Erdélyi liberók és a szélsőjobb
2009. július 30. írta: tempetőfi

Erdélyi liberók és a szélsőjobb

  2002. április 8-án Markó Béla „a magyarországi parlamenti választások első fordulójának eredménye tudatában, igen melegen gratulált a győztes szocialistáknak és eszdéeszeseknek, s ama reményének adott hangot, hogy az itt is szocialista, ott is várhatóan szocialista hatalom igen eredményesen fog majd együtt munkálkodni” (idézet a korabeli sajtóból). A meleg gratuláció után rögtön kiadták a jelszót, és azóta a harctéri RMDSZ-es vezércsődörök egy feszt zsolozsmázzák: ne importáljuk a magyarországi (nemzetibb változatban: anyaországi) megosztottságot Erdélybe. Nem engedhetjük meg magunknak a luxust, így az indoklás, értsd: a Fidesz csak szart kavar, elvtársak, mi csak menjünk előre az egy igaz úton. 2004. december 5-e után volt egy kis bizonytalankodás, ám 2007 őszén Tőkés László függetlenként való indulása az EP-választásokon még a legingatagabb RMDSZ-esben is megerősítette a fentebbi direktíva igazát, a 2008-as önkormányzati választásokon már egyebet sem hallottak az MPP-sek.

  Ugorjunk egyet az időben, részlet a Háromszék napilap minapi összefoglalójából: „Hevesen támadja a román és a magyar sajtó egy része az Erdélyi Magyar Ifjak augusztus 5. és 9. között Gyergyószentmiklóson esedékes táborát, valamint Borboly Csabát, a Hargita Megyei Tanács elnökét, mivel az önkormányzat támogatja a rendezvényt. A támadások sorát az Új Magyar Szó napilap indította el Közpénzek a szélsőjobbnak című július 15-i anyagában, kifogásolva, hogy a Hargita Megyei Tanács támogatja az EMI-tábor megszervezését, amelynek előadói között a magyarországi Jobbik vezetői is helyet kapnak. Kifogásainak adott hangot Eckstein-Kovács Péter államfői tanácsadó, az RMDSZ Szabadelvű kör platformjának vezetője is, erre nyílt levélben válaszolt a szervezet, tiltakozásukat fejezve ki a szélsőséges megbélyegzés ellen. A hét elején az Evenimentul zilei napilap címoldalán jelent meg a Magyar szélsőségegesség a román állam pénzén című írás, melyben ugyancsak azt kifogásolják, hogy a Hargita Megyei Tanács 5000 lejjel járult hozzá a tábor finanszírozásához.”

  Szálazzuk szét a sztorit, vegyük a szereplőket:

1. Erdélyi Magyar Ifjak – Ifjúsági mozgalom, erős Jobbik-szimpátiával, a zsidózó jobbszéle többnyire megjárta a HVIM-et. Néhány akciójuk ellenben ütött, olyan problémákra hívták fel a figyelmet, amelyek kimaradtak a nemzetpolitikai szórásból, nekem leginkább a magyar betegek nyelvi jogaiért való kiállásuk jött be, a kétnyelvű utcanévtáblák zsoldosai, további kulcsszavak: Wass Albert, autonómia, magyarságtudat stb.

2. Borboly Csaba – az RMDSZ saját nevelése, némi önképzéssel megfejelve. 2008 tavaszán tönkreverte Szász Jenőt a Hargita Megyet Tanács elnökségéért vívott harcban. A negatív kampány-blog szerzőinek egyik kedvence, szögény blogol, pedig mind a helyesírással, mind a fogalmazással hadilábon áll, kedvencem: „elpárolgott a bizalom utolsó szilánkja”, szép kép, az üvegházhatás poétikája. Viszont fejlődőképes, egy évvel ezelőtti bejegyzéseihez képest ma már akadémiai szinten fogalmaz (vagy alkalmazott valakit, amit én csak helyeselni tudok). Ifjúsági múltja minimum kétes, jelenleg már a következő mandátumra gyúr, twitterezés helyett sms-ben üzen a sajtónak naponta nyolcszor.

3. Új Magyar Szó – Verestóy szenátor napilapja volt, mára kiszállt belőle, mert még pártrendelésekkel sem tudták legalább nem nagyon vesztességessé tenni. Valahol a Népszava magasságában közöl publicisztikákat (át is írnak egyesek oda). Internetes verzióját kiegészítették egy ifjúsági élményportállal (erről még lesz szó), drága egy üzenőfal.

4. Eckstein-Kovács Péteraz egyetlen liberális politikus, akinek ezt elhiszik Erdélyben, RMDSZ-esként is rendszeres Tusványos-látogató. Többször beszólt Markóéknak, ennek ellenére még mindig topon van, jelenleg Băsescu tanácsadója kisebbségi kérdésekben.

  Na, és akkor a történet pletykákból összerakva: Borboly érzi a Fidesz-kormány közeledtét (legalábbis ezt állítják ellenfelei), szerintem inkább arról lehet szó, hogy rájött, ha a megyei költségvetésből szétoszt 5.000–5.000 lejt (kb. 322.000 Ft) Tusványosnak és az EMI-tábornak, a megye nem hal bele, ő pedig támogatottságot szerez (kérdés, hogy a fiatalok mennyire hiszik el a jószándékot, de ezzel most ne foglalkozzunk). Sajnos, rosszkor lépett, időközben az ÚMSZ épp le akarná kaparni magáról az RMDSZ-szócső megkövesült szintagmát, ezért örömmel lecsapott a sztorira, nekiállt Borbolyt baszogatni függetlenségét bizonyítandó (belső, RMDSZ-es információ). Annál inkább fekszik nekik a téma, mert a volt főszerkesztőjük, Salamon Márton László mintegy delíriumban mindenütt antiszemitizmust lát, az élményportálon pedig a Szabadelvű Kör ifjú titánja, Czika Tihamér már júniusban megkongatta a vészharangot. (Őt a kuruc.info ki is szúrta, telefonszám kitéve, szokásos.) A románok pedig hátradőltek, kértek egy kávét, néha felhívnak egy-egy nevet a magyar sajtó alapján.

  Három hamis premissza alapján habosítják a sztorit:

1. Magyarországról importáljuk a  hülyeséget (olv. megosztottság, szélsőjobb, fasizmus, nemzetárulás etc.). Nem köll importálni, él az magától is, a kereskedelmi tévék és az internet borították a skanzen-fílinget, Székelyföldön Gyurcsány-Bajnait szidják és nem Emil Bocot, jobban ismerjük Magyarország gazdaságföldrajzát, mint Erdély más régióit (a Regátról nem is beszélve), Ábel kívülről fújja a pesti villamosok menetrendjét. Mivel a mai napig nem tudtunk összerakni egy „új transzszilvanizmust”, erdélyi identitást (benne a románokkal!), nem csoda, ha nálunk is működik a kis magyar logikácska. Egy a nemzet, ja.

2. Létezik erdélyi liberalizmus, elvek, értékek, miegymás. Eckstein személyében hitelesít ugyan valami effélét, de ő a kivétel, elvtársai, az összes többi három fiatal liberó agresszív butaságukkal folyamatosan lejáratják az eszmét.

3. Az egésznek bármi köze is volna Vonáékhoz vagy a Jobbikhoz.

  És itt van egy pici kis különbség a két nemzetrész között: míg amikor az MSZP-SZDSZ jobbikozik, akkor tkp. fideszezik, és a hatalom megtartása motiválja őket, addig Erdélyben ezek a szerencsétlen, csőlátásban szenvedő diliberók a pálya széléről röhögtetik magukat.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr791276234

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció 2009.07.30. 11:48:16

TrackBackA pingbackhez hasonló technika, ám lényeges különbség, hogy a blogbejegyzés szerzője maga választja ki, hogy a bejegyzése milyen más blogbejegyzésekhez kapcsolódik, míg a pingback automatikus.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pumalyos 2009.07.30. 08:39:17

S ez most ki a fenét érdekel, hogy van-e erdélyi liberalizmus? Beszéljék meg a helyi erők.
Külön szépség a fíling és köll egy szövegben.

jan 2009.07.30. 08:50:01

nagyon érdekes poszt, köszi! amúgy kíváncsi lennék a szerzőtől arra, hogy miben különbözik egy liberális RMDSZ-es egy nem liberális RMDSZ-estől? tényleg gőzöm sincs: melegjogok, marihuána legalizáció, gondolom, nem ezek a törésvonalak, de akkor mi? vagy egy liberális RMDSZ-es toleránsabb a többség irányába (ezt is nehéz értelmezni)?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.30. 08:55:14

és akkor nem is beszéltünk még a közelmúlt román gazdasági fellendülése nyomán kialakult székely hetykeségről, szinte összromán büszkeségről. naszóval, kedves wassalbertnyírőjózsefésteljesenfélreértetttamásiáron fanok, a jó erdélyiek-székelyek sem jobbak, és húsz év múlva már nemigen lesznek. esetleg a teszkó parkolójában lehet majd látni székelyharisnyát! :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.30. 08:56:28

@jan:

LOL rmdsz fataro szárny! :)))
/melegjogok/

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.30. 09:03:56

Miután a szerző minden szereplő vélt érdekeit így-úgy leírta, ezzel a régi trükkel véve el szándékaik őszinteségébe vetett naiv hitünket, engem az érdekelne: Mik a szerző érdekei?

Pumalyos 2009.07.30. 09:19:27

Várjuk Csaba megoldási javallatait, szilárdan liberális alapon.
www.hetivalasz.hu/cikk/0907/allatok_kielezodott_roma_magyar_ellentet

kendeffybotond 2009.07.30. 09:42:38

Érdekes elemzés. Nemcsak Borboly, hanem az RMDSZ is készül a "FIDESZES korra", lehet, hogy ezért jött össze a TŐKÉS-Markó "álompáros". Az RMDSZ, főleg Frunda-Verestóy szárnya néha ráveszi a jó BÉlát, hogy morogjon Orbánra, lásd még. nyilatkozata az Orbán-Basescu "szerelemről" (szerény véleményem szerint az fájt neki, hogy nem őt ültették Basescu és Orbán mellé, hanem a "megapüspököt".

Ekstein valóban becsületes liberális -kevés ilyen van a magyar nyelvű világban...- de a liberálisok nem tényezők, hála istennek sem Magyarországon sem az erdélyi magyarok körében (persze az egy vitát megérne, hogy attól amit liberálisnak mondanak nálunk, az valóban liberalizmus-e?!).

Az Új Szó meg az erdélyi Népszava. Salamon korábban a Krónikában is nyomta, most világosodott meg igazából, nem kell vele foglalkozni.

Az EMI-tábor körüli botrányt tényleg az Új Szó generálta, állítólag Tőkés is elmegy oda, meg a megbukott Szász Jenő is.

Az EMI-tábor népszerű, meg a Magyar Sziget is. Valószínűleg próbál toborozni a Jobbik itt is ott is, egészségükre. Különben meg jó sok fideszes szavazó is szereti a "Nemzeti Rock-ot", ezzel maximum ízlésbeli problémák lehetnek.

Cigiző · http://cigi.blog.hu/ 2009.07.30. 10:54:51

Ezt a "Székelyföldön Gyurcsány-Bajnait szidják és nem Emil Bocot" én is mindig megszólom, ha otthon vagyok. Miért nem azzal foglalkoznak, ami a saját környezetükben van?
Aztán felvilágosítottak: mindenki a Duna tévét nézi, és nem a helyi lapokat olvassa.
Pedig lenne mire büszkének lenni ott is, helyi szinten, de könnyebb a távoli anyaország problémáit csócsálni, addig se foglalkoznak a saját dolgokkal....

indus 2009.07.30. 10:57:47

Nem tudom hol a gond:

A fidesz valóban SZART kavar, a határokon belül és kivül egyaránt,

a jobbik meg csak egyszerüen erdely multikulturális és liberális történelméhez nem passzol.

Sorry

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.07.30. 11:03:59

Egyre inkább az a véleményem, hogy sok kommentelőnek csak mint "hasznos hülyék" számítanak az erdélyi, vagy akár a felvidéki magyarok.
Amint valaki olyat mond, kommentel, ami nekik nem tetszik, rögtön szidják, mint a bokrot. Az még csak fel sem merül senkiben, h esetleg aki ott él, az jobban tudja, h mi is folyik valójában.
Ezt nem konkrétan erre a postra, csak az utóbbi hasonló témájú postok alá általánosságban.
Ja, ez pedig, mint minden képmutatás, kibaszottul szánalmas, alja dolog.

Viktus 2009.07.30. 11:13:50

Van ennél izgibb is még pár nap, és Draskovics bejelenti a patás ördög Orbán Viktor személyesen a magyar nyilazós , és az otthona pincéjében készül atombombát előállítani :D

"Nyakó István, a kormánypárt szóvivője azt mondta: nagyon közel jár ahhoz a Fidesz, hogy "ezzel a gyűlöletbeszéddel" kiírja magát abból a demokratikus közösségből, amelynek az Európai Parlamentben maga is aktív és megbecsült részese akar lenni. Úgy fogalmazott: "Nem gondoljuk azt, hogy nyugat-európai elvbarátaik sokáig megtűrnek maguk között egy terroristákat támogató pártot".

Nyakó István szerint régen ismert, hogy a Fidesz "elmélyült kapcsolatokat ápol" a helyi önkormányzatokban szélsőjobboldali pártokkal.
Hozzátette: már országos szinten is együttműködnek, hiszen Demeter Ervin, az Orbán-kormány titkosszolgálati minisztere és Cser-Palkovics András, a Fidesz helyettes szóvivője is "szélsőjobbos támogatással jutott be a parlamentbe".

:D:D:D:D:D

A szocik érdekes egy csapat szeretnek magukból egyre nagyobb idiótát faragni , úgy látszik a cél az 5% környékének elérése :D

Zetek 2009.07.30. 11:46:22

@indus: Ez így egyszerűen tévedés, vagy rosszindulat. A Fidesznek a háta közepére sem kellett az RMDSZ belső nyomora. Ezt is a megörökölték, mint annyi mást.

Zetek 2009.07.30. 11:58:00

@Úlfhéðinn: Viccelsz? Mitől hasznosak?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.07.30. 12:07:46

@Zetek:

Attól, hogy amíg meg nem szólalnak, lehet rájuk mutogatni, hogy "erdélyi magyarok", akiknek az érdekei nekünk milyen fontosak.
Csak kussoljanak, mert ha nem tetszik amit mond valamelyik, akkor már hazaáruló lesz.

Ez a paternalisztikus "szeretünk, de kussolj, majd mi megmondjuk mi a jó neked" hozzáállás, ami elég gyakori itt, ha megjelenik egy külhoni emberke, és kommentel.

indus 2009.07.30. 12:21:32

@Zetek:

Én egy szóval sem beszélek az rmdsz-ről, csak arról hogy a fidsz szart kavar a nem velem, akkor ellenem mentalitással, s a jobbik nézetei meg legalább annyira idegenek a liberális vallásszabadságot hirdető erdélyben mint szar folt a vasárnapi asztalon.

Zetek 2009.07.30. 12:31:02

@Úlfhéðinn: Nem írta senki, hogy kussoljanak. Azzal kezdtem, hogy a problémát rágják meg a helyi erők. Amúgy tényleg elég nehéz velük, mert egyrészt hiperérzékenyek, másrészt nagyon szeretnek megmondósat játszani. De te is tudod - legkésőbb dec. 5-e óta - hogy politikai értelemben nem üzlet őket szeretni.

Zetek 2009.07.30. 12:34:48

@indus: Te biztosan érted mire gondoltál, a terítőnél végleg elvesztettem a fonalat. Az RMDSZ egy mocskos hatalompárttá vált, s ekkor megjelentek Szász Jenőék akik felkeresték a Fideszt. A te olvasatodban mi lett volna a teendő? Lepöckölni őket? Meg kellett próbálni, kötelesség tudatból. Kiderült, hogy nem megy.

indus 2009.07.30. 13:36:38

A teritő mint költői hasonlat jelent meg, szerintem teljesen érthető, azt hiszem még tanitják is ált. isk 5. osztály irodalom:

Mint ha pásztortűz ég őszi éjtszakákon,
Messziről lobogva tenger pusztaságon:
Toldi Miklós képe úgy lobog fel nékem
Majd kilenc-tíz ember-öltő régiségben.

Természetesen messze áljon töllem, hogy magamat ezen magasságokba helyezzem.

Leirom mégegyszer: Leszarom az RMDSZ belső vitáit,
Amit a fidesz elbaszott és a mai napig nem látja be az a határon belüli jobboldali kiközösitő politika megjelenitése erdélyben. S az hogy nem ismerték fel hogy a szitu ott ahol nem a többségi társadalmat alkotják a Magyarok, bárminemü mesterséges törésvonal megjelenítése csak gyengiti a magyarság érdekérvényasitő rejét. Történelmileg az RMDSz volt az ami politikai szinten nem is rosszul összefogta az erdélyi magyarságot, mindezt csak azért megbontani mert nem hajtanak fejet Orbán viktornak nemhogy nem hazafias tett de a nemzet testébe döfött szurás. S ami még abszurditásként megfejeli a dolgot az az, hogy mindezt a haza szeretetének nevében teszi a fidesz.

HÁT EZ A NEMZETGYALÁZÁS!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.30. 13:46:36

@indus:
engedjed meg, hogy megtapsoljalak. ritka az ilyen világos gondolkodás! LOL LOL

indus 2009.07.30. 13:54:56

@Grift:

Köszönöm szépen, bár van egy olyan érzetem mintha burkolt ironia lenne a dicséreted mögött.

éleslátásom melyik részével van problémád?

indus 2009.07.30. 13:57:59

@indus:

szerinted szerencsés jobb bal oldali törésvonalat bevinni egy kissebségi érdekeket képviselő pártba?

indus 2009.07.30. 14:03:39

@Grift:
jha és nem engedjed, hanem engedd , te proli szarházi

Zetek 2009.07.30. 14:40:22

@indus: Mókás hozzáállás, hogy egyrészt teszel az RMDSZ belső vitáira, másrészt azon háborogsz, valaki oda bevitte a törésvonalat. Ezt - vers nélkül - hogyan tudod összerakni? Ha ugyanis nem lett volna az RMDSZ-n belüli vita, akkor a Fidesz még, ha akarta volna sem "megosztani" őket. Szerinted miért volt jó a Fidesznek megosztani szegény RMDSZ-t?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.30. 14:47:52

Amikor egy baller prolizik és nemzetgyalázást emleget :))

indus 2009.07.30. 14:57:32

@tölgy:

A ballert kikérem magamnak, de amugy is ez jobb oldali privilégium lenne?

indus 2009.07.30. 15:00:33

@Zetek:

ÓÓÓ hát ez teljesen nyilvánvaló
Pontosan azért hogy az anyaországihoz hasonló konzervativ értékrendünek csufolt de valójában fidesz hü tömegbázist tudjon magának kialakitani erdélyban is.

Politikai haszna sok nem volt belőle hacsak a hires mikola idézetett elő nem vesszük, viszont hatalmas károkat okozott

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.30. 15:11:11

már a tengert korbácsolják tehetetlen dühükben, mint Xerxész. És mi lesz, ha esetleg a kormányzati hatalom is mások kezébe kerül?
:))

indus 2009.07.30. 15:18:53

@tölgy:
Te mocsok fideszes hazaáruló TE!

Itt most a nemzet sorsa forog kockán te meg csak viccelődsz??!!

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁ

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.07.30. 15:24:31

@Zetek:

"Nem írta senki, hogy kussoljanak. Azzal kezdtem, hogy a problémát rágják meg a helyi erők."

Konkrétan nem is rád gondoltam. Bár ettől még lehet, h te is úgy gondolod, bár nem emlékszem ilyen kommentedre mostanában.

"Amúgy tényleg elég nehéz velük, mert egyrészt hiperérzékenyek, másrészt nagyon szeretnek megmondósat játszani."

Haha. Bagoly és veréb problematika.

"De te is tudod - legkésőbb dec. 5-e óta - hogy politikai értelemben nem üzlet őket szeretni."

Szerintem pedig "üzlet". De csak olyan módon, ahogy itt sokan csinálják: zéró tudás, sok hőzöngés, aztán ha valamelyik meg mer szólalni, akkor kioktatás, lesajnálás, etc. Sokan jól megélnek ebből az üzletből.

Zetek 2009.07.30. 15:27:03

@indus: Ha nincs politikai haszna akkor miért tette volna a Fidesz? Az okot és okozatot összekevered. Mert voltak belső vitáik - mint az minden egy párti rendszerben természetes - ezért kerestek a felek szövetségeseket, ami megint csak nem meglepő.

