Kommentszűrés
’10 júl
30
07:01

Macbeth - a Rózsadombon

Írta: aristo

Póznán kifestett ritka szörny gyanánt / Tartunk, s alá ezt írjuk: „jőj ide, nép! / Itt zsarnokot mutogatnak!” (Shakespeare: Macbeth)

 
  1989. április 12-én egy súlyosan beteg, öregember felkelt kórházi ágyáról és az ijedten káráló orvosok és ápolók hadától kísérve elindult, hogy utoljára és véglegesen szembenézzen a harminc-egynéhány évvel azelőtti önmagával. Nem tudhatjuk, mi járt talán már zavarodott elméjében, nem tudjuk mit suttogtak harminc éven át fülébe az ádáz Erünniszek. Ő maga sem tudhatta még, hogy halála napján fogják felmenteni az utódok azt, akit meggyilkolni rendelt egykoron. Mint a No-szinházak szörny-álarcos szereplői, allegória egy pillanatra a világ: meghal az élő és feltámad a halott, fordul a történelmi sors kereke. Elindul tehát és megérkezvén, a riadtan hallgató cinkosok és sunyi technokraták kara előtt beszédet mond. Látja már, hogy a birnami erdő elindult a vár felé és várja, hogy megjelenjen a „nem anya szülte” - talán a sors - hogy kitépje és közszemlére tegye meztelen, bűnös lelkét. 
 
  A beszéd - mint minden igazi vallomás - sokszor érthetetlen és zavaros, nem a megbomló elme okán, hanem mert a belső világ darabkái villannak csak meg benne, töredékek, homályban hagyva a belső összetartó szerkezetét ennek a világnak, a titkot, ami maga az ember, végső bukásában is akár. Különösen így van ez akkor, ha maga ez a belső szerkezet is recseg-ropog már, az ideológia vaskapcsai elengedték, az örökkévalóság hamis ígérete - a történelem - megmutatja igazi arcát, in medio umbrae mortis, nincs múlt és nincs jövő: csak a jelen van. A jelen pedig ijesztő, hiszen az elmúlást idézi mindig, a pillanat elmúlásáét, mely talán maga az élet. A történelem, a múlt és a jövő a fejünkben a jelenben vannak, így igazságuk és tanulságuk is. Az öregember és cinkosai akkori felelőssége is ebben a pillanatnyi mostban áll elénk.
 
  A körben ülő cinkosok és technokraták ijedten lapítanak, félnek, kimondatik az igazság. De nem. Az öregember nem mond neveket, csak helyeket. A felelősség kérdése is csak problémaként vetődik föl. „Mert nekem más a bajom nekem éjjel nappal és az is energiát kíván pörög az agyam hogy milyen felelősségem van.” Lám, a felelősség kérdésének felvetődése már önmagában is baj. Az öregember zavaros szavai megidéznek egy kísértetet a terembe. Annak a kísértetét, aki egy volt közülük, nem jobb, nem különb, bűnös mint ők, aki más, igazságosabb bíróság előtt talán ugyanazt érdemelte volna, amit kapott. Sokakat öltek és nyomorítottak meg ők ketten - a kísértet és az öregember - bajtársakként egykoron. Idegen, véres rongyokat imádtak, hazudtak és ígértek, hiszen hazugságok voltak ígéreteik.
 
  Miért hát a dráma? - kérdezték egymástól ijedten, hiszen véletlen volt csupán, hogy ki ölt meg kit, a dolgok rendje szerint. A falakról rezzenetlen arccal néztek rájuk az idejekorán meghalt tanítók. Akik később éltek, miután eltették őket láb alól, már lekerültek a falakról, de nem baj, a tapéta világos foltját mindig új képek takarták el, azoké, akik éppen most még élnek. Az igazság - rejtély, a cinkosok és technokraták számára, hiszen nem azt kérdezte-e Pilátus Jézustól „Mi az igazság?” és aki megkérdezi ezt az már túl van az igazság igényén. Az igazságnak nem a hazugság az ellentettje, hanem a hallgatás. Tudni kell hallgatni is, ez kétségtelen, azonban sohasem az igazság színe előtt. Az igazság ugyanis megszólítás, kérdés, melyre, ha nem válaszolunk, ha nem mondjuk ki a válaszban, lehetőség marad csupán.
 
  A tragédia lényege, hogy mindenkinek igaza van, ezért mindőjüknek pusztulnia kell: nincs kibékülés. A pusztulásuk tisztítja meg az utat a túlélők számára. Kegyetlen dolog ez, de mit tehetünk, amíg élnek, nem mehetünk tovább, csak forgunk szüntelenül az örvénnyel, ami minket is lehúz közéjük.
 
  A színpadon igazság tétetik, ez azonban korántsem elég, nekünk fel kell ismernünk ezt az igazságtételt, hogy megtisztulhassunk általa. E felismerés nélkül arra ítéltettünk, hogy örökké tartson a tragédia és - nézőként vagy szereplőkként - örökké részt vegyünk benne.

Címkék: 1956 kádár jános kommunizmus biszku béla

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr422181707

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A hatalomátmentés kisérletének lelepleződése 2010.07.30. 08:26:58

A média-nyilvánosság teljes kizárásával folyik a harc az idegen hatalom helytartói és a szabadság visszaszerzéséért küzdők között. Ezt a helyzetet az utóbbiak részéről a „Barátaimtól védj meg Uram engem, ellenségeimmel magam is elbánok!” kö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 14:06:56

@tewton:

"csakhogy a felszabadító habsburg csapatok ezeket szépen Bécsbe szállították és elrakták egy raktárba, mint az Indiana Jones végén a frigyládát."

A kor gyermekeinek igyekszik kedvezni ilyen plasztikus hasonlatokkal?

betyár (törölt) 2010.08.03. 14:16:48

@tewton:
lásd fenn. nem mentegetek én senkit és semmit, maguk mentegetik rákóczit:). mondjuk mégsem tüntek el a hiteleshelyi másolatok, ha a bécsi archivumban voltak.
a történelemlecke előző bekezdésében ugyanez az osztályharcos-kuruc történetírás éppen ezekről a nemesekről írja, hogy pfujj, mindent elkövettek azért, hogy a török kézre került területeken lévő birtokaikon élő jobbágyokat ők is megadóztassák - kettős adóztatás -, na ott meg nem szeressük őket.
nyilván a bizottmány nem egy leányegylet volt, de mégiscsak az rendeli a nótát, aki fizet.
azt meg ne mondják már, hogy a jobbágy a haza üdvéért fogott fegyvert akár rákóczi mellett, akár '48-ban. rákóczi hajdúszabadságot ígért, amikor nem adta meg, a jobbágyok szépen hazamentek. '48-ban sem nagyon jelentkeztek honvédnek, még az úrbér állami megváltása után sem.

tewton 2010.08.03. 16:18:18

@betyár:
1) rákóczit nem én mentegettem :)
2) "mondjuk mégsem tüntek el a hiteleshelyi másolatok, ha a bécsi archivumban voltak."

LOL. ez megnyugtató a forráskutatónak, utólag, de nem a korabeli embereknek

izé, azt tényleg nem tettem hozzá, hogy az archívum és a bizottmány számítógépes rendszereit nem kapcsolták össze :)

magyarul a dokumentumokat tudatosan eltemették, hogy ne is legyenek meg. ott ültek az érvényes, tulajdonjogot bizonyító okiratokon, de eszük ágában se volt előkeresni. inkább széttárták a kezüket, és azt mondták: keines Dokumentum is keines Dokumentum. Es gehört zu uns. vagy valami ilyesmit.

tudja, ez olyan, mint amikor a pesti professzor az MTA-könyvtár katalógusából még a katalóguscédulát is kiszedte, hogy ne legyen nyoma annak, hogy a könyv nála van.

tewton 2010.08.03. 16:18:56

@Téglagyári Megálló:
asszem betyár nem látta azt a filmet :(
különben értette volna :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 16:29:53

@betyár: & @Téglagyári Megálló: & @tewton: @tölgy: & @Gasper:

- @tewton: megelőzött a hasonlatával; a kor magyarjai teljesen tisztában voltak azzal, hogy mi is a Neoaquistica Commissio.

- Visszakerestem és jól emlékeztem: Hóman és Szekfű is tragikus hősként jellemzi Rákóczit.

mek.niif.hu/00900/00940/html/index.htm

És az is volt. Ahogyan Zrínyi vagy Széchenyi is.

(Én nagyon viszolygok mindenféle rebelliótól, de azért felteszem a történelmietlen kérdést: vajon, hogyan alakul a magyar XVIII. század, ha nincs a Rákóczi-féle dolog?

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.03. 16:37:59

nem értem. maguk teljesen megőrültek? vagy nem bírják ki a könyvtárszagú poros agymenéseik nélkül? hát kit érdekelnek ezek a történelem poshadt bugyraiba taszított, tragikus sorsú ásatag magyar balfaszok? itten élnek a történelem kellős közepén, történt magukkal egy rendszerváltás, itt az orbánkorszak hajnala és maguk azon a hülye huligán rákóczin lovagolnak?
és akkor a kötcsei beszédet még nem, is említettem :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.03. 16:39:34

@tewton: "a dokumentumokat tudatosan eltemették" - erről tudna valamit, főleg a _tudatosságről_? (Vagy csak a kupac alján voltak. Dolgozott már levéltárban a XVIII. században? Ne tudja meg!)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.03. 16:41:08

@Grift: zsidókkal, cigányokkal leszámoltunk, most jönnek a protestánsok és ateisták, agnosztikusok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 16:41:44

@tewton:

A magyar egy szörnyen tunya nép, hoppra nem ugrik. S milyen érdekes, hogy valamennyi "rebelliónk" mögött morális feszültség húzódik meg: nekünk volt igazunk #:-I

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.03. 16:44:55

@tölgy:

azért a tevtontot, meg a gaspert ne telepítsük ki, állítsunk ki nekik menlevelet, /mint ahogy a rózenberg házaspár csinálta, vagy a vallenberg, sosem igazodom ki ezeken a gazembereken/ aztán a többit vihetjük.

tewton 2010.08.03. 17:13:31

@tölgy:
nem kérdeztem utána, de ősszel megteszem (egy szegedi történésztől hallottam). amikor hallottam róla, elég egyértelműen az jött le, hogy "igen", tudatos akció, hogy totálisan ráza legyen a tabula.

képzelje el a feketesárga felszabadító seregeket, amint szépen eltüntetik a jogállásra utaló bizonyítékokat. tölgy majorsága megy a levesbe, mert hiába tudja minden rokona és jobbágya, hogy az tölgy majorsága 200 éve, nincs meg a papír róla, sőt, a tutibiztos állami backup sincs meg. tölgy majorságát a hős eggendorff gróf kapja, és kész!

a ruszkik dilettánsok voltak, amikor máglyát raktak a plébániai anyakönyvekből, mikor moszkvába is szállíthatták volna :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.03. 17:31:54

@Grift: mióta kispapa lett mintha ellágyult volna.

@tewton: az a baj, hogy tölgy meghalt 126 éve, és azóta már ötödiziglen házasodtak, szaporodtak, újra házasodtak, kavartak a leszármazottai. Na most akkor melyiknek is adjuk tölgy cuccosát? Ráadásul, jegenye, a geci szomszéd úgy emlékszik, hogy a tölgyes, a susnyás és a halastó már az ő családjáé volt.
Amúgy szidhatja az Udvart, de tényleg ők zavarták ki a törököket, miközben a lutheránus magyar Thekely, akkor talán a leggazdagabb ember az országban, épp nekik ígérte az országot.
A 15 éves háborúban elég jól álltunk, amíg nem jött Bocskai, és így a törökök kihúzták döntetlenre. (Bocskainak azért van némi mentsége)
Az okos magyarik amúgy rájöttek a XIX. sz. közepén, hogy _nekünk_ van szükségünk Ausztriára az oroszok ellen (mint Zrinyi idejében a török ellen), és igazuk lett. 1918 óta csak egy vacak vajdaság vagyunk, hol német, hol orosz csatlósként. Most épp amerikai.
A nemes magyar nemzetből sikerült egy gázszámla és bkv-bliccelő csürhét csinálni, de legalább nincs királyunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 18:00:22

@tölgy:

"@Téglagyári Megálló: Hóman-Szekfű"

Mi lesz, ha @Téglagyári Megálló elolvassa a Hóman-Szekfű-ből a XVII-XVIII. századforduló magyar viszonyairól szóló részt és visszakérdez: ha ez a kor pozitív olvasata, akkor milyen a negatív?

Nem lehet, hogy a Habsburgok egyszerűen figyelmen kívül hagyták, hogy egy házassághoz két fél kell és a magyarok nem ugyanazt várják ettől a kapcsolattól mint ők?

Ne feledjük, a szipolylázadás azért tört ki, mert az angolom olyan töltésekkel látták el a szipoly katonákat, ami marhafaggyút is tartalmazott.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 18:02:48

@bbjnick:

angolom=angolok
ami=amik
tartalmazott=tartalmaztak

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.03. 18:30:03

@bbjnick: khm, khm, tudja hogyan lettek a Habsburgok a királyaink évszázadokon át?
Trézsinél meg mink védtük meg a saját osztrákjaival szemben. Annyira szar nem lehetett a korabeliek megítélése. (Akkor még nem voltak őrült balosok, boldog kor.)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.03. 22:05:53

@tölgy: ""kimondott historikus érvelés" - ja, hogy maga relativizál? Azt tudja, hogy így - a "történelmi helyzetre" hivatkozva szoknak érvelni Kádár mellett is? Jolly Joker."

Na na, drága tölgy, ez így meglehetősen övön alulira sikerült. :)

Ugye, korábbi kommentjében volt egy megjegyzés, amit egyébként készséggel elismerek, íme: "kedves Gasper, maga nem historiográfus."

Aztán kissé alant jött a magvas gondolat Rákócziról: "szart kavart, majd a bukás elől lelépett."

Erre reagáltam én a következőt, amit maga irgalmatlanul hiányosan, ergo koncepciózusan idézett: "Oh, well.... azér' ez sem az a kimondott historikus érvelés Rákóczi kapcsán. :))"

Ki relativizál itten, drága jó tölgy? Nem kell ám rögtön bedobni ezt a kádáros dolgot. Magánál van az igazi jolly joker, csak éppen értelme nincs.

"Zrinyi csalódott, de nem lázadt fel."

Való igaz nem lázadt fel, hiszen élete teljében, a jövőt illető számtalan tervvel a kacagányában meghalt egy vadászaton. A többit lásd alább.

"Amit nálunk Habsburg-ellenes mozgalmaknak neveznek, azok katolikus-protestáns vallásháborúk voltak, mint szerte Európában."

Csak egy példa, cáfolat gyanánt: a vasvári béke és annak reakciója a magyar rendek és a köznemesség körében.

Gondolom, a vasvári béke ismerős történet. Zanzásítva a dolgot, ez a békeszerződés a magyar érdekek szempontjából az egyik leggyalázatosabb Habsburg-török alku volt a XVII. századi törökellenes háborúk során.
Ebben a hadjáratban a Habsburgok -köztük a magyar haderő- abszolút nyerésre állt, azonban Bécs nyugat-európai érdekei, illetve a franciákkal történő rivalizálás, valamint bizonyos kincstári érdekek mégis felülírták a hadjárat sikeres befejezését, amely természetesen csak és kizárólag Magyarország kárára történhetett meg. A békekötés lényege a Habsburg-török egyensúly megtartása volt a két birodalom közötti ütközőzónában, tehát a középső magyar területeken. A békekötés értelmében Erdélyből kivonták a császári haderőt, így megmaradt az országrész addigi státusza, a törökök pedig megtarthatták az addig a Királyi Magyarországtól elfoglalt területeiket. Ezen kívül még valami kereskedelmi szerződés is köttetett az udvar és a Porta között.
És ekkor jön újra a képbe Zrínyi, aki innentől kezdve a Habsburgok helyett horvát-magyar és egyéb török befolyás alatt álló szláv népekkel képzelte el a Magyar Királyság függetlenedését mind a Habsburgoktól, mind az Oszmán Birodalomtól.
Csak hát ugye volt az a vadászat és jött az a bizonyos vadkan és később így jön a képbe egy Habsburg ellenes rendi mozgalom, ahol nagyítóval sem találunk protestánsokat. Tudják, ez volt a sub rosa összeesküvés, amelyet olyan nevek fémjeleznek, mint Wesselényi nádor, Zrínyi Péter horvát bán, aztán olyan további aulikus arcok, mint Frangepán és Nádasdy, valamint Lippai György, esztergomi érsek.

Szóval el kéne felejteni ezt a fos thökölyimrézést, meg ezt a protestánskatolikusellentét dolgot, hiszen messze nem volt ilyen primitíven egyszerű a két birodalom ütközőzónájában fekvő Magyarország vonaglása azokban az évszázadokban.

Na ezt a gondolatotmenetet most befejezem, de ha gondolják, ugorhatunk Rákóczira, hiszen még mindig az a legerősebb érv vele szemben, hogy "szart kavart, majd a bukás elől lelépett."

Az általam is nagyra becsült Hóman-Szekfűvel úgysem tudják érveiket alátámasztani, hiszen az mégsem tekinthető labanc történetírásnak. Más forrásanyagot viszont még nem vertek bele a klaviaturájukba, így a végén még kénytelen leszek valóban komolytalannak venni az eddigi ködösítésüket.

ps. amúgy eddig bbjnick fogalmazta meg a legszellemesebben a szitut: "Nem lehet, hogy a Habsburgok egyszerűen figyelmen kívül hagyták, hogy egy házassághoz két fél kell és a magyarok nem ugyanazt várják ettől a kapcsolattól mint ők?"

És milyen igaz. Jobban is alakulhatott volna ez a lamúr azokban a bizonyos évszázadokban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.03. 22:58:00

@Gasper: "az mégsem tekinthető labanc történetírásnak" - pedig az.
Gondolom ezt ismeri
mek.oszk.hu/06600/06601/06601.pdf

"Más forrásanyagot viszont még nem vertek bele a klaviaturájukba" - értelmezésekről vitatkozunk, a történetírás értelmezésekből áll, bocs.

"el kéne felejteni ezt a fos thökölyimrézést, meg ezt a protestánskatolikusellentét dolgot" - minek elfelejteni? Hülyeség. Az eleink csapkodták egymást, úgy mint minden európai országban. Nincs ebben semmi különös. Itt is volt egy 150 éves vallásháború. Mi ebben a gond? Nehogy mán politikailag inkorrekt legyen a Nagy Magyar Összeborulásban a vallásháborúinkról beszélni. (Maguk úgyis sokkal katolikusabbak, mint egy holland katolikus, aki maguknál jóval protestánsabb.) Van nekem protestáns barátom is.

