Kommentszűrés
’08 dec
26
07:01

Véget ért a feudalizmus

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 Örülhet Vlanto, szomorkodhat Békés Márton. A feudalizmus utolsó szigetén (és ezt vegyük szó szerint) véget értek a középkor óta fennálló hatalmi viszonyok, és beköszöntött a népuralom kora. Sark szigete ezekben a hónapokban válik meg több évszázados hagyományaitól, hogy a világ többi szegletéhez hasonlóan a tömegdemokrácia áldásaiból részesüljön.

 Persze nem beszélhetünk tömegről: hatszázan élnek a La Manche csatornában fekvő kies földdarabon. A Haladás erőinek a feudalizmus felett aratott végső győzelme okán a Reakció menti, ami menthető, és az utókor magyar olvasói számára bemutatja, hogyan folyt az élet a maradiság utolsó szigetén.

 Hát persze, hogy Anglia. Hol máshol maradhatott volna fenn olyan bájos anakronisztikus berendezkedés, mint a ragyogó elszigeteltség egyik elszigetelt szigetén? Sark a La Manche-csatornában található szigetek egyike, kistestvérként megbújva a nevesebb Jersey és Guernsey között. A francia partokhoz közel fekvő, 5,45 négyzetkilométeres sziklaszirt csekély méreténél fogva a lakhatóság és a lakhatatlanság peremén egyensúlyozott a történelem korai szakaszában. A 13. században az angol János király szolgálatában álló "Szerzetes" Eustace, a francia kalóz bázisául szolgált, majd I. Erzsébet királynő koráig lakatlan maradt.

 Történt aztán 1563-ban, hogy egy Jersey szigeti uracs, Hellier de Carteret a fejébe vette Sark szigetének újratelepítését. Ehhez 1565-ben megkapta Erzsébet királynő jóváhagyását is, aki kinevezte őt Sark első Urának (Seigneur). De Carteret negyven családot telepített a szigetre. Egészen pontosan 443 év múlva a 22. Úr, John Michael Beaumont áll a sziget élén, és a csillagok jelenlegi állása szerint ő az utolsó a sorban. A földesúrság egyszerűen apáról fiúra szállt, ami 1852-ben szakadt meg, mert de Carteret leszármazottja egy csődbe ment bányavállalkozás miatt kénytelen volt hatezer fontért eladni a szigetet egy másik családnak, amelyben aztán újra apáról fiúra szállt a birtok.

 A Seigneurie, az Úr lakhelye

 Sark szigetét kétszer kísérelték meg elfoglalni idegenek. 1940-től öt éven át német megszállás alatt volt, Stefan Herdt hadnagy majd Johann Hinkel irányításával. Sark akkori Úrnője, Sibyl Mary Collings Beaumont Hathaway viszont ezalatt is a szigeten maradt a németekkel dacolva, amiért nagyon tisztelte a népe. Még egy színdarab is született róla.

 A második megszállás viszont kudarcot vallott: 1990-ben egy francia, munkanélküli atomfizikus, André Gardes egyszemélyes partraszállást hajtott végre Sark partjainál, kezében egy félautomata pisztollyal. A francia kalandor közleményeket ragasztott ki, hogy másnap délben elfoglalja a szigetet. Végül Sark önkéntes csendőre tartóztatta le, amikor Gardes a déli harangszóra várt egy padon üldögélve, fegyvermagazint olvasva és éppen tárat cserélt a fegyverében.

 Amint láthatjuk, Sark urai képesek megszervezni magukat. Nem csoda, hiszen öt évszázada változatlan testület kormányozza a szigetet. Sark élén az Úr, ennek hiányában az Úrnő áll, ő a sziget birtokosa tokkal, vonóval együtt. Az Úr az angol királynő hűbérese, aki a sziget parcelláit további hűbérbe adja. Hellier de Carteret negyven fegyveres férfinak és családjaiknak adta hűbérbe a szigetet. Időközben azért eltörölték az Úrnak járó kötelező fegyveres szolgálatot. A sziget Urának különleges jogosítványai vannak, például csak neki lehet nem kipakolt szuka kutyája a szigeten.

 Sark kormányzata a következőkből áll: az Úr, a Bíró, a Polgármester, az Írnok, a Kincstárnok és a Csendőr. A sziget törvényhozó testülete a Főnökök Tanácsa, amiben saját joguknál fogva a hűbéresek vesznek részt, rajtuk kívül a szigetlakók delegálhatnak 12 küldöttet a tanácsba. 2000 óta erről folyik a legnagyobb vita, mivel az EU és más nemzetközi polgárjogi szervek rá akarták oktrojálni Sarkra a szabad, egyenlő és titkos választójogot. Sokéves belső vita után végül idén decemberre kiírták a demokratikus választásokat, az új tanács januárban ül össze először.

 A sziget különleges jogállásához különleges jogrendszer is társul. Máig érvényben van az ősi normann vészkiáltási jog: ha valakit sérelem ér, akkor a helyszínen, tanúk előtt el kell mondani a Miatyánkot franciául, majd felkiáltani, hogy: „Haro, Haro, Haro! Jöjj segítségemre, Hercegem, mert megkárosítottak!” Ezt az Írnok 24 órán belül feljegyzi, majd a Bíró kivizsgálja az esetet. A Haro-kiáltás mind a napig érvényben van, bár utoljára 1970-ben használták, hogy megakadályozzák egy kertkerítés felépítését.

 Sark szigetén kellemes az élet: a tengeri levegő üde zöld természetet varázsol a sziklaszirtre, amin ráadásul be van tiltva az autóforgalom is. Sarkra még repülővel sem lehet leszállni, mindmáig hajóval és ahhoz hasonló alkalmatosságokkal lehet eljutni rá. A szigeten gyalogosan, bringával, lóval vagy szekérrel közlekednek az emberek. Sark népe nem rest sportolni: saját krikett-, rögbi- és focicsapatuknak szurkolhatnak.

 A vörös-fehér színbe öltözött, Rossz Oroszlánoknak becézett Sarki Nemzeti Futballcsapat első nemzetközi meccsét Gibraltár ellen játszotta otthon, amin tisztes, 0-19 gólarányú vereséget szenvedett. A sarki fenegyerekek 2003-ban beneveztek a Szigetek Focitornájára is, amin rekordot fellállítva négy meccs alatt egy gólt sem rúgtak, viszont hetvenet kaptak. Grönland 16-ot, Wight szigete huszat vágott a sarki Leon Burletson hálójába.

 Sark fogdája, anno Domini 1856

 A kies Sark máig titkos sarok a La Manche-csatornán, amit elkerül a turisták tömege. Nem szerepel gyakran a hírekben, de még az irodalomban sem. Néha egy-egy zs-kategóriás krimiben vagy ponyvaregényben szerepel eldugott, ezért gonosz cselekedetekre alkalmas helyszínként. A sarkiak viszont büszkék Algernon Swinburne, az egyébként gyakran szadomazochizmusról és leszbikusságról írogató viktoriánus poéta Sarkról szóló, sötéten romantikus versére, ami akár egy Cure-dalszövegnek is beillene:

Abreast and ahead of the sea is a crag's front cloven asunder
With strong sea-breach and with wasting of winds whence terror is shed
As a shadow of death from the wings of the darkness on waters that thunder
Abreast and ahead.
At its edge is a sepulchre hollowed and hewn for a lone man's bed,
Propped open with rock and agape on the sky and the sea thereunder,
But roofed and walled in well from the wrath of them slept its dead.
Here might not a man drink rapture of rest, or delight above wonder,
Beholding, a soul disembodied, the days and the nights that fled,
With splendour and sound of the tempest around and above him and under,
Abreast and ahead?

 A különleges jogállás mellett még saját nyelvjárás is dukál a feudalizmussal elnyomott hatszáz szigetlakónak. A sercquiais nyelvjárás a francia, normann és angol nyelv keveréke, amit már csak a sziget néhány idősebb lakója ért és használ. Hogy az emberi civilizáció ezen törékeny szelete fennmaradhasson, álljon itt a történelem első sercquiais-magyar kisszótára, ergé szerkesztésében:

anya - la moiére

arc - fache

csend - trantille

csók - boiesi

egy - iun

este - o'sair

gyapjú - la fi

hal - poietyi

király - l'rouai

kutya - l'tchon

ló - l'g'va

öreg - vi

Sark - Ser

szem - l'yi

szomorú - tristre

viszontlátásra - á buéto

Címkék: demokrácia angol hagyomány feudalizmus sark

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr13838158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tevevanegypupu 2008.12.26. 10:06:05

De nem demokraciara gondoltam am, hanem kiralysagra. Ezt a poziciot majd vallalom, a tobbivel ne legyen gondja senkinek, mindent megfontolok es meggondolok es eldontok. (:

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.12.26. 10:11:06

"Végül Sark önkéntes csendőre tartóztatta le, amikor Gardes a déli harangszóra várt egy padon üldögélve, fegyvermagazint olvasva."

"He was arrested while sitting on a bench, changing the gun's magazine and waiting for noon to arrive, by the island's volunteer Constable."

en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gardes#One-person_invasion_attempt

:p

Ja, és:
orokorom.freeblog.hu/archives/2008/04/12/Az_utolso_foldesur_elso_valasztasa/

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2008.12.26. 10:33:32

the gun's magazine = a fegyver tárja

Preskin 2008.12.26. 10:47:44

@tevevanegypupu:

" Es vegulis magyarok mindenhol kell, hogy legyene!(:"

nem látod az összefüggéseket ?-)

en.wikipedia.org/wiki/File:Escudo_de_Sark.svg
hu.wikipedia.org/wiki/Fájl:Magyar_Garda_seal.JPG

Preskin 2008.12.26. 10:51:57

hopp

javítás:
hu.wikipedia.org/wiki/Fájl:Magyar_Garda_seal.JPG

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.26. 11:13:40

Te jó Ég, mi azért vezettük be a parlamenti demokráciát, mert valamivel jobb, mint előtte az SZKP-MSZMP kézivezérlés, de hát nekik ugyan mi bajuk volt?

phaidros 2008.12.26. 11:26:35

Ez a fegyvermagazin ütős volt. :D

tevevanegypupu 2008.12.26. 11:35:01

stalien
kulonosen az "F" betuvel kapcsolatos osszefugges nyugoz le. ((:

Pelso.. 2008.12.26. 11:36:32

Feudalizmust akarok. Tényleg.

