Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.
Vesszetek, feministák!
2012. július 25. írta: mcmurphy

Vesszetek, feministák!

feminizmus.jpg

  Férfiak! Férfiak, akik monitorotok rideg fényébe meredve, magányosan scrollozzátok a Haszon Magazint, Napi Gazdaságot és a Forbes-t, unottan olvassátok a Playboy eheti magvas mélyinterjúját, üveges tekintettel meredtek a tiltott pornóoldalakra, mert nincsen az internetes világhálókon tisztességes soviniszta tartalom. Férfiak, akiket macskakiállításokra, fehérneműboltokba rángatnak, akiket mosogatásra kényszerítenek az egyenlőség zászlaját lobogtatva, akiket nem engednek meccset nézni, mert a Jóban-rosszban épp aznap este támasztja fel „azt a vonzó papot”. Akiket hátrányosan megkülönböztetnek. Akiket elítélnek mocskos, szégyellnivaló, szexista fantáziájuk miatt, majd kihasználják, megvezetik a nők, pusztán fegyverként használva a nemiséget. Akiket meg akarnak változtatni. Akiket elnyomnak.

  A minap csodálatos kontentre bukkantunk: felfoghatatlan, hogy ezidáig nem kapott nagyobb nyilvánosságot a Férfihang című antifeminista site, mely az elengedhetetlen macsóságot remek stílusban ötvözi az egészséges sovinizmussal. Szex, politika, közélet, kritikák, interjúk, de ami a legfontosabb: társadalmi problémák élve boncolása férfi szemmel, férfiaknak.

  Mi hát a feminizmus? A Férfihang szerzője fáklyát lobbant a sötét éjszakában: „Nem a ráncos menedzsernők harmincon túli önsegélyező szakköre a feminizmus, hanem egy jól átgondolt gazdasági lobbi, melyet a multinacionális gyárak támogatnak, hogy a termékeiket minél több fogyasztó legyen aki megvásárolja.” Zseniális. Az ideális fogyasztó megalkottatott hát: ő a szorongó, kényeztetésre vágyó nő, akinek jól fizető munkája van és fogyaszt, fogyaszt, fogyaszt. A feminizmus szószóló marketingesei gyűlöletet szítanak férfi és nő közt „azáltal, hogy a nőknek túl sok jogot biztosítanak, miközben a teremtés koronája most a híd alá kerül részeg önkívületben”. A férfigyűlölet veszélyes játék, amely beláthatatlan szakadékot képezhet a társadalomban.

  Távolabbról megfigyelve bámulatos a feminista mozgalmak sikere – még a jelenlegi konzervatív erők kormányzása idején is kulcsfontosságú eredményeket értek el. A fals egyenjogúság égő mezét magunkra rángatva a tömegek megvezethetővé, a társadalom (nagyobbik) fele pedig mozgósíthatóvá válik. De milyen áron? „A civilizációt ugyan a férfiak alkották, de csak azért, mert bizonyos nők nyavalyogtak, hogy még többet akarnak zabálni, még több gyereket akarnak szülni. Ismerjük ezt a zsaroló viselkedésformájukat. A katasztrofális túlnépesedés részben a nők hibája, mert ők szülnek! Ennek folyományaként a klímaváltozás, a környezetszennyezés, állatfajok kihalása miatt is részben ők a felelősek. Mi férfiak, jól éreztük magunkat a barlangban, jó sok sült húst ettünk.” – mutat rá a Férfihang. Aztán lehet aggódni a szegény, cuki jegesmacikért a 645 Ci BMW mellett állva, két playboyos terpesztés között, hitelesen, a folyamat ettől még vajmi keveset változik.

  Az oldal szerkesztői egyébként nem ősemberek, sőt, gondolnak a kommentelés, vitázás minőségére is, ezt szemlélteti az oldal vitakultúra című menüpontja, melyet szívesen lenyomnék a házi trollok torkán, és melyben tárgyilagosan elmagyarázzák, hogyan illik érvelni. Az egyik szerző például kifejti: „A jogegyenlőség híve vagyok, és személyesen is nagyon kedvelem és becsülöm a nőket. Csak feministák, antifeministák, nők és férfiak együtt találhatják meg a megoldást. A mocskolódás helyett a tudományos tények feltárásával, tabuk nélküli párbeszéddel lehetne előrébb jutni egy igazságosabb társadalom felé.”

  Nem tudnék jobban egyetérteni. A gendersemlegesség egy zsákutca a kietlen, homokos prérin, a nemi egyenjogúság pedig nem egyenlő az egyenlőséggel. Egy férfi akkor lesz férfi, ha a nő megmarad nőnek. Az utcán ordibálás, feminista hőbörgés és munkaalkoholizmus, elnyomásra és gonosz patriarchális nőgyűlöletre mutogatás helyett a klasszikus nemi szerepeknek kellene dominálniuk, miközben senki szabadságán nem esik csorba. Tessék szépen visszasétálni a konyhába, mint a kisangyal, tessenek elintézni minket úgy a hálószobában, hogy megemlegessük, és akkor talán nem kell majd tovább sírni azért, hogy hová tűntek az igazi férfiak.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr294675038

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pierre bayle 2012.07.25. 12:33:21

Hát megnéztem, primitívnek primitív, viszont egyáltalán nem vicces (azt hittem, az lesz).

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2012.07.25. 12:48:20

Háhá, ez tetszik.
Mármint a cikk, az oldaltt most nézem. :)

Ginlia 2012.07.25. 12:55:25

Ez egy pszichológiai kísérlet. A kommentekből kell következtetéseket levonni a vizsgált személy anyjával való kapcsolatáról az első szemináriumon a frissen felvetteknek.
Aki vállalja a vizsgálati személy szerepét, az most kiélheti minden nőktől elszenvedett sérelmét. Hajrá!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.07.25. 13:31:53

" melyet szívesen lenyomnék a házi trollok torkán,"

Azok a hazi trollok mind feministak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 13:34:04

A férfi férfi *lesz*, a nő nő *marad*.

Szabadságolások vannak a KIM-ben, vagy mi az igazi közlés a sorok között, elvtársak?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.07.25. 13:37:59

@Counter:
Es ha a no ferfive lesz, akkor a ferfibol nem lesz ferfi? Hanem? Katicabogar?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 13:40:31

@Doomhammer: "Egy férfi akkor lesz férfi, ha a nő megmarad nőnek."

Ezen a mondaton gondolkodtam el, amely azt sugallja, hogy a férfiúi mivolt megélése egyfajta – kapaszkodjunk meg – progresszió, fejlődés, előrelépés.
Ellenben a nőié pedig stagnáció, maradiság, a fejlődéstől való tartózkodás, megfosztatás, annak hiánya.
Elgondolkodtató, no.

Azt nem tudom, hogy ha a nő fejlődni kezd, feltétlen férfi lesz-e belőle.

Viszont a cikk jókora sületlenség.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.07.25. 13:48:46

@Counter:
"Ezen a mondaton gondolkodtam el, amely azt sugallja, hogy a férfiúi mivolt megélése egyfajta – kapaszkodjunk meg – progresszió, fejlődés, előrelépés."

Szamomra ezek a szavak csupan a valtozast sugalljak, nem jelentenek minosegi valtast a kategoriakban.

En erre asszocialtam (Karinthytol):
"Ha egyedül vagyok egy szobában, akkor ember vagyok. Ha bejön egy nő, akkor férfi lettem. És annyira vagyok férfi, amennyire nő az, aki bejött a szobába."

Vagyis ha a no nem marad no, akkor nem johet be a szobaba nagyon nokent. Ekkor viszont az ember nem valik ferfive. Marad ember.

Arrol nem beszel az iras, mi lesz a nobol, ha nem marad no. Feltetelezem, ember. Tehat a szobaban a vegen ket emberunk lesz.

Kandeláber 2012.07.25. 13:48:53

Vigyázzon ez a Férfihang,mert jön Vaccpavör, és lészen fogaknak csikorgatása.

Dr. GGG77 2012.07.25. 13:53:01

Na, megnéztem az oldalt. A szerzők jó részének igen régen jöhetett össze egy menet (kurvával nem ér!).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 13:54:11

@Dr. GGG77: A mandiner.blog.hu a legjobb felület kellemes együttlétet ajánlgatni, úgy hallom.

Fenehorizont 667 2012.07.25. 13:56:53

a legdurvább a bódi shcylvya videó. istenem bazmeg, mér nem szól neki valaki, hogy nemár? :D

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.07.25. 14:23:16

a kontent szóig olvastam.
ki ez a mazsomgyerek? egy újabb újgenerációs szerző?

én inkább arról cikkeznék, hogy orbán megint elárulta, milyen primitív is valójában, azt mondta a saját szájával, hogy azokat az egyetemeket, szakokat nem támogatják állami részről, amelyekre kevés diák jelentkezik, mert a diákok majd jelentkezésükkel meghatározzák, hogy melyik szak a piacképes.
kinek kell kifejteni miért primitív orbán?

phaszfej 2012.07.25. 14:37:55

A szerzőnek feministafóbiája van. Ergo homi.

Kandeláber 2012.07.25. 14:41:21

Mi a baj a nővel? Az hogy nem tankol a Shell-nél?
Az exrendőr-törpe aerobicbuzi pedig reklámozza a Shell-t, mert fizetnek neki érte.

Donfanyar 2012.07.25. 14:53:06

Azért nem semmi, hogy a portálról egy elsőcikkes friss "rajongó" írásából akartok véleményt formálni. Kábé annyi értelme van, mintha az itteni kommentek alapján írnék cikket a mandínerről.

Alter_Ego 2012.07.25. 14:59:56

"Na, megnéztem az oldalt. A szerzők jó részének igen régen jöhetett össze egy menet (kurvával nem ér!). "
Dr. GGG77 2012.07.25. 13:53:01

Kedves Dr. GGG77! Csak úgy közbevetőleg szeretnék a figyelmedbe ajánlani egy írást a feminista lejárató nyelvezetről, pont a cikkben említett Férfihang.hu-ról:

www.ferfihang.hu/2012/07/13/feminista-vitatechnikak-shaming-language/

tistedur 2012.07.25. 15:01:05

komolynak még akkor se tudnám venni, ha annak szánta volna a szerző, vicces-ironikusnak meg nem elég jó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 15:05:56

@Donfanyar: 2 hozzászólásos nickkel felhívni a figyelmet arra, hogy a cikk szerzőjének csak feleannyi van... ügyes.

Donfanyar 2012.07.25. 15:06:04

Szerintem hagyd, Alter, akinek az ilyesmi érvnek számít, azt nem fogod csettintéssel kizökkenteni a kómából.
Nem szereted a feminizmust? Biztos kicsi a fütyid, anyáddal laksz, meg ilyenek.
Talán ott kellene kezdeni a dolgok tisztázását, hogy a feminizmus nem egyenlő a nőkkel - de kétlem, hogy az ilyen "kurvával nem ér" színvonalú szupermaneket ez a legkevésbé is érdekelné.

Mikka-Makka 2012.07.25. 15:09:06

aki jon lajoie-t szereti rossz ember nem lehet

Donfanyar 2012.07.25. 15:09:08

Counter, bocsi, hogy indás nickből itt és most csak ilyenre futotta :) Arra próbáltam utalni, hogy a fentebb olvasható cikkben egy olyan írást cincálnak a Férfihangról, ami a Férfihangot a legkevésbé sem jellemzi. Persze meg lehet tenni, mert miért ne, csakhát ez lesz az eredmény: értelmetlen "primitívezés", meg a társai.

IronLowrider 2012.07.25. 15:14:01

avoiceformen.com

Reméljük, hogy hamarosan a Férfihang is hozza majd az AVfM szintjét. Sok sikert nekik.

Advanced Flight 2012.07.25. 15:19:48

Mind a cikk, mind az ajánlott oldal éktelen nagy közhelyparádé (mondjuk ezen nem lepődtem meg.)

A vitakultúra című modoros és nevetséges fontoskodás pedig a buta, hímsovi faszik szokásos, szánalmas erőlködése, hogy valamiféle entellektüel képet mutassanak magukról. Fölösleges mondanom, hogy ez a kísérlet mennyire kudarcra van ítélve. :-)

Ja, és egy apró észrevétel: az ilyen szövegek, mint "Egy férfi akkor lesz férfi, ha a nő megmarad nőnek" sajna Kiskegyed-színvonal......

Karipapa01 2012.07.25. 15:35:26

A nagypapa oktatja az unokáját: tiszteld a nőket, mert náluk van a punci ! (Forrás: Showder Klub )

Q-in-Law 2012.07.25. 15:42:16

Ezt az oldalt is lelövik majd, mint a dugnám-blogot. Egyébként volt már ilyesmire próbálkozás ribanc.blog.hu címen, de az is behalt.

[c] 2012.07.25. 15:42:24

@Alter_Ego: A "mit hisztizel, menstruálsz?" mennyivel jobb, ugyebár.

csi szi 2012.07.25. 15:51:25

Az a baj ezzel az oldallal, hogy az nagyon látszik, hogy az egész amerikai irományok fordításain alapszik, az amerikai helyzetet elemzi, nálunk azért még nem olyan rossz/jó (nézőponttól függetlenül) a helyzet ilyen téren.

Donfanyar 2012.07.25. 15:52:14

@Q-in-Law: azt hiszem ez egy kicsit másfajta kezdeményezés, mint amiket említesz :)

@tea fan: Alter ilyet mondott volna? Kétlem.
Egyébként ha valaki hülye, az mentség mások érvtelenségére?

nyakleves 2012.07.25. 15:57:24

Nem vagyok biztos benne, hogy a cikk és a hivatkozott oldal csak vicc és irónia (annak elég gyengusz), vagy a készítő(k) szenzitív paranoid személyiségzavarban szenved(nek) és ezért vetítik ki a saját nyomingerségüket a feministákra... :)

Muzsikok közt 2012.07.25. 15:59:42

Természetesen üzlet a feminizmus, csak nem sikerült kitalálni a poszternek hogy miért....

Ne feledjük E. Rotchild milliókkal tömte a korai feminista mozgalmat az USA-ban, na nem a női jogok miatt aggódott... A háború előtt az amerikai nők 90%-a volt háztartásbeli, vagyis úgy jutott jövedelemhez, hogy nem fizetett SZJA-t. Most a teljes egyenjogúságban hipp-hopp 2x annyi SZJA fizetője van amerikának.

Bónusz: Az anya nevelte gyerekeket felváltotta a nanny, bölcsi/ovi/suli kombó ami azért meglátszik az amerikaiak minőségén is. Fogyasztó zombikat nevelnek belőlük már pár évesen.

[c] 2012.07.25. 16:00:26

@Donfanyar: Nem, de ha az egyiket észrevesszük, vegyük észre a másikat is. A "feminista lejárató nyelvezet" elnevezés azt sugallja, hogy eme retorika "a" feministák sajátja, mellyel megalázzák "a" férfiakat, holott ez egy (hibás) érvelési mód, melyet egyesek alkalmaznak, mások nem.

Donfanyar 2012.07.25. 16:44:17

@tea fan: Na igen, valóban nem a feministák sajátja, hanem a gyengén bútorozottaké. Ettúl függetlenül tényleg sokan használják feminista szövegkörnyezetben, az a cikk arról szól. És ehhez kitűnő példákat szolgáltat itt 1-2 hosszászólás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 16:46:01

@Donfanyar: Bizony szükséges a tárgyi valóságtól függetlenedni, ha az Ügy megkívánja.

Így például lehet, hogy a feministák nem személyeskedő fröcsögő vadállatok, na de ha nem volnának azok, akkor a tiltakozás és az oldal léte is alaptalan volna.
Ezért inkább azokká maszkírozzuk őket.

Donfanyar 2012.07.25. 16:59:53

@Counter: ...vagy esetleg utánanézhetnél, hogy kik is azok a feministák és miről beszélnek, és meglepődnél. Ugorj be például a nőkertbe egy gyors vizitre, ott biztosan találsz fröcsögést meg vadállatokat. De az index fórum feminista topikját is tudom jó szívvel ajánlani e célból.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 17:01:41

@Donfanyar: Vagy nem teszem egyiket se, mert jól elvagyok abban az állapotban, amelyben meg tudom különböztetni az "egyes feministák..." és a "minden feminista..." kezdetű predikatív viszonyokat.

xéniav 2012.07.25. 17:03:22

Aki ezt írtaaz nagyonbeteg szelyiség. Meglovagol egy szóta feminizmust, de halvány lila gőze sincs a jelentéséről, céljárólés kialakulásánaktörténetéről. Egyszóval : buta, kettővel: segg buta
". Tessék szépen visszasétálni a konyhába, mint a kisangyal, tessenek elintézni minket úgy a hálószobában, hogy megemlegessük, és akkor talán nem kell majd tovább sírni azért, hogy hová tűntek az igazi férfiak."
Ezt csak egy szellemi toprongy, puhapöcs írhatta. Az ilyen a szemembe nem féfi, hanem egy gennygombóc.Az én szemembe nem csökken egy férfi férfiassága, ha főz és takarít önmaga után.Egy talpig férfi önellátó és szereti az okos, dolgozó nőket mert embertársként tekint ráés nemházicselédként.Kiváncsi lennék milyen a társas élete egy ilyen neandervölgyi senkinek.

Donfanyar 2012.07.25. 17:15:34

@Counter: magyarul megmaradsz annál, amit képzelsz, ahelyett, hogy tájékozódnál. Nincs ebből semmi gond.

Egyébként bármilyen hihetetlen, mi is tisztában vagyunk az általad vázolt különbséggel, csak ezt majd akkor próbáld elmagyarázni a bírónak, amikor az *EGYES* feministák lobbizására hozott férfiellenes törvények miatt szívod a fogad. (Feltételezem férfi vagy.) Nincs sok értelme ennek a szőrszálhasogatásnak, ennyi erővel mondhatnád azt is, hogy egyes nácik "olyanok", de nem mindegyik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 17:17:05

@Donfanyar: Toppantasz is a veretes érvelés ("akkor is úgy van, ha nincs úgy, mert én mondom") mellé?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 17:18:40

@Donfanyar: Csak hogy tisztába tegyük:

Elkövettek egy érvelési hibát az érvelési hibák sorolásakor. S amikor erre felhívják a figyelmetek, az a válaszotok, hogy: "nem baj, akkor is úgy van, mert minket bántanak".
Ezt hadd ne minősítsem.

kvadrillio 2012.07.25. 17:22:59

SÓDER.
MEGINT EGY TEHETSÉGTELEN SZÓFOSÓ.
...ebből akarsz megélni ?
:)

Donfanyar 2012.07.25. 17:27:22

@Counter: A cikkben, amiről beszélsz, nincs benne az amit kifogásolsz. Ha igen, mutass rá.
Egyébként ne fárasszuk egymást ezzel a dologgal, láthatóan nem neked való. Ráfeszültél a magas lóra, onnan pedig nem lehet érdemben vitázni.

Donfanyar 2012.07.25. 17:36:10

@Counter: Ja, úgy sejtem arra gondolsz, hogy általános alanyként "a feministák" szerepel a cikkben... Ez nem logikai probléma, hanem nyelvtani. Tudod macerás lenne mindenhová kiírni, hogy "a legtöbb, bár nem feltétlenül mind". A köznyelvben szokás egy csoportról csoportként beszélni akkor is, ha mindenki tisztában van azzal, hogy a csoport nem tökéletesen homogén. Ebbe belekötni jobb körökben szőrszálhasogatásnak minősül. Másfelől meg a cikk lényegét nem érinti.
És ezzel be is fejeztem a félig-meddig offolást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 17:42:57

@Donfanyar: Mit állítok? Hogy a cikk azt állítja, a feministák mind-mind gonosz, aljas, csúf technikával "vitáznak".

Mit ír a cikk?

"Feminista vitatechnikák" a címe. Azaz ezek a vitatechnikák speciálisan feministák.

"volt ideje megfigyelni, milyen módon vitáznak a feministák" – *a* feministák, bizony.

"a feministák nem szeretnek elveket, elméleteket, gondolatmeneteket ütköztetni. Nagy dumájuk az van, de érveik nincsenek. Ha lennének, mostanra már előálltak volna velük, és akkor nem kéne még mindig ezekkel a taktikákkal találkoznunk a netes fórumokon." – *a* feministák.

Folytassam? Vagy abban maradhatunk, hogy "az" antifeministák vitatechnikája pontosan olyan hazug, mint amilyennek "a" feministák vitatechnikáját láttatni akarják, s ehhez még önigazolást is gyártanak maguknak?

Önigazolás:
"mi is tisztában vagyunk az általad vázolt különbséggel, csak ezt majd akkor próbáld elmagyarázni a bírónak, amikor..." – így van, de leszarjuk.

"Nincs sok értelme ennek a szőrszálhasogatásnak, ennyi erővel mondhatnád azt is, hogy egyes nácik "olyanok", de nem mindegyik." – így van, de leszarjuk. (Godwin's law bónusznak.)

Ahogy @tea fan: írja: hamis asszociációt próbáltok bizonygatni és ugyanúgy nemtelen eszközökkel, mint az általatok vádoltak. Nem látok különbséget köztetek és az ellenfeleitek között.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 17:44:01

@Donfanyar: Látom, a magad részéről személyeskedéssel kívánod lezárni. Nem tartalak vissza :-)

tistedur 2012.07.25. 17:51:25

a mandi már a feministákra és az antifeministákra is hajt a jobber-baller, népi-urbánus, konzervatív-liberális, keresztény-nem az, fa-antifa párok mellett?
írjatok inkább az almáspitéről.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 17:58:03

@tistedur: Én a linux-windows cikket várom, aztán szögre is akasztom a mandinert.

Alter_Ego 2012.07.25. 18:00:17

Szerintem teljesen felesleges értekezni arról, hogy "egyes feministák vagy a nagy átlag"... Az itt olvasható kommentek bizonyítják a legjobban, hogy milyen hangvételt engednek meg maguknak a nők, ha nem tetszik nekik a férfiak véleménye a változásban lévő nemi szerepekről. Dr. GGG77 és xéniav (női) méltóságon és osztályon aluli hozzászólásai még csak a nagy átlagból adnak merítést, hol vannak még a radikális feminista aktivisták? A feminista megszégyenítő nyelvezet sajnos nem csak "egyes feministák" kivételes túlkapása, hanem egyre elterjedtebbé váló jelenség a társadalmi közbeszédben. Lassan sikk lesz a férfiakat pocskondiázó, gyalázó közbeszéd a nők körében... És persze elsőként azok kapnak a sárdobálásból, akik szót emelnek a feminizmussal megfertőzött társadalmi viszonyok ellen. Mint például ennek a cikknek a szerzője. A magam részéről sokra értékelem a szerző kiállását a férfiakért, az egészséges nemi-társadalmi viszonyokért, szerepekért, és arra biztatom, hogy ne hagyja kedvét szegni azoktól a hangoktól, amelyek szeretnék besározni, lejáratni és belé fojtani a szót!

Appaloosa 2012.07.25. 18:00:28

Az összes férfi seggfej.
Ez a cikk lényege.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 18:04:17

@Alter_Ego: Mire alapozod, hogy a férfihang.hu "a férfiak" véleménye volna?

Appaloosa 2012.07.25. 18:07:55

Tessék már rinyálni egy kicsit hadd nevethessek a férfiakon.
Ott a férfiak szenvednek a női feminizmustól, ahol a Parlament 90%-a férfiakból áll?
Ott a férfiak szenvednek a nőktől, ahol nem ismerik el a családon belüli erőszakot?

Vasaljatok, mossatok, főzzetek magatoknak vazzeg.
Sőt még szülhetnétek is, ha tudnátok:)

Manyi Béci 2012.07.25. 18:11:12

@Alter_Ego:
"a feminizmussal megfertőzött társadalmi viszonyok"
" az egészséges nemi-társadalmi viszonyok"
ezektől lehetne valamit bővebben?
mivel fertőzi a feminizmus a társadalmi viszonyokat?
mit tartasz egészséges nem-társadalmi viszonynak?

Alter_Ego 2012.07.25. 18:23:24

@Manyi Béci: Nem hiszem, hogy egy komment keretei között ezt ki tudnám fejteni neked. Olvass bele a férfihang cikkeibe, ha valóban érdekel a kérdés.

Raon 2012.07.25. 18:25:05

@Counter: látod ez remek észrevétel, ugyanis tényleg nem csak férfiaké - teljesen értelmes, felvilágosult szellemiségű, családcentrikus, hagyományos értékrenddel bíró nők (asszonyok) is vannak ott. Szerzők és olvasók is. Tapasztalataim szerint leginkább azokat győz meg a tartalom, akik felébredtek a mai értékdegenerált világ fogyasztó zombi álmából és rendkívül egyszerű irányelvek mentén (hagyományos családmodell, eredeti nemi szerepek) szeretnének békés és boldog életet élni. Meg mondjuk úgy, hogy a feministák se a nőknek, se a férfiaknak ne akarják megmondani a tutit, hogy szerintük milyen új világrend lenne jobb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 18:31:58

@Raon: Hogyan mossuk össze álláspontunkat egy másik, népszerű állásponttal című technikai bemutatót láttunk.

Hiszen az emberek általában véve szívesen hallják, hogy értékválság, csúnya fogyasztói társadalom, zombik.
Teendő: akármit is mondunk, mondjuk rögtön azt is, hogy amit mondtunk, az bizony pont az értékválság, fogyasztói társadalom, zombik ellen való.

Példa:

Vegyen Ön is Super Elektro 3000 automata porszívót! Mai rohanó világunkban egyedül a Super Elektro 3000 automata porszívó védi meg Önt a fogyasztói társadalom túlkapásaival szemben! A Super Elektro 3000 automata porszívó biztos pont az értékválsággal küzdő korban! Kérésére zombik ellen bevethető bajonettel is felszereljük!
Super Elektro 3000! Az igazi automata porszívó!

Roppant átlátszó trükk, csak ez a baj.

Alter_Ego 2012.07.25. 18:38:10

@Counter: Nem tudom, hogy jól értelek e; most azt akarod mondani, hogy vesse el mindenki a saját értékítéletét, mert ha nem ezt teszi, akkor csak egy manipulátor? Éljen az értékválság, mert abban nincs semmi "átlátszó trükk"?

Raon 2012.07.25. 18:39:40

@Counter: na! Végre valaki, aki nem tegnap kezdett érvelési gyakorlatba!
Fogadd elismerésem a próbálkozásért, noha - természetesen - nem értek veled egyet.

Azt elismerem, hogy ha a meggyőző riposzt megalkotása lett volna a célom, nem kellett volna beletennem az általad kifogásolt részt. Elnézést, az a magánvéleményem volt.
De mondanivalóm igazolására akkor tégy egy próbát úgy, hogy kiveszed a neked nem tetsző fogalmakat. Sérül a lényegi tartalom?

"Tapasztalataim szerint leginkább azokat győz meg a tartalom, akik rendkívül egyszerű irányelvek mentén (hagyományos családmodell, eredeti nemi szerepek) szeretnének békés és boldog életet élni. Meg mondjuk úgy, hogy a feministák se a nőknek, se a férfiaknak ne akarják megmondani a tutit, hogy szerintük milyen új világrend lenne jobb. "

Manyi Béci 2012.07.25. 18:40:00

@Alter_Ego:
Aham, szóval nem tudja kifejteni.:)
Kicsit kiröhöghetem, teremtés koronája?

aritus 2012.07.25. 18:45:05

@Raon: hanem kik mondják meg a nőknek, hogy mi a jó nekik? Te például, a hagyományos családmodelleddel (mi is az?), meg az eredeti nemi szerepekkel? Na ezen nevettem a leghangosabban. Honnan is erednek ezek a nagyon őseredeti nemi szerepek? És a világ minden kultúrájában pontosan ugyanolyanok ezek az eredeti nemi szerepek? És az ő
ókor óta egy cseppet sem változtak ezek az eredeti nemi szerepek? Egyenesen istentől kaptuk őket, így aztán szentek és változtathatatlanok?
A másik kacagni való a te kommentedben is, meg a posztban is, ahogy a fogyasztás sátáni bűnét is a feminizmusra akarjátok kenni. Hihetetlen:))))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 18:47:19

@Alter_Ego: Rosszul értesz.

@Raon: Így viszont látszatra sem érvelsz semmilyen álláspont mellett sem. Egy egyszerű leíró állításra redukáltál, amely arról szól, hogy szerinted kiket győz meg az oldal tartalma.

(A második mondat jelentését nyelvtani értelmezési technikával sem sikerült megtalálnom.)

Példa:
"Én úgy vettem észre, hogy a Super Elektro 3000 automata porszívót főleg 68 év feletti nyugdíjasok, illetve 28-38 éves középfokú végzettségű egyedülálló nők vásárolják."
Ezért a Super Elektro 3000 automata porszívóról bizton állítható, hogy kiváló minőségű termék? Frászkarikát. Hogy alkalmas az értékválság, a zombitámadás és a globális felmelegedés elhárítására? Non sequitur.

Raon 2012.07.25. 18:50:16

@csi szi: van igazságod, de - tudatosan vagy tudatalatt - jól beletraféltál ezzel a MÉG toldalékszóval. Igen, ez így helytálló meglátás.

A kérdésem a következő: tudsz olyan nyugati trendről, amiért komoly háttérlobbi megy nálunk is, és valami csoda folytán nem gyűrűzött be ebbe az így is épp eléggé tönkre.aszott országba? Avagy sikerült nekünk az elmúlt ötvben évben bármilyen efféle léptékű társadalmi változtatás ellen érdemben védekezni? (látod, realita vagyok, az ellenállni kifejezést már le sem mertem írni)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 18:53:34

@Raon: Az ilyesmi a kulturális-gazdasági-társadalmi kapcsolatok elmélyülésének a velejárója. Az értékrend, a hagyományok értelmezésének módja stb. azok nem kőbevésett dolgok, folyamatosan alakulnak és formálódnak.

Ez kb. olyan természeti jelenség, mint az árapály vagy az évszakok. Fölösleges teleológiát tételezni.

Raon 2012.07.25. 18:57:52

@aritus: ügyes húzás, levezetsz valamit a saját előítéleteidből, majd megveregeted érte a válladat. :)

A férfihang oldala azt általad leírtakkal szemben azt pártolja, hogy senkinek nem kell megmondani semmit. Hadd döntse el mindenki, hogy akar élni és pont (persze nyilván a társadalmi közmegegyezés elfogadható keretei között).

A cikket amúgy tetszett olvasni?
"Csak feministák, antifeministák, nők és férfiak együtt találhatják meg a megoldást. A mocskolódás helyett a tudományos tények feltárásával, tabuk nélküli párbeszéddel lehetne előrébb jutni egy igazságosabb társadalom felé."

Olvas, végiggondol, értelmez. :)

Raon 2012.07.25. 19:05:11

@Counter: pontosan. Talán azért, mert nem feltétlenül védeni akartam valamit, hanem csak információt közöltem, tájékozató jelleggel?

Értelmes embernek tűnsz, tehát nyilván te is tisztában vagy azzal, hogy van az az értekezés típus, amikor a szabvány játszmázás megy (amiről te beszélsz), meg van az, amikor ez nem cél, csak az információ átadása (amit én követtem).
De ha így egyértelműbb: felőlem lehet neked igazad, engem nem zavar, amit akartam, elmondtam.

Alter_Ego 2012.07.25. 19:05:36

@Counter: Remek! Ha nincs kőbe vésve az "értékrend, a hagyományok értelmezésének módja", akkor nyilván az sincs kőbe vésve, hogy ezeknek változniuk kell. Főleg ha évezredeken át jól működtek egy bizonyos módon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 19:09:49

@Alter_Ego: Azért tudjuk, hogy az "értékrend, a hagyományok értelmezésének módja" nem kőbevésett dolgok, mert tudjuk, hogy mindig, mindenképp változnak.
Mivel pedig tudjuk, hogy feltétlenül változnak, nem mondhatjuk, hogy "évezredeken át egy bizonyos módon" működtek jól, hiszen az nem volna igaz.

(Szégyellnivalóan gyenge szofizmussal próbálkozol. Inkább ne tedd :-) )

cerveza82 (törölt) 2012.07.25. 19:10:38

"A feminizmus valójában a társadalom további szétverésére irányuló törekvés, amely beteg, torz lelkű nőket vesz rá, hogy butább társaik önzését felkorbácsolva lehetetlen követeléseket támasszanak párjukkal és általában a férfiakkal szemben, és hagyják el azt a férfit, aki ezeknek az ostobaságoknak nem tud vagy nem hajlandó megfelelni. Mindezt egyetlen jelszó alatt: női önállóság!”

aritus 2012.07.25. 19:12:28

@Alter_Ego: nem működtek évezredeken át változatlanul. Ez egy hamis nosztalgia, hogy régen minden jobb volt, mert volt változatlan, stabil értékrend. Nem volt.

Alter_Ego 2012.07.25. 19:15:11

@Counter: Értem, ha én azt állítom, hogy hosszú időn át változatlanul jól működtek, akkor az szofizmus, ha te azt állítod, hogy valamikor mégis változtak, akkor az az Isteni szükségszerűség. Világos, mint a vakablak.

aritus 2012.07.25. 19:15:49

@cerveza82: És miért is félelmetes számodra, ha egy nő önálló? Mert az kell, hogy legyen, ha egyenesen a társadalom szétverését tulajdonítod az önálló nőknek. Ha valami szétveri a társadalmat, az a háború, nem az önálló nők.

aritus 2012.07.25. 19:18:23

@Raon: Én nem vezettem le semmit, csak kérdeztem, hogy szerinted kinek kéne megmondani, neked például?
Hiába tagadod, hogy te aztán nem akarod senkinek megmondani, mikor pont ezzel próbálkozol, az eredeti nemi szerepekkel meg hagyományos családmodelleddel.
A többi kérdésemre meg nem is válaszoltál.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 19:26:01

@Alter_Ego: Az nem szofizmus, hanem tévedés.

Szofizmus az a kísérlet volt, amellyel a "nincs kőbe vésett értékrend" állításból akartad kikövetkeztetni a "nincs kőbe vésve, hogy nincs kőbe vésett értékrend, tehát lehetséges a kőbe vésett értékrend" állítást.
Contradictio in adiecto, ha jól gondolom.

Amikor én állítom azt, hogy az értékrendek a folyamatos változás állapotában vannak, a tapasztalatra hivatkozom. Ezzel szemben amikor azt állítod, hogy *van* kőbe vésett értékrend, azt egyelőre semmivel sem tudtad alátámasztani.

Alter_Ego 2012.07.25. 19:26:01

Ismerős ez a történet... Jöhet a liberális, sőt anarchista gondolatfolyam. Szerintem is vessünk el minden társadalmi értéket, minden hagyományt egy nagy globális társadalmi kísérlet jegyében, aztán nézzük meg hova jutunk... Elég ok nekünk erre, hogy Simone de Beauvoir, az ephebofil írónő, aki megmondta, hogy változnia kell a nemi szerepeknek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 19:27:07

@Alter_Ego: Egyelőre a vaktában vagdalkozás látszik jönni, ha téged veszünk alapul.

bucbuc 2012.07.25. 19:27:28

Kicsit még drágul az olaj és annyi lesz a feminizmusnak is...

Alter_Ego 2012.07.25. 19:34:47

@Counter: Igen, én biztosan vaktában vagdalkozom, amikor állást foglalok a hagyományos nemi szerepek és társadalmi szokások haszna mellett, de ezer szerencse, hogy Te velem szemben célirányosan és bölcsen érvelsz amellett, hogy senki ne akarjon semmilyen értékrendet követni, mert az manipuláció. De egyébként tényleg nem az értékválságot élteted...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 19:36:54

@Alter_Ego: Amikor elveszíted a türelmedet és olyanokat ordítasz a levegőbe, hogy:
"Jöhet a liberális, sőt anarchista gondolatfolyam.",
meg: "vessünk el minden társadalmi értéket, minden hagyományt egy nagy globális társadalmi kísérlet jegyében",
meg: "Elég ok nekünk erre, hogy Simone de Beauvoir, az ephebofil írónő, aki megmondta",

akkor nem elég, hogy ilyen hülyeségeket írsz, még azt is elhiszed, hogy nem vagdalkozol? :-)

Alter_Ego 2012.07.25. 19:43:19

Esetleg kifejthetnéd, hogy mi a problémád azokkal az állításokkal. Egyébként szívesen visszapasszolnám neked a labdát azzal, hogy hülyeségként citálom a te mondataidat is, de sajnos most jöttem rá, hogy lényegében nem mondtál semmit sem. Pedig biztosan én vagyok a szofista. :D

Pelso.. 2012.07.25. 19:46:41

@Alter_Ego: Társadalmi érték, hagyomány?
Sorolnál néhányat, hazai viszonylatban?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 19:47:51

@Alter_Ego: "A mocskolódás helyett a tudományos tények feltárásával, tabuk nélküli párbeszéddel lehetne előrébb jutni egy igazságosabb társadalom felé."

Tények, párbeszéd... :-)))

Az a bajom, hogy az aktuális társalgás közepén felborítod az asztalt, és közlöd, hogy mindenki anarchista és pedofil társadalommérnök, aki nem ért veled egyet. Látványosan híján vagy a vitakészségnek, a szükséges tudásnak, hiányosságaid pedig attól tartok, frusztrálhatnak, ha ilyesmikre ragadtatod magad.

Raon 2012.07.25. 19:50:58

@aritus: nem válaszoltam, mert szerintem eleve nem konstruktív a nézőpontod, szimplán csak előítélet. Én ha valamit nem értek, először kérdezni szoktam, és nem egyből ítélkezem.
De rendben, lehet hogy én voltam türelmetlen, akkor tegyünk egy próbát, hátha nem a szabvány vita lesz a vége.

> Én nem vezettem le semmit, csak kérdeztem, hogy szerinted kinek kéne megmondani, neked például?

Nem. A véleményét szerintem bárki hangoztathatja, de innentől mindent az egyénre kellene bízni.

Nekem azzal semmi bajom nem lenne, ha a feminsiták csak szervezkednének, tüntetnének, tájékoztatnának. Akinek az kell, az menjen csak oda, szívjon magába mindent tőlük, lelke rajta.
De amikor a beteg férfigyűlöletük törvényekbe foglaltatik, az már túlmegy minden tolerálható határon.

Egyébként akkor visszakérdezek: te tudsz arról, hogy ilyen törvények léteznek? (a legtöbb embernek erről ugyanis fogalma sincs)

> Hiába tagadod, hogy te aztán nem akarod senkinek megmondani, mikor pont ezzel próbálkozol, az eredeti nemi szerepekkel meg hagyományos családmodelleddel.

Mármint te látod így.
Én meg abban hiszek, hogy érdemes felhívni a figyelmet a hagyományos nemi szerepek előnyeire. Ennyi!
De nem fogok lobbizni azért, hogy ezt törvénybe foglalják, és onnantól KÖTEZELŐ legyen bárkire a társadalomban.
Tetszik érezni a különbséget?

> Honnan is erednek ezek a nagyon őseredeti nemi szerepek?

Az emberi természetből. És nem, nem az emberi természet sötétebb oldalából - hanem a jobbikból.

> És a világ minden kultúrájában pontosan ugyanolyanok ezek az eredeti nemi szerepek?

Nem pontosan ugyanolyanok, de sokkal több közös vonás van, mint különbség. A kulturális különbségek túlhangsúlyozása egy nagyon buta, korlátolt tanítási rendszer következményeként rögzül belénk. Van, aki ebből ki tud szabadulni, és rácsodálkozik a világra, hogy jé, máshol is csak emberek élnek. Van, akinek nincs ilyen szerencséje, és leél egy életet a rögeszméi és az előítéletei börtönében.

Azt viszont azt elismerem, hogy ha ezen a ponton nem megérteni akarod a mondandómat, hanem belekötni, akkor itt sok mindenbe bele tudsz kötni. Ki mire helyezi a hangsúlyt - én a pozitív dolgokra, ezért engem az egyezőségek érdekelnek.

> És az ókor óta egy cseppet sem változtak ezek az eredeti nemi szerepek? Egyenesen istentől kaptuk őket, így aztán szentek és változtathatatlanok?

Dehogynem, de én erről egy szót sem szóltam, ez már megint a te előítéleted. Erről lehetne érdemben beszélgetni, de ahhoz nem ártana némi közös nevező. Ha kölcsönösen sikerül eltalálni egy korrekt hangot, erről szívesen beszélgetek veled.

> A másik kacagni való a te kommentedben is, meg a posztban is, ahogy a fogyasztás sátáni bűnét is a feminizmusra akarjátok kenni. Hihetetlen:))))

Látod, leginkább ezért mondtam, hogy a saját előítéleteiddel vitatkozol. Bár olyan egyszerű lenne a világ, ahogy te látod a dolgokat.
Értelemszerűen nem úgy van, ahogy mondod - én ilyet nem írtam. A fogyasztási manipulációban a feminizmus egy tényező a sok közül, szerintem ez a helyénvaló álláspont. Hogy mennyire hangsúlyos, arról már lehetne értekezni, de az alapállítást ez már nem cáfolja.

Raon 2012.07.25. 19:54:56

A sok részlet között a lényeg elsikkadt: ezúton is szeretnék gratulálni a szerzőnek a cikkhez!
Ha szabad némi észrevételezésel élni, akkor egy gondom azért van: a téma kényességéhez képest az érvelés (és az idézetválasztás) kicsit felszínes lett, és ez a téma kapcsán elfogult, avagy az eleve előítéletes olvasók számára csak extra támadási felületet ad.

Ha esetleg van kedved az alapproblémáról is tájékozódni (mármint hogy józan ésszel nézve manapság egyáltalán mi a gond a feminizmussal, és mitől lehet rossz ez a nőkre nézve is), akkor jelezd, és a férfihangról szívesen segítünk neked (sok cikk megjelent ezekkel kapcsolatban, nem két kattintás összeszedni a lényeget).

Alter_Ego 2012.07.25. 19:55:01

@Pelso..: Tekintve, hogy a feminizmus hatásairól vitatkozunk, tehát ebben a vonatkozásban nyilván elsősorban a biológiailag determinált nemi szerepek tiszteletben tartására és ésszerű elfogadására gondolok, szemben például a gender-ideológia személyiség és társadalomromboló hatásával szemben. De beszélhetnék törvénykezésünk jó működéséről is feminista irányultságú civil szervezeteink kísérleteivel szemben, akik hatásukat tekintve férfiellenes joggyakorlatok importját szeretnék az országra erőltetni.

Manyi Béci 2012.07.25. 19:55:59

@Alter_Ego:
Arra tud válaszolni, hogy mit nevez értékválságnak, és van-e, ha van, akkor pedig milyen szerepe van ebben az értékválságban a feminizmusnak?
Lehet két részletben is elküldeni, ha túl hosszúra sikerül!

Manyi Béci 2012.07.25. 19:58:35

"a biológiailag determinált nemi szerepek "
Ez azt jelenti, hogy a fiúknak fütyije van, a lányoknak meg nunija?

Manyi Béci 2012.07.25. 20:00:17

" feminista irányultságú civil szervezeteink kísérleteivel szemben, akik hatásukat tekintve férfiellenes joggyakorlatok importját szeretnék az országra erőltetni"
Például?

Raon 2012.07.25. 20:01:13

@Counter: esetleg képes lennél úgy is reagálni, hogy nem mész bele szubjektív minősítgetésekbe? Akkor talán lenne kedve érdemben is reagálni az embernek. :)

Az mindig vicces, amikor valaki a gerenda-szálka effektus formagyakorlatát ilyen elismerésre méltó lendülettel adja elő.

Értem én, hogy néha igazán remek érzés a vélelmezett intellektuális fölényben sütkérezni (egy ideig én is önfeledten játszottam ezt a játékot, pontosan ismereim a részleteit), de ha az információcsere is érdekel, nem csak ez a dedó, akkor a normális értekezés ezen túl kezdődik.

Manyi Béci 2012.07.25. 20:02:19

@Raon:
"De amikor a beteg férfigyűlöletük törvényekbe foglaltatik, az már túlmegy minden tolerálható határon"
Például?

Pelso.. 2012.07.25. 20:03:06

@Alter_Ego: Fenti messze nem válasz érdeklődésemre, -természetesen nem kötelező.
Említett folyamatok társadalom romboló hatása relatíve

tistedur 2012.07.25. 20:04:50

@Counter: mi a baj az ephebophiliával? akkor még nevelhetők... :) (az ókori görögök sem találtak ebben semmi kivetnivalót)

Pelso.. 2012.07.25. 20:05:10

@Alter_Ego: folyt.
ugyancsak csekély, az általános értékválságnak nem generálói, ellentétben mondjuk a politikával.

Alter_Ego 2012.07.25. 20:05:21

@Counter: Úgy hiszem nem a vitakészségemmel van a baj, hanem azzal, hogy a semmitmondással nem lehet vitatkozni. Megértettem az egyetlen üzenetedet az enyémmel szemben: Éljen a folyamatos változás, mert Counter nyomán a jóisten is úgy gondolja, mindenki más pedig trükköző szofista. Ezzel szemben kifejtettem pár gondolatot, ami szerinted hülye vagdalkozás... Szerintem ebben maradhatunk... Asztal borogatásról szó sem volt, ezt csak te vizionálod. Szerinted miről lenne még értelme beszélgetnünk? :D

tistedur 2012.07.25. 20:07:05

@Manyi Béci: a biológiailag determinált nemi szerep az, hogy a férfi cipekedik, vágja a fát, veszi le a dolgokat a magas helyekről. a nő meg nem. a nő gyereket szül attól a férfitól, akit a legoptimálisabbnak talál :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 20:07:52

@Raon: Azzal alkalmatlan alanyon követném el a vitakezdeményezés kísérletét.
A minősítésem nem önkényes, Alter_Ego korábban többször is vitathatatlanul igazolta, hogy gyenge gondolati képességű, indulatkitörésekre hajlamos hozzászóló, aki következetesen elutasítja a vitára hívást.

Raon 2012.07.25. 20:12:46

@Manyi Béci: amikre rákérdeztél, lehet érdemben beszélni, mert ezek fontos dolgok. Alter is biztos reagálni fog, csak ne dobj fel ennyi témát, mert egyikre sem két mondat a válasz.

Korábban kérdeztél a femi behatású társadalmi változtatásokról. Itt van egy anyag a NANE kapcsán, ami ugyan nem direkt, hanem indirekt manipuláció, de ettől nem kevésbé érdekes:
www.ferfihang.hu/2012/06/02/aldozat-kerestetik/

De akkor hadd szegezzek neked én is egy kérdést: ha itt tényleg a nők segítése és védelmezése a NANE célja, akkor szerinted normális az, ahogy csinálják? (értelemszerűen a cikkben jelzett dolgokra vonatkoztatva)

Appaloosa 2012.07.25. 20:17:55

@cerveza82:
A mélykereszténységből meg pláne elég volt.
Szentkoronarádió, neked a pedofil papok mondják meg, hogy ki vagy?

Minden férfi ennyire, de mennyire be van fosva a feminizmustól:)))

Raon 2012.07.25. 20:20:56

@Manyi Béci:

Egy sztori:
www.ferfihang.hu/2012/06/13/egy-ferfi-emlekere/

Egy kis jogi rész:
www.ferfihang.hu/2012/05/02/torvenyi-problemak/

Remélem, ha már te is érveket kérsz, te is kifejted a véleményed, hogy mit gondolsz ezekről.

Alter_Ego 2012.07.25. 20:26:38

Nyilván lehetetlen ezeket a kérdéseket összefoglalni egy hozzászólásban, viszont több cikk keretei között szó esett már ezekről a Férfihang.hu-n. Ezeket ajánlom most a figyelmetekbe.
A törvénykezési problémákról:
www.ferfihang.hu/2012/05/02/torvenyi-problemak/
A gender ideológia veszélyeiről:
www.ferfihang.hu/2011/10/23/a-nemek-forradalma/

Raon 2012.07.25. 20:27:30

@Counter: azt kell hogy mondjam, ez az elutasítás hangulat, idő és persze edzettség kérdése is. Én nem csodálkozom azon, hogy Alter nem áll le veled vitázni - ilyen felütések után én sem biztos, hogy belemennék. Könnyű dolgok a másik alkalmatlanságán elmélkedni - meg persze kényelmes is, mert addig sem kell foglalkozni a saját visszásságaiddal. A gond (ha ez felmerül benned egyáltalán csak) csak az, hogy az ide írtakat más is látja, és el tudja dönteni, hogy neked van igazad, vagy minimum kettőn állt a vásár. Nem törted magad, hogy ebből értelmes vita legyel, és ügyesen éltél a standard önigazoló trükkökkel, maradjunk annyiban. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 20:28:16

@Raon: Törvényeket kért, sztorikat kap?

Raon 2012.07.25. 20:32:13

@Counter: hát nyilván, a törvényes cikkben szereplő hivatkozásokban is remek mesék vannak.
Na jó, legyen szép az estéd, élvezd direktbe, ha ettől neked jobb:
www.parlament.hu/irom39/06958/06958.pdf

(gondolom ilyenkor, mint bármilyen más tisztességes embernek, neked is belefér egy "bocs, tévedtem" válasz)

___________________________ (törölt) 2012.07.25. 20:47:32

@aritus: egy dolgot jegyeznék csak meg - miért érdekes, hogy a világ minden kultúrájában ugyanaz-e minden? Nem értékelhető-e esetleg egy olyan álláspont, hogy van a mi kultúránk, ami lehet, hogy másokénál nem jobb, nem is rosszabb, de egyszerűen csak a mienk, és pusztán csak azért, mert a mienk, ragaszkodunk hozzá?

Valahogy ezt nem szokták a fiatal liberálisok értékelni... a ragaszkodást. Hogy a használt autómat se szívesen adom el, akkor se, ha jobbat vehetek, mert az enyém, mert összenőttünk...

aritus 2012.07.25. 20:49:08

@Alter_Ego: de mik azok a hagyomásnyos nemi szerepek? És mikortól lettek ezek a hagyományos nemi szerepek? És előtte mik voltak a hagyományos nemi szerepek?
Csak lököd itt az üres lózungokat, tartalom nélkül.
Amit te beleképzelsz egy valamikori, ámde sose volt idilli világba, ahol szerinted nő volt a nő, és férfi a férfi. De mitől tartasz egy nőt nőnek, egy férfit férfinak? Akkor az a nő, aki nem abban a "hagyományos" nemi szerepben nő, amit te annak tartasz, az nem is nő? Ha nem nő, akkor micsoda? Egy csiga? Vagy mi?

aritus 2012.07.25. 20:56:37

@Raon: Szóval a hagyományos nemi szerep az ember természetéből következik. Aha. Semmi szerepe nincs ebben a nevelésnek, a törvényeknek, a gazdasági hatalom hozzáférhetőségének, tudod, akié a pénz, azé a hatalom, és a többi. Kizárólag az ember természetének. Akkor most nagyon sok természetellenes férfi és nő szaladgál, szegények, gyorsan mentsd meg őket, hogy visszataláljanak az ember eredendő természetéhez, amiből következik, hogy a férfi tanulhat, önálló jövedelemmel rendelkezhet, ha dolgozik, azért is pénzt kap, a nő meg mindenből ki van zárva, és ez neki jó, mert neki ez a természete.

Alter_Ego 2012.07.25. 20:57:57

@aritus: Neked milyen problémáid vannak éppen a nemi szerepekkel? Biztosan igazuk van azoknak, akik a "nemi sztereotípiák lebontásáról" szónokolnak és a gyermekek pszichéjét szeretnék gender neveléssel új utakra terelni?

aritus 2012.07.25. 20:58:10

@Raon: mondj egy olyan törvényt, amit a feministák beteg férfi gyűlölete emelt törvényerőre.

aritus 2012.07.25. 21:02:35

@Alter_Ego: Nekem elsősorban azokkal van problémám, akik képesek azt leírni, hogy a nemi szerepek az ember természetéből következnek, és ezt még komolyan is gondolják. És azt is komolyan gondolják, hogy ezek a szerepek, család változatlanok, és teljesen függetlenek attól a társadalomtól, amelyben léteznek. Akiben fel se merül, hogy a nemi szerepek TÁRSADALMI szerepek, és a legkevesebb közük van a szexushoz.

aritus 2012.07.25. 21:04:39

@Alter_Ego: atyám, te miért félsz ennyire a nőktől? Szegény.

Alfőmérnök 2012.07.25. 21:06:51

@Manyi Béci: Nem olvastam a posztot, csak a címét, úgyhogy nem tudom, hogy az összes feminista ellen irányul, vagy csak a feminizmus egy irányzata ellen, amit a posztíró a feminizmussal azonosít? Merthogy valójában sok van belőlük. Az egyik első "modern" feministát, Betty Friedant például egy idő után a konzervatívok kezdték védelmezni a vadabb feministák támadásaival szemben. Valerie Solanas meg az összes férfi elpusztítására bíztatott, Andy Warholra rá is lőtt.

Manyi Béci 2012.07.25. 21:09:51

"amikre rákérdeztél, lehet érdemben beszélni, mert ezek fontos dolgok. Alter is biztos reagálni fog, csak ne dobj fel ennyi témát, mert egyikre sem két mondat a válasz."

Nos, nem akarnám megterhelni Alter urat, de kicsit lassan fogalmaz, azért az megállapítható, ugye?

"Korábban kérdeztél a femi behatású társadalmi változtatásokról."

Pontosabban azt kérdeztem, hogy mit neveznek értékválságnak, és mi ebben a szerepe a feminizmusnak.
Nem kaptam rá választ.
Példákat kértem beteg férfigyűlölet törvényekbe foglalására.
Arra sem.

Minden egyes könnyes történetre, ami a blogjukon megjelent, fel lehet hozni ötöt az ellenkező oldalról. Úgyhogy maradjunk inkább a kért példáknál, és az értékválságnál, amit a feminizmus okozott.

Manyi Béci 2012.07.25. 21:11:25

@Alfőmérnök:
A poszt elég gyenge, ne fárassza magát vele. A kommentek érdekesebbek:)

Alter_Ego 2012.07.25. 21:12:04

Én egy szóval sem mondtam, hogy félek a nőktől... Úgy veszem észre, hogy te félsz a hagyományos nemi szerepektől. Én nem mondtam senkinek, hogy éljen így vagy úgy... Történetesen az ellen emelek szót, hogy a gyermekemet ne akarják akaratom ellenére pszichésen beteg, nemtelen valakivé nevelni az óvodában. Te miért szeretnéd ezt a társadalom másik felére törvényi erővel ráerőltetni?

Manyi Béci 2012.07.25. 21:12:44

@tistedur:
Na, erre pedig már egyszer válaszoltam, de eltűnt. Nagyon vicces volt pedig, de elfelejtettem:D

Raon 2012.07.25. 21:16:36

@aritus: ez így nem fog menni. Tipikus fiatalos (tapasztalatlan) sablonreakció, amit csinálsz: nem azt akarod megérteni, mi hangzik el, hanem kapaszkodókat keresel a magad igazságának igazolására.

> Szóval a hagyományos nemi szerep az ember természetéből következik.

Ez ismert tény tudományos vonalon (pszichológiai archetípusok), de ezoterikában is (keleten jin-jang, nyugaton feminin-maszkulin erők tanításai).

> Aha. Semmi szerepe nincs ebben a nevelésnek, a törvényeknek, a gazdasági hatalom hozzáférhetőségének, tudod, akié a pénz, azé a hatalom, és a többi. Kizárólag az ember természetének.

Elég nagy öngól, amit csinálsz.
Amiket írsz, azok természetesen fontos hatások, de prioritást tekintve az eredeti nemi képet formálják.

És ha valaki ehhez az eredeti, tiszta, az általad is jelzett behatásoktól mentes nemi képhez vissza akar találni, akkor pont ezeken a hatásokon kellene túllátni.

> Akkor most nagyon sok természetellenes férfi és nő szaladgál, szegények, gyorsan mentsd meg őket, hogy visszataláljanak az ember eredendő természetéhez, amiből következik, hogy a férfi tanulhat, önálló jövedelemmel rendelkezhet, ha dolgozik, azért is pénzt kap, a nő meg mindenből ki van zárva, és ez neki jó, mert neki ez a természete.

No, hát csak színt vallottál végre. Jelezhetted volna, hogy ilyen színvonalra vagy képes, megspórolhattál volna egy csomó gépelést.
További kellemes utálkozást, gyűlölködést. :)

aritus 2012.07.25. 21:25:58

@Shenpen: én nem azt állítottam, hogy van olyan kultúra, ami értékesebb, mint a másik, azt se, hogy nincs ilyen, mivel a vita tárgya nem a különböző kultúrák rangsorolása volt.
Hanem az, hogy a "hagyományos" nemi szerep micsoda, mi alakította ki a komentelő szerint hagyományost?
Ő azt állította, hogy maga az emberi természet, én ezt vitatva említettem a különböző kultúrákat.

Raon 2012.07.25. 21:28:58

@Manyi Béci:

> Pontosabban azt kérdeztem, hogy mit neveznek értékválságnak, és mi ebben a szerepe a feminizmusnak.
Nem kaptam rá választ.
Példákat kértem beteg férfigyűlölet törvényekbe foglalására.
Arra sem.

Ne viccelj már, ember. Ott volt a link a NANE és a törvénytervezet kapcsán, csak el kellett volna olvasni őket. Konkrét kérdést is kaptál melléjük.

Van erről álláspontod vagy nincs? Egyetértesz a NANE azon módszereivel vagy sem? Tetszik a belinkelt törvénytervezet vagy sem?

Hagyjuk már azt a csúsztatást, hogy csak a neked tetsző dolgokra reagálsz, és úgy teszel, mintha tőlem nem kaptál volna érdemi információt a tájékozódáshoz. Vagy ha már a tisztességes érvelés nem megy, legalább a flémelésben üss meg némi színvonalat. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 21:38:44

@Shenpen: A változás természetes. S természetes akkor is, ha a változás a más kultúrákkal való kölcsönhatás folytán kezdeményeződik.
A használt autómat lehet, hogy nem szívesen adom el, de gondosan viszem szervizbe, cserélem, amit cserélni kell, javítom, ami még ésszerűen javítható és így tovább.
Ha úgy látom, hogy a szomszédé jobban gurul, szebben csillog, akkor megkérdezem vagy ellesem tőle.
Ez lassú folyamat, de ha megáll, az a katasztrofális, nem az, ha zajlik.

@Raon: Álljon meg a menet! Nem nekem kell törnöm magam, hogy vitázhassak Alter_Egóval, hanem neki is be kellene tartani ugyanazokat a szabályokat, mint másoknak. Ő utasítja el akár kimondottan a vitázást pl. a Manyi Bécinek adott válaszaival, akár indirekte, mulasztással, tudomásul nem vétellel, vitaképtelen megnyilvánulásokkal: jelenleg infantilis sértődéseket és dühkitöréseket produkál. Ennyi elutasítás, irracionális válasz után hova törjem magam, hova törje magát bárki?

Ezeket már egyszer hallottuk.
www.parlament.hu/iromany/04057ir.htm
www.parlament.hu/iromany/felsz/04057npl.htm
Bánk Attila kisgazda vezérszónok:
"Rátérve a javaslat két igen lényeges szakaszára, a már sokat emlegetett erõszakos közösülésre a házassági életközösségen belül: hallottuk a bizottsági állásfoglalást, illetve annak szavazati arányát. Egyszerûen megdöbbentõ számomra, hogy a Ház asztalára, a Ház elé kerülhet ez a törvényjavaslat ilyen megfogalmazásban. A legmélyebb intim szférába, a családi kapcsolatokba történõ beavatkozásnak tekintem az erõszakos közösülés házassági életközösségen belüli megtörténtét, illetve pönalizálását. Ez szüfrazsett vízió, tisztelt államtitkár úr, elnézést a kifejezésért - jogi szabályozás, jogi keretek között... "
Röviden: fuj, NANE, nőszervezetek, fuj.

Pálos Miklós, KDNP:
"nagyon óvatosan kell bánni az ilyen ügyekkel, mert adott esetben olyan beavatkozást jelenthet a családok legbensõbb magánéletébe, ami megítélésem szerint sokkal jobban védett érdek, mint az az általánosságban megfogalmazott emberi jog, aminek védelmében ez az új tényállás a büntetõ törvénykönyvbe kerül."
Röviden: a család fontosabb annál, mintsem hogy megerőszakolnak-e benne valakit vagy sem. Ez elhanyagolható mellékkörülmény.

Balsai István, MDF:
"Én azt hiszem, tisztelt Országgyûlés, tisztelt közvélemény, nem ez a legnagyobb problémája ma Magyarországnak, a magyar társadalomnak, hogy hathatósabban lépjen fel az élettársak és házastársak között életközösség megszakítása nélküli erõszak terjedése ellen. Nincsenek is ilyen ügyek tudomásunk szerint."
Ez nem is nagy ügy, annyira, hogy nincs is. Hiszen senkit sem büntettek meg érte (mivel nem is volt büntethető).

Kónya Imre, MDF:
"Nem hiszem, hogy olyan óriási nagy társadalmi igény mutatkozna arra, hogy a házasságon belüli nemi erõszak kérdését most megnyugtató módon szabályozza a törvényhozás. "
Nem kell megnyugtató módon szabályozni, jobb a nyugtalanító szabályozás. Egyébként is, kit érdekel?

Torgyán József, FKgP:
"Én arra kérem az igen tisztelt Házat, a társadalmi elvárásoknak tegyenek eleget, hiszen a társadalom számára most nem az a legfontosabb kérdés, hogy házasságon belül egy férj mikor közeledik a jogszabályban írt keretek között a feleségéhez és mikor közeledik azt meghaladó módon, erõszakosan a feleségéhez - én ugyan a nõk nevében nyilván nem nyilatkozhatom (Dr. Avarkeszi Dezsõ: Csak nyugodtan!), de felteszem, hogy a nõk egy igen tekintélyes hányada talán nem is venné rossz néven (Szórványos derültség.), ha kissé erõszakosabban közelednének egyes férjek hozzájuk -, tehát kérem, ne ilyen mondvacsinált ürügyekkel foglalkozzunk, hanem a társadalom valóságos problémáival, valóságos védelmével."
Tessék, már valóságos nőellenesség. Megfosztják a nőket az erőszak elszenvedésének lehetőségétől!

Varga László, KDNP:
"Meg kell emlékezzem - amirõl több elõttem szóló is már szólt, és amely ide tartozik - a házastársak között elkövetett nemi erõszakról, amelyet teljesen helytelennek tartok. Nem akarom azt mondani - megsérteném az Országgyûlést -, hogy ez valóban egy jogi kabaré, mert nemcsak odavinné a feleséget, a férjet a bíróságra, amely lényegében már egy válás. Nagyon nehezen lehet elképzelni, és nagyon nehéz is beleélni magát bárkinek, hogy odaviszik, az asszonynak vallani kell az erõszakos nemi közösülés miatt - ami teljesen új, teljesen idegen, ugyanakkor nehezen bizonyítható. Egy ok is lehet a férj meghurcolása, s bizonyos fokig ez az emberi méltóságának - bármennyire a férfiasságának jele - a lebecsülése."
Nem kell lacafacázni, ez férfiellenesség, skandalum!

PS. A "törvényi problémák" cikketekben elképesztően hiteltelen és szemforgató forrást sikerült találni Schlafly személyében. Jogeset tárgyilagos megítélése nem várható egy 5 bekezdéses fórumbejegyzésből; különösen nem, ha a szerző olyan, amilyen.

aritus 2012.07.25. 21:40:39

@Raon: nem utálkozom, nem gyűlölködöm, ha az érzéseimre vagy kiváncsi (ami itt teljesen érdektelen, de ha már szóba hoztad) akkor leginkább a szánalom, amit érzek a poszt, és a hivatkozott férfihang.hu irói iránt.
Szóval amikor te beszélsz a hagyományos nemi szerepről, akkor az értékmentés. És mi is az a hagyomány ami oly értékes? Ha a posztból indulok ki, és mi másból indulhatnék ki, mivel annak apropóján vitatkozunk, akkor az az, hogy a nő főzzön, majd elégítse ki a férjét, egyébként meg legyen feleség és anya. Ezt nehezen tudom másként érteni, mint úgy, hogy a nő ne végezzen olyan tevékenységet, amiből önálló jövedelme lesz, azaz ne dolgozzon pénzért. Talán tanulni, tanulhat, de arra meg mi szüksége, ha élete célja és értelme csak az lehet, hogy egy férfi oldalán otthon nevelgeti a gyermekeiket. Talán azért tanulhat, hogy el tudja olvasni a recepteket és még finomabbat főzhessen a családjának. Tényleg, az írásról-olvasásról-számolásról hogy rendelkezik az emberi természetből következő hagyományos nemi szerep?
Lehet, hogy a romlás, a társadalom szétzilálása, az értékvesztés a kötelező népoktatás bevezetésével kezdődött? Ami nem tett különbséget fiú és leánygyermekek között? Nézd meg azokat a társadalmakat, ahol a nők nem tanulhatnak, nem dolgozhatnak, ott aztán virul a hagyományos nemi szerep, a nők a konyhában, ágyban, gyerekek közt. Hát nem csodálatos?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 21:43:26

@Counter: Helyesbítek: Kónya Imre MDNP, nem MDF.

@Raon: A "beteg férfigyűlölet törvénybe foglalása" az úgy mutatandó be, hogy megfog az ember egy törvényhelyet és megmutatja, hogy ez betegen férfigyűlölő.

Ti azt csináljátok, hogy azt mondjátok, van egy törvényhely (nem is idézitek be!), majd azt mondjátok, hogy "de egyébként szörnyen gyűlölik valakik, valahol a férfiakat". És levonjátok a konklúziót, hogy ezért a soha be nem idézett törvényhely is férfigyűlölő.

Most nagyon gondolkodok, hogy volt-e itt a beszélgetés folyamán vagy az idézett cikkekben csak egy, hibától, következetlenségtől és el nem fogadható logikai művelettől mentes okfejtés a ti részetekről.

aritus 2012.07.25. 21:46:24

@Counter: köszi ezeket az idézeteket, tanulságosak.
Mindenesetre mind a parlamenti felszólalások tartalma, mind a felszólalók nemi aránya mutatja, hogy mennyire fenyegetve vannak a férfiak a nőktől:)))

Alfőmérnök 2012.07.25. 21:48:12

@Raon: Elolvastam a két linkelt cikket. Dominique Strauss-Kahnt nem sajnálom, de amúgy tkp egyetértek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 21:54:25

@aritus: Mazsoláztam a felszólalók között (mivel azt kerestem, hogy mennyire változatlanok ezek az érvek, és milyen, ma már nyilvánvalóan vállalhatatlan álláspontra is ugyanúgy ész nélkül bevetették már őket), a módosítás egyébként átment.

Figyelemreméltó, hogy az akkori tényállás szerint a nemi erőszak tényállása úgy volt férfigyűlölő, hogy csak nő sérelmére lehetett elkövetni.
Később úgy lett férfigyűlölő, hogy férfi sérelmére is el lehet követni, így sértett férfiak férfiassága vonható kétségbe a bíróság előtt.
Szerintem nincs más módja a nemi erőszak büntetendőségében mindenképp ott rejtőzködő, alamuszi férfigyűlölet kiiktatására, mintsem az egész tényállást úgy ahogy van, kidobni az ablakon. Majd elintézik vérbosszúval, ha fontos volt, ha meg nem, akkor minek bolygatni. Ez férfias, legalább.

@Alfőmérnök: Tkp. nem olvas figyelmesen: azok a cikkek mindennek nevezhetők, csak koherens okfejtést tartalmazónak nem. Hangulatkeltésre építenek.
Maga ennél eszesebb és kritikusabb.

Manyi Béci 2012.07.25. 22:04:52

@Raon:
Higgadjon le.:)
Belinkelt ide egy írást a blogjáról, amely blog vállaltan egyoldalú, a történetei egyedül arra alkalmasak, hogy a szerzők és a látogatól megveregessék egymás vállát, miközben a ratyi feminizmust fikázzák.
Beteg férfigyűlöletet akarok látni törvényekben!
Értékválságról akarok olvasni! Most már NAGYON szeretném tudni, hogy mennyiben felelős a feminizmus az értéválságért, és mi az!
Na.

a NANE segélyvonaláról érdekli a véleményem?
Jó ötletnek tartom.

Amennyire látom a belinkelt törvénytervezetet leginkább az alapján kritizálták, hányszor hangzott el bennük a "nők" kifejezés.
Nem tudom komolyan venni, ha megbocsát.

Szóval, mégegyszer:
mit neveznek értékválságnak, és mi ebben a szerepe a feminizmusnak.
Pár egyszerű mondat elég. Mittomén, mióta feminizmus van, lopnak a népek.

példákat kérek beteg férfigyűlölet törvényekbe foglalására
Pl. 2010. évi CCLXIXI. tv 4. § (1): A férfiakat ki kell herélni, mer' csak.

Alfőmérnök 2012.07.25. 22:16:22

@Counter: Hangulatkeltő, propagandisztikus elemek találhatóak benne, ez tény. De jól leírnak egy tendeciát, miszerint lassan minden szex nemi erőszaknak minősül (és közben a valós, a nőknek komoly traumákat okozó nemi erőszakok száma nem csökken). A nők gonoszak, nem szabad a kezükbe olyan eszközöket adni, amivel ártatlan férfiakat tönkretehetnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 22:17:24

@Manyi Béci: Felületesen olvas.

A belinkelt törvényjavaslatot azon az alapon kritizálták, hogy hányszor hangzik el a "nők" kifejezés.

*De nem ám a belinkelt törvényjavaslatban!*

Hanem az Európa Tanács (a nem EU-s gittegylet) egy dokumentumában! Amely dokumentum mellesleg a nők elleni erőszakkal foglalkozó bizottságot állította fel, így a "nők" kifejezés valóban gyakori benne, de talán okkal.

A belinkelt törvényjavaslatról *egy fia szó nem esik* az egész cikkben, csak a ködösítés folyik.

Manyi Béci 2012.07.25. 22:18:26

@Alfőmérnök:
A nők gonoszak.:))
Hát, megnevettetett.
Mondja, a férfiak jók?

aritus 2012.07.25. 22:19:06

@Counter: Ez a törvény, mármint a családon belüli erőszaknak, és azon belül is a szexuális erőszaknak a megnevezése a posztot helyeslő kommentek szerint maga a férfigyűlölet. Tehát nem az erőszakkal van bajuk, hanem azzal, ha valaki nevén nevezi, és törvénybe foglaltatná, hogy ez büntetendő. Érdekes.
Mert vissza lehet vele élni, ez bizonyítja a férfigyűlöletet, vagy mi, nehezen tudom én ezt követni.
Na most melyik törvénnyel nem lehet visszaélni, vagy próbálkozni a visszaéléssel. Akkor ne legyenek törvények?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 22:21:28

@Alfőmérnök: A maga helyében akkor tízszer is meggondolnám, higgyek-e Phyllis Schlafly-nak. Ő nem elég, hogy nő és ezért gonosz, de még gonosznak is néz ki. Valamint egy kicsit szemforgató: amerikai public speaker (az ott egy elég pezsgő foglalkozás), újságíró, kiadó, community organizer; és ebbéli minőségében népszerűsíti az otthonülő, gyereknevelő, eltartott háztartásbeli feleség szerepét a nőknek.

Többször is átolvastam a cikkeket és nem találtam nem hangulatkeltéssel operáló érvet bennük. Látványosan egy amerikai lobbicsoport magyar szárnyának a weblapját olvassuk – akik amerikai lobbicsoportok magyar szárnyai ellen küzdenek.
Talán megkérhetjük őket, hogy menjenek most már haza?

aritus 2012.07.25. 22:23:50

@Alfőmérnök: ime a nőket szerető férfi megszólal. Biztos az is az emberi természetből következik, akárcsak a hagyományos nemi szerep, hogy a nők gonoszak, a férfiak meg ártatlanok.
Még szerencse, hogy van ez a hagyományos nemi szerep, ami megvédi az eredendően ártatlan férfiakat az eredendően gonosz nőktől.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 22:31:00

@Manyi Béci: Nincs mit. Ezek a férfihangok gyakran használnak egy trójai falovat érvelés helyett.

Alfőmérnök 2012.07.25. 22:33:29

@Manyi Béci: Örülök, ha megnevettettem. :) (Tényleg.)
Természetesen a férfiak is gonoszak, csak nekik más eszközeik vannak a gonoszságuk érvényesítésére. A nők eszköze a lelki terror, az intrika, stb. ami ellen nem szólnak törvények, pedig legalább úgy tönkre lehet tenni vele embereket, mint fizikai erőszakkal. Észrevette, hogy a hajléktalanok között több a férfi és ezek általában elvált férfiak? Ezek a férfiak ugyanúgy a nők áldozatai, ahogy a megerőszakolt nők a férfiakéi.

aritus 2012.07.25. 22:38:27

@Alfőmérnök: Mert a férfiak sose élnek a lelki terrorral. Ez így van.
Mindenestre az megnyugtat, hogy nem csak a nőket tartod gonosznak, hanem a férfiakat.
Akkor te egy mizantróp vagy, az mindjárt más.
Csak nehéz lehet így élni, de hát kinek a pap, kinek a papné, mindenki szabadon, a maga választotta módon teremti meg magának itt a földön a poklot.

Manyi Béci 2012.07.25. 22:42:18

@Alfőmérnök:
A lelki terrort nem épp most vették ki egy tervezetből?
Nem kifejezetten feminista nyomásra?:)
Olvasson világirodalmat, és számolja meg a férfi ill. a női intrikusokat.
A hajléktalanok a nők áldozatai...
Maga elhülyéskedi ezt a komoly kommentfolyamot!

tistedur 2012.07.25. 22:45:54

@Alfőmérnök: a szívnek meg kell szakadni, de tényleg. ráadásul a nők még kegyetlenebbek is a férfiaknál, legalábbis margaret mead szerint, márpedig ő nőként ezt biztos forrásból tudja. hja, ha a nemi dimorfizmus úgy alakul, hogy a nők a nagyobbak és az erősebbek, akkor most mennyire más lenne ez a világ...

Alfőmérnök 2012.07.25. 22:52:36

@Manyi Béci: Nem hülyéskedem el, csak új szempontokat próbálok behozni a diskurzusba.
Nyilván nem minden nő és nem minden férfi gonosz, mint ahogy nem minden hajléktalan nő áldozata. Akikkel én beszéltem, azokról határozottan állítom, hogy nők csinálták ki őket. Törvényes eszközökkel, persze.
Anélkül, hogy egy percig is védelmezném a nők ellen elklövetett fizikai attrocitásokat (én soha nem ütöttem meg nőt, kivéve a tesvéremet, gyerekkoromban), az ilyen esetekben érdemes lenne figyelmbe venni, hogy minek hatására történt a bántalmazás, milyen lelki terror, mennyi fondorlatos gonoszság előzte meg a nő részéről a férfi által elkövetett fizikai erőszakot.

Manyi Béci 2012.07.25. 23:01:12

@Alfőmérnök:
Nem lenne érdemes figyelembe venni.
Az az élethelyzet, amit felvázol, nem létezik.
Egy szerencsétlen, fondorlatos gonoszsággal lelki terrorban tartott férfi nem veri a feleségét.
Próbálja elképzelni a szituációt, a karaktereket.

tistedur 2012.07.25. 23:01:28

@Alfőmérnök: tudod, 8 évesen még védhető egy verekedés azzal, hogy a másik aljas módon rákényszerített mindenféle csalárdsággal, hogy először én üssek, de ez bizonyos életkor felett azért nehezen tartható.
másrészt: tudod, erre szokták azt mondani, hogy miért nem vált el akkor, amikor először vette észre, hogy őt a gonosz nő arra akarja rákényszeríteni, hogy megverje.

Alter_Ego 2012.07.25. 23:05:51

@Counter:
Szeretném ha megértenél valamit; nem célom, hogy mindenáron meggyőzzek bárkit is. Valamit nagyon félreértesz, ha Te "infantilis sértődéseket és dühkitöréseket" látsz részemről, mert a valóság szöges ellentétben áll ezzel; a totális motiválatlanságba és dögunalomba fullad inkább a veled való beszélgetés, mindaddig, amíg a vitahajlamod csak arra terjed ki, hogy valamiféle kizárólag az ideológiára koncentráló vitában a saját liberális irányultságodat ütköztesd az én konzervatív beállítottságommal. Tudod a közmondás is azt mondja, hogy "Ízlés dolgában nem lehet vitatkozni". Tehát mindaddig, amíg ideológiai alapvetésekről kellene parttalanul, értelmetlenül vitázni, addig semmi értelme az egésznek.

Viszont ha már a CSBE-vel kapcsolatos politikai véleményeket kezdted citálni, akkor esetleg van miről beszélgetni, bár nem hiszem, hogy Te bármit is hajlandó lennél fontolóra venni az én véleményemből. A házasságon belüli nemi erőszak kérdése ugyan már régen nem aktuális kérdés, hiszen a jelenlegi jogi szabályozás büntetendőnek tekinti a nemi erőszakot házasságon belül is. Azt azért le kell szögezni, hogy ez jókora logikai ellentmondás azzal szemben, hogy a házasság a gazdasági érdekközösség létesítésén túl hagyományos értelemben egy szerződés a közös szexuális életre és a gyermekvállalásra is. Ilyen körülmények között kaput nyitni arra a lehetőségre, hogy férjeket nemi erőszakkal vádoljanak meg nem túl szerencsés dolog. Számos ilyen hamis vádról hallhatott már mindenki. Azzal, hogy erre lehetőség nyitott felcserélte a politika az egyik rosszat a másikra: Eddig esetleg büntetlenül megtörtént néhány deviáns kapcsolatban, hogy a férj kisebb-nagyobb erőszakkal szerzett érvényt a házassági szerződésnek, ezután megtörténhet, hogy a feleség hamis váddal akár 5-10 évre börtönbe juttathatja a megunt férjét. (A válások legalább 80%-át nők kezdeményezik.) Mindenki döntse el ízlése szerint, hogy melyik lehetőség jobb. A törvényi szabályozás jelenleg úgyis úgy áll, ahogy.

Azonban a házasságon belüli nemi erőszak büntethetőségét kieszközölve korántsem vetett véget a tevékenységének a feminista lobbi; a következő cél az lett volna, hogy a lelki bántalmazást és a családon belüli erőszakot külön büntetőjogi kategóriaként bevezetve további - most már végképp logikátlan - törvényi változásokat eszközöljenek ki. Szerencsére ezekre a kezdeményezésekre nemrégen nemet mondott a parlament. Erről korábban Halász Pálma kezdeményezése kapcsán leírtam a gondolataimat a Férfihang.hu-n:
www.ferfihang.hu/2012/05/02/tobb-mint-szazezer-alairas/
A cikk kapcsán kialakult vita pedig igazán nagyon beszédesre sikerült, érdemes beleolvasni.

Ezzel párhuzamban a már amúgy is kiszolgáltatott helyzetben lévő elvált apák ellen indult támadás:
www.ferfihang.hu/2012/05/30/fogjunk-ossze-az-apak-ellen/
(Egyébként a jelenlegi jogi, társadalmi gyakorlat mellett a férfiaknak alig van lehetőségük arra, hogy gyermekeik szülői felügyeletét ők láthassák el, még sokszor abban az esetben is, ha erre alkalmasabbak lennének az anyánál. Ezek ellen a káros társadalmi szokások ellen küzd már évtizedek óta sikertelenül a civil szervezetek sorában elsők között bejegyzett Elvált Apák érdekvédelmi Egyesülete.)

Azt jól láthatjuk a nyugati minta alapján, hogy hova vezet ha férfiellenes, családellenes propagandával, a véget érhetetlen jogi civakodásra módot adó törvénykezéssel idegenítik el egymástól a két nemet. A férfiak válasza már kibontakozott erre a kvázi jogfosztottságra:
www.ferfihang.hu/2012/04/26/gyermetegge-valtak-a-ferfiak/
És a nők sirámait is ismerjük ugyanebből az okból:
www.ferfihang.hu/2012/04/27/hova-lettek-az-igazi-ferfiak/

Biztos, hogy ezeket a társadalmi mintákat kell követnie a magyar társadalomnak?

Én megértem, hogy az általunk elmondott gondolatok elég újszerűnek és nehezen befogadhatónak tűnnek egyesek számára. Egyébként pont ők azok, akik a társadalmi-nemi sztereotípiák rabjai, hiszen az érvelésük lényegi eleme sokszor csak az, hogy "az erős férfiakat nem kell sajnálni." Alapfeltevés, hogy a nők ártatlan gyenge teremtések, mindenféle jogi védelmet, odafigyelést csakis ők érdemelhetnek meg, a férfiakon pedig két lábbal kell taposni, mert biztosan megérdemlik. Jól látható ez a szemlélet az itt keletkezett hozzászólásokban is.

Egyébként pedig az antifeminista követelésekben semmi ördögi gonoszság nem rejlik. Aki ezekkel például nem ért egyet, az legyen oly kedves és mondja el, hogy mi is az ellenvetése:
hu.wikipedia.org/wiki/Antifeminizmus

Manyi Béci 2012.07.25. 23:06:06

A női hajléktalanokat ki csinálja ki?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.25. 23:06:21

@Alfőmérnök:

Bár te ritka h*lye vagy, @Alfi, most spec. igazad van:-)

Egy időben együtt dolgoztam hajléktalangondozókkal, szoc. munkásokkal, pszichológusokkal és az egyik központi témájuk ez volt: a hajléktalan férfiak meghatározó részét a nők (természetesen, általában a feleségük) juttatta az utcára. Az érzelmi terror kérdésében is igazad van. Állítólag nagyon komoly irodalma van annak (bevallom, soha nem jártam utána), hogy milyen kapcsolat van a nők érzelmi terrorja, manipulációi és a családon belüli erőszak (a férfiak agresszivitása) között.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2012.07.25. 23:06:31

@tistedur: "8 évesen még védhető egy verekedés azzal, hogy a másik aljas módon rákényszerített mindenféle csalárdsággal, hogy először én üssek, de ez bizonyos életkor felett azért nehezen tartható."

vs.

"Anélkül, hogy egy percig is védelmezném a nők ellen elklövetett fizikai attrocitásokat..."

Raon 2012.07.25. 23:08:16

Az a helyzet hölgyek urak, hogy itt valami félreértés van. Értem én, hogy a blogszféra megszokott rutinja szerint ha jön egy cikk, amire beindul a kommenthenger, és ha "jól" alakulnak a dolgok, akkor kialakul egy olyan vitafolyam, akkor máris megvan a napi cirkusz, és az húde jó... Amikor az egyik oldal már csak lelkesen támad, a másik meg kétségbeesetten védekezik. A helyzet viszont az, hogy ezek némi rutinnal könnyen felismerhető sablonjátszmák, pontosan előrejelezhetőek az alkalmazott eszközök, a "fordulataik", a lefolyásuk. Ahogy a végeredményük is.

Elnézést, de nekem semmi kedvem megadni nektek azt az örömöt, hogy kiélhessétek az efféle késztetéseiteket.

Nálam egy érdemi eszmecsere az értő olvasástól, tájékozódástól indul, és alapvetően a másik álláspontjának megismerésével folytatódik.

Lehet, hogy itt az a megszokott, ami itt megy - nekem az ilyen kávézó büdös, elnézést.

Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az álláspontom a szabvány netes vitamenetek szerint akár béna megfutamodásnak is tűnhet, de inkább vállalom ezt, mintsem, hogy értelmetlenül pazaroljam az időmet.

És hogy miért értelmetlenül?

Aritusnak például mind-e pillanatig halvány lila fingja nincs arról, hogy a férfihangon mit tartanak hagyományos nemi szerepeknek, de lelkesen írogat a saját előítéletei alapján.. és hát kész meglepetés, de ezen előítéletek azt tartalmazzák, ami minden kérdésben őt igazolja. Tyű.

Aztán Manyi Béci rendületlenül kérdezget, de még egy kétszer is feltett kérdést sem bírt pontosan elolvasni és értelmezni, és ehelyett valami egészre másra válaszolt (ami véletlenül az ő álláspontját erősítette az enyém lejáratására: nahát, micsoda nem várt fordulat).
(a NANE kapcsán ugyanis nem az volt a kérdés, hogy a cikkben jelzett segélyszolgálat jó-e vagy sem, hanem az a módszer (!), ahogy ők ezt csinálják, józan ésszel nézve vállalható-e, ténylegesen jó-e a nőknek vagy sem)

Counter rutinos vitázó, látszanak is az ösztönös szinten berögzült eszközhasználatok - amit mond, azokról lehetne érdemben beszélgetni, adott esetben még igazat is lehetne adni neki pár vonatkozásban, de az asztrális manipuláció miatt az egész nem ér annyit.

De fenntartom a lehetőségét annak, hogy csak én tévedek, és itt ténylegesen lehetőség nyílna értelmes beszélgetésre, és érvelésekre - tessék, én meggyőzhető vagyok. Ha tévedek, el is fogom ismerni. De a dedós játszmázást hagyjuk meg azoknak, akiknek ez még újdonság, rendben?

Az utóbbi két kommentelőnek pár elmaradt válasz:
- paragrafusokat nem tudok idézni, nem vagyok jogász. Bírói gyakorlatokat és szerintem józan ésszel nézve felháborító ítéleteket tudnék példaként hozni. Nem egyszer beszélgettem erről jogász ismerősökkel, ők azonnal vágták, mit hogyan csinálhattak, így számomra evidens, hogy léteznének olyan beteg jogi kiskapuk, amelyek lehetővé teszik ezeket az ítéleteket. Idézni viszont nem tudok egyet sem.
- férfigyűlölő törvényről: visszaolvastam, egy ponton itt tényleg nem fogalmaztam pontosan, elnézést. Én egy tendenciát próbáltam felmutatni, hogy odakint mi van, és nálunk hol tart ez a folyamat (Alfőmérnöknek így is leesett, köszönet neki érte).
Értelemszerűen nem ismerem a kinti törvényeket sem, csak az eseteket, amely felháborítóak. Cáfoljatok meg, ha tévedek, de azt hiszem ilyen ítéletekhez kellenek bizonyos törvények, amelyek ezt lehetővé teszik.
- hazánkról. Érdekes, hogy mintha szándékosan nem akarnátok érteni a lényeget. Nálunk még sok tekintetben jobb ahelyzet, mint akár nyugaton, akár az usában, de a tendencia elég egyértelmű. Tehát szerintetek ez a folyamat említésre sem érdemes, mondjuk csak akkor kellene erre szót vesztegetni, ha már itt is megváltoztathatatlanul becsapna az ottani katasztrófa? Mert ha igen, akkor máris megvan egy olyan elvi különbség közöttünk, amely értelmetlenné teszi a további értekezést. Szerintetek akkor nincs gond - szerintem meg jó lenne, ha nem is lenne.

De akkor fordítsuk meg a dolgot. ha szerintetek ennyire tarthatatlan hülyeség a férfihang álláspontja, és ha ilyen jók vagytok jogban, írjátok meg légyszíves, hogy lehetségesek nálunk az alábbi esetek? Illetve hogy ez az ismert nyugati feminista törekvések szellemében hogy kellene reálisan értelmezni? (csak egy példa, szándékosan nem a férfihangról, és sajnos nem kettő másik ilyet lehetne mellétenni)
www.antalffy-tibor.hu/?p=1054

Manyi Béci 2012.07.25. 23:11:03

@Alter_Ego:
"Egyébként a jelenlegi jogi, társadalmi gyakorlat mellett a férfiaknak alig van lehetőségük arra, hogy gyermekeik szülői felügyeletét ők láthassák el, még sokszor abban az esetben is, ha erre alkalmasabbak lennének az anyánál. Ezek ellen a káros társadalmi szokások ellen küzd már évtizedek óta sikertelenül a civil szervezetek sorában elsők között bejegyzett Elvált Apák érdekvédelmi Egyesülete."
Na, látja, ezzel a kezdeményezéssel például egyetértek.

aritus 2012.07.25. 23:11:30

@Manyi Béci: biztos őket is a nők:)), ki más.

Alfőmérnök 2012.07.25. 23:11:31

@Manyi Béci: A többségüket természetesen férfiak. Egyébként az is érdekes, hogy sok nő nem adja be a válópert az első komoly verés után, hanem vereti magát még egy ideig. (Nem viccből, nem ironikusan mondom, tényleg így van.)

Manyi Béci 2012.07.25. 23:13:50

@Raon:
"Aztán Manyi Béci rendületlenül kérdezget"
Jaja, ez a Manyi Béci bizony ilyen.
" sem bírt pontosan elolvasni és értelmezni, "
Na erre akkor a szokásos válasz:magának meg kicsi a farka.

Manyi Béci 2012.07.25. 23:16:24

@Raon:
Hát, már soha a büdös életbe' nem fogom megtudni ezt a rohadt értékválságot, így jártam.:(

Alter_Ego 2012.07.25. 23:26:37

@bbjnick:
"Állítólag nagyon komoly irodalma van annak (bevallom, soha nem jártam utána), hogy milyen kapcsolat van a nők érzelmi terrorja, manipulációi és a családon belüli erőszak (a férfiak agresszivitása) között."

Igazad van, valóban nagyon komoly szakirodalma van ennek. Ranschburg Jenő, a pszichológiai tudományok kandidátusa írt erről egy értekezést "Meghitt erőszak" címmel. A Férfihang.hu-n pdig egy három részes recenzió foglalkozik ezzel a művel. Ha valakinek kedve van hozzá, akkor itt kezdődik:
www.ferfihang.hu/2012/05/04/ranschburg-jeno-a-meghitt-eroszak-i-resz/

tistedur 2012.07.25. 23:27:36

@Alfőmérnök: ne keverj bb-vel, én értettem, amit mondtál.
"Egyébként az is érdekes, hogy sok nő nem adja be a válópert az első komoly verés után, hanem vereti magát még egy ideig. (Nem viccből, nem ironikusan mondom, tényleg így van.) " - te
"másrészt: tudod, erre szokták azt mondani, hogy miért nem vált el akkor, amikor először vette észre, hogy őt a gonosz nő arra akarja rákényszeríteni, hogy megverje. " - én
(klasszikus, kicsit áldozathibáztató magatartás egyébként mindkét megjegyzés. ranschburg az ilyen kapcsolati jelenségeket hívja "játszmának", ezeknek jelentős része tanult. van egy xx. századi eleji novella, két gyerek játszik benne papás-mamást, tökéletesen rajzolja meg, hogy hogyan tanulják meg a gyerekek a magatartásmintákat)

aritus 2012.07.25. 23:35:20

@Raon: mivel egyszer sem vetted a fáradtságot, hogy elmond, te mit értesz hagyományos nemi szerepen, csak azt közölted velem, hogy ezt az emberi természet alakította ki (ami azt jelenti, hogy megváltozathatatlan, ha jól értem az emberi természet, mint öröktől fogva elrendeltetett hivatkozást), kénytelen voltam a posztban írottakra, és a kommentekben írtakra támaszkodva értelmezni a hagyományos nemi szerepeket.
Lássuk csak:
"azáltal, hogy a nőknek túl sok jogot biztosítanak,"
"„A civilizációt ugyan a férfiak alkották, "
"A gendersemlegesség egy zsákutca a kietlen, homokos prérin, a nemi egyenjogúság pedig nem egyenlő az egyenlőséggel."
"a klasszikus nemi szerepeknek kellene dominálniuk, miközben senki szabadságán nem esik csorba. Tessék szépen visszasétálni a konyhába, mint a kisangyal, tessenek elintézni minket úgy a hálószobában, hogy megemlegessük"
Tehát a nőknek ma már túl sok joga van, bár nem egyenlőek a férfiakkal, akik alkották a civilizációt, és a klasszikus nemi szerep az, hogy a nőnek a konyhában és az ágyban a helye, hogy finomat főzzön az urának, majd kedvére tegyen az ágyban, hogy a férfi férfinek érezhesse magát.
Ebből én nehezen tudtam másra következtetni, mint arra, hogy az eleve elrendeltetett nemi szerep, amit az adott társadalom, a szokások, a törvények, a javakhoz való hozzáférés, az érdekérvényesítés lehetősége vagy annak megtagadása egyáltalán nem befolyásol, szóval ez bizony az a "hagyományos" modell, amiben a nő alá van vetve a férfinak, a férfi alakítja kint hősiesen a világot, a nőnek pedig a kinder, küche, kirche hármasát jelöli ki, hogy ott teljesedjék ki a nőiségében és szabadságában. Mert a nő természetéből más nem is következhet, ha igazi nő. Dolgozhat, de önálló jövedelemre nem tehet szert, mert akkor már nem is nő, képes, és kimegy az utcára és kiabál mindenféle csúnya dolgokat, és utálja a férfiakat.

Raon 2012.07.25. 23:37:03

@Manyi Béci: oké, elnézést, nem tudtam, hogy tetszeni nem érteni az nagy szép magyar nyelv. :)

No, akkor egy vonal lezárva.

aritus 2012.07.25. 23:37:34

@Alfőmérnök: akkor olvassál egy kicsit a családon belüli erőszakról, hogy megértsd, miért maradnak benne a nők a bántalmazó kapcsolatban. Annyit segítek, nem azért, mert szeretik, ha bántják őket.

aritus 2012.07.25. 23:38:19

@Manyi Béci: én meg a hagyományos nemi szerepet:)))

Alfőmérnök 2012.07.25. 23:41:43

@tistedur: Némileg megelőzőtt @Alter_Ego: a Ranschburg-recenzióval (én sajna nem olvastam a könyvet).
Biztos be kéne ugrania, hogy melyik ez a novella, de most nem vágom.
Amúgy a nők bizonyos szempontból előnyben vannak, mert a fizikai erőszak megtörténte könnyebben bizonyítható, mint a lelkiterroré. :)

aritus 2012.07.25. 23:43:21

@Alter_Ego: Szerintem tiltsuk be a válást is, és akkor minden nagyon szép és jó lesz. Nem lesznek többet bestiális nők, akik kifosztják az elvált férjüket, és megtagadják tőlük a saját gyerekeikkel való kapcsolatot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.25. 23:47:06

@Alter_Ego: Szeretném, ha megértenéd, hogy nincs erkölcsi alapod "szeretném, ha megértenéd"-del nyitni. Ugyanis a minden hozzászólót megillető kezdőtőkédet elherdáltad azzal, hogy a hozzád jóhiszeműen intézett érvekre, kérdésekre következetesen nem, vagy személyeskedve, rosszhiszeműen, legjobb esetben semmitmondóan válaszoltál.

Csak egyet fűznék még hozzá.
A házasságnak mint szerződésnek a nemi élet negatív korlátozása a tartalma (a "hűséggel tartozik" fordulat). Pozitív megkötést nem tartalmaz.
Ennélfogva nincs, aminek "kisebb-nagyobb erőszakkal " lehetne "érvényt szerezni". Az erőszak: erőszak. Ennek az alapvetésnek a kikezdése teljes mértékben hitelteleníti az egész nemiszerepes-férfiasságos hablatyolást.

@Raon: Mi az az "asztrális manipuláció" és miért gondolok ezt a szót hallva dauerolt hajú, kiss megviselt, 40-es tévéjósnőkre?

tistedur 2012.07.25. 23:50:45

@Alfőmérnök: lehet, hogy nehezebben bizonyítható, de a lelki terrorba nehezebb belehalni, mint a fizikai erőszakba.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.25. 23:53:20

@tistedur:

Nehogy azt hidd! Kukkants be egy belgyógyászati vagy onkológiai osztályra, érdekes dolgokat fogsz ott látni.

ü
bbjnick

tistedur 2012.07.26. 00:04:54

@bbjnick: na gyere és mesélj. tisztában vagyok azzal, hogy szegény elnyomott férfiak prosztata- vagy vastagbélrákja mögött a gonosz nők állnak. a nők mellrákja vagy melanómája mögött pedig az elnyomó férfiak
( a magyar lakosság egészségügyi állapota valamint egészségtudatossága a béka segge alatt van wazze, ehhez inkább van köze. meg a stresszhez, a generalizált bizonytalanságérzéshez stb.)

Raon 2012.07.26. 00:26:19

@aritus: rendben, hátha tényleg csak félreértés volt. Megkérhetlek arra, hogy ha tételesen válaszolok, te is tételesen válaszolj vissza?

> mivel egyszer sem vetted a fáradtságot, hogy elmond, te mit értesz hagyományos nemi szerepen,

De hát sehol nem írtad, hogy ezt te nem érted.

> csak azt közölted velem, hogy ezt az emberi természet alakította ki (ami azt jelenti, hogy megváltozathatatlan, ha jól értem az emberi természet, mint öröktől fogva elrendeltetett hivatkozást),

Bocs, de ez a megváltoztathatatlan nem igaz, nem tudom, ezt honnan vetted. Pont arról beszélgettünk, hogy van egy alap természet, amit rengeteg más hatás (amelyekről írtál) formál. Ha formálja, hat rá, hogy lenne megváltoztathatatlan?

> kénytelen voltam a posztban írottakra, és a kommentekben írtakra támaszkodva értelmezni a hagyományos nemi szerepeket.
Lássuk csak:
"azáltal, hogy a nőknek túl sok jogot biztosítanak,"
"„A civilizációt ugyan a férfiak alkották, "
"A gendersemlegesség egy zsákutca a kietlen, homokos prérin, a nemi egyenjogúság pedig nem egyenlő az egyenlőséggel."
"a klasszikus nemi szerepeknek kellene dominálniuk, miközben senki szabadságán nem esik csorba. Tessék szépen visszasétálni a konyhába, mint a kisangyal, tessenek elintézni minket úgy a hálószobában, hogy megemlegessük"

Az a helyzet, hogy ezek ebben a formában elégg félreérthetően - pláne a femi eszmék (nem rossz értelemben vett) berögzülése szerint.

Az utolsó nyilvánvalóan vicc, a több pedig csak bővebb magyarázatot igényelne - elhiszed nekem, hogy alapban ezek egyike sem férfisoviniszta, nőellenes alázás, csak ha azt akarjuk (!) mögötte látni?

> Tehát a nőknek ma már túl sok joga van, bár nem egyenlőek a férfiakkal, akik alkották a civilizációt, és a klasszikus nemi szerep az, hogy a nőnek a konyhában és az ágyban a helye, hogy finomat főzzön az urának, majd kedvére tegyen az ágyban, hogy a férfi férfinek érezhesse magát.
Ebből én nehezen tudtam másra következtetni, mint arra, hogy az eleve elrendeltetett nemi szerep, amit az adott társadalom, a szokások, a törvények, a javakhoz való hozzáférés, az érdekérvényesítés lehetősége vagy annak megtagadása egyáltalán nem befolyásol, szóval ez bizony az a "hagyományos" modell, amiben a nő alá van vetve a férfinak, a férfi alakítja kint hősiesen a világot, a nőnek pedig a kinder, küche, kirche hármasát jelöli ki, hogy ott teljesedjék ki a nőiségében és szabadságában. Mert a nő természetéből más nem is következhet, ha igazi nő. Dolgozhat, de önálló jövedelemre nem tehet szert, mert akkor már nem is nő, képes, és kimegy az utcára és kiabál mindenféle csúnya dolgokat, és utálja a férfiakat.

Köszi, hogy ezt leírtad, így már értem, hogy jutottál erre a következtetésre.
Tapasztalataim szerint a legtöbb efféle félreértés gyökere a női-férfi vonatkozású alá-fölérendeltségi viszony téves értelmezéséből vagy félreértelmezéséből fakad.

Elhiszed nekem, hogy ha egy nő alávetett, kiszolgáltatott helyzetben van egy férfi előtt, az szerintem sem okés? Remélem ez megfelel kiindulási alapnak.

A hagyományos nemi szerepek a férfihang szerzői és állandó olvasói számára kb. a következőket jelentik:
- a nemek egyenjogúak, de a természetük sajátosságaiból adódóan nem egyenlőek. Eszerint jogilag mindkét nem minden védelmet megérdemel, de nem a másik kárára. Ily módon nem is szabad közöttük különbséget tenni .
Emellett teljesen agyament dolog az is, hogy megpróbáljuk összeméricskélni a nemeket egymáshoz. Alma és körte, hogy lenne értelmes dolog eldönteni, hogy melyik a jobb? Van, amiben hagyományosan az egyik nem képviselői a jobbak és van, amiben a másik, de még ezek sem evidenciák, csakis eséklyek, lehetőségek. A lények, hogy ez a fajta méricskélés teljesen mesterségesen generált konfliktus a két nem között, amelyek semmi jóra nem vezetnek, ezért mielőbb túl kellene lépni rajtuk. De ezt már egyszer idéztem is neked.
- íme a férfihang egyik legfontosabb üzenete: a család a legfontosabb emberi közösségi egység. Van egy hagyományos minta, ami évezredek óta bevált és működik: apa, anya, gyerekek. Van a családfő (jellemzően az apa), és az egész család alapja (az anya). Ebben a rendszerben nincsen alá-fölé vetettség, csak egymásra utaltság, és konzervatív értékrendek. A családfő férfi szerepét is jellemzően a femik állítják be nőellenes elnyomásnak. Értelemszerűen ezzel is vissza lehet élni (mint bármi mással a világon), de ennek is van egy teljesen normális, korrektül működö változata, ahol a férfi és nő kvázi kapitájny és elsőtiszt, király és királynő. Aki ebben csak az alá-fölérendeltséget látja, annak nincs egészégesen, tisztán működö emberi kapcsolatokról tapasztalata vagy nem képes elvonatkoztatni a szabvány szeterotípiáktól.
- másik fontos alapelv: a férfihang szerzői tisztelnek bármilyen másságot, ha az a szabad választás elvét is jelenti egyben. Tehát bárki bármilyen szexuális irányultságú, vagy nő létére karrierista, százéves szingli, ha neki ez tetszik - de ez szabad választás maradjon, és ebbe k.rvára senki ne szólhasson bele. A lényeg egyszerű: mindenki maga dönthesse el, hogy milyen életet akar élni.

Egy dologra kitértek még, mert úgy látom, nálad ez lehet az egyik sarokpont. A fentiekből egyáűltalán nem következik, hogy a hagyományos nemi szerepek alapján a nőnek otthon, pénz nélkül, kussban lenne a helye. Pont ez az, amibe nem kellene beleszólni se az államnak, se a feministáknak, se másnak. Ezt rá kellene az adott nőre bízni. Ugyanis van olyan, akinek teljesen megfelel a régi modell, és imád családanyaként otthon önmegvalósítani. Az ilyen nőket éppen a feminácik terrorizálják a hülyeségeikkel. És persze nyilván van olyan nő, aki a modern felfogás szerint inkább a karrierben, pénzkeresésben, egyéb dolgokban teljesítené ki magát. A lényeg itt is a szabad választás lenne, hogy ne vagy-vagy alapon lengjen ki az inga, hanem ezt a kérdést a családokra, egyénekre rá lehessen bízni. Ebből a szempontból kimondottan hátrányos, amit a femik művelnek, mert olyan szintű kivételezésekért küzdenek a nők számára, amelyekkel a nőknek csak egy része járhat jól, és mindenki más rosszul fog járni. Első körben ezt kellene megérteni az antifeminizmussal kapcsolatban, hogy nem véletlenül állnak mellé nők is. Ők ugyanúgy áldozatai a femi térnyerésnek, mint a férfiak, ezért is van ott fő gondolatként, hogy ezeket a dolgokat csak közösen, együtt lehetne feloldani.

Várom a véleményedet, hogy a fentiekben mi az, ami számodra vállalhatatlan.

Raon 2012.07.26. 00:28:35

@Counter: hát nem tudom, gondolom annyit logikáztál a paragrafusok között, hogy elfelejtetted, hogy az adott szavak értelme nem feltétlenül a ma ismert sztereotípiákból adódik.
Érzelmi penetráció, így jobb? :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.26. 00:52:08

Mi ez a nemek háborúja? Azt hittem, a nőkhöz férfiak tartoznak (férjek, szeretők, apák, fiúk, fivérek, stb), a férfiakhoz pedig nők (feleségek, szeretők, anyák, lányok, nővérek, stb), vagyis összetartozunk.

Hagyják abba ezt a sok hülyeséget, inkább kiadós együttlétet ajánlok mindenkinek. Az sokkal jobb, mint egy kommentfolyam. Higgyék el. Tényleg.

Alter_Ego 2012.07.26. 01:07:18

@Counter:
Talán nem véletlenül válóok a házasfelek érzelmi, szexuális elhidegülése. - Amúgy nagyon elégedett vagyok, hogy csak ennyit tudtál meglovagolni az egész " nemiszerepes-férfiasságos hablatyolásból". Szerint immár elég nagy vitaanyagon prezentálhattad volna az önmagad által oly sokra tartott "vitahajlamodat" és "képességeidet"...
Örülök, hogy ilyen bölcs, higgadt, érzelmektől mentes, sokat mondó, intelligens, kompetens és részletes érvelést sikerült összehoznod mindazok kapcsán, amit leírtam.
Tudod mit apukám? Leszek olyan nagyvonalú, hogy elnézem a korábbi sértéseidet, a lenéző, öntelt, kivagyi hangvételedet és én inkább nem mondom el a véleményemet az értelmi és érzelmi kvalitásaidról. Amilyen bölcs vagy, szerintem úgyis kitalálod, hogy mit gondolok rólad.

trin 2012.07.26. 01:14:11

"Tessék szépen visszasétálni a konyhába, mint a kisangyal, tessenek elintézni minket úgy a hálószobában, hogy megemlegessük, és akkor talán nem kell majd tovább sírni azért, hogy hová tűntek az igazi férfiak."

földhözragadt kérdéseim lesznek, elnézést előre is. abszolút az elvek gyakorlati megvalósítása érdekelne.

vajon kivitelezhető-e ma, hogy csak egy kereső legyen a családban? ha nem kivitelezhető, és a nő is dolgozik, akkor is csak és egyedül az ő feladata az otthoni munka, a gyerekek nevelése? (tapasztalatom szerint, ez ebben az esetben is világnézettől függetlenül a nőre hárul.)

és mi a helyzet a hűség kérdésével? ha a férj esetleg feleségét lecserélné egy fiatalabbra? (ez sem világnézeti kérdés... saját fülemmel hallottam már vallásos indoklást erre, hogy "ez embernél nagyobb, tenni ez ellen nem lehet".) és ha a lecserélt nő esetleg nem dolgozott, akkor a továbbiakban ki fogja eltartani a kis családot?

és hogy van az, hogy deklaráltan konzervatív pasi párhuzamosan négy, házasulandó korú csajjal járt, közben a család szentségéről és az értékválságról beszélt, ami mindent tönkretesz?

azt gondolom, sok nő boldogan tevékenykedne csak a konyha-hálószoba-gyerekszoba háromszögében, ha látna arra garanciát, hogy legalább a gyerekek nagykorúságáig biztosítva lesz a kis család élete...

az "értékelvűség" mindig nagyon szép, amikor beszélnek róla, aztán meg a mindennapokban jönnek a nagy ellentmondások. de lehet, azért látom így, mert csak egy egyszerű, ostoba nő vagyok csupán.

Barbaarb 2012.07.26. 09:22:36

Az első kommentek között felmerült az, hogy a feministák hogyan vitáznak, majd az, hogy mindenkinek megvan az ilyen negatív vitastílusa.
Viszont így az egészet átolvasva egyértelműen állíthatom, hogy ha bárki utánam megteszi ezt, láthatja, hogy melyik fél próbál valós érvekkel, magyarázatokkal szolgálni, és melyik az amelyik mocskolódással és lekicsinyléssel próbálkozik.

Barbaarb 2012.07.26. 09:27:23

@trin:

Ma nehezen kivitelezhető az egykeresős családmodell, de ezt is éppen a feminizmusnak köszönhetjük. Az első kommentek között valaki rávilágított, hogy nagy pénzekkel támogatták a feminizmust, nyilván megvolt az érdekük, mégpedig az, hogy duplaannyi a munkavállaló, a fizetés meg egy fél ember munkájáé.

A válások is a feminizmus eredményeinek hatására szaporodtak meg. Ahogy lerombolták a régi értékrendet, és nem kell különösebb főben járó indok a válásra és a vallásosság is csökkent, egyre könnyebb az általad említett módon elhagyni a családot, bár azt azért hozzátenném, hogy ma a válások kétharmadát nők kezdeményezik.

Alfőmérnök 2012.07.26. 09:45:31

@Holger Hartland: Itt nem nemek háborúja zajlik, hanem ideológiáké. A radikális feministák kifejezetten elmebeteg nézeteket vallanak, uszító jellegű, erőszakra buzdító kiáltványokat fogalmaznak meg (és komolyan is gondolják). Nem követtem a mozgalom történetét, de ha a nézeteik elfogadottá váltak felsőbb döntéshozó körökben, akkor nagyon nagy baj van, ami ellen harcolni kell.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 10:03:37

@Alter_Ego: A szexuális elhidegülés mint "válóok" nem enged arra következtetni, hogy a házasságnak önhatalmúlag kikényszeríthető, tevőleges közösülési kötelezettség volna a tartalma.

A "nem válaszolok", "de ha nincs kőbe vésve, akkor kőbe van vésve, nem?", "anarchista gondolatfolyam" és az időnkénti szalmabáb-érvelés közül melyik az alapos vitaanyag?

Pontosan olyan technikával vitázol, mint egy csodadoktor. Vagy megtagadod a választ, vagy kizárólag általad elképzelt ellenvéleménnyel vitázol, vagy az ellenfeledet szólítod fel a saját álláspontod kidolgozására. Ha meg egyik se, akkor sértődőset játszol.

Barbaarb 2012.07.26. 10:06:34

@Alfőmérnök:

Például az egyik főfeminista mondta (Simon de Beauvoir), hogy a nőknek nem szabad meghagyni a választást a munka világa és a háztartásbeliség között, mert akkor túl sokan az utóbbit fogják választani.
Ebből is látszik, hogy nem női önrendelkezést akarnak ők, amit hirdetnek, hanem meg akarják mondani mindenkinek, férfinak és nőnek egyaránt, hogy hogyan éljenek, hogy mi a jó nekik.

Aztán olyat is olvastam már, hogy állítólaf kisfiúk legyilkolásáról, férfiak kasztrálásáról beszéltek, bár erre most nem tudnék forrást hozni.

Arra viszont igen, hogy "a házasság intézménye a nemi erőszak gyakorlatából fejlődött ki. A patriarchátusban minden nő fia egy potenciális áruló, egy másik nőnek a megerőszakolója és kizsákmányolója."

Raon 2012.07.26. 10:21:01

@trin:
> földhözragadt kérdéseim lesznek, elnézést előre is. abszolút az elvek gyakorlati megvalósítása érdekelne.

Ne viccelj, jó kérdések ezek - sőt, fogadd őszinte elismerésem, amiért eleve kérdezel a csípőből ítélkezés helyett. Ha mások is így tennének, sokkal több édemi információ elhangozhatna, és jobban megismerhetnénk a másik álláspontját.

> vajon kivitelezhető-e ma, hogy csak egy kereső legyen a családban?

Szerintem igen, csak nagy feladat. Mondjuk úgy, hogy nem a nettó százezres fizetési kategóriából érhető el.

> ha nem kivitelezhető, és a nő is dolgozik, akkor is csak és egyedül az ő feladata az otthoni munka, a gyerekek nevelése? (tapasztalatom szerint, ez ebben az esetben is világnézettől függetlenül a nőre hárul.)

Látod, ez egy nagyon jó felvetés. Csak erről külön nagyon sokat lehetne beszélgetni, mert a legtöbb félreértés tapasztalataim szerint innen kulminálódik, még az értelmiségi családokban is.

Nem, ha ez a felállás, szerintem semmiképpen sem helyes az ilyen férfi hozzáállás. Sajnos létezik, ezt szemben sincs tagadni - ez ellen is tenni kell, kellene valamit.

A hagyományos családi modell lényege az egymásra utaltság. A kölcsönös vállalások, és a másik önzetlen támogatása - és még véletlenül sem a méricskélés, hogy ki mit csinált, mennyit és az mit ér a mi munkánkhoz képest.

Az a férfi, akinek dolgozik a párja, de elvárja tőle, hogy a háztartást is teljes egészében a nő vezesse, egyszerűen egy lusta farok. Ha emellett még azt is elvárja, hogy a nő nevelje a gyerekét, akkor eleve kár volt gyereket vállalnia, úgy is épp elegen vagyunk már ezen a ki.aszott bolygón.
A gyereknek mindkét szülőre szüksége van ahhoz, hogy egészségben, teljességben fel tudjon nőni. Akinek ez nem evidens, tamagicsozzon inkább.

> és mi a helyzet a hűség kérdésével? ha a férj esetleg feleségét lecserélné egy fiatalabbra? (ez sem világnézeti kérdés... saját fülemmel hallottam már vallásos indoklást erre, hogy "ez embernél nagyobb, tenni ez ellen nem lehet".) és ha a lecserélt nő esetleg nem dolgozott, akkor a továbbiakban ki fogja eltartani a kis családot?

Biztos, hogy vannak ilyen férfiak, ebben eszemben sincs kételkedni.
Viszont én úgy látom, tapasztalom, hogy ma már rég nem az az álalános tendencia, hogy a férfi hűtlenkedés miatt bomlanak fel a házassági, családi kötelékek.

Ez egy jogos félelem tőled... ahogy a férfiak egy jelentős részét iss alaposan elgondolkodtatja, hogy ma már a válások 80%-át a nők kezdeményezik, és nem csak azért, mert elnyomják, megcsalják, verik őket, hanem mert épp olyan kedvük van. És olyankor persze megy a vagyon, gyerek, függetlenül attól, hogy ki miért lépett ki a házasságból - a bírósági gyakorlat ezen a téren több, mint elgondolkodtató.

Szóval szerintem jogos lehet a félelmed, de sajnos legalább ilyen mérvű jogos aggály van férfi oldalon is. Innentől ez a kérdés nálam egál. Ma már senkinek sem könnyű, se nőnek, se férfinak, ha komoly házasságban akar gondolkozni.

Visszatérve a hűségre: a hagyományos nemi szerepek és családmodell szerint ez is alapelvárás - de mindkét nem részéről.

> és hogy van az, hogy deklaráltan konzervatív pasi párhuzamosan négy, házasulandó korú csajjal járt, közben a család szentségéről és az értékválságról beszélt, ami mindent tönkretesz?

Az ilyen illetőnek semmilyen joga nincs ahhoz, hogy az érték kifejezést a szájára vegye - itt szimplán csak önigazolásról van szó, abból is a bénábbik fajtából.

> azt gondolom, sok nő boldogan tevékenykedne csak a konyha-hálószoba-gyerekszoba háromszögében, ha látna arra garanciát, hogy legalább a gyerekek nagykorúságáig biztosítva lesz a kis család élete...

Ebben az az érdekes, hogy akkor így kb. ugyanarról beszélünk.

> az "értékelvűség" mindig nagyon szép, amikor beszélnek róla, aztán meg a mindennapokban jönnek a nagy ellentmondások. de lehet, azért látom így, mert csak egy egyszerű, ostoba nő vagyok csupán.

Látod, pont ezért lenne jó, ha újra előtérbe kerülnének a hagyományos nemi szerepek. A férfi férfi lenne (sok más konzervatív érték mellett pl. gerinccel, becsülettel, aki az adott szava kötelez és kész, nincs kibúvó), a nő meg nő (csak erre a példára fókuszálva: akit szintén kötekezne a házassági fogadalom, tehát az nem ér, hogy x év múlva rádöbben arra, hogy rossz vonatra szállt fel, és ő igazából dévidbekemet akarta).
Az a liberális elvek között sok szép dolog van, de az ész nélküli liberalizmusnál kártékonyabb eszme nem sok volt a világtörténelemben. A mai társadalmi és nemi szerepek válságának egyik legfontosabb tényezője az a minden határt áthágó szabadosság, ami voltaképpen totálisan szétverte a hagyományos modelleket, csak hát amikor az ember a nagy örömködés után körbenéz, hogy akkor hogyan tovább, rádöbben, hogy ugyanakkor semmilyen értelmes, tartós, működő alternatívát nem kapott helyette.
Nyilván érdemes haladni a korral, ahogy a világ változik, de szerintem ezt csakis ésszel érdemes csinálni. Azért, mert valami régi, még egyáltalán nem biztos, hogy rossz.

És végül hadd védjelek meg saját magadtól: az "ostoba nő" minősítésed ezúton is szeretném visszautasítani. Teljesen jó felvetések voltak ezek, remélem sikerült elég egyértelműen válaszolni rájuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 10:27:15

@Raon: Nem, így sem értem, és pláne nem értem, hogy hogyan eredményez ilyen következtetést:
"amit mond, azokról lehetne érdemben beszélgetni, adott esetben még igazat is lehetne adni neki pár vonatkozásban, de az asztrális manipuláció miatt az egész nem ér annyit".

Elkiáltod, hogy "asztrális manipuláció" és ezzel jogot formálsz a teljes ignorálásra? Nagyszerű, különösen az alábbiak fényében:
"A mocskolódás helyett a tudományos tények feltárásával, tabuk nélküli párbeszéddel lehetne előrébb jutni egy igazságosabb társadalom felé."

Hát ahogy nézem, tabu van, párbeszéd nincs.

Alter_Ego 2012.07.26. 10:38:36

@Counter: Pontosítsunk! L'art pour l'art nincs kedvem vitázni. Márpedig nekem úgy tűnik, hogy te csak önmagáért műveled ezt a műfajt. A lassanként konszolidáló többi hozzászólás pedig mutatja, hogy aki egy kicsit is érti, az nálad máris ezerszer jobban érti a problémát, és a Férfihang.hu céljait. Ez nekem bőven elég. Ergo sok vizet nem is fogok már zavarni. :)

Raon 2012.07.26. 11:12:49

@Counter: látod, és már megint ugyanazt csinálod. Feldobod magadnak a labdát, és eleve olyan a tálalásod, hogy jó nagy csattanással le is csapod a végén.
Komolyan nem értem, mit nem értesz, min csodálkozol?

Akkor leírom újra.
Meglátásom szerint te egyértelműen, tapasztalt, megkérdőjelezhetetlenül értelmes fórumozó vagy. Tanulságos lenne veled eszmét cserélni, mert simán lehet, hogy tudnál olyanokat mondani nekem, amelyekkel gazdagíthatnám a magam ismereteit, álláspontját. Viszont az a módszer, ahogy te érvelsz itt, nekem az egész hajcihőt nem éri meg. Én nem tudom, hogy ez szándékos tőled vagy ösztönös szintre belédrögzült vitasablon, de őszintén szólva ez már nem érdekel. Többször rákérdeztem, és a reakióidból számomra egyértelműen kiderült, hogy neked nem áll szándékodban a szabvány kivagyiság fölé emelkedve, szimplán csak építő módon beszélgetni. Ez az adok-kapok, fricska-riposzt, ide szúr, odakeménybenbeszól játszmázás engem meg nem érdekel, mert tapasztalataim szerint ez csak elviszi a fókuszt a lényegről. Az időm nekem is véges.

Egyébként simán lehet, hogy amúgy ily módon is maximálisan helytállóan képviselni tudnád a magad álláspontját. Mint írtam, pár évig én is űztem ezt a játékot, és tisztában vagyok azzal, hogy ez úgy a leghatékonyabb, ha nem csak cinikus degeczi díszpolgár vagy, de amúgy mellesleg legalább egyféle nézőpont szerint igazad is van.

Viszont nekem ilyen felállással az igazságaid nem érnek annyi, hogy a többit is bevállaljam mellé a törődés csomagodban.

Ezt tekintheted annak, aminek akarod - én ennél egyértelműbben nem tudom megfogalmazni. Én beszélgetni, eszmét cserélni, mások véleményét megismerni jöttem ide, nem azért, hogy lejátszam százhatvanezerötvenkettedszer a kinek van igaza és ki a nagyobb tuti gyerek játékot.

Egyébként ezt részemről nem jelent teljes ignorálást: a felvetéseidre reagáltam, kérdést is intéztem hozzád (amire nem válaszoltál) - tőlem ennyire futotta az ügyben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 11:48:12

@Raon: Ez nyílt személyeskedés, ráadásnak pedig elfoglalod a megbántott virágszál kényelmes, de önjelölt pozícióját.

Attól tartok, ez nem vita típusú vita. A hozzám intézett kérdést pedig nem találom. Egymáshoz intézett megválaszolatlan kérdést egyébként én is nem egyet tudnék sorolni az ütköző álláspontok között.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.26. 11:52:03

@Alfőmérnök: Erre gondol?
en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism
Felszínes belenézés alapján: komcsik, másképp. ;)
A ballibizmus nagyobb veszély, annak több (és befolyásosabb) híve van.

evil overlord (törölt) 2012.07.26. 12:09:45

@Alfőmérnök: "Nyilván nem minden nő és nem minden férfi gonosz..."
Dehogynem (én csak tudom). Na jó, talán van néhány szentéletű szerzetes, aki sikeresen kiirtotta magából a birtoklás és a pusztítás vágyát.

Raon 2012.07.26. 12:16:52

@Counter:
> Attól tartok, ez nem vita típusú vita

Persze, hogy nem az, csakhogy rádöbbentél végre. Már a kezdetektől ezt próbáltam neked elmondani.

Részemről ezt nem személyeskedés szántam, csak egy vélemény volt. Te nem értettél a korábbi szavakból, ezért fejtettem ki bővebben.
Azt meg lásd be, valahol érdekes, hogy szerinted az a személyeskedés, ha nem akarok az általad előadott módon (vitapartner véleményének, logikájának, és felkészültségének folyamatos minősítésével) személyeskedésekbe belemenni. :)

A virágszálasdi helytálló meglátás lenne - ha érdekelne a veled szembeni helyezkedés ebben a környezetben. De nem érdekel.

Amúgy neked komolyan ennyire nincs tapasztalatod arról, milyen az, amikor az emberek a neten keresztül is csak eszmét cserélnek, beszélgetnek? Amikor fel sem merül bennük az alá/fölérendeltségi viszony kérdése, mert a kölcsönös mellérendelő hozzáállásukkal csakis a témára fókuszálnak?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.26. 12:22:20

@tistedur:

S a generalizált bizonytalanságérzést oldja, enyhíti egy f*os, bizonytalan párkapcsolat?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a világ úgy van "kitalálva", hogy a legmélyebb és legbensőségesebb ember-ember közötti kapcsolat, ami létrejöhet, az a házastársi kapcsolat.

"Mt 19.4
Így felelt: 'Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét.' "

Egy ilyen kapcsolat, ha jól működik, a kintről érkező negatív hatásoktól nagyon jól véd, belül azonban nagyon sérülékeny (a társak nagyon kiszolgáltatottak egymásnak). Ha valaki egy ilyen kapcsolattal visszaél, a bizalmi viszonnyal kombinál, manipulál, az beláthatatlan mentális, erkölcsi és testi egészségi károkat idéz(het) elő a társában és önmagában is.

Egy szó, mint száz: nem muszáj házasságban élni, de ha valaki vállalja, az hatalmas felelősséget ró rá (s ugyanolyan mértékben (felelős lesz) önmagáért és a társáért is).

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 12:29:49

@Raon: Ha valami pusztán csak bővebben kifejtve személyeskedésnek bizonyul, akkor eredeti formájában is az volt.
A vitapartner bemutatott logikáját és bemutatott felkészültségét minősíteni nem személyeskedés.

A nem vita típusú vitát arra értem, hogy Alter_Ego a közhangulat apró, neki kedvező irányú elmozdulására hivatkozva rögtön le is zárt minden vitatott kérdést, hogy "most már nem lényeg".

Az általad felvázolt "kölcsönös mellérendelés" úgy tűnik, kizárja az ellentmondás lehetőségét. Akolmelegnek szokás hívni pejoratívan az ilyet.

Viszont akkor kár olyanokat írni, hogy "mocskolódás helyett a tudományos tények feltárásával, tabuk nélküli párbeszéddel lehetne előrébb jutni egy igazságosabb társadalom felé.".

"Put your money where your mouth is."

Raon 2012.07.26. 12:38:19

@Counter: hát igen, ezzel a gond csak az, hogy szerinted (!) volt személyeskedés (éthetően azért, mert a végkövbetkeztetés a te érdekeidet sértette).

Minősítésről: ez komoly? Tudsz erre valami forrást adni, ami ezt a hozzáállást igazolja? (netikettből mondjuk)

Kölcsönös mellérendelésben miért ne lehetne ellentmondás? Te így látod, én úgy, és ennyiben maradunk. Nem akarjuk lenyomni a magunk igazságát a másik torkán, majd mindenki eldönti, mit fogad el a másiktól.
Vita szempontjából ez azt jelenti, hogy mindenki a maga álláspontját védi (!), nem a másikét támadja. Pont fordítva, mint ahogy te itt csinálod.
A kölcsönös mellérendelés emellett kölcsönös tiszteletet is jelent: tehát nem tartjuk hülyének a másikat azért, mert másképp látja a dolgokat. Még akkor sem, ha épp igazunk van.

De ha ez neked nem evidens, akkor úgy tűnik, hogy erről tényleg nincs érdemi tapasztalatod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 12:48:35

@Raon: Teljesen komoly. Ha gondatlan vagy szándékos logikai hibát vétesz (tévedsz vagy csúsztatsz, köznyelvileg), arra a figyelmet fel lehet és fel kell hívni. Ez az érvelésed része, az érvelésedre reflektálni pedig szabad. Ha a kifogásod szómágiai természetű, és az a baj, hogy "csúsztatsz" hangzik el "az állításodban csúsztatás található" személytelenebb fordulata helyett, akkor amit mondtam, mondtam.
Ha az érvelésed hivatkozási alapja téves, hamis, arra is fel lehet hívni a figyelmet, még ha ez a felkészültségedet minősíti is.

Ha a kölcsönös mellérendeltséget úgy gondoltad, hogy egymás álláspontjára és érveire nem is reflektálunk, akkor a kölcsönösség el is hagyható, mivel tartalmatlan.
A vitának a saját álláspont védelmezése, alátámasztása és a másik fél álláspontjának támadása, az inkoherenciák, rosszhiszemű módszerek feltárása egyaránt része. Ha valaki nem akarja elfogadni, hogy az álláspontját mások ízekre fogják szedni, azt – mint téves, alaptalan és káros elvárást – nem veszem figyelembe. Ha az álláspont helytálló és a vitázó felkészült, meg fogja tudni védeni; ha nem, nem.
Arról nem is szólva, hogy ha az álláspontok nem volnának támadhatók, ugyan hogyan lennének védhetők? Mivel szemben (mondjuk erre tudom a választ: szalmabábokkal szemben, természetesen)? Mi lenne a védelmezés mércéje?

A másikat hülyének az alapján lehet látni, amit cselekszik. Ha előzmény nélkül elkezd anarchista gondolatfolyamokról és ephebophiliáról hadoválni, akkor ez alapján hülyének lehet tartani, úgy gondolom. Nem lehet a hülyének nézést megalapozó tettekre felmentést kuncsorogni azzal, hogy a hülyének nézést megpróbálod diszkvalifikálni. A hülye tetteket kellene inkább.

polak 2012.07.26. 12:58:44

ki ez a tahó, aki összehozta ezt a förmedvényt?

Raon 2012.07.26. 13:29:43

@Counter:
Utolsó bejegyzés jön, mert egy ideig nem leszek gép előtt.

> Ha gondatlan vagy szándékos logikai hibát vétesz (tévedsz vagy csúsztatsz, köznyelvileg), arra a figyelmet fel lehet és fel kell hívni. Ez az érvelésed része, az érvelésedre reflektálni pedig szabad.

Ebben teljesen igazad van. Félreértettél, már megint elbeszélünk egymás mellett.
Rámutatni természetesen bármilyen vélt vagy valós tévedésre rá lehet, sőt ez valahol az értelmes párbeszéd lényege is lenne.

Ami nem mindegy, az a rámutatás hogyanja.

Lehet ezt tárgyilagosan is csinálni, az korrekt és támadhatatlan.
De ahogy pl. itt jópárszor te csináltad, az szerintem nem etikus. A diszkrét lehülyézés, a vélelmezett szellemi fölénnyel való visszaélés ugyanis csak felesleges, új tényezőket hoz be az értekezésbe, amely válaszra, felesleges körökbe ingerel, és ezzel a téma fókuszálás ellen hat.

Értem én, hogy manapság ez a fajta "gavallér úriember" stílus nem divatos, iletve az a trendi, ahogy te csinálod. Én meg fenntartom a jogot arra, hogy azt mondjam: köszi, akkor ebből nem kérek.

> Ha a kifogásod szómágiai természetű, és az a baj, hogy "csúsztatsz" hangzik el "az állításodban csúsztatás található" személytelenebb fordulata helyett, akkor amit mondtam, mondtam.

Jó ez a szómágia.
Én inkább az elért hatás felől közelíteném meg a dolgot, ez ugyanis objektívebb mérce az alkalmazott szavaknál. Van, akinél a "de hülye vagy öregem" beleférhet, pláne ha olyan viszonyban vagytok. Más esetben ez már bőven sok. Ezért is érdemes a szavak helyett a várható hatást nézni.

> Ha az érvelésed hivatkozási alapja téves, hamis, arra is fel lehet hívni a figyelmet, még ha ez a felkészültségedet minősíti is.
> Ha a kölcsönös mellérendeltséget úgy gondoltad, hogy egymás álláspontjára és érveire nem is reflektálunk

Itt már megint a hogyan a lényeg. Tárgyilagosság szerintem is okés - minősítés, ítélkezés félrevisz, ezért nem okés.

A vitával kapcsolatos gondolataiddal egyetértek - de hát ezeket soha nem is vitattam.

> Nem lehet a hülyének nézést megalapozó tettekre felmentést kuncsorogni azzal, hogy a hülyének nézést megpróbálod diszkvalifikálni. A hülye tetteket kellene inkább.

A gond itt megint csak az, hogy a hülyeség megítélése erősen szubjektív, így abból bajosan lehet közös nevező (értsd: kölcsönösséghez, mellérendelő viszonyhoz). A hülyének nézés írásos leképezésének elhagyása viszont például már lehetne, már ha a felek fel tudnak nőni ehhez. Meg úgy általában is, az alá-fölérendeltségi viszonyok összegubancolódását legtöbbször a hülyének nézés intézménye generálja a végtelenségig.

Alfőmérnök 2012.07.26. 13:31:09

@Holger Hartland: Igen, erre.
Én eddig azt hittem, hogy maga ballib.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 13:51:30

@Raon: Ha veszed a fáradságot visszaolvasni, láthatod, hogy több fordulón át is megelőlegeztem Alter_Egónak mindezeket a kooperatív viszonyokat.
Tit for tat. Jelenleg nem kooperálok vele, ezt valóban jól látod, de arról megfeledkezel, hogy a kooperációs kísérleteimet elutasította.

Az elért hatást azért nem kísérem különös figyelemmel, mert nem a másik vitázó személyével, hanem az érveivel és álláspontjaival foglalkozok.

Jelenleg mindenesetre úgy látom, hogy a "mocskolódás helyett a tudományos tények feltárásával, tabuk nélküli párbeszéd” az úgy működik, hogy a tabuk meghatározásának terhét szívesen vállalnád.

A vita során hülyeségnek nevezhető tettek mércéje objektív. Tudod: retorika, logika, szillogizmus meg egy csomó latin kifejezés az egyes hülyeségekre.

Vegyük például ezt:
"... a hülyeség megítélése erősen szubjektív, így abból bajosan lehet közös nevező (értsd: kölcsönösséghez, mellérendelő viszonyhoz).
[...]
úgy általában is, az alá-fölérendeltségi viszonyok összegubancolódását legtöbbször a hülyének nézés intézménye generálja a végtelenségig."

Tehát ha jól értelek, a másik hülyének nézése azért akadályozza meg a kölcsönös mellérendelt viszonyt, mert a másik hülyének nézése akadályozza meg a hierarchikus viszonyt? És ezt így hogy?

Alfőmérnök 2012.07.26. 15:02:16

@Holger Hartland: Hát akkor mi, ha nem az? Papucs orrán pamutbojt?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.26. 15:12:08

@Alfőmérnök: Amíg átgondolom a választ: honnan ez a sértő feltételezés? (Mármint a balliberális, nem a papucs orrán pamutbojt, mert az még hagyján. :))

Alfőmérnök 2012.07.26. 15:15:34

@Holger Hartland: A hozzászólásaiból, meg a posztjaiból. Persze nem szdsz-liberális, de az érvkészlete szerintem többnyire liberális (azaz a nyugati liberális demokráciákat tekinti követendő mintának). De lehet, hogy tévedek. :)

cerveza82 (törölt) 2012.07.26. 16:03:03

@aritus: Nemtudom mit kellene ehhez hozzáfűznöm..nyisd ki a szemed és nézz körül.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.26. 16:06:57

@Alfőmérnök: Legyen kamingaut: ha valami, akkor leginkább liberális vagyok, de csak úgy nagyjából, részben és módjával. A balliberalizmust ki nem állhatom, és élesen megkülönböztetem a saját "normális" liberalizmusomtól - ami lehet, hogy már nem is igazi liberalizmus? :) Nem vagyok ideológiaszakértő, és őszintén szólva nem is tartom ezt olyan fontosnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.26. 16:07:09

@cerveza82: Kinyitottam a szemem és körülnéztem.

cerveza82 2012.07.15 18:25:28
FÉRFIAK!!Végre nekünk is van egy oldal ahol elmondhatjuk a véleményünket a feminizmussal,a büdös kurvákkal vagy akár a ribisététával kapcsolatban.

www.ferfihang.hu/

cerveza82 2012.07.15 18:36:20
@sarkisarkany: Egy igazi nőnek vannak érzései,és kisugárzása ezeknek a feminista majmoknak csak a szájuk jár!

Harcoljunk az igazi nőkért akiket a feministák nyomnak el és nem a férfiak..ezek mind komplexusos önmagukat meghurcoltató fostos ribancok..

cerveza82 2012.07.15 18:29:05
Elég volt a retkes komplexusos kurvákból,legyenek végre igazi nők!

www.ferfihang.hu/

www.ferfihang.hu/2012/07/02/ribiseta-2012/

cerveza82 (törölt) 2012.07.26. 16:17:40

@Appaloosa: Attól,hogy neked előítéleteid vannak a papokkal kapcsolatban,mert sok tv-t néztél nem az én dolgom.Az,hogy te nem veszed észre mennyire beteg a világ az sem.A feminizmus a beteg nők életfelfogása.Komolyan se venném a feminizmust,ha a normális,de bizonytalan nőket magával nem rántaná és ami még nagyon fontos,hogy nem szívesen megyek pottyantós wc-be és nem szívesen csókolok olyat akinek 50-en beleverték a szájába.Amúgy meg komolyan nehéz egy olyan nőt tisztelni akinek az érzéseit a média irányítja és nincs önálló tudata(vagy nem hisz neki),de mégis azt hiszi magáról,hogy ő a világ legokosabb hercegnője.Felnőtt társat szeretnék,akiben képmutatás helyett emberi érzelmek,értékek vannak.

cerveza82 (törölt) 2012.07.26. 16:24:14

@Counter: Ha kíváncsi vagy tényleg nem rajongok a ribancokért.Nem értem mi ezzel a gond.Ha nem tetszik a véleményem ne olvasd.

cerveza82 (törölt) 2012.07.26. 16:44:10

Csak azért,mert gondolom feltűnt,hogy te válaszolsz más helyett.Azért örülök,hogy ennyire felkeltették az érdeklődésedet a hozzászólásaim.Pont ez volt velük a célom :)Mint mcmurphynek aki a cikket írta.

evil overlord (törölt) 2012.07.26. 16:59:50

@Holger Hartland: Ön egy olyan south parki republikánus, aki nem sértődik meg, amikor Parker&Stone a konzervekből csinál hülyét.

evil overlord (törölt) 2012.07.26. 17:01:09

@Alfőmérnök: A nyugati lib. demokráciákat is erősen fertőzi a balliberalizmus.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2012.07.26. 19:06:37

@Holger Hartland: akkor sorvezetőnek egy kis segítség az önmeghatározáshoz. Csak hogy rendet vágjon a sorok között.

mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/index.php?option=com_tanelem&id_tanelem=1102&tip=0

Alfőmérnök 2012.07.26. 20:20:10

@Holger Hartland: Melyik liberalizmus nem baloldali? Én hétköznapi használatra elkülöníteném a liberálbolsevikot a liberálisoktól (aminek sok fajtája van, pl. nemzeti liberális; J. S. Mill pl. nacionalista volt). Liberálisok között vannak értelmes emberek, csak általában politiailag nagyotthallóak. Az szdsz-re nem sok szót érdemes pazarolni, ők simán hazaárulók, nem sok közük van a liberalizmushoz. Szerintem amúgy inkább anarchisták (voltak). A fidesz meg inkább kommunitárius, mint liberális, vagy konzervatív (szerintem).

picur3ka 2012.07.26. 23:11:13

Ezt valami buzi irta?

trin 2012.07.27. 04:13:04

@Barbaarb: oké, legyen, mindenért a feminizmus a hibás. én aztán egy percig sem fogom védelmembe venni.

de azért azt megkérdezném, hogy akkor, most hogyan tovább? a dolgok nem működnek, ez látható, de ezzel a "feminizmus a hibás" mutogatással nem is lesznek jobbak.

2012 van. az elmúlt negyven/hatvan/száz évben gyökeresen megváltoztak az emberi kapcsolatok.
a fogkrémet a tubusba visszanyomni könnyebb, mint ezt visszacsinálni... úgyhogy nincs más választás, mint a feminizmus okozta változásokat tudomásul venni. és aztán megpróbálni kihozni a lehető legjobbat... (mert szerintem a sopánkodás az nem jó választás.)

trin 2012.07.27. 05:16:55

@Raon:

Kedves Raon,
köszönöm a válaszodat. Felkavaró volt amiket írtál. Mélységesen egyetértek minden mondatoddal. Bárcsak többen gondolkoznának így. Persze, lehet, hogy csak nem megfelelő emberekkel találkoztam eddig?

Minden jót! A legjobbakat!

trin

u.i.: a megfogalmazott kérdéseim, talán rájöttél, a saját életemből voltak.
írtam egy hosszú választ a leveledre, de túl személyes lett, így inkább nem küldtem el.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.27. 10:45:00

@evil overlord: Milyen igaz. Régen láttam SP-epizódot, látszik. Talán rám férne. :)

@tauglich: Lehet, az a baj, hogy pont ilyeneket nem szoktam olvasni. :) Az olyan címkék, mint pl. "konzervítav", "liberális" nagyon sok mindent jelenthetnek: általános hozzáállást a dolgokhoz, világképet, emberképet, neveltetést, ízlést, politikai véleményeket (sokfélét), politikai táborhoz tartozást, stb. Az ember lehet az egyik szempontból ilyen, a másikból olyan. Pl. lehet-e liberális, aki szerint az emberi természet inkább rossz, mint jó? A dolog még a kontextustól is függ, pl. ha beleolvasok a jósdába vagy kommentet írok oda, hozzájuk képest liberálisnak érzem magam, ha pedig liberálisokkal beszélgetek, akkor hozzájuk képest jobboldalinak. Önmeghatározásként a Mandiner olvasóknak szánt kérdőívében azt szoktam bejelölni, hogy "vegyes/nem besorolható". :)

@Alfőmérnök: Nekem ez bonyolult. :) De a liberális mintha lehetne centrista is, és van jobboldali változata is (ennek szélsőséges esete a libertarizmus).

Alfőmérnök 2012.07.27. 12:38:00

@Holger Hartland: Ha nem akar "olyanokat" olvasni, akkor tényleg meddő dolog magával ideológiákról vitánzni. :)
Amúgy nagyjából egyetértek, a gyakorlatban egyik ideológia sem kivitelezhető tiszta formában (ha megpróbálják, akkor van baj), valamiféle kevercs lehet az ideális állapot.

A nagyon buta konzervatívokat, akiknek a liberalizmus szitokszó, azzal a ténnyel szoktam sokkolni, hogy Széchényi pl. liberális volt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.27. 12:53:34

@Alfőmérnök: Majd ha lesz rájuk időm... :) De akkor is laikus maradok.

"valamiféle kevercs lehet az ideális állapot" - Na ugye. ;)

Ez viszont érdekes:

"Melyik liberalizmus nem baloldali?" vö. "Széchényi pl. liberális volt" - Akkor Széchenyi baloldali volt?

Alfőmérnök 2012.07.27. 13:04:26

@Holger Hartland: Nem tudom, lehet, én is laikus vagyok. :)
(A kérdésem nem költői volt.)

Barbaarb 2012.07.27. 13:45:32

@trin:

Azt azért nem mondtam, hogy minden a feministák hibája, csak a hozzászólásodra reagálva ezekben éppen ők azok.
Azt még pontosan nem tudjuk hogyan tovább, itt Magyarországon egyébként is gyerekcipőben jár még az antifeminizmus, vagy férfi jogvédelem, de egy kezdő lépésnek ez jó, főleg hogy látjuk a folyamatos fejlődést, hiszen már a MN-ben is említésre kerültünk.

Az általa leírtakban van logika, ezzel viszont van egy gond, amelyről egyik szerzőnk cikket is írt. Hogy a világ vezetői (jelentsen ez bárkit, bármit is) úgy játszadoznak velünk, mint macska az egérrel. Egyszer az egyik csoportot segítik, aztán a másikat, folyamatosan feszültséget szítva és fenntartva, miközben egyre bonyolultabb és átláthatatlanabbak a rendszerek, ezt gondolom mindenki tapasztalja. Ahelyett, hogy eltörölnék a rossz döntéseket, próbálnak újabb döntéseket hozni a másik oldal javára, majd megint az elsőre, megint a másodikra, aztán egy harmadikra, és így tovább. Bonyolulttá és átláthatatlanná teszi a rendszert, így még könnyeben mások irányítása alá kerülünk.
Szerintem az ilyen játszmáknak (nem feminista-antifeminista téren) az eredménye ez a borzasztó méreteket öltő fölösleges bürokrácia is, holott sokkal egyszerűbben lehetne kezelni ezeket a dolgokat, csak ez már nem érdeke a nagyoknak.

Barbaarb 2012.07.27. 13:47:37

@Alfőmérnök:

Nem kell sokkolni a konzervatívokat, nem ők tehetnek róla, hogy ez él a fejükben a liberalizmusról. Ezt azoknak köszönhetjük, akik ennek zászlaja alatt, azt fennen hirdetve tevékenykedtek szégyenletes módon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 14:00:49

@Barbaarb:
<irónia>
A feministákat sem kell sokkolni, nem ők tehetnek róla, hogy olyan kép él a fejükben az elnyomó férfiakról.
Ezt azoknak köszönhetjük, akik a férfiúság zászlaja alatt, azt fennen hirdetve tevékenykedtek szégyenletes módon.
</irónia>

Kicsit könnyen osztogatják az önfelmentést arrafelé. De hát agitprop műhelyben mire számítsunk?

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 14:04:06

@Holger Hartland: Szerintem ön ezért utálja a liberálbolsikat:
www.southparkstudios.com/full-episodes/s06e14-the-death-camp-of-tolerance

@Alfőmérnök: Ha Széchényi liberális volt, akkor Kossuth kommunista :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 14:18:20

@evil overlord: "Ha Széchényi liberális volt, akkor Kossuth kommunista :) "

Érdeklődjön a jósdán efelől.

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 14:22:44

@Counter: Kissé túlzás az állítás, a jakobinus jelző jobban illene rá. Széchényinek volt igaza, Kossuth baja vitte az országot, utána meg lelépett, és szegény Batthyány vitte el a balhét.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2012.07.27. 14:35:04

@Holger Hartland: a mai Magyarországon úgy a politikában, mint a személyesen megvallott politikai, társadalmi hitvallásokban lehetetlenség vegytiszta értékrendekről beszélni. A nagy netes bőszködések meg gyakorta csak üres pozőrködések.

@evil overlord: ha a Ferencre gondol, ő kora egyik legtevékenyebb szabadkőművese volt az akkori Magyarországon, akitől a kis Istvánka azért elég sokat kapott útravalóul, noha nem követte apját egyetlen páholyban sem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 14:39:45

@evil overlord: A jakobinusok is kommunisták. Általában véve mindenki kommunista, talán egyesek néha nem. De többnyire azok is komcsik.

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 15:01:52

@tauglich: Muhaha, nyert egy meghívót a jósdára.

@Counter: A jakobinusok valóban a bolsevikek előfutárainak tekinthetők: ugyanaz a mentalitás, modus operandi stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 15:07:33

@evil overlord: Látja, megmondtam előre. Azok is kommunisták, mindenki kommunista.

Nem is értem, miért nem nevezték át a Kossuth teret a konjunktúra idején.

Alfőmérnök 2012.07.27. 15:56:43

@evil overlord: „Már ezek szerint … mert egyrészrül semmi sem gátolhatja tehetségeink tágítását, másrészrül pedig szabadon foroghatunk a törvény körei közt, s bátran tehetünk – csak rajtunk áll nemzetünk lelki rugósságát kifejteni, s henyélés s idegen segítségbe-bizás helyett, saját értelmink és saját tenyerinkkel magasra emelni Hunniát! S ehhez nem kell egyéb mint: egyesség! Egyesség mondom, mely köz-interessén alapul – mely ismét egy LIBERÁLISABB ALKOTMÁNYNAK következése.”
Sz. I.: Világ
(forrás: Schlett István: A magyar politikai gondolkodás története II/.1. (A liberalizmus magyarországon) 58. o.
Ugyanitt írja a szerző: „Széchényi a Hitelben és a Világban elvégezte tehát a liberalizmusnak mint politikai mozgalomnak elméleti megalapozását. Műveiben megfogalmazta a rendi ellenzékiség új típusú kritikáját, s egyszersmind olyan politikai programot vázolt fel, amely a haza és haladás összekapcsolásával kiutat kínált a magyar politikai élet bénító dilemmáiból.”)

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 17:10:10

@Counter: Mert a Fospumpa is forradalombuzi, pl. amikor azt nyilatkozta, hogy aki oligarcházik, az labanc. Ha ismerné a történelmet, akkor azt mondta volna, hogy kuruc, csak az nem passzol a forradalmi hangulathoz.

@Alfőmérnök: Nyilván nem volt kőkonzervatív, de azért teljesen libi sem (akkor még más volt a liberalizmus, nem is volt szitokszó).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 17:16:20

@evil overlord: Dehogynem volt már akkor is szitokszó. Szitokszavak jönnek-mennek.

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 17:23:09

@Counter: A XIX századi libik nem voltak hazaárulók. Az is igaz, hogy ők tényleg libik voltak, szemben a szadeszesekkel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 17:26:15

@evil overlord: A XIX. századi konzervek szerint azok voltak. Dessewffy gróf és a halállistája, emlékszik?

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 17:40:04

@Counter: D. gróf halállistája a forradalmi elemekre vonatkozott. Az olyan "libik", mint Széchenyi soha nem akartak forradalmat, ők a fokozatos változásban hittek (ergo lehet, hogy nem is libi, hanem konzerv volt).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 18:39:45

@evil overlord: D. gróf úgy gondolta, hogy a forradalmi elemek, akik között nyilvánvalóan liberálisok is voltak, akasztófára vagy sortűz elé valók. Feltehető tehát, hogy a "liberális" számára nem volt vonzó címke. Abban az Aetasban, amelyben a halállistáról értesültem, bemutattak némi (meglehetősen pornográf) versváltást is a konzervek és a nemkonzerv libik között, melyben D. is felszólalt a megfelelő stílben.

Az olyan libik, mint Széchenyi, biztosan nem lehettek konzervek, hiszen voltak konzervek és nem tartozott közéjük.
Viszont ha Széchenyi, bár liberális volt, valójában lelki konzervatív volt, akkor ki volt liberális?

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 18:50:27

@Counter: Szerintem D. gróf identitását nem a konzervség, hanem a császárhűség határozta meg.
Egyszerű, a konzerv/libi nem Bool, hanem Fuzzy-logikában értelmezendő, Sz. gróf valahol középen volt, míg Kossuth a libi végen. Bár a jobb modell az, hogy a 48-as forradalmárok (beleértve K.) inkább baloldaliak voltak, és nem XIX századi értelemben vett libik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.27. 19:42:56

@evil overlord: Lehet egy következetes konzerv nem császárhű és lehet egy császárhű nem konzerv?

A forradalmárok között eredetileg bőven akadtak liberálisok is, az egy más kérdés, hogy a végén a radikális, baloldalinak nevezhető forradalmárok kezében maradt az egész hóbelevanc.

evil overlord (törölt) 2012.07.27. 20:18:52

@Counter: Ha a _király_ nem a magyar szokásjognak megfelelően uralkodik, akkor igen.

Ezért is kúródott el. Meg azért, mert Bécsnek az eszkaláció állt érdekében.

Alfőmérnök 2012.07.27. 20:24:15

@evil overlord: Szitokszónak szitokszó volt egyeseknek már akkoriban is, de valóban eléggé más volt a tartalma.
A szadi meg persze, hogy teljesen más, kis jóindulattal a Jászi-féle polgári radikálizmus örökösének nevezhető.

Alfőmérnök 2012.07.27. 20:59:34

" Vitathatatlan tény, hogy Széchenyi István a reformkor legjelentősebb liberális
demokrata politikai gondolkodójának tekinthet . Csak Eötvös József említhet mellette,
azonban elméleti munkásságának java részét — állambölcseletét, nemzeti kérdésről írott
tanulmányát — a forradalom után fejtette ki, Széchenyi döblingi éveinek idején vagy
azután. A „liberális” jelző felett sincs miért vitatkozni. Nem véletlen, hogy az eddigi
legteljesebb Széchenyi-értékelés alkotója, Szekfű Gyula éppen a liberális eszméktől
próbálta Széchenyi életművét megfosztani. Az olyan megfogalmazások, hogy igazi

„politikai romantikus” vagy Széchenyivel „a keresztény-germán tőből leválik az új ág, a

keresztény-magyar” felett eljárt az idő , kimondottan eszmetörténeti kuriózumok.”
erdelyimuzeumfolyoirat.adatbank.transindex.ro/pdf/002Fabian%20Erno_Szechenyi%20Istvan%20szabadelvu%20politikai%20modellje.pdf

kispotzak 2012.07.27. 23:49:10

Elolvastam a cikket, elkezdtem olvasni a kommenteket, és úúúgy szerettem volna reagálni és/vagy kérdezni némelyik nyomán. De most látom, hogy a ffi/női szerepeknek annyi, már a vitában elfoglalt szerepek, stílusok és módszertanok, valamint a reformkor liberálisai és konzervatívjai vannak már soron... Ajaj.
Itt nehányan beindulnak, és az egyszerű, parlagi hozzászólóknak már esélyük sincs, hogy a maguk földhözragadt ismereteivel csak úgy eccerűen beszélgessenek... Vagy igen? :-)

Többen emlegették a hajléktalanokat. Ezzel kapcsolatban érdeklődnék, hogy akik személyesen beszélgettek hajléktalan férfiakkal, azok vajon meghallgatták a másik felet is? Pl azokkal a nőket, akiknek a férje elvesztette az állását, és ezután említett férj a szerencsejátékba/csajozásba/ivásba menekült, mert nem tudta elviselni, hogy felborult a korábbi szent családmodell, és az asszony tartja el a családot. Persze, nyilván jött a "tipikus" lelki terror a nő részéről, hogyne: jelezni merészelte, hogy ha már ő tartja el a családot, akkor szeretne beleszólni, mire költsék el... lelki terror volt az is, amikor két műszak után hazajött, hullafáradtan még elvégezte a házimunkát, majd a dög "szexmegvonással" büntette a szegény férjet... és persze hiszti és manipulatív lelki terror szólni amiatt, hogy esetleg jó lenne munkát keresni, még akkor is, ha fél éve nem talál, hiszen lehet, hogy végre, talán összejönne...

Túlzó, és nyilvánvalóan nem minden esetre igaz "esetleírás" volt, amit ábrázoltam. Csak azt szerettem volna jelezni, hogy sajnos minden sanyarú férfisors mellett ott van, de legalábbis: ott lehet egy sanyarú női sors is, amelyet talán nem volt lehetőségetek megismerni. Helyette egy nagyon keserű, az évek során egyre elfogultabbá váló beszámolót.

Hajléktalanokkal foglakozó szociális munkástól én azt hallottam, hogy a klasszikus, típus-sztori: férj elveszti az állását, egy ideig keres, majd egyre inkább feladja a sikertelenség miatt, asszony lesz az egyedüli kereső-családfenntartó, ezt a helyzetet egyik sem tudja jól kezelni, ffi-nél megjelenik a frusztráció, csalódottság, stb., ami vagy agresszióba fordul (feleség ellen, gyerek ellen), vagy depressziós lesz, inni kezd stb, amit a család egy ideig próbál elfogadni, támogatni, de a nő - főleg, ha gyerek is van - egy idő után elfordul a férjtől, és a gyerekeit próbálja védeni, úgy emberileg, mint anyagilag. Válás, amelynek során a lakás az asszonyé és a gyerek(ek)é marad. Ha a volt férj ekkor még mindig munkanélküli, de már iszik, és még lakása sincs, egy ideig talán otthonra lel a szüleinél, rokonainál, de a megváltozott viselkedést (alkoholizmus, önsajnálat, letargia, agresszió, a másik kihasználása stb) sokáig ők sem tudják tolerálni - innen már egyenes út az utca.

Én ezt a típussztorit évekkel, talán több, mint tíz évvel ezelőtt hallottam, nem tudom, ma is ez a legjellemzőbb-e. De ha igen, akkor talán nem csak a feleségekre kellene ráhúzni a vizes lepedőt, hogy lényegében ők vágják ki az utcára, a hajléktalanságba a férjeiket.

Bocs a hosszú kommentért.

kispotzak 2012.07.27. 23:50:33

"Pl azokkal a nőket" helyett természetesen "pl azokat a nőket". De lehetnek egyéb elütések is.

Alfőmérnök 2012.07.28. 00:27:57

@evil overlord: @Counter: Egyébként Széchényi és Kossuth vitájáról szól Dessewfy Aurél "Pesti Hírlap és Kelet népe közti vitály
books.google.hu/books?id=tOpDAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

(38-84 o.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.28. 01:27:42

@evil overlord: HAHAHAHAHA! Nagyon jó kis epizód, most láttam először, köszönöm! Valóban, "I hate conservatives, but I really fucking hate liberals". Hogy is felejthettem el? Talán a kelleténél többet olvastam a delphoi jósdát. :) Ma este még benéztem a vincentre, ahol egy kommentelő épp egy elképesztően sötét és rosszindulatú ballib ÉS-cikket linkelt, ez a South Park-epizóddal együtt helyrebillentett.

tewton 2012.07.28. 03:08:58

@kispotzak:
ez egy jó és értékes komment volt, csak a szerzője nem ismeri az itteni közeget :)

itt, kérem, a világ és Magyarország megváltása és értelmezése zajlik a kommentekben, de a többi poszt alatt is. Bármikor felbukkanhat egy érdemi gondolat az 1789 utáni korszak megértéséhez :)

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2012.07.28. 09:40:26

@evil overlord: mostan kínjában muhaházik? Vagy meglepődött a Széchényiek/Széchenyiek szabadkőműves hinterlandján?

picur3ka 2012.07.28. 19:51:46

@Manyi Béci:

Ez az, vegre leirta ugy, hogy ertse szegeny teremtes koronaja.

picur3ka 2012.07.28. 19:57:19

@aritus:

Adam - Eva. Ertelmezesben.

picur3ka 2012.07.28. 20:05:55

@Alter_Ego:

Szerencseje a ferfiaknak, hogy a parlament ilyen helyen kezeli a noket. Kar, hogy a prosti futtato romakat nem.

picur3ka 2012.07.28. 20:17:26

@Alfőmérnök:

"a fizikai erőszak megtörténte könnyebben bizonyítható, mint a lelkiterroré. "

Szoval, a nok elonyben vannak, mert nem kovetnek el fizikai eroszakot? Te mennyire vagy beteg?

picur3ka 2012.07.28. 20:28:01

Na, beleolvastam, elegem lett. Ilyen ostoba posztot!

Meg a kommentek nagy resze. Irigykednek, vagy mi van?

Jelenlegi statisztikak szerint tobb no van harmadfoku oktatasban, mint ferfi es az akademiai eredmenyeik jobbak.

Es komolyan: ennyire gyagyak a ferfiak? Egy ilyen hulye cikk eleg arra, hogy a nok ellen iranyitsa oket az igazi ellensegek helyett?

Mert a mai multikultiban a gyerekeink, noink, oregeink es egyeb gyengeink odavannak dobva vandaloknak aldozatkent. Szabad predak.

Alfőmérnök 2012.07.28. 21:37:01

@picur3ka: Már azt hittem, végleg abbahagytátok a kotkodácsolást, de csak nem tudjátok befogni a csőrötöket.
Ez talán majd segít:
"Jogos a küzdelem a női esélyegyenlőségért (jogegyenlőség már megvalósult), de helytelen a férfiak és nők kapcsolatának minden verziójáért a férfit tenni felelőssé. Egyrészt önértékelési zavarokat fog okozni a férfiaknak, másrészt lehetőséget biztosít a nőknek, hogy kihasználva a társadalmi előítéleteket az áldozat és meghurcolt Madonna jelmezébe bújjanak, és tisztességtelen előnyöket harcoljanak ki maguknak. Miért üt a nő, és nem üt a férfi? – teszi fel a kérdést a szerző, és az agresszió eredetével kezdi a vizsgálódást. Kutatások nem igazolják a tesztoszteron és az agresszió közti összefüggést. A győztes tesztoszteron szintje ugyan megemelkedik, de a magas tesztoszteron szintű férfi nem feltétlenül lesz agresszív. Úgy tűnik, nincsen rá tudományos bizonyíték, hogy a nő biológiai felépítése kevésbé agresszív, mint a férfié. Ismert a kísérlet, amikor az alany úgy tudja, hogy a kísérlet érdekében büntetnie kell egy másik személyt, akit nem lát, pl. elektromos áramütésekkel. Ezek a kísérletek azt hozták ki, hogy a férfiak több fájdalmat osztanak ki, mint a nők. Csakhogy ez addig volt igaz, míg a fájdalom okozója és a fájdalom elszenvedője azonos nemű volt! Amint ezt megváltoztatták, az eredmény is megváltozott! Vagyis általában nőknek okoztak kevesebb fájdalmat az alanyok, és férfiaknak többet. Megtanítjuk fiainknak, hogy lányokat soha ne üssenek meg, de fiúkkal szemben lehetnek erősek, és lányainkat arra, hogy lányokkal ne verekedjenek, de ha egy-két szemtelen fiúnak odaütnek, hát Istenem! Hány és hány filmben csattan a női kacsó meglett férfi arcán, és nem hördülünk fel. Bezzeg, ha fordítva történne! Összefoglalva: a férfiak egyszerűen azért okoznak súlyosabb sérüléseket a nőknek, mert fizikai alkatukból ez következik. Ha minden nő díjbirkózó lenne, akkor összevert férfiakkal lenne tele a kórházi ambulancia. A nő gyengébb testalkata miatt kerülő utakat keres agressziójának. Mindkét nem a férfiakkal szemben agresszívabb fizikailag. Több CSBE indulhat úgy, hogy a nő üt, mert úgysem kapja vissza, erre oldódik a férfi gátlása, hogy asszonyt nem verünk, és kész is a háború."
www.ferfihang.hu/2012/05/10/ranschburg-jeno-a-meghitt-eroszak-ii-resz/

picur3ka 2012.07.28. 22:32:25

"Már azt hittem, végleg abbahagytátok a kotkodácsolást, de csak nem tudjátok befogni a csőrötöket. "

A tobbit el sem olvasom, kedves retardalt.

picur3ka 2012.07.28. 22:33:39

@picur3ka:

Maga eroszakol is rendszeresen, vagy ezzel a resszel hogy van?

Alfőmérnök 2012.07.28. 23:26:22

@picur3ka: Vagy inkább a többi már túl magas volt neked, libuska.

picur3ka 2012.07.28. 23:34:07

@Alfőmérnök:

Nem, beszelgessen igy a jo edesanyjaval es szolitgassa, aminek akarja, ugy liberalis haztajban ez alap, gondolom, engem ne szolitgasson semminek, maga utolso troger.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.28. 23:42:37

@Alfőmérnök: Kifogott egy hagyományos értelemben véve is fajgyűlölő feministát. Sok szerencsét!

picur3ka 2012.07.29. 00:04:19

@Counter:

Rossz hirem van: nem vagyok feminista. Az se nagyon erdekel , ki azok, csak bunkokkal nem szertek tarsalogni.

Alfőmérnök 2012.07.29. 00:08:10

@picur3ka: "bunkokkal nem szertek tarsalogni"

Nem én kezdeményeztem a beszélgetést.

picur3ka 2012.07.29. 00:22:42

@Alfőmérnök:
"Nem én kezdeményeztem a beszélgetést. "

De igen, en meg nem szolitottam magat, idezem:

"Alfőmérnök 2012.07.28. 21:37:01
@picur3ka: Már azt hittem, végleg abbahagytátok a kotkodácsolást, de csak nem tudjátok befogni a csőrötöket.
Ez talán majd segít:"

Erre mondom en, hogy beszelgessen igy az edesanyjaval.

Alfőmérnök 2012.07.29. 00:39:02

@picur3ka: "De igen, en meg nem szolitottam magat"

Hát akkor ez mi volt?

"Szoval, a nok elonyben vannak, mert nem kovetnek el fizikai eroszakot? Te mennyire vagy beteg? "

picur3ka 2012.07.29. 00:42:14

@Alfőmérnök:

Nem erre valaszoltal, ne bohockodj, egyre hulyebbnek latszol.

Arra valaszolj, minek tekinted a noket es hogy szolitod meg oket egyaltalan, ha emberkent, valaha, amikor akarsz egy kis szexet, akkor probalsz viselkedni, mintha tudnal?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2012.07.29. 00:49:51

@picur3ka: Na jó, válaszolok az eredeti kérdéseidre.
"Szoval, a nok elonyben vannak, mert nem kovetnek el fizikai eroszakot?"

Nem ezért vannak előnyben. Hanem mert az lelki/érzelmi terror, ami általában (nem mindig) a férfi agresszivitásának kiváltó oka, nem hagy maga után fizikai jeleket, így a megtörténte nem bizonyítható. Ezért nem számít bűncselekménynek.

"Te mennyire vagy beteg?"

Semennyire.

Alfőmérnök 2012.07.29. 00:54:14

@picur3ka: Bocs, a másodunokatestvérem közben belépett a nickjén és elfelejtett kilépni, én meg nem vettem észre. De az előző kommentet én írtam.

picur3ka 2012.07.29. 01:21:07

@Disznóvári:

Szoval az evi 40 000 nok elleni tamadas a lelki terror kovetkezmenye? Ez csak a jelentettek. Ne bohockodjal velem!

En no vagyok veletlenul es jol tudom, mivel talalkozik az ember nokent a tarsadalomban.

Lelki terror szintjen a rendorseg Angliaban felszerelte anoket kicsiny, kemkameraval, mer' a hazassagon beluli eroszak nehezen bizonyithato.

Alfőmérnök 2012.07.29. 01:27:12

@picur3ka: "En no vagyok veletlenul es jol tudom, mivel talalkozik az ember nokent a tarsadalomban."

Most képzeld el, milyen szar lenne, ha még cigány is lennél.

picur3ka 2012.07.29. 03:06:55

@Alfőmérnök:

Te kepzeld el, akkor meg meg is lopnalak, nem csak lelki terror lenne, amilyen hulye vagy, ugye.

Alfőmérnök 2012.07.29. 14:45:50

@picur3ka: Fel sem merült bennem, hogy bármiféle kapcsolatot létesítsek magával.
Btw. azok a cigány csajok, akikkel jóban vagyok, még nem loptak meg. Szerintem másokat sem, de az biztos, hogy több eszük van, mint magának.

Francekellregisztralni 2012.07.30. 00:57:23

@Alter_Ego: @Counter: Érdekes volt olvasni a vitátokat. Pláne, hogy ma olvastam el a Szép Új Világot :)

@Alter_Ego: Amikor azt csinálsz amit akarsz, olyankor azt is csinálhatod ám amit szokás (ezer éve)

Francekellregisztralni 2012.07.30. 01:31:01

@cerveza82:

"Attól, hogy neked előítéleteid vannak...,mert sok tv-t néztél ... >...A feminizmus a beteg nők életfelfogása."

Hát te se az értelmező szótárból nézted ki, hogy mi a feminizmus;)

Alter_Ego 2012.07.30. 06:43:24

@Francekellregisztralni: Sajnos azt kell mondanom, hogy a szótári értelmezés nyomán elindulva is arra a megállapításra szükséges jutni, amit Cerveza leírt. Ezzel együtt igaztalanok azok a hozzászólások is, amelyek szerint ennek a cikknek a szerzője nem ismeri vagy nem érti korunk feminizmusának tematikáját. A feminizmus első hulláma, az "egyenlőséghez való jog feminizmusa" a legtöbb igazságszerető ember egyetértését maga mögött tudhatta. Tehát ezek a célkitűzések a férfiak jelentős részének egyetértésével is találkoztak. Ez a fajta feminizmus már évtizedekkel ezelőtt megvalósította céljait. A feminizmus történetével foglalkozó szakemberek jelentős része a feminizmus második hullámának kezdetét Simone de Beauvoir - Le deuxième sexe (A második nem, 1949) című művének megjelenésétől datálja. Ez a "korszakalkotó" írás termékenyítette újra az egyenlő jogok elnyerésével értelmetlenné vált feminizmust. És ettől a ponttól vált a beteg nők "sportjává" a feminizmus. Néhány idézetet is elegendő feleleveníteni Beauvoir művéből ahhoz, hogy bárki lássa, értse, hogy mennyire elmeháborodott gondolatok hajtják korunk feminizmusát:

A kamasz lány azért iszonyodik a havivérzéstől, mert jóvátehetetlenül besorolja az alacsonyabb rendű, csonka emberi lények kategóriájába.”
A nő „balsorsa az, hogy biológiailag az élet reprodukciójára rendeltetett.”
„A házasság „visszataszító konvenció”
„Míg le nem romboljuk a családot a család mítoszával együtt, a nők elnyomatása fennmarad.”
„A házasság megkétszerezi a családi kötelezettségeket s minden egyéb társadalmi gyötrelmet is.”
„El kellene tiltani, hogy a nőnek egyedüli hivatása, szakmája lehessen a házasság.”
„Az úgynevezett ,anyai ösztön' nem létezik, legalábbis ami az emberi fajt illeti...”
„Egyetlen nőt sem szabad felhatalmazni arra, hogy otthon maradjon gyermeket nevelni... Azért nem szabad ilyen választás elé állítani a nőket, mert ha van ilyen alternatíva, túl sok nő fogja választani...”
A magzat „véletlen burjánzás az anyaméhben, léte nem igazolt.”

hu.wikipedia.org/wiki/Simone_de_Beauvoir

Ennek a rendezetlen, beteges magánéletű nőnek a gondolataira építették fel később az a "társadalmi nemek elméletét", amely ideológia tagadja a biológia által determinált nemi szerepeket, irányultságokat, szerepválasztásokat. Ez az ideológia a társadalmi szerepeket csak a neveltetésből, társadalmi szokásokból származtatja és a konzervatív nemi szerepeket csak mint káros társadalmi kényszereket jellemzi. Erre az elméletre alapozzák az EU gender-mainstreaming tevékenységét... Erre az elméletre alapozva akarnak Magyarországon óvodai, iskolai nevelést megvalósítani! Ennek az elméletnek a tagadását napjainkban Németországban már börtönbüntetéssel büntetik! A tévesen értelmezett egyenlősdi nevében egyes államokban kötelezővé teszik, hogy a "gyes" fele idejét a férfiak töltsék a kisgyermekkel, vagy éppen a gyest lerövidítve küldik el a nőket dolgozni, "nehogy hátrányt szenvedjen a karrierjük". - "Amikor azt csinálsz amit akarsz, olyankor azt is csinálhatod ám amit szokás (ezer éve)" - Pontosan ezt szeretném biztosítva látni a gender-terrorral szemben.
www.ferfihang.hu/2011/10/23/a-nemek-forradalma/

És ezzel még csak korunk feminizmusának ideológiai alapjairól ejtettünk szót. Beszélhetnénk még a nők felsőbbrendűségét hirdető, férfigyalázó feminista irányzatokról és társadalmi jelenségekről. És látunk mindezek ellenpéldájaként értelmes, indokolt, feminizmust? Aligha...

Alter_Ego 2012.07.30. 07:01:06

@Francekellregisztralni: Ha már azt mondod, hogy érdekesnek találtad a vitánkat Counterrel, akkor eszembe jutott, hogy az egyik mondatára még mindenképpen megéri válaszolnom:

Counter: "Ahogy @tea fan: írja: hamis asszociációt próbáltok bizonygatni és ugyanúgy nemtelen eszközökkel, mint az általatok vádoltak. Nem látok különbséget köztetek és az ellenfeleitek között."

A "nemtelen" talán egy kissé erős kifejzés, ha újságírói módszereket kívánsz minősíteni vele. Mert fontos tisztáznunk, a Férfihang.hu egy internetes lap, szemben az "ellenfeleink" közpénzeket tékozló civilszervezeteivel, amelyek ezekből a közadományokból bizonyathatóan férfiellenes gyakorlatot folytatnak. Ugyanakkor mi csupán a publicisztika eszközével élve emelünk szót az ő káros tevékenységükkel szemben, és mint tudjuk a publicisztika, mint műfaj egyszerre kíván hatni az értelemre és az érzelmekre is. Úgy általában ezt nem is szokás az újságírás illetve az újságírók szemére vetni. Szerintem te élsz nemtelen eszközökkel, amikor a tevékenységünket másnak akarod láttatni, mint ami.

trin 2012.07.30. 11:17:15

@Alter_Ego:
És szerinted ez a nézőpont létezik a magyar női fejekben? komolyan ez ellen harcoltok?

Olyan munkám van, ahol rengeteg nővel találkozom és aminek kapcsán érintőlegesen kiderül, nagyjából mit gondolnak az élet egyéb dolgairól. Ez alatt a tizenöt év alatt nem találkoztam egyetlen nővel sem, aki így gondolkodott volna.

Nyitott kapukat döngettek...

Ellenben,
mi, a házasságomban anyagilag sajnos nem engedhettük meg magunknak, hogy otthon maradjak... (ez most hosszú, meg szomorú, nem fejtem ki)

ennek ellenére a mindenkori háztartás és a gyerekek nevelése egyedül az én feladatom volt. amellett, hogy dolgoztam napi nyolc órában. és cuki kis nő voltam a hálószobában is, mielőtt ez felmerül...

(volt) férjem tíz év házasság után beleszeretett egy fiatalabb nőbe, átmenetileg teljesen megőrült, többször megvert, inni kezdett és elköltözött.

ezután kezdeményeztem a válást. jelenleg egyedül nevelem a gyermekeimet, mindenféle külső anyagi forrás nélkül (igen, nem kapunk a volt férjemtől gyerektartást). nagyon nehéz.

ilyen életszituációt rengeteget ismerek... elég csak a gyermekeim osztálytársai között körülnézni...

most akkor miről beszéltek?

kispotzak 2012.07.30. 12:58:53

@Alfőmérnök:
Nagyon túlzónak, életszerűtlennek érzem azt a megközelítést, miszerint a családon belüli erőszak szinte csak annak köszönhető, hogy a nő által indított lelki terror, plusz kisebb pofon következményeként a ffi visszaüt, de hát, istenem, ő ugye fizikailag eredendően erősebb, ergo nagyobbat fog ütni, és az asszony már rohanhat is a rendőrségre, a feministák meg verhetik a tamtamot...

Alfőmérnök, talán van feleséged, talán gyermeked is, és gondolom/remélem, nem vered őket kékre-zöldre naponta háromszor... Én mind Téged, mind általában a férfiakat (a normális férfiakat) sokkal jobban tisztelem annál, hogy el tudjam képzelni, semmiféle érzékkel, tudással nem bírnak arról, hogy épp mekkorát ütnek...

Ha csak azon múlna egy ütés, pofon ereje, h hány kg az illető, mennyivel erősebb a másiknál, akkor lényegében minden gyerek súlyos sérülésekkel botorkálna el a nagykorúságig... Mármint azok, akik csak egyszer is kaptak egy taslit az anyjuktól/apjuktól. Akik ugye jóval erősebbek náluk, tehát "logikus", hogy akaratlanul is sokkal erősebbet ütnek...

Ez a logika szerintem sokkal sértőbb a férfiakra nézve... Annakidején kaptam pofont a szüleimtől, de soha olyat, ami 10 perc múlva még érezhetően, komolyan fájt volna. Nem is tekintem ezt családon belüli erőszaknak.

Persze, nyilván el tudok képzelni olyan szitut, amikor egy srác és egy csaj egymásnak esik, őrült balhé, csajszi pofon vágja a férfit, pasi visszaadja, csaj hátratántorodik, ójaj. A ffinak csak piros lett az arca, a lány meg majdnem nekiesett a falnak. De azért egy ilyen (elképzelt) szitu talán szerinted sem azonos azzal, amikor egy férfi rendszeresen úgy megveri a feleségét, hogy annak látható nyomai maradnak, kék-zöld foltok, napokig-hetekig fájó sérülések stb., sőt, esetleg törésekig, súlyosabb sérülésekig is eljut...
Ha (egy ilyen helyzetben) ezt megelőzően valaha, valamikor a messzi múltban volt egy, a nő részéről elcsattant pofon, akkor te ezt a viselkedést a férfi részéről megengedhetőnek, elfogadhatónak tartod?
(Hangsúlyozom, nem egy 20 éves házasságban egyetlenegyszer elcsattant pofon-viszontpofon esetre gondolok, hanem rendszeresen bántalmazásra!)

És még egy. Többször felmerült a lelki terror vs fizikai terror, és az a megközelítés, miszerint a nők lelki, a férfiak inkább fizikai terrort alkalmaznak.
Szerintem az a nő, aki nem lép az első, vagy mondjuk (hosszú ideje tartó kapcsolatban) legkésőbb a második verés után, nem hagyja ott a férfit, hanem vele marad, és elviseli az újabb és újabb súlyos veréseket, annak már oka van. Konkrétan az, hogy a férfi terrorizálta lelkileg... Egy normális, öntudatos, egészséges önkontrollal, önbizalommal rendelkező nő nem marad benne egy ilyen pusztító kapcsolatban. Én "csak" 3 ilyen esetet láttam közelről, a nők mindegyikben olyan önbizalomhiányos, végletekig elbizonytalanított emberkévé váltak, akik meg voltak róla győződve, hogy 1) sehová sem fordulhatnak, mert rajtuk senki sem tud segíteni 2) olyan csúnyák, buták, szerencsétlenek, hogy tkp örülhetnek, hogy ez a kicsit indulatos, de csodálatos ember egyáltalán még kitart mellettük. Sajnos csak az egyik nőt ismertem korábban, még az ilyen kapcsolata előtt. Egy kimondottan szép, belevaló, talpraesett nőről beszélünk, akik mind előtte, mind utána ilyen is volt - de amit az a férfi csinált vele, arról jobb nem is beszélni. Kb ennyit arról - szerintem - hogy a "nő lelki terrorja" juttatja a férfit olyan állapotba, hogy fizikailag picikét bántja a nőt, de akkor is inkább csak visszaüt...

(És akkor azt nem is említettem, hogy - tudtommal - a házasságban élő férfiak tovább élnek, mint a magányosak. Ennyire rosszat tesznek a nők a férfiakkal, ennyire szétcseszik az életüket...)

kispotzak 2012.07.30. 13:13:33

Na, akkor egy kicsit derűsebben megközelítve...

"Hány és hány filmben csattan a női kacsó meglett férfi arcán, és nem hördülünk fel."

Mondjuk én felhördülök. Másik ember arcát nem ütjük meg, az arc "szent"; rettenetesen megalázó, bántó pofonütni valakit. És igen: hamarabb meg tudnék ütni egy nőt, mert tudom, hogy "egyenlő a küzdelem", ő ugyanis tuti visszaütne. A férjem több, mint valószínű, hogy nem tenné, úgyhogy inkább ordítok egyett (lelkileg terrorizálom ugye, csak hát azon igen ritka alkalmakkor, amikor tényleg viszketett a tenyerem - tíz év alatt 2x - akkor ő ordított először :-)).

"A nő gyengébb testalkata miatt kerülő utakat keres agressziójának."
Ja. Csapkodja az ajtókat, kiabál egyet, földhöz vág valamit. Érdekes, az erősebb testalkatú, normális férfiaknál is ilyen, (kerülő?)utakat láttam eddig az egresszió levelezetésére :-) Na jó, a férfi általában mást vágott földhöz, és egészen más szavakat kiabált, mint a nő, de ütni nem ütött. Ő sem. (Nem egy pasiról beszélek: férjről, apáról, más férfiakról).

Alfőmérnök 2012.07.30. 13:30:03

@kispotzak: "Alfőmérnök, talán van feleséged, talán gyermeked is, és gondolom/remélem, nem vered őket kékre-zöldre naponta háromszor..."

Nincs feleségem, sem gyerekem, viszont (idézet tőlem):

"Anélkül, hogy egy percig is védelmezném a nők ellen elklövetett fizikai attrocitásokat (én soha nem ütöttem meg nőt, kivéve a tesvéremet, gyerekkoromban)..."

Volt olyan ismerősöm, akiről el nem tudtam képzelni, hogy valaha megütne egy embert, pláne nőt, de a barátnője néha úgy kihozta a sodrából a hisztériáival, az intrikáival, hogy néha lekervert neki egy-egy pofont (utólag persze megbánta tettét).

" Csapkodja az ajtókat, kiabál egyet, földhöz vág valamit. "

Nem. A "kerülőutak" nem ezt jelentik. Hanem azt amit fentebb írtam, az érzelmi terrort, ésatöbbit.
A véleményemet egyébként tudományos kutatások is igazolják, a fenti idézet egy amúgy kínosan liberális szerző (Ranschburg) könyvét fogalalja össze (hogy mennyire pontosan, azt nem tudom, mivel az eredeti könyvet nem olvastam).
Lehet, hogy maga ideális házasságban él, és ebből általánosít. De a házasságok többsége messze nem ideális (itt elég talán arra utalni, hogy kb. a felük válással végződik).

Alter_Ego 2012.07.30. 15:05:58

@trin: Talán meglep téged, de valóban többek között a fenti kérdésekkel kapcsolatos véleményünknek szeretnénk hangot adni.

"Nyitott kapukat döngettek"
Nem véletlenül szoktuk mondani, hogy a feminizmus valójában nem a nőket képviseli. Tisztában vagyunk vele, hogy a nők jelentős része egészséges nemi identitással rendelkezik, és nem szeretne önmagának az ellensége lenni. Ezzel szemben sajnálatos módon a feminista szervezetek "a nők nevében" olyan társadalmi változásokért lobbiznak a törvényhozásnál, amelyek cseppet sem szolgálják a nők (és a férfiak) nagy többségének az érdekeit, csupán néhány pszichés problémával küzdő feminista aktivista önös céljait. Ezeket a társadalmilag káros változásokat mindenütt a világon a férfiellenes közhangulat megteremtésére alapozva (például a "férfierőszak" hangoztatásával), apró "észrevétlen" lépésekkel előre haladva erőltették rá a társadalom egészére. Azok az érdekcsoportok, amelyek ezek mellett a célok mellett elkötelezettek Magyarországon is megtalálhatóak és "feminista álruhában" már elszántan tevékenykednek a kétes értékű céljaikért, bár talán nem mindenki szembesül ezzel túl gyakran. Nem mondanám azt, hogy nyitott kapukat döngetünk, inkább úgy fogalmaznék, hogy még jó időben vagyunk ebben az országban a megelőzéshez. És elsődlegesen pont a megelőzést tűztük a zászlónkra!

kispotzak 2012.07.30. 16:18:22

@Alfőmérnök: Talán nem probléma, ha elsősorban trin-nek írt válaszában írtakra reagálok :-)

"Ezzel szemben sajnálatos módon a feminista szervezetek "a nők nevében" olyan társadalmi változásokért lobbiznak a törvényhozásnál, amelyek cseppet sem szolgálják a nők (és a férfiak) nagy többségének az érdekeit, csupán néhány pszichés problémával küzdő feminista aktivista önös céljait"

Valószínűleg Önnél kevésbé jól ismerem a feminizmus alapvető műveit, célkitűzéseit, történetét (sőt, szinte biztos). S.B. itt szereplő idézeteit pl pont nem olvastam, a könyvet sem, de abból más szemelvényeket igen - azok közel sem voltak ennyire kategorikusak, sokkal inkább valós problémákra hívták fel a figyelmet.
De függetlenül mindettől, azt gondolom, hogy általában az ilyen és hasonló küzdelmek során igen, valóban némileg torzulnak a társadalom felé megmutatott információk, ráerősítenek a problémákra, mintha _csak_ problémák lennének, hangsúlyozzák a negatívumokat, mintha ez lenne a tipikus. De épp azért, hogy az egyébként valóban súlyos problémákat kezelni lehessen, hogy az elhallgatott gondok a felszínre kerüljenek.

Említettem, hogy én is személyesen találkoztam olyan nőkkel, akiket családon/kapcsolaton belüli erőszak ért. Kettőnek eszébe sem jutott rendőrt hívni, amikor bántalmazták - egyiknél az egyébként segítségére siető családtagoknak sem(!) - a harmadik viszont többször megtette, (volt, hogy a férje az akkor terhes nő fejét úgy verte a falhoz, hogy hosszabb időre eszméletét vesztette). A rendőrök minden alkalommal csak egy kis családon belüli perpatvart láttak, amibe semmi okuk beleavatkozni.

Azért írtam le a példákat, mert ez már többről szól, mint arról, hogy "igen, van néhány olyan állat, aki élvezi, hogy lapora veri a feleségét, de hát nem ez a tipikus, minek úgy beállítani, mintha ez vmi óriási probléma lenne". Az óriási probléma nem csak az, hogy egy állat veri a feleségét. Hanem az, hogy ez a társadalmi tudatban nem jelenik meg olyan problémaként, ami rendőrért, törvényekért kiált.

Az, aki a csbe-kal foglalkozik (akár feminista, akár nem), nyilván ezeket az eseteket hangsúlyozza. De én még sosem érzékeltem, hogy a cél a férfiak elnyomása lenne, sokkal inkább azt, hogy a társadalmat és a jogalkotókat szeretné felrázni: nem arról van szó, hogy minden férfi egy agresszív állat, hanem arról, hogy ha van egy agresszív állat, akkor ne menjen el mellette a rokon, szomszéd, rendőr, ügyész, bíró szótlanul, azzal, hogy "csak egy kis vita a házasfelek között".

Egyébként őszintén érdekel, hogy Ön szerint melyek azok a területek, ahol konkrétan már gondot okoznak a feministák erőfesztései, eredményei? Nem hiszem, hogy olyan veszekedett nagy probléma lenne, hogy a nők továbbtanulhatnak, vagy hogy - azonos beosztásban, azonos tapasztalattal, végzettséggel, hozzáértéssel - ugyanolyan fizetést kaphassanak, mint a férfiak.

Alfőmérnök 2012.07.30. 17:56:48

@kispotzak: Alighanem összekeversz valakivel, de azért röviden válaszolok:
javaslom, tanulmányozd a radikális feministák nézeteit, törekvéseit, életútját, utána döntsd el saját belátásod szerint, hogy jófejek-e, vagy sem?
en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism
en.wikipedia.org/wiki/Valerie_Solanas

www.google.hu/search?q=Andrea+Dworkin&hl=hu&prmd=imvnsbo&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=fK4WUMWHFIan4gTpuICwCA&ved=0CEQQ_AUoAQ&biw=1023&bih=574

Raon 2012.07.30. 19:51:37

@trin: köszönöm a választ.
Hadd legyek teljesen őszinte: sajnálom, hogy számodra ez döbbenetes volt (szerintem nem erény egy efféle hozzáállás, szimplán csak normális), és azt is sajnálom, hogy neked a férfiaktól ennél jóval rosszabb dolgokat kellett tapasztalnod. Egyáltalán nem baj, hogy nem válaszoltál hosszabban, a személyes részét megértem, a lényeget így megbeszéltük.
Kívánom, hogy találj egy normálisabb férfit. Persze tudom, hogy ez nem egyszerű, felőlünk nézve meg normálisan gondolkozó nőből sincs túl sok manapság, így az átlagosnál sajnos kevesebb esélye van a szerencsés összetalálkozásoknak.

Raon 2012.07.30. 20:31:40

@trin:
> És szerinted ez a nézőpont létezik a magyar női fejekben? komolyan ez ellen harcoltok?

Igen, sajnálatos módon létezik. Sőt, ami aggasztóbb: terjed, és egyre gyorsabban.

Ez értelemszerűen nem jelenti azt, hogy "minden nő ilyen" és még azt sem merném állítani, hogy a "többség az". Sokan általában azért csodálkoznak ránk, hogy mi a fenét akarunk, mert a saját ismeretségi köreikben nem tapasztalnak efféle, aggasztó jeleket. Ez persze nem azért van, mert ezek a dolgok nem léteznek, hanem mert az emberek többsége az ismerettségi körét (akár tudatosan, akár ösztönösen) bizonyos irányelvek mentén gyűjti össze. Így semmi meglepő nincs abban, hogy pl. egy normális gondolkozású tőnek túlnyomórészt normális gondolkodású nőismerősei vannak - ez valahol teljesen logikus.

Akit viszont érdekel a valóság komplexebb metszete is, annak körbe kell nézni olyan helyeken, ahol jobban keverednek a társadalmi rétegek. És akkor mindjárt lemérhető, hogy amiről a férfihangon beszélünk, az a mi rögeszménk, vagy létező probléma. Nem is kell messze menni: egy kattintás a nokert.hu-ra, vagy a velvetre, és elég fél óra olvasgatás bármilyen, férfiakkal foglalkozó cikk alatti hozzászólásokban... már ha addig bírod gyomorral.

> Olyan munkám van, ahol rengeteg nővel találkozom és aminek kapcsán érintőlegesen kiderül, nagyjából mit gondolnak az élet egyéb dolgairól. Ez alatt a tizenöt év alatt nem találkoztam egyetlen nővel sem, aki így gondolkodott volna.

Akkor fogadd őszinte elismerésem te is, és az a rengeteg nő is, akikkel találkoztál.

> Ellenben, mi, a házasságomban anyagilag sajnos nem engedhettük meg magunknak, hogy otthon maradjak... (ez most hosszú, meg szomorú, nem fejtem ki) ennek ellenére a mindenkori háztartás és a gyerekek nevelése egyedül az én feladatom volt. amellett, hogy dolgoztam napi nyolc órában. és cuki kis nő voltam a hálószobában is, mielőtt ez felmerül...
> (volt) férjem tíz év házasság után beleszeretett egy fiatalabb nőbe, átmenetileg teljesen megőrült, többször megvert, inni kezdett és elköltözött. ezután kezdeményeztem a válást. jelenleg egyedül nevelem a gyermekeimet, mindenféle külső anyagi forrás nélkül (igen, nem kapunk a volt férjemtől gyerektartást). nagyon nehéz.
ilyen életszituációt rengeteget ismerek... elég csak a gyermekeim osztálytársai között körülnézni...

Erre nem sok mindent lehet mondani: jól elbántak veled, sajnos. Bármi is történt, ilyen dolgokat még egy tisztességtelen, rossz nő sem érdemelne meg.

> most akkor miről beszéltek?

Bár a férfihang alapvetően antifeminista alapokon jött létre, ez csak az egyik törekvése - emellett pl. a hagyományos nemi szerepekkel kapcsolatos tájékoztatás is egy cél a sok közül. Ez azt jelenti, hogy itt nem csak arról van szó, hogy a "nők ellen" kaparunk, hanem - és ez nem vicc, hanem halálosan komoly - a normális nőkért, a férfiatlan férfiak ellen is.

Én nem tudhatom, hogy a volt férjed mennyire lehetett férfinak nevezni, lehet hogy szimplán emberileg volt egy sz.ar alak, de ami biztos, hogy a mai világban az is egy egyértelmű tendencia, hogy a férfiak egy jelentős része rossz értelemben véve elnőiesedik. Jó értelemről akkor beszélhetnénk, ha mondjuk a férfierő (pl. elvhűség, problémakezelési hozzáállás, logika és akaratvilág) megfelelő mértékű kiteljesítése mellett a női erők jó részét (pl. érzelmi gazdagság, szociális érzékenység, kitartás) vennék át.
Ha nem ez történik, akkor a rossz értelem azt jelenti, hogy a férfi eleve el sem jut a saját erejének kiteljesítéséig, és ehelyett ráadásul a női behatásra
elveszíti a férfierő, férfijelleg jó részét, és szinte már gendersemleges jelleget ölt. Na az ilyen identitáskáoszban szoktak az emberben a legrosszabb dolgok előtérbe kerülni.

Ezekben a dolgokban természetesen nagyon oda kell figyelni az általánosítások elkerülésére, mert azzal azt érthetjük el, hogy mindenki csakis azt vegye észre a szövegben, ami őt érinti, ami neki tetszik.

Én ezért ezt úgy szoktam megfogalmazni, hogy szerintem alapvetően remek dolgok az, hogy a mai világban már ennyi lehetőség van a nemek előtt a másik nem erejének megismerésére, kipróbálására, de nem árt, ha ezt is ésszel csinálja az ember.

Az szerintem nagyon is üdvözítő dolog, hogy ma már a férfiak egy része egy csomó jó dolgot átvett a nőktől. Ugyanígy az is jó, ahogy a nők egy része egy csomó jó dolgot átvett a férfiaktól.

Gond akkor van, ha ez az ávételi folyamat nem a saját nemük adta lehetőségek kiteljesítése MELLETT, hanem HELYETT megy végbe.

Persze az sem evidens, hogy az efféle hatások miatt mindenképpen identitászavaros emberek alakuljanak ki, de én a magam konzervatív nézeteivel úgy látom, hogy statisztikailag sajnos ez a jellemzőbb.

Én az egyén szabad választását mindenekfelett tiszteletben tartom, de ezzel együtt úgy látom, hogy aki nem néz a mai trendi szellemi áramlatok mögé, azok közül sokan szépen belekeverednek egy nagy csapdába. Kivételek mindig vannak, de szerintem nem az a gyakoribb, hogy efféle módon kialakult személyiségek magukat teljes értékűnek érző, boldog és teljes életet élő férfias nők és nőies férfiak lennének.

Ezért is tartom fontosnak, hogy a férfihangon fel tudjunk mutatni egy lehetséges alternatívát - a hagyományos nemi szerepek modelljét. Természetesen nem erőltetve, csakis tájékoztató jelleggel, mindenkrie ráhagyva a választást. Amúgy is úgy gondolom, hogy ha egy ember értelmesnek akarja vallani magát, legalább ismerje meg azt, hogy a saját érvei alapján mire mondott nemet.

Raon 2012.07.30. 20:35:33

tőnek=nőnek, nem tudatalatti sovinizmus volt, csak félresikerült szerkesztés :)

Raon 2012.07.30. 20:47:00

@kispotzak:
> Egyébként őszintén érdekel, hogy Ön szerint melyek azok a területek, ahol konkrétan már gondot okoznak a feministák erőfesztései, eredményei? Nem hiszem, hogy olyan veszekedett nagy probléma lenne, hogy a nők továbbtanulhatnak, vagy hogy - azonos beosztásban, azonos tapasztalattal, végzettséggel, hozzáértéssel - ugyanolyan fizetést kaphassanak, mint a férfiak.

Ha szabad, válaszolok Alter helyett.
Ez a válasz remek példa arra, amikor az ember nem olvassa el figyelmesen az eredeti felvetést, csak kimazsolázza belőle azokat a részeket, amelyek passzolnak a saját álláspontja megtámogatására.

A teljesség igénye nélkül pár példa megtalálható Alter 2012.07.30. 06:43:24 -ei hozzászólásában.

Egyet kiemelek, nekem ez a vörös posztó.
"Erre az elméletre alapozzák az EU gender-mainstreaming tevékenységét... Erre az elméletre alapozva akarnak Magyarországon óvodai, iskolai nevelést megvalósítani! Ennek az elméletnek a tagadását napjainkban Németországban már börtönbüntetéssel büntetik! "

Kérdem én: ha valaki ebben nem lát gondot, akkor ezek szerint ez említésre sem méltó izé, vagy teljesen normális, szuper jövőképe lehet a gyermekeinknek?

Francekellregisztralni 2012.07.30. 21:32:37

@Alter_Ego:

"az "egyenlőséghez való jog feminizmusa" ... már évtizedekkel ezelőtt megvalósította céljait"

Te most viccelsz ugye:)
Még jogi értelemben sem igazán valósult ez meg, lásd fentebb a családon belüli erőszak témakörét. (Amin én most nem kezdek el újra lovagolni.)

A fejekben viszont ennél jóval siralmasabb a helyzet.
Miért gondolod pl, hogy a
feminizmus/egyenlőség = egyenlősdi = kurvák (a'La cerveza82) = férfigyűlölet = férfielnyomás
És aki simán egyenlő akarna lenni az:
"beteges magánéletű", "pszichés problémával küzdő " és had ne soroljam még mi.
Persze nem vitatom, hogy léteznek ilyenek is.

Ha azt mondom: egyedülálló, harmincas, mérnök, felelős beosztásban stabil anyagiakkal, akkor az emberek szeme elött egy igen vonzó, irigylésre méltő férfi lebeg, de ha történetesen nő akkor az törtető és lásd fentebb.

"A tévesen értelmezett egyenlősdi nevében egyes államokban kötelezővé teszik, hogy a "gyes" fele idejét a férfiak töltsék a kisgyermekkel vagy éppen a gyest lerövidítve küldik el a nőket dolgozni, "nehogy hátrányt szenvedjen a karrierjük". "

Egy ilyen országban élek és a kollégáim közül 4 kisgyermekes apuka van egy anyuka pedig most jött vissza dolgozni és a férje van otthon éppen a picivel. Az apukák nem győznek áradozni róla, hogy milyen jó volt egy kicsit nekik is otthon "ülni" és kipihenni az első év stresszét, hogy végre volt idejük tényleg megismerkedni a saját pici gyerekükkel. Anyuka meg kb fél év után be-be látogatott gyerekestől az irodába és most boldog, hogy egy év után végre újra lát embereket, nem csak azt a hármat négyet akiket a GYES alatt ...hogy újra használhatja az agyát. (no igen...van neki)

Ebben az országban komoly erőfeszítéseket teszenek a házasságon kívül született gyermekek apjának jogaiért is, hogy azok egyenlőek legyenek az anyáéval.
Ezen a ponton igazad van, hogy a feminizmus nem feltétlen a nőkért küzd, hanem az egyenlőségért.

kispotzak 2012.07.31. 00:11:15

Alfőmérnök:
"Alighanem összekeversz valakivel, de azért röviden válaszolok:
javaslom, tanulmányozd a radikális feministák nézeteit, törekvéseit, életútját, utána döntsd el saját belátásod szerint, hogy jófejek-e, vagy sem?"

Csoda, ha összekeverlek valakivel? Amikor először írtam neked, tegeztelek, te magázódva reagáltál, erre én is magázni kezdtelek, mire most letegezel... :-D

Alfőmérnök, nem gondolom, hogy ma éjjel fogom hirtelen a feminizmus tárgykörében született összes tanulmányt, könyvet, cikket elolvasni és magamévá tenni. A linkeket köszönöm, igyekszem megnézni őket! De... számomra ez a beszélgetés nem erről szól (tudom, hogy Nektek már sokkal inkább, és én pofátlankodtam bele... de ha 19. századi személyiségekkel is lehetett offolni, az én kérdéseim, felvetéseim talán csak beleférnek...)

A feminizmus témakörei közül felvetetődött néhány, én ezekre reagáltam, és érdekelt volna a válasz. De úgy érzem, pont a leghevesebben tárgyalt témában (csbe) igazából nem kaptam érdemi reakciót. Nomind1.

kispotzak 2012.07.31. 00:19:17

@Raon:
"Ez a válasz remek példa arra, amikor az ember nem olvassa el figyelmesen az eredeti felvetést, csak kimazsolázza belőle azokat a részeket, amelyek passzolnak a saját álláspontja megtámogatására."

Szinte egy szuszra olvastam végig a cikket és az összes addigi hsz-t, volt, ami megütötte a szememet, arra reagáltam, azzal kapcsolatban tettem fel kérdéseket.
Nem értem, pontosan mire gondol, mit "mazsoláztam ki", mint a "saját álláspontom megtámogatására alkalmas rész"?
Valóban a saját álláspontomat írtam le, egy nagyon is konkrét témában, mert nekem úgy tűnt, hogy a többi hozzászóló sem csak úgy általában a feminizmus elméletéről ír, hanem pl egészen konkrétan a csbe-ről. Alfőmérnök egészen konkrétan Ranschburg egyik, a témához kapcsolódó elméletét idézte. Akkor az "mazsolázás", ha ezt az elméletet vitatom, és reagálok rá, elmondom az ellenérveimet, ami miatt úgy gondolom, hogy erősen túlzó a megközelítés? Ha az, igen nehéz vitatkozni... Ahogy egyébként nem is tette senki, az általam konkrétan leírt ellenérvekre sem Alfőmérnök, sem Ön nem reagált.

Francekellregisztralni 2012.07.31. 02:53:20

@Raon:
"...férfierő (pl. elvhűség, problémakezelési hozzáállás, logika és akaratvilág) ... a női erők jó részét (pl. érzelmi gazdagság, szociális érzékenység, kitartás) ..."
...
"Persze az sem evidens, hogy az efféle hatások miatt mindenképpen identitászavaros emberek alakuljanak ki, de én a magam konzervatív nézeteivel úgy látom, hogy statisztikailag sajnos ez a jellemzőbb."
...
"...aki nem néz a mai trendi szellemi áramlatok mögé..."

Én annyira imádnám ha valaki puszta trendkövetésből képes lenne a logikus gondolkodásra.:D

Pont ennek a fekete-fehér férfi-nő képnek a súlykolása okoz néhányaknál "identitászavart". Én nem hiszem, hogy valaki magától abból tervezné definiálni a nemi identitását, hogy teszem azt milyen szociális érzékenységű. Ha eleget szajkózzák, hogy a szociális érzékenység nőies, akkor lesz olyan szociálisan érzékeny fiú aki inkább letagadja vagy nekiáll azon agyalni, hogy most akkor ő nő-e vagy mi van.

---

Mi a hogy "problémakezelési hozzáállás" mint férfi érték. (nem kéne ehhez a fogalomhoz valami típust rendelni?)

Mi az hogy "akaratvilág"?

Mik azok a "...saját nemük adta lehetőségek..."?

Az érzelmi gazdagság definíciója is mérdekel egy ideje.

Vicces ez az alternatíva mutatás valahogy azt sugallja mindha csakúgy választhatna az ember, hogy milyen személyiség jegyei vannak. Sokszor hallani persze, hogy a személyiség fejleszthető, de én még az életben nem találkoztam vele, hogy valakinek tényleg sikerült is, pedig többek keserves próbálkozását nézem tizen évek óta.

VI. Béla 2012.07.31. 07:54:40

@Manyi Béci:

Nem törvény, de joggyakorlat: hány százalékban ítélik a nőknek a gyereket váláskor?

evil overlord (törölt) 2012.07.31. 09:26:42

@tauglich: Kínomban? Ugyan, engem nem érdekelnek a vakolók. Azonban a jósdán van pár vakoló-buzi.

@Alfőmérnök: Danke schön!
Úgy látom szépen összerúgta a port picurkával.

korhely1 2014.10.14. 06:01:10

@kispotzak: "Az óriási probléma nem csak az, hogy egy állat veri a feleségét. Hanem az, hogy ez a társadalmi tudatban nem jelenik meg olyan problémaként, ami rendőrért, törvényekért kiált. "
Az vajon, miért nem merült fel benned, h. esetleg tozkép él a fejedben, és ráadásul ezt akarod másokra is ráerőszakolni?
Bizonyára nem tudtok arról, h. amikor az előítéletes elképzeléseiteket félretéve, külföldön foglalkozni kezdtek a csbe tényleges lezajlásával, az U.S. Department of Health and Human Services vizsgálatatából az derült ki, h. az egyoldalú, tehát viszonzatlan támadásokban többnyire (71%) a nő a támadó fél.
www.f4e.com.au/blog/2011/04/06/men-shouldnt-be-overlooked-as-victims-of-partner-violence/
Érdekes, h. az U.S. kormányoldalról vmiért eltüntették a vizsgálat eredményeit: "Our apologies. The ACF website has been recently redesigned, and the link or location you used does not exist or has been moved."
www.acf.hhs.gov/programs/cb/pubs/cm06/figure3_5.htm
Nagyon valószínűen, Mo-on is ugyanígy tévesek az előítéletek. Hogyhogy nőkről szóba sem kerül, h. minden nő egy agresszív állat, ami férfiakról állító v. tagadó formában itt közszájon forog?
Az szintén előítéletes tévképzet, h. a nők elleni agresszió "nem jelenik meg problémaként a társadalmi tudatban". A valóság ezzel szemben az, h. éppen a női erőszak nem jelenik meg problémaként, amint a filmre vett esettanulmányok jól mutatják: www.youtube.com/watch?v=LlFAd4YdQks
A nők alacsonyabb javadalmazására meg az oktatásban elszenvedett hátrányaira már nem is reagálok, annyira nyilvánvaló feminista hazugságok.

korhely1 2014.10.14. 06:05:51

Sok kegyetlen ideológia létezett a történelemben, ami embercsoportok megsemmisítését tűzte ki célul. Egyetlen egy sem volt azonban annyira emberellenes, mint a feminizmus, aminek egyes irányzatai az emberiség egyik felének teljes kiirtását, az emberi faj erőszakos átalakítását hirdetik nemi alapon.
A feminizmus a fajelméletnél is jóval tovább megy, a férfiakat genetikailag selejtes egyedeknek tartja, és kiáltványban szólít fel a férfiak megsemmisítésére.
"The SCUM Manifesto is a radical feminist manifesto by Valerie Solanas published in 1967. It argues that men have ruined the world, and that it is up to women to fix it. To achieve this goal, it suggests the formation of SCUM, an organization dedicated to overthrowing society and eliminating the male sex."
en.wikipedia.org/wiki/SCUM_Manifesto
Gyilkos eszméiket gátlástalanul terjeszthetik, és elhatárolódás helyett támogatást élveznek az euroatlanti kultúrkörben. Ízelítő a médiareklámjukból:
www.youtube.com/embed/9tQSOlF9ZZM?hl=hu_HU&rel=0&autoplay=1

akkorinkabb 2014.12.11. 09:18:26

@korhely1: Ne haragudj, nem követtem a reakciókat, lehet, hogy ezt már látni sem fogod :-( De úgy korrekt, ha válaszolok.

Igazad van, nem érzem úgy, hogy "torzkép él a fejemben", ráerőszakolni pedig tuti nem akarom másokra.

korhely, bocs, tényleg nem olvastam az idézett "kutatást"(?) De ha visszavonták, nem elérhető, akkor az nem pont azért történt, mert hamis adatokon alapult? Félre ne értsd, nem tagadom a nők részéről a férfiak felé irányuló agressziót. Létezik, és rohadt szemét tud lenni, főleg azért, mert a "szemétsége" kevésbé látható, bizonyítható. Már csak a fizikai erőviszonyok miatt is úgy gondolom, hogy egy nő sokkal ritkábban támadó fél (fizikai értelemben), mint a férfi. Viszont - hacsak nem rögzíti hangfelvétellel - az már bizonyíthatatlan, ha egy nő megalázó módon viselkedik a férfival, ha zsarolja (pl "sosem látod többé a gyerekedet") stb. Egyáltalán nem gondolom, hogy ez elfogadható vagy normális.
De komolyan azt állítani, hogy a nők által férfiak elleni erőszak GYAKORIBB és jellemzőbb, abszurd. Nem azért, mert a férfiak rosszabbak, mint a nők!! Hanem azért, mert ha eleve azt tételezzük fel, hogy ugyanannyi szemét (= agresszív, a másikat elnyomni akaró) nő van mint férfi, a szemét férfinek társadalmialg akkor is nagyobb esélye van rá, hogy ennek megfelelően is viselkedjen. Igen, az is iszonyú gáz, ha egy nő fizikai agresszió nélkül valósítja ezt meg. De egy férfi még mindig könnyebben lép ki egy ilyen kapcsolatból. Ha viszont egy férfi ilyen, akkor a társadalmi háttér (még ma is, régen még inkább) segíti abban, hogy ezt "megvalósítsa". Magasabb a keresete, sőt esetleg csak ő keres, fizikailag erősebb, a környezet is őt tekinti családfenntartónak, hangadónak, irányító félnek. Ha egy férfi üti-veri a feleségét, és befenyegeti, h "kinyírom a gyerekedet, ha elhagysz", a nő általában mara. Ha egy nő kezet emel a férjére, lehet, hogy az egy rendes ember, aki nem üt vissza. De ha a fenti fenyegetést elmondja, igen kevés kivételtől eltekintve vagy kap egy óriási maflást, hogy pár óra múlva tér magához, vagy emberünk jót röhög, és visszakérdez, hogy "Biztos az enyém?"

És végül: nem szeretek példákat hozni, mert azok egyszeri, kiragadott esetek. De hidd el, elég érdekes dolgokat láttam a közelebbi és távolabbi környezetemben. A nők sem szentek. De vasvillával egyik sem kergette a férjét és a gyerekeit. Egy férj, a szemem láttára, igen. Egy nővel sem találkoztam, aki úgy beverte volna a férje fejét az ajtóba, hogy az illető órákkal később tért magához. De azzal a terhes asszonnyal találkoztam, akivel ez megtörtént. Egy huszonéves sráccal sem találkoztam, akinek lilába játszott a szeme és az álla, mert veszekedett a barátnőjével, és a csaj számára ez volt a megfelelő észérv - de lánnyal igen. Egy pasiról sem tudok az ismerőseim között, akit a barátnője szexre kényszerített, amikor ő épp kigyógyulóban volt egy ronda és rohadtul fájdalmas felfázásból - csajról igen.

Nőtől agressziót kétfélét tapasztaltam: megalázó dumát, fenyegetést - ezt szépen sorban visszakapta, oda-vissza ment, egyik sem volt rosszabb a másikánál.
A másik esetben nekiesett fizikailag a párjánál, aki szépen megfogta a karját, visszatartotta, ellökte magától, bement a szobába, magára zárta az ajtót, és hagyta, hogy a nő még kiabáljon egy fél órát.

Nem tudom, neked milyen tapasztalataid vannak, férfiak egymás között biztos nyíltabbak - érdekelne, komolyan.

kispotzak 2014.12.11. 09:33:13

@akkorinkabb: Malőr. Bocs korhely, ketten használjuk a gépet, és benéztem, azt hittem, én vagyok bejelentkezve, amikor a gmail-ből rögtön idepattantam válaszolni... Szóval természetesen kispotzak válaszolt, sorry!
süti beállítások módosítása