"sub rosa összeesküvés" - ja, emlékszik hogy lett vége. Fellázadtak? Egy francot. Elrohantak az Udvarba. Elégedetlenek volta, de azt szabad. Aztán pofát súlyba és nyomás harcolni, dolgozni, miegymás.

"vasvári béke" - hogy Bécs nem magyar érdekeket védett? A Habsburgok a Habsburgok érdekeit védték, mecsoda meglepetés. És a magyarok egy része mellesleg a Habsburg alattvaló volt, tehát az ő érdekét is védték. Mellesleg, az erdélyi protestáns fejedelmek ekkor mit tettek? Mit tettek a 15 éves háborúban, segítették a Habsburgokat a török ellen? Egy francokat, még egy román vajdát is inkább megválasztottak. "Magyar ügy" csak az ön töri tanára mítoszokkal teli romantikus fejében volt akkoriban.
"Nem kell ám rögtön bedobni ezt a kádáros dolgot." - ne dobjuk be, de akkor ne akarjon mindenféle gyávaságot és opportunizmust a "történelmi helyzetre" hivatkozva igazolni. Rákóczi meg pápista is volt, szidhatom. (Kossuthot most magára tekintettel kihagyom)

A "historigráfus" csak arra utal, hogy nem tudja, hogy a komenista történetírás hogyan kapcsolódott a kuruchoz. Egyszer lapozzon bele Mód Aladár (eredetileg Oszkó :) 400 év küzdelmébe. Rögtön rekatolizál.
www.eztolvasdel.hu/covers/8680_cover.jpg

betyár (törölt) 2010.08.03. 23:34:47

@Gasper:
"Az általam is nagyra becsült Hóman-Szekfűvel úgysem tudják érveiket alátámasztani, hiszen az mégsem tekinthető labanc történetírásnak. Más forrásanyagot viszont még nem vertek bele a klaviaturájukba, így a végén még kénytelen leszek valóban komolytalannak venni az eddigi ködösítésüket."
biztos benne, hogy wiki zrínyi-oldala komolyabb vitaalap? mert a maga összefoglalója....

"És ekkor jön újra a képbe Zrínyi, aki innentől kezdve a Habsburgok helyett horvát-magyar és egyéb török befolyás alatt álló szláv népekkel képzelte el a Magyar Királyság függetlenedését mind a Habsburgoktól, mind az Oszmán Birodalomtól. " - a vasvári béke megkötése és zrínyi halála között kereken három hónap telt el:( ennyi idő alatt a korszak adottságait ismerve azért túl komoly dolgok nem történhettek. vagy?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.03. 23:54:02

@tölgy: jaj, tölgy! Persze hogy ismerem a Száműzött Rákóczit. Pontosan erre a munkára utaltam betyárnak még egy korábbi kommentben.
Ha egyébként maga tényleg amolyan historiográfus féle, akkor pontosan tudja, hogy ez az írás messze nem valamiféle vegytiszta labanc történelemszemléletet tükröz, hanem Szekfű levéltári kutatásai (amit ön nemes egyszerűséggel "pozitivista" dolognak titulál) alapján mutatja be a bujdosó Rákóczi életét, amely azon túl, hogy nagyon valóban elveti a romantikus Rákóczi-képet, még nem tükröz schwarz-gelb érzelmeket.

""Más forrásanyagot viszont még nem vertek bele a klaviaturájukba" - értelmezésekről vitatkozunk, a történetírás értelmezésekből áll, bocs."

Kormozás, kormozás... :))

"Itt is volt egy 150 éves vallásháború. Mi ebben a gond? Nehogy mán politikailag inkorrekt legyen a Nagy Magyar Összeborulásban a vallásháborúinkról beszélni."

Nem, természetesen nem inkorrekt vallásháborúkról beszélni, de a magyar függetlenségi törekvéseket ne tekintsük en bloc vallásháborúknak, amikor azok nem tekinthetők annak.

""sub rosa összeesküvés" - ja, emlékszik hogy lett vége. Fellázadtak? Egy francot. Elrohantak az Udvarba. Elégedetlenek volta, de azt szabad. Aztán pofát súlyba és nyomás harcolni, dolgozni, miegymás."

Micsoda!???

Drága jó tölgy! Én eddig azt hittem, hogy maga komoly ember. Zrínyit, Nádasdyt és Frangepánt Bécsben törvényszék elé állították, majd teljes rang- és vagyonvesztés terhe mellett lefejezték.
Általános iskolás tananyag! :)))

Ezek után a többire már nincs is kedvem válaszolni, de azért erőt veszek magamon.

""vasvári béke" - hogy Bécs nem magyar érdekeket védett? A Habsburgok a Habsburgok érdekeit védték, mecsoda meglepetés."

Nézze, ha maga egy tiroli paraszt, esetleg egy linzi általános iskolai tanár, akkor valóban nincs miről beszélnünk, elfogadom az érzelmeit.

"(Kossuthot most magára tekintettel kihagyom)"

Felőlem aztán rugózhat rajta, Széchenyi-párti vagyok, mert nem valamiféle megfoghatatlan húgyagyú vallási gyűlölet vezérel. Egyébként a szintén lutheránus Görgeyt jobban komálom, mint Kossuthot.

"Egyszer lapozzon bele Mód Aladár (eredetileg Oszkó :) 400 év küzdelmébe. Rögtön rekatolizál."

Ezzel már egyszer bepróbálkoztt a Konzin, akkor sem jött be. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 00:03:37

@betyár: "biztos benne, hogy wiki zrínyi-oldala komolyabb vitaalap? mert a maga összefoglalója...."

Tudja, az úgy volt, hogy előbb ugrott be a vasvári béke és csak utána realizáltam néhány konkrétumot a netről, de nem a wiki Zrínyi-oldaláról.

Esetleg valami fajsúlyosabb érv a vasvári béke mellett? Egyébként erre az alkura még az osztrákok sem túl büszkék.

"a vasvári béke megkötése és zrínyi halála között kereken három hónap telt el:( ennyi idő alatt a korszak adottságait ismerve azért túl komoly dolgok nem történhettek. vagy? "

LOL! A vasvári béke előkészületeiről, valamint arról, hogy réges régen szar van a palacsintában, Zrínyi már jóval a halála előtt tudott.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 00:25:10

@tölgy: azért áldozzunk egyet lefekvés előtt a művészet oltárán is.
Ha Bécsben turistáskodik, akkor feltétlenül nézze meg a Maria Theresien platzon található Kunsthistorisches Museum éremgyüjteményét is, amelyet a Frangepán-gyüjtemény alapozott meg a XVII. század utolsó harmadában. Tudja, ez az a gyüjtemény, amit az udvar elkobzott a Frangepán családtól, Frangepán Ferenc fővesztése után.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 00:58:36

@Gasper: "még nem tükröz schwarz-gelb érzelmeket" - olvassa el a Hóman-Szekfűt, a Három nemzedéket.

"a magyar függetlenségi törekvéseket" - ki akart itt független lenni? Ne vicceljen. Akkor mi a náthásnak választottak meg mindig egy Habsburg uralkodót? Lázadás, az volt, Éva anyánk óta van.
Ma viszont formálisan független az ország, igaz, ráment az ország kétharmada. A tihanyi-félszigetnyi Magyarország esetében is megérné?
Mióta függetlenek vagyunk mennyivel távolodtunk el a világ gazdasági-kulturális központjaitól?

"Kormozás, kormozás" - ok, olvasson mondjuk Collingwoodot.

"Általános iskolás tananyag!" - ja, de az talán kimaradt a tananyagból, hogy önmagukat és egymást adták fel, egymással versengve a kegyelemért. Egy pofon nem csattant.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 01:18:24

@tölgy: látom, elszakadt a cérna ettől a sub rosa dologtól. :)

"olvassa el a Hóman-Szekfűt, a Három nemzedéket."

Olvastam a Három nemzedéket, de azt egyedül Szekfű jegyzi. Maga egyébként olvasta? :)

"Akkor mi a náthásnak választottak meg mindig egy Habsburg uralkodót?"

LOL. 1687-ben a pozsonyi országgyűlés kimondta a Habsburg-ház férfiági örökösödési jogát, valamint a magyar rendek, mint tudjuk hálából, lemondtak még az Aranybullában rögzített ellenállás jogról is. Hát így indult az a bizonyos házasság, amitt bbjnick emlegetett.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 01:33:39

@Gasper:> "olvassa el a Hóman-Szekfűt, a Három nemzedéket."
Olvastam a Három nemzedéket, de azt egyedül Szekfű jegyzi. Maga egyébként olvasta? :)<

Tudja mi mindent jelenthet egy vessző? Ez esetben vélhetően felsorolás.
A Három nemzedék első kiadását apám adta a kezembe úgy 16 éves koromban.

"Hát így indult az a bizonyos házasság" - amit a hímpaci himbál. A megelőző 150 évben csak reszeltek papír nélkül?

A Pragmatica Sanctio és Trézsi sztorija megvan?

Maga kórosan "függetlenségi törekvéseket" akar látni egyszerű lázadásokba. (A tótok szerint meg Csák Máté küzdött a tót függetlenségéért.) Rákérdezhetek? Rousseau?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 07:56:54

@tölgy: "Tudja mi mindent jelenthet egy vessző? Ez esetben vélhetően felsorolás."