Preskin 2008.12.26. 11:52:14

@tevevanegypupu:

ehh, sok volt a rumos bájgli !-(
(meg'hogy ne legyen itt reklám !-)

molaris 2008.12.26. 12:06:38

Bevándorlási feltételek?????

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.26. 12:19:05

Most olvasom a karácsonyra kapott Malevilt, Robert Merlétől. Az atomháború utáni újfeudális csoportok leírása kicsit hasonlít Sark önszabályozó közösségéhez. Egyébként remek könyv, ajánlom mindenkinek.

Magazinért bocs ;-)

seaner 2008.12.26. 12:34:08

Ez a cikk tök hülyeség!

Ha ezen a szigeten már ismert volt a bérmunka és a tőke (annak minden formájában: árutőke, pénztőke stb.), akkor ott már régesrég nem volt feudalizmus.

Egyébkén, ha meg annyira odavagytok a feudalizmusért, akkor isteníthetnétek mondjuk az észak-koreai Kim dinasztiát is!

_andris 2008.12.26. 12:39:16

seaner: Észak-Koreában kommunizmus van:)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.12.26. 12:48:38

„Hát persze, hogy Anglia.”? Hát persze, hogy nem.

Ha függ is tőle, nem tartozik hozzá. Különben jó kis cikk.

seaner 2008.12.26. 12:58:33

@_andris: Észak-Korában nincs kommunizmus!:-)

Észak-Koreában a sztálinista államkapitalizmus és a keleti típusú feudalizmus egy sajátos kevercse jött létre.

Arra, hogy mi az a kommunizmus, Marx és Engels: A német ideológia c. műve ad olyan meghatározásokat, amelyeket én (is) értelmezni tudok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.26. 12:59:15

Igaza van, ez tényleg nem feudalizmus, csupán néhány feudális jellegzetességet megtartó monarchia. Monarchia? Miket beszélek? Ez ez inkább egy klub, mint ország, de azért érdekes lehet.
600 fő esetén tömegdemokráciáról beszélni megalománia :)

xstranger 2008.12.26. 13:03:56

en.wikipedia.org/wiki/Brecqhou

en.wikipedia.org/wiki/Sark_general_election,_2008

Kifelejtettetek a Barclay testverek aldasos tevekenyseget az ugyben. Erdekes story az is.

zsögödbenő 2008.12.26. 13:06:06

A mértékadó szakirodalom szerint a feudalizmus, mint közhatalmi, politkai rendszer, egyedi európai jelenség, ázsiai és egyéb berendezkedéseket ne illessünk ezzel a kifejezéssel.... :PPPP
Seaner: na de akkor mi is a kommunizmus? ;)
Egyébként ez a hely nagyon jó lehet :P

tevevanegypupu 2008.12.26. 13:07:47

Merle minden regenye figyelemre melto, kulonosen a hugenottak es a katolikusok nagyszeru oldokleset es vegtelen toleranciajat irja le regenyciklusaban tokeletesen. .(: A Malevil is csak ugy szikrazik az emberi faj es termeszet ismeretebol fakado optimizmustol, de Karacsonykor ilyet olvasni..ezzel talan inkabb az uj evet kellene kezdeni.(:

A dios beiglibe toltelekebe jo sok rumot kell tenni, ezen nem szabad sporolni.

A kepek nagyon jok..akar kiralyasag, akar demokracia, jo lehet ott elni.

is 2008.12.26. 13:24:16

" A Nép - Te vagy! 2008.12.26. 13:03:00
@seaner:

Ez olyan fárasztó. "

Tényleg el kell pazarolni rá 100 feletti IQ pontot. Akinek nincs annyi, az ne is fusson neki, hogy valójában mi a feudalizmus, meg a kommunizmus, meg a szocializmus (ezen belül a marxi, meg a megvalósult), meg a kapitalizmus, mert csak beletörik az agya.
De már 60IQ pontért lehet kommunista Észak-Koreát, meg büdöszsidó SZDSZ-t, meg mocskoskommunista MSZP-t, meg náciveszély FIDESZ-t kapni! Vegyen ebből, ez garantáltan nem okoz Önnek sem fejfájást!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.26. 13:27:52

Sark kifejezetten az a hely lehet, amelyet nem kell kormányozni, ily módon az államformának sem kell nagy jelentőséget tulajdonítani. A dolgok mennek a maguk szokásos rendje szerint, a változásokat pedig egészségesen magába fogadja a társadalom. Ez a jó.

Vállalati szinten is ugyanez a helyzet. Az a cég működik jól, ahol a napi folyamatok fenntartásához nem kell a vezetőség folyamatos erőfeszítése, ráérnek a rendszer finomításával és stratégiával foglalkozni.

Magyarország esetében például teljesen abnormális, hogy van egy szinte folyamatosan ülésező Országgyűlés, amely idestova 20 éve gyártja a törvényeket. Elképesztő, nem is értem. Ugyanez az építkezéssel. Minden generáció folyamatosan építkezik. Hát hol éltek az előző generációk? Lebontunk és újat építünk. Hja kérem, aki gazdag! Németországban, Franciaországban bizony faluhelyt több száz éves házakban élnek, ők persze nem olyan jómódúak, mint mi.

Igazából a hagyományokban való élet nem ok, hanem következmény, egy társadalom, egy közösség kiegyensúlyozott életvitelére világít rá. Az állandó lázas tevékenység és a folyamatos változás a nyugalom és biztonság alapvető hiányát mutatja.

palivec1 2008.12.26. 13:33:30

Én szigetmániás vagyok : kedvencem a Fehér tengerben lévő Szolovecki szigetek (ld. Gulág, Szolzsenyicin), a Nyugat- Oroszországban található Seliger-tó kicsi szigete a Gorodomlija, ahol a háború után német tudósok "segítettek" az oroszokn ak az atombomba és rakétatechnika kifejlesztésében (már akiket meghagytak az amerikaiak...) De érdekes a háromnegyed részben kiszáradt Aral- tó (vagy tenger?) szárazra került szigete, a Vozrozsgyenyija (Újjászületés), ahol az orosz biológiai és kémiai fegyvereket fejlesztették, most is szanaszét dobált petricsészék meg lombikok v annak, esetleg anthraxszal fertőzve... Ehhez képest békés látvány a Bering- tengerben lévő Big Diomede (orosz) és a Little Diomede(amerikai) szigetek, egymástól 4 kilométerre. Napközben kukkeren nézik egymást. Az "én szigeteim" tehát zordabbak Sark-nál, de azért szeretem őket. Bodog újévet minden kinek!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.26. 13:59:57

mi az a feudum? és miért nem kezdte ki semmi a társadalmi berendezkedést egy olyan helyen, amit senki se támadott meg soha?
a kommunizmus is működik, ha zárvány. a feudalizmus is. zágsón.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.26. 14:23:46

Ergé, ha ezt a posztot nem Maga írja meg, hamarosan én tettem volna (tervben volt), persze nem ilyen jól és sokkal rövidebben. Köszönöm, valahogy ajánljuk majd a Tea-Körből. Békés Márton talán boldogtalan, a teakratáknak viszont visszafoghatatlan nevethetnékjük támad, amikor e kis szigeten is győz a „haladás”. Hát nem nevetséges? Már egy ilyen szigetecskére sem lehet elbújni, hogy az ember ne csak nosztalgiázza, hanem élje is a politikai romantikát.

Mi köze a feudalizmusnak a kommunizmushoz? Semmi.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.26. 14:24:49

tevevanegypupu, idén olvastam az Egy sziget lehetőségét Houllebecqtől (meg az 1984-et sokadszorra), úgyhogy 2008 számomra a negatív utópiákról szól, amely műfajt egyébként nagyon kedvelek. Utánuk máris szebb a jelenlegi világ :)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.12.26. 14:44:01

@is:

Téves dolog axiomatikusnak tekinteni, hogy minden föltett kérdés megválaszolandó. Van rossz kérdés. Az intelligencia nem ott kezdődik, hogy milyen választ ad valaki az ilyenre, hanem, hogy átlátja, értelmetlenség föltenni.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.12.26. 14:50:21

@is:

Még pontosabban: nem „kell” rá pazarolni semmit. Intelligenciahiány a „kell” erőszakos álítása. Ha körülnézel, és képes vagy nem kényszeresen nézni, rájössz, hogy nem „kell”. Maximum lehet. Öncélúan, fölöslegesen.

Ebből nekem elég is, akárhogyan erőltetné bárki.

seaner 2008.12.26. 14:56:28

@A Nép - Te vagy!:
Elnézést ha lefárasztottalak, nyilván Te már olvastad az általam említett könyvet.

Én csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy mielőtt idegen szavakat használnánk (feudalizmus, kommunizmus, rododendron stb.) előbb legyünk tisztában a jelentésükkel! Különben könnyen úgy járhatunk, mint Bagoly a Mici Mackóban.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.12.26. 15:11:19

@seaner:

Több egyformán érvényes jelentése van. Ez a lényeg. Csak egy tanrendszeren belül merülhet föl a kérdés, melyik AZ igazi. Ez fáraszt, a tanrendszer maga.

Üdv., szerintem megbeszéltük.

seaner 2008.12.26. 15:20:51

@bs395:
Sztem pedig a kommunizmus éppenhogy nem működhet zárványként, sem egy szigeten, sem egy országban (vö: Sztálin), sem egy egész "külön világrendszerben" (vö: Hruscsov).

Ahogyan Marx írta: a kommunizmus csak a legfejlettebb országok népeinek közös tetteként életképes (szó szerint most nem tom idézni). Egyébként elkorcsosulás. A történelem menete sztem ebben (is) őt igazolta.

A feudális viszonyok viszont tényleg fennmaradhat zárványként, amennyiben az adott terület nem képes bekapcsolódni a "nemzetköziesülő" forgalmi életbe. Ezen a szigeten viszont nem ez a helyzet.

Hagyományok, szokások, régebbi társadalmi berendezkedések maradványai viszont még sokáig fennmaradhatnak egy új társadalmi formáció keretei között. (Engels is írt például az egyik levelében arról, hogy a felépítmény és az alap fejlődése között nincs mechanikus kapcsolat).

De hagy mondjak egy egészen konkrét és magyar példát: a közös udvart, mint a magyar polgári jogban létező sajátos tulajdonközösségi alakzatot. Ez a jogintézmény pl. a régi jobbágytelkek tulajdoni viszonyait rejti magában.

seaner 2008.12.26. 15:24:52

@A Nép - Te vagy!:
Én pedig úgy gondolom (mégha ez a marxista dialektika szempontjából némileg meghaladottnak is tűnhet:-), hogy a dolgok csak önmagukkal azonosak.

Üdv Neked is!

seaner 2008.12.26. 15:33:42

Marx pedig nem egyszerűen egy tanrendszer, hanem a társadalomtudományok területén olyan, mint Newton a mechanikában vagy Darwin a biológiában. Nem vitathatatlan, de a főbb tételeit ma már nem érdemes vitatni.

Ebből a szempontból pl. érdekes személyes tapasztalatom volt az, amikor egy közgázt tanító tanárom - aki bevallottan jobboldali és antikommunista - teljes meggyőződéssel és rendkívül tartalmasan előadásokat tartott a (marxista) formáció elmélet tárgyköréből. Tudós emberhez méltóan, politikai meggyőződése ellenére is elfogadta a marxista Marx e körbe tartozó tudományos tételeit. Méghozzá azért mert azok egész egyszerűen igazak és valóban tudományosak. Ennyi.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.26. 16:06:29

Newton, Darwin és marx összevetése roppant nagyívű gondolat. Minden elismerésem ezért a felvetésért, hadd hívjam fel azonban a figyelmet néhány különbözőségre.

A Newton törvényei alapján létrejött fizikatudományi fejezetek, a statika, dinamika és bizonyos értelemben a szilárdságtan is ide sorolható - pontosan kidolgozott elméleti fejtegetésekből állnak, melyek gyakorlati bizonyítottsága a rájuk épülő műszaki tudományok nyomán létrejött objektumok léte által nem kérdőjelezhető meg. Építmények állnak és gépek működnek - ezek nem letagadható valóságok, s mindezen műszaki eredmények hátterében bizony ott állnak a newtoni törvények. Viszonylag bajban lennék, ha a darwini tanok hasonló gyakorlati következményeiről kellene beszámolnom, tegyem hozzá, ez nem szakmám az előzővel ellentétben. Valamint tény, hogy már felnőtt fejjel éltem olyan, gazdaságilag nem működő rendszerben, amely Marxot és Engelst tekintette legfőbb hivatkozási alapnak gazdaságtudományi kérdésekben. S azt is gondolom, hogy létezik a közgazdaságtan oly iskolája, mely nem Marxtól eredezteti tanait. Ebben talán sorolnak majd példákat nálam avatottabb kommentelők. Az, hogy Budapesten sokan nem tudnak Marxtól elszakadni, eddig sem volt számomra kétséges, ám ez Marx megkerülhetetlenségét illetően számomra nem szolgál bizonyítékul.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.26. 16:08:01

Helyesbítés a legelső sorban: Marx, természetesen

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.26. 16:11:01

@seaner:
lehet az izoláció jobb szó. a különböző modellek kizárolagosságra törekednek, vagy valamiféle egyensúlyi állapotra, de inkább az előbbi. ahogy haladtunk szépen a globalizmus felé, az európai feudális berendezkedést egyre jobban kikezdték azok a környezeti hatások, amiket nem tudtak a kontrolljuk alatt tartani.

Redcap 2008.12.26. 16:17:11

Hát, ha magam mögött hagyom kis hazánkat egyszer tuti, hogy ide költözök, lenyűgözött a hely. Kár, hogy ezt is elbasszák a demokráciával...

seaner 2008.12.26. 16:42:20

@Elpet:
Én elsősorban a politikai, jogi ideológiai stb. változások gazdasági meghatározottságára és a materiális érdekek történelmet mozgató szerepére gondoltam.

Megmondom őszintén közgázban sosem voltam igazán erős (lehet, hogy másban se:-). Mindenesetre nyugaton most épp a közgazdász Marx reneszánsza folyik, de sztem pár évtizeden belül a politikus Marx kísértete is újra be fogja járni Európát!

Igen létezik másmilyen iskola! Ajánlom figyelmedben a felsőoktatásban manapság használatos Samuelson-Nordhaus féle tankönyvet. Ennek elején van egy sematikus ábra a közgáz fejlődéséről. Szerintük a mai közgáz uralkodó iskoláit a szubjektív értékelmélet körébe tartozó iskolák képezik (ahová egyébként az említett szerzőpáros is tartozik) és nem a munkaérték elméleten alapuló marxista pol. közgáz. De még ők is elismerik, hogy ez egy ma is élő és jelentős iskola! Én ebből azt szűrtem le (lehet, hogy rosszul), hogy ez még korántsem lefutott meccs.

"éltem olyan, gazdaságilag nem működő rendszerben, amely Marxot és Engelst tekintette legfőbb hivatkozási alapnak gazdaságtudományi kérdésekben" Ne haragudj, de ezt nem tom elfogadni érvként.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.26. 16:54:04

@seaner: Tényleg nem érv, mint hogy a newtoni törvények ellen sem érv, ha egy híd leszakad, vagy ha egy gép szar. És olyan is volt már.

Nem érv, de sajnos így van, és a marxi elvekre épített működő gazdaság viszont nem nyilvánvaló és szembeötlő része életünknek.

Édes Anna 2008.12.26. 17:17:41

A sziget úrnőjének nevéhez nem csak a hősies ellenállás fűződik, hanem ő találta ki azt is, hogy ne legyenek ott kocsik.
en.wikipedia.org/wiki/Sibyl_Mary_Hathaway

seaner 2008.12.26. 17:43:19

@Elpet:
Ha egy híd leszakad az valóban nem érv Newton ellen, hisz az csakis Newton mellett szóló érv (lehet)! Valamit nem úgy csináltak, ahogyan kellett volna.

Véleményem szerint a "létezett szocializmusok" összeomlása is inkább Marx mellett szóló érv. De ezt most hosszú lenne kifejtenem és mitagadás a jelenlegi képességeimet is jelentősen meghaladná. Mindenesetre ez (az egyenlőre még csak) halovány sejtelmem.

Egyébként pedig én nem tudok semmiféle Marx által megfogalmazott elvekről (pedig azért olvastam már egy s mást tőle). Sztálinnál már valóban szerepelnek ilyenek, de neki aztán nem sok köze volt Marxhoz.

molaris 2008.12.26. 17:47:25

Marx, Mendel, Darwin csak azzal foglalkozott, amik alátámasztották a feltételezéseiket. Mondhatjuk úgy is csaltak.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.26. 17:54:52

@seaner: Nézd, én itt a továbbiakban nem tudok vitatkozni, hiszen Marxot eredetiben nem olvastam, és nagyon úgy néz ki, hogy nem is fogom.

Mindenesetre annyit fenn kell tartsak, hogy az általad felsoroltak közül Newton nagyon kilóg, hiszen törvényeit, tételeit a gyakorlat megszámlálhatatlan ténye igazolja.

seaner 2008.12.26. 18:47:44

@Elpet: Akkor sajnállak, mert bizony jelentős szellemi kincstől fosztod meg magadat! (Ugyanígy sajnálnám magam, ha materialista létemre nem olvastam volna mondjuk a Bibliát).

A társadalomtudományok területén nyilván nem alkalmazhatók a természettudományban bevett bizonyítási eljárások. Ettől függetlenül én, a magam csekély műveltségével mégiscsak úgy látom, hogy a jelen társadalmi valóság és a történelem is sokszorosan visszaigazolta Marx fejtegetéseit.

De álljon itt végezetül egy (sztem) csattanós példa: Bill Gates pl. bevallotta, hogy egyetemi évei alatt az egyik kedvenc olvasmánya a Tőke volt. Jóllehet Marx ezen írását fegyvernek szánta a munkásosztály kezébe, mégis úgy tűnik, hogy egy burzsoá is egészen jól megtanulhatja belőle, hogy miként működik a kapitalizmus. (A kapitalizmus és nem a szocializmus!)
No persze ezzel azért nem azt akarom mondani, hogy csak attól, hogy vki elolvassa Marxot máris olyan sikeres lesz az üzleti életben, mint ő:-)

seaner 2008.12.26. 18:58:52

@molaris: Marx és Engels művei is tele vannak a feltételezéseiket alátámasztó tényanyaggal. Az ókori történetírók írásaitól és a római jogi forrásoktól kezdve a korabeli gazdasági és társadalmi statisztikákig meg néprajzi leírásokig bezárólag egy csomó mindennel.

tevevanegypupu 2008.12.26. 19:29:14

erge
Nem olyan regen olvastam egy dupla interjut: Bernard Henry-Lévy-t es Houllebecque-t kerdeztek parhuzamosan mindenfelerol..Houllebecque maganyossaga es pesszimizmusa osszehasonlitva Lévy tarsasagbeli "vilagfisagaval" es viszonylagos optimizmusaval.

Ja igen, utopia: majd kesobb esetleg a Vedett ferfiakat is el kellene olvasnia Merle-tol. Brrrrrrrr. Ha leteszi azt a konyvet, utana lesz igazan szep a vilag.

seaner 2008.12.26. 19:36:12

@zsögödbenő:
Erre még reagálnom kell (bocs de csak most vettem észre a bejegyzésedet!)

A feudalizmus nem közhatalmi, politikai rendszer, hanem társadalmi-gazdasági formáció, akárcsak a kapitalizmus. Közhatalmi berendezkedését tekintve lehet pl. patrimoniális királyság, rendi monarchia, feudális abszolutizmus stb. (Mint ahogyan a kapitalizmus formája is lehet pl. polgári demokrácia, fasiszta korporativizmus, félkatonai diktatúra stb.)

Abban viszont igazad van, hogy a feudalizmus mégiscsak inkább európai jelenség, mintsem ázsiai. (Marx is inkább a germán formáció megnevezést használta a leírására.) Így tehát helyesbítem az általam leírtakat: a KNDK gazdasági-társadalmi viszonyai a (jellemzően despotikus) ázsiai termelési módra hajaznak.

zsögödbenő 2008.12.26. 19:57:48

@seaner:
Épp arra céloztam, hogy a feudalizmus szerintem (és mások szerint) NEM társadalmi és méginkább nem gazdasági formáció, hanem közhatalmi rendszer, melynek megvannak a maga sajátosságai (dezintegrált politikai rendszerek, személyes, magánkapcsolatok szövik át a kezdetleges államképletet etc.), pont ezért pölö nem feudális az abszolutizmus...
A KNDK gazdasági-társadalmi viszonyairól vajmi keveset tudok, a despotikus minden bizonnyal az egyik jelző, amit aggathatunk rá...hogy ázsiai termelési mód-e avagy valami tervgazdaságos őrület - esetleg ezek kevereke - azt sajna nem tudom.

seaner 2008.12.26. 21:01:30

@zsögödbenő: Tudom, hogy erre céloztál, de sztem ez egy hibás felfogás.

Ezt sztem már eleve bizonyítja az a tény, hogy a feudalizmus fogalma - az általam felsorolt kategóriákkal ellentétben - nem mond semmit se a középkori államok (térben és időben változatos) politikai viszonyairól. (PL. az abszolutizmus államait semmiképpen sem lehet dezintegrált politikai rendszereknek nevezni.)

De már maga a szó (feudum: sajátos birtokforma, szolgálattal terhelt ún. hűbérbirtok) is inkább gazdasági vonatkozású.

A feudalizmus lényege sztem abban áll, hogy a termelő egyén (jobbágy) a föld tartozéka, a földet pedig egy sajátos viszony keretében birtokolja a feudális uralkodó osztály. A termelőből ezért a gazdaságon kívüli kényszer eszközeivel sajtolják ki az uralkodó osztály megélhetését és fényűzést szolgáló többletmunkát, ill.annak termékeit (ajándék, robot, terményadó). Ez pedig nyilván akadályát képezi az áru és pénzviszonyok fejlődésének. (Ezek a viszonyok majd a kapitalizmus előhírnökeit jelentő középkori városokban fognak kialakulni.)

A személyes kapcsolatok jelentősége mondjuk tényleg jellemző vonás, de én ezt nem szűkíteném le a közhatalmi viszonyokra, bár ott kétségkívül különös jelentőségük van. Viszont ez még nem lehet differentia specifica, hiszen ezt biz. értelemben az antik kor viszonyairól is el lehetne mondani. A személyi kapcsolatok felértékelődése általában az áru és pénzviszonyok fejletlenségével függ össze (ld: személytelen kézpénz fizetés).

A KNDK-t először azért írtam feudális jellegűnek, mert ott az államhatalom a Kim dinasztia kvázi hitbizományát képezi.

seaner 2008.12.26. 21:10:29

Ja és még vmi. Nem gazdasági és társadalmi formáció, hanem gazdasági-társadalmi formáció. Így kötőjellel.

De talán Marx kategóriája még jobb: termelési mód. Ez ugyanis jól kifejezi, hogy a termelés fogalma totalitás, amely átfogja az emberi lét valamennyi mozzanatát. Nem csak használati és csereértéket termelünk, hanem emberi kapcsolatokat, vallást, művészetet stb.

Bár a kapitalizmus egyik fő vonása, hogy mindent leredukál csereérték viszonyokra, azaz mindent áruvá tesz. A művészetet, a vallást, a szabadságot, a szerelmet stb. És ez valóban embertelen és visszataszító.

Ám a feudalizmust (a maga nemkülönben visszataszító, de más jellegű barbárságaival) már sohasem lehet visszahozni...

Vagy megbarátkozunk tehát a kapitalizmussal, esetleg próbáljuk emberarcúvá tenni (sztem ez lehetetlen) vagy esetleg vmi újon kezdünk el gondolkodni!

zsögödbenő 2008.12.26. 21:20:49

@seaner:
Jájjj, erőst osztályharcos felfogást képviselsz :)
Ha azt értjük feudalizmus alatt, amiről írsz, akkor viszont az Európán kívüli rendszerekre is alkalmazható lenne ez a fogalom! Na de sztem meg nem :)
"az abszolutizmus államait semmiképpen sem lehet dezintegrált politikai rendszereknek nevezni" - épp ez az....akkor mitől is lenne feudális? No és vajh melyek voltak a "feudalizmus nemkülönben visszataszító, de más jellegű barbárságai" ????

seaner 2008.12.26. 21:46:07

@zsögödbenő:

Nem, nem alkalmazható! Ez a fajta birtokviszony és vele együtt a jobbágyság európai intézmények.

Abszolutizmus. Azért mert a termelési mód alapjában véve még a feudalizmus keretei között mozgott, habár már a végóráit élte. Az abszolutizmus már a kapitalizmus előtti utolsó állomás, a politikai uralomra törő polgárság, illetve polgárosuló nemesség legkiválóbb alakjainak (Voltaire, Rousseau, Diderot stb.) korszaka.
(Amúgy meg én kifejezetten nem a politikai viszonyok alapján írtam le a feudalizmust, úgyhogy nem én kerültem ellentmondásba önmagammal, hanem Te!)
(Vagy Mo-n mikor is követelték a haza legnagyobbjai a jobbágyfelszabadítást? Hát kérem szépen a Habsburg abszolutizmus idején.)

Vajh melyek? Első éjszaka joga, deres, jobbágy sanyargatás, inkvizíció, vallásháborúk... Soroljam még? Inkább nem.

Vedd esetleg a kezedbe Illyés "Puszták népe" c. könyvét. A témája a félfeudális Horthy korszakbeli magyar vidéki élet. Hát mondhatom qrva romantikus világ volt! (Pedig az már csak fél-feudalizmus!)

Az osztályharcost hízelgő bóknak vettem!!
;-)

Joschka Fischer (törölt) 2008.12.26. 21:54:58

@tevevanegypupu: pedig a Védett férfiak végén leírt helyzetnél jobb sorsa nem is lehetne egy férfinak a mai világban

zsögödbenő 2008.12.26. 21:55:17

@seaner:
Ha bóknak, akkor örvendetes :)
"a termelési mód alapjában véve még a feudalizmus keretei között mozgott, habár már a végóráit élte" - hát ez azért erős sarkítás véleményem szerint...ráadásul továbbra is azt állítom, hogy nem a "termelési mód" (legyen az bármi is), hanem a politikai berendezkedés alapján lehet klasszifikálni egyes államokat, így az abszolutista berendezkedések köszönőviszonyban sincsenek az évszázadokkal korábbi, alapvetően hűbéri viszonyokra alapozott berendezkedésekkel...

"Első éjszaka joga, deres, jobbágy sanyargatás, inkvizíció, vallásháborúk" - először is: ezek lennének az ún feudalizmus specifikus jegyei? Továbbá: az első éjszaka joga partikuláris gyakorlat volt, nem elterjedt; jobbágysanyargatás alatt nem tudom, pontosan mit értesz; inkvizíciónak semmi köze a "feudális" vagy másfajta berendezkedéshez, sőt ha termelési módként tekintünk rá, akkor sem látom az összefüggést; vallásháborúk: dettó.

Joschka Fischer (törölt) 2008.12.26. 21:57:31

@martinbácsi: tudom, hogy hülyén néz ki, ha magamra válaszolok, de úgy tűnik, hogy a kommentküldő rendszer olyannyira komolyan veszi a HTML-kódok szűrését a blog.hu-n, hogy még nyilvánvaló álkódokat sem tudtam beszúrni előző kommentemhez, hogy (persze a szögletes zárójelek helyén < és > jelek voltak):

[provokál] pedig a Védett férfiak végén leírt helyzetnél jobb sorsa nem is lehetne egy férfinak a mai világban [/provokál]

tevevanegypupu 2008.12.26. 22:13:21

martinbacsi
(szemet lesuti) hat kerem amig birja (szemlesutve el..)

rognork 2008.12.26. 23:12:15

Engem leginkább az izgat, hogy az első éjszaka joga művelés alatt áll-e?

