Szittya karácsony: kerecseny
2007. december 29. írta: TuRuL_2k2

Szittya karácsony: kerecseny

 A magyar hardcore szélsőjobboldal immár vitathatatlanul vezető orgánumának (ki olvas ma Magyar Fórumot?), a kuruc.infónak a karácsonya az ünnep magyar eredetéről szólt (persze becsúszott egy-egy horogkereszt, mint ajándékötlet is, de ezt tudjuk be a finnek iránti korlátlan testvéri szolidaritásnak). A napfordulós sólyom (turul, hehe)-röptetésről, amit őseink kerecsenynek neveztek, s innen ered a szláv népek karácsony szava is (nem ám fordítva, még mit nem!). Meg Jézus nemzsidó mivoltáról, persze. Ha az ember körülnéz egy kicsit, látja, hogy kialakult egy teljes alternatív (ellen)kultúra, saját alternatív (ellen)történelemmel. Ráadásul úgy tűnik, hogy egyre több hívet szerez magának ez a bántó szellemi igénytelenséggel dolgozó történetírás, ami szerint minden nagy ember magyar volt, csak a zsidók/szlávok akarják őket elvenni tőlünk.

 A történettudományt rendszerint (az agymosást megelőzendő) autodidakta módon elsajátító, nemzeti történészek előszeretettel vezetik le nagy igazságaikat ma (pár évszázad elteltével, számos török és osztrák vendégszereplést követően, jóval a nyelvújítás után) hasonlóan hangzó szavakból. A legendás Badiny maestro például a sumér gurucsuny-kerecseny-karácsony ívet rajzolja meg nagyvonalú eleganciával.

 Akad, aki legalább vállalja, hogy nem ért az egészhez: „Ez utóbbihoz szeretnék hozzászólni a „tudatlanok magabiztosságával”, hiszen a nyelvészet, a történelem, a népművészetek és népi hagyományok szakmai művelője nem vagyok, olvasottságom, tárgyi tudásom sem lépi túl az átlag emberek műveltségi szintjét. Gondolataimhoz a motivációt és a forrásanyagot Magyar Adorján: Az ősműveltség c. könyvéből, illetve Varga Csabának a 2001 óta megjelent műveiből merítettem.” Természetesen ezekután kellő magabiztossággal ír többtízezer éves ünnepünkről, karácsony sólyomról és hasonló, a magyar szívet melengető hülyeségekről.

 Az alternatív magyar történészeknek gyakorlatilag már saját tv-műsoruk is van. Nem a Budapest TV-n rivalizálnak Gyurcsók távgyógyító-fenoménnel, hanem az Echo Tv Pörzsölőjének rendszeres vendégei, ahol Pörzse Sándor kérdezi tőlük nagyra nyílt szemekkel, hogy tényleg többezer éves-e rovásírás. Karácsonykor természetesen az ünnepről beszélgetett nagytudású vendégével (a videó végén az elmaradhatatlan Wass Albert-idézettel - köztudomású, hogy a kerecseny-ünnep és az író munkássága elválaszthatatlanok egymástól):


 „A magyar néphagyomány Jézust „égi táltosnak” nevezi. Táltossá csak a teremtő elhívása által lehetett válni. A Turul-nemzettség, Jézus nemzettsége táltosok voltak, így az Árpád-házi királyok is azok.- mondja Szántai Lajos, a kuruc.info által neves művészettörténészként aposztrofált kókler.  „Ne felejtsük el, hogy nem István tárgyalt Rómánál, hanem Atilla. Tudjuk módjában állt volna porig rombolni, de nem tette. A cél azóta is ugyanaz, az európai embert a főemlős szintjéről felemelni. És ezt sajnos ők soha nem fogják el-, és ahogy Pap Gábor szokta mondani, felismerni sem. Pedig ez az áldozat célja. Gondoljunk csak bele, hogy szinte az összes egyházi ünnep innen indul el, innen veszik át. Az István kori Róma nem ismeri, nem tiszteli Máriát, Jézus anyját. Gellért döