Lenyúlták-e a szlovákok a magyar címert?
2008. december 29. írta: dobray

Lenyúlták-e a szlovákok a magyar címert?

  Sokat hallani arról értekezni a jó - nem csak palócokat, hanem - magyarokat és a tót atyafiakat, hogy lenyúltuk egymás címerét. No jó, itthon csak a jó magyarok értekeznek arról, hogy a szemét szlovákok ellopták a magyar címer bal oldalát (a heraldikai bal a címert szemlélőnek jobb oldalon van). Hogy a tót atyafiaknál is hallatszanak hasonló hangok, arról alább olvashattok. A heraldika tudományának vonatkozó megjegyzéseit az ELTE történelem segédtudományai tanszékének tanára, id. Bertényi Iván könyvéből, az Új magyar címertanból zanzásítjuk, ehhez pedig fölhívtuk magát a professzort is, foglaljon állást a kérdésben.

 A Reakció ugyanis úgy döntött, utánajár, mi az igazság a magyar-szlovák címervitában. Hogy igazság van-e, azt döntsék el a kedves olvasók. A mélyfúrást egy reakciós tudomány segítségével tesszük meg, ez pedig a feljebb már említett heraldika, amit a komcsik olyannyira reakciósnak tartottak – egyetemben a burzsuj genealógiával, ezek a tudományok ugyanis nem szolgálták a múlt végképpvaló eltörlését – hogy még egy tisztességes címert sem sikerült összehozniuk-lemásolniuk. Hát igen, ha a Rákosi-féle, címernek tulajdonképpen nem, csupán jelképnek nevezhető förmedvény, avagy a Kádár-féle, legalább már címerpajzsot fölmutató „heraldikai szörnyszülött" idején esély se lett volna ilyesfajta Kárpát-medence-közi címervitára.

Bertényi tanár úr a Reakciónak adott nyilatkozatában összefoglalta a szlovák címermítoszokat és az aktuális tudományos álláspontot. Eszerint két szlovák mítosz él(t) északi szomszédunknál címerükről, pontosabba a kettős kereszt szlovák voltáról. Az egyik úgy szól, hogy Cirill és Metód zászlójának rúdjáról mintázták a kettős keresztet, amelyet egy vatikáni templomban őriznek. A másik szerint – s ezt egy bécsi kanonok jegyezte fel először a 15. században – a kettős kereszt annak a jelképe, hogy a magyarokat kétszer térítették meg a szlovák papok (a második a pogánylázadások idején, a 11. században lett volna). Ezeket már a húszas években megcáfolta Kumorovitz Lajos és cseh kollégája (nem felejtettük el, hogy ekkor még nem létezett Szlovákia).

Azóta már a szlovákok is elismerik, hogy címerük a magyar államcímerből származik, érvelésük szerint a magyar királyok szlovák királyok is voltak (ha azt nézzük, hogy a Magyar Királyságban laktak szlávok, szlovákok is, igazuk van; ha azt, hogy a magyar király címei között nem szerepelt, hogy "a szlovákok királya", akkor nincs, de ne legyünk formalisták). Az 1993-as szlovák államcímer konkrétan egy Nagy Lajos-féle pecsét „felhasználásával” készült.

 Tehát nem a mai magyar avagy a Kossuth-címer „törésével”, ahogy a szakirodalom mondja. És itt érkeztünk el egy lényeges ponthoz. A címertan szabályai szerint a régi századokban a nemes sarjak közül csak egy örökölhette apja címerét (sokszor azt is csak annak halála után), a többieknek valamiféle változtatást, „címertörést” kellett végrehajtaniuk a családi címeren, hogy így meg tudják különböztetni magukat. Ilyesformán ugyan azt megjegyezte a professzor, hogy „egy fiatalabb nemzet lekopírozott egy idősebbet”, de a szlovák címer szavai szerint – ugyan a magyarból származik – lopásnak nem nevezhető. Fölhívta a figyelmet arra is, hogy vannak olyan vicces szlovák hangok, miszerint Magyarországnak kellene eltávolítania címeréből a kettős keresztet.

  Van itt azonban még pár bökkenő, mielőtt diadalt aratnánk. Mint az említett könyv írja, Nagy Lajos korában kezdték a királyi címert az ország címerének nevezni (persze ekkor a király címere talán nevezhető az országénak is, de az akkori államfelfogás gyökeresen különbözött a maitól). A kettős kereszt jelképét például gyaníthatóan III. Béla hozta magával Bizáncból. Hoppá, akkor a magyar címer bizánci nyúlás? Legalábbis félig?  Amúgy a feltételezések szerint Bizáncban vált „kettőssé” a hagyományos, Rómában használatos kereszt, amire Nagy Konstantin császár cserélte le a – heraldikában ugyancsak nagy karriert befutó (Német-római Birodalom-Habsburgok-Ausztria, Lengyelország, stb) - sast a római hadizászló rúdján. A „hármashalom” is csak a 13. század végén, V. István idején került a kettős kereszt alá, és a 14. század közepén állandósult.

 A vörössel és ezüsttel többször vágott mező 1202-ben, Imre király alatt tűnik fel először. Ebben azonban még oroszlánok is voltak (ugyancsak népszerű címerállat). Ez a vágásos pajzsmező pedig sok heraldikus szerint spanyol ihletettségű (Imre Aragóniából hozatott magával feleséget), a függőleges vörös-aranyra Imréék vízszintes vörös-ezüsttel válaszoltak. A szakemberek úgy gondolják, ezután az árpádsáv volt az Árpád-ház családi címere, míg a kettős kereszt a királyi hatalom jelképe. A két címer egyesítésére először a lengyel I. Ulászló királyunk vállalkozott. Utána hol külön, hol együtt, hol más variánsokban jelentek ezek a jelképek.

 A hétszer vágott mező Duna-Tisza-Száva-Dráva értelmezése 16., a hármas halom Tátra-Fátra-Mátra jelképisége pedig 18. századi találmány (de van, aki már korábban is az ország "három legnagyobb hegyével" azonosítja). Tulajdonképpen recepcióesztétikai szempontból persze nem kifogásolhatók ezek az elméletek, de ősinek semmiképp nem nevezhetőek. Egy szimpla koronaábrázolás a 14., a magyar királyi korona címerpajzsra helyezése a 16. század óta honos. 

 Várjuk tehát a hozzászólásokat „lenyúlták-e magyar címert a szlovákok” ügyben, a fentiek figyelembevételével. Szlovákok kontra magyarok, ködevők-sumerológia kontra akadémista történelemoktatás. Részemről meg vagyok elégedve a magyar címer szép történetével, és a szlovákok nagylajosi megoldása miatt sem háborodok fel. Mit gondoltok ti, jó magyarok és tót atyafiak?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr71837632

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Chicano 2008.12.29. 07:40:56

A nagylajosi elmélet nekem is teccik, de attól tartok a tót atyafiak be fognak rá gerjedni. Pedig használhatnánk mint amolyan történelmi összekötőkapcsot a két nemzet között. Sajnos nem fog menni, tőlünk északra nem annyira összekötni akarnak mostanában mint inkább szétválasztani még azt is ami van. De azért meg kéne próbálni. Talán ott se hülyült meg még mindenki.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.12.29. 08:38:09

Irigylem a problémátokat. :))

Kötözzetek meg, de engem hidegen hagy, hogy milyen a szlovák címer, és hogy ki lopott kitől...

Erre csak a jómódú nagyon magyar jobbosoknak van ideje. Meghagyom nekik a téma kivesézését. :))

molaris 2008.12.29. 08:40:42

Semmi sem vátozik olyan gyorsan, mint a változatlan múlt,- nem én mondom, valamikor, valahol olvastam.

aldwyn 2008.12.29. 09:02:07

Szerintem Slotát kéne megkérdezni, ő biztos tudja. Valami olyasmi lehet, hogy amikor idejöttünk és kibéreltük tőlük a Kárpát-medencét (tőlük, akik már 15000 éve itt élnek), megtanítottak minket olvasni-írni, folyamatosan próbáltak minket megtéríteni a kereszténységre, egyszóval jó európait igyekeztek belőlünk faragni, de 1100 év alatt sem sikerült. A kettöskereszt-hármashalom ábrázolást még Kr.e. V. század környékén kezdték el használni, amikor a Rómaiakat meg akarták téríteni és nevelni.

Gabe2 2008.12.29. 09:05:15

Bakura, mégis mit vársz "a Reakció nevű Fidesz közeli konzervatív helyen"?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.29. 09:50:08

A dolgok természetéhez tartozik, hogy hasonlítanak egymásra kisebb-nagyobb mértékben.

Az olaszok meg ellopták a magyar zászlót, csak megfordították? Vagy mi az övékét?
Ugyan kérem.

Gabe2 2008.12.29. 09:52:27

Bezzeg ha a Coca Cola vagy az Adidas logója volna, akkor már menne a hajcihő...
Amúgy meg a Puma a Nike logóját fordította meg, a szemét!

jozicsenko 2008.12.29. 10:28:24

azt hiszem egy cseh lapban írták, hogy a szlovákok a magyar cimert az orosz szinekkel ötvözték :-)

komolyan: Jókai regényeinek a fele (najó, a harmada) köthető a felvidékhez (kövezzetek meg, de a Rákóczihoz köthető regényei a kedvenceim: Lőcsei fehérasszony, Szeretve mind a vérpadig, stb), Mikszáth Kálmán két szlovák regénnyel lett hires (Tóth atyafiak, jó palócok)

ehhez hogy állnak a szomszédok?

(kulturhéroszainkat nem is említem, Gönczova Kingova arra nem volt képes, hogy akkor és ott elküldje Slotát a fenébe, amikor a nyelvtörvényükben kikötötték, hogy a kedvenc regényemet Bratislavaban csak Leucai fehérasszonyként adhassák ki -akkor is Pozsony és akkor is Lőcse!)

Gabe2 2008.12.29. 10:50:59

"Mikszáth Kálmán két szlovák regénnyel lett hires (Tóth atyafiak, jó palócok)"
1) Novelláskötetek
2) palóc = szlovák?
3) Tót atyafiak

Guild 2008.12.29. 11:14:19

A szlovákok történelem felfogásábóll számomra az volt nagyon furcsa, hogy külön szót használnak a Trianon előtti Magyarországra (Uhorsko) és a csonka Magyarországra (Mad'arsko). Mintha Trianonnál nem Magyarországtól vettek volna el területeket, hanem egy addig létező soknemzetiségű állam Uhorsko felbomlott volna, és a helyén létrejött Szlovákia és Magyaroszág.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.12.29. 12:05:49

Szerintem azért hülyén néz ki, hogy két szomszédos ország címere (részben) tök ugyanaz, itt logikusabb lenne a különbségek hangsúlyozása. De ha ez a szlovákokat nem zavarja, akkor engem sem fog (mi változtattunk először címert a rendszerváltáskor, utána jöttek ők a függetlenedésükkel, ha szigorúan nézzük)

Gorgiasz:
Pedig nagyon logikus, hogy ők úgy fogják fel, hogy nem a Madarsko, hanem az Uhorsko részei voltak. Nem kell messzire menni: mi sem Ausztria része voltunk, hanem a Monarchiáé. Az osztrákok tuti, hogy másképp emlékeznek. (Persze, gondolom, mindkettő igaz volt valamikor)

vattafák 2008.12.29. 13:49:34

a címertan fontos, de a történész tudása nélkül kevés.
a csuklóból való elutasítás helyett bele kellene gondolni, mi az igazságtartalma a madarsko-uhorsko szétválasztásnak. hogy van-e. annál biztosan több, mint mindent a hülye szlovákokra fogni.

a történelmi magyarország a nemesség és a király által jellemzett egység volt, az államalapító nemzet nem a mai, kultúrális nemzet fogalmát jelentette. magyar nemes volt zrínyi, hunyadi, frangepán, magyar király volt, anju károly róbert, luxemburgi zsigmond, habsburg ferdinánd. a jobbágy, a polgár nem volt a magyar nemzet tagja kecskeméten sem és söjtörön sem.

ha mai fogalmainkat akarnánk visszavetíteni, akkor államalkotó nemzetnek neveznénk a szlovákot, a magyart, a horvátot, a románt. de ez így mai fogalmainkkal nem értelmezhető.

egyfelől a francia forradalom, másfelől 2. józsef germanizáló törekvéseire válaszul elsőként a magyar nyelv dominanciájának megteremtésére, megerősítésére jöttek létre az országban törekvések, és az ezt tápláló erők azonnal a többi beszélt nyelv ellen dolgoztak.
látni kell tehát, hogy a többnyelvű magyarország ellen először mi, magyarok tettünk.
elsőzör a magyar nyelv oktatása, majd hivatalossá tétele volt cél, mindez a 18. század végén, 19. század elején.
a szentistváni elveket először mi, magyarok rúgtuk fel.

a mai szlovákia éppúgy a történelmi magyarország része, mint a mai magyarország. hagyományaiból, értékeiből, történelméből éppúgy jogosan meríthet, mint a magyar köztársaság. sajnálatos és szégelnivaló, hogy elválásunk módja (illetve azóta gyermeki irigységünk) miatt a szlovákok máig megtagadják-negligálják közös múltunkat.

hogy könnyeb legyen megérteni:
minden évben rendeznek pozsonyban koronázási ceremóniát, korhű díszletekkel, helyszínen.
cirka 300 évig pozsony volt a történelmi magyarország fővárosa, jónéhány királyt koronáztak ott. a mostani szlovákia egyész területének (majdnem) királyai voltak ők.
joggal emlékeznek rá?
igen.

jozicsenko 2008.12.29. 13:50:33

@Gabe2:
egy magyar tanár veszett el benned!

1. könyvek -ez megfelel?
2. a: szép tájakat ír le benne -szebbeket, mint ami a kifestőkönyvemben vannak - azokra büszkék lehetnének a szlovákok
2. b: helyileg a legjava a régi északmagyarországon játszódik, ahol most szlovákia van...
3: elírtam

csak neked, egy vicc:

kopognak a mennyország kapuján, Szent Péter kiszól: Mi az?
-nem mi az, hanem ki az, kisfiam!
-jajj, ne, megint egy magyar tanár!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 14:25:30

Gorgiasz 2008.12.29. 11:14:19

Nemrég jelent meg a Pázmány Szlavisztika szakjának és szlovák történészek együttműködésével egy kötet a szlovák-magyar történelemfelfogásokról, az pont ehhez kapcsolódik. De tkp. nekünk is van "történelmi Mo., Csonka-Mo." megkülönböztetésünk. Az Uhorsko-Madarsko különbségtétel sejtésem szerint valahol a hungarus-tudatból származhat. A fő baj nem ez a különbségtétel, hanem hogy a szlovákok megsértődnek, hogy mi nem imigyen teszünk különbséget. De amint tudom, azt a könyvet elolvasom, és akkor tisztábban látom a helyzetet. A szlovákoknak olyan szempontból nagyon nehéz a helyzetük, hogy nincs ugye önálló álamiságuk 1993 előtt, míg pl. a románoknak, a szerbeknek, az ukránoknak, a horvátoknak, tehát a történelmi Mo-ból részesedő utódállamoknak van. A szlovákoknak azonban teljes egészében úgymond "tőlünk" kell levezetniük magunkat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 14:31:37

gonoszka

örülünk neked, de sokakat nem hagy hidegen, hogy téged személy szerint nem érdekel, attól még én pl. elég gyakran találkozom ezzel a kérdéssel.Párhuzamot vonva: a szocdemek is tagadták eleinte a zsidókérdés meglétét a XX. század elején, attól az még volt. Na de nem akarom elvinni ebbe az irányba a kérdést, részünkről had legyenek ilyen problémáink is. Hidd el, egy ilyen poszt összehozása nem sok időt vesz el más problémákból. A reakciósokat érdekli a heraldika - engem legalábbis igen. Más bélyeget gyűjt. Vagy a kocsiját mossa, esetleg füvet nyír.

Crile Fisher (törölt) · http://crilefisher.blog.hu/ 2008.12.29. 14:45:53

Jó cikk, korrektül összeszedi a tényeket.

Nekem semennyire nem fáj, hogy a szlovákok használják a kettőskeresztet, tegyék nyugodtan, ez, ahogy Chicano és vattafák is írták, inkább összeköt minket, mint szétválaszt. Emlékeztet a közös történelemre, a közös múltra.
Az viszont fáj, amikor Slota elböffenti magát, hogy a randa turulok helyett kettőskereszteket kellene Szlovákiában állítani, mert az mennyire ősszlovák jelkép. Szándékos történelemferdítés által ássa még mélyebbre és szélesebbre az árkot - sötét soviniszta ostobaság.

Használják, emlékezzenek, emlékezzünk. De ne sajátítsák ki. Mi sem mondjuk a régi középcímerre, hogy az cakk-pakk mindenestül bizony Magyarország címere lett volna és követeljük ez alapján a horvátoktól a piros-fehér sakktáblát...

Cypriánus 2008.12.29. 14:48:05

a magyarosítást ne akarjuk mán a XVIII. századig visszavinni.
1918 óta meg szlovákosítás folyik, és 1918 óta volt kitelepítés-betelepítés is, elég durván.

amúgy tudtommal a szlovák felfogás tagadja, hogy a címerük Maygarhon (Uhorsko) címeréből eredne, hanem aNagymorva Birodalomé, és az Árpádok is onnan vették! Perzs ebizonyíték erre egy szál se.. (ha létezett egyáltalán ilyen nyugatiszláv állam-lehet ugyanis hogy valójában a mai Boszniában volt...legalábbis Bíborbanszületett Konstantin eléggé úgy tűnik, hogy a Balkánra tette, és furcsa lenne egy bizánci császártól egy ekkora melléfogás, aki még a Volga gázlóit is leírja, pont a közeli Balkánt nem ismeri...hát nem tudom.Meg a Cirill-Metód féle ószláv sem éppen ónyugatiszláv, ugye.)

Amúgy szerintem is joggal tekintik magukat Magyarhon utódállamának-de könyörgöm , ezt nnem lehet minket kiszorítva, hogy mink vagyunk a primitív vérívó ázsiai barbárok, ők meg a galamblelkű kultúrnép.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 14:53:31

Cypriánus 2008.12.29. 14:48:05

Lehet, hgoy van ilyen szlovák felfogás is, nekem a professzor úr a fenti kettőt taglalta. Magyarosítás pedig csak a 19. században volt egy kicsi, és nem járt sikerrel, egyetértek. A hungarus-tudat meg nem magyarosítás volt, tekntve hogy akkor még tök más identitásbeli súlypontok uralkodtak. Mindenesetre Bertényi szerint a ködevő szlovák elképzelések kezdenek kimenni a tudomáynos divatból a északi szomszédunknál. BErtényi midnenesetre azt mondta, neki konktrétan a szlovák címer tervezője mondta, hogy nagylajosi pecsétről tervezte. Mindenesetre nincs köztünk ellentét, szerintem Cypriánussal.