Másrészt, hamár off, a Malevilban van egy számomra eléggé idegesítő félrefordítás, úgymint a postás két lóerős autója, melyet megtalálnak összeégve. Sokat gondolkodtam, hogy a 2 LE-s Rigám nem vonszolt el 60 kilót, hát akkor ez mi is lehet? Hát kérem a Citroen 2CV, magyarul Kacsa, ahol a CV adólóerőt jelent(ett a régmúltban) és semmi köze a teljesítményhez. Kíváncsi lennék, hogy ebben a kiadásban is így van-e.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.12.26. 23:44:15

Az első éjszaka joga a legnépszerűbb középkorral kapcsolatos urban legend. A ius primae noctis tulajdonképpen egy antik irodalmi hagyomány, amit a középkori szerzők szívesen felhasználtak meséik kiszínezésére. Jogszokásként kizárólag a barcelonai grófság területén jelent meg, ott is csak néhány évig az egész középkorban. Az enciklopédisták viszont jó hasznát vették a propagandában.
A legrosszabb esetben is csak a feudalizmus vadhajtásáról lehet szó, mint amilyen mondjuk a Cseka a kommunizmus számára:)
(Csak jóval kevesebb áldozattal.)

seaner 2008.12.26. 23:45:09

@zsögödbenő:

Az abszolutizmus felbomlóban lévő feudalizmus, félig meddig már kapitalizmus. Ami még fenntartja benne a feudális intézményeket az az, hogy a polgárság még nem elég erős a politikai hatalom megragadásához. Átmeneti korszak tehát a maga ellentmondásaival.

Azt azért nem mondanám, hogy köszönő viszonyban sincs a korábbi korszakokkal (továbbra is csak a jobbágyság intézményére tudok utalni), bár kétségkívül sok a markáns különbség.

Az államok osztályozására valóban nem a termelési mód meghatározása kell, hogy szolgáljon. Ebben egyetértek. Mindazonáltal az adott (állammá szerveződött) társadalom leírása tekintetében ez megkerülhetetlen kategória. A termelési mód ugyanis az a valóságos alap, amely meghatároz minden politikai, jogi, ideológiai stb. viszonyt.

A vallásháborúk talán tényleg nem annyira jó példa, de a többit változatlanul fenntartom. A totál ingyen munkára kötelezés, meg külön a földesúrnak (nem az államnak!) való adózás mi ha nem sanyargatás? De mondhattam volna az úriszéki bíráskodást vagy a társadalmi felemelkedés lehetőségeinek szinte teljes mértékű korlátozását is. Összefoglalva a feudalizmus barbárságát: az urak palotában laktak a nép pedig odúkban.

Ezek nem specifikus jegyek, hanem olyan jelenségek, amelyek így vagy úgy, de szorosan kötődnek ahhoz a korhoz.

Amúgy meg sztem nincs mit megmagyarázni azon, hogy a feudalizmus az nem éppen az elveszett aranykor. De ha Te ebben hiszel, az legyen a Te bajod. Ezen nem fogunk összeveszni.

...Bár mondjuk nem igazán értem, hogy ha ennyire szeretsz a múltba révedni miért nem sírod vissza inkább a kőkorszakot! Ez sokkal következetesebb magatartás volna, igazi kőkemény reakciós álláspont!

Én ezzel a magam részéről a vitát lezártnak tekintem, és végezetül az egyik kedvenc osztályharcos költőmet idézve már csak annyit mondanék még:
"AKASSZÁTOK FEL A KIRÁLYOKAT!"

zsögödbenő 2008.12.27. 00:13:08

@seaner:
"a polgárság még nem elég erős a politikai hatalom megragadásához" Ez kb. a szociálizmusban kiadott középsikolai törikönyvek szintje :P
Jobbágyság és abszolutizmus: pölö a 17. század Angliájában hol a jobbágyság? Pedig abszolutizmus volt keményen....
"A termelési mód ugyanis az a valóságos alap, amely meghatároz minden politikai, jogi, ideológiai stb. viszonyt." - Tehát azonos termelési módú államok azonos politikai, jogi struktúrákat hoznak létre? Ezt utoljára a "szocializmus joga új fejezetet nyit az emberiség történetében, hizsen az új gazdasági alapra új jogi felépítmény kerül"-típusú kommancs fejtegetésekben olvastam :P
Ingyen munkára bizony sokszor ma is köteleznek, sőt néha sápot adnak egyesek másnak is, nem csak az államnak (külön izgalmas kérdés lehetne ezzel kapcsolatban, ha párhuzamot vonsz az egykori földesúr és a mai önkormányzat, mint adókivetők között... :D)
És hogy azt honnan veszed, hogy számomra a "feudalizmus" lenne az elveszett aranykor, meg a múltba révedek folyton, hát ez számomra nem világos :) Én csupán sarkos, véleményem szerint téves ítéleteiddel szemben fogalmaztam meg kritikát...amire sajátos reakció az, hogy részedről a vitát lezártnak tekinted..hát igen, így legalább nem kell reagáéni afelvetődő újabb kérdésekre, problémákra..;)))

zsögödbenő 2008.12.27. 00:14:24

Ja és még egy, kedves seaner: mikorra datálod az abszolutizmust, mint korszakot, amikoris felbomlóban van a "feudalizmus", de még csak formálódik a "kapitalizmus"?

seaner 2008.12.27. 10:41:57

@zsögödbenő: Jók a felvetéseid! A vitát asszem mégiscsak érdemes lenne folytatni, de jelenleg idő hiányában nem tudok reagálni. Bocs!

Most csak egyetlenegy gyors reakció: Egyáltalán nem biztos, hogy a "szociálizmusban" kiadott középiskolai törikönyvek szintje alacsonyabb volt a maiaknál. Sőt!

Francois Pignon 2008.12.27. 11:43:49

Érdekes ez is. Barclay-ék csúnyán elbukják a választásokat amiért küzdöttek, erre sértődötten kibasznak a szigetlakókkal. Ilyen alakok kedvéért tényleg nem érdemes demokráciásat játszani.

hcrules 2008.12.27. 12:15:58

@seaner: Jaaaj... Azokat a könyvek rettenetesek. Egész egyszerűen kár is rájuk a szót pocsékolni. Azok nem történelemkönyvek, hanem propagandakönyvek. Persze a nyilvánvaló tárgyi tévedéseken, csúsztatásokon, hazudozásokon kívül a marxista történeti determinizmus is süt belőlük - mondjuk az előző kommentjeid alapján úgy látom ez téged nem zavar :)

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.12.27. 12:50:37

index.hu/politika/kulfold/haro8495/ : én is meglepõdtem rajta, hogy királyandrás egy szóval sem említette ergét, ha nem is mint forrást, de legalább mint elõzményt, na de viszont ellenben azonban ergé sem említette egy szóval se a Wikipediát mint fő (ha nem egyetlen) forrását, illetve Komaváry áprilisban (!) megjelent posztját orokorom.freeblog.hu/archives/2008/04/12/Az_utolso_foldesur_elso_valasztasa/ mint elõzményt (bár ez utóbbi nem-ismeretét azért elnézhetjük neki). Két kéményseprõ felmegy a kéménybe, mindkettõ fekete lesz, melyik fog megmosakodni?

Jack/rendetteremt/ · http://www.youtube.com/watch?v=SBPvrOdFm00 2008.12.27. 13:44:06

Azt hiszem összepakolok és költözöm.Végre egy nekem való hely! :-)

seaner 2008.12.27. 15:07:53

@zsögödbenő:
Anglia egy sajátos helyzetű ország volt. Való igaz, hogy ott már a 14. sz-ra kb. a parasztság fele megszabadult a feudális kötöttségekről, másfelől nem kellett kiszorítani a hatalomból a nemességet, mert az már szinte önmagát likvidálta a rózsák háborújában, akik pedig túlélték azok már a 15. sz.-ban vállalkozókká lettek (ld: enclosure). Itt tehát a feudalizmus már jóval azelőtt lehanyatlott, mielőtt annak politikai formái megváltoztak volna (ld: Cromwelltől a dicsőséges forradalomig).

Szánt György Tibor (nem marxista!) pl. így ír a 16. sz-i Angliáról: „Ha az európai feudális államok homokóráiban az utolsó homokszem is lepergett, valahogy mindig megfordították a tartályokat. Angliában viszont már a kapitalizmus energiái húzták fel a serényen ketyegő órákat.”

A kontinensen azonban tök más volt a helyzet. Francia-ban pl. csak XVI. Lajos idején kezdődött meg a feudális és céhes kötöttségek felszámolása. Hazánkban pedig ugye csak a reformkorban. Itt tehát egészen egybecsúszott az abszolutizmus és a feudalizmus.

„azonos termelési módú államok azonos politikai, jogi struktúrákat hoznak létre” Ilyet sohasem állítottam. Éppenhogy arról győzködtelek, hogy a feudalizmus térben és időben változatos formákban jelent meg (patr. kir. /rendi mon. / absz.) A termelési mód nem egyedüli és nem közvetlenül meghatározó jelentőségű, de végsősoron megszabja azokat a kereteket, amelyek között az emberek a történelmüket csinálják. A marxizmus így tanítja egészen pontosan.

"szocializmus joga új fejezetet nyit az emberiség történetében, hizsen az új gazdasági alapra új jogi felépítmény kerül" Ez szimplán hülyeség. És semmi köze sincs a kommunizmushoz, függetlenül attól, hogy az, aki írta kommunistának gondolta-e magát vagy sem. (Marxszal szólva: „az embereket nem az alapján ítéljük meg, hogy mit mondanak magukról, hanem aszerint, hogy miként cselekszenek”)

Az önkormányzati adók (elvileg) helyi közcélokra fordítandók. A feudális szir-szarok a földesurak fényűzését szolgálták. (Persze az okosabbja, a nem Pató Pál eltanulta a serény városi polgártól a takarékoskodás és a befektetés fortélyait.)

