Kommentszűrés
’10 dec
16
07:01

Közösségi szolgálat az érettségihez?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

„Help the aged, one time they were just like you,
drinking, smoking cigs and sniffing glue” (Pulp)

  A Nemzeti Erőforrás Minisztérium elképzelései szerint az érettségi vizsgára jelentkezés feltétele lenne, hogy a diák hatvanórányi társadalmi célú tevékenységet végezzen. A szolgálatot a diákok tizenöt és tizennyolc éves koruk között, pedagógus és szociális szakember felügyelete mellett, egyénileg vagy csoportosan végezhetik el - mondta el az Indexnek a NEFMI államtitkársága.

  Ez egy jó javaslat.

  Kinek új a megállapítás, hogy anómiás, szétesőben lévő társadalomban élünk? A hagyományos közösségek - köztük családok százezrei - az élet „modernizálódásának” és a kommunista diktatúra évtizedeinek köszönhetően szétestek. A hazai civil élet távol van a kívánatos társadalmi elterjedtségtől, sokszínűségtől, az embereknek - mondják ők - se idejük, se pénzük nincs a közösségi szerveződésekben való részvételre. Amit csak kevesen mernek bevallani: kedvük sincs hozzá, kényelmesebb az élet a négy fal között, csak a magunk ügyes-bajos dolgaira gondolva. Ami pedig probléma, azt vagy kikönyököljük magunknak, vagy pedig oldja meg az állam, mer' az nekünk jár.

*

  Különösen jellemző a közösségi élet visszaszorulása a fiatalok között. A magyarországi fiatalokra vonatkozó, kulcsjelentőségű kutatássorozat legújabb tanulmánya, az Ifjúság 2008 jelentés leszögezi: „A kulturális tevékenységek közötti válogatás, azok mélysége, intenzitása meg sem közelíti azt a mértéket, mint amire az elmúlt években készített kultúrszociológiai vizsgálatok utaltak. Az a néhány, szabadidőben végzett – de akkor kevésbé tudatosnak, mint inkább ötletszerűnek tűnő választáson alapuló – foglalatosság, amiről a fiatalok beszámolnak, jórészt egyéni aktivitást, elhatározást tükröz. A társaság,  a közösség hiányzik; másképpen megközelítve: csak itt-ott merül fel ennek igénye, szinte eltűnt a társas cselekvés iránti vágy a fiatalok kulturális tevékenységéből.”

  Ráadásul a szabadidő fogalma sem teljesen egyértelmű: a kutatók tapasztalatai szerint a szabadidővel jórészt a tétlenséget azonosították a 15–29 évesek. A szabadidő
eltöltése gyakran okoz nehézséget, erre utal „a semmi különöset, csak úgy elvagyok” kategória 18 százalékos aránya. Ez egyébként jellemzőbb a férfiakra és hétvégén a községben élőkre. Elgondolkodtató az is, hogy 2004-hez hasonlóan a községekben egyfajta zártságot rögzítettek, hiszen az itt élők között vannak relatíve a legtöbben olyan 15–29 évesek, akik nem rendelkeznek barátokkal.

  A közösségi aktivitás is folyamatosan csökkent: 2000-ben a fiatalok kevesebb mint egyhatoda, 2004-ben 15 százaléka volt valamilyen módon tagja civil, társadalmi, politikai, vallási, jótékonysági, sport- vagy kulturális szervezetnek, közösségnek, klubnak, körnek. A legpreferáltabb szervezet a sportegyesület, sportklub és az egyházi szervezet volt. 2008-ra viszont a fiatalok formális szervezeti tagsága még ehhez képest is egyértelműen visszaszorult, mindössze a 15–29 évesek 6 százaléka számolt be arról, hogy civil szervezet tagja lenne. 9 százalékuk vesz részt valamilyen szervezet munkájában, és 7 százalék jár el a szervezetek rendezvényére. A civil aktivitás mellett érdemes kitérni a vallássosságra is: az Ifjúság 2008 felmérése szerint a 15–29 éves korosztály fele tartotta magát vallásosnak, de 43 százalék csak a maga módján, és 7 százalék követte valamely egyház tanításait.

  Itt tartunk most. Ennek fényében érdemes megvizsgálni azt, hogy érdemes-e bármilyen eszközzel elősegíteni, avagy kikényszeríteni a fiatalok közösségi aktivizálódását? A válasz: igen. Persze elsősorban az elősegítés a javallott megoldás: többek között a civil élet fokozott támogatása, az állampolgársági ismeretek komoly szintű oktatása lehet az állam részéről elvégzendő feladat. De ez még nem elég: elhivatott tanárok, edzők, civil aktivisták, papok tömegére lenne szükség, akik kellő tudással és érzékenységgel be tudnák vonni a közösségi életbe a kellő tudással nem rendelkező, de annál érzékenyebb srácokat és lányokat. És a végső megoldás: a szülő. Szülői felismerés, nevelés, ráhatás nélkül senkiből nem válhat a környezete iránt érdeklődő fiatalember, majd felelős állampolgár.

*

  Komplex problémahalmazról van tehát szó, amelynek egy eleme lehet a ma nyilvánosságra került tervezet. A közösségi szolgálat, mint az érettségi feltétele egy kemény, de jószándékú, újszerűnek mondható, ám a gyakorlati megvalósulás során valószínűleg számos akadályba ütköző javaslat lehet.

  A NEFMI több példát is felsorolt, hol és hogyan teljesíthetik a diákok ezt a kötelezettségüket. Idős embereknek segíthetnek a ház körül a kertben, bevásárolhatnak nekik vagy takaríthatnak. Csoportosan előadhatnak színdarabot gyermekotthonokban, vagy az ott élőkkel közös sportrendezvényeket szervezhetnek, esetleg kézműves-foglalkozásokat, táncházat, játékos programokat rendezhetnek fogyatékkal élőknek. A diákok részt vállalhatnak az iskola vagy más közintézmény állagmegóvásában is: kerítést festhetnek, parkot rendezhetnek, vagy például fát ültethetnek.

  A részletezettebb javaslat máris számos jó és kedves programot tartalmaz, hogy mivel is tölthetnék a fiatalok a kötelező közösségi munkát. Ehhez pedig hozzájön, hogy a projekteket a diákok saját ötletei alapján választják ki. „Ehhez  fel kell mérni a helyi igényeket, és a munkát pedagógus irányítása mellett szervezhetik meg a szociális szakemberekkel közösen. Az államtitkárság elképzelései szerint az érettségire jelentkező diákoknak az elvégzett munkáról portfoliót kell majd beadniuk. Ebben részletesen be kell számolniuk a közösségi munka előkészítéséről, megvalósításáról, ehhez fényképeket, akár filmet is mellékelhetnek” - áll az Index cikkében.

  Hogy egy személyes kitérőt tegyek: gimnazista korunkban minden évben indultunk a Polgár a demokráciában című diákversenyen, ahol az országos döntő előtt minden csapatnak valamilyen helyi problémára kellett megoldást találnia. A problémáról, annak feldolgozásáról és lehetséges megoldásáról portfoliót kellett készíteni. Siófoki diákként a korábban gyakran bűzlő Sió-csatorna és annak partoldalának rendbetételére készítettünk javaslatokat, amit aztán az országos döntőben kellett megvédenünk a zsűri előtt. Javaslatainkról még a helyi sajtónak is nyilatkoztunk, amit csodás módon megőrzött az internet. A sors duplacsavarja, hogy az általunk javasolt Sió-parti bicikliút időközben tényleg megvalósult, majd be is szakadt.

*

 

  Érdemes külföldi példákat is szemügyre venni: Belgiumban hétvégente szinte mozdulni sem lehet a vonatokon és kerékpárutakon a különböző, színes egyenruhákba öltözött, kiránduló cserkészcsapatoktól. Az Egyesült Államokban, különösen vidéken, a Heartland-ben szintén erősek a közösségek, amelyekben minden fiatalnak illik valamilyen módon részt vennie. És a hazai javaslathoz hasonlít a brit konzervatívok egyik, több éve hangoztatott célja is: a Big Government (nagy kormányzat) helyett a Big Society (nagy társadalom) megteremtése. Miről is van szó?

  David Cameron egyik gyakran idézett gondolata a töredezett társadalom (broken society) tétele. A posztmodernitást, a nyílt társadalmat és az értékrelativizmust egyszerre jobbról és balról kritizáló elmélet szerint az elmúlt évtizedekben szétesett a brit társadalom: a bevándorlás problémáit nem kezelték, a fiatal nemzedékek elidegenedtek a hagyományos brit társadalomtól, és a közösségi élet klasszikus terei is felbomlottak. Az angol nagyvárosokban mindennaposak a késelések, lövöldözések, még a fiatalkorú bandák között is. Cameron e jelenség felszámolására fűzné fel politikáját, s már 2007-ben kijelentette: a tizenhat évesek számára hathetes „nemzeti polgári szolgálatot” szervezne, mely során a mára tömegesen a könnyű drogokra és alkoholra kattant brit tizenévesek időseket ápolhatnának, börtönben dolgozhatnának, katonai kiképzésben vehetnének részt, vagy éppen a harmadik világba utazhatnának jótékonysági munkát végezni. A szolgálat nem lenne kötelező, de a részt vevő fiatalok fizetést is kapnának. „A fiataloknak meg kell érteniük: egy közösségben élünk. Az élet nem arról szól, hogy én, én, én: mindannyiunkról szól, arról, hogy összetartozunk” - nyilatkozta Cameron, akit idén tavasszal győzelemre vitte a brit konzervatívokat.

  David Cameron miniszterelnökként sem feledkezett meg közösségi ígéreteiről: Helyi közösségek működtethetnék a helyi pubokat, a postahivatalokat, a könyvtárakat, a közlekedést - mindent, ami életben tartja a haldokló falvakat és a kistelepüléseket – ez a Nagy Társadalom lényege. „Egy öntudatos brit önkéntes munkát végez, beveti tehetségét és képességeit; saját maga cselekszik azért, hogy munkája értelmet nyerjen és a segítségének kézzelfogható eredménye legyen. (...) Ez a terv a hatalom eddig legdrámaibb újrafelosztása a kormány és az utca embere között” – jelentette ki David Cameron.

  A nagyívű program fiatalokra vonatkozó javaslatai szerint - amit Cameron Michael Caine, a tory-szimpatizáns színészóriás társaságában jelentett be - 2011-től már mintegy tízezer 16 éves vállalhat nyári önkéntes közösségi szolgálatot. A politikus szerint „a konzervatívok segíteni fogják azokat a fiatalokat, akik úgy érzik, hogy nincs formája és iránya az életüknek. Egyfajta nem katonai nemzeti szolgálatról van szó, amelyben összekerülnek a különböző háttérből érkező fiatalok oly módon, ahogy eddig történt meg. Ez meg fogja nekik tanítani, mit jelent társadalmilag felelősnek lenni. Mindezek fölött egy nemzedéknyi fiatalt fog inspirálni arra, hogy értékeljék azt, amit el tudnak érni, és hogy egy nagy társadalom részei tudnak lenni.”

*

  A magyar javaslat - bár jelentős különbség, hogy nálunk kötelező jelleggel vezetnék be - hasonló elvek miatt támogatható. Az is remélhető, hogy abban az időszakban, amikor a magyar jobboldali kormányzat nyugdíjasokkal levelezik a nyugdíjak és a gázárak biztonságát hangsúlyozva, akadnak olyanok is körülötte, akik szem előtt tartják: egymás után nőnek fel a magukat céltalannak, elidegenedettnek érző fiatal nemzedékek, akikre gondolni kell, akikhez szólni kell, akiknek az életében - mindannyiunk érdekében - méltányos lehetőségeket és célokat kell biztosítani. S inkább a közösségek, mint az állam által.

  Az érettségire készülő diákoknak három év alatt kellene összegyűjteniük a hatvanórányi karitatív, közcélú tevékenységet, ami lássuk be, semmilyen komoly megterhelést, annál több izgalmas élettapasztalatot jelenthet a tizenévesek számára. És jó-e az, ha mindezt az érettségihez kötik? Vajon mi tesz valakit igazán éretté az életre? Janus Pannonius csillagos ötös elemzése, a Balboa-expedíciók pontos évszámának ismerete, a szinusz és koszinusz ismerete? Vagy pedig egy fa elültetése, egy idős ember gondozása, esetleg egy fogyatékos emberrel való beszélgetés?

  Egy olyan korszakban, amikor a társas érintkezés egyre több fiatal számára a pláza székein történő, hallgatag okostelefonozás és facebookolás jelenti, ideje határozottan, de kellő érzékenységgel fellépni a valódi közösségek megmentése avagy újraszervezése érdekében.

Címkék: közösség civil társadalom érettségi ifjúság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr102517721

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 14:46:40

@evil overlord:

@tölgy-nek intézett mondataihoz:

a fizika törvényeiben már benne van a Heisenberg-féle határozatlansági elv, ami ugye csak minket korlátoz abban, hogy megfigyeljük valaminek a helyét és a lendületét egyszerre, a Teremtőt nem. Ha ehhez még kombináljuk a pillangó-hatást a káoszelméletből, láthatjuk, hogy a Teremtő tényleg mindenható, velünk ellentétben.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 14:47:16

@evil overlord:

és még valami: miért baj az, ha valami antropomorf?

Bloodscalp 2010.12.18. 15:03:57

annyira bírom mikor nagyokat akarnak mondani egyesek és még a szavakkal sincsenek tisztában:)
röhej ez az amatőr filó szakkör

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:17:36

@tölgy:

"és hogy-hogy itthon maradt ekkora tudással?" --- kérdezi.

No, ez az, amit én sem igen értek magamban :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:20:39

@Bloodscalp:

"annyira bírom mikor nagyokat akarnak mondani egyesek és még a szavakkal sincsenek tisztában" --- írod.

De, szerencsénkre, itt vagy nekünk te! Vágj rendet a sorok között, taníts minket, maestro!:-D

ü
bbjnick

Bloodscalp 2010.12.18. 15:26:39

@bbjnick: dehogy, én titeket?:) csak folytassátok...hely még van

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:27:03

@Téglagyári Megálló: @evil overlord:

"miért baj az, ha valami antropomorf?"

Ezt speciel még nekem sem sikerült megfejtenek:-) Ez kicsit olyan csesztertonos: "Bármelyik utcasarkon találkozhatunk valakivel, aki eszeveszetten és istenkáromlón kijelenti: nem biztos, hogy igaza van. Minden nap belebotlunk valakibe, aki azt mondja: lehetséges, hogy véleménye nem helytálló. Véleményének természetesen helytállónak kell lennie, másképp nem lehetne az ő véleménye. Lassacskán kitenyésztünk egy emberi fajtát, mely lélekben még ahhoz is túlságosan szerény, hogy az egyszeregyben higgyen. Veszélyesen közel került a pillanat, mikor olyan filozófusokkal találkozhatunk, akik kétségbevonják a gravitáció törvényét, merthogy az nem más, mint önnön képzelgésük. A régi idők hencegői azzal büszkélkedtek, hogy van meggyőződésük; filozófusaink viszont túlságosan szerények ahhoz, semhogy meggyőződésük legyen. A szelídek öröklik majd a földet; igen ám, de a modern szkeptikus még ahhoz is túlságosan szelíd, hogy az örökségre igényt támasszon. (…)":-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.18. 15:28:49

@bbjnick:

sikerült megfejtenek=sikerült megfejtenem

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.18. 15:41:53

@Téglagyári Megálló: A hatarozatlansagi elv egy definicio egyenes kovetkezmenye. A heisenbergi definicio szerint ugy gondolunk egy reszecskere, hogy annak a helyzeteloszlasat illetve az impulzuseloszlasat egy-egy sima surusegfuggveny irja le. A lenyeges eszrevetel az, hogy az utobbi surusegfuggveny az elozo surusegfuggveny Fourier transzformaltja. Ez az egyetlen fontos dolog, az osszes tobbi elemi matek.

Egyszeru Cauchy Schwarz egyenlotlenseg mutatja, hogy a helyzet valtozo varianciaja es az impulzus valtozo varianciaja egyszerre nem lehet kicsi, mert a szorzatuk nagyobb mint a surusegfuggveny normanegyzete osztva negy pivel. A Cauchy Schwarz egyenlotlenseg pedig a Teremtore is vonatkozik. Lehet, hogy ezekkel a halandzsaiddal lehet mandineres bolcseszlanyokat szediteni, de masra sajnos nem jok.

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 15:57:34

@jotunder:

"A Cauchy Schwarz egyenlotlenseg pedig a Teremtore is vonatkozik."

Muhaha.

Bloodscalp 2010.12.18. 15:59:23

@jotunder: most kicsit gondolkoznak majd a válaszon, mellékesen nem zavar senkit hogy láthatólag egyik se vágja mit takar a szó hogy antropomorf...