Nemár, tölgy! Ennyire elvesztette a humorérzékét? Tartoztam még magának a kölcsönnel azért a butus és övön aluli kádározásért.

Tudja, ha kardvívásban övön aluli vágásokkal próbálja hergelni az ellenfelet, akkor a kölcsön visszajár. Pontszerzés ugyan nem lesz belőle, de mindenképpen illendő visszaadni. Vagy combra, de legalább vádlira. Tudja, a vádli ilyenkor nagyon tud csípni.

"A Pragmatica Sanctio és Trézsi sztorija megvan? "

Csak nem gondolja, hogy miután ilyen csúnyán benézte a Wesselényi-féle mozgalmat (amiért minimum egy tökös és férfias beismeréssel tartozna) és még Rákóczi kapcsán sem írt le egy értelmes sort, rögtön ugrunk az időben a pragmatica sanctióhoz?

Amúgy való igaz, a pragmatica sanctio sok szempontból rendezett olyan kérdéseket is, melyek megnyugtatóan hatottak a magyar rendekre, valamint jótékonynak bizonyult a Magyar Királyság és Erdély elkövetkezendő évtizedeire is. De ez már nem Zrínyi és a vasvári béke időszaka, amikor az Oszmán Birodalom egészen Érsekújvárig beékelődve volt jelen Magyarországon. És persze túl vagyunk már a Rákóczi-szabadságharcon is.
De mint írtam, nincs még miért ekkorát ugrani az időben. :)

betyár (törölt) 2010.08.04. 08:26:52

@Gasper:

"A békekötés értelmében Erdélyből kivonták a császári haderőt, így megmaradt az országrész addigi státusza, a törökök pedig megtarthatták az addig a Királyi Magyarországtól elfoglalt területeiket. Ezen kívül még valami kereskedelmi szerződés is köttetett az udvar és a Porta között.
És ekkor jön újra a képbe Zrínyi, aki innentől kezdve a Habsburgok helyett horvát-magyar és egyéb török befolyás alatt álló szláv népekkel képzelte el a Magyar Királyság függetlenedését mind a Habsburgoktól, mind az Oszmán Birodalomtól. "
Ha már szőrszálazunk és nem a lényegről vitatkozunk. ügyes - mondaná kohn bácsi:) szóval ha egyszer itt azt írja, hogy zrínyi ekkor jön képbe újra, akkor ezt ne rajtam verje le:(.
igaza van, nem a zrínyi, hanem a vasvári bke-wikit használta:) úgy vitázni valamiről, hogy olyan alapvető fogalmat, mint a vasvári béke gúglizni kell, nem biztos, hogy szerencsés, de maga tudja. de ezek után a rákóczi-vitába belemenni, bátorság.
nézze, tavasszal végre láttam a sixtus-kápolnát. mi lenne, ha erről beszélgetnénk? lenyűgöző volt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 09:11:32

@betyár: akkor tessék, meséljen nekem gugli nélkül mondjuk a zsitvatoroki békéről. Természetesen a részletekre volnék kiváncsi. Vagy tessék, ott van a szatmári béke (kein gugli!). Maga beszél itt nekem a gugliról? Maguk állandóan gugliznak és forrásokkal jönnek (kivéve ha nincs mivel), de ha más teszi, az csúnya dolog? A gugli jó dolog, ha kreatívan és értelmesen alkalmazza az ember, én pedig ebben az esetben pontosítani és kontrollálni akartam ismereteimet. Maguk ugyanezt teszik. És mint írtam, előbb ugrott be a gyalázatos vasvári béke, minthogy guglihoz nyúltam volna a részletekért. De hagyjuk is ezt a gugli dolgot, tökéletes mellékvágány. Ezzel nem lehet elsasszézni a nem létező Rákóczi-kritikájukkal.

Amúgy maga eltebétékás létére már azzal hülyeséget írt, hogy a szatmári békekötés és a Zrínyi halála között eltelt három hónap a kor viszonyai között nem volt alkalmas komoly dolgokra: "ennyi idő alatt a korszak adottságait ismerve azért túl komoly dolgok nem történhettek. vagy?".

Zrínyi téli hadjárata is csak néhány hétig, hónapig tartott, mégis kipicsázta a törököt a Dunántúlról és Eszék környékéről. Ezután kezdett el szövetkezni Nádasdyval és Wesselényivel, de mint köztudott, jött az a vadászbaleset, kiteljesedni már nem tudott terveivel.

Direkt a maga kedvéért belementem egy játékba és a Michelin (kurva csigaevők!) oldalán megnéztem a Vasvár és Csáktornya (tudja, a Zrínyiek egykori magyarországi családi fészke, ma Cakovec) közötti távolságot, mely az oldal ajánlása szerint mindössze 97 km. Az akkori kor útviszonyai között, mely nyilván hosszabb is volt ennél a távnál, váltott lovakkal egy bő napon belül teljesíthető távolság. Persze az egész feltételezése butaságon alapszik, hiszen az nem úgy történt, hogy megköttetett a vasvári béke, melynek híre Zrínyit derült égből villámcsapásként érte a kandalló mellett, viszont a vasvári béke hírére Zrínyi igenis mozgolódásba kezdett.

"nézze, tavasszal végre láttam a sixtus-kápolnát. mi lenne, ha erről beszélgetnénk? lenyűgöző volt. "

Nagyon szívesen! :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 09:19:11

@Gasper: @betyár: "Nagyon szívesen! "

Persze miután megugrottuk Rákóczit. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.04. 09:45:45

@betyár: & @Gasper: & @tölgy:

Igazam van-e, ha azt mondom/írom, hogy komoly hiba volna az akkori időket mai szemmel értékelni? Igazam van.:-)

A Rákóczi-féle dolog 170 év következménye volt, amibe az utolsó pohárral a vederbe a Habsburgok förtelmesen elcs*szett konszolidációs kísérlete volt. Ha Rákóczit "nem találják meg", megtaláltak volna mást vagy másokat. Nem kellett ahhoz akkor sem protestánsnak, sem notórius rebellisnek lenni, hogy valaki a t*kkilátástalanságban találja magát. (Maga Rákóczi is többször "lepattant" Bécsről, mire a felkelés élére került.)

A Magyar Királyság nem a Zaporozsjei Szics vagy Belső-Albánia. Itt felkelés nem "csak úgy" lesz. Ezt a történetet sem lehet csupán, szerintem, felekezeti és/vagy "függetlenségi" kérdésként értelmezni. De mi magyarok vagyunk és itt van nekünk a közjogi megközelítés:-D Milyen érdekes, hogy "Trézsi anyánk" már tudott egyezkedni a rendekkel...

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.08.04. 10:49:09

@Gasper:
"Amúgy maga eltebétékás létére már azzal hülyeséget írt, hogy a szatmári békekötés és a Zrínyi halála között eltelt három hónap" - nézze, én elte btk-s létemre természetesen ilyen baromságot nem írtam:) ilyen baromságot maga ír.
nem kell gúgliznom, mert leveszem a könyvespolcról a szükséges könyveket, és ha idézni akarok, akkor megkeresem az interneten. tudja a gúglizásnak az a baja, hogy rövid részeket olvasnak el szövegekből, de az egészről nem sok fogalmuk van.

a három hónaphoz meg annyit, hogy a korban az információ azért lássuk be meglehetősen lassan terjedt, három hónap nem is lehetett volna elégséges az összesküvésre. ennek mi köze ahhoz, hogy mennyi adő alatt lehetett ellovagolni csáktornyáról vasvárra vagy vissza? az egy napot mindenesetre erősen kétlem:( tudja, szervezkedésről volt szó: levelek jönnek-mennek a főurak között, időnként esőzik, térdig ér a sár, az "utak" hetekig járhatatlanok stb..
"Zrínyi igenis mozgolódásba kezdett." hogy is szokta mondani? Lol! zrínyi törte-törte a fejét, mihez is kezdjen, amikor hírét vette a vasvári békének. végül is a mozgolódás mellett döntött:)
ugorgassa csak rákóczit:)

maga szerint a michelangelo-freskók a kápolnában mutatnak már manierista jegyeket? nekem ez volt a benyomásom.

Alfőmérnök 2010.08.04. 10:57:00

@betyár: "maga szerint a michelangelo-freskók a kápolnában mutatnak már manierista jegyeket? nekem ez volt a benyomásom. "

Nekem is. Talán ezért is volt csalódás. Meg talán mert túl sokat vártam tőle. Mondjuk nekem az egész Vatikán nem jött be a monumentalitásmániájával. Persze aki katkó, annak eleve mást/többet jelent. A Vatikáni Múzeumnál meg nagyonn élmény volt a firenzei Uffizi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.04. 11:04:01

@betyár: & @Alfőmérnök:

Hm, szerintem Michelangelo freskójánál sokkal határozottabban mutat @betyár érvelése manierista jegyeket :-D (...) :-D (...) :-D ....

