A hívők sokféleségéről
2008. október 21. írta: Francois Pignon

A hívők sokféleségéről

Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán,
mint a gazdagnak bemenni az Isten országába
(Máté 19,24)

 Ki szeret jobban, ki szeret igazán? Aki naponta elmondja szép szavakkal kedvesének, mennyire szereti? Vagy aki ajándékokkal, virágokkal fejezi ezt ki, esetleg aki ölelésekkel? Vagy aki napról-napra teszi a dolgát figyelmesen, és olykor különleges alkalmak kapcsán jelzi külön szeretetét?
 Meg lehet ezt ennyiből ítélni? Képmutató dolog a házassági évforduló megünneplése, mert az csak egy naptár által kreált ceremónia? Vagy az embernek csak legbelül kellene éreznie a kedves iránt szeretetét minden külön jel nélkül?

Örülök, hogy a minap egyik bejegyzés hozzászólásai között előkerült a kérdés, mert régóta szerettem volna itt is felvetni. Sokszor bírálják magukat felvilágosultnak tartó emberek mások vallásgyakorlatát, nem ritkán elmondva, minél szertartásszerűbben gyakorolja valaki hitét, annál sekélyesebb az.

 Valójában az ilyen mondatok mérhetetlen gőgről árulkodnak. A nézetről, hogy én át tudom látni a hit mélységeit, de te kis egyszerű gondolkodású ember meg nem, én intellektuális magasságokban járok, teszek a szertartásra, mert az ismétlődő jellege miatt nyilván csak valami felületes dolog, miközben szellemileg magasabb szinten állok, te kis buta egyszerű ember meg elveszel a liturgiában.

 Gőgben és okoskodásban persze azok képviselik az élvonalat, akik évente legfeljebb egyszer látnak vallásgyakorló embert, amikor elhalad a körmenet az ablakuk alatt. Hallani azonban hasonló hangokat azoktól is, akik hétköznap betévednek templomba, és fennakadnak a rózsafüzér-morzsolgató néniken.

  Ez a gőg azonban öntelt módon figyelmen kívül hagyja emberségünknek azt az alapvető jellegzetességét, hogy mindannyian különbözőek vagyunk. Ha a magát intellektuálisan sokra képzelő ember lenézi embertársát, aki szerinte nem képes összefüggéseket átlátni, valójában nem jobb a gazdagságba születettnél, aki lenézi a szegényt, vagy a rasszistánál, aki megveti a más génekkel születőt.

 „Én értem a hit lényegét, az ostoba viszont nem lát át a külsőségeken.” Az így kinyilatkoztatott felsőbbrendűség számomra pont azt fejezi ki, ami ellen szerintem Jézus is beszélt. Hiszem, hogy nem csak az anyagi gazdagságuk, hanem a vélt szellemi felsőbbrendűségük miatt magukat többnek tartókról is szól az a példabeszéd a tevéről meg a tű fokáról.

 A felvilágosult elmék bizony elég gyakran esnek abba a hibába, hogy megfeledkeznek az emberség lényegének azon alapjáról, miszerint mindannyian különbözünk, másfélék vagyunk, más tulajdonságokkal, más lehetőségekkel, más kifejezési képességekkel.

Vannak, akik nem képesek szebben mondatokba önteni gondolataikat a tanult liturgikus imáknál. Mások meg könyveket tudnak megtölteni filozófiájukkal. Hogy melyik fajta ember okozott több szenvedést eddig az emberiségnek, gondolom nem kell részleteznem, megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek.

 A szerető ember sokféle, sokfélén is szeret. Van, aki szóval, van, aki figyelmességgel, egy öleléssel, vagy akár ajándékkal fejezi ki szeretetét, mindenki ahogy legjobbnak gondolja, vagy ahogy tudja. Ezek a gesztusok persze nem csak őszinték lehetnek. Viszont aki ezen külsőségekből ítéli meg embertársait, nagyon messze jár azok, és hitük megértésétől.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr37721665

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plastik02 2008.10.21. 12:27:16

úgy érzem ez a poszt többek közt az én kommenteimre is utal az első pár bekezdésben. amennyiben így van, kurvára félreértettél és kiforgattad a mondanivalóm. ha nem vagyok benne, akkor no offense.

más:

"Vannak, akik nem képesek szebben mondatokba önteni gondolataikat a tanult liturgikus imáknál. Mások meg könyveket tudnak megtölteni filozófiájukkal. Hogy melyik fajta ember okozott több szenvedést eddig az emberiségnek, gondolom nem kell részleteznem, megtanított már minket a történelem, hova vezet ha magát intellektuálisan felsőbbrendűségnek tartó réteg megmutatja az igazságot az elmaradott embereknek."

ezen viszont kurvára röhögtem.... :D kicsit gondold át.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 12:29:20

bummer
"a nem hívő pedig nem keres választ arra a kérdésre, hogy mitől lett a világ."
ilyen butaságokat ne írj, please, mert nagyon nem igaz. Az egész fizika erről szól mostanában, meg hát ateista filozófai is van ám...

Jeriko One 2008.10.21. 12:30:52

peetmaster: "meg hát ateista filozófai is van ám... "

Ja, nagy az isten állatkertje:)

Physim 2008.10.21. 12:31:23

Bummer. Isten honnan van?

Jeriko One 2008.10.21. 12:34:39

Physim: "Bummer. Isten honnan van?"

Meg tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud megemelni. Szerintem az ilyeneket hagyjuk, a színvonal megőrzése végett. Ne mondják már, hogy rendetlen trollok vagyunk:)

Francois Pignon 2008.10.21. 12:35:55

Plastik, nem kell magadra venned.

Physim, meglepődnél ugye, ha most kapnál valami egyszerű és meggyőző választ? ;) A kérdés persze alap.

Physim 2008.10.21. 12:37:25

Jeriko One. Igazad van. Miért pont ezt kérdeztem, én troll? Hagyjuk a logikát, az párhuzamos a hittel.

Physim 2008.10.21. 12:38:00

Francois Pignon. Meg.

Jeriko One 2008.10.21. 12:39:04

Physim: Nem úgy értettem, csak ezek az olyan kérdések, amik sehova nem vezetnek és negatív intelligenciafelhőt generálnak:)

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 12:39:23

Ezt is ajánlanám, még nem értem a végére, de jónak találom:

www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&book_id=662

Physim 2008.10.21. 12:41:17

Jeriko One: Én is úgy értettem, bár nem okvetlenül generálnak ilyesmit. Mindek belegabalyodni a részletekbe, ha az alapok sem igazak? De üsse kova: Negatív vagyok :)

szpal 2008.10.21. 12:44:23

infót az inforádióból:
www.refpasaret.hu/pasaret/index.php?page=2008
pasaréti prédikációk

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.21. 12:45:04

Jeriko One: persze. Nem mondtam, hogy minden ateista "hívő ateista". De létezik ilyen. Ott vannak például a marxisták, kommunisták. Mind mind hitt az ateizmusban. Nem azt mondták, hogy tapsztalati tények alapján elég valószínűtlen, hogy a bibliai teremtő isten létezik. Erre céloztam.

Bummer: Pont ez az. Nem minden kérdésre tudunk választ adni. Nem minden kérdésnek van értelme, ami nyelvtanilag helyes. Ezekre persze egy vallás adhat "választ".