Zetek 2009.07.30. 15:34:13

@Úlfhéðinn: Akkor lenne üzlet, ha szavazatokat lehetne szerezni velük. Dec. 5-e bizonyította, hogy legfeljebb az ellenük történő kampányolás hoz a konyhára. Egy elöregedő, tehát egyre irigyebb és a jövővel már nem törődő társadalomban egyre erősebbek az elosztási viták, így nem volt nehéz beállítani őket, mint veszélyforrást. Ugyanakkor, mint kisebbségieknek sokszor sérült az önérzetük. És gyakran azt kérik számon rajtunk, amivel ők sem boldogulnak. Lásd az RMDSZ-t, mint hatalompártot.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.30. 15:37:17

@indus:

"te proli szarházi"

LOL
és még végig sem ment a húgodon egy szakasz gárdista. akkor, mennyire fogod elveszíteni a fejed? te nem vagy véletlenül humanista, mint tewton elvtársad? :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.30. 15:38:51

@Grift:
tewton a lófaszt! ezúton elnézést! ezek a vé betúk... szóval wahari et-re gondoltam!!!!

tewton 2009.07.30. 15:51:05

@Grift:
a hasonló betűk nagy különbségeket takarnak :)
_radikális_ különbségeket :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.30. 15:59:42

@tewton: LOL bocsánat, bocsánat! még hányszor kérjem? :)

tempetőfi 2009.07.30. 16:06:24

@tölgy: [elnézést a nem azonnali reakcióért, nem túlérzékenykedtem, hanem offlány voltam]
1. A szerző halott, megmondta Barthes.
2. A halott szerző mögötti, hőségtől szétfolyó én nyilván elfogult, azért ide és így szedte össze mondanivalóját, és nem veretes tanulmányban mutatott rá okokra és okozatokra.
Nem tudom, "mik az érdekeim", az biztos, hogy baromira unom azt az intellektuálist nyomort, amely valamiféle alaptalan gőggel párosulva csak úgy áradnak az ilyen történetekből. Még csak azt sem hiszem, hogy a butaság emanációját ilyen posztokkal meg tudnám akasztani (lásd @indus nemzetgyalázás-skiccét; amikor ilyent hallok/olvasok, márpedig elég sokszor találkoztam hasonló argumentációval, nagyon el szoktam gondolkodni kies erdélyi állapottyainkon).
Ami viszont a külhoniak/határon túliak/románok/jugók[sic!]/szlovákok stb. hasznos vagy nem hasznos mivoltját illeti,a túlérzékenységet, a kioktatást - tudja a fene. Biztosan létezik, vagy így élik meg egyesek, de hát már Kazinczy terra incognitaként írt Erdélyről, nem újkeletű a probléma. A kérdés számomra inkább az, hogy az anyamagyar észosztó táborból bárki (bármilyen oldalról és megfontolásból) mitől érezheti magát feljogosítva a kulturkampfra? de ezt most nem ragoznám tovább, meleg van.

tempetőfi 2009.07.30. 16:07:59

"áradnak" helyett "árad", elnézést.

jan 2009.07.30. 16:24:20

@tempetőfi: Barthes halott, mondta a szerző, hogy egy hasonló kifordítást parafrazeáljak:)

Arra kérdésemre tudnál esetleg mondani valami, hogy Ecksteint mitől liberálisabb az RMDSZ-átlagnál? Eddig ezt mindig ilyen címkeként hallottam, és nem tudom, mi van mögötte.

tempetőfi 2009.07.30. 16:30:38

@jan: Egy liberális RMDSZ-es egy nem liberális RMDSZ-estől abban különbözik, hogy sűrűn hivatkozik az ideológiára. Az RMDSZ indulásból nem vallhat magáénak egységes ideológiát, lehetett volna sokszínű érdekvédelmi szervezet, ehelyett egyfajta ideológiai katyvaszt prezentál, ha épp programot mutat be (amelyet, persze, mazochista politológusokon kívül senki nem olvas el).
Az eredeti elképzelés szerint különböző platformokba szerveződnek a különböző nézeteket vallók, ám ezek közül csak a liberók tudnak némi médiafigyelmet generálni (példának okáért a kereszténydemokraták alig és kivételes esetben, a szociáldemokraták pedig sehogy sem tudnak kilépni a nyilvános térbe).
Ezért az átlag RMDSZ-es robotképe: alapból jobboldali (Markó szokott erre néha hivatkozni), és vígan elvan a szocikkal, ha velük kell kormányozni; etnikai dimenziókban gondolkodik, de nincs Erdély-képe; sokat moralizál (a politikai döntéseket erkölcsi döntésekként interpretálja), de a szavazatmaximálást teljesen normális eljárásként éli meg; és rém rövid a memóriája.
Ezzel szemben a Szabadelvű Kör (Eckstein, Egyed Péter, hogy a kiemelkedőbbeket említsem) megpróbál liberális értékek mentén gondolkodni, politikai programokat írnak, elvszerű válaszokat konstruálnak, és csodálkoznak, hogy senki nem érti őket.

jan 2009.07.30. 16:43:25

@tempetőfi: Köszi. Az RMDSZ kereszténydemokrata meg szocdem platformjáról tényleg nem hallottam még soha. Tudsz mondani néhány példát, kik sorolhatók ezekbe? Ill. a másik kérdésem az lenne, hogy a Mo.-n is ismert nevek (Markó, Frunda, Verestóy stb.) melyik platformba sorolhatók? Utolsó kérdésem: szerinted mi az igazi törésvonal az RMDSZ, Tőkés és Szász Jenő között? Azt a narratívát természetesen ismerem, hogy az RMDSZ fejesei hozzázüllöttek a bukaresti bizánci politikai kultúrához, és már nem az erdélyi magyarság érdekeit képviselik, de a valóság, gondolom, ennél árnyaltabb.

tempetőfi 2009.07.30. 16:58:10

@jan: Az RMDSZ struktúráját a honlapjukról lenézheted, illetve a gugliban rákeresve találsz háttéranyagokat is róluk (Mo-n ismert nevek nemigen vannak, ezért nem sorolom fel őket, szétlinkelni sem szeretném a kommentet, ha nem haragszol).
Markó, Frunda, Verestóy, Borbély talán az ismertebbek, ők aztán nem platformfüggőek. Amint azt az egyik szürke eminenciás ábrázolta: ők négyen (másik verzióban: öten, Takács Csabával) ülnek az asztalnál több, mint tizenöt éve, és körülöttük cserélődnek a pincérek, kifutófiúk. 2011-ben épp ez a kérdés, felállnak-e, vagy tett-e félre valamelyik pincér annyit a jattból, hogy kivásárolja/kirobbantsa őket.
Az RMDSZ-Tőkés-Szász törésvonalról sajnos regényt kellene írnom, nagyon röviden: az RMDSZ Bukarest-centrikus, Tőkés Budapest-centrikus, Szász Jenő-centrikus.

tempetőfi 2009.07.30. 17:02:11

Ja, 2011-ben tisztújító kongresszus lesz.

tempetőfi 2009.07.30. 21:18:29

[FRISSÍTÉS]: Eckstein-Kovács Péter válaszolt az EMI-nek. Valahol itt kell keresni a különbséget közte és a magukat liberálisnak tituláló ifjak között: www.3szek.ro/modules.php?name=3szek&id=21331

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.31. 10:02:39

"Amint azt az egyik szürke eminenciás ábrázolta: ők négyen (másik verzióban: öten, Takács Csabával) ülnek az asztalnál több, mint tizenöt éve, és körülöttük cserélődnek a pincérek, kifutófiúk. 2011-ben épp ez a kérdés, felállnak-e, vagy tett-e félre valamelyik pincér annyit a jattból, hogy kivásárolja/kirobbantsa őket."

Azért elképzelem azt a botrányt, ami itt lenne, ha ugyanezt leírná valaki Fidesszel és fideszes vezetőkkel.

