47:26

@tesz-vesz:
Ezt remélem nem komolyan írtad...

Mivel a vezérkar pontosan tudta, hogy hol fogják bevetni a hadsereget. 200 000 embert nem lehet egyik pillanatról a másikra csak úgy a frontra vezényelni.
Legkésőbb 1942 nyarán, a hídfőcsaták idején rá kellett volna jönniük, hogy biza ez nem megszálló hadművelet.

A Donig is az első vonalban harcolva jutottak el a magyar egységek (a német B hadseregcsoport alárendeltségében), több várost és falut elfoglalva.

bömböcz 2012.12.30. 23:02:38

@Stenonis:
Természetesen nem elfeledve a 200.000 fő megosztását:
ami kb:60.000 fő tényleges harcoló katonát jelentett, a többi "kiszolgáló" státusban volt ott.
Egyébként egyedül a 2.Magyar hadseregből menekült meg több 10.000 ember, mivelhogy nem bírták őket körülzárni és képesek voltak a -30C-ban gyalogolni...
Tehát:
A Nemzet felemelkedéséhez nem csak a mi áldozatvállalásunk szükségeltetik, hiszen Elődeink megmutatták már, hogy: a vert helyzetből is van kiút, akár a nemzetek háborgó tengerén is!
Köszönöm, hogy meghallgattak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.12.31. 11:27:36

@Stenonis:
1942 januárjában Magyarország német követelésre küldte ki őket.

"német hadvezetés tisztában volt a Magyar Királyi Honvédség gyenge felszereltségével, de úgy gondolták, hogy a német csapatok szárnyainak biztosítására ugyanúgy felhasználhatóak lesznek, mint a jobban felszerelt román és olasz hadtestek."

szárnyak biztosítására

Magyarország nagyobb katonai részvételének kierőszakolására Joachim von Ribbentrop külügyminiszter és Keitel vezértábornagy érkezett Magyarországra. Ribbentropp Bárdossy László miniszterelnökkel való tárgyalásai legelején a teljes Magyar Honvédség részvételét kérte.[3] Hosszas alkudozások után, január 9.-én Bárdossy végül megígérte, hogy Magyarország ha 100%-ban nem is bocsátja Németország rendelkezésére haderejét, de "hajlandó lehetőségeinek legszélső határáig elmenni

hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg

Stenonis 2012.12.31. 12:09:22

@tesz-vesz:
A szárnyak biztosítása az bizony első vonalbeli frontszolgálat.
A megszállási tevékenység 200-300 km-re a fronttól szokott folyni.
1941. nyarán nem kellett volna önként hadat üzenni. Akkor a németek még bíztak a villámháborújukban és nem is kérték a magyar hadbalépést.
1942-ben meg lehetett volna húzni-halasztani a dolgot.

Stenonis 2012.12.31. 12:23:21

@tesz-vesz:

Magyarul szar felszereléssel, esélytelenül küldték a mészárszékre a magyar honvédeket a fagyos pokolba.
Ha modern tankokat és lövegeket nem, de legalább télélló ruhát elő tudott volna állítani a korabeli magyar ipar.

Azért szomorú, mivel a magyar tisztikar döntő többsége szolgált az I. világháborúban és harcolt ukrán területeken, a Kárpátokban vagy az olasz front hegyei között. Tehát pontosan tisztában kellettek, hogy legyenek a hideg szerepével és a -30 fokkal.
Ha nem rendelkeztek volna ezzel a tudással, akkor is olvasniuk kellett volna XII. Károly és I. Napoleon hadjáratáról és az orosz tél katonák között végzett pusztításáról.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.01.01. 15:21:42

@Stenonis: nézd meg a videót amit mutattam, ott mondják az elején, hogy villámháborúról beszéltek, az meg nem igazi háború, ezért nem küldtek nyáron télifelszerelést a katonákkal.

a lényeg, hogy a háborúba nem kellett volna belépni, nem kellett volna hadat üzenni, de a lényegen soket nem változtatott, az oroszok ugyanúgy bennmaradtak volna, és rákosi nem csau, hogy kiküldje a szovjeteket, kádárnak is kellettek, az oroszok ugyanígy ittmaradtak volna.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.01.01. 15:22:59

@Stenonis: németek akarták a hadüzenetet, ezért is valúszínű, hogy a németek bombáztak szovjetnek álcázva

hoplita 2013.01.01. 16:33:40

@Schwerer Gustav:
"...nincsenek kétségeim de egy koalából a Jobbik akár jól is kijöhet- pusztán a belügyminisztériumot kell megszereznie, valamint ehhez kapcsolódva zöld utat adni a Gárdának és egyéb nemzeti szervezetek zavartalan működésének.

2 év alatt jobbikos lesz az ország. Szinte mindegy mi történik a parlamentben. A lényeg, mi történik az utcán...."

Ámen.
Máshol, más apropóból valami szinte szó szerinti hasonlót elmondtam már.:)

hoplita 2013.01.01. 16:46:59

@TaTa86.:
Vagy túl sokat olvastad a Szól a sípot.:)

hoplita 2013.01.01. 16:50:11

@tesz-vesz:
Valószínűleg orosz gépek voltak azok...egyszerűen tévedésből, a szar korabeli műszerek miatt szórták meg Kassát.
Óne dzsípíesz...:)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.01.01. 17:34:00

@hoplita: én nem tudom, de nem tartom egyiket se kizárthatónak

Stenonis 2013.01.01. 19:13:52

@tesz-vesz:
De legalább Észak-Erdélyt megtarthattuk volna...

Az 1941-es hadjárat után már nem lehetett biztosra menni. Ezt minden katonai tervezőnek tudnia kellett.
És azt is, hogy a német emberveszteség miatt kellenek kevésbé harcképes csapatok is a frontra.

Augusztus óta merev volt a front. Akkor már sejthető volt, hogy kell a téli felszerelés.

De ha bejön a villámháború, akkor hol szállásolják el a katonákat? A rommálőtt és kiégett Sztálingrádban, vagy más elpusztult orosz városokban?

Stenonis 2013.01.01. 19:22:34

@tesz-vesz:

Ribbentrop birodalmi külügyminiszter a Barbarossa elindítása után csak a határok lezárását kérte a magyar kormánytól.

Kassát tényleg a szovjetek bombázhatták. Simán eltévedtek a repülők. Előfordul ez a háborúba. Az amerikaiak több svájci települést is lebombáztak, valamint amerikai bombatámadás áldozata lett Leslay J. McNair amerikai tábornok is.

A németeknek nem kellett volna trükközniük, hogy Magyarország hadba lépjen (sajnos).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.01.01. 19:37:40

@Stenonis: azt hallottam sztálin egész erdélyt adta volna a magyaroknak, ha időben kiugrunk, nem tudom igaz-e, és nem is biztos, hogy szavát tartotta volna

mindenesetre Horthyék, és kiválasztottjai, Bethlen, Teleki és Klebelsberg békeidőben kiválóan vezették az országot nemcsak a kommunistákhoz képest.

Stenonis 2013.01.01. 20:13:21

@tesz-vesz:
Sajnos igaz volt.

Bárdossy "elfelejtette" közölni a moszkvai magyar nagykövet táviratát a Koronatanácson, ahol a hadbalépésről tárgyaltak.