Az igazán fontos kérdésed: szeret ez az isten?

Pont erről beszélek. Ennek a kérdésnek mi értelme van? Persze adhatsz rá válaszokat. De hogyan ellenőrzöd hogy melyik igaz?

Ááááá, vicc az egész.

Francois Pignon 2008.10.21. 12:48:56

A nemhívő =/= ateista. Az hívő ateista hívő, térítő fajtája ráadásul rámenősebb az ajtókon kopogtató jehovistáknál.

Physim 2008.10.21. 12:54:23

"Az hívő ateista hívő, térítő fajtája ráadásul rámenősebb az ajtókon kopogtató jehovistáknál. "
Tökéletesen nem így van. A magam részéről sokszor már elegem van a vallásözöntől, hogy gyerekeket "térítenek" meg stb. Hagyd már a közhelyeket. Az indító írásod éppen elég volt.

Cypriánus 2008.10.21. 13:03:07

annyit azért megjegyeznék, hogy életem 33 éve alatt volt olyan még az "antivilágban" hogy az osztályfőnök (az iskola párttitkára) megkérdezte, ki jár hittanra, felállította az összes ilyen gyereket, és mindet végigpofozta az egész osztály okulására (NEM kitalált történet, és nem sokkal a rendszerváltás elött történt, az. un. puha diktatúrában)
nos, nem hallottam olyat, hogy egy tanár megkérdezte volna, ki származik ateista családból, és végigpofozta volna.

Jeriko One 2008.10.21. 13:07:12

Cypriánus: "nos, nem hallottam olyat, hogy egy tanár megkérdezte volna, ki származik ateista családból, és végigpofozta volna."

Az inkvizícióról hallottál-e már?

Francois Pignon 2008.10.21. 13:07:46

A gyerek vallásos nevelése vagy nemnevelése szülő felelőssége, nem tudom, Physim mire gondolsz, de azokból a gyerekekből, akiket a szüleik beiratnak hittanra, és ezzel le is tudják a kérdést, otthon nem beszélnek róla, általában hitetlen felnőttek lesznek.

Physim 2008.10.21. 13:08:47

Ugyan Jeriko! Az inkvizíciónál nem pofoztak a tanárok.

Physim 2008.10.21. 13:11:26

Mi baj a hitetlen felnőttekkel?
Miért kell egy gyereket hittanra beiratni? Talán azért, mert gyerekkorban jobban lehet formálni és így hajlamosabb lenne hinni? Ez aljasság.

Cypriánus 2008.10.21. 13:12:23

gondolom életedben sok problémát jelentett az invizíció.
kortárs példát mondtam, nem a francia forradalom keresztényírtásait hoztam föl én sem.

Jeriko One 2008.10.21. 13:13:48

Physim: Najó annyira nem volt durva, csak akartam egy hasonló súlyú keresztény túlkapást említeni:)

De fel lehet hozni az oroszlánok elé vetett keresztényeket is. És attól nem lesz a római egy gonosz nép (hiszen csak keresztények lettek a végére:)) Ezeknek szerintem a hithez nincs köze és magához a valláshoz sem (teológiai értelemben), ezek a hatalom túlkapásai. Ettől nem fogom megbélyegezni a mai keresztényeket, max szeretném, ha ők sem felejtenék el ezeket a kis kínos történéseket.

Francois Pignon 2008.10.21. 13:15:06

Nem baj, csak arra utaltam ezzel, hogy gyereket téríteni nem igazán lehet, a szüleiken kívül. Te említetted, én nem látok olyat hogy kívülállók gyerekeket térítenének.

Cypriánus 2008.10.21. 13:20:17

Physim!
pont úgyanezt gondolták a kommunisták is. Fel akarták viágosítani a gyermekeket...
a vallás annyira magánügy, hogy még családon belül is tilos legyen gyakorolni.A renitens szülők, akik megtanítanak egy imát, meg menjenek a gulágra?

Jeriko One 2008.10.21. 13:22:05

Cypriánus: "gondolom életedben sok problémát jelentett az invizíció."

Nem, de ha lenne az életemben inkvizíció , akkor már rég egy máglya tetején állva, hoznám a trollt (indulatkommentelnék ezerrel és azt hiszem igen szenvedélyesen is, továbbá nem értenék egyet a bámészkodó kocsmázókkal) :)))

Mondjuk a fenti szituációt nem kívánom fordított helyzetben sem.

Francois Pignon 2008.10.21. 13:23:08

Cypriánus, sőt, a nevelés annyira fontos dolog, hogy a leghaladóbb utópisták nem is bízták volna olyan amatőrökre, mint a szülők. :/

Cypriánus 2008.10.21. 13:34:03

ne haragudj, Jeriko, de valahogy gyanús számomra, hogy ha 700 éve élsz, egy feudális agrártársadalomban akkor is a többségi véleményt osztottad volna. Most is azt osztod, meglehetős vehemenciával.
(Amúgy az "inkvizíció" történetét folyondárszerűen benőtték az újkorban köré szőtt legendák, csak a legelszántabb középkortörténészeknek van valami halvány fogalmuk, hogy milyen is volt valójában.Persze szar lenne bevallani, hogy a "nagy" francia forradalom csak 1792-93-ban egy nagyságrenddel több embert öletett meg, mint az inkvizíció egész története egész Európában, vagy hogy az invizíciós bíróságok sokkal korrektebbek és enyhébbek voltak, mint a korabeli viágiak-egy középkori olasz rablógyilkosnak jobban megérte varázslónak vallani magát, és hogy a gonosz szellemek hatására cselekedett, de már megbánta-mert jó esetben kolostori fogság, rossz esetben megfojtás után elégették, míg egy világi bíróság azonnal karóba huzatja vagy kerékbe töreti.)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.10.21. 13:53:30

Cypriánus:

Te komolyan ezzel a kommunizmusban így volt meg úgy volt dumával jössz. Nem értelek pontosan benneteket. A kommunizmusban nem csak a keresztényeket pofozták fel. Nem arról szólt az a rendszer, hogy az ateisták ki akarták csinálni a keresztényeket, meg úgy ámblokk a vallást. Ezt mind a ketten tudjuk. Persze, hogy egy nagy gané rendszer volt.

Miért kell összemosni a komenyistákat "velünk". Szerintem is egy nagy geciség volt felpofozni azokat a szegény gyerekeket.

vajon 2008.10.21. 13:56:38

"ha pedig már javítunk, ne végezzünk fél munkát: Ockham borotjáva, mert így hívták ezt a matematikust. "

Occam és Ockham is jó

en.wikipedia.org/wiki/William_of_Ockham

Bummer 2008.10.21. 14:14:24

Occam nem matematikus volt, hanem ferences szerzetes, és egyszerűen "tudós". A középkorban a tudomány művelői az egyház gyalogosai voltak, a világi és egyházi urak többnyire a háborúzással voltak elfoglalva.
Occam borotvája természetesen eredetileg tartalmazta a "kivéve, ha a Szentírás mást mond" kitételt.

Téglagyári Megálló 2008.10.21. 14:54:27

"Nem arról szólt az a rendszer, hogy az ateisták ki akarták csinálni a keresztényeket, meg úgy ámblokk a vallást."

Nekem pedig eléggé úgy tűnt...

tevevanegypupu 2008.10.21. 15:04:10

"Nem arrol szolt az a rendszer, hogy az ateistak ki akartak csinalni a keresztenyeket, meg ugy amblokk a vakkast."

Az ateistak kozul talan nem mindenki. A sztalinista-rakosista kommunistak annal inkabb. Es nemcsak a keresztenyeket, az osszes vallast.

Bummer 2008.10.21. 15:07:52

Meg a kádáristák is. Lénárd Ödön, az utolsóként szabadult pap 1977-ben szabadult.
A Kádár-rendszerben a templomon kívüli hitoktatást, vallásos nevelést fejenként 4-5 év börtönnel büntették, államellenes összeesküvésként.

zakarias 2008.10.21. 15:23:44

Jeriko One 2008.10.21. 08:35:16
"Nem teljesen értem miért kéne nekem ateistának kicsit is komolyan vennem egy olyan embert, aki azt hiszi (és nem néz utána:)), hogy a világot egy néven nem nevezendő és láthatatlan, de ugyanakkor szigorú emberi erkölcsöket valló és mindenható szakállas öregúr teremtette. "

Öreg szakállas bácsi? A Mikulásra gondolsz?

De ha elvonatkoztatsz tőle, akkor sem veszed komolyan sem az MTA elnökét, sem az alábbi agykutató urat?
ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.04.15/0601.html

Nem bazárban lőtték a diplomájukat, ugye sejted?
Tökéletesen bizonyítod a gőgös felsőbbrendűtudatú embert, aki csípőből lenéz tudományos kutatókat is. Gratulálok.

Jeriko One 2008.10.21. 15:24:48

Cypriánus: Egyáltalán nem érzem, hogy a ma többségi véleményt osztanám. Ki ne derüljön már, hogy kereszténység egy underground vonulat.

Másfelől meg ne versenyezzünk már abban, hogy a nem hívők, vagy a hívők öltek meg több embert. Abban azt hiszem megegyezhetünk minden mélyebb szakmai ismeret nélkül, hogy az inkvizíció nem csak a legendákban létezett és talán az is valószínű, hogy nem csak megfeddték a másképpgondolkodókat. Vagy pl. Giordano Bruno sem öngyulladás áldozata lett. A problémám az, hogy amit az egyház elkövetett tettleg, vagy passzivitással az alatt a pár éves történelme alatt, annak a tizede sem fér bele az általuk hangoztatott elvekbe. A törvény mindenkire vonatkozik elvtársak, kommunistákra tízszeresen, százszorosan.

Bummer 2008.10.21. 15:27:20

"amit az egyház elkövetett tettleg, vagy passzivitással az alatt a pár éves történelme alatt, annak a tizede sem fér bele az általuk hangoztatott elvekbe"

És ebből mi következik a 21. századra vonatkozóan?

Jeriko One 2008.10.21. 15:30:11

zakarias: A hit nem zárja ki nálam a józan észt, tehát elég sok mindenben komolyan veszem őket, nem csak a szakmájukban, de valószínűleg másban is (ha ismerném őket személyesen). De egyébként, igen, van egy határ, amit meghúzok és onnan nem veszem őket komolyan. A tudásukkal semmi bajom (amiért a diplomát osztják), de ettől még abban a kérdésben, hogy van-e isten vagy nincs, nem veszem őket komolyabban (mert itt nem tudnak, hanem hisznek).

Bummer 2008.10.21. 15:33:25

Én például azt is utálom, amikor egy tudóstól azt várjuk, hogy tudományosan igazolja a hitét. Ennek eklatáns példája volt Vízi E. Szilveszter, aki megpróbálta, aztán csak az derült ki róla, hogy olyan nagyon nem is hisz :-)

Jeriko One 2008.10.21. 15:44:06

Bummer: Az, hogy a katolikus egyház nem nagyon tartotta magát gyakran a saját elveihez és emiatt a 20. századra elveszítette szerintem minden jogosultságát abban, hogy irányt mutasson az emberek életében. Most már csak azt látom, hogy próbál szembe menni a társadalmi haladással. Igazából sok minden, amit állítottak/hittek mára elavulttá vált, illetve begyarmatosította a könyörtelen tudás.

Végül is lehet ebben valami gőg, mert a tudás a gyengéknél is hatalom, míg a hit csak azoknál, akiknek erős a hite.

Bummer 2008.10.21. 15:48:44

Jeriko One: ha egy apa megcsalja a feleségét, akkor már nem mondhatja a gyerekének, hogy a feleség megcsalása rossz?

zakarias 2008.10.21. 15:49:02

Jeriko One
Azért az agykutató a legjobb példa, mert sokan közülük éppen azért térnek meg amit tapasztalnak kutatásaik során. Olyan határterületre tévednek, ahol ők úgy érzik bizonyosságot lelnek valamiben, ami felfoghatatlan.

Amíg nem járunk ott, ahol ők, nem tudjuk elképzelni sem azt amit ott tapasztalnak. Akárhogy nézzük, valószínűleg ők járnak munkájukkal a legközelebb ahhoz, hogy bármit is állítsanak. Ezért tartom relevánsnak a véleményüket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 15:53:39

Bummer 2008.10.21. 15:48:44

nem, nem mondhaja. Nem érdekel senkit ugyanis. Ha GYF egyszer hazudott, mondhatja még utána, hogy mi a helyes politika? (bocs, ez off)

Cypriánus 2008.10.21. 15:55:57

"társadalmi haladás"?!
az meg mi?

a keresztény emberkép elég hangsúlyos eleme két dolog:

1) az emberi természet nem változik a történelem során
2) az emberi természet bukott. Bukott, mert értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, és szeretete töredékes.

ez persze a keresztényekre ugyanúgy igaz. Nagyon szomorú a keresztények által elkövetett rengeteg bűn a múltban /jelenben, és még amit el fgnak követni, de ez azért van, mert emberek vagyunk. Ez nem mentegetőzés-hisz nincs is rá mentségünk.A közhiedelemmel elentétben amennyországot nem lehet "jó viselkedéssel" kiérdemelni, mert minden ember kivétel nélkül megérdemli hogy Istentől elválasztva, embertársAIVAL SZEMBEFORDULVA saját önző létében éljen (kárhozat)

ám Isten az aki ebből kiutat adhat.
a kereszténység lényege nagyon egyszerű :
Isten a szeretet (Szentháromság tana)
Isten emberré válva (a Názáreti Jézus) maga jött el a megmentésünkre (megtestesülés)

az Egyház nem a jók és büntelenek közössége, hanem a megváltás után sóvárgó bűnösöké. Éppúgy nem mond ellene a legbelső lényegének a bűn, ahogy a bárkát sem járatja le az özönvíz. (persze aki hagyja magát elsodorni a hullámokkal az megfullad a bűnben.)

Jeriko One 2008.10.21. 15:56:01

Bummer: Kicsit sarkítasz, de én is szoktam:) Viszont a kérdésedre válaszolva, de mondhatja, de remélem közben belül mélyen lesüti a szemét. Ez az a szemlesütés, amit annyira nem érzek a katolikusoktól. Főleg, hogy a vallásukat és a hitüket közben az érzéketlen tudás rágja.