Polgárság, politikai hatalom, osztályharc… Ezek objektív tények. Aki ezeket nem látja azon én nem tudok segíteni, mint ahogyan annak sem adhatnak új szemet, akinek kikaparták.

seaner 2008.12.27. 15:11:47

@zsögödbenő:
Természetesen az ilyen korszakolások mindig sántítanak valahol és nem húzhatók rá teljes egészében vmennyi nemzetre, de nagy általánosságban azért megragadnak vmit a lényegből.

Sztem egy ilyen kommentelés szintjén ez bőven elég (lenne).

seaner 2008.12.27. 15:12:48

@hcrules:
A tankönyvkiadás mindenkor az állami oktatáspolitika része, s így mindig a hatalom önigazoló ideológiáját próbálja meg beléplántálni a gyerkőcökbe. Ez ma sincs másképp.
Az ideológiával pedig mindig baj van, mert a fogalmakhoz próbálja meg hozzáigazítani a valóságot.

A történeti determinizmus igenis zavar a régi tankönyvekben, akárcsak az indeterminizmus sok mai tankönyvben. Mindazonáltal a 80-as évek tankönyvei sztem nem voltak rosszabbak, mint a maiak.

A marxizmust és a determinizmust csak olyas vki teheti egyetlen szókapcsolatba, aki lényegében semmit sem olvasott Marxtól.

hcrules 2008.12.27. 15:59:36

@seaner: en.wikipedia.org/wiki/Marxist_historiography

Erre gondoltam. (ha az előző kommentben rám céloztál olvastam Marxtól, ha nem is az egész életművet, de néhány dolgot) Nyilván nem komoly tudományos forrás a wikipédia, de egy kis bevezetés :) Igen, a mai tankönyvek is tele vannak marxizmussal, marxista történetírási klisékkel, és a magyar történetírás "kurucos" iskoláját viszik tovább. Sokszor csak pár dolgot írtak át, főleg a XX. századi történelemből. Sajnos a szocializmus szinte minden téren nagyon erősen befolyásolja a mai gondolkodásmódot, úgy igaz ez ránk, mint a Nyugatra. Ezzel kapcsolatban az Acton Institute-os Michael Miller munkásságát érdemes nézegetni (a Konzervatóriumon most volt az Acton konferenciájáról egy poszt).

seaner 2008.12.27. 16:26:01

@hcrules:
"a szocializmus szinte minden téren nagyon erősen befolyásolja a mai gondolkodásmódot" Bár így lenne!:-)

hcrules 2008.12.27. 16:36:14

@seaner: Mondom, olvass kicsit Michael Millertől! Amiket eddig írtál azok alapján elég nyilvánvaló hogy más nézőpontból indulsz mint ő, de elég jól érvel az álláspontja mellett. Nem akarok most belekezdeni, mert nagyon hosszú lenne. Különben történészként a saját területemen tényleg elég szembetűnő a dolog.

seaner 2008.12.27. 17:09:06

@hcrules:
Köszi az ajánlást! Alkalomadtán majd sort kerítek rá...

Az ellenféltől mindig tanulni kell, mert csak így lehet legyőzni!
(Én is ezért tévedtem ide, no meg azért, mert azt remélem, hogy itt majd színvonalas és személyeskedésektől mentes vitákat tudok folytatni olyan emberkékkel, akikkel mindössze csak 3 dologban nem értek egyet: a múlt, a jelen és a jövő kérdésében;-)

Szibarita 2008.12.27. 17:10:33

Kihagytad a cikkbol, hogy a sziget lakoi praktikusan nyomorogtak, amig a sajtomagnas ikerpar el nem kezdett befektetni a szigetecsken es hogy megint vissza fognak terni a dolgok a regi kerekvagasba, leven most ennek eredmenyekent minden fillerjuket ki fogjak vonni a szigetrol. NB-ban nagy sajtotema volt kb 2 honapja, amikor ez a tema aktualis volt.

seaner 2008.12.27. 17:23:47

@hcrules:
De ha megengeded hagy ajánljak a figyelmedbe én is némi olvasnivalót:
Tőkei Ferenc: A társadalmi formák elméletéhez (Kossuth Kiadó Zrt. - 2005)

Nem kimondottan történész volt, inkább a formáció elmélet általános kérdéseivel foglalkozott (+ sinológus, Konfúciusz műveinek magyar fordítója), de nálánál jobban kevesen értették meg a marxizmus történelemre vonatkozó nézeteit. A bevezető fejezetben pont azzal kezdi, hogy ízekre szedi a "marxista" determinista gondolkodásmódot, amelynek talán legeklatánsabb példája Sztálinnak "A dielektikus és történelmi materializmusról" szóló írása.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.27. 18:43:26

burqus: "index.hu/politika/kulfold/haro8495/ : én is meglepõdtem rajta, hogy királyandrás egy szóval sem említette ergét, ha nem is mint forrást, de legalább mint elõzményt, na de viszont ellenben azonban ergé sem említette egy szóval se a Wikipediát mint fő (ha nem egyetlen) forrását, illetve Komaváry áprilisban (!) megjelent posztját orokorom.freeblog.hu/archives/2008/04/12/Az_utolso_foldesur_elso_valasztasa/ mint elõzményt (bár ez utóbbi nem-ismeretét azért elnézhetjük neki). Két kéményseprõ felmegy a kéménybe, mindkettõ fekete lesz, melyik fog megmosakodni?"

Na most.

Az iras mufaja az un. cikk. Ennek megfeleloen nem tuntet fel a cikkiro forrasokat a cikk vegen. Lasd pl. az un. ujsag nevu kiadvanyt, ahol szinten nem szerepel forraslista a cikkek vegen. Az egy masik mufaj ugyanis. Az ujsagiro kulonbozo forrasokbol dolgozva egy cikket ir az olvasok szamara. Nem tudomanyos ertekezest.

Cikkiro tobb, sot, ez esetben igen sok forrasbol dolgozott, lasd az egesz tematikat es a belinkelt oldalakat. Utobbiak kozott nem egy Wikipedia oldal is talalhato.

Mivel cikkiro nem ismer elo Sark-kutatot (haha), de meg Sarkrol szolo konyve sincs otthon,ezert kenytelen az interneten kutatni temaja utan. A Google nevu kereso sajatossagai miatt a legreszletesebb informaciokat az elso talalatok kozott szereplo Wikipedian talalta. Cikke megirasahoz ugyanakkor felhasznalta:

- a nemzetkozi sajtot
- a sark.info-t
- francia nyelvjarasokat angolul elemzo tanulmanyokat
- Swinburne költeszetet
- a nemzetkozi futballszovetseg adatait
- a Cure munkassagat
- kulonbozo fotomegosztokon szereplo sarki fotokat
- sajat rajongasat a tortenelem es Anglia iranyaban.

A cikk temaja ezekben a honapokban barmikor aktualis lehet. A Reakcio nem hirportal, nem kell versenyeznie a brit sajtoval. Komavary nevu blogger cikket nem olvastam, de nyilvan nem stipistopolta le a temat, hogy csak o irhat rola. A cikkem maga nem is hir,hanem egy szinesnek szant iras egy erdekes helyrol.

Csokolom.

seaner 2008.12.27. 22:14:25

@hcrules:
Az a Miller vagy ki olyan sötét mint 6 pár rendőrcsizma! ...Már amennyiben tényleg úgy gondolja, hogy Marx és Engels a családot tekintette a haladás egyik legfőbb akadályának. (Csak úgy megsúgom, hogy mindketten családos emberek voltak!)

Marx és Engels a magántulajdonon alapuló kizsákmányolást tekintették a haladás legfőbb akadályának!

seaner 2008.12.27. 22:15:43

@seaner: Pontosabban: tőkés magántulajdonon alapuló...

hcrules 2008.12.27. 23:46:29

@seaner: Nem az ujjából szopta, Engelsnél olvasta. Ez azt hiszem sosem volt titok. Az előadásában hivatkozott is rá, hogy hol, biztos cikkben is meg lehet találni.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.28. 04:32:43

Jaaaaaj! Már megint valaki Marxot "méltatja". seaner: nem mondhatod komolyan. Ha Marxot meg Engelst lehúznánk a történelem wc-jén akkor mi történne? Felbomlanának a társadalmak? Megszűnne a jólét és a demokrácia? Vagy mi lenne, könyörgöm. Semmi, tekintve, hogy semmi olyat nem mondtak, amit ne tudnánk nélkülözni. Newtonnal és Darwinnal összehasonlítani meg aztán végképp ökörség. Ha tudni akarod akkor megsúgom, hogy Adam Smith, Malthus és Ricardo a közdaságtan Galieije, Keplere és Newtona. Bár még ez sem igaz, mert a közgazdaságtan még ma sincs azon a szinten, amin a fizikusok akkor voltak.

De a kedvetekért néhány konkrétum:

Kizsákmányolás: Marx kizsákmányolás tana semmi más, csupán annyi, hogy a profitot ő elnevezte kizákmányolásnak. A profit eredetileg egy leíró kategória, semmi egyebet nem jelent, mint a tőke "bére". A használatáért járó díj. Marxnak ez nem tetszett, ezért elnevezte kizsákmányolásnak. Persze hozzátoldott egy jó hosszú "bizonyítást" de ez semmit nem változtat azon, hogy ebben semmi tudományos nincs csupán zsigeri értékítélet. Ennyi.

Osztályharc: nincs osztályharc. Bármennyire is fáj ez neked, nincs osztályharc. Már csak azért sincs mert nincsenek osztályok sem. Alkalmi érdekszövetségek, munkásmozgalom vagy szakszervezetek vannak, de az osztály az egy marxisták által kitalált fogalom. Ez egy elméleti konstrukció, olyan, mint az "állami akarat", az sincs, csak börokraták, illetve a rájuk vonatkozó szabályok vannak, amelyek definiálják az egymáshoz és az állampolgárhoz fűződő viszonyukat.

