10+1 pontban a Déli Áramlatról
2008. február 28. írta: Szmöre

10+1 pontban a Déli Áramlatról

 A ferihegyi reptér környékén bóklászó polgártársak már vasárnap délután szimatot foghattak. Az egyes terminál előtti betonplaccon ugyanis egy behemót Gazprom-különgép ácsorgott (vesd össze: hétfőn érkezik a Gazprom delegációja). Alant megpróbálunk pár csontot elrágni a Nabucco-Déli Áramlat ügyében. Az elmúlt napok fejleményei alapján nem kizárt, hogy utoljára.                                                  

1. A kormányzati álláspont evolúciójáról
 
Az „Önök gyorsabbak voltak, mint a Nabucco” mondat remek lenyomata a gázvezetékekkel kapcsolatos kormányzati cinizmusnak. Hosszú és kalandos út vezetett idáig. Mint ismeretes, a magyar miniszterelnök nem egész egy éve álomnak nevezte az orosz közvetítő szerepet kiiktató vezetéket, márpedig azokkal nem lehet fűteni. A mondat akkor még a kontinens mindkét oldalán kiverte a biztosítékot, így a kormány nem volt rest, szeptemberben Nabucco-konferenciát szervezett. „Bolond az az ország, amely attól boldog, hogy egyetlen eladója van” – hangzott el ekkor a miniszterelnök szájából. Ez az alapelv ezután minden bizonnyal az őszi MÁV-menetrenddel együtt törlődött a döntéshozók emlékezetéből. Így ma Gyurcsány Ferenc úgy kacsinthatott ki a sajtóra a Déli Áramlat-szerződés aláírása közben, mint az Orbán-Nastase megállapodás magyar főhőse.

2. A kertek alatt beosonó orosz többségi részesedésről
 A Masters kolléga által már megénekelt 50-50%-os tulajdoni felosztásnak van az a makacs jellemzője, hogy nem szokott tartósnak bizonyulni. Tekintve, hogy a magyar kormányzat a vibráló pökhendiség ellenére sem volt erős tárgyalópozícióban az orosz féllel szemben, nem lepődnénk meg azon, ha nemsokára olyan szerződés-kiegészítést sodorna felénk a szél, amely opciós jogot biztosít a Gazprom számára a többségi tulajdon megszerzésére. Mondjuk kormányváltás esetén.
 
3. A két nap alatt megtáltosodó költségvetési egyenlegről
 A Déli Áramlat egyik fő alapítója, az olasz ENI egy évvel ezelőtt úgy nyilatkozott, hogy a vezeték költségei egyenértékűek azzal, mintha cseppfolyós állapotban szállítanák a gázt. Ez a technológia pedig a szakik szerint az egyik legdrágább. Égbeszökő költségek ide vagy oda, a magyar államnak hirtelen termett 300 milliárdja a beruházásra, noha a 30 milliárdos vizitdíj bevételeit nem tudná pótolni. (Az irigylésre méltóan rezzenéstelen arcú Veres Jánost ezúton követjük meg, de a Magyar Fejlesztési Bankot csatolt állami intézménynek tekintettük.)
 
4. A szépen csengő forintokról
 Egy jövőbeni vezeték két esetben hozhat megtérülést pénzügyileg. Egyrészt, ha olcsóbb portéka érkezik rajta. Ez jelen esetben nem áll fenn, mivel az eladó azonos. Az akciós kerti sütő márpedig mind a budaörsi, mind a kecskeméti Tescoban ugyanannyiba kerül. A gázt minden bizonnyal ugyanúgy 300 dollár körüli áron vásároljuk majd, mint most. Többért, mint Franciaország. Háromszor annyit adva érte, mint amennyiért a Gazprom Türkmenisztánból beszerzi azt. A megtérülés másik forrását jelenthetik a tranzitdíjak. No, ezekről viszont semmit sem tudunk. A MOL a maga részéről mindenesetre elillant.
 
5. Gyurcsány gigatározóiról
 Az egymilliárd köbméteres gáztározóról szóló megállapodást szépen, csendben beraktuk a vicc feliratú ládikóba. Egyrészt egy héttel ezelőtt még a MOL is 10 milliárdos kapacitásról tárgyalt. Másrészt az ÖMV baumgarteni tározója már most is 16 milliárdos kapacitású, s ezt a jövőben a többszörösére bővítik. A Gyurcsány által sokat emlegetett közép-európai gázelosztó tehát létrejön, kár, hogy a Lajta túloldalán. Egymilliárd köbméter még a magyar fogyasztáshoz mérve is legfeljebb lópikula. Akkor inkább makói gázmezők és sámánok.
 
7. A ködbe vesző vezetékről
 Ragaszkodva a közhelyhez: a Déli Áramlat megépítésének legfontosabb motivációja Oroszország szempontjából korántsem Európa ellátásának biztosítása, hanem a Nabucco megtorpedózása. Az orosz birodalmiság reneszánszát megalapozó extraprofitot már a meglévő vezetékek is messzemenőkig biztosítják. A Déli Áramlat gyakorlatilag ugyanaz a cső, mint amely már most is táplálja Magyarországot, csak éppen átugrik pár déli szomszédba. Épp ezért nem vethető el teljes mértékben, hogy a vezeték a „budapesti győzelem” ellenére sem készül el. Lehetséges okok: Norbert gazda nem járult hozzá földjének kisajátításához, a vezeték nyomvonala arborétumon vezetett volna keresztül, az ezzel járó tekintélyveszteséget az orosz fél márpedig nem engedheti meg magának. Stb.
 
8. A nem létező magyar energiastratégiáról
 Tekintélyes „ilyen ország pedig nincs” rovatunkba nagy bátorsággal bekéredzkedhetne, hogy a parlament által jelenleg tárgyalt, elvileg már tavaly óta érvényes magyar energiastratégia egy büdös szót sem szól a Déli Áramlatról. A süllyesztőben rég elveszett Kék Áramlatról viszont igen: a dokumentum szerint a kormány nincs döntési helyzetben a vezetékeket illetően.
 