Bummer 2008.10.21. 15:57:34

peetmaster, annyiban nem off, hogy azt a kérdést kell feltenni, hogy "meg lehet-e javulni?"
Az egyház tanítása szerint igen. Nem egy embert tisztel a katolikus egyház szentként, aki életének egy szakaszában nagyon távol állt az ideáltól.
Nem kevés jele van annak, hogy az egyház (már ha beszélhetünk intézményként erről), képes a megújulásra.

Bummer 2008.10.21. 15:58:11

"a vallásukat és a hitüket közben az érzéketlen tudás rágja"

Ezt hogy érted?

Jeriko One 2008.10.21. 15:58:28

"Azért az agykutató a legjobb példa, mert sokan közülük éppen azért térnek meg amit tapasztalnak kutatásaik során."

Az új és fantasztikus dolgok megismerése változó hatást vált ki az emberekből. Akkor miért nem tér meg minden agykutató?

Jeriko One 2008.10.21. 16:01:17

Bummer: Úgy, hogy a tudás folyamatosan ellentmond a tanoknak a világ természetéről. És azért érzéketlen, mert csak megy és nem veszi észre, hogy mennyit árt azoknak, akik inkább a hitet választanák a részleges bizonyosság helyett. Nem azért mondodm, mert bánom.

Cypriánus 2008.10.21. 16:02:01

Jeriko!
reálisan nézve Te és én már rég a födben porladunk, amikor még mindig világszerte milliók térdepelnek le az ostya felmutatásakor minden vasárnap..."Áll a kereszt, míg a Föld forog".
A kereszténység elég jól kibírta a 2000 évet, akereszténység közeli bukását pedig az elmúlt 300 évben állandóan megjósolták.
Pl. a marxizmus, mely hivatalos ideológia volt gyerekkoromban. ma pedig már csak jóbbára néhány elborult agyú bölcsész és szociológus hisz benne, a "lefutott eszmék szokásos telephelyén az egyetemeken" (Alister MacGrath)

Bummer 2008.10.21. 16:03:30

"Úgy, hogy a tudás folyamatosan ellentmond a tanoknak a világ természetéről."
Mondj egy példát légyszíves.

Cypriánus 2008.10.21. 16:04:06

számomra pont hogy iszonyú realistának tűnik a kereszténység-míg az elmúlt 300 év sorra bedőlő ateista gondolati konstrukciói messze nem ennyire meggyőzőek.

Jeriko One 2008.10.21. 16:08:46

Cypriánus:

Nézd, az egyiptomiak, vagy a görögök több isten hite is fennmaradt egy darabig és ma már te is megmosolygod, vagy azt állítod, hogy ők a mindenható különböző aspektusait tisztelték, csak nem tudták a kis butusok.

Másfelől meg az előbb elsiklottam egy mondatod felett. Azt most tisztázzuk, hogy én nem vagyok bűnös. Az eredendő bűn bájos gondolat arra, hogy félelemből betereljetek a vallásba. Nem állítom, hogy a szentek életét élem, de abban az értelemben, ahogy a vallás használja a bűnösséget, vagy, hogy mit kellene ezzel a bűnösséggel kezdeni, azt elutasítom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 16:11:13

Jó, hogy vannak vallások, és vannak híveik. Hogy ma éppúgy mívelik a hívést a hívek, az már gáz. Nem kell liberális értelmiséginek lenni ahhoz, hogy ezt könnyedén belássuk.
Minden vallás ugyanarról szól: uralkodni az emberek lelkén, hogy irányítani lehessen őket. A vallás egyidős az emberrel. A vallások évezredei gyilkolásról, hatalommániáról szólnak. Milliókat öltek meg a vallások miatt. A matematika, a fizika, és egyéb tudományok jeles gondolkodóinak munkáit semmisítették meg a hit nevében, és csakis az egyházak beavatottjainak vélekedését lehetett hallani. Az egyház megtiltotta a tudást, csupán kiváltságosok számára engedélyezte a megismerés útjának egy darabkáját bejárni. Soha semmit nem toleráltak a vallások. Azt sem, ha nem hittél, azt sem, ha másban hittél. Ez igaz az összes vallásra. A modern korig a vallások valódi szerepe nem volt más, mint ideológiai úton biztosítani a világi hatalmat, saját világi hatalmukat is. A modern korban a vallások görcsösen ragaszkodnak egykori hatalmuk egyik manifesztumához, az elmén való uralomhoz. Ha már a világi hatalamt bukták. Persze, ők olcsóbban megúszták, mint a csóri népek. Kínát leszámítva igen toleránsan bántak és bánnak valük.
Annál nagyobb szamárságot még nem hallottam, hogy a vallásoknak közvetlenül köze lenne az erkölcshöz. Hát először is, híveim, nem a vallásnak van emberi kultúrája, hanem az emberi kultúrának része a vallás. Az erkölcs, mint emberi társadalmat építő struktúra kívül esik a valláson, mint úgyszintén az emberi társadalmat építő struktura. Az emberi társadalmakat kutató tudományok ezeket a struktúrákat "kulturális elemeknek" nevezik. A kulturális elemek egyenértékűen alkotják az egészet, vagyis az emberi kultúrát. Elég világos, hogy a vallásnak nincs autoritása az erkölcs fölött. Ez nem istentagadás, hanem gondolkodás, amit Isten nem tilt. Vitatkozhatnánk, hogy egy építményben a tégla vagy a nyílászárók a fontosabbak, vagy a tető fölötte áll a padlózatnak, de ezt meghagyjuk az egyHÁZtudósoknak. Édes híveim, higgyétek el nekem, nincs az a szépség és a jóság, ami ne létezne az egyház, a vallások falain kívül, ahogyan nincs az a gyalázat és kárhozat, ami ne élne meg a vallás és egyházak falain belül. Aki attól, hogy hívő, többnek, erkölcsösebbnek, jobbnak érzi magát, egyszerűen hülye, és ezt lehetőleg minél többször a pofájába kell vágni. A hittel kérkedni pontosan olyan, mint a párkapcsolati szexualitást pornográfiává silányítani a youtube-ra feltett házi videókkal. A hit az intimszféra része kell legyen, különben szart se ér. A hit csak úgy ad többet, ha a kifelé történő kommunikációval nem viszem a profanitás szintjére. Szakrális nem attól lesz a vallásgyakorlatom, ha csordában mozgássorozatokat ismételgetek.

Cypriánus 2008.10.21. 16:17:06

Jeriko!
vallásfilozófiailag nézve a monoteizmus minőségileg más, minta klasszikus politeizmus, akkor már inkább ateista lennék!
Egyszerűen teljesen más világ.Ez nem valami eröltetett apológia, ha következetesen végiggondolod, rájössz miért.
Bevallom lusta vagyok fejtegetni, de ajánlom üss fel valami szakkönyvet, vagy csak gondold végig, mi a különbség egy végső valóságot nem reprezentáló, behatárolt képességű , mégoly csodás lény, mint Zeusz, és egy személyes végső valóság között.
Aztán még ezután jön, hogy ez a végső valóság azonos e világgal bármilyen mértékben is,(panteizmus és panenteizmus) vagy a világ, mint teremtmény radikálisan különbözik Tőle, aki teremtő Úr (transzcendens). Még a monoteizmus e két útja sem áll közelebb egymáshoz, mint az ateizmushoz. (tehát egy hindu nem áll közelebb hozzám, mint Te)

Jeriko One 2008.10.21. 16:19:18

Bummer: Csak az első oldalról - a teremtés.