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.08.04. 11:46:36

@Alfőmérnök:
nagyanyámnak volt egy albuma a freskókról.(fekete-fehér) kb. 10 éves lehettem, amikor végiglapoztam, attól fogva odavoltam michéért:). olvastam róla, regényes életrajzot, igyekeztem megismerni minden művét. aztán persze színes reprókat, fotókat is láttam. firenzében láttam a medici-kápolnát, a dávidot, a piétát csak most rómában. ennek a megkoronázása volt a kápolna. tudja, ha az ember valamire áhitozik, hajlamos csalódni abban, ha hozzájut. erre számítottam most is. a sixtus-kápona michelangelo-freskója monumentalitásával azonban lenyűgöző volt. nyersen és "brutálisan" mutatja be a bűnös embert. teljesen modern, amennyiben ez azt jelenti, hogy ma is átélhető, megrázó.
vessen meg, nekem az egész vatikáni múzeum tetszett. jobban, mint az uffizi. de a
talán legjobban a szerda délelőtti nyilvános mise és áldás.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 11:56:47

@betyár: szerintem ott van a pont @bbjnick: kommentjében, úgyhogy akár le is zárhatjuk a dolgot. A drága blogcimbora tökéletesen fogalmazott.

A többire nincs értelme reagálni, mert megint félrebeszél és ahelyett hogy érvelne, vagy megcáfolna, újra és újra a leírt mondataimba kapaszkodik. Ez nem vall túlzott eredetiségre.
Egyébként megsúgom, nekem sem idealizált a Rákóczi-képen, de azért kíváncsi lettem volna schwarz-gelb érvelésére.

"maga szerint a michelangelo-freskók a kápolnában mutatnak már manierista jegyeket? nekem ez volt a benyomásom. "

Naná, de elsősorban a később festett Utolsó ítélet. De hát ez művészettörténeti közhely:

www.atom.hu/Kalandjaink/2006-06-10-18_Roma/photos/304_Sixtus-kapolna_P6131797.jpg

(bocs, gugliztam a képet) :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 12:17:57

@bbjnick: "Igazam van-e, ha azt mondom/írom, hogy komoly hiba volna az akkori időket mai szemmel értékelni? Igazam van.:-)"
Igaza van!
De pont maguk teszik ezt, amikor a modernek számára elfogadott, sőt támogatott, lázadást egészen normálisként kezelik. Ha korabeli szerzőket olvasnak, tapasztalják, hogy mennyire viszolygott a kor írástudója a lázadástól.
"Habsburgok förtelmesen elcs*szett konszolidációs kísérlete volt" - az ugye megvan, hogy Rákóczi felkelés vidéke nagyjából É-K Mo és Erdély, ezeken a területeken teljesen új volt a Habsburg uralom, az _állam_. É-K Mo-n gyakorlatilag 100-150 éve nem létezett akkor állam. Sajnos, állam nélkül meg nem megy.
Ott ahol volt állam, a Dtúl, nem is voltak kurucok.

betyár (törölt) 2010.08.04. 12:22:05

@Gasper:
"nekem sem idealizált a Rákóczi-képen, de azért kíváncsi lettem volna schwarz-gelb érvelésére."

lássa, maga azt gondolja, hogy ha valaki nem szeresse, kritizálja nemzeti idoljainkat, az maga szerint nyilván fekete-sárga. mondhatnám, történelmi közhelyeket mond, mint én a képzőművészetről. nagy különbség, hogy én nem állok le vitatkozni erről, mert nem szakmám.

"A többire nincs értelme reagálni, mert megint félrebeszél és ahelyett hogy érvelne, vagy megcáfolna, újra és újra a leírt mondataimba kapaszkodik. Ez nem vall túlzott eredetiségre. "

ezt most hogy? ha hivatkozom a maga által írtakra, akkor nem vagyok eredeti? ó, Istenkém:(
maga szerint arról vitáztunk, hogy mikor volt a vasvári béke, hogy nádasdy-rákóczi-frangepán-zrínyi p. maguk adták föl magukat, hogy mi volt az 1687-es ogy. határozataiban? nem. arról vitáztunk, hogy ezeket hogyan lehet értelmezni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.04. 12:38:32

élvezet magukat olvasni. beszarás, no!

habsburgpártiak, rákóczisták, sixtus-giccs figyelők, van itten minden marhaság :)

betyár (törölt) 2010.08.04. 12:42:29

@Grift:
tudja, nagy a jólét, ráérünk:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 13:11:03

@tölgy: Ne haragudjon, hogy közbeszólok, de ne ássa még mélyebbre magát az ilyen felületes mondatokkal, mint ez: "Ott ahol volt állam, a Dtúl, nem is voltak kurucok." mert Gasper majd megint teljesen ledumálja magukat . )
Nem csoda, ha a saját maga által ajánlott forrásnak, annak a bizonyos Hóman-Szekfűnek is folyamatosan ellentmond.
Ott ezt találtam:

"…Károlyi volt az ausztriai végek folytonos égetője, aki a Dunántúlról kétszer is sereg nélkül menekült; képzett katonának Rákóczi éppenséggel nem tartotta. Elméletileg képzettebb volt Forgách Simon gróf, korábban császári tábornok, de gőgös nagyúr, aki sem vezértársaival, sem az alája adott országrészekkel nem tudott bánni, s például Erdélyt aránylag nagy sereggel sem tudta megtartani…
…1704-ben Károlyi elfoglalja a Dunántúlt is a stájer határig és Muraközig, de azt már alig egy hó mulva visszaveszik a császáriak, koncentrikus támadással: Heisler Siegbert, a fővezér, Pozsony felől, Pálffy Muraközből, Heister Hannibal Pécs felől. Károlyi két vesztett csata után Pápán és Dunaföldváron át kimenekült az Alföldre, de mikor Rákóczi Forgách Simont küldi a Dunántúl új meghódítására, a vármegyék hozzá állnak, serege 4000-ről 25.000-re szaporodik…
1705-ben Károlyi és Bercsényi a Duna két partján manővereztek Heister ellen, aki teljes tehetetlenségben vonulgatott Trencséntől a Dunán át Kilitiig, s onnan vissza…
…Erdély ezzel elveszett, Bottyán azonban a Dunántúlt visszafoglalta, s a rácokat több helyütt elnyomta. Azaz a felkelés ez évben sem jutott közelebb katonai céljához, a következőben pedig Rákóczi francia tisztjeivel a várostrom minden szabálya szerint visszafoglalta Esztergomot…
…A rendes keletdunántúli csatározások, osztrák végek pusztítása mellett Rabutin Erdélyből kimerészkedve Kassa alá ment, majd onnan eredmény nélkül Budára vonult, mialatt Pekry Lőrinc a várakat kivéve egész Erdélyt újra kuruccá tette. Az 1707. évben Rabutin a Dunántúlt akarta visszafoglalni, s miután ez nem sikerült neki, kis seregével visszament Erdélybe; újabb harcok a Dunántúl, a Morva-Vágvonal kis várai körül, nagy betörések Ausztriába…"

És akkor még a Tenkes kapitányáról nem is beszéltünk : )

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 13:17:20

@betyár: és folytatja és folytatja és folytatja.... :)))

"lássa, maga azt gondolja, hogy ha valaki nem szeresse, kritizálja nemzeti idoljainkat, az maga szerint nyilván fekete-sárga"

Miután maguk Habsburg-pártiak, kizárásos alapon természetesen nem gondolhatok másra.

"ha hivatkozom a maga által írtakra, akkor nem vagyok eredeti?"

Nem bizony.

"arról vitáztunk, hogy ezeket hogyan lehet értelmezni."

Maga nem vitázott semmiről. De legalább tölgynek súgja meg, hogy Wesselényiéket valóban lefejezték. Talán magának elhiszi.

ps. lassan lezárhatjuk ezt az egyre unalmasabb műsort? :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 13:20:44

@gloire: "És akkor még a Tenkes kapitányáról nem is beszéltünk : ) "

Na már csak az kéne! Attól még én is begőzölök.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 13:23:33

@Gasper: egyáltalán nem unalmas, sőt..
Most, hogy így beszorította a labancot, ne mulassza el a végső, megsemmisítő csapást . )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 13:30:18

@Gasper: "Attól még én is begőzölök." Azt mindjárt gondoltam . ) csak jelezni szerettem volna, hogy még a mesékben is a dunántúlon megy a csetepaté, ez talán nem véletlen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 13:30:46

@gloire: ok, adja össze a felsorolást. Talán kijön összesen 6 hónap kuruc megszállás a Dtúlon? És _megszállás_, érti.
Kérem, ne vicceljen.

A "Tenkes kapitánya" igazi kurzus-film volt, olyan mint a mai animációk, amik dínókat meg ősembereket mutatnak.

@Gasper: "De legalább tölgynek súgja meg, hogy Wesselényiéket valóban lefejezték" - le. Volt felkelés? Nem. Rohantak feladni magukat az Udvarnál? Igen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 13:33:08

@gloire: menjen át a szomszédba, kérjen kölcsön egy történelem atlaszt. Lapozgassa. Jobb későn, mint még később.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 13:51:32

@tölgy: nem kell átmenni, itt lógnak a térképek a hipertérben:

lazarus.elte.hu/hun/buszke/stiefel/rakocz2.jpg

lazarus.elte.hu/hun/buszke/stiefel/rakocz.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/thumb/5/53/Rákóczi_szabadságharc.jpg/400px-Rákóczi_szabadságharc.jpg

Aprók a betűk, de azért olvashatóak, a Dunántúlt ezek szerint 1704-ben ideiglenesen, majd 1705-ben tartósan "felszabadították" a kurucok, 1709-re "foglalták vissza" a császáriak a térképek szerint.
Az több mint fél év.