Amúgy minden elismerésem, a aszerző jól lealázta az ostoba liberókat, és természetesen tőle igen messze áll az a gőg, ami miatt ostorozza őket.

tempetőfi 2009.07.31. 19:52:09

@mavo: Kissé utánlövés-íze van ugyan, de erre vártam, kedves mavo, íme, mit ír a fentebb emlegetett Czika a blogjában (válaszként egy kommentre, azért sem linkelem be): "Ennek az áldatlan helyzetnek azonban lassan lassan meg fog érni az ellenreakciója is, ugyanúgy ahogyan az a szlovákiai magyarság esetében történt. Idő kérdése, hogy itt is megerősödjön egy Most-Híd féle liberálisabb politikai erő, vagy belső nyomás akár az RMDSZ-ne belül, akár kívűl. Egyre többen vagyunk akiknek elegünk van a sok múltsíratásból, ebből az eltorzúlt gondolkodásból, a valóságoktól való meneküléstől, a kimondottan nemzeti érzelmekre építő üres politikából."
Hát erre varrjál gombot.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.08.04. 09:13:35

@kesztió:
és mi érdekes van abban a végtelenül lapos, közhelyes, ostoba írásban? miért nem meszelsz /ki használja ezt a szót? :)))/ be egyet tempefőinek. vagy félsz, hogy az ütés lendületétől elszakad a kis tafota ruhád, amit a kolozsvári tüzes büszkeség napjára varrattál?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2009.08.04. 13:36:53

@Grift:
Neked sem hiszem el, hogy ennyire hülye lennél.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2009.08.04. 14:13:09

Ja Grift, még egy dolog.
Elképzelhető, hogy Tempetőfi nyomban megcáfol egy következő kommentjében, de nekem kurvára olyan érzésem van, hogy neki (is) nagyon elege van az egymás kölcsönös baszogatásából és az emiatti egy helyben topogásból. Ott a baj, hogy elég nehéz kilépni belőle, ha már nyakig benne vagy.

Ha tényleg elolvastad volna az írásomat, illetve nem mérhetetlen rosszindulattal és előítélettel veselkedtél volna neki, talán ugyanezt részünkről is átérezhetted volna.

De ha neked fontosabb az egymás püfölése, hát legyen. Ízlések és (minél nagyobb) pofonok.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.08.04. 14:34:56

@kesztió:

egyszerű leszek, hogy értsed. a liberalizmus /az a formája amit az itteniek műveltek, és az a maroknyi, akik ti vagytok ottan/ az ördögtől való. ebből következően akkor nem kell püfölni egymást, ha már nem mozog a liberális. :)
ráadásul az az ejrópáért rajongó mucsai liberó amit ti műveltek, majd olyan nevetséges, mint egy bukaresti fataro frankomán csicsergése. és még annyit: egy hazai liberális is hazaáruló, akkor most képzeljed el mekkora, egy kisebbségben élő.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.04. 15:31:12

Azt remelem, mindenki tudja, mikor volt a III. honalapitas?

barikad.hu/node/31382
"„Ez a föld a tiéd, ha elmész visszavár” /Koltai/
A III-ik honalapítás korát, a Horthy korszakot, annak történelmi helyszínét, a kor példaértékű szellemét hódította meg az EMI tábor Kenderesen, ezen a hétvégén. "

Alfőmérnök 2009.08.04. 19:55:10

@Grift:
„/az a formája amit az itteniek műveltek, és az a maroknyi, akik ti vagytok ottan/ „

Igen, ez lényeges kitétel, mert bizonyosfajta liberalizmusnak Erdélyben igenis van létjogosultsága, lévén erdélyi találmány /nagy valószínűséggel Locke is Enyedi György unitárius püspök írásainak hatására írta a tolerancia-levelet/.
Elméletileg nem tartom lehetetlennek, hogy a román sovinizmussal szemben a liberalizmus is egy vállalható alternatíva (vagy legalábbis megértem azt, akiben ellenreakcióként ezt, és nem a magyar nacionalizmust, vagy patriotizmus hívja elő). De annyira nem ismerem a kinti helyzetet, hogy meg tudjam állapítani ennek a hosszú távú következményeit.
Markó Bélával kapcsolatban nincsenek illúzióim, de ami E.K. Pétert illeti, nem tartom kizártnak, hogy petőfiéknek van igazságuk. Csak onnan gondolom ezt, hogy eccer viszonylag hosszasan beszélgettem vele (meg a feleségével) és elég normálisnak tűnt. Igaz, politikáról nem sok szó esett...
Csak azt nem értem, ha annyi baja van az RMDSZ-szel, akkor mé' nem lép már ki belőle végre?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.04. 20:54:57

@Alfőmérnök: Locke és a liberalizmus: mindenkinek toleranciát hirdetett a Levélben, csak az ateistáknak és a katolikusoknak nem. Igen, a libik azóta is csak önmagukat tolerálják :)

Téglagyári Megálló 2009.08.05. 13:51:23

@tölgy:

A libik azok prótestánsok vónának?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.05. 14:08:11

@Téglagyári Megálló:

Nem okvetlenül, de a gondolkodás nagy belső tömbjének szétcincálása sajnos Lutherrel indult. Vagy létezik egy meg nem kérdőjelezhető axiómarendszer, amelyet, tetszik - nem tetszik, csak tekintélyalapon lehet fenntartani, vagy minden mellé kérdőjel kerül.

Téglagyári Megálló 2009.08.05. 14:46:45

@Elpet:

Nekem néha az az érzésem, hogy Luther volt az első német nacionalista, khm. Elődjei még Canossát jártak a pápánál.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.05. 15:25:16

@Téglagyári Megálló:

Bizonyára így van. A helyi erős emberek mindig szerették a protestantizmust, mert a Rómától valófüggetlenség lehetőséget adott a vallási élet erőteljes birtokbavételére is.
Ám a protestantizmus elterjedésében talán még ennél is jelentősebb szerepe volt annak, hogy szellemileg felkarolta az erősödő polgárság lelkiségének tekinthető puritanizmust, melyet az Egyház a polgársággal együtt periferiálisan kezelt.

Téglagyári Megálló 2009.08.05. 20:23:31

@Elpet:

Nem vette komolyan őket? (a polgárságot és a puritanizmust)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.05. 20:37:49

@Téglagyári Megálló:

Ez nem jó kifejezés. Inkább azt mondanám, hogy a polgárságnak nem volt igazán helye abban a világképben.

tewton 2009.08.05. 23:36:30

@Elpet:
azért a puritanizmus a protestantizmus ref. ágának volt a fejleménye, az evangélikusoknak más volt a profilja. Mondjuk érdekes az is, hogy kálvinisták hogy elhúztak számarányban.

másrészt meg azért ha megnézed a protestánsokat pl a 18. szdig, azért az se az a buzipuszis-liberális-minden-mehet világlátás. Nagyon kemény szabályok, kidolgozva, lelkiség stb. A tekintély megmaradt, csak nem Rómáé, hanem a Bibliáé ... és bizonyos értelmezéseké.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.05. 23:58:14

@tewton: "Mondjuk érdekes az is, hogy kálvinisták hogy elhúztak számarányban."

Mármint a történelmi Magyarországra gondolsz, nem?