Cypriánus 2008.12.29. 15:04:01

Kedves Dszg!
nem is Veled akartam vitatkozni..természetesen az anjou korabeli pecséttől vették acímert, csak én olvastam szklovák forrásokat, amelyek a morva birodalom mítikus ködéből eredeztetik acímert. (bizonyítékként-elég röhejesen -egy a rozgonyi csatát bemutató képen szereplő kettőskeresztes zászlót tartó felvidéki lovagot mutatnak, be akiből első lépcsőben levezetik, hogy a kiskirályok már majdhogynem afüggetlen szlovákia megteremtői voltak, második lépcsőben pedig hogy az "ősi zászlót" lengették.
Nehéz lesz így közös jelképnek tekinteni, ha az egyik félbe azt súlykolják, hogy minden tőlük ered, a barbár ázsiai magyar orkok legfeljebb primitív visszfényét jelentik a szláv civilizáció dicső (slava) fényének , és aminden kultúrális eredmény ami itt 1000 éven át volt csak és kizárólag a rendkívűl tehetséges és szorgalmas, de elnyomott szlovák helóták könny és izzdsághullásának volt az eredménye, akin a duhaj, amúgy semmihez sem értő élősködő magyarok és a ravasz német polgárság uralkodott...
Nem szívesen mondom ki, de amíg nem vagyunk ebben az osrzágban, mi magyarok 15 000 000-an, a Felvidéken meg legalább 1000 000 magyar nincs (egyébként normál történelem mellett legalább annyi lenne, és jó ha afele van) addig nem fogják be apofájukat, mert gyengék vagyunk. Kevés a jópofi gesztus, erőt is kell mutatni hozá, de valóságosat, különben csak szájkarate.

vattafák 2008.12.29. 15:06:32

@Cypriánus:
te nagyon jól tudod, eddig volt a latin a hivatalos nyelv. logikus, hogy legkésőbb addig volt a tanítás nyelve is az. ebből következik, hogy a magyar hivatalos nyelvvé nyilvánítását megelőzte a törekvés, hogy a magyar legyen az oktatás nyelve is. persze forrást most nem tudok idecitálni, rajtad áll, hiszel-e.
másrészről te belemész abba a capdába, amit a soviniszta politika állít itt és ott: az ő megnyilvánulásaik alapján itélsz, formálsz véleményt egész népről.
tessék belemélyedni a kortárs szlovák történelemtudományba, de akár normális, nem elsővonalbeli politikusok, közéleti személyek megnyilvánulásai is érdekesek lehetnek.
slota nem jáccik.

Cypriánus 2008.12.29. 15:15:34

sajnos pont az a bajom, hogy belemélyedtem...

amúgy ha ezt akarod hallani, nos bevallom, ezt tartom az elmúlt 200 év egyik legnagyobb tragédiájának, mivel korábban lényegében egy nép voltunk!!!
Nem tagadom a magyar politika hibáit a XIX. százdban, de a soviniszta lendület most őket viszi.
az ún. Dél-Szlovákiai szlovákok egy-magyarul is jól beszélő- részét kívéve egyelőre elég elborult képük van rólunk.
Annyi biztatót látok magam is, hogy a hivatásos szlovák történetírás egész élvezhető irányban kezd fordulni az elmúlt 20 évben , de évtizedek, amíg ennek hatása lesz a köztudatra.
De igazad van, nekünk idehaza jobban ki kéne hangsúlyozni a valós közös történelmet, meg hogy a nagy ...szt voltak ők elnyomott helóták.
Viszont jobban tudasodnia kell bennünk, hogy elcsesztük a XIX. századot, főleg a kiegyezés utánt.
A XX. századot viszont ők cseszték el.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 15:23:33

nyilván nem kell az egész szlovák nemzetre érteni a sovén szlovák megnyilvnulásokat, de:

A magyar nyelv 1844-ben lett hivatalos, a nemzetiségi törvényt a 65-68-as ogy fogadta el. persze a nemzetiségekkel való probléma az 1830.as évektől problémája volt a nemzeti liberálisoknak.

vattafák 2008.12.29. 15:24:51

az a gond a népesedési felhívással, hogy kevés az önként jelentkező... anélkül meg? :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 15:25:23

szeintem itthon megértésre kell törekedni, kellenek gesztiusok is, de a külpolnak azért sokkal kemányebben fel kellene lépnie (meg lennie kellene külpolnak) a magyarellenes megmozdulások kapcsán: követberendelések, stb.

vattafák 2008.12.29. 15:30:52

dszg, félreértettél.
arra utaltam korábban, hogy a hivatalosan latin nyelvű, egymással egyenértékű köznyelveken társalgó országban először a magyar nyelv dominánssá tétele merült fel, megelőzve a többi nemzeti nyelvet. ilyenformán mi ütöttük az első szöget...