9. A közönyös unióról
 Az Európai Unió szemmel láthatólag nem osztja a Déli Áramlattal kapcsolatos félelmeket. Talán még maga is elhiszi azt, hogy két vezeték jól elvan egymás mellett. Csakhogy. Az EU egésze 40%-os függőségben szenved, eközben Magyarország már most 85%-ban egy csecsen lóg. Ha nyugati tagállamok lenne ilyen helyzetben, már a fejük búbján is szélkerekek forognának. A vezetékek egymás mellett élése már csak azért is blődség, mivel megugró igények esetén sokkal könnyebb lesz a Déli Áramlatot bővíteni, mint a Nabuccónak új lendületet adni. Az uniós bürokraták többsége utoljára akkor volt éles konfliktusban, amikor az apjuk nyaklevest adott nekik a tölgyfa alatti cigizésért. Épp ezért nem fognak olyan konfliktusokba belemenni, amelyek megoldása nem sürgető érdekük, illetve amely kérdésekben az igazán szorongatott államok is ellentétesen cselekednek.
 
10. Sam bácsiról
 Washingtonba loholó szocialista tanácsadók ide vagy oda, az Egyesült Államok honi füleknek idegen nyíltsággal üzente meg: egyértelmű elköteleződésnek tekinti az elmúlt napok kormányzati lépéseit. A bámulatosan magabiztos Göncz Kingát persze mindez nem zavarta abban, hogy nyilvánosan letagadja a tengerentúl rosszallását. Nagy kérdés, hogy az idehaza mindannyiunk által megszokott bárdolatlan cinizmus a Szabadság-szobor környékén is megértő tekintetekkel találkozik-e? 
  
10 + 1. A Fideszről és a népszavazásról
 A szerződés aláírásának időzítése (nyilván nem véletlenül) nem jöhetett volna rosszabbkor a Fidesz számára. Ha csendben marad, azzal legitimálja az elmúlt évek egyik legbotrányosabb döntését. (A nálam bátrabbak talán a legnagyobb mértékű pártfinanszírozási botrányáról beszélnének.) Ha viszont megszólal, akkor szétzilálja a leülepedőben lévő népszavazási kommunikációt. A jövő három igennel kezdődik - ám a jelek szerint Moszkvában.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr29358650

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Chicano 2008.02.28. 22:21:39

Ezt így egyben elolvasva felfordult a gyomrom. Van még ettől lejjebb?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.28. 22:42:35

Chicano

Ez egy olyan kérdés, amit két éve majd mindennap felteszek magamnak. Kezdek rájönni, fölöslegesen.

Jó nagy balfasz vagyok amúgy. A gázvezeték kapcsán valahogy nem gondoltam arra, ezzel a magyar baloldalt gyakorlatilag magához láncolta Oroszország anyagilag.

Kizárt hogy az a társaság, amelyik a legnyurgább EU támogatásról is csontig rágja le a húst, ne adná el magát pár száz millió euróért. Cashben, olajban mindegy. Az oroszok mosolyogva kifizetik.

CrL 2008.02.28. 22:58:38

Ilyenkor villan fel sajnos, hogy a nagyhatalmak milyen politikát folytatnak a kis 'jelentéktelen' kiszolgáltatott országokkal.

A másik, hogy alapvetően tényleg nem szokás a szavazónak ilyen ügyletekkel foglalkozni, de ami itt folyt vagy folyik bicskanyitogató.

brutális történések és muszáj gyors ismételnem is párat:

1. A kormány eddigi hallgatása
2. A tizévre szóló titkositás
3. A kampányba való időzités
4. A koalició mint koalició újabb csődje
5. A Nabucco elleni hangos üzenetek
6. A Gazprom és a volt KGB kapcsolata
7. A Orosz energiapolitika és EU
8. Az EU ignoranciája vagy erőtlensége
9. Az alternativ energiaforrások semmibe vétele
10. A magyar külpolitika nemlétezősége

+ 1 A háttérben meghúzódó pártfinanszirózás ügyletek
+ 2 A posztkommunista országok függöségi
viszonya Oroszországgal

ja és gratz az iráshoz.

Raymond 2008.02.28. 22:58:59

A már most is létező, és Magyarországon átmenő orosz vezeték és a Déli Áramlat - amennyire a térképen láttam - ugyanonnan jönnek: minek kell ezt megépíteni? A kapacitás miatt? (Ezt őszintén kérdezem, mert nem értem.)

Az időzítés meg nyílván nem véletlen, teljesen egyet is értek a szerzővel.

Az természetesen mindenkinek gyanús, hogy egy ilyen horderejű dolgot 24 óra alatt levezényelnek, de tényleg, miért is baj ez? Mert a Nabuccóval ugye az a baj, hogy NINCS benne gáz (hacsak nem az iráni)...

Szóval őszintén szólva nem értem, hogy minek épül ez a cső (ld fenn), de azt sem, hogy miért olyan nagy baj, hogy megépül (kivéve, ha a pártfinanszírozási részt is elfogadom, az más...)

érdeklődő 2008.02.28. 23:00:51

A baloldal Magyarországot Oroszországhoz láncolta anyagilag. Jó szokásához híven. A pofám leszakad. Ez az ország ez egy szégyen, de a mindennapi hányingereim közül a legnagyobb hányigert az okozza, amikor bizonyos értelmiségiek bizonyos médiákban magyarázzák, hogy ez nekünk milyen kurva jó. Faszkivan. Hányinger. Hányinger. Hányinger

medve1 2008.02.28. 23:04:40

Hát, most még azt se lehet mondani, hogy a Fidesz nem küzdött a napokban ebben a témában. Vazeg. De nem tudom, hogy figyeltétek-e, hogy míg Matt Bryza és Dan Fried próbált figyelmeztetni megszólalásaiban a State Depatmentből, addig az igazi érintett, az EU köcsögként viselkedik. Most készül egy OGY határozat, azt kéne benne elérni, hogy előbb kell a Nabucco-nak megépülnie, aztán jöhet a többi. A többiről március 9-e tapasztalatai alapján.

medve1 2008.02.28. 23:06:42

A 10+1 pontról: igen, a népszavazási kampány megtört, de hát tényleg nem kussolhattak ebben a kérdésben. Ez van.

Raymond 2008.02.28. 23:07:43

Matt Bryza és Dan Fried - ezek aztán a nagy nevek, nem mondom...