"A tekintély megmaradt, csak nem Rómáé, hanem a Bibliáé ... és bizonyos értelmezéseké. "

Fontos mondat, jó hogy leírtad, csak értsék is meg végre ennek a lényegét. :)

tewton 2009.08.06. 00:27:53

@Gasper: persze, magyar viszonyok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.06. 00:35:14

@tewton:

Persze, persze. Szokásos módon elnagyoltam pár olyan gondolatot, melyekről köteteket lehetne írni. Minden részletében ráfér a pontosítás. És még akkor nem is beszéltünk a protestantizmus anglikán ágáról, amely a polgárosodás szempontjából szintén nem érdektelen jelenség, s érdekes módon a lutheri mozgalommal nem épp egyetértésben indult.
Mondandóm lényege két dolog volt: Az első szerint Luther mozgalmával indult meg az a bomlás, amely az Egyház alapvető gondolati tekintélyének megszűnéséhez vagy döntő mértékű csökkenéséhez vezetett, és melynek eredményeképp mára minden gondolat mellé azonnal kérdőjel kerül.
Másrészt arról írtam, hogy az Európa jelen arcát meghatározó polgárosodás az Egyház befolyási övezetén kívül történt. Az ellenreformáció barokk világképében az abszolút uralkodótól a jobbágyig mindenkinek megvolt a maga pontosan kijelölt helye. A független, garasokat kuporgató, nagyon is evilági célokért gyötrődő, időnként kiábrándítóan anyagias polgárság nem illett bele ebbe a rendbe, mely a Szentháromság dicsőségétől áthatott mennyei szférák tökéletességét lett volna hivatott a Földön megjeleníteni.

De hangsúlyozom, ez csak két gondolat, a valóság nyilván sokkal színesebb és többrétű, mintsem itt minden részletében kifejthetnénk.

tewton 2009.08.06. 01:00:31

@Elpet: valami ilyesmit mondanék az elsőhöz, picit habozva:
én itt inkább a 17. második felére-18. századra raknám ezt a terhet. Az volt az a kor, amikor az erősen szabályzott konfesszionális ortodoxia mellett-után megindult a spirituális élménykeresés meg a "misztika", önjelölt tekintélyekkel. Fura módon ebből a kálvinistáknál ez a rajongó-egyházalapító-szakadár elaprózódás lett, lutheránusoknál meg pár befordult misztikus és a pietizmus. A tekintély még megmaradt, de volt hozzá közösség. Az indifferencia ill. szkepszis (amire utalást kiolvasok a soraidból) szerintem a 18. szdban jön be, a zsidóság vallási emancipációjával (amihez bedobták az akkor seholse lévő mohamedánokét is), meg a racionálizmussal. A teológia világa nagyon varázstalan lett akkor a protestánsoknak. Ebből jönnek majd Schleiermacherék meg a romantikus papgyerekek, Nietzschével bezárólag.

A polgár ... van benne valami, de a protestánsokon belül szerintem a kálomisták meg a lutheránuaok nagyon eltérő profilt képviselnek, amiből (Max Weber után) inkább a kálomista az ismertebb és a mumusabb. Német lutheránus testvéreink annakidején bizony posztilláskönyvet olvasgattak családi körben stb. Luther egyik nóvuma az volt, hogy legitimálta a "polgári" (= munkálkodó, gyereket nevelő, nem-egyházi) hivatást.

(de ezek így megint ilyen kissé kiragadottnak látszó elemek a komplexumból)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.06. 08:24:34

kedves @Elpet: az a bizonyos bomlás, melyről Luther kapcsán írsz, már jóval elöbb beindult. Elég csak megnézni a nyugati egyház történetét, melyet már a nagy egyházszakadás elött is komoly belső konfliktusok jellemeztek. Hát még utána! Csak akkor még többnyire integrálni tudta az Egyház a különféle reformtörekvéseket (pl. ferencesek).

Luther, illetve kora határozott választ adott számtalan megoldatlan problémára, illetve az addigra tökéletesen tarthatatlan és elavult internacionális egyházi-társadalmi rendszerre.

Tudom hogy Luther a legtöbb katolikus számára a Patást jelenti, de paradox módon ha nincs Luther, akkor a pápaság intézménye még a mainál is jóval marginálisabb szerepet töltene be a nyugati kereszténységben.

Téglagyári Megálló 2009.08.06. 09:43:25

@Gasper:

Ebben nem csak az egyháznak, hanem Ferencnek is szerepe volt, nem akart kilépni a római egyházból.

A komoly belső konfliktusok pedig már az ősegyházat is jellemezték, nem véletlenül írja Pál:

---
Testvérek, Urunk, Jézus Krisztus nevére kérlek titeket, éljetek mindnyájan egyetértésben, ne szakadjatok pártokra, legyetek egyek ugyanabban a lelkületben, ugyanabban a felfogásban. 11Kloe hozzátartozói ugyanis azt a hírt hozták felőletek, testvérek, hogy pártokra szakadtatok. 12Arra gondolok, hogy akadnak köztetek, akik így nyilatkoznak: "Én Pállal tartok, én meg Apollóval, én Kéfással, én meg Krisztussal." 13Talán megoszlott Krisztus?
---

Azt is írod:

"Luther, illetve kora határozott választ adott számtalan megoldatlan problémára, illetve az addigra tökéletesen tarthatatlan és elavult internacionális egyházi-társadalmi rendszerre."

Te azt mondod internacionális, én azt mondom, egyetemes. Nem véletlenül vádoltam Luthert némi nacionalizmussal.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.06. 13:31:26

@Téglagyári Megálló: eredendően Luther sem akart kilépni az egyházból, de lássuk azért be, hogy X. Leó idejére éppen elég sebből vérzett a pápaság intézménye. Mint írtam fentebb, Luther beindulása már csak az utolsó csepp volt a pohárban. Ha úgy tetszik, Luther nélkül is csak idő kérdése volt hogy borul az egyház addigi hegemóniája.

Az internacionális kifejezést természetesen nagyon tudatosan írtam, amely mint jelző ismerős lehet az egyházépítészetben használatos "internacionális gótika" esetében is. Ebből lehet továbbgondolni a kifejezéssel való szándékomat. :)

Az egyetemes jelzőről annyit írnék még, hogy mi, evangélikusok ugyanazt az Apostoli Hitvallást és Niceai Hitvallást valljuk, mint a katolikusok. Egyetlen apró különbség van csupán: amíg mi magyarul mondjuk az "egyetemes"-t, addig a katolikusok görögül mondják ugyan azt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.06. 13:41:04

@tewton: bizony, a protestánsok sokkal keményebbek (leszámítva az anglikánokat) voltak, legalább a XVIII. sz. közepéig, mint a katolikusok. Genfben be volt tiltva a színház, Új Angliában boszikat égettek.
Mondjuk, a kemény keresztény ma is protestánsok az US-ban.

A katolikusok mindig vidámak voltak: pia, kaja, csajok, tekintély, hagyomány, kidumáljuk magunkat... :)

tewton 2009.08.06. 13:58:31

@tölgy:
nono, azért az újangliai események a kálvinisták sara, nem általános protestáns dolog. Londonban is tilos volt a teatrum egy időre...