Történelmi determinizmus: Na ez meg aztán végképp nincsen. Feudalizmus csak Európában, Angliában és estleg Japánban volt. Mind a három régióban nagyon különböző formában, ha egzaktak akarnánk lenni igazából nem is nevezhetnénk mind a hármat egy névvel, csak a történészek szeretik az ilyesmit (ezalatt azt értem, hogy ha a történészek három szóval illetnék akkor ugyanolyan jó lenne, csak valamiért még is így tesznek)
Rómában már volt viszont "kapitalizmus". A magántőke, a profit, a bérmunka, a magánjogi intézményeivel létezett. Voltak bankok, ismerték a váltót, voltak biztosítótársaságok. Rabszolgatartás szerintem még ma is van, csak emberkereskedelemnek, vagy gyermekmunkának, prostitúciónak hívjuk.

Munkaérték-elmélet: eszerint egy áru értékét a benne megjelenő munka határozza meg. Ez ezer sebből vérzik. Egyrészt ha én fospumpát gyártok, és nagyon sokat dolgozok rajta, az akkor sem fog érni lófszt se. Másrészt az áru megtermeléséhez nagyon sok dolog kell még a munkáskezeken kívül. Valaki például a megtakarításait adja hozzá (tőke), valaki jó tanácsokkal látja el a dolgozókat a termelés hatékonyságának növelése érdekében (tudás). Csak, hogy a legevidensebbeket említsem.

Járadékok: sokszor mondják a Marxisták, hogy a járadékok (valamilyen szűkös erőforrás uralmából származó extraprofit) erkölcstelenek, ezért ilyen esetben indokolt az állami tulajdon. Az állítás első felével szinte mindenki egyetért (akik nem azokat én sem igazán értem). A második fele azonban faszság. Tekintve, hogy ilyenkor hatékonyabb megoldás a koncesszió, a helyes adóztatás, az esetleges mesterséges jogi korlátozások (amelyek előidézik a járadékot) lebontása. Erre legszebb magyar példa a TV2 és a Retekklubb duopóliuma, amely mesterséges jogi korláttal biztosít járadékot a két járadékvadász bagázsnak. Magyarán csak nekik van (volt) joguk a földi sugárzásra, a piacra esetlegesen újonnan belépők meg le vannak szarva. Ennek a fantasztikus helyzetnek köszönthető, hogy ilyen zseniális mélységeket hódít meg a két TV, vagyis, hogy a létező legszarabb műsorokat adják, mert úgyse tucc mit csinálni, ezt kell nézned. (a monopóliumok szokásos hatékonyságvesztése). Na erre nem az a jó válasz, hogy marxista módra jól beállamosítjuk a Retekklubot, meg a TV2-t, aztán máris van öt darab rendkívül jó, nézhető és az állami normatívákkal rendkívül takarékosan bánó köztévénk. Sokkal inkább az, hogy biztosítjuk a szabad (sokkal szabadabb) belépést a piacra. De azt is úgy, hogy nem az állambá (értsd MSZP-Fidesz, esetleg bolsevik káderek) döntik el hogy ki sugároz, hanem úgy, aki tud bevételeket termelni (a nézőt megnyeri) az sugároz, aki meg nem, annak a számára nincs mentőcsomag, meg munkahelymegvédő támogatásocsska.

Na persze azért azt sem mondom, hogy a Marx bácsi nem mondott abszolút semmi értelmeset. Az igaz, hogy valós problémákat feszegetett, hogy a javak elosztása egyenlőtlen és lehet, hogy ez sokaknak nem fog tetszeni, vagy, hogy a korábbi munkaérték elmélet nem jó, ebben igaza volt, csak éppen nem tudta megoldani. (Ezt a neoklasszikusok oldották meg, Marshall, Jevons, Pareto, Walras és a többiek.) Ezzel a lépéssel, a marginal utility bevezetésével, Marxot örökre otthagyta a közgazdaságtan, csak ezt sok széplelkűsködő szektatag nem akarja beismerni. Prófétájukat örökkön örökké védelmezik, anélkül, hogy bármi gyakorlatban is értelmes választ tudnának kipréselni magukból. Valószínű, hogyha Marxot ma fel lehetne támasztani, akkor nem lenne Marxista, valószínúleg őt meggyőzné a sok "tárgyi bizonyíték", dehát ezt soha nem tudjuk meg.

seaner 2008.12.28. 10:39:30

@hcrules: Ferdített! Valszeg kiragadott egy idézetet a szöveg kontextusából.

Nem a család intézményével volt bajuk, hanem az olyan családdal, ahol a nő alávetett helyzetben van.

seaner 2008.12.28. 10:47:41

@jvizkeleti: Húúú... hát ez megérne majd egy hoszabb misét, de attól tartok, hogy legkorábban holnap fogok tudni reagálni a felvetéseidre, (amelyek egyébként tényleg nem rosszak csak... na de erről majd később!)

Most csak annyit, hogy természetesen Marx nélkül is elég jól elvolt az emberiség (ahogyan Newton nélkül is), de vele még jobban el lehet lenni. Amúgy meg a jólét és a demokrácia Marxtól függetlenül is már régesrég leszállóágban van...

seaner 2008.12.28. 10:49:02

Mindenkitől elnézést kérek az esetenként véletlenül be-becsúszó helyesírási hibákért!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.28. 11:54:15

@seaner: Ó, ne sajnálj engem. Az emberiség szellemtörténetét magukban foglaló könyvek oly számosak, hogy senki nem képes mindent elolvasni. És az ebben felálított fontossági sorrendben nálam Marx és Engels nálam bizony eléggé a sor végén szerepel, mi tagadás. Életem első 23 évét tekintve nem sorolnám jó szívvel mások elé. Nem tenném félre például miattuk Dashiell Hammett "Véres aratás" című detektívregényét, melyből most éppen a szesztilalombéli USA érdekes viszonyairól szándékozom mélyenszántó gondolatokat befogadni.
Abban pedig, hogy az eredeti gondolatok (Marxnál és Engelsnél) jók voltak, csak rosszul valósították meg őket, bocsáss meg, én nem hiszek. Ezzel az érvvel először a 80-as években találkoztam ábrándos lelkű KISZ-középkáderek előadásában, s ezt már akkor erős kétkedéssel fogadtam.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.28. 11:57:55

Előző hozzászólásom harmadik mondatában a "nálam" szó egyik, tetszés szerinti előfordulását kérem ignorálni.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.12.28. 12:28:14

@ergé:

Hogy az ember utal a felhasznált forrásra, ha abból hosszan, szó szerint, egész gondolatmeneteket vagy eredeti gondolatokat idéz, az nem műfaj, hanem tisztesség kérdése. Ha több forrást használt, akkor annál inkább.

Megvannak az elegáns formái, hogy ezt cikkben hogy tegye az ember. Természetesen nem lábjegyzetben, mint egy tudományos munkában, nem is föltétlenül a cikk végén, mint Király András teszi, vagy mint itt is minden egyes cikk a jobboldali „Híradó”-hasábban, hanem mondjuk úgy, hogy „mint X.Y. írja a Guardianban megjelent cikkében”, vagy „[idézet]” – mondja a Wikipédia – „[idézet folytatása]” – és kész, ennyi pontosan elég egyetlenegyszer, még ha az egész cikk az adott forrásból van is. Épp a legjobb cikkszerzőknél találkozni újra meg újra ezekkel a formulákkal, egy cikkben többször is, hitelesítve és ellenőrizhetővé téve, amit írnak.

Ennyiből már pontosan látszik, hogy a szerző tájékozott, ugyanakkor tisztelettel van forrásai iránt, de olvasói iránt is, akiknek nagy csalódás forrás említése nélkül szóról szóra olvasni valamit, amit korábban már a Wikipediában vagy másutt olvastak. Míg ha a szerző utal a forrásra, mint pl. Király András teszi, akkor már sokkal inkább a „variáció kölcsönzött témára” műfajaként élvezi a cikket az olvasó, s legföljebb azt kéri számon, miért nem említette a szerző a nyilvánvalóan hozzáférhető, sőt valószínűleg olvasott korábbi cikket, mint Király András téged.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.28. 13:27:02

Burqus, értem, mire gondolsz, de nézd: a blog formátum - technikai lehetőségeinél fogva - épp hogy jobban tiszteletben tartja a forrásait, mint a print újság cikke, hiszen a források linkelhetőek, mint ahogy itt linkelve is voltak. Az olvasók így tovább léphetnek az "eredeti" forrásokra - bár a Wikipedia éppen egy ezernyi forrásból összegyűjtött, egyre hasznosabban használható enciklopédia. Te akkor mégis azt hiányolod, hogy nem tüntettem fel felsorolva a forrásaimat a cikk végén?

"miért nem említette a szerző a nyilvánvalóan hozzáférhető, sőt valószínűleg olvasott korábbi cikket"

Nem említettem, hanem ennél jóval közvetlenebb módon linkeltem őket, így "ellenőrizhető" a cikkem.

Más: a cikkem erősen szubjektív, nem véletlenül mesélős, kicsit régies hangvételben íródott, angol feudális rangokat próbáltam magyarosítani, játékból szótárt állítottam össze stb. Messze nem egy enciklopédikus leírást írtam. Ha szabad azt mondanom: értéket tettem a több forrásból összegyűjtött anyaghoz.

Szvsz értelmetlen dolog azt várni, hogy minden egyes megszületett cikkhez minden ahhoz valaha felhasznált forrást, tudásmorzsa eredetét feltüntessük. Végső soron minden cikk források gyűjteménye, nem?