De szerintem télleg nem kéne ilyenekbe belemennünk, ahogy az ilyen kötekedő ateista kérdéseket sem szeretem, mert befullasztják a dolgot. Ez ugyanúgy. Feltételezem, hogy a világ kialakulásáról nem az a képed, ami a tanokban le vagyon írva, nem? Tehát akkor a szó szerinti verziótól már eltérsz te is. Érted.

Cypriánus 2008.10.21. 16:20:09

az eredendő bűn nem egy bájos gondolat, Jeriko.
Hanem a nagy büdös valóság.
nézz szét a munkahelyeden, vagy a tágabb családodban.

(egyszer egy ateista professzornővel beszélgettünk, azt mondta a kereszténységben nem hisz, de a negatív emberképe nagyon találó...)

Cypriánus 2008.10.21. 16:21:18

Falafel, még van hová fejlődnöd Neked is...

Jeriko One 2008.10.21. 16:25:07

Cypriánus:

De te abból indulsz ki, hogy a vallásnak igenis van létjogosultsága, én ezt meg nem feltételezem automatikusan. Tehát a vallásfilozófiai értekezések nekem inkább a semmi dagasztásának tűnnek, hogy finoman fogalmazzak. És ne haragudj, de nekem egy ugyanolyan erőltetett apológia. Másfelől meg Tolkien is egész szép dolgott kanyarított, ahogy azt valaki itt említette is, annak ha csak annyit hozzárakunk-elveszünk, amennyi a bibliához lett a zsinatokon, akkor szép kerek vallás lesz belőle.

Cypriánus 2008.10.21. 16:25:09

Kedves Jeriko!
interneten hozzáférhető egy csomó dolog, a Biblia, vagy a katolikus katekizmus. (Nem sújt le rád égi tűz, ha ateistaként olvasgatod, és halálod után a Nagy Dawkins Szelleme sem ítél büntetésként 40000000000 év evolúcióra.) nyugodtan olvasd el, és akkor lesz valami képed.

Cypriánus 2008.10.21. 16:26:17

ja, értekezz filológusokkal a Bibliáról nyugodtan.

Cypriánus 2008.10.21. 16:27:40

tehát a vallásnak nincs létjogosultsága? Ha hiszek benne, át kell nevelni?

Jeriko One 2008.10.21. 16:28:08

Cypriánus: "az eredendő bűn nem egy bájos gondolat, Jeriko.
Hanem a nagy büdös valóság.
nézz szét a munkahelyeden, vagy a tágabb családodban."

Már-már úgy érzem, hogy nem hiszel abban, hogy az emberek eredendően jók.

Cypriánus 2008.10.21. 16:28:59

az ateizmus miért nem asemmi dagasztása? Miért van a van? Miért nem a semmi van? Az ontológiát nem lehet csak úgy félresöpörni néhány kommenttel.

Cypriánus 2008.10.21. 16:30:11

persze hogy nem hiszek!!!! Bingó!!!
Látom kezded érteni.

Cypriánus 2008.10.21. 16:30:50

mármint abban nem hiszek , hogy az emberek eredendően jók....
mert nem azok.

Cypriánus 2008.10.21. 16:34:25

nem vonom kétségbe, hogy Te nem vagy bűnös, de én bizony bűnös vagyok.Tele irígységgel, rosszhiszeműséggel, önzéssel. De sanyarú tapasztalataim alapján arra jutottam, hogy minden más ember is ilyen rajtam kívűl .

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 16:41:06

Cypriánus:
Az ateizmus nem az ateisták elnevezése önmagukra. Ez amolyan gúnynév tőletek, hívőktől. Az ateizmus, - ha tartalmilag egyazon dologra gondolunk - nem lehet a semmi dagasztása. Az ateizmus a megismerés útjainak bejárása. Az ateizmus elismerése annak, hogy a tudásunk kevés, de a tudásszomjunk nagy. Véleményünk szerint ez viszi előre a világot. Számunkra a megmagyarázhatatlan nem lesz automatikusan istenivé. Az ateista nem sajnálja a gyorsan szálló éveket feláldozni a tudás megszerzésének útján.
Hogy neked az ateista szitokszó, az a tudatlanságod rovására írható.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 16:43:40

Cypriánus:
Bizonyos szempontból az emberek eredendően jók. Ha Isten történetét vesszük, akkor is, hiszen ő jót akart teremteni. Ha eredendőnek a születést vesszük, az ember akkor is jó, mert egyetlen csecsemő sem születik gonosznak, rossznak. Sátánka ez alól kivétel, bazmeg.

Bummer 2008.10.21. 16:44:45

Jeriko One, számomra kiderült a válaszaidból, hogy nagyon keveset tudsz a vallás és az egyházi tanítás fejlődéséről.
Csak röviden: sok ezer évig eltartott, amíg megértették az emberek, hogy a Biblia nem természettudományos mű. Hamarabb is rájöhettek volna, mert elég egyértelműen kiderül, ha figyelmesen olvassák, dehát emberek vagyunk...

Jeriko One 2008.10.21. 16:49:28

Cypriánus: "nem vonom kétségbe, hogy Te nem vagy bűnös, de én bizony bűnös vagyok.Tele irígységgel, rosszhiszeműséggel, önzéssel. De sanyarú tapasztalataim alapján arra jutottam, hogy minden más ember is ilyen rajtam kívűl."

Én is, így van, de küzdök ellene és nem vezekelek érte, mert ne süsse rám senki, hogy bűnös egy 2ezer éves könyvre hivatkozva.

Jeriko One 2008.10.21. 16:56:43

Bummer: Valóban keveset tudok és bevallom annyira nem is érdekelt ez soha a vallásból, mert a hitoktatás arra épül, hogy átadjon egy hitanyagot (nem tudásanyagot). Tehát nekem az egész továbbra is a semmi dagasztása viszont a kultúrális, történelmi, stb. értékeik nem becsülöm le.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 17:21:06

Bummer:

"Csak röviden: sok ezer évig eltartott, amíg megértették az emberek, hogy a Biblia nem természettudományos mű. Hamarabb is rájöhettek volna, mert elég egyértelműen kiderül, ha figyelmesen olvassák, dehát emberek vagyunk... " - muhahahahahahahaha

Hát ezen kibaszott nagyot röhögtem, bazmeg. Mennyi neked a sokezer? csak azért kérdem, mert jelenleg 2008-at írunk. De nem is ezen röhögtem igazán, hanem azon, hogy szerinted volt olyan, aki természettudományos műnek tartotta a bibliát. Kik is voltak ezek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:22:45

Cypriánus 2008.10.21. 15:55:57
"társadalmi haladás"?!
"az meg mi?"

Önkritikusan szólva, az a reménység, ami nektek Isten. Az, hogy az emberek alapvetően jók, és a világ valami olyasmi felé halad, ahol ez érvényesülhet.

"a keresztény emberkép elég hangsúlyos eleme két dolog:
1) az emberi természet nem változik a történelem során
2) az emberi természet bukott. Bukott, mert értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, és szeretete töredékes."