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 16:16:19

@Bloodscalp:

Ha csak egymás között akarnak beszélgetni, azt megtehetik a Vincenten is.

evil overlord (törölt) 2010.12.18. 16:30:40

@Téglagyári Megálló: Mert túl nagy fontosságot tulajdonít az enbernek.
Heisenberg vs. Teremtő: nem biztos hogy létezik a Teremtő, egy dolog azonban elég valószínű: természettudományos módszerekkel sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet létezését.

@bbjnick: Miért is következne az antropomorf elméletek tagadásából ez a kifacsart szubjektív idealizmus?

Bloodscalp 2010.12.18. 16:33:42

@Téglagyári Megálló: itt már rég csak egymás közti csevej megy, messze az eredeti témától

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 16:47:31

@Bloodscalp:

Nem ért. Ha csak a mandinereseken akarnak gúnyolódni, azzal menjenek a Vincentre. Ha érdemi kritikája van, azt meg fejtse ki.

Alfőmérnök 2010.12.18. 16:49:48

@bbjnick: Miért nem inkább Pascal? A janzenizmus is eretnek mozgalomnak számít? :)

ghavin 2010.12.18. 16:50:51

@bbjnick: "Te sem deklaráltad soha, hogy nem vagy szodomita és én mégsem feltételeztem rólad:-)"

Ha nem vagy pártkatona, akkor meg végképp nem értem miért vagy fennakadva ezen - akinek nem inge... Azt viszont kár tagadnod, hogy éltél általánosítással, sőt, demagógiával, amikor a nem-Orbán kormányok egyes intézkedéseit illetted kritikával - ne nézzük hülyének egymást.

"A személy autonóm, míg az egyén a kollektív egy eleme. Tudod, ez olyan mint hogy: innét nézve valami magas, onnét nézve mély:-) "

Akkor nyugodt szívvel kijelenthetjük, hogy a hoffmanrózsi tervezete még csak nem is személynek szóló üzenet, ugyanis kollektíven érint minden érettségizni szándékozó diákot, bármiféle tekintet nélkül az egyes diákok személyes helyzetére, illetve arra, hogy ők maguk kívánnak-e azonosulni a keresztényszociális ideológiával avagy sem. A "kétharmad" nem érv, a KDNP támogatottsága körülbelül az egykori SZDSZ-éhez mérhető.

"A keresztényszociális gondolat célja/iránya/lényege pedig lényegében nem más (mint fentebb egy másik kommentben már írtam), mint az, hogy a társadalmi kérdéseket, problémákat megpróbálja keresztény módon "olvasni" és azokra keresztény válaszokat adni."

Továbbra sem látok számottevő különbséget annak fényében, hogy az intézkedés nem opcionális, hanem kényszerítő elvű. Nem demokratikus, hanem diktatórikus, következésképpen kommunista~keresztényszocialista. Hozzáteszem, Magyarország régen nem keresztény és már soha nem is lesz az, ha a hoffmanrózsi mégis ezen szeretne változtatni, akkor elég ostoba módon fogott hozzá, ugyanis a tervezet a nyárspolgár konzervatívok körén kívül nem sok elismerést fog szerezni. Persze, megint előállhatsz a szokásos lózunggal, hogy "pedig ideje lesz megszokniuk", csak aztán ne csodálkozz, ha Orbánéknak majd ugyanolyan megalázó módon kell elhagyniuk a közéleti nagycirkuszt, mint fél éve a szociknak.

Bloodscalp 2010.12.18. 16:52:45

@Téglagyári Megálló: ? kik a mandineresek?
nem szoktam kritizálni, mondtam hogy nagyképű okoskodás megy, ha zavarlak az a te gondod

és ritkán olvasom a vincentet

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.18. 16:59:05

@tölgy:

a mai libiség értelmezhetetlen 68 nélkül. szinte az a lényege.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 17:03:10

@Téglagyári Megálló: most nem az a feladatuk.

@evil overlord: ezzel az antropomorfizmus kritikával az a baj, hogy a Feuerbach egyszerűen megfordította a Ter 1.27-t. Ő legalább tudat mit csinált, szemben mai követőivel.
www.amazon.de/Das-Wesen-Christentums-Ludwig-Feuerbach/dp/3150045711

Na és?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.18. 17:18:11

@Téglagyári Megálló: Sajnálom, ez van, a Heisenberg argumentum az amit leírtam.
Amit leírtál halandzsa. A káoszelmélet a másik népszerű eleme az ilyen halandzsáknak. Egyszerűen nem tudod miről beszélsz. Ebből persze semmi sem következik Isten létezésére vonatkozólag.

Sokkal egyszerűbb dolgok vannak a világon amelyeket nem lehet bizonyítani. A racionális gondolkodás széles körben elfogadott alapja a ZFC nevű rendszer, a halmazelmélet axiómarendszere. Ennek ellentmondásmentességéről TUDJÁK, hogy nem bizonytható. Ha soha nem tudhatjuk a saját rendszerünkben, a saját rendszerünk esetleges tökéletességét, akkor ugyan miért tudhatunk meg bármit egy Feljebbvaló esetleges létezéséről.

Bloodscalp 2010.12.18. 17:45:05

@jotunder: ismét félóra agyalás a válaszra....

tewton 2010.12.18. 17:59:24

@Bloodscalp:
amatőr filó szakkör? :)
semmi baj. érettségi nélküliek is olvashatják, rád is számítunk!

tewton 2010.12.18. 18:04:40

@Alfőmérnök:
"Pedig mi a különbség? Hát max annyi, hogy a közösségi szolgálat közvetlen társadalmi haszonnal jár."

neeem-neeeem.

gondolja el, maga taxis-vállalkozó-zöldséges proli apuka, akinek _nagyon_ fontos, hogy a közepesen buta kislánya-kisfia, _kerül amibe kerül_, valami diplomatát összeszerezzen valami iskolában (királyokról elnevezett főiskolákban, pl.). Namost ha az a gyermek pont a szociális munkás-szociológus szakmához kapott kedvet a közösségi melótól, a generációs felemelkedési tervei dugába dőlnek. és ilyen szülőből és gyerekből rengeteg van :)

Bloodscalp 2010.12.18. 18:09:15

@tewton: megjött a humorérzéked?:) kösz hogy így utólag megengeded, már hozzá is szóltam ám

tewton 2010.12.18. 18:15:07

@tölgy: @bbjnick:
maguk szóbaállnak sodómitákkal?

tewton 2010.12.18. 18:16:00

@Bloodscalp:
nem megjött. letöltöttem torrentről.

Bloodscalp 2010.12.18. 18:21:25

@tewton: régi a verzió öregem. frissíteni kéne

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 18:22:23

@tewton: én nem is, csak bbjnick állt vele szóba.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.18. 18:27:13

@Bloodscalp: én speciel rühellem az operettet, de soha sem mennék el oda és állnék fel az előadás közepén hangosan szidva a bugyuta zenét, történetet, nézőket. És ha így tennék, nem hiszem hogy elvárnám a nézők, jegyszedők és színészek barátságos helyeslését.

Na most, ha nem küldenek valakit, vagy nem troll, akkor miért tesz így? Tényleg annyira szar a baller világ, hogy annál még itt is jobb maguknak?

Bloodscalp 2010.12.18. 18:37:53

@tölgy: nem tudom mert nem ismerem a "baller világot"

értem én az összehasonlítást hogy operett meg mandiner kommentek, hát ez egy újabb röhejes valami volt:)

de nemigazán értem mitöl érzed sajátodnak a mandinert?aki nem ért egyet veled az takarodjon a te saját kis oldaladról?jó lenne ha felébrednél végre és észrevennéd hogy ide bárki bármilyen véleményt elmondhat, még ha az neked nem is tetszik

Bloodscalp 2010.12.18. 18:49:59

@tölgy: te vagy a troll, már nyilatkoztam róla hogy tünde vagyok

betyár (törölt) 2010.12.18. 19:34:02

@Bloodscalp:
"már nyilatkoztam róla hogy tünde vagyok"

és hol? talán bizony a BBC-nek?