Ajánlom Robert Nye Faust-ját, ott elég jól érezhető a különbség a lutheri meg a kálvini ág közt (és vicces). Engem már az meggyőz, hogy Luther melós családból származik, volt szerzetes, volt házasember utódokkal, vicces és szórakoztató figura volt, aki derűs társasági életet élt, maradtak róla anekdoták, satöbbi. Ehhez képest Kálvin csak egy szikkadt jogász, egy örömtelen izé, egy zsarnok Genfben. Lehet, hogy neki valamelyik rendben lett volna a helye, nagy aszkéta lehetett volna. Így meg keresztapja lett egy szakajtónyi pszichopata szektának (is).

Rettenetes ám, amikor emberek a bölcsességet és a belátást és az élettapasztalatot a Bibliával akarják pótolni. Neoprot ismerősöknél szoktam látni.

Choose life. Choose Luther. :)

Téglagyári Megálló 2009.08.06. 14:12:29

@Gasper:

Eb és karó: Szt. Ferenc is boríthatott volna, de nem tette. Ő se szerette a gazdag papokat pl.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.06. 14:41:29

@Téglagyári Megálló: nem igazán eb és karó.
Amíg Szent Ferenc a duecento idején kezdte meg működését, ráadásul hazai (értsd: itáliai terepen), addig Luther az egyház hatalmának gyengülésekor és az egyéb társadalmi változások közepette, annak következményeként tűnt fel Rómától több mint ezer kilométerre.
Szent Ferenc idején (1200-as évek!) még erős és kimondottan egységes volt az egyház, ami viszont a reneszánsz hajnalán már egyáltalán nem volt elmondható.

A dolog pedig jóval bonyolultabb annál, mintsem hogy a gazdag papok problematikájánál leragadjunk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.06. 15:17:07

A Rómához hű keresztények azt vallják, hogy létezik egyfajta segítő kegyelem, amely Róma püspökét és az apostoli kézrátétellel jogfolytonos püspökök és papság tanítását megőrzi a hitbéli tévedésektől. Ezáltal, létezéséből fakadóan birtokol egyfajta tanító tekintélyt. A reformáció ezt kérdőjelezte meg, bár sietve felemelte a Szentírást, mint legfőbb tekintélyt és hivatkozási alapot. Innentől kezdve azonban, aki kívül van a római Egyházon, annak számára nem létezik abszolút tekintéllyel rendelkező döntőbíró. Ezért kezdődött egy új korszak a reformációval. A protestáns keresztények nyilván igyekeztek megállni egy ponton, a folyamat azonban megindult.

@Gasper: Hogy jövök én ahhoz, hogy Luthert patásnak tartsam? Elég régóta létezik az evangélikus keresztények közössége ahhoz, hogy figyelmen kívül hagyjam Gamáliél rabbi intelmeit. Nem szeretek én a Szentlélek ellen hadakozni, nincs annál hiábavalóbb küzdelem.

Sőt, továbbmegyek, a tekintélytől való függetlenedést sem tekintem eleve ördögtől valónak, úgy fogom fel, mint mai életünk egyik körülményét, még ha praktikusnak tartanám is egy egységes gondolati és morális iránymutatás létét, mondjuk az alapkérdéseket illetően.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.06. 15:42:49

@tewton: ha élet, akkor csakis a katolikus. :)
Gondoljon a reneszánszra - bár Gasper, akinek nem vagyok a'szem a kedvence, a reneszánsz hajnalára teszi Luthert :( - az mégiscsak egy katolikus biznisz volt (Luther-Erasmus vita). És élet az volt.
:)

tewton 2009.08.06. 15:55:23

@tölgy:
ehh, a pápa pilises drabantjai ... A "reneszánsz" nem egy preciz terminus, attól függ, hol vagyunk, meg mit értünk alatta. ... mindenesetre Luther egy evangéliumi csavart adott a történetnek (Razmusnak meg a viszonylag ártatlan Biblia-fordítás-kiadása indexre került, úgy emlékszem). Ráadásul a tanügyben is egy időben beelőztek a protestánsok (kapkodtak is fűhöz-fához-jezsovitához pápista barátaink), és az javában humanista erudíciót adott.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.06. 16:38:40

@tewton: ez nagyon bölcsészes lett. Mit is állít?

A Reneszánsz akármennyire is bizonytalan, én még olyat csak itt olvastam, hogy a XVI. sz. lett volna a hajnala. De mindig tanulok valamit.

Erasmus katolikus maradt, legfeljebb megbotlott néha, de ez nálunk belefér :P

tewton 2009.08.06. 16:57:49

@tölgy:
1) a homályos ren-fogalmát bombáztam :)
2) pölö a francia reneszánszot szokták úgy datálni, hogy 1500-akárhányban indul, amikor a francia csapatok behatolnak Itáliába (nem tudok rá forrást hirtelen, de van ilyen álláspont). Ha akarom, akkor meg azt mondom, hogy Petrarca is reneszánsz volt 1300-akárhányban. Szóval egy precíz reneszánsz-definició segítene.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.06. 17:20:11

@Elpet: természetesen ezt a kretén patás dolgot nem pont a rád vonatkoztattam! :)))

@tewton: @tölgy: hopp, a hajnal definíciót rendesen elcsesztem. Azaz elírtam. Alkonyat volt az már tökig mind Itáliában, mind a német területeken. Csak hát a fényviszonyok hasonlósága... :)
Nyilván ha Itáliára tekintünk, akkor a reneszánsz a 12-15. század környékére tehető, a 16. század arrafelé már a manierizmus időszaka, ami már egyfajta átmenet a barokkba. Németalföld és a német területek, valamint Franciaország esetében leginkább a 15-16. század jelentette a reneszánszt. Nyilván területektől függő és valóban nem definiálható pontos években a dolog, hiszen ott vannak még az átmeneti időszakok is.
A lényeg a lényeg. A reneszánsz szempontjából a 15. század jelenti a fénykort utána már szépen megy le a roló. Nyilván például Erdélyben még a 17. század elején is épülnek reneszánsz stílusú udvarházak, templomok stb. De hát nálunk a gótika is jóval tovább tartott (pl kassai Szt Erzsébet dóm).

Egyébként meg az a véleményem, hogy az egyébként sehova sem vezető korai nagy hitviták mind a pápistáknak, mind a protestánsoknak komoly eredményeket hoztak egy fontos szempontból: rendesen pallérozta az agyakat teológiai szempontból. És ez nagyon sokat jelentett a katolikus egyház késöbbi megmaradása szempontjából is, elég mondjuk a történelmi Magyarországot nézni (pl. Pázmány).

tewton 2009.08.06. 19:22:22

@Gasper:
báh, Pázmány egy igazi populista volt, mintha csak a napkeltéből lépett volna ki :)
magyarszak.uni-miskolc.hu/kiadvanyok/tenger/tenger.html
de fontos volt az identitásokhoz

tewton 2009.08.06. 19:33:27

@Gasper:
hoppá, ebből a Heltai-cikk az érdekes, a vitairatokról. Pázmány igen ügyesen és tudatosan tematizálta a teológiai közbeszédet ... :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.06. 20:11:17

@tewton: ez a cikk tényleg nagyon izgalmas, rá is moccantam.
Érdemes volna a többieknek is rámoccanni. Sok minden mellett kristálytisztán rávilágít arra is, hogy tök félrevezető -többnyire persze tudatlanságból- összemosni a lutheri és a kálvini vonalat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.06. 23:27:49

@Gasper: Isten őrizz egy ilyen összemosástól.
Mifelénk ezért karó jár(t).