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.02.28. 23:17:57

Szmore,

nehany dolog (ismet...) kimaradt a Reakcios szambavetelbol:
- az Eszaki Aramlat annak nemet, belga, dan es francia megrendeloivel (akiket sem Svedorszag, sem a balti allamok sziszegese nem zavart);

- legfokebb annak a megindoklasa, hogy a Nabucco miert jobb. Mar a nemethzsolti szlogeneken tul. Honnan jon majd bele gaz, ha az irani tartalekokon kivul, a kaukazusi allamok kapacitasanak tobbseget lekototte mar regen a Gazprom? Miert nem kolti ezt a rakat penzt Europa LNG terminalok epitesere es alternativ forrasok kiaknazara, ami lenyegesen nagyobb diverszifikaciot biztositana?

- a "kozonyos Unio" kapcsan erdemes lett volna egy kicsit boncolgatni, hogy a hideghaboru szepemleku ideje alatt honnan vett Europa gazt, es kinek adott el a Szvjetunio ilyesmit. Ugyanis resze kepletnek, hogy az oroszok szamara Europa (es kulonosen annak nyugati oldala) a legfontosab uzleti partner, es amig el nem keszulnek a kinai/japan vezetekek, aligha megy bele totalis konfrontacioba (es meg akkor is erosen kerdojeles), hiszen a sajat penzcsapjait zarna el.

medve1 2008.02.28. 23:19:45

Egy külügyminiszter-helyettesi rangú ember és egy 3-ik vezető. Amerikai.

Raymond 2008.02.28. 23:23:50

Csak az a baj, hogy aki idejött aláírni, az meg miniszterelnök-helyettesi rangú, és három nap múlva ő lesz az orosz elnök. Az nem ugyanaz.

Raymond 2008.02.28. 23:25:39

Vagyis, akihez elment Feri aláírni.

medve1 2008.02.28. 23:25:47

Ez igaz. Ettől még nem értem, hogy mi az összefüggés azzal, hogy az USA megszólalt, az EU meg nem. Én erre utaltam.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.28. 23:26:53

Raymond

Két szövetségi államtitkár-helyettes neked smafu?

Biztos jobban érezném magam, ha Condi Rice maga mondaná ki hogy komplett idióta a kormányunk, vagy ezen vitáznának az elnökjelöltek, a TB reform helyett, csak a diplomácia nem így működik.

Az hogy, két magasrangú kormánytag nyíltan! figyelmeztet, nagyon durva diplomáciai eszköz.

Kérdésedre kérdéssel válaszolva: van most kapacitás probléma?

medve1 2008.02.28. 23:32:03

Bazalttufa! Azért pénzt tehetnének a Nabucco-ba, de ettől függetlenül a megdöbbentő az EU. Leszarják, hogy Kelet-Európa orosz függésbe került.

Raymond 2008.02.28. 23:33:42

medve1: az USA megszólalt, az EU meg ne - ebben egyetértünk, csak arra akartam utalni egy kicsit keserű szájízzel, hogy ha valóban meg akart volna szólalni az USA, akkor a két említett úriember főnöke szólal meg. Annak lett volna visszhangja, ennek meg nem volt semmi - feltehetően azért, mert épp az volt az USA célja, hogy meg is szólaljon, meg ne is.

Az Egyesült Államok tud ennél durvábban is fogalmazni, ha energetikai kérdésekről van szó.

A kapacitásokkal kapcsolatban pedig passzolok - de azért azt nem hiszem, hogy csak Feriék amgukhoz láncolása miatt érdemes lenne még egy vezetéket építeni. Mert a jelek szerint ezzel a csővel semmi sem változik energiaimport szempontjából: ugyanonnan jön, és eddig sem kellett több. De akkor minek épül? Mert a Nabucco ezzel együtt valóban felépülhet. Semmi sem változik a Déli Áramlattal a Nabuccóval kapcsolatban - ha megépül, a másikra (Nabucco) ugyanúgy szükség lesz mint most.

Tényleg nem értem, mi ebben a logika.

Thulsa Doom (törölt) 2008.02.28. 23:46:10

Csak még néhány plusz pont a cikkhez:
1. A Kék áramlat meg fog épülni, mert az oroszok nem szarakodnak mint az Eu. Az Eu gyakorlatilag döntésképtelen, mert minden döntéshozója kilóra megvehető, és az oroszok meg is vették őket.
2. A mai földgázvezeték a MOL-rt tulajdona, amiben az állami részesedés ma 0%. Akkor miért lenne nemzetbiztonságilag aggályos, hogy a megépülő vezetékben "csak" 50% az állami tulajdon?
3. Miért lenne nekük jó, ha elkerülne minket az új vezeték?
4. És végül, mi faszért kell mindenben nemet mondani a Fidesznek? Nincs elég támadási felület a kormányon, amit joggal támadhatna? Mit várnak? Kockacukrot a szájukba az USA-tól vagy az EU-tól, amiért pampogtak egy kicsit a vezeték ellen? Balfaszok.

medve1 2008.02.28. 23:46:53

Raymond! Ugyanazokon az országokon menne a Nabucco, akkor mi szükség rá üzletileg. Pedig igazi diverzifikációt az jelentene, mivel egy különbség van, ami azonban lényeges: máshonnan ered. Ez a gond az egésszel.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.29. 00:21:30

Mit nyerhetünk, mit veszthetünk (volna) ha beszállunk/elutasítjuk a Kék áramlatot.

Beszállunk
nyereség: az Európai gázigénytől függ. Ha drasztikusan nő, geostratégiai pozíció enyhe javulása és a + tranzitdíj. Ha az EU gázigénye nem nő komolyabb mértékben, a nyereség csak az elutasításból adódó veszteség elkerülése.

veszteség: teljes kiszolgáltatottság az orosz gázexportnak, magyar-orosz stratégiai kényszerszövetség.
Feltételezés: mivel a déli áramlat a Nabuccóval szemben jött létre, és az utóbbi ütközik Moszkva érdekeivel, valószínű hogy a titkosított szerződésbe beépítve a Gazpromnak van eszköze a Nabucco (meg)akadályozására. Az oroszoknak így éri meg.

Elutasítjuk

Nyereség/veszteség: A Nabucco építésének ütemétől, ill. a Gazprom Nabucco útvonalába eső országokkal kötött megálapodásaitól függ.