Az ilyen emberkép elmegy a p*csába, mert lehangoló, depresszív, sőt, mint ahogy sokan mondták már, bűntudatkeltésre való. Egyzserűen nem tudok jóhiszeműséget feltételezni emögött, még ha nem is rosszhiszemű, akkor iszonyatosan kisebbségi komplexusos. A vallásosak, úgy tűnik, nem tudnak megbirkózni azzal a tényyel, hogy az ismert világegyetem legfejlettebb lénye az ember. Ez egyfajta felelősséggel jár, tudatoságügyileg.

"ez persze a keresztényekre ugyanúgy igaz. Nagyon szomorú a keresztények által elkövetett rengeteg bűn a múltban /jelenben, és még amit el fgnak követni, de ez azért van, mert emberek vagyunk."

Bűnözni kereszténység vagy más vallás nélkül is lehet.
Jót tenni kereszténység vagy más vallás nélkül is lehet.

"Ez nem mentegetőzés-hisz nincs is rá mentségünk.A közhiedelemmel elentétben amennyországot nem lehet "jó viselkedéssel" kiérdemelni, mert minden ember kivétel nélkül megérdemli hogy Istentől elválasztva, embertársAIVAL SZEMBEFORDULVA saját önző létében éljen (kárhozat)"

Mi a f*sz ez az élet, ez a bolygó? Egy börtönsziget? Kísérleti telep? Nem gondolnám, hogy a kísérleti patkányoknak tisztelnie kéne Urukat.

"ám Isten az aki ebből kiutat adhat."

Ha hiszel benne.

"a kereszténység lényege nagyon egyszerű :
Isten a szeretet (Szentháromság tana)
Isten emberré válva (a Názáreti Jézus) maga jött el a megmentésünkre (megtestesülés)"

Random ígéreteket én is tudok tenni, főleg ha csak a halálod után kell betartanom őket.

"az Egyház nem a jók és büntelenek közössége, hanem a megváltás után sóvárgó bűnösöké. Éppúgy nem mond ellene a legbelső lényegének a bűn, ahogy a bárkát sem járatja le az özönvíz. (persze aki hagyja magát elsodorni a hullámokkal az megfullad a bűnben.) "

Szóval ismét, az ember eredendően rossz,ha jól értem. Akkor neked és a többi vallásosnak az emberiség mielőbbi kiirtásán kéne fáradoznod, tisztán elvi szempontból. Akkor majd eljön a Jó uralma.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.21. 17:27:59

peetmaster,

ahhorz képest, hogy az ateizmus és erkölcs szétkapcsolásának még a gondolatától is erőst megsértődik, azért oszt itt maga rendesen:
"Az ilyen emberkép elmegy a p*csába, mert lehangoló, depresszív, sőt, mint ahogy sokan mondták már, bűntudatkeltésre való."

Kedvem lett volna megkérdezni, hogyan lehet megalapozni egy ateista erkölcsöt, de a mostani beírásai után azt hiszem nem érdemes.
"Szóval ismét, az ember eredendően rossz,ha jól értem. Akkor neked és a többi vallásosnak az emberiség mielőbbi kiirtásán kéne fáradoznod, tisztán elvi szempontból. Akkor majd eljön a Jó uralma."
Maga nem megérteni akar, hanem győzni. :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.21. 17:31:27

tölgy:
vessen egy pillantást az én blogomra, az etikáról háropm poszt is van, ott ezt próbáltam kifejteni.

"Maga nem megérteni akar, hanem győzni. :( "

A megértés valami olyasmi lenne, hogy
"a kereszténység lényege nagyon egyszerű :
Isten a szeretet (Szentháromság tana)
Isten emberré válva (a Názáreti Jézus) maga jött el a megmentésünkre (megtestesülés)"

De sajnos ez nekem nem jelent semmit. Csak Cypriánus, Ön, és a többi vallásos fensőbbségtudatát érzékelem, ami agresszív viszontválaszt szül. Sajnálom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.21. 17:59:11

Csak halkan jegyzem meg, hogy az ateizmusnak kb annyi köze van az erkölcshöz, mint a vallásos világnézetnek. Az erkölcs szülőanyja az ember, legyen az vallásos, vagy istentagadó. Az erkölcs egy olyan emberi igény, amely mindenféle világnézetet áthat. Azt kisajátítani az ember joga, de neki is csak E.T.-vel szemben. Embertársával szemben viszont nemhogy joga nincs rá, de lehetősége sem.

Alfőmérnök 2008.10.21. 18:15:42

Hogyan lehet megalapozni egy ateista erkölcsöt?
Hát az etikai elméletek (ill. az azokban szereplő argumentációk) csak töredéke nem működik teológiai fogalmak nélkül. Ezt valahogy szem elől tévesztik azok, akik az etikus élet (és társadalom) alapjának a vallásosságot tekintik. Valószínűleg onnan vonják le a következtetést, hogy egy szekularizált világban élünk, ami ráadásul még erkölcstelen is.

Csakhogy ez nem szükségszerűen van így.

Alfőmérnök 2008.10.21. 18:19:37

elméletek-nek, argumentációk-nak

bölcsésztanár 2008.10.21. 21:46:53

Kedves peetmaster!

Annak ellenére, hogy már többször megfogadtam: nem szállok vitába vallási kérdésekben, most mégis:
Ezúton őszinte sajnálattal bocsánatot kérek azok nevében, akik bármilyen formában agresszióra hajlanak, ha keresztény vallásukról olyan vita alakul ki, aminek hangvétele alpáriba fordul.
Tényleg nagyon bánt.
Én már nagyon régen rájöttem arra, hogy argumentáció és elméletek mentén nem lehet senkit meggyőzni a hitről. Az én hozzáállásom inkább az, hogy ÚGY ÉLJ, HOGY KÉRDEZZENEK. Hát ez a legnehezebb.
Sokkal könnyebb pár perc alatt olyan kis beszólásokat gyártani, hogy a másikat beledöngöld a padlóba, de arra nagyon kevesen képesek, hogy minden nap a szeretetet éljék meg, mégpedig olyan erővel és alázattal, hogy az feltűnjön. Akik ilyenek (én igazi keresztényeknek nevezném őket), valószínűleg nem blogokon fordulnak elő, van jobb dolguk is.
El mondo erről sokat tudna nyilatkozni - a netes hitvitáról.

Még egyszer röviden: bocsánat az összes felsőbbrendű - vagy annak vélt - megnyilatkozásért.
Üdv

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.10.21. 21:57:48

Nagy kár, hogy Francois eredeti gondolatához jószerivel senki sem szólt hozzá.

Keresztény testvéreim ateista barátainkkal hadakozván megfeledkeztek arról, hogy ugyanúgy vastagon OFFolnak, mint ők :)
Bedőltetek megint az összezavarónak, ejnye.

Szóval az a helyzet, hogy a hagyomány és a hagyomány elutasítása ugyanúgy lehet modorosság. Nagyon kevés az igazán szabad ember, aki úgy tudja magát formáktól függetleníteni, hogy nem alakít ki szintén egy, ugyan másféle formákból álló, ám mégiscsak kötött rendszert. Ezek az újféle modorosságok aztán rém nevetségesek tudnak lenni, sokkalta nevetségesebbek, mint az elutasított formák. Ugyanis a hagyományokat sok ember alakította, ezáltal összehasonlíthatatlanul gazdagabbak, mint amelyet csak egy kreált. Chesterton szerint a hagyománytisztelet a demokrácia időbeni kiterjesztése.
Mielőtt azonban a feltétlen hagyománytisztelet bajnokává lépnék elő, hadd legyen szabad megjegyeznem, hogy a hagyomány akkor ér valamit, ha megértés által feldolgozom a jelentését, s értelemszerűen hozzákapcsolom saját életem megfelelő mozzanataihoz. A hagyományokkal önmagukban semmi gond, az életnek adnak formát, kereteket. Baj akkor van, ha a hagyomány tartalom nélküli öncéllá válik, nem fogad be semmi újat, a múltat akarja élni a világ végezetéig. Micsoda ostobaság, ha a hagyomány nem fogadja be az újat! Hiszen a hagyomány elemei is újak voltak valamikor mind, a hagyomány így lett!

Ilyenkor jön el a próféták ideje, akik társaik szemébe vágják: képmutatóak, nevetségesek vagytok, a hitetek semmit nem ér!

Szeretném felhívni a figyelmet: a társai szemébe. Azok szemébe, akik közül való. A próféta nem a másik táborba kiabál át a sajátjából.

Nem egy hálás feladat.

Senki sem szereti csinálni.

Az ember legyen szabad, ha tud. Mindaz, aki eljutott odáig, hogy kötöttségektől, normáktól és formáktól függetlenül a lényeget lássa és élje, boldog ember lehet. Azonban, ha valaki idáig eljutott, a formák sem zavarják többé.

Elvonulni az emberektől, dédelgetvén saját nagyszerűségünket, kerülve persze a súlyos konfliktusokat a többséggel, a bezárt szobában gúnyosan nevetgélni mások szokásain és elmaradottságán: nos, ez nem prófétaság és nem szabadság.

Beképzeltségnek hívják.

Google 2008.10.21. 22:52:19

Nemhogy nem zavarják a formák, hanem áhítja azokat.
És boldog, hogy alávetheti magát azoknak, hogy megalázkodik, hogy megalázkodhat. Hogy tud lenni az, ami. Por.
Egy kis semmiség, előtte is voltak, utána is lesznek, vele nem kezdődik és nem végződik semmi. Egy intermezzo.
De ezért is hálás lehet és hálás is.

És nem hiszi azt, hogy több, hogy jobb mint más. Mert honnan tudná?
Mert erre sem született ám tudomány, hogy elmondja, ki a jobb, ki az okosabb. És mégis egyesek hiszik, hogy ők azok.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.10.21. 23:14:25

FP, marha sablonos elkepzeleseid vannak az agnosztikusokrol es ateistakrol. Ugyanolyan sarkositott sztereotipiakban gondolkozol, mint pl. Dawkins a hivokrol. Mondhatnam ugy is, hogy "gőgben és okoskodásban persze azok képviselik az élvonalat, akik évente legfeljebb egyszer látnak nem-hivo embert"...

Bummer 2008.10.21. 12:06:12
"A különbség hívő és nem hívő között abban van, hogy a hívő választ akar (olyat, amilyet), a nem hívő pedig nem keres választ arra a kérdésre, hogy mitől lett a világ."

Ez duplan nem igaz: a hivo (az atlagos, mert persze itt sem mindenki ugyanolyan) ugyanis pont, hogy nem _keres_ valaszt arra, hogy mitol lett a vilag. Neki mar van egy elore megirt valasza erre, ez a vallasgyakorlasaval jar. Mert ha nem fogadja el egyhaza dogmait, amelyek pont ezekre a kerdesekre adjak meg a valaszt, akkor mitol hivo ... ? A nem-hivonek, pont egy sereg ilyen prefab valasz hianya miatt, sokkal tobbet kell gondolkodnia ezeken dolgokon. Nem biztos, hogy jo valaszra lel, so, az sem, hogy egyaltalan valaszt lel. De az nem igaz, hogy nem gondolkozna ilyesmiken.

Egybekent egy blog, ill. egy blog kommentsora valoszinuleg teljesen alkalmataln ilyen kerdeseket megvitatni. A vitak dinamikaja olyan, hogy nincs ido reflekciora, onkorrekciora. Pedig lehet ilyen kerdesekrol is ertelmesen vitazni, ott van Eco es Martini biboros levelezese, vagy a Templeton Alapitvany "Conversation" sorozata (pl. www.templeton.org/purpose/).

Zerstörer 2008.10.22. 08:58:51

Remélem, hamarosan végleg eltűnik az európai ember életéből ez a kártékony, ázsiai eredetű, élet- és természetellenes messianisztikus tévtan, amit kereszténységnek neveznek. Ahogy eltűnnek ostobaságábból kinövő ideológiái is, a liberalizmus és szocializmus is.
A kereszténységből egyedül az tetszik, amit a liberálisok utálnak benne: az egyház, vagyis az évezredes tradíciók, a hierarchia és a vagyon megtartásának művészete, a trón és az oltár összefonódása...tulajdonképpen a nép fékentartására, a szaporodás szabályozására alkalmas ideológia (volt..).
De azért értelmes, fiatal férfiember nehogy má' a templomban csússzon-másszon. Majd öregkorunkban mikor kiskapukat keresünk a Kaszás elől....

Cypriánus 2008.10.22. 09:17:29

Falafel!
az ateizmus nem gúnynév, én soha nem használtam így, hanem szabatos folózófiai elnevezés, a Theosz-isten görög szóból ered az "a" foszztóképzővel elllátva. az hogy ateisták nem neveznék magukat ateistáknak könnyen ellenőrizhetően nem igaz. 8akkor miért van annyi magát ateistának nevező blog?)

Cypriánus 2008.10.22. 09:26:41

a kisgyeerekek bűntelen voltáról...hát, láttatok már kisgyereket? Vigyáztatok rá csak néhány órát?

Peet!
nem akeresztény emberkép lehangoló, hanem avalóság, amit leír.
De attól az még valóság. Minden ember önző, de ha éppen nem az, gyakran még rosszabb, mert az emberek kollektív, csoprtidentitásból fakadó tébolyai (pl. háborúk) sem lélekemelő dolgok.

Vicces hogy az ember leértékelését veted a kereszténység szemére, hisz a megszokott vád szerint a kereszténység extrém emberközpontú, amikor azt tanítja, hogy az ember Isten képmása (bár saját akaratából megromlott képmása), és az univerzumot miattunk teremtette Isten.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 12:53:28

Cypriánus, lehet, hogy vicces, de ha
"a keresztény emberkép elég hangsúlyos eleme két dolog:
1) az emberi természet nem változik a történelem során
2) az emberi természet bukott. Bukott, mert értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, és szeretete töredékes."

továbbá a kereszténység az, ami illik az emberi természethez,
és még továbbá, a konzervativizmus az, ami a keresztény értékek megőrzésén fáradozik, akkor az egész egy ..... (tetszőleges negatív jelző beírandó). Ennél már a kommnizmus is sokkal jobb.

Cypriánus 2008.10.22. 13:10:08

Peet!