Ahogy látod: Király cikkéről nem mondtam el a véleményemet: Nyilvánvaló, hogy itt olvasott a témáról, de nyugodtan írhat említésünk nélkül másnap cikket róla. Arról ír, amiről akar, és én is arról írok, amiről akarok. Ő az Index nevű sajtótermék újságírója, én pedig a Reakció szerkesztője vagyok, nincs közünk egymáshoz.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.12.29. 13:02:18

@ergé:

Értem, és rendben van.

Értem azt is, hogy jó sztoikus módjára elfogadod, hogy Király – szinte biztosan – itt olvas a témáról, majd a Reakció említése nélkül, pusztán a Wikipédiára hivatkozva egy igen hasonló cikket ír róla az Indexbe. A dolog formálisan támadhatatlan, morálisan viszont éppolyan tisztességtelen, mintha a végérõl hagyta volna le a Wikipédiára való hivatkozást. „Törvényes, de nem etikus” – mint sok egyéb ma Magyarországon.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 13:14:59

Hát, szerintem az etikával sincs gond. Dolgoztam hetilapnál, napilapnál, havilapnál is. A hetilapok jelentős részben a print és online napilapok által fölvetett témákból mazsoláznak, és azokból kiindulva - majd a saját ösvényt végigjárva - írják meg végül cikkeiket az újságírók. Hiszen a hetilapok is igyekeznek azzal foglalkozni, ami a közéleti napirenden van, csak jobban el tudnak mélyülni az adott témában. Ugyanarról a témáról egyszerre több lap is írhat, ami ellen senkinek nem lehet kifogása. A "verseny" legfeljebb abban áll, hogy ki talál meg először egy érdekes sztorit. Nagyobb gondnak találom, hogy a gomba módra szaporodó online hírportálocskák semmi mást nem csinálnak, csak átveszik az MTI híreit + szextémában írnak egy flekkes marhaságokat, így növelve a kattintásszámot a legkevesebb befektetett munkával. Sajnos az Index összessége is ebbe az irányba megy, pedig nekik felelősen kellene gondolkodniuk.

seaner 2008.12.29. 21:11:27

@Elpet: Hát persze, hogy nem lehet mindent elolvasni. Szelektálni kell! Te így szelektálsz, hát lelked rajta. Akkor viszont kéretik óvatosabban fogalmazni az olyan kérdésekben, amelyekről nincsenek ismereteid!

Azt természetesen jól tetted, hogy nem dőltél be az ábrándos lelkű 80-as évekbeli KISZ-esek (a mai MSzP és Fidesz derékhada) szövegeinek. Ugyanis ők sem értették, de lehet, hogy mégcsak el sem olvasták Marxot (lusta, tehetségtelen banda!:-), aki a következőket írta:
„A kommunizmus a mi felfogásunk szerint nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem is eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell majd igazodnia. Mi kommunizmusnak az az élő mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti. E mozgalom feltételei a ma fennálló előfeltételekből adódnak.” Magyarán sem Marx, sem Engels, de még Lenin se írt elő receptek a jövő „lacikonyhája” számára, amelyet a „tanítványok” elronthattak volna!

seaner 2008.12.29. 21:26:55

@jvizkeleti:
Jaaaaaj! Már megint valaki Marxot "basztassa". jvizkeleti: nem mondhatod komolyan.
Na de félre az olcsó tréfával és álljon inkább itt a kedvedért néhány konkrétum.

Kizsákmányolás & profit: Marx sosem nevezte a profitot kizsákmányolásnak. A profit forrásának ellenben a kizsákmányolást tartotta. Kizsákmányolás alatt az elsajátított többletmunka értékét kell érteni, amely mennyiségileg sohasem esik egybe a profittal, és nem is eshet egybe!
A profit ugyanis az össztőke alapján számítandó, amelynek csak egyik összetevője az a változó tőke, amelyet az értéktöbbletet termelő munkaerő vásárlására fordítanak.

Osztályok, osztályharc: Osztályok voltak, vannak, de remélem egyszer majd nem lesznek! :-)

Az osztály fogalmát nem Marx találta ki, ő is a francia polgári történetíróktól (pl: Guizot) vette át, majd pontosította a tartalmát. Nem kívánok hosszas fejtegetésbe bonyolódni a múlt és a jelen osztályharcaival kapcsolatban, mindössze 1 kérdést tennék fel: Létezik-e az, hogy ma vki bérmunkából él vagy nem létezik? Ha a válasz igen, akkor már minden további fejtegetés hiábavaló.

Természetesen „az osztály” nem vmi monolit egész, hanem erősen szegmentált, de az egyes egyéni és csoportérdekek eredője (akárcsak az erők eredője a newtoni fizikában;-) azért mutat vmilyen irányba.

Osztályharc ma is van, csak sajnos sem Mo.-n. Illetve itt is van, csak itt inkább a tőkésosztály vívja egyoldalú harcát a proletariátus ellen, amaz pedig nem tesz ellene semmit. De sebaj jön még kutyára dér!:-)

Amúgy ez az ideológia, ti. hogy „nincs osztályharc” tipikusan osztályharcos ideológia, méghozzá a mindenkori uralkodó osztály (reakciós) ideológiája. Én természetesen nem is csodálkozok azon, hogy a polgári „undorgrund” honlapján ilyesmivel lehet találkozni.

Valóban nincs olyan, hogy "állami akarat". Osztályakarat viszont van és ezt az állam révén rákényszerítik az egész társadalomra.

Történelmi determinizmus: erről már elmondtam a véleményemet, de úgy látom nem igazán vetted a fáradtságot , hogy elolvasd az általam leírtakat.

Rómában még nem volt "kapitalizmus" mert az adott viszonyok között a tőke és a bérmunka még nem válhatott a termelési mód alapjává (de persze a tőke csírái már ekkor jelentkeztek).

Való igaz, hogy (sajnos) még ma is van rabszolgatartás. Ezért is volt hibás az a vulgáris álmarxista tanítás, amely az antik termelési módot a rabszolgatartó társadalommal azonosította.

Munkaérték-elmélet: Ebbe sztem nem igazán kéne mélyen belemennünk, mert sztem se Te, se én nem vagyunk még olyan szinten , hogy ezt komolyan megvitathassuk.
(De azért már ne is haragudj, ha ilyet leírsz, hogy „ha én fospumpát gyártok, és nagyon sokat dolgozok rajta, az akkor sem fog érni lófszt se” trágárkodásnak éppen elmegy, de elárulod magad, hogy egy fikarcnyit se tudsz Marx munkaérték-elméletéről, aki az érték nagyságát a TÁRSADALMILAG SZÜKSÉGES munka függvényében határozta meg.) Így tehát most csak pár észrevételre szorítkoznék:
1.) A tőke munka nélkül, önmagában nem hoz létre értéket, hiszen a tőke csak a termelés folyamatában válik tőkévé. Az egész polgári szemfényvesztés kiindulópontja egyébként pont abban áll, hogy a tőkét, a földet és a munkát (valójában: munkaerő lenne a helyes) egyenrangú termelési tényezőkként tételezik fel, de senkinek sem tűnik fel, hogy mennyire kilóg ebből a sorból a munka, amely az egyedüli olyan termelési tényező, amely nem az emberen kívül van.
2.) A munkaérték-elmélet (akárcsak a szubj. értékelmélet) inkább az elméleti közgáz asztalára tartozik, gyakorlati jelentősége igen csekély. Kínában a munkaérték-elmélet talaján tanítják a közgázt, de nem emiatt pipálnak le mindenkit gazdaságilag.
3.) Ha Samuelson maestro nem ragadtatja magát olyan kijelentésekre, hogy „Marxot örökre otthagyta a közgazdaságtan”, akkor Neked se kéne.
4.) Különösen most nem , amikor a tudományos életben éppen Marx (sokadik) újrafelfedezése van soron.
5.) Marx egyik fő gazdaságtani műve (a Tőke mellett) „A politikai gazdaságtan bírálata”. Nos ebben a művében nem más politikai gazdaságtanát bírálta, mint Ricardóét (avagy a „közgáz Newtonját” ha így jobba tetszik), pontosabban az ő munkaérték elméletét. Talán tényleg érdemes volna utánanézned!

járadék: Ezt inkább a földjáradékra szokás mondani.

extraprofit erkölcstelensége: Ilyesmit marxisták nem szoktak mondani, ugyanis nem sokra tartják az elvont (és roppant cikis) moralizálást.

állami tulajdon: A sztálinisták egyik „nagy érdeme”, hogy elterjesztették azt a hiedelmet, hogy az állami tulajdon = köztulajdon. Az már csak a sors külön fintora, hogy manapság már a burzsoázia jobboldala is magáévá tette ezt a gondolatot. (Marxék az államosítást átmeneti megoldásként képzelték el és korántsem tartották alkalmazandónak a gazdasági élet vmennyi területén. Alkalmazhatónak találták pl. a bankszektorban.)

TV2 és a Retekklubb duopólium: Ez nem tom, hogy jön ide, tök zavaros az egész, úgyhogy inkább kihagyom ezt a témát. (Mellesleg ha rajtam múlna én elvenném tőlük a frekvenciát, de nem azért mert nem azt sugározzák, amit én akarok, hanem azért mert olyasmit sugároznak, amely egész 1xűen ártalmas az egészségre;-)

”széplelkűsködő szektatag” Jól esne mondjuk egy kicsit több tisztelet, de azért naon komolyan nem várom el:-)

Végezetül: sokan próbálták már lehúzni Marxot a történelem WC-jén, de eddig még mindig nagyon csúnyán ráfaragtak, mert a végén pont ők lettek azok, akiket elnyelt a történelem megemésztett végtermékeinek bűzös csatornája:-O

Zetek 2008.12.31. 10:55:03

Pontosan hogyan dacolt a németekel? Nem kaptak teát? A hülye germánok csak keleten erősködtek, még Párizst sem védték tisztességesen.