Ha a Gazprom szerződésekkel lezárja a Nabucco útvonalát, mi is kényszerhelyzetbe kerülünk. Egy minket elkerülő déli áramlat rontja az alkupozíciónkat a piacon. Ha ez nem sikerül, a pozíciónk a valóban alternatív gázforrások miatt jelentősen erősödik a Nabucco megépülésével. + tranzitdíj.

Alapvető különbség a két cső között az építés mozgatórugója. Míg a Nabucco stratégiai és gazdaságssági kérdés, az orosz vezeték megépülését kizárólag az orosz stratégiai érdekek mozgatják.

A Nabucco nagyrészt éppen a megtérülés bizonytalansága miatt akadozik, a Déli áramlatnál ez nem szempont, a gazdaságosság teljesen alárendelődik az orosz geopolitikai érdekeknek.

Az egyik játszma így határozott előnyben van a másikkal szemben, ahogy ki is derült.

A Nabucco megtérülési bizonytalanságában az északi áramlat is fontos szerepet játszik. Az olcsó és biztos Északi Áramlat ugyanis tovább rontja a Nabucco megtérülési mutatóit.

Thulsa Doom (törölt) 2008.02.29. 00:23:47

Ez megint egy olyan téma, amin jól elrágódhat mindenki, akinek fogalma sincs a valódi problémáról.
Teljesen mindegy, hogy milyen vezeték jön hozzánk, ettől nem leszünk semmivel sem kiszolgáltatottabbak.
Az oroszok nem fogják elzárni a gázt mert ebből származik a legnagyobb bevételük. Ha elzárják, mi fázni fogunk, ők viszont éhendöglenek.
A gondok ott kezdődnek majd, amikor elkészül az Oroszország-Kína, és a Türkmenisztán- Khazaksztán-Kína gázvezeték. Ekkor Oroszország és a Közép-Ázsiai gázkitermelő országok már nem lesznek kiszolgáltatva az európai vevőknek, mert el tudják majd adni másnak is a földgázt.
Na ekkor lesz szar a helyzet.
Mindegy lesz majd,hogy Nabucco, vagy orosz vezeték. Ha Kína vagy India többet fizet a gázért, akkor nekik fogják eladni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.29. 00:40:51

Kemotox

Abban igazad van, hogy az Ázsiai vezetékek tovább rontanának a helyzetünkön és javítanák az oroszokét.

De enélkül is kiszolgátatottak lennénk!

Oroszországnak hatalmas anyagi tartalékai keletkeztek az olaj és gázár robbanásból, akár pár hónapos szünetet is megengedhet magának.

Összeesküvéselmélet szagú (viszont oroszokra vall és logikus), de én könnnyen el tudom képzelni, hogy a tavalyi és tavalyelőtti Ukrán gázbalhé esetleg az európai országok tűrőképességét és reakcióit is tesztelte.
Ha belegondolsz, nagyon is kiszámítható volt az ukránok reakciója, a gázcsap elzáródása.

Ha jól emlékszem, alig pár nap után már korlátozásokat vezettek volna be a nagy energiaigényű gyáraknál. Csak pár nap után.

Thulsa Doom (törölt) 2008.02.29. 00:55:42

Most kezdték el építeni Szeged mellett a földgáztárolót, de ez is csak kb egy hónapi fogyasztásunkat tudja majd pótolni. A függőség nyilvánvalóan tény, de ezen a Déli- vagy Kék áramlat nevű vezeték mitsem változtat. Ezért idétlen a Fidesz nyammogása.
A Nabuccót meg simán megépíthetné az EU, ha akarná, de ez csak a szöveg szintjén létezik. Viszont ha megépülne, abba akkor is Közép-Ázsiai gázt töltenének, ők pedig már rég összefogtak az Oroszokkal, mert ugyan az az érdekük: Minnél magasabb legyen a gáz ára. Ők sem teljesen hülyék. Nyilván a saját érdekeik szerint cselekednek.
A gáz keletről jön, ezen pedig semmilyen vezeték nem változtat.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.29. 01:06:38

Kemo

Tévedsz. Az üzbég, kazah gázt az oroszok a világpiaci ár kevesebb mint harmadáért veszik, abszolút nyomás alatt tartva a volt tagállamokat.

A közép-ázsiai gáznak semmi köze a piachoz, annyi amennyit az oroszok mondanak.

A nabucco, ha keresztülvihető, épp ezért nem csak Európának de nekik is a függetlenedést jelentené. Nekik persze minden értelemben az lenne.

kispufi 2008.02.29. 01:39:15

valaha olyasmit mondott ez az ürge (gyf), hogy ő akár az oroszokat is behívja. gőzöm sincs már, konkrétan mivel kapcsolatban, de tuti, hogy mondta, nem tudom, ki emlékszik, ki nem. mindenesetre most meg is tette.

CrL 2008.02.29. 01:41:31

bazaltuffa, nem is az a főkérdés h elutasitjuk vagy nem, hanem hogy mi van a szerződésben. attól függ megérte e vagy nem.

a déliáramlatot természetesen azért akarják ilyen gyorsan nyébe ütni, mert ha az elkészül, úgy az akadozó nabucco-t egyáltalán nem éri majd megcsinálni.

és igen, az eu-t szemmel láthatólag hidegen hagyja mi folyik kelet eu-ban.

Thulsa Doom (törölt) 2008.02.29. 06:43:26

Az EU és Oroszország között az a különbség, hogy Oroszország egy döntésképes, stratégiával rendelkező állam, míg az EU csak papíron létezik. Se stratégia, se egységes központi akarat.
Milyen szervezet az, ahol egy Kovács László adóügyi biztos lehet? Az egész egy vicc. Arra találták ki, hogy minden ország a saját kegyvesztett politikusait parkolópályára tehesse valahol.
Ezektől ostobaság lenne bármit is elvárni. Vagy megoldjuk magunk a problémáinkat, vagy soha nem fognak megoldódni.
Nem lenne túl bonyolult, csak Romániával, Bulgáriával és Törökországgal kéne megállapodni, és máris Iránnál és Iraknál lenne a cső vége. Akkor tényleg függetlenek lennénk. Ez a négy ország még meg tudna állapodni, ez még egy átlátható, kézben tartható szövetség lenne.
Mivel az üzlet tuti nyereséges, rögtön lehetne finanszírozó bankokat is találni.
Csak az akarat és az elszántság hiányzik. Ennek sajnos híjján vagyunk, kb ezer éve.

medve1 2008.02.29. 08:34:52

Senki sem azt mondja, ne vegyünk orosz gázt. csak azt, hogy legyen lehetőség máshonnan is. na ez kerül távolabb tegnap, többek között miattunk.

Raymond 2008.02.29. 08:41:25

medve1: én nem a nabucco létjogosultságáról beszéltem, hanem a déli áramlatéról.

Szmöre 2008.02.29. 08:58:26

Dolphin,

- Az Északi Áramlat, mint sok minden más, nem került megemlítésre. Nem kevésbé cifra történet, számos párhuzamos elemmel, viszont jelenleg közvetlenül még nem érinti Magyarországot.

-Azt, hogy a Nabuccoba elsősorban Iránból kerülne gáz, mindenekelőtt a vezeték megépítését teljesen elvetők harsogják. Az elsődleges forrás Azerbajdzsán és Türkmenisztán. Az általad említett lekötött forrásokról meg annyit, hogy a magyar-orosz szerződést állandóan módosítják. Másfelől egy szándéknyilatkozat még nem szerződés. Aligha tudnál meggyőzni arról, hogy jobban járunk, ha van egy közvetítő, amelyik 300 dolláros eladási ár mellett 200-at zsebre rak. Miközben közvetlenül is eljuthatnánk ahhoz a régióhoz, amelyiktől a közvetítő beszerzi a portékát.

- Az EU múltbéli turpisságaira vonatkozó felvetésed akkor lenne helytálló, ha én egységes európai rosszallásra hivatkoztam volna. Mivel ilyen nincs, ezért nem tettem. A tagországok - amelyek valóban megkötik a maguk kompromisszumait - nem fognak miattunk konfrontálódni. A Bizottság sem. Nem az a bajom, hogy különalkut kötöttunk, hanem az hogy olyat, amelyik nem nekünk kedvez. Vesd össze: "Budapesti győzelem" kifejezés az orosz lapokban. Kit győztek le?

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.02.29. 09:07:04

Egyetlen egy pont, egyetlen egy hsz, nem hoz érvet arra, miért lenne az jó MO-nak, ha a DÁ nem nálunk, hanem mondjuk Horvátország alatt menne!
Mindenkinek az az érdeke, hogy ha van vezeték, az rajta keresztül menjen!
EZ A LÉNYEG!
A bejegyzés és a kommentek duma és mellébeszélés.
Nehogy már valamit jól csináljon a kormány...

Szmöre 2008.02.29. 09:17:08

Kemotox,

"Teljesen mindegy, hogy milyen vezeték jön hozzánk, ettől még nem leszünk semmivel sem kiszolgáltatottabbak...Az oroszok nem fogják elzárni a gáz, mert ebből származik a legnagyobb bevételük."

Ez jelentős és tekintélyes tévedés. Ugyanis végtelen jószágmennyiséget feltételezel. Add kérlek össze, hogy Oroszország az elmúlt pár évben mekkora vezeték-kapacitás építésére kötelezte el magát, s látni fogod, hogy az jóval meghaladja a készleteit. Ezt nem én mondom, hanem az Orosz Számvevőszék jelentése. Ha pedig a gáz kereslete magasabb lesz, mint a kínálat, akkor egyenként le fognak ülni az egyes államokkal, újratárgyalandó a szerződéseket. Többek között a tegnapi aláírásnak is köszönhetően, Magyarország ebben az ügyben semmiféle alkupozícióval nem rendelkezik majd.
Egyébként a fent idézet érvedet a Kínára vonatkozó gondolatoddal is agyonütötted.

Szmöre 2008.02.29. 09:21:56

Bakura,

Azért mindegy, mert azt a gázt, amely a Déli Áramlaton jön majd, már most is megkapjuk. Két Tesco épült a kert végében, ugyanolyan árakkal. Úgy, hogy közben a gyártótól is megvehetnéd az árut, olcsóbban. Ennyi.

dekoninckx (törölt) 2008.02.29. 09:59:04

Akkor lesz pofáraesés, ha marad az a trend, hogy egyre melegebbek a telek, és egyre kevesebbet kell fűteni. :) Mi lesz szegény gázos cégekkel? Vagy kifejlesztik a gázzal működő légkondit? Én diverzifikáltam magam: idén télen nem is fűtöttem, igaz, nem a Magyarországnak nevezett földterületen tartózkodom, de itt is volt/van hideg.

Raymond 2008.02.29. 10:20:39

Ez mondjuk érdekes adalék: "A Kommerszant azonban szakértőket idézve felhívta a figyelmet arra, hogy a tranzitországokkal kötött megállapodások még nem garantálják a Déli Áramlat határidőre való megépítését, ugyanis az építkezéshez Ukrajna hozzájárulására is szükség van, mivel a vezeték Fekete-tengeri szakasza nagyrészt Ukrajna kontinentális talapzatán haladna"

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.02.29. 10:29:12

Szmore,

azt hogy a Nabucco csak orosz (erdekeltsegbe tartozo) es/vagy irnai gazt hozna, azt a realistak mondjak. Turkmenisztan biztos ultrafaszan nez ki a PR anyagokon, csakhat foldrajzilag a Kaszpi-tenger tulpartjan van, marpedig ervenyben levo nemzetkozi szerzodesek szerint csak az _osszes_, Kaszpi-tengerrel hataros orszag beleegyezesevel lehetne a viz alatt vezeteket epiteni, es mit ad isten az egyik szomszed Oroszorszag, a masik meg Iran (mindektto elt mar a vetojogaval a tervezett Transz-Kaszpi vezerek kapcsan...).

Megismetlem: a Nabuccora szant penzt Ejropa lenyegesen ertelmesebben is elkoldhetne LNG terminal epitesre, ha mar mindenkeppen a gazbizniszbe akarja fektetni. Akkor ugyanis az orosz/kaukazusi/irani forrasok mellett lenne eselyunk a kuwaiti, arab emiratusokbeli es quatari gaz importjara is, nem is szolva arrol, hogy a nemreg Brazilia mellett felfdezett melytengeri gaztartalekok reven, vegre egy geopolitikailag normalis helyrol is be lehetne szerezi a tuzeloanyagot (es hat remelhetoleg Hugo is lekopik 5-6 even belul Venezuelabol).