Bloodscalp 2010.12.18. 19:39:54

@betyár: nem kell Londonig menned, elég pár írással előrébb...

az előítéleteket, felcímkézést nemszeressük, pedig az itt nagyon megy

szodómista sem vagyok, hedonista igen

Alfőmérnök 2010.12.18. 19:40:38

@betyár: Egy korábbi posztban írta (gondolom poénnak szánta).
De troll lesz az, vagy elmebeteg! Ne etessük. :)

Bloodscalp 2010.12.18. 21:40:45

ezzel a téma ki lett vitatva:)

Téglagyári Megálló 2010.12.18. 22:41:11

@jotunder:

Nagyon kevés ember gondolkodik "racionálisan". Te sem.

Cauchy-Schwarzra visszatérve, ahhoz kell kiválasztási axióma, nem? És ha nem hiszek benne? Tudom, ha ezzel jövök egy analízis vizsgán, akkor kirúgnak, egy logika vizsgán lehet, hogy megkövetelik ezt a kekeckedést.

Ami meg a Fennebbvalót ismeri, sok olyan dolog van, amit te is bizonyítás nélkül elfogadsz.

@Bloodscalp:

Maga még nem tett hozzá a vitához érdemben, csak fölényeskedett.

TG69 2010.12.18. 23:37:34

@Alfőmérnök: Nekem az a gondom evvel, hogy amikor valami fontosat kell megtanulni, akkor az napi szintű elfoglaltság és akkor talán van némi esély. De most ha valaki félévente egy napot rászán egy ilyen közösségi cuccra az épp súlytalanná teheti az egészet. Ma már minden gyermeket környezettudatosságra okítanak és közben ennek nincs semmi komolyabb hatékonysága.

TG69 2010.12.18. 23:43:46

@Téglagyári Megálló: A Teremtő amikor megalkotta a világot, akkor nyílván tisztázta magában a működési feltételeket. Amikor egy ilyen törvényszerűségre rájövünk akkor egy kicsit közelebb kerülünk hozzá. Akkor is ha nincs :).

Alfőmérnök 2010.12.18. 23:49:48

@TG69: Érveket gyártasz magadnak feleslegesen. Lehet, hogy nem jól okítják környezettudatosságra a gyerekeket (pl. nem elég gyakorlatias feladatokat adnak, hanem valami tankönyvízű szart kérnek tőlük számon), azért nem elég hatékony. Egyszer az a baj, hogy túl sok időt vesznek el, egyszer az, hogy túl keveset.
Miért gondolod, hogy nem gyakorlott szakemberekkel fogják kidolgoztatni a tervezetet? (Ismétlem: maga Hoffmann ilyen. Jóllehet részletekbe menően nem ő egyedül dolgozza ki.) Miért nem tudod elképzelni, hogy jól is elsülhet a dolog? Ennyire szegényes a fantáziád?
Vagy csak valamiért azt akarod bebizonyítani, hogy amit Hoffmannék csinálnak az csak rossz lehet?

TG69 2010.12.18. 23:54:57

@ergé: Sajnos az önkéntes alapú ámde átélt, sok munkával terhelt és a kötelező minimum elvárásokon nyugvó társadalmi cselekedeteket nem lehet összahasonlítani. Azt gondoljuk, hogy csinálunk valami értelmeset, mert bajunk van a modern világgal, de közben esetleg csak a kirakatot sikerül átrendezni, miközben nem érünk el semmi tartalmi változást. Amíg a mgyar felnőttek kritikus tömege rá nem ébred, hogy a kooperáció többet ér sok esetben mint a másik elnyomásával működő egyéni versengés, addig nincs meg a megfelelő közeg az ilyen neveléshez. És pont az a politikai közösség akar társadalmi kohéziót kicsikarni, akik a legtöbbet tettek mindkét oldalon ennek erodálásáért.

TG69 2010.12.18. 23:58:34

@Alfőmérnök: El tudok képzelni jól működő ilyen irányú nevelést, de a félévente 1-2 napos cucc az lássuk be vicc. De ha neked jobban működik a fantáziád, akkor kápráztass el :). Meg lehet győzni!

Alfőmérnök 2010.12.19. 00:04:52

@TG69: Szerintem nem vicc. Tök mindegy, hogy hogyan oszlik el, 60 óra az kb. 8 munkanap. Ez alatt meg lehet tanulni/tapasztalni valamit. De ha meg olyan nevetségesen kevés, akkor meg szintén nem értem, mi a baj vele.

betyár (törölt) 2010.12.19. 07:46:09

@TG69:

Nézze, valahonnan el kell indulni. Ha mindig arra hivatkozunk, hogy ez nem a leghatékonyabb módszer, ezért neki sem fogunk, az lesz továbbra is, mint az elmúlt 15 évben: semmi. Üdvözölni tudok csak minden olyan kezdeményezést, ami bátran és határozottan tesz valamit, megpróbálja azt az áporodott levegőt kiszellőztetni, ami összegyűlt. Igen, támogatom a kereszthuzatot:). Tényleg azon baszkolódnak, hogy a tetőtől talpig szutykos gyereket, hol kezdik el pucolni: a fülénél vagy a lábánál? Azzal fenyegetőzve, hogy ha a fülénél kezdjük, akkor nem is lesz tiszta?

Bloodscalp 2010.12.19. 10:17:21

@Téglagyári Megálló: te meg csak okoskodsz, de ezt senki nem rótta fel neked:) hely van mondtam:) hülyeséghez mit tegyek hozzá? megmondják hogy megy
zagyválás összevissza, erre jön az hogy troll/komcsi/liberális a szokásos sémák-mantrák

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.19. 10:36:13

@Téglagyári Megálló: őszintén szólva én már ezt a bizonyítás dolgot sem értem.
Némi tanulmányok után, különösebb zsenialitás nélkül is belátható, hogy n+1 bizonyítás és cáfolat lehetséges, azonban egyik sem döntő (mondjuk Descartes istenbizonyítása), sem a tapasztalatnak, sem az észnek nevezett valami nem juttat minket el a biztos tudáshoz. A köznapi életben nem is nagyon kell. És ezt a természettudósok is megtanulták az erkölcsfilozófiától (probabilitas).
Jézus noch dazu a fidest hangsúlyozza.
Ha a bizonyítás lehetséges volna, akkor nem maradna hely és szükség a szabad akaratra és a felelősségre.

Amikor a tudósok olyasmire vállalkoznak, ami nyilvánvaló képtelenség, akkor csalnak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.19. 11:16:11

@Téglagyári Megálló: A Cauchy-Schwarz a pitagorasz tétel általánosabb, de még mindig az eredetihez igen közelálló triviális verziójának következménye. Nem kell hozzá semmi. Kiválasztási axióma ahhoz kell, hogy minden Hilbert térben létezik bázis.

Az magánügy, hogy hiszel-e a kiválasztási axiómában. Az ugyan igaz, hogy a kiválasztási axióma független a többitől, de az is igaz, hogy ZF minden modellje tartalmaz egy ZFC modelt, tehát ha ZFC ellentmondásos, akkor már ZF is az.

Én a ZFC ellentmondásmentességét fogadom el bizonyítás nélkül, mást nem is tehetek. Ez egy elég erős hit, mert emberi konstrukció tökéletességét jelenti. Isten létezésével nem kívánok foglalkozni, szerintem ha Isten azt akarná, hogy mindenki biztos legyen az ő létezésében, könnyedén megtudná oldani. Ezért is vicces amikor valaki rá akarja kényszeríteni a Teremtőre a coming outot. Bízzuk ezt inkább rá.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.19. 13:58:13

@Alfőmérnök:

Igen, a janzenizmus lényegileg eretnek mozgalom.

"A. Arnauld és P. Quesnel újra meg újra védelmükbe vették Jansenius tanítását, annak ellenére, hogy a pápák többször is elítélték: VIII. Orbán p. (ur. 1623-44) az In eminenti kezdető bullájával 1643: betiltotta, 1653. V. 31: Cum occasione kezdetű rendelkezésével 5 tételét kifejezetten elítélte (tévedések a kegyelemről: DS 2001-2007; további rendeletek a ~ ellenkezése miatt: 2010 skk., 2020, 2390, 2400-2502), és X. Ince p. (ur. 1644-55) is elítélte egyes tételeit."

www.lexikon.katolikus.hu/J/janzenizmus.html

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.19. 14:36:42

@Téglagyári Megálló:

A kvantummechanika koppenhágai értelmezése, illetve annak bizonyos fajta további interpretációja azért hamis, mert egy matematikai absztrakció alkalmazásának ontológiai jelentést tulajdonít, amely kijelentésre a szubatomi részecskék viselkedéséről szóló elméleteknek nincs felhatalmazásuk.
Azért is furcsa a gondolatmenet, mert az atomfizikai-kvantummechanikai elméletek először valamiféle rejtélyes természetű kis golyókként szemlélik az elemi részecskéket, majd megállapítják, hogy nem is úgy viselkednek, mint kis golyók. Holott rajtuk kívül ezt senki nem állította. Ezek után pedig kijelentik, hogy amit eddig ontológiailag gondoltunk a biliárdgolyóról, az nem érvényes, mert az elektron sem biliárdgolyó.