Cypriánus 2008.12.29. 15:35:06

sajnos én pesszimista vagyok.
a megállapodáshoz két fél kell. Jelenleg a magyar kisebbség elleni uszítás belpolitikailag kifizetődő, külpolitikailag meg semmilyen kockácatot sem jelent.
az hogy jó vagy rossz irányba fordulnak a dolgok az két dolgon áll:
1: megfordulnak az erőviszonyok, azaz visszaerősődünk e.
Ez demográfiai áttörés nélkül elképzelhetetlen. Ha így folytatjuk, már tanakodhatunk is, milyen jogokat akarunk majd elérni a független Cigányia elnyomott magyarjainak
2: a történelmi realitás felé fordulás mindkét országban , és ebből fakadó kiengesztelődés (Erre időnként vannak jelek.).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 15:39:04

Ok, bocs. Amúgy igen, ez már akkor is dilemmát okozott, éledő nemzetiségi mozgalmak közepette, és Dessewffy Aurél is ezért szavazott a latinra. Persze utólag az is látszik, hogy a nemzetiségi mozgalmak így is, úgy is kifelé tartottak ebből az országból, függetlenül attól, hogy kapnak jogokat vagy elveszik tőlük a meglévőket is. Sehogysem, vagy nagyon nehezen lehetett volna őket visszatartani az önálló államiség felé tartó úton. De persze egyes adminisztratív intézkedések és nemzetiségellenesség főleg az 1870-es évektől nem szolgálta a jó viszonyt...

Cypriánus 2008.12.29. 15:49:21

szóval: magyar anyák szüljetek!!! :)

vattafák 2008.12.29. 16:40:06

dszg, utolsó gondolatodon sokat tépelődöm mostanság.
vitatom.
svájc mentesült a nacionalista felbuzdulástól, és egyben maradt.

ha nem kezdődik és folytatódik a magyar versus nemzetiségi vita, akkor elsősorban a horvátok, amik külön egységként, és egészében az országban laktak, valamit a szlovákok, akik mindannyian az országban laktak, közel sem biztos hogy a függetlenedést választották volna. egy más felépítésű új és egyenrangú (föderáció?), vagy a régi berendezkedésben és maradva latin alapokon szerintem nem lett volna okuk a távozásra. erdély a problémák kezdete előtt külön ország volt, magyarországon románok nem éltek, de még az erdélyi románok lojalitását sem zárnám ki. ezek után ki és hogy szabta volna szét az országot?

szóval én úgy fogalmaznám meg: nem kellett volna az önálló államiság felé tartó útra löknünk őket.

vattafák 2008.12.29. 16:54:14

@Cypriánus:
én is pesszimista vagyok. erősödést nem igazán látok (valaki?),
realitás felé fordulás pedig bizonyára kevesebb időt igényel, de bár már ketyegne az óra!
az a helyzet, hogy épp elszúrjuk:
fico kormányalakításáig azonos súlyú opciója volt a smer-kereszténydemokrata-mkp koalíció a végül megvalósultnak. egy egész más szituáció. még a dzurinda-idők után is előrelépést jelenthetett volna a kapcsolatokban.
fico választása után a slota elleni reakciók a szlovák miniszterelnöknek lettek címezve, különösen magyarországon: határolódjon el.
mintha az mkp és slota között lehetne választani, és választani kellene. hát a válasz előrelátható volt. ezzel ficot rálöktük egy olyan útra, ami nekünk sem jó.
slota pedig úgy szólt be, mintha az egész nemzetét képviselhette volna, és mi benyaltuk. mint az egész nemzetnek válaszolunk, és ezzel már azokat is hergeljük, akik slotára szintén mint idiótára tekintenek. és egy nyájba tereljük őket, és mi is egy nyáj leszünk. mert ők a magyarokat gyalázzák, és mert mi a szlovákokat gyalázzuk.
hát kellett volna némi lelkierő és méltóság hogy szó nélkül hagyjuk a provokációt, ami reakció nélkül rövidesen kifulladt volna: vagy kacajba fullad vagy fordítva sült el szlovákiában is.
de nem, nekünk mindenféle idióta miatt elhatárolódást kell követelnünk. hát ebből csak rosszul jöhetünk ki.

Cypriánus 2008.12.29. 17:29:10

nos, azért megjegyezném, 1848 előtt Temes, Torontál, Arad, Bihar, Szatmár, Máramaros megyében elég sok román élt.

sajos én sem igen hisze az ország egyben tarthatóságábában, hogy ne esett volna szét. persze lehetett volna "bársonyos"(abb) szétvállás.
Akkor ma egy jóval kisebb Szlovákia lenne, független Erdély, hozzánk tartozna Burgenland, Kárpátalja (autonóm) , és a Vajdaság északi része.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.29. 17:48:24

„Van itt azonban még pár bökkenő, mielőtt diadalt aratnánk. Mint az említett könyv írja, Nagy Lajos korában kezdték a királyi címert az ország címerének nevezni (persze ekkor a király címere talán nevezhető az országénak is, de az akkori államfelfogás gyökeresen különbözött a maitól). A kettős kereszt jelképét például gyaníthatóan III. Béla hozta magával Bizáncból. Hoppá, akkor a magyar címer bizánci nyúlás? Legalábbis félig?”