A Nabucco project letkepesegerol mar az is sokat elarul, hogy mar egy honapja azon megy a vita, hogy a Gas de France beszalhat-e vagy sem, mert a torokok meg itt akarnak betartani a franciaknak cserbe, hogy azok nem akarjak oket az EU-ba felvenni... Tovabba, az hogy a State Department aggodik, hogy Europa miert nem deiverzifikal, szinten nem a teljes magyarazat arra, hogy miert pont a Nabucco-t eroltetik (kulonosen az irani kapcsolat miatt furcsa ez), es miert nem a fent emlitett, tenyelgesen nagyobb diverszifikaciot biztosito LNG-s modszert. Lehet, hogy csak cinikus vagyok, de szerintem az amerikaiak szamara meg fontosabb az, hogy az EU _kitol_ venne a gazt, hiszen egy alternativ vezetekkel sikerulne a kaukazusi orszagokat jobban kivonni az orosz befolyas alol. Marpedig 2001 magassagaban Amerika kenytelen-kelletlen abbahagyta a tersegben a pre-putyini idokben megkezdett (jelentos) befolyasnyereset, sot, azot vissza is szorult, aminek feltetelezem nem feltetlenul orulnek Washnigtonban.

A hideg-haborut pedig kifejzetten azert emlitettem, mert mind Ny-Europa, mind a Szovjetunio, a melyenszanto retorika mogott, kifejezetten racionalis gazdasagi szereplokent viselkedett. Kereslet-kinalat.

A Nabuccorol szolo vita elhibazott: nem az orosz gaztol kellene fuggetlenne valni, hanem a gaztol ugy altalaban, hiszen mivel Europanak elenyeszo kapacitasa van e teren, geopolitikailag mindig is kiszolgaltatott marad, amig egy ilyen energiaforrasra epit.

Szmöre 2008.02.29. 10:46:45

Dolphin,

Az utolsó két bekezdéssel különösen egyetértek. Az racionális döntésről szólót kiegészíteném azzal, hogy a szerződés aláírása - az ország szempontjából - nem volt racionális. Szűkebb csoportérdekek szempontjából annál inkább. Egy, az ország érdekeit szolgáló szerződés aláírásával nincs bajom, bárki is legyen az aláíró fél.

Az "az a jó, ha minél több vezeték halad rajtunk keresztül" nem több egy hangzatot kommunikációs panelnél. A tegnapi szerződés nyilatkozatok szerint ugyanis egyáltalán nem rendelkezik arról, hogy Magyarország milyen feltételekkel férhet majd hozzá az érkező gázhoz.

dekoninckx (törölt) 2008.02.29. 10:51:12

És különben meg mi a ráknak nekünk gáz, ha a makói mező kielégítené a hazai szükségleteket? Vagy afelett a kitermelő rendelkezik, és másnak adja el???

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.02.29. 11:03:52

"Azért mindegy, mert azt a gázt, amely a Déli Áramlaton jön majd, már most is megkapjuk."
Én emlékszem ukrán-orosz vitára, amikor nem jött az a bizonyos gáz.
És azt sem érzem hátránynak ha épül egy új, modern, a sok évtizedes mellé.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.02.29. 11:43:31

"A triumphant President Vladimir Putin praised Hungary for joining the South Stream pipeline on Thursday and poured scorn on the rival Western-backed Nabucco project"

www.moscowtimes.ru/stories/2008/02/29/041.html

Guild 2008.02.29. 11:47:04

Én nem vitatom, hogy nem árt egy új vezeték, de
- miért kellett ilyen hirtelen s titkosan megállapodni?
- és biztos erre kell költeni azt a rengeted pénzt?

még egy kósza gondolat:
- nem lehet, hogy most készíti elő Gyurcsány a majdani visszavonulását, a la Schröder?

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.02.29. 11:52:41

Ha már a titkosságnál tartunk. Általánosságban kérdezem, minek kellene kormánydöntéseket titkosítani? Nemzetbiztonsági, titkosszolgálati ügyekben értem, de egyébként?

Hagyjátok a kínálkozó vicces válaszokat, komolyan szeretném tudni.

dekoninckx (törölt) 2008.02.29. 12:21:15

Pallos Levente kérdése a 64 milliárd forintos kérdés... és ennél (látszólag) jóval kisebb súlyú ügyekben is titkolóznak. A komoly válaszok egy becsületes ember számára valószínúleg egyben "viccesek" is, az a baj.

Szmöre 2008.02.29. 12:34:19

Bakura,

Az orosz-ukrán gázvitához hasonlatos veszélyek a Déli Áramlat esetén is fennállnak majd, mert hát az is átjön majd pár országon. Másfelől, a hasonló ügyeket rendre Oroszország provokálja ki; az általa preferált átláthatatlan cég-labirintus erre lehetőséget ad: a követhetetlen elszámolások a Gazprom miatt bármikor a hasára üthet a vélt vagy valós fizetési mulasztások ügyében. Legutóbb a héten láthattunk erre példát.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.02.29. 12:44:59

Állítólag itt a szerződés szövege.
www.kulugyminiszterium.hu/NR/rdonlyres/76158007-7FE7-4669-BBF5-E0E505A3C9A9/0/Magyaroroszg%C3%A1zvezet%C3%A9kmeg%C3%A1llapod%C3%A1s0228.pdf

De ha olyan titkos volt, akkor meg most miért mutogatják? A hangulatkeltés érdekében titkolóztak egy kicsit? Vagy van még egy második megállapodás, és az marad titkos?
Akárhogy is van, megint szivatnak.

dekoninckx (törölt) 2008.02.29. 12:52:54

Kár, hogy nincs mindennap Tiranai lepel :)

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.02.29. 12:54:49

Szmöre: Igen, de ha a Gazprom (orosz politika) mondjuk a románokkal kötekszik (DÁ) akkor jöhet a jelenlegi helyéről Ukrajnán keresztül.
Nem látom az okot, mértnem jöhetne több helyről. :)

És persze jöjjön a Nabucco is! :))

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.29. 12:57:28

deko: mindennap van... csak nem cs.p., hanem az élet írja... :(

Szmöre 2008.02.29. 13:13:19

Bakura,

Igen, a fentiekben van valami, viszont ennek a veszélynek a kiküszöbölése messze eltörpül amellett, hogy bebetonoztuk magunkat a monopolárba.
"És persze jöjjön a Nabucco is"
Persze, jönni fog, majd ha megéri a finanszírozni. A tegnapi aláírás mindezt sok sok évvel kitolta. A Déli Áramlattal kapcsolatban a megtérülés, mint motiváció az orosz fő részéről fel sem merült.