Én még nem találkoztam olyan bolond emberrel, aki a pontszerű test kinetikáját ne a valóság absztrakciójaként, hanem ontológiai alapvetésként szemlélte volna, ugyanis nyilvánvaló, hogy a valóság gyakorlati célból hasznosítható közelítéséről van szó, mivel pontszerű test nincs is. Hogy az elektron nem pontszerű test vagy homogén golyó, az a világról alkotott elképzeléseinket nem kell forradalmasítsa, mivel ettől a biliárdgolyó ugyanúgy viselkedik, a viselkedését leíró összefüggéseket pedig ugyanúgy a valóság alkalmas közelítésének tekintjük csupán, mint eddig.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.19. 14:55:48

@Elpet: A világ összes fizikatanszékén baromságokat tanítanak, csak Elpet és tölgy tudja mennyi az annyi. Ezt szeretem :))))))) Van ez a kis cuki aromája :)))))))))))))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 15:46:50

@tewton: @tölgy:

@Ghavin nick szodomitizmusa nem feltételezett és nem cáfolt szodomitizmus.

ü
bbjnick:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 15:50:02

@Alfőmérnök:

A janzenizmus eretnekség, mint az fentebb, az @Elpet: által hivatkozott szövegbn is olvasható :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 16:04:45

@evil overlord:

Folytatom az idézetet:

"Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritatív természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, mely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető. Hosszú és makacs erőfeszítéssel próbáltuk lerángatni a főpapról a püspöksüveget, s akkor vettük észre, hogy vele együtt a feje is lejött." (Az idézet forrása: G. K. Chesterton: Igazságot! Az örökkévaló ember. Szent István Társulat kiad., Bp., 1985.)

ü
bbjnick

tewton 2010.12.19. 16:14:35

@Alfőmérnök:
bizony, katolikus szempontból eretnek, amint elpet is írja. akármennyire is szekszi meg egzisztencialista szerző pl. pascal. protestáns szempontból jófejek, de ezt a janzenisták kikérték volna maguknak.

@bbjnick:
szóval se megerősíteni, se megcáfolni nem tudja, hogy gavin nick sodómita? értjük! :)

ghavin 2010.12.19. 16:33:02

@tewton: Már ha így témává vált, hogy pontosan hol is járt a faszom, akkor illene megvallanom: például "katolikus szempontból" igen, szodomita vagyok - szopott már le nő és én is nyaltam viszont.

Még mázli hogy én nagy ívben szarok a katolikus, meg a keresztény szempontra úgy általában.

inb4: pokol tüze, zisten haragja, meg a többi ijesztgető taktika

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 16:33:32

@Ghavin:

"A "kétharmad" nem érv" --- írod.

A kétharmad természetesen semmire sem érv --- mivel nem vagyok demokrata, soha nem is hivatkoztam (és nem is fogok).:-)

"...az intézkedés nem opcionális, hanem kényszerítő elvű. Nem demokratikus, hanem diktatórikus, következésképpen kommunista~keresztényszocialista" --- írod.

Ez vicces megközelítés:-) Tehát minden olyan intézkedés, ami nem opcionális, hanem kényszerítő elvű, az kommunista-keresztényszocialista volna? Eszerint a Földgolyóbis minden állama kommunista-keresztényszocialista állam...:-)

"hoffmanrózsi tervezete még csak nem is személynek szóló üzenet, ugyanis kollektíven érint minden érettségizni szándékozó diákot, bármiféle tekintet nélkül az egyes diákok személyes helyzetére, illetve arra, hogy ők maguk kívánnak-e azonosulni a keresztényszociális ideológiával avagy sem" --- írod.

Attól, hogy minden diákot kollektíven érint, még lehet személyhez szóló üzenet:-) De fentebb már ezt kifejtettem: a rendelkezésnek csak úgy van értelme, ha személyhez szóló üzenet, másként értelmetlen és értelmezhetetlen:-)

"Orbánéknak majd ugyanolyan megalázó módon kell elhagyniuk a közéleti nagycirkuszt, mint fél éve a szociknak" --- írod.

Vagy így lesz vagy másként. De ez mellékes:-) A cél nem pártok hatalomban tartása, hanem elvek és értékek következetes érvényrejuttatása:-)

ü
bbjnick

szesztű_hányni 2010.12.19. 16:40:34

Bl*gmotor! KugUg(=7/687uguLnjGHJGukwuu8737z=zTgt!!!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 16:41:56

@bbjnick:

soha nem is hivatkoztam (és nem is fogok).:-)=soha nem is hivatkoztam (és nem is fogok) rá.:-)

ghavin 2010.12.19. 16:55:33

@bbjnick: "A kétharmad természetesen semmire sem érv --- mivel nem vagyok demokrata, soha nem is hivatkoztam (és nem is fogok).:-)"

Akkor maradt még egyéb érved?

"Tehát minden olyan intézkedés, ami nem opcionális, hanem kényszerítő elvű, az kommunista-keresztényszocialista volna?"

Az itthoni "kommunizmus", vagy legalábbis a kommunista "vallás" jegyében épített hazai "szocializmus" pusztán csak egy párhuzam a sok közül, de alapvetően ja.

"Eszerint a Földgolyóbis minden állama kommunista-keresztényszocialista állam...:-)"

Vagy-vagy és vagy x ∞, de alapvetően ja. Félreértés ne essék, nincs a zsebemben valamiféle megváltó alternatíva, csupán arról van szó, hogy nem dédelgetek illúziókat, főként kettőnk párbeszéde után a hoffmanrózsi keresztényszociális izéje kapcsán.

"Attól, hogy minden diákot kollektíven érint, még lehet személyhez szóló üzenet"

Na látod, ott van elbaszva a dolog, hogy csak "lehet".

"De fentebb már ezt kifejtettem: a rendelkezésnek csak úgy van értelme, ha személyhez szóló üzenet, másként értelmetlen és értelmezhetetlen"

Magyarán nincs értelme, kivéve ha akaratgyenge birka módjára magadévá teszed a hoffmanrózsi-féle keresztényszociális ideológiát. Na látod, csak jutottunk valamire mi ketten.

"Vagy így lesz vagy másként. De ez mellékes"

Tévedés, alapvetően csak ez számít, mert...

"A cél nem pártok hatalomban tartása, hanem elvek és értékek következetes érvényrejuttatása"

...amely elveket egy tollvonással emelünk hatályra, s amiket ugyanazzal a lendülettel el is törölhetünk. Hát nem csodálatos? :)

TG69 2010.12.19. 17:24:37

@betyár: Na sikerült megfogalmaznod plasztikusan a dolgot. Egy tetőtől talpig szutykos embert nem lehet úgy megtisztítani, hogy kötelezően lesikáltatom a fülét vagy a lábujját. Kemény propaganda kell, sok sikeres segítő projekt bemutatása, helyrejött életutak, közterek stb látványa. Ha az iskola a közös, másikért való cselekvést akarja propagálni, akkor a legmegfelelőbb módszer erre a csoportos munkák öröme, amik az így feldolgozható tananyagokat közelebb hozzák. Vagy ez sem jó igaz ? :)

TG69 2010.12.19. 17:30:43

@Alfőmérnök: És kötelezővé tenni a semmit annak mi értelme van? Egyébként a "valami" helyett tényleg többet vártam :). Az ilyenfajta kötelezővé tétel az mindig az utolsó szalmaszálnak tűnik, amikor az állam végtelen eszközrendszeréből előkerül a gépkarabély :).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 17:58:03

@Ghavin:

1990-ben még lehetett azt mondani, hogy relativizmus és liberális demokrácia és a haza fényre derül, húsz év libdemó gyakorlat után már nem lehet.:-| Most jön az elvi alapú politizálás:-)

A lényeg a lényeg:

mandiner.blog.hu/2010/12/16/kozossegi_szolgalat_az_erettsegihez/fullcommentlist/1#c11933644

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.19. 18:35:55

@bbjnick: "Most jön az elvi alapú politizálás:-)"

Jön? Tart, ameddig tart.

betyár (törölt) 2010.12.19. 18:39:46

@TG69:
ó, nem. az én példámban a szutykos kölke elszenvedi a sikálást:)

Alfőmérnök 2010.12.19. 18:57:48

@TG69: "És kötelezővé tenni a semmit annak mi értelme van? "

Semmi. De ha valaki szerint 60 óra az semmi, akkor miért kifogásolja a kötelezővé tételt? (Hiszen ha semmi, tehát nem leterhelő, megerőltető, akkor miért baj a kötelezővé tétel?) Más kérdés, hogy nem semmi, ráadásul prezentációt is kell róla csinálniuk, stb...
De csak azt akartam ezzel mondani, hogy tök mindegy, hogy mit csinálnak Hoffmannék, valami hibát mindig fognak találni benne. (Mint ahogy minden emberi tevékenységben lehet találni.)
A döntő az lesz, hogy mennyire lesz hatékony a módszer. Ez pedig csak kb. 5-10 év múlva fog kiderülni. Én őszintén szólva nem látom semmi akadályát, hogy összességében pozitív hatása legyen.

TG69 2010.12.19. 20:04:14

@Alfőmérnök: Az a baj velük, hogy úgy működnek, mint az szdsz. Van egy jelszó itt is (mondjuk társadalmi kohézió) és ott is (mondjuk öngondoskodás) és vannak látszólag ezt megerősítő egy-két jól körülhatárolt akció ami nincs beágyazva az egész kormányzati működésbe. (vö mszp-s mamelukok vs eü illetve most a kdnp-s élcsapat vs Pokorni ). Ezeket a dolgokat nem lehet ilyen eleve kétséges akciókkal sikerre vinni (tehát akkor a köt. vizitdíj stb most pedig a köt. társ.munka), hanem még ronthat is a dolgokon. Főleg úgy, hogy mi ismerjük az ilyen kötelező társadalmi munkák értékét a múltból.

TG69 2010.12.19. 20:07:42

@bbjnick: Milyen 20? Ebből 8 év elvileg az értékalapú politizálásnak jutott. Nekem nem sok minden ugrik be belőle, de talán majd most :)

Alfőmérnök 2010.12.19. 20:14:48

@TG69: Nincs semmiféle kötelező társadalmi munka. Ugyanis nem kötelező érettségit tennie senkinek.
De mondom én, hogy bármit csinálnak az rossz. Hidd azt, hogy igazad van, ha jól esik.

TG69 2010.12.19. 22:01:57

@Alfőmérnök: Szerintem olyan ritkán van, hogy átélünk rosszul megcsinált dolgokat, és most is erre hajazó amiben vagyunk, de valami csoda folytán hirtelen jóra fordul a cucc. Én már nem hiszek így senkinek, ha le van téve az asztalra egy átfogó koncepció az jöhet minden menyiségben, de az ilyen cseppfolyós akciókkal már nem szúrhatják ki a szemem.

És tudod mit? Legyen neked igazad.!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.19. 22:05:15

@Ghavin: @TG69:

"Az olvasók (befogadók) a szövegeknek különböző rétegeit tárják föl (értik meg) a megértés-értelmezés folyamán,annak megfelelően, hogy a szöveget más és más kontextusokkal más és más konvenciók szerint hozzák összefüggésbe. Kontextus nélkül nincs olvasás (befogadás), s az olvasás nem más, mint a szöveg vonatkoztatása a kontextusra" --- maradjunk ennyiben:-)

ü
bbjnick

TG69 2010.12.19. 23:14:07

@bbjnick: El lehet menni ebbe az irányba is, de nem érdemes. De ha mondjuk a rossz politizálást megunva a fidesz esetleg úgy döntene helyesen, hogy mostantól kezdve hoszzútávú programokkal állna a nyílvánosság elé, amiben értelmesen leírja, hogy mit is akar csinálni, akkor lehetőleg ne az legyen a neve, hogy első ötéves terv. Hát még ha hülyeségek vannak benne :).

ghavin 2010.12.20. 00:00:43

@bbjnick: Mármint miben?

Nem bírod ki, hogy ne a tiéd legyen az utolsó szó, s kínodban nem futja többre egy idézetnél, amivel nyilvánvalóan nem volt egyéb célod, mint hogy megkérdőjelezd TG és az én olvasási készségemet? Az alattomossággal párosuló dac mióta konzervatív erények (költői kérdés)?

Figyi, én értettem, hogy mit írtál (2010.12.19. 17:58:03). Te viszont úgy tűnik nem akarsz megérteni egy baromi egyszerű dolgot. A Fidesz nyilvánvalóan antidemokratikus, egyben retrográd irányon halad, s ennek van is társadalmi támogatottsága, köszönhetően a rendszerváltást, s a mi kis 20 éves demokráciánkat övező csalódottságnak. Össze is jött a kétharmad, effektíve azt csinálnak amit csak akarnak, most éppen jézuskás csomagolópapírba tekerik a szocializmust idéző népnevelés-eszményt. Ám ez nem folytatható a végtelenségig s nem is igazán tartható fenn hosszú távon: ha megmaradunk demokráciának (ami valószínű, a Fidesz gazdaságilag mindent alávet az adócsökkentés-mantrának), akkor a nép előbb-utóbb leszavazza őket, ha pedig narancsszín konzervutópia építgetésére kényszerülünk (egyéb irányú intézkedéseik alapján ez is benne van a pakliban, bár elismerem igen csekély az esélye), akkor meg ugyanúgy járnak mint Kádárék. Igazából ugyanazzal a defektussal küszködsz, mint Viktor: a politikát különböző hatalmi állapotok egymást követő soraként, s nem kölcsönösen ható folyamatokként fogjátok fel. Ilyen szűk látókörrel nem hogy a fejlődés, de még az alapvető stabilizáció is teljes képtelenség, s az ennek köszönhető (nem) állapot mellett azok a fránya "elvek" önmagukban hangyafasznyit sem érnek.

tewton 2010.12.20. 02:22:50

@bbjnick:
lám, milyen értelmes választ csiholt ki ezzel az idézettel! én már rég kihaltam volna. vivát!
.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.21. 14:19:44

@tewton:

Lám, lám, mit tesz a kontextus:-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.21. 14:53:39

@Ghavin:

"Nem bírod ki, hogy ne a tiéd legyen az utolsó szó, s kínodban nem futja többre egy idézetnél, amivel nyilvánvalóan nem volt egyéb célod, mint hogy megkérdőjelezd TG és az én olvasási készségemet? Az alattomossággal párosuló dac mióta konzervatív erények (költői kérdés)?" --- írod.

Most akkor válaszoljak vagy ne válaszoljak?:-D

"Igazából ugyanazzal a defektussal küszködsz, mint Viktor: a politikát különböző hatalmi állapotok egymást követő soraként, s nem kölcsönösen ható folyamatokként fogjátok fel." --- írod.

Hogy Orbán (Viktor) egymást követő hatalmi állapotok soraként fogja-e fel a politikát azt nem tudom (de sanszos, hogy egy kicsit/részben talán igen:-D), ám hogy én nem úgy fogom fel, az bizonyos (tudom, mert megkérdeztem magamtól:-D). Ha a saját értékrendemből nézem a magyar ballibet, akkor én is úgy látom, hogy ők is a totális hatalom megszerzésére és fenntartására törekedtek/törekszenek:-D Mivel azonban nagyjából-hellyelközel képes vagyok a ballib értékrendjét is átlátni, tudom, hogy sokkal összetettebb a történet.

Nagyon nagyok az értékrendi különbségek a társadalmon belül. Bizonyos értékek esetében áthidalhatatlanul nagyok. Egy balliber, doktrinerliber számára ésszerűnek és koherensnek tűnik az a politika, amit a ballib-doktrinerlib képviselt és képvisel: egy jobber-nemzeti-konzerv-stb. számára szintúgy, amit a jobber-nemzeti-konzerv-stb. hatalom képvisel (erősen különböző értékrendjükből adódóan). Egyikük sem gondolja magáról, hogy nem kellően veszi figyelembe a kölcsönösen ható folyamatokat; pedig egyikük sem veszi figyelembe...:-|

No, de ne húzzam hosszan:-) Én sem a ballib-dokrinerlib, sem a jobber-nemzeti-konzerv-stb. hatalom ténykedését nem éreztem/érzem kellőképpen ésszerűnek, konzekvensnek, stb.-nek, a hoffmannrózsai rendelkezést konkrétan azonban támogathatónak (és reményei szerint eredményeket hozónak) érzem, gondolom:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.21. 14:55:49

@bbjnick:

pedig egyikük sem veszi figyelembe=pedig egyikük sem veszi kellően figyelembe

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.21. 14:56:54

@bbjnick:

rendelkezést konkrétan azonban=rendelkezést (konkrétan) azonban

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.21. 19:14:37

@bbjnick:

reményei szerint=reményeim szerint

ghavin 2010.12.27. 14:10:37

@bbjnick: "Most akkor válaszoljak vagy ne válaszoljak?:-D"

Ha úgy érzed, ki tudod dumálni magad ebből, akkor hajrá.

"Hogy Orbán (Viktor) egymást követő hatalmi állapotok soraként fogja-e fel a politikát azt nem tudom (de sanszos, hogy egy kicsit/részben talán igen:-D), ám hogy én nem úgy fogom fel, az bizonyos (tudom, mert megkérdeztem magamtól:-D)."

Tényleg nem, mivel te ideológiák ütköztetésének fogod fel, mint az látható a hozzászólásod többi részéből, csak valamiért képtelen vagy feldolgozni, hogy az általad "értékrendnek" nevezett valami ugyanolyan ideológia mint a többi.

"Ha a saját értékrendemből nézem a magyar ballibet, akkor én is úgy látom, hogy ők is a totális hatalom megszerzésére és fenntartására törekedtek/törekszenek:-D "

Kérlek vegyél vissza ebből az alattomos célozgatásból, nem állok az ún. ballib pártján.

"Mivel azonban nagyjából-hellyelközel képes vagyok a ballib értékrendjét is átlátni, tudom, hogy sokkal összetettebb a történet."

Valóban? Akkor igazán megindokolhatnád végre, hogy mi a francért tartasz ki a hoffmanrozi tervezete mellett, amikor az "összetett történet" egészének tekintetében ez lesz minden idők talán legfölöslegesebb intézkedése.

"hoffmannrózsai rendelkezést konkrétan azonban támogathatónak (és reményei szerint eredményeket hozónak) érzem, gondolom:-)"

De miért, baszod, miért?! Egyetlen logikus érvet várnék, az értékrendet, dogmát, elvet, ideológiát innentől kezdve tegyük félre (téged idézve: "Nagyon nagyok az értékrendi különbségek a társadalmon belül." - ha ezt tudomásul vesszük, milyen alapon hoznak intézkedést kizárólag ideológiai megfontolások mentén, úgy, hogy az ég egy adta világon semmi reális haszna nem lesz?). A "társadalomnak szóló üzenet" kezdetű baromságot már túltárgyaltuk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.28. 01:24:38

@Ghavin:

Látod, én értem e te észjárásodat és értem (azt is), miért jutsz arra a következtetésre, amire jutsz:-) Az én észjárásom azonban más:-) Fentebb már kitárgyaltuk, hogy ki mit tekint alapnak, amire gondolkodásmódját építi. Ezt nem ismételném meg:-)

"Egyetlen logikus érvet várnék, az értékrendet, dogmát, elvet, ideológiát innentől kezdve tegyük félre..." --- írod.

Bár nem tudom, hogy hogyan lehetne "értékrendmentesen" érvelni bármi mellett, de legyen:-) Egy gyakorlati érvet mondok: én a gyakorlatban láttam ezt működni, megismertem a hatásait és jónak tetszett:-)

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.28. 11:32:45

@bbjnick: "Látod, én értem e te észjárásodat és értem (azt is), miért jutsz arra a következtetésre, amire jutsz"

Ügyes vagy.

"Az én észjárásom azonban más"

Nagyon ügyes vagy.

"Fentebb már kitárgyaltuk, hogy ki mit tekint alapnak, amire gondolkodásmódját építi."

Hol?

"Ezt nem ismételném meg"

Miért nem?

"Bár nem tudom, hogy hogyan lehetne "értékrendmentesen" érvelni bármi mellett, de legyen"

Egyetlen logikus érvet mondjál, azt már innentől kezdve nagy ívben leszarom, hogy milyen értékrendnek hazudott ideológia mellett próbálsz érvelni.

"Egy gyakorlati érvet mondok: én a gyakorlatban láttam ezt működni, megismertem a hatásait és jónak tetszett"

HOL? MIKOR? MIÉRT?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.29. 08:13:44

@Ghavin:

"'Fentebb már kitárgyaltuk, hogy ki mit tekint alapnak, amire gondolkodásmódját építi.' Hol?"

Azt hittem erről szólt eddigi csevejgésünk:-)

Ez például szerintem nagyon világos:

mandiner.blog.hu/2010/12/16/kozossegi_szolgalat_az_erettsegihez/fullcommentlist/1#c11933644

"'Egy gyakorlati érvet mondok: én a gyakorlatban láttam ezt működni, megismertem a hatásait és jónak tetszett' HOL? MIKOR? MIÉRT? "

Fentebb erről is beszéltem:-)

1) Arról pl., hogy én ebben nőttem fel: a társadalmi munka (annak számos formája) mindennapi iskolai életünk alapeleme volt.

2) Arról, hogy gyerekeim iskoláiban már régóta bevett gyakorlat ez a hoffmannrózsa által propagált gyakorlat: láttam ők (és iskolatársaik) hogyan élték meg, most, hogy itt téma volt (itt, e kommentsorban is), rá is kérdeztem, ők hogyan látták/látják ezt(?). Pozitív véleményem volt/van/maradt a rendelkezés(tervezetről) és ők is pozitívan nyilatkoztak.:-)

ü
bbjnick

ghavin 2010.12.29. 16:52:17

@bbjnick: "Azt hittem erről szólt eddigi csevejgésünk:-)"

Erről szólt, de te még mindig nem akarod megérteni, hogy számomra, aki sem a "szocialista", sem pedig a "keresztényszociális" ideológiában nem osztozik, az ég egy adta világon semmi különbség sincs az egykori úttörőmozgalom, kommunista szombat és a hoffmanrozi mostani tervezete között, ahogyan a mögöttes ideológiák sem különböznek számottevően egymástól.

"1) Arról pl., hogy én ebben nőttem fel: a társadalmi munka (annak számos formája) mindennapi iskolai életünk alapeleme volt."

Nem tudom mennyi idős vagy, de nem tűnt fel, hogy éppen a mostani 35+osok a legkevésbé szolidárisak? Pont az a generáció, amelyik ily módon rá volt kényszerítve a társadalmi munkára. Máskülönben fel sem merült volna a tervezet ötlete. Magyarán a kikényszerített szolidaritás akkor szart sem ért. Most mitől lesz jobb? Mert a hoffmanrozi kereszténycoci és nem csak simán coci?

"2) Arról, hogy gyerekeim iskoláiban már régóta bevett gyakorlat ez a hoffmannrózsa által propagált gyakorlat: láttam ők (és iskolatársaik) hogyan élték meg, most, hogy itt téma volt (itt, e kommentsorban is), rá is kérdeztem, ők hogyan látták/látják ezt(?). Pozitív véleményem volt/van/maradt a rendelkezés(tervezetről) és ők is pozitívan nyilatkoztak.:-)"

Nagyon jó, akkor a maradék kölködet is írasd oda. Tudom, hogy csak a kérdésemre válaszoltál, de muszáj visszakérdeznem: mi közöm van nekem, meg úgy összességében bárkinek ahhoz, hogy XY konzervatív beállítottságú szülő miként ítéli meg a kérdést? Miért kell ezt a gyakorlatot innentől fogva abszolutizálni egy rendelettel? Mi a fasz köze van hoffmanrozinak ahhoz, hogy a gyerekem a tanulmányi előmenetele mellett milyen társadalmi munkát végez, ha végez egyáltalán? Már igazolódott, hogy 1) nem lehet intézményes keretek között célirányosan szolidárisnak nevelni valakit, 2) ha mégis így lenne, a szolidaritás akkor sem számon kérhető, mint mondjuk a tanulmányi felkészültség. Akkor meg minek keverjük bele ily módon az oktatásba? Tudod miért? Mert csak. Mert a hoffmanrozi kereszténycoci, most akkor meg kell mutatniuk, hogy kereszténycoci oktatás van. Igaz, hogy nem érünk el vele semmit, az oktatás ugyanolyan szar marad, de azért megmutatják. Talán egy dolgot érnek el: a te gratulációdat. Azzal meg nem megyünk valami sokra :S

tewton 2010.12.29. 17:35:02

@Ghavin:
"éppen a mostani 35+osok a legkevésbé szolidárisak?"

erre van valami érv, bizonyíték, statisztika?

ghavin 2010.12.29. 18:13:22

@tewton: Ez nem az én érvem elsősorban, hanem a hoffmanrozié és a rendeletet támogató konziké, amikor is a szolidaritás hiányával, széteső társadalommal, meg a többi lózunggal próbálják indokolni a rendelet szükségességét. A 35+-os generáció adja az aktív munkavállalók többségét, akiknek tulajdonképpen módjukban állna az önkénteskedés, ráadásul ők voltak azok, akiket az előző rendszerben ideológiai alapon szolidaritásra kényszerítették. Ha az ő gyermekéveikben valóban működött volna a dolog , akkor ezek az emberek és a gyermekeik most nagy általánosságban szolidárisak lennének. Na de hát rozi szerint nyilván nem azok, különben nem akarna itten népnevelni keresztényszociális megfontolásból. Ez így akkor már nem csak kontraproduktív, hanem kontradiktív is - kivéve persze ha mindenkinél kötelező érvényűvé tesszük a keresztényszociális ideológia mentén történő gondolkodást, máskülönben a rendeletnek nincs semmi értelme. Persze nem kell itt gondolatrendőrséget vizionálni, én sem ezt teszem, csupán a tervezet abszurditását szemléltetem.

tewton 2010.12.29. 19:28:13

@Ghavin:
hát ... én mint a nevezett generáció konzervativ tagja ezt az érvet se nem hallottam, se nem gondolom, hogy megállná a helyét, számos okból se. persze "szolidaritásra kényszeríteni" (...) másképp ment mindenhol, de sorkötelesség pl. ennek egy elég jó és hatékony eszköze volt, sok ember esetében civilizáló hatással is. szerintem a többi ember felszabadult letaposása kb. a rendszerváltás után szocializálódottakkal kezdődött, akik a liberális Piac-Öngondoskodás tengely mentén nyomulnak.

Az ő esetükben már nyilván nem volt semmiféle "szolidaritásra kényszerítés" (ami helyett célravezetőbb/értelmesebb volna közösségi létről beszélni). se kisdobos, se napközi, se horribile dictu kisz, se brigádmunka, se cserkészet, se civilizáció, se kultúra. az eredmény ingerszegényen felnőtt anómiás (és analfabéta) nyomorultak tömege.

vagyis 1) a 35-ös korosztály emlegetése szerintem pont hülyeség, akárki is mondja 2) mert azok még bőven kaptak ingereket, 3) 35 alatt a gáz, mondjuk 10-30 közt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.29. 19:55:03

@tewton:

Tudja, mi az érdekes? Nem nagyon látom ezt a rendszerváltás utáni generációt a munkaerőpiacon. Pedig, ha hinni lehet a megmondóknak, ez a korlátok nélkül felnőtt nemzedék mindennél kreatívabb és versenyképesebb kellene legyen. Viszont bármerre járok, nagyrészt mindenhol a 30++ emberekkel találkozom, ahol valamiféle tevékenység folyik .

tewton 2010.12.29. 20:06:01

@Elpet:
egy időben közelről néztem a felsőoktatást. és azt láttam, hogy a terhelés nélkül felnőtt generációk (a most kb. 30 és 20-as generációra gondolok) egyre silányabbak a 90-es évek vége óta. nem terhelhetőek, se olvasni, se gondolkodni, se visszaemlékezni nem tudnak (akinek az egyik megy, a másik még nem feltétlen) -- és a nagy szabadság gyermekei alkalmatlanok lennének pl. olyan vizsgák letételére, amik 10-15 éve még alapvetőek voltak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.29. 20:06:21

@Elpet: ezt úgy hívják az okosok, hogy kapunyitási pánik: kerülik a fontos döntéseket (család, lakás, gyerek, munkahely), inkább maradnának valamiféle diákok, ahol minden átmenetei, semmi sem végleges, és a mami a végén fizeti a cehhet. LMP.

ghavin 2010.12.30. 12:52:48

"35 alatt a gáz, mondjuk 10-30 közt."

Ők kiknek a gyerekeik?

ghavin 2010.12.30. 12:56:05

Amúgy jól látom, hogy te most tényleg az átkost sírod vissza?

Ti tényleg konzibőrbe bújt kommerek vagytok vazze.
Így viszont nem kellene McCarthy-ékat megszégyenítő módon komcsizni meg szocizni.

Alfőmérnök 2010.12.30. 13:16:22

@Ghavin: Egy unintelligens, vitaképtelen kretén fasz vagy. (Vagy provokátor.)
Attól, hogy van valami közös az átkosban és Hoffmann kezdeményezéseiben, még nem következik, hogy aki helyesli Hoffmann intézkedését, az átkost sírja vissza. (az már csak hab a tortán, hogy lehet, hogy a közmunka nem ugyanolyan lesz, mint az átkosban, hanem lehet ésszerűbben, hatékonyabban csinálni). Ilyen alapon, akik az ellopott nemzeti vagyont siratják, azok is komcsik, mivel az átkosban még több volt meg belőle.

tewton 2010.12.30. 13:19:31

@Ghavin:
szerintem ne fáradj a gondolkodással, nem neked való.
amúgy meg rosszul látod. én speciel a horthyfasizmust sírnám vissza, ha már valamit, vagy a 19. századot. (a hülyébbek ilyenkor hüledezni szoktak)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.30. 13:28:45

@tewton:

Azt kavarják sokan, nem is túl jóhiszeműen, hogy a kádárrendszerben még éltek a háború előtti világ morális tartásának maradványai, amit az jól ki is használt. A rendszerváltás utáni liberalizmus pedig az akkor még nyomaiban meglevő, azóta elsöpört tartalékokat a kádárvilág jellemzőjeként tünteti föl és bélyegzi meg.

ghavin 2010.12.30. 14:34:00

@tewton: "szerintem ne fáradj a gondolkodással, nem neked való."

Még szerencse, hogy nagy ívben teszek rá, hogy "szerinted" mivel kéne fáradnom és mivel nem, komikám.

"amúgy meg rosszul látod. én speciel a horthyfasizmust sírnám vissza, ha már valamit, vagy a 19. századot. (a hülyébbek ilyenkor hüledezni szoktak)"

Mi lenne ebben a meglepő? Ez tipikus, ergo egy újabb konzerv-közhelyet tisztelhetek a személyedben. *kiköp*

inb4: stílus maga az ember

@Elpet: elpikém, mondok egy ennél jóval egyszerűbbet: szerintem ti úgy vagytok vele, hogy mindegy milyen, de legyen egy állami szinten képviselt és propagált ideológia, mert az ideológianélküliség nem állapot. Inkább polgárinak/konzervatívnak hazudott szociretrográdia (trademark), mint mocskos balliberalizmus. Szerintetek ez nyilván stabilizál és emellett lehetővé teszi az ország jó irányba történő fejlődését (hiszen megmondta a Vezér is, hogy maholnap Kínával versenyzünk gazdaságilag, ha hagyjuk kibontakozni), szerintem meg nem.

Majd meglátjuk melyikünknek lesz igaza.

tewton 2010.12.30. 14:47:48

@Ghavin:
ok, a hüledezés bejött, a teszt pozitiv.
a gondolkodás tényleg nem neked való.

Alfőmérnök 2010.12.30. 14:58:50

@Elpet: Ennél egy fokkal eccerűbb a gyerek. Ő ugyanúgy ágyba bújna Juliska nagymamájával, mint a Juliskával, mivel a nagymama valamennyire (valamiben) hasonlít a Juliskára, úgyhogy tulajdonképpen ugyanaz a kettő.

ghavin 2010.12.30. 15:12:07

@tewton: Ok, tényleg egy közhely vagy (ha már így belecsaptunk a személyeskedő lecsóba).

1) Leírom, hogy nincs abban semmi meglepő, hogy "speciel a horthyfasizmust sírnád vissza, ha már valamit, vagy a 19. századot.", de nem, én hüledezek - a valóság nem igazodik a beidegződéseidhez, hát kiegyengeted.

2) Aztán másodízben akarod nekem megmondani, hogy ne gondolkodjak. Pont úgy, mint Orbitron, a hoffmanrozi, meg a többi megaharcos.

"Majd meglátjuk melyikünknek lesz igaza." - írtam. Kiegészíteném még azzal, hogy emellett meglátjuk, mennyire fog sikerülni a valóság állami szintű kiegyengetése, meg a közgondolkodás-formáló népnevelés.