írd be nyugodtan , amit gondolsz.
De nem ártana, ha következetes eszmerendszerré fűznéd mondanivalód.
Jelenleg ugynais nem értem, mire akarsz kilyukadni, mármint nem a sértő jelzők, hanem a mélyebb mondanivaló szerint.

számomra különös, hogy teljesen nyugodt hangvételben, bántó személyeskedéseket mellékelve kommentelek, mégis azt kapom, hopgy "felsőbbséges és sértő" vagyok (egyébként minden alap nélkül, hisz én pl, nyíltan bűnösnek vallottam magam).-pusztán mert leírok egy véleményt. De elhatároztam, hogy mindennek ellenére folytatom, hogy nyugodt hangvételű eszmecserének tekintsem a dolgot (legalábbis a részemről).

Nos, szerintem az ember romlottsága egy igen könyen lemérhető empirikus tapasztalat. elég hozzá ovódába, iskolába járni, dolgozni, vagy családban élni, vagy akár csak saját magunkba tekinteni. Ez egyáltalán nem neurotizál, hisz hiszek a megváltásban. Hiszem hogy Isten a saját vérén váltott meg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 13:39:41

[előre is bocs a kommentek hangvételéért, tényleg rájátszok kicsit a sértődöttségre, de egyébként én is többre tartom a békés hangvételt.]

Szóval valami olyat akarok mondani, hogy egyetértek a fenti kommentelők ateista részével annyiban, hogy a kereszténység, vagy bármilyen vallás nem szükséges az etikához, lásd nálam
nemdohanyzom.blog.hu/2008/08/24/az_etikarol_2

ezenkívül azt is gondolom, hogy a vallásosak úgy gondolkoznak, hogy "szegény hülye ateisták, akiknek a.) nem világol Isten fénye b.) default erkölcstelenek c.) lökött ideologista ballerek, akik már majdnem nácik, de mindenképp megbízhatatlanok"

heraldry 2008.10.22. 13:47:31

Hű, de érdekeseket írtok! Néhány kommentárt el is tettem, ingerszegény időkre. Legjobban ezek tetszettek:
A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél 2008.10.21. 09:39:39,
tevevanegypupu 2008.10.21. 11:27:37,
No meg persze Cypriánus néhány szösszenete.

Mivel huszonéves koromig ateista, majd hívő lettem, kicsit értem ezeknek a vitáknak a vehemenciáját. Amíg ateista voltam a tudomány fényével szerettem volna bevilágítani a bigott fejekbe, majd amikor hívő akkor a keresőknek szerettem volna megmutatni, hogy hol találtam meg a frankót...

Ja, és Tolkeinről egy újabb érdekes adat::

ujember.katolikus.hu/Archivum/2007.01.28/1105.html

Alfőmérnök 2008.10.22. 14:06:21

"a fenti kommentelők ateista részével annyiban, hogy a kereszténység, vagy bármilyen vallás nem szükséges az etikához, lásd nálam"

Ezzel nehéz nem egyet érteni ugyanis TÉNY. Az más kérdés, hogy szükséges-e metafizikailag megalapozni egy etikát. Ez kérdés. De a metafizika nem egyenlő a vallással.

A keresztény etika kb. szeritem az aranyszabályt jelenti - ez pedig simán működik Isten nélkül is.
Azt meg én nem tartom etikus magatartásnak, hogy ha valaki csak azért nem csinál meg valamit, mert fél a büntetéstől. Ez olyan dedós dolog szerintem.

Amit az utolsó bekezdésben írsz a vallásosokról, az ugyanolyan általánosítás, mint amivel őket vádolod.

A komcsimosdatást pedig igazán befejezhetnéd.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 14:31:45

Alfőmérnök:
a kommenteddel teljesen egyetértek, csak az utolsó sor kérdéses, itt most nem is mosdattam komcsit. Igazi komcsit egyébként se szoktam.

Cypriánus 2008.10.22. 14:32:32

természetesen a magam részéről nem gondolom, hogy az ateizmus egyenlő az amoralitással.vagy hogy mind nácik/sztálinisták.ez nyilvánvaóan nincs így. . egyik igen jó barátom kőkemény ateista, csomót vitázunk :), de nem mondanám hogy velejéig romlott, kutakat mérgez, szűzeket erőszakol vagy mit tom én, hisz ez nyilvánvaló hülyeség lenne :)
Azt gondolom, hogy a lelkiismeret minden emberben ott működik.
(igaz, becsapható!)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.22. 14:32:54

és még:
"Amit az utolsó bekezdésben írsz a vallásosokról, az ugyanolyan általánosítás, mint amivel őket vádolod."

Ja. De legalább egyenrangú a nézőpontom annyiban, hogy nekem is van jogom általánosítani :)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.10.22. 19:28:42

Cypriánus:
Az, hogy az ateista szónak van nyelvi eredete, nem vitattam. Csupán azt állítom, hogy az ellenoldal alkalmazta és alkalmazza velünk szemben. Jelentéstanilag már csak azért is gúnynév, mert fosztóképzős. Ezzel azt sugallva, hogy valaminek a hiányában szenvedőkről van szó. De ne is menjünk bele szemantikai vitába, hiszen évzredes evidencia, hogy a vallások szerint a vallás istenét tagadók kevesebbek, mint a vallás istenét imádók.

A gyerekről írt néhány mondatod mélységesen megdöbbent. Ha nem baj, nem is bontanám ki bővebben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.22. 20:54:23

Falafel,

ok, nem ateista. Akkor hogyan nevezzük?

Btw, szóba jött a lelkiismeret, ha nincs Isten, akkor honnan van lelkiismeret?
Vigyázat, beugratós kérdés! :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 19:01:06

Affenébe, hogy pont akkor nem nézek index címlapon reakció linket, amikor a kommentemből született egy egész cikk.

Igaziból azért kezdtem el keresgélni, mert nem volt ötletem, honnan jönnek trollok a blogomba, de olyan rég volt az a komment, szinte kizártam a lehetőségét, hogy ez váltotta ki. És mégis.

Először is van néhány pontatlanság és félreértés a postban. Meglehetősen sok hívő embert látok, egész családom és egész fiatalságom a katolikus egyházon belüli. Talán pont azért vagyok kényes a hívő és "hívő" közötti különbségre, mert láttam már, hogy is mondjam, minőségi formában.

A másik, hogy a post szerint én leszóltam az egyszerű hívőt. Ez természetesen nem így van, én a számító hívőt szóltam le, aki demonstratíve jár a templomba.

Úgyhogy aligha ingem a post, nem is veszem fel.

Most igyekszem végignézni a kommenteket, ha már ilyen fontos lettem, talán illenék.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 19:10:26

tyű, nagyon hosszan tudjátok ragozni :)

Ebből blogbejegyzés lesz nálam, szeretettel várok minden értelmes olvasót és trollt oda, egy-két-három órán belül leírom, hogy hogyan is gondolom ezt a dolgot, mert egy kommentben úgy tűnik csak félreértést szítani lehet.

Francois Pignon 2008.10.25. 19:11:11

flugi, ne vedd magadra, mert nem rólad szól. ;) Csak apropó volt egy régebben tervezett íráshoz az a vita.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 20:00:45

haa, könnyen beszélsz, nem hozzád jönnek a "hívek" kurvanyázni :D

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2008.10.25. 21:45:58

No megvan egy rövid post nálam

flugi.blog.hu/

már akit érdekel a véleményem, visszakanyarodva a főtémához.
süti beállítások módosítása