Kicsit hasonló lesz a helyzet, mint a magyar gázkereskedelemben. 77%-ban a Gazpromtól importálunk, 23%-ban meg az EMFESZ-en keresztül. Utóbbi ugyanakkor mindenféle strómanokok keresztül szintúgy Gazprom tulajdon. A nevezett cég, azért lett létrehozva, hogy általa el lehessen játszani a versenyt, de emögött igazából 100%-os függés van. A magyar média meg tapsikol, hogy előrelépés történt a diverzifikáció terén.

CrL 2008.02.29. 13:15:57

bakura, ne legyél már ilyen naiv f. a szerződést se tudjuk mit tartalmaz, vagy mit fog a végleges változat, az hogy megkötötték most ez önmagában akkor siker ha megérte az országnak. a nabucco-t pedig csak kommunikációs szinten 'támogatják', jól tudják hogy a gazprom térhóditással épp a
a nabucco-t mint jövőprojektet küldik elfekvőre.

www.rferl.org/featuresarticle/2008/01/f2269a3e-1135-4c4b-add3-6951838b6aa7.html

"Nabucco is not dead, but it is a patient that risks dying,"

van még itt egy érdekes irás tavalyról angolul, akkor még Gyurcsány nem beszélt kétirányba:

www.robertamsterdam.com/2007/03/nabucco_is_dead.htm

Szmöre 2008.02.29. 13:20:14

A szerződés nyilvánosságra hozatalával kapcsolatban:
Azt ugye nem gondoljuk komolyan, hogy egy összességében 6,7 milliárd eurós üzletet egy 5 oldalas szerződésben szabályoznak? Még egy egyszerű adásvételi szerződésben is számos melléklettel találkozunk. A megállapodás valódi feltételeinek ügyében én ez irányban kaparnék.
Tetszetős preambulumot tettek közzé, nem többet.

tewton 2008.02.29. 13:35:14

dekoninckx 2008.02.29. 12:52:54
Kár, hogy nincs mindennap Tiranai lepel :)

dehogynem, csak Modern képmesék a címe :)

Chicano 2008.02.29. 13:44:41

Nekem meg az nem fér sehogy a fejembe hogyan fogja lenyelni az istenadta szavazó hogy tegnap még semmire sem volt pénz, most meg hipp-hopp, itt van friss ropogós 200 milliárd csővezeték építésre. Kitör belőlem a demagóg: hány vizitdíjból fog ez összejönni? Avagy: mennyi lélegeztetőgépet lehetne ebből venni? Persze, tudom hogy a kormánytól és költségvetéstől független exim bank fogja finanszírozni, de én már csak ilyen értetlen ember vagyok.

medve1 2008.02.29. 13:53:57

Tényleg, nem is hülyeség: 1 Déli áramlat az 1 milliárd vizitdíj! Ráadásul a 300-asból, nem is az ezresből! Rohanok a Fideszhez!

backg 2008.02.29. 14:54:20

Nem tudom, szerintem izgalmas, hogy úgy érezték, ezt most gyorsan alá kell írniuk. Lehet, hogy készülnek a végjátékra. Isten adja, hogy ne készülődjenek hiába.

Különben meg a Nabucco meg a Déli áramlat is őrület, Magyarországon lignit, szél és atom a lehetőség. Akárhonnan hozzuk a gázt, előbb-utóbb elfogy. (Jó, a lignit is elfogy, de azt használva legalább nem lennénk kiszolgáltatva.)

Szmöre 2008.02.29. 16:21:14

Krisek,

lignit: Jártál mostanság a Mátraalján? Úgy néz ki, mintha a Holdon járnál. A lignit egyébként is meglehetősen szűkös erőforrás. Használjuk egyébként épp eleget, többek között a Mátrai Erőműben.

szél: javarészt a szabályozás és a technikai feltételek elégtelensége miatt jelenleg nem növelhető nagymértékben az aránya. Ahol meg igazán jó szélviszonyok vannak (Hegyeshalom környéke), ott már számos szélkerék létesült. Ezek jellemzője viszont, hogy igen nehéz az általuk termelt áramot csatlakoztatni a rendszerhez. A kormány felelőssége, hogy ezen változtasson; az új Villamos Energia Törvényben nem élt ezzel a lehetőséggel.

ÁrPi 2008.02.29. 16:41:22

Háromszázmilliárd

szerintem fedezné a makói gáz kitermelésének állítólagos technológiai-költség problémáit

Bakura - Szabadság, egyenlőség, testvériség · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2008.02.29. 17:29:14

A DÁ így is úgy is megépül!
Továbbra sem látok egyetlen érvet sem, hogy nekünk miért jobb, ha nem rajtunk keresztül megy át...
Ismételten leírom, ez a lényeg!

Nektek sem lehet más bajotok, csak az, hogy ez a kormány kötötte meg az üzletet!

A szerződés kapcsán, meg aligha tudtok olyat mondani, ami ha benne van, akkor nem kéne aláírni!


(A Nabucconak meg ehhez az egészhez semmi köze...)

dekoninckx (törölt) 2008.02.29. 18:17:47

Hm, Ukrajnába megint 25%-kal kevesebb gázt szállít a Gazprom...
Hogy miért jobb nekünk, ha két orosz cső jön a seggünkbe? Mert akkor egyszerre kettőt tudnak elzárni, ha nem tetszik a pofánk. Ha meg nagyon nem tetszik, akkor úgy járunk, mint a szadista disznóölők áldozata: jól kinyitják a csapot, aztán előveszik a malacperzselőt... :)

backg 2008.02.29. 18:45:52

Kiváncsi vagyok az oroszok milyen környezetterheléssel termelik ki a gázt meg az olajat (egy bolygón lakunk). Nincsenek illúzióim.
Az, hogy most Mártaalja hogy néz ki az nem a lignit hibája, hanem azoknak akik úgy termelik ki.
Ettől függetlenül van belőle sok, és a miénk. Iszonyat nagy előny, hogy nem kell az aktuális orosz elnöknél pitizni érte.
(Persze a Mátraaljai erőművet eladta a Horn kormány egy Német állami cégnek.)