@tewton: populizmusban azért ez a Márton gyerek is jó volt, amikor a németeket azzal tüzelte a pápa ellen, hogy az mennyi adót elvisz Németországból... Mondhatjuk, adópopulista volt. :)

A Reneszánsz homályos? Akkor mit szól a Modernitáshoz, Modernhez, Modernizációhoz? :(

tewton 2009.08.06. 23:58:07

@tölgy:
well, well. aggódott a tőkekiáramlás miatt. is. :) de voltak ott kevésbé materiális Értékek is :)

Modernitás? rendszeresen olvasom a Tirpákblogot, képben vagyok :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.07. 08:47:36

@tölgy: karó? Nem semmi. :)

Egyébként ez a Rómába való mérhetetlen zsetonkiáramlás azért elég nyomós ok volt a szakításra, noha tényleg nem ez volt a legfontosabb szempont.
Pláne hogy Leó pápa többnyire azzal volt elfoglalva, hogy biztosítsa a családja (Mediciek) számára a különféle hatalmi pozíciókat, valamint hogy a franciákkal való konfliktusokat kezelje. Hát ha én egy virtigli germán lettem volna akkoriban, nyilván én is simán beintettem volna ezekre a pénzkiáramlásokra.

Arról nem is beszélve, hogy a 16. századra egyre inkább eltérő irányt vett észak és dél kulturális, gazdasági stb különbözősége, amelynek egyértelmű következménye volt a hitbéli dolgokhoz való viszonyulás egyre inkább eltérő igénye.
Véleményem szerint már csak ezért sem lehet mondjuk Luthert a nyugati kereszténység végzetes fragmentálásával vádolni. Ez a folyamat egész egyszerűen bele volt kódolva Európa fejlődéstörténetébe.

tewton 2009.08.07. 10:27:09

@Gasper:
esetleg úgy is el lehetne gondolni, hogy a korabéli katolicizmus adaptációit láttuk, régiók szerinti leosztásban :)

tewton 2009.08.07. 18:23:05

@tölgy:
@Gasper:
@Téglagyári Megálló:
@Elpet:

éééééés már itt is a frisss katolikus-protestáns botrány, a Népszabó tárgyalásában . . .
nol.hu/kulfold/wafergate__vallasi_botrany_a_kanadai_kormanyfo_korul

vajon mit csinált a protestáns politikus a konszekrált (?!) ostyával (a népszabi prolinyelvén: vaflival)?

egy újabb morális probléma! várjuk háborgó betelefonálóink jelentkezését!

-- vajon egy állami-egyházi ünnepségen protestáns államférfi magához veheti-e a katolikus szentséget? és az ateista?

-- intellektualitásukat felvállaló olvasóknak: vajon sub specie aeternitatis mennyit számít, hogy melyik protestáns egyház tagja, ha már protestáns?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.07. 18:42:05

@tewton:

Képzelem, hogy a toleranciakultusz és a multikulti sovány szellemi kosztján tartott ballib Népszabóság - olvasótáborban milyen frappáns gondolatok ébredezhetnek a hír olvastán.

Tehetetlen Dodó 2009.08.07. 18:45:11

@tewton: A Szabad Nép mindig tudja, minek van épp aktualitása. Majd az MSZP hívő tagozata megvitatja a dolgot.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.07. 18:48:53

@tewton: elolvastam. Az a vafli szöveg tényleg nagyon proli.
Amúgy meg komoly téma akadt a nyári ubiszezonra, főleg így a Népszabó interpretálásában.

tewton 2009.08.07. 19:06:52

@Gasper:
mondjuk nem tudom, hogy egy átlag "noller" vajon mit fog fel a konfliktusból. Ami gyakorlatilag egy inter-keresztény szentségtani kérdés :)

a cikk hangulata kb. az, hogy milyen vagányan bemutatott a katolikusoknak, höhöhö, merhogy bátran máshogy gondolkodott.

Tölgy, nem ismeri az anglikánok elképzelését az úrvacsoráról véletlenül? Ezek az anglikánok majdnem olyanok, mint a katolikusok. Csak valahogy máskor kell letérdelni náluk.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.07. 19:48:22

@tewton: egy átlag "noller"-t szerintem vagy hidegen hagy a történet -hiszen fingja nincs a témáról-, vagy marhára örül hogy ez a sok hülye, elmaradott klerikális tag balhézik egymással.

A gondot inkább ott látom, hogy esetleg néhány túlfűtött katolikus fogja azt hinni, hogy ez a paraszt itten packázik velük. És erre ráerősíthet néhány kósza libbant, akinek marhára tetszik a protestáns tag vagánykodása :)))))

Egyébként szerintem például az evangélikusoknál gond nélkül vehetne úrvacsorát egy katolikus is. Pláne, hogy nyomatjuk itten az ökumenét. :)

ps. amúgy nem nagyon szeretem ezt a protestáns definíciót, mivel a tájékozatlanok számára mindenki bekerül a nagykalapba.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.08.07. 19:53:37

@Gasper: vafli. De ócska.

@tewton: mit szólnának a nollerek, ha a szabadkőművesség kapcsán spaklit írnánk?
:>

tewton 2009.08.07. 20:15:24

@Loxon:
bah, nem zavarná őket, gondolom. A szabadköművesek szimpatikusak, mert titokzatosak és olyanok, mint a zsidók. Akik szintén hagyományosan szimpatikusak és egzotikusak, ha csak a népszabit olvassa az ember.

@Gasper:
ökumené rendben -- lutheránusok vehetnek úrvacsorát katolikus szertartásban (utánajártam), de fordítva nem. Kálvinistákról ilyesmit el se tudok gondolni :( -- de ahol protestáns a templom, ott együtt áldoznak a lutheránusokkal, csak ők kenyeret.
[És közben teljesen rossz dolgokat gondolnak az esemény mibenlétéről ...]

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.07. 20:22:01

@tewton: "lutheránusok vehetnek úrvacsorát katolikus szertartásban"

Azt tudom, olyat már én is csináltam! :))))

De fordítva gondolom azért nem megy, mert a katolikus egyház ezt nem engedélyezi a hiveinek. Habár nem tudom, hiszen lutheránusoknál eleve a konfirmáció megléte szükséges az úrvacsoravételhez. De hát számtalan különleges alkalomnál tesznek kivételt.

tewton 2009.08.07. 20:36:25

@Gasper:
a nem-engedélyezés csak a gyakorlati vége a dolognak. Az eukharisztiához felszentelt és "igazi" (katolikus) pap kell (meg egy csomó más körülmény megléte). Ezt Luther kiközösítése után nehezen tudná teljesíteni a csapat :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.08.07. 20:43:58

@tewton: nyilván hogy ez az oka a nem-engedélyezésnek :)

tewton 2009.08.07. 20:51:03

@Gasper:
igaziból annyira nagy a konceptuális különbség az eukharisztia és az ev. úrvacsora közt, hogy csak egyik irányba működik a dolog. De legalább működik :)

Jaja, a "protestáns" cimke mint olyan, eléggé elmossa a különbségeket. Mondjuk valahol fura dolog egyberakni az anglikánokat az unitáriusokkal :)
süti beállítások módosítása