Írja a posztszerző.

Válaszom: nem, mivel az a heraldika hagyományozódási szabályai szerint történt. Éppenséggel pontosan az eredeti és heraldikai fogalmakkal konform állam- és jelképfelfogás az, ami értelmetlenné teszi a „nyúlás” fogalmát, és különbséget jelent a mai helyzethez képest.

Ahogy Vattafák is írja: „a történelmi magyarország a nemesség és a király által jellemzett egység volt, az államalapító nemzet nem a mai, kulturális nemzet fogalmát jelentette. Magyar nemes volt Zrínyi, Hunyadi, Frangepán, magyar király volt Anjou Károly Róbert, Luxemburgi Zsigmond, Habsburg Ferdinánd. A jobbágy, a polgár nem volt a magyar nemzet tagja Kecskeméten sem és Söjtörön sem.”

Egy helyesbítést kell tennem: a jobbágy (iobbagus) nem a parasztot, hanem a vazallust jelenti, tehát mindenki a király jobbágya volt, beleértve a főnemeseket is.

Összességében a mai vita nem értelmezhető az eredeti felállás szerint, sőt, gyakorlatilag „turisztikai vita”. Egy baloldali nemzetfogalom előfeltevései szerinti vita, és mint ilyen, eldönthetetlen. Magam részéről nem zavar különösebben a szlovák címer, sőt, amíg nem párosul obskúrus sovénséggel.

vattafák 2008.12.29. 20:48:30

jól van Loxon, elfogadom a helyesbítéseidet, de nekem túl intellektuális az összegzésed, hogy nem értelmezhető a mai vita. ha baloldali a nemzetfogalom (amennyiben?), ha nem, legtöbbünknek már csak ez jutott, történelmi okokból.
a báránykáimnak pedig úgy kell elmagyaráznom, hogy megértsék.
elfogadható egyszerűsítésnek tartom tehát azt, hogy a történelmi magyarország és annak hagyatéka nem a mai magyarországé, hanem a mai magyarországé és szlovákiáé (stb.) egyetemlegesen, ha kér belőle az örökös, ha nem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.30. 00:21:25

Természetesen én is így gondolom a mai gyakorlatra nézve, ha ez nem volna világos a posztomból. Én a vitából elsősorban most az elvieket ragadtam meg, nem a gyakorlatiakat.

Üdvözlettel,
L.

timótheus · http://timotheus.blog.hu 2008.12.30. 10:21:55

Nagypapám úgy mondta, a címerben igenis a négy folyó van, és egy verset is tanított hozzá:
Duna, Tisza, Dráva, Száva,
Törjön ki a lábad szára!

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:05:48

RE:
"Gabe2 2008.12.29. 09:52:27
Bezzeg ha a Coca Cola vagy az Adidas logója volna, akkor már menne a hajcihő...
Amúgy meg a Puma a Nike logóját fordította meg, a szemét! "

NO,

kisfiam,

ezzel a műanyagból klónozott duracell-működésű agyaddal inkább döngess meg egy plázacicát, DE HAGYJ ÉLNI minket, aki még tud valamit históriiáról, kultúráról és magyarságról,

OSZT HÚZZÁN MÁN EEEL A VÉRBE, ja !!!

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:14:05

@gonoszka:

Hmmm......könnyelműen NE KÉRJ EFFÉLE INZULTUSOKRA, mert a JOBB magyariak komolyan veszik.....

Aztán legfönnebb a fideszverő fakabátokhoz fordulhatsz, de azok még meg is b..., mint E. Zsanettot !!

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:18:12

@Gabe2:

Hehe, Bakura ilyet mert írni??

Otthon, Debrecenben csak éccaka, csuklyában mer nyikkanás nélkül közlejkedni....

Szegény, idehallik a kattogása.... Pártya szétesve, nézetei világszerte csődöt mondtak,
nemzete nem is volt,

ÉS IDE ILYESMIKET ÍRT???

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:22:49

@jozicsenko:

Palóc = popovec = északi kun. NEM TÓT, baromira nem.

Ezek Kötöny 6 törzsénél később, a Pripjaty és a Mazuri-tavak vidékéről beköltözött, szláv "előzményes" kunok.

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:24:12

BOCS! Elütés!:

PALÓC = POLOVEC (alföldi) = északi kun

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:27:36

@Gorgiasz:

EZT MAGYARÁZTAM NEKIK angolul, de már 1993 után maturált félnótás borovicka-ivóknak mondhattam....

MINDENT ELHISZNEK:

Ők NAGYOBB ÁLLAMI HISTÓRIÁVAL BÍRNAK, mint a Brit Birodalom !!!

Semmi önkontroll.....