Szmöre 2008.02.29. 19:33:48

Bakura,

Az elmúlt nap híreit figyelembe véve - magamat is korrigálva - hajlok arra, hogy a Déli Áramlat az aláírt szerződések ellenére sem fog megépülni. Sem nálunk, sem Horvátországban. Legalábbis nem 2013-ig. Ukrajna egy évet fog szarrágni az engedélyen, az útvonalkijelölések még el sem kezdődtek, a hatástanulmányokról nem is beszélve. A mai naptól új szakasz kezdődött, Oroszország szerződésekkel a zsebében nem fog sietni a beruházás befejezésével. Érdeke ugyanis - nem egy működő D. Áramlat, hanem egy kómában lévő Nabucco. A Status Quo mindezt tökéletesen biztosítja.

Szmöre 2008.02.29. 19:35:52

Krisek,
a Mátraaljára vonatkozó megjegyzésem inkább érzelmi, s nem ellátásbiztonságra vonatkozó volt. Tizenévesként egyszerűen rossz volt végignézni a rombolást. Lignitből egyébként olyan túl sok már nincsen. A tervezett kapacitásbővítések (Bükkábrány) eddig nem valósultak meg.

CrL 2008.02.29. 21:13:58

Szmöre, igen, semmi nem indokolta a mostani szerződéskötéseket gyorsaságát csak hogy a nabucco-t jó előre jegeljék és persze jóljöttek a jólismert vagy még nem ismert politikai indokok is.

érdemes ezt elolvasni:

jamestown.org/edm/article.php?article_id=2372844

"The agreement’s signing in the absence of any feasibility study, and the vagueness of its terms (except for the rather precise amortization period, which seems disturbingly lengthy), indicates that the Kremlin and Gyurcsany rushed through the agreement for political reasons."

backg 2008.02.29. 22:14:26

Szmöre,

nekem két forrásom van a témában:

* Apukám, aki az elmúlt 25 évben az energetikában dolgozik (egy független tervezőirodánál)
* meg mielőtt post-oltam rákerestem a témára, hogy ne csak vasárnapi ebédek utáni beszélgetésekre hagyatkozzak :): nukinfo.reak.bme.hu/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1302
(persze az Erőmű vezére nyilván érintett)

Másrészről az összes fosszilis energiahordozóra épülő tevékenység csak rohanás a semmibe; de a hétvége előtt ennek nem is akarom végiggondolni a következményeit.

dowNLoad 2008.03.01. 00:24:45

EZ AZ ÉVSZÁZAD ÁTQÚRÁSA. 300milliárdból lehetne egy kicsit bővíteni PAKSOT, és akkor egy kicsit nőne az ország függetlensége, uránból be lehet tárazni előre 20évre is! (a köcsög franciák tették ezt meg) Magyarország olyan mint egy RONGY a szélben, ide-oda csapkodja a szél, ezt úgy adják el a degeneráltak, mintha ŐK fújnák. haha veresjani meg fletó milyen magabiztos volt mikor aláírták a titkos papírokat. Ezt ne felejtsük el, amikor majd fizetni kell. MÉG a DUNASZAURUSZ IS JOBB LENNE az szlovák köcsögökkel, mert az is csökkentené az ország energiafüggőségét. Ha már a szélerőműveknek keresztbetesz KAPOLYI elvtárs. (orosz-ukrán áram-klán hazai császára) ELQÚRÓ akar lenni a magyar GÁZCSÁSZÁR? DEHOGY! arany szive van, csak az ország javát akarja, mert ő államférfi! EZT MEGSZÍVTUK, mi mindent vállalunk amit aláírtak a nevünkben.

Szmöre 2008.03.01. 10:12:30

Krisek,

Nekem mind a két szülőm a Mátrai Erőműben dolgozott, jóanyám 30 évig; párszor már volt arról szó, hogy bővítenek, aztán nem lett belőle semmi. Bár az általad linkelt hír alapján a mostani tervek konkrétabbak tűnnek, nem lepődnék meg, ha a végén bedőlne a projekt. Az erőmű-vezérnek meg igen, érdeke 120 évig elegendő készletekről beszélni, mert akkor jobb alkupozícióba kerül a hosszú távú megállapodások újratárgyalásánál.

táltos 2008.03.02. 12:03:20

Valaki megmagyarázná mit jelenthet a szerződés ötödik cikkében leírt tiltás?
"„alapítók” – a Magyar Fejlesztési Bank Zrt. (Magyar Köztársaság) és Gazprom Nyílt Részvénytásaság (Oroszországi Föderáció)

(…)

3. cikk.
A Felek támogatják az alapítókat a társaság létrehozásában.
A társaság bejegyzési helye a Magyar Köztársaság.
Az alapítók a következő részaránnyal rendelkeznek a társaság alaptőkéjében:
Orosz alapító: 50%
Magyar alapító: 50%

5. cikk.
A gázvezeték, valamint a társaság által a gazdasági tevékenysége során létrehozandó és (vagy) beszerzésre kerülő egyéb vagyontárgy és létesítmények a társaság tulajdonát képezik.

A társaság említett tulajdona nem sajátítható ki, nem államosítható, illetve nem vonható olyan intézkedések alá, amelyek következményeikben a kisajátítással vagy az államosítással egyenértékűek."
(részeletek a szerződésből)

dowNLoad 2008.03.02. 22:06:41

A MI PÉNZÜNK BEÉPÜL EGY TÁRSASÁG VAGYONÁBA??? ez az igazi, amikor a halálraítált előbb megássa a sírt, utána csak bele kell lőni.
LEGALÁBB ANNYI lenne bennünk, hogy NEM ÁSSUK MEG! (ezt 1989-ben kellett volna mondani: NEM, a multiknak, a "befektetőknek", a "szakértőknek", stb..)