A Tenkest csak finom viccnek szántam, gondoltam hogy tetszeni fog . )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 13:52:56

(a harmadik link is működik, ha kimásolja, csak a blog.hu nem jeleníti meg aktívként, mert ékezet van a címében.)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.04. 13:53:41

@gloire: "Most, hogy így beszorította a labancot, ne mulassza el a végső, megsemmisítő csapást . )"

Még megvárok egy kitörési kísérletet, aztán hajrá... :)

@tölgy: "Volt felkelés? Nem. Rohantak feladni magukat az Udvarnál? Igen. "

Írtam én korábban a sub rosa összeesküvés kapcsán felkelésről? Nem, hiszen mozgalomról írtam.
Írtam arról korábban, hogy ne tekintsük a Habsburg ellenes mozgalmakat en bloc vallásháborúknak? Igen, írtam.
Hoztam erre példát? Igen hoztam, méghozzá az aulikus magyar nemesség köréből, mely felkelés valóban nem, de mozgalom annál inkább volt.

Most ugrok száz évet hogy megjegyezzem, van a családunkban egy csákórózsa, amelyet még az utolsó insurrectio során, a győri csatában a királyért és a hazáért elesett ajkai lutheránus felmenőm viselt. Ez a kis személyes infó talán némileg borítja azt az önök által vallott képet, hogy minden protestáns kuruc volna, de igazolja azt is, hogy agyament dolog vegytiszta kuruc-labanc konfliktusként kezelni azokat a bizonyos évtizedeket, évszázadokat.
Mielőtt belémkötne, hogy 1809-ben nem is voltak kurucok, megjegyzem hogy szimbolikusan használom terminológiát. Ugyanúgy, ahogyan maguk -némileg tévesen- emlegetik Szekfűt labancnak.

Alfőmérnök 2010.08.04. 16:16:53

@betyár:
„tudja, ha az ember valamire áhitozik, hajlamos csalódni abban, ha hozzájut. erre számítottam most is.”

Ha eleve számított rá, akkor az valószínűleg tompította az előzetes elvárást (és a csalódás valószínűségét is). :-)

De egyébként van ilyen, meg olyan is, hogy nem csalódik a zember. (Én pl. ravennai San Apollinare bazilikában és a Galla Placidia mauzóleumában nem csalódtam.)
Miché szerintem leginkább nőknek és buziknak való. Ha ma élne, biztos halivúdi filmcézár lenne. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.04. 16:21:22

@betyár:
idő, ráérés? irigylem magukat. :)
és a hóman-szekfűt meg vagy 40 éve eladtuk a bátyámmal, mert farmert akartunk venni a tangón. :(

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2010.08.04. 16:50:00

Köszönet az uraknak, ezt jól esett elolvasni, így horgászás előtt...

betyár (törölt) 2010.08.04. 18:02:23

@Grift:
egy farmer 1000 volt(kb.), ha azt is a tangón vették, vagy esetleg hozatták? akkor ezek szerint kb. 2000-ért szabadultak meg tőle. no, ha egy tíz évet várnak még a farmervásárlással, akár 15-20 ezret is kaphattak volna érte. nyári munka fel sem merült?:))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.04. 18:09:31

@betyár:
hát, ja. hamisan is csillogott az antikvárius származású antikvárius szeme, mikor átadtuk a zsákmányát. ott volt a szemében az ismert kultúrfölény. azt nem tudta, hogy a bátyám 15 évesen, elolvasva adta oda a könyveket. :)
no de később a farmer sem 1000 ficss volt ám! :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.04. 18:12:04

@gloire:
akkor nem volt rossz üzlet, ma is lehet 45-ért gatyát kapni. megnyugtatott! :)

betyár (törölt) 2010.08.04. 18:46:16

@gloire:

lassan érdemes lesz eladni: két lánynak kijön ma is a két farmer:)

betyár (törölt) 2010.08.04. 18:48:12

@Grift:
aztán ezt a rafináltságot Aradról hozták? mert ha székelyek lennének érteném - tudja a mondás szerint egy székely megvesz két zsidót:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 18:50:37

@Grift: és milyen gatyát sikerült szerezni? márványkoptatott casuccit esetleg?

. )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.04. 18:58:51

@tölgy:

Újabb térképek kerülnek elő!

www.sk-szeged.hu/statikus_html/kiallitas/rakoczi/webeszter/eszter3terkep.jpg

Ez azt mutatja, hogy Erdély "mindvégig császári kézen lévő terület", a Dunántúlon meg hemzsegnek a hadjáratokat mutató nyilak. Rájöttem: tölgy, maga fordítva nézte a térképet!

Menjen át a szomszédba, kérjen kölcsön egy iránytűt. Nézegesse. Jobb későn, mint még később.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.05. 06:19:04

Nos, amíg elő nem kerül az az iránytű, azt javaslom hogy olvassunk még egy kis Hóman-Szekfűt:

"A Lipót-féle abszolutizmusnak európai viszonylatbeli alacsonyrendűségét már ismerjük, itt legyen elég arra rámutatnom, hogy a bécsi kormány akcióit most sem elvi szempontok irányították, s ennélfogva átfogóbb, a viszonyokat gyökeresen átalakító szervezési munkához nem is fogott. Mindaz a kormányrendelkezés, melyet Bécs a felszabadító háborúk alatt bocsátott ki, tervezett és megvalósított, s ami végső fokon a Rákóczi-felkelés majdnem évtizedes lázába döntötte a nemzetet, éppen nem magas humanisztikus, vagy általános európai meggondolásokból folyt, hanem csupasz pénzérdekből, az új magyar területek anyagi kihasználása céljából. Még az osztrák kameralista tudósok elméleti elvei sem hatottak a Magyarországot ért bánásmód alkalmazásánál, hanem azon primitív nézetet nem említjük, mely szerint az ország annál gazdagabb, minél több pénz van benne, – de ezt is csak az ausztriai tartományok nézőpontjából említhetjük, hiszen a rendszer célja Magyarországot illetőleg épp az ellenkező volt: hogy Magyarországból minél több pénzt kisajtoltassék."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 06:22:38

@tölgy:

"De pont maguk teszik ezt, amikor a modernek számára elfogadott, sőt támogatott, lázadást egészen normálisként kezelik." --- írja.

Csak a pontosság miatt:-) Én nem fogadom el (és különösen nem támogatom) a lázadást, csak próbálom értelmezni, megérteni az akkori helyzetet. Mélyen igaza van, amikor azt írja, hogy (150 év szétszakítottság után, valahogyan) helyre kellett állítani az államot. Nyilván, ezt nem lehetett mindenki teljes megelégedésére tenni, de, gyanítom, annál, ahogyan végülis történt, mindenképpen lehetett volna korrektebben. Most nem másolom be ide a (hivatkozott) Hóman-Szekfű idevonatkozó részeit (fentebb linkeltem:-)); nehéz volna abból is mást kiolvasni, mint az Udvar totális érzéketlenségét a magyarok vélt és valós nyűgjei-bajai iránt. Eszemben sincs, mondom, semmiféle felkelést támogatni, annál inkább eszemben van az Udvar minősíthetetlen és életveszélyes politikáját bírálni (lássa csak, nem az Uralkodóról beszélek, hanem az Udvar politikájáról!:-)). Nyilvánvaló, hogy a korban is voltak olyanok, akik figyelmeztették Bécset, hogy magyarországi politikájuk permanens elk*rás, amit ott(itt) művelnek az szükségszerűen bedőléshez és/vagy robbanáshoz vezet. Hát valahogy így:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 06:30:57

@betyár:

Abban, hogy egy mai magyar egyemistának (hölgyszemélynek?) Kádár János aggkori tébolyáról II. Rákóczi Ferencre, mint árulóra asszociál, abban én nem kevés manierista attitűdöt vélek fölfedezni:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 06:55:36

@bbjnick:

egy mai magyar egyemistának (hölgyszemélynek?) =egy mai magyar egyemista (hölgyszemély?)

betyár (törölt) 2010.08.05. 07:06:24

@bbjnick:
mélyen megtisztel, de tudja a lányaim egyetemisták:)

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 09:57:26

@gloire:

Van ahol már huszonhatért a tied. Gondolkozom rajta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 12:29:51

@bbjnick: "Udvar minősíthetetlen és életveszélyes politikáját"
Az van, hogy minden politikában lehet valami kifogásolnivalót találni. Mer' hogy... azt hiszem, ebben egyetértünk.
Itt ugyi az történt, hogy török megszállta az országot, a magyarok képtelenek voltak magukban megállni ellene, Thököly felkelt, Erdély meg nagyjából tojt ekkoriban a magyarországi eseményekre.
És akkor a Habsburgok összehoztak egy projektet, amink a végén 1799-ben aláírták a karlócai békét. Közben mellesleg, félkézzel az országot a töröknek felajánló Thökölyt elzavarták, a kurucok nagy része beállt katonának, mert hogy azok zsoldosok voltak.
A béke után - az ország csóró, nagy része lakatlan - 4 évvel felkeltek a keleti urak. (Pl. az erdélyi urak egy része sem támogatta Rákóczit.) éppen elbocsátott zsoldos kurucok pénzt vagy prédát kerestek (egy részük köztudottan elment az európai zsoldos piacra 1711 után). Ahogy írtam, É-K Magyarországon nem volt állam, nem tudtak volna olyan államot megszervezni a Habsburgok, ami eléggé nem-állam. Pl. a felkelés során a felkelők azt mondták, ha nincsenek Habsburgok, nincs porció. Rákóczinak pénz kellett pénz kellett volna a háborúhoz, de adót nem akart senki fizetni (R is ezüstben, nem a saját rézpénzében kérte az adót. Ismerős, ugyi) .