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:33:33

RE: "" vattafák 2008.12.29. 13:49:34 "

Hát, apafej, ha ez így van, AKKOR

- UHORSKO az 1944 márc. 19 -ig, lazábban okt. 15-ig FENNÁLLT KONTINUUS, LEGITIM, ALKOTMÁNYOS, valóban MAGYAR és TRADICIONÁLIS NEMZETI KIRÁLYSÁG: az a normális;

- MADARSKO meg ez a szar , ami azóta van.

Én UHORSKI-nak vallom magam, eltaszajtva magamtól MINDEN FINNUGRÁLÁST !!!

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:40:47

@vattafák:

CCA János Zsigmondtól II. Rákóczi Ferencig ERDÉLY - Tündérország volt a folyamatos magyar kultúra és independencia hordozója, TÖBBSZÖR ERŐSEN KIFEJEZVE EGYÜVÉ TARTOZÁSI IGÉNYÉT habsburg - Magyarországgal.

Bocskay, Bethlen, Thököly MEGKAPHATTÁK volna a koronát az é.-mo-i RENDEK és ERDÉLY által, a sztambuli porta jóváhagyásával,

DE ÖNMAGÁTÓL az általad említett Felvidék és Burgenland SEMMIFÉLE MAGYARORSZÁGOT NEM KÉPEZETT: tengődtek, túléltek ott a magyarok.

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:43:11

@dszg:

IGEN !

K E L L levezetni az identitásukat.

Ehelyett elképesztően hazudoznak.

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:45:19

@Crile Fisher:

Tudatlan, befolyásolható, gyenge lelkierejű ember vagy.

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:48:27

@Cypriánus:

Se CIRILL, Seme TÓDH nem volt szláv.

Cirill görög volt, de Rómában van eltemetve a Vatikánban. (Ld. 1054 előtti térítések.)

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:51:41

@Cypriánus:

Kárpátalja MIRE LENNE AUTOMÓN??

A ruszin kisebbség jl eevót.

Az ÚJ UKRÁNOK MEG NEM LENNÉNEK:

magyar dalt dalol ott minden madár.....

AYBARS ANDA 2009.01.03. 23:55:02

@Cypriánus:

Csinálj babát,
amerre jársz,

Lánynak szülni DICSŐSÉG,
asszonynak KÖTELESSÉG !

AYBARS ANDA 2009.01.04. 12:41:01

@Loxon:

VAZALLUST legkésőbb az Aranybulláig, Kehidai oklevélig és módosításaikig jelent a NEMZET (GENS) és nem NATIO tagjának lenni.

Mert a rendiséggel vége a FAMILIARITÁSNAK és "ősi jogaiba" - avíticitasas - helyezte "vissza" a Honszerző "NEMZETET"......

AYBARS ANDA 2009.01.04. 19:02:42

@Loxon: DE!!

Ez elq.... elütöttem, BOCS!!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.06. 09:37:33

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.12.29. 17:48:24

épp én is a heraldikai szabályokra hivatkozván mondom, hogy ne nyúlás. Hogy provokatívan fogalmaztam, az más kérdés. Tisztában vagyok a középkori nemzetfogalommal is. Az egész posztnak kb épp ez volt a lényege.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.06. 10:40:53

Dszg, nem vitattam, hogy hogy jól érti a dolgot. A posztom szimpatizáló poszt volt (olvassa csak újra, ha nem hiszi). Csupán egy számomra kardinális részkérdést válaszoltam meg benne, ami felvetődött. Örültem az írásának.

Üdvözlettel,
L.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.13. 16:52:48

Loxon, értettem ezt én, csak fűtött a harci szellem:) Én is örültem a maga bejegyzésének! :)

fitta 2011.05.23. 21:04:41

A tótok csak azért lopták-rabolták el a címert hogy
idegesítsék a magyarokat, és mert más nem nagyon volt a választékban.És a zászlót az oroszoktól nyúlták le.Én Szlovákiának nevezett területet
nem ismerek el.Soha nem is fogok,ha ha.Felföld gyakorlatilag még mindig Magyarország része lásd:
a mi címerünkben még megvan a hármashalom:Tátra,Mátra és Fátra, amiből kettő felföldön található.(Horvátország is Magyarországhoz tartozik mert a Száva is még benne van a címerben).Ez tény!A szlovákoknak csak a pimaszságuk eredeti.Mellesleg ha tótok ennyire szabadok és szlovákok akarnak lenni, miért foglaltak magyarlakta területeket is?Ez is a pimaszságuk megnyilvánulása, nem?A válasz a kérdésre:igen a szlovákok lenyúlták a magyar címert.

Gabe555 2017.06.17. 14:44:51

Olyan, hogy Szlovákia vagy épp Szlovénia NINCS(!!!) mert az mind - mind a Magyarok területe és ehhez kétség sem férhet!!! Úgyhogy területet visszaadni és ha nem tetszik a görényeknek akkor el lehet TAKARODNI az országunk területéről a pi.s..ba!!! Mocskos, undoritó népség!!!