A szerbek, románok még 150 évig szívtak, de nem lett Habsburg királyuk! Ma nekünk sincs, igaz, az ország 2/3 része ráment, de biztos megérte.

bz249 2010.08.05. 12:36:34

@tölgy: "Itt ugyi az történt, hogy török megszállta az országot, a magyarok képtelenek voltak magukban megállni ellene, Thököly felkelt, Erdély meg nagyjából tojt ekkoriban a magyarországi eseményekre."

Nezze tolgy, ha mar mindenkeppen torteneti kontextusban akar gondolkodni, akkor a dolog eppenhogy forditva kezdodott.

Az osztrakok akartak megszallni az orszagot, es a magyarok keptelenek voltak magukban ellenallni neki es allandoan rinyaltak a toroknek, hogy kuldjon segitseget. 1541-re meg ezt megunta Szulejman oszt allando jellegu megszallasra cserelte a dolgot.

Latja ez a szep a tortenelemben minden es az ellenkezoje is igaz, ha eleg melyre as le az ember.

bz249 2010.08.05. 12:41:19

@tölgy: "A szerbek, románok még 150 évig szívtak, de nem lett Habsburg királyuk! Ma nekünk sincs, igaz, az ország 2/3 része ráment, de biztos megérte. "

Oh ezt eszre sem vettem. Dehat ez gyonyoru, ugye On is tudja, miert veszett el az orszag 2/3-a? A dologhoz ugyebar semmi koze nem volt ahhoz, hogy a Habsburg-kiralyaink kisse rosszul mertek fel az erejuket es elveszitettek egy vilaghaborut.

Ennel mar csak egy rosszabb dolog tortenhetett volna, ha Ferenc Ferdinandot nem lovik le es 1916-ban csaszar lesz belole. Mert abbol meg ez jott volna ki:

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2a/Greater_austria_ethnic.svg

Szep mi?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 12:58:12

@gloire: örülök ha művelődnek.
No, sorban.
Hadjáratok voltak a Dtúlon, leginkább raboltak, fosztogattak. Azt nyilván észrevette, hogy a volt hódoltsági területeken nem - ugyanis ott nem volt mit fosztogatni - a de a térképei azt is kuruc uralta területnek mutatják, mint az Alföldet, ami szinte lakatlan volt, mocsaras-sivatagos ekkoriban. Akkoriban egy-egy területet még a várakból ellenőriztek. Két komolyabb volt - Buda, Győr - mindvégig osztrák kézen, és az osztrákok szabadon szambáztak keresztbe kasul a Dtúlon és az Alfölfd Nyugati felén - ahol állítólag a térképei szerint kuruc uralom volt. A kuruc hódítások olyanok voltak, mint Esztergom esetében, ahonnan a hódítás után 1 hónappal kivonultak. Megunták, hazamentek.
Ha nagyon akarja, mondhatja, hogy talán volt 1-2 évnyi kuruc dominancia a Dtúlon.
Ezek zsoldosok voltak.
É-Erdélyt a maga találta térkép kurucnak mutatja, de javaslom olvassa el az Akadémia Erdély történetét, aszerint az is eléggé ingadozó volt.

Hogy kicsit még romboljam a kuruc romantikájukat: dunántúli evangélikus történész profom mondta, hogy az úgy volt akkoriban, hogy minden családban az egyik fiú kurucnak állt, a másik labancnak, hogy akárki is győzne, a családi birtok maradjon. Miért gondolják, hogy régi magyarok jobbak voltak a maiaknál?

@Gasper: "mozgalomról írtam" - A kiinduló probléma - ha emlékszik - a lázadás volt. Lázadtak-e ezek az urak?
Ha maga megbeszéli velem, hogy nem tartjuk be a KRESZT, akkor törvényt sért-e, lázad-e? Vagy csak készül rá?

Ne vegye zokon, de olvassa el Grünwaldot, ismerős lesz, mert a kádárista töri könyvek szinte szó szerint innen lettek kimásolva, és akkor megérti mi a kuruc történelemkép, mihez képest volt labanc Hóman és Szekfű.
www.fszek.hu/konyvtaraink/kozponti_konyvtar/szociologiai_gyujtemeny/mtda_e-konyvtar?article_id=31864&highlight_text=keret

(Kissé analóg az angoloknál a whig és tory történelemkép. Nincs ebben semmi csodálatos. Ugyi, azon a naivitáson nem kezdenek el rugózni - "Kormozás, kormozás!" kiáltásokkal - miszerint volt egy és igaz történelem, és majd a dokumentumok alapján jól leírják a jószándékú tudósok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 13:05:12

@bz249: bocs, de a háborút megnyerték a Központi Hatalmak. Nem a háborút vesztették el, hanem 1, katonalázadások törtek ki a hátországban, 2, Károlyi vesztette el a Felvidéket és Erdélyt, és 2, a béketárgyalásokat mi, magyarok vesztettük el.

bz249 2010.08.05. 13:13:32

@tölgy: mar ne haragudjon, de a haborut elvesztettek a Kozponti Hatalmak. Hogy mikor arra tobb valaszt is lehet adni:

- a legegyszerubb talan 1918. augusztus 8-at kivalasztani, amikoris nem Gipsz Jakab baka, hanem Erich von Ludendorff mondta ezt ki (es nagyjabol ebbol lettek a katonalazadasok)
- de a haboru nagyjabol 1918. julius 18 utan lett nyerhetetlen, ugyanis ekkorra derult ki, hogy Nemetorszag nem tudja kiutni a franciakat az amerikaiak megerkezese elott... az anyaghaborut meg az nyeri, aki tobb hadianyagot es embert tud bedobni a daraloba
- a tortenet vege tenyleg a kieli matrozlazadas volt, nade elotte mar megvolt a "vittorio venetoi csata" (nem nagyon allt ellen a Monarchia hadserege), a szaznapos hadjarat nyugaton vagy a szovetsegesek szalonikai kitorese

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.05. 13:21:55

@tölgy: "dunántúli evangélikus történész profom mondta, hogy az úgy volt akkoriban, hogy minden családban az egyik fiú kurucnak állt, a másik labancnak"

Lehet, hogy nem csak a kuruc-korban volt ez jellemző? Ismerős valahonnan a történet . ) De hát pont ezért írtam én, hogy nem állja meg a helyét a korábbi kijelentése, hogy a Dunántúlon ne lettek volna kurucok, hiszen ha (kis túlzással) minden második fiú kurucnak állt, akkor azért elég sokan lehettek, nem?

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 13:33:04

@tölgy:

"Hogy kicsit még romboljam a kuruc romantikájukat: dunántúli evangélikus történész profom mondta, hogy az úgy volt akkoriban, hogy minden családban az egyik fiú kurucnak állt, a másik labancnak, hogy akárki is győzne, a családi birtok maradjon. Miért gondolják, hogy régi magyarok jobbak voltak a maiaknál?"

Vö. "MSZP-közeli cégemet Fidesz-közelire cserélném".

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 13:33:20

@bz249: amiket mond, az még mindig "nem nyerhetünk" helyzet. A KH katonái külföldön állomásoztak. megszállva Oroszország egy részét, Romániát, Szerbiát, Belgium-Fro kisebb részét.
Johnson írja, hogy a fegyverszüneti szerződéssel átverték a KH-t.

És ezzel még mindig nem magyarázza, 18 őszén miért kellett a királyt elzavarni, és utánaküldeni még a Felvidéket és Erdélyt. (Egy vesztes háborúnak nem következménye a trónfosztás.) Ez volt a projekt?

betyár (törölt) 2010.08.05. 13:49:07

@Alfőmérnök:
"Miché szerintem leginkább nőknek és buziknak való. Ha ma élne, biztos halivúdi filmcézár lenne. :) "
hogy a buziknak mennyire tetszene egy középkori kőfaragó, hát:) én inkább olyannak képzelném, mint pasolini dekameronjában a festőt. tudja, aki pasolini alakít. sőt még robosztusabbnak. elég megnézni az alakjait. tudom, mindenki buzi volt, ő is, leonardo is, shakespeare is, ha volt egyáltalán( :P) és ki ne hagyjuk thomas mannt meg németh lászlót.

bz249 2010.08.05. 13:53:05

@tölgy: On szerint miert inditottak meg az 1918-as tavaszi offenzivat? Mikozben az egesz dolog totalisan ellentmondott a katonai logikanak (Olaszorszagban vagy Gorogorszagban kellett volna tamadni, ugyanis mindig a gyenget kell utni, jelzem mindezzel a nemet hadvezetes is tokeletesen tisztaban volt).

"A KH katonái külföldön állomásoztak. megszállva Oroszország egy részét, Romániát, Szerbiát, Belgium-Fro kisebb részét."

Pont ugyanez volt a helyzet 1944 tavaszan. Ugye nem akarja azt mondani, hogy 1944 tavaszan Nemetorszag allt nyeresre?

"És ezzel még mindig nem magyarázza, 18 őszén miért kellett a királyt elzavarni, és utánaküldeni még a Felvidéket és Erdélyt. (Egy vesztes háborúnak nem következménye a trónfosztás.)"

Nem mechanikus kovetkezmenye, de azert volt ra precedens. Mondjuk 1848-ban peldaul. Az, hogy egy masik kiralyt raktak a helyebe egy dolog. De tobb mas alkalommal csereltek kiralyt vesztett haboru utan.

A Felvidek es Erdely elvesztese viszont egy teljesen mas tortenet.
- egyreszrol a Habsburgok is el akartak venni Magyarorszagtol (meg eccer a terkep: en.wikipedia.org/wiki/File:Greater_austria_ethnic.svg )

- masreszrol ezek az etnikai aranyok nagyon nagy reszben a Habsburgok miatt alakultak igy, ugyanis nem volt fuggetlen Magyarorszag, amelyik asszimilalhatott volna (a fuggetlen Anglia vagy Franciaorszag megoldotta a hasonlo problemajat, mink meg nem)

Alfőmérnök 2010.08.05. 14:23:44

@betyár: De Pasolini tényleg buzi volt, ez nem csak legenda.
Különben mikor néztem most itt 3D-ben a Syxtus-kápolnát, pont az ugrott be, hogy tiszta homoerotika az egész. :P

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.05. 14:27:53

@Téglagyári Megálló:

hát ja. azért megmondom ám, hogy nagyon egyértelműek, a nagyon elkötelezettek kivételével megelőzik a cserekényszert azzal, hogy a cégben van komcsi és fideszes tulajdonos is. ez az általános. a dolgok a gazdaságban korántsem úgy vannak, ahogy édesdrága értelmisik elképzelik. a pénzben mindenki barát és mindenki ellenség, és ez csak a pillanatnyi szituációtól függ, és korántsem a párt hovatartozástól.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 14:44:53

@bz249: "Pont ugyanez volt a helyzet 1944 tavaszan." - ja, nagyjából, ezért sem kötöttek békét a németekkel, mert _meg kellett verni őket_!
(A maga példája engem látszik igazolni, látja, ezért nincs "Humán tudomány".)

"azert volt ra precedens. Mondjuk 1848-ban peldaul" - akkor kit fosztottal trónon?

Hogy egy független Mo mit asszimilálhatott volna, sosem tudjuk meg. Anglia sem asszimilálta a kisebbségeit, igaz, ott is német dinasztia uralkodott.
A szemét Habsburgok a spanyoloknál sem asszimiláltak. Valami baj a németséggel lehet?

FF terve egy volt a sok közül. De lelőtték. A mi szempontunkból mi a jelentősége? Nem szerette a magyarokat.

bz249 2010.08.05. 15:11:51

@tölgy: "ja, nagyjából, ezért sem kötöttek békét a németekkel, mert _meg kellett verni őket_!"

Nem tudom eszrevette-e, hogy a szovetsegesek celja a feltetel nelkuli megadas volt, arrol meg mit lehet targyalni? (figyeljen itt egy lehetoseg, amikor osszekotheti a demokraciat es a totalis haborut :P )

"akkor kit fosztottal trónon"

egy V. Ferdinand nevu fiatalembert, tudja a torvenyes felkent uralkodot.

"Anglia sem asszimilálta a kisebbségeit"

Milyen nyelven beszelnek Anglia kisebbsegei?

"FF terve egy volt a sok közül."

Ha nem lovik le, o lett volna a gore, ennyibol mondjuk komolyabb terv volt Kossuth hagymazas vizional. Egyebkent mar II. Jozsinak se tetszett a Magyar Kiralysag mint olyan. Sot a Rakoczi-fele idetlenkedes is azert robbant ki, mert a Habsburgoknak nem vettek komolyan a Magyar Kiralysagot (a maguk szempontjabol tok igazuk volt, de ezt hagy ne szeressem mar... az oroszoknak is teljesen igazuk volt, amikor Kadar mellett tettek le a voksukat, es ot se szeretem)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 16:14:17

@bz249: "a feltetel nelkuli megadas volt" - ezért szóba sem jöhetett a fegyverszünet, amit 18-ban kötöttek a németekkel. _Le akarták zárni a német kérdést_
"V. Ferdinand nevu fiatalembert" - nem fosztogatták őt trónon, lemondott.

"Milyen nyelven beszelnek Anglia kisebbsegei?" - az a kevés, ami van, keltául (cornish és welsh). A dánok már régen eltűntek, a szászok pedig ezt pocsék kiejtésű franciát kezdték el használni.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.05. 16:22:38

@tölgy: "Ne vegye zokon, de olvassa el Grünwaldot, ismerős lesz, mert a kádárista töri könyvek szinte szó szerint innen lettek kimásolva, és akkor megérti mi a kuruc történelemkép, mihez képest volt labanc Hóman és Szekfű. "

Semmihez és senkihez képest nem volt labanc sem Hóman, sem Szekfű. Ez sajnos megint kormozás, de minimum relativizálása saját álláspontjának. A Hóman-Szekfű egyik nagy érdeme pontosan az volt, hogy igyekezett felülemelkedni mindenféle provincializmuson és európai kontextusban próbálta vizsgálni történelmünket.

Tudja, ez a Grünwald nekem nincs meg és ahogy elnézem, nem maradtam le semmiről. Ami az általános iskolai töritanáraimat illeti, mázlim volt, mivel két fiatal gyakorló pápista archoz volt szerencsém, akik óra előtt elmondták, hogy mikor hagyjuk becsukva a tankönyveinket. A másik pedig az, hogy nyaranta sok időt töltöttem a nagyszüleimnél, ahol már elég korán nekiálltam olvasgatni a Hóman-Szekfűt, így kezdetben ezek a könyvek voltak rám leginkább hatással, meg persze az a kraft, amit felmenőimtől kaptam.

"Ugyi, azon a naivitáson nem kezdenek el rugózni - "Kormozás, kormozás!" kiáltásokkal - miszerint volt egy és igaz történelem, és majd a dokumentumok alapján jól leírják a jószándékú tudósok. "

Természetesen erről nincsen szó. Valóban nem létezik olyan, hogy egy és igaz történelem. Példának okáért maga elsősorban osztrák szemmel nézi azokat az időket, én pedig nem. Mindezt még az is súlyosbítja, hogy bőszen hangoztatott tudásanyaga időnként még meg is bicsaklik, amit többnyire csak vért hugyozva ismer el, holott teljesen normálisan ki lehetne jönni az ilyen szituációkból.
Na mindegy. Sajnálom hogy Rákóczi elmaradt, tök jó csörte lett volna az is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 18:24:14

@Gasper: "ez a Grünwald nekem nincs meg és ahogy elnézem, nem maradtam le semmiről" - olvasni nem akar. Miattam maradjon nyugodtan Hans Hansen.

Beszélgessen ezentúl inkább a részecskefizikáról bz-vel.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.05. 19:02:31

@tölgy: ó, maga félreértett. A linkelt anyagot köszönettel lementettem és alkalomadtán nekiugrok. Talán addig maga is felfrissíti a Hóman-Szekfűt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.06. 09:58:17

@tölgy:

Innét nézve valóban le lehet egyszerűsíteni a képletet. No, de ha ott vagyunk és nekünk kell a feladványt megoldanunk. Hogyan lehetek udvarhű, ha az Udvar nem tart igényt a hűségemre? És ha nem tart igényt a hűségemre, akkor mi lehetek?:-/

ü
bbjnick

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.08.09. 01:19:18

@betyár: @bbjnick: készülök erősen ebben a témában valami hosszabbat összefirkálni :) Rákóczi számomra kivételes eset. Jóllehet, teljesen más területen tanultam (mint a történettudomány), Rákóczi ügyében minden olyan kiadványt/könyvet/írást elolvastam illetve beszereztem, amihez csak hozzáférhettem(személyes érdeklődés okán), ezért némi rálátásom van eme dolgokra, amiről itt polémia folyt. Hozzászólásban ez (mármint amit tudnék erről "mondani") nem teljesíthető, úgyhogy összeszedem magam, aztán firkálok egyet. (egyszer, majd :) mihint.blogspot.com roppant módon elhavazódtam, és ezáltal nethez is ritkán jutok sajna)
Üdv. Misi

betyár (törölt) 2010.08.09. 08:22:59

@Mihint:
amióta elment kissé elkanyarodott a vita az eredeti témától:)
csak összefoglalásként újból leírom az álláspontomat: Rákóczi gyáván megfutamodott, amikor elhagyta az országot. lehet ennek különböző okokat találni, de ez a végeredményen nem változtat. szerintem az sem, hogy alkalmazhatjuk-e a korra a mai nemzet fogalmat vagy sem. az sem sokkal hízelgőbb, ha elfogadom, hogy a mai értelemben használjuk, ill. a nemzeti függetlenség fogalmát is. Rákóczi előbb felkelésre sarkallta, felségárulásba sodorta, majd magárahagyta a nemzetét, majd a kudarc elől elmenekült. amiben kádárt, kossuthot és rákóczit egymáshoz hasonlítottam, az a felelősségvállalás kérdése volt. a XVII. század csak terelés volt, bár be kell látnom, ügyes:).
Várom a posztját. nem az volt a vitában a kifogásom, hogy valaki úgy vitatkozik, hogy nem végzett történész, hanem a történelmi jártasság hiánya együtt a hályogkovács magabiztosságával zavart.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.09. 11:05:30

@Mihint:

Ha megírtad, szólj, és elolvassuk (és úgy szétkapjuk, megkritizáljuk, hogy még a'):-)

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.11. 09:02:03

@Mihint: ha megtisztelsz, én is elolvasnám.

@betyár: bagoly mondja verébnek, ugye. :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.08.23. 00:59:39

@betyár: @bbjnick: @Gasper: elkészült a nagy mű :-) Küldtem levélkét is, biztos, ami biztos. mihint.blogspot.com
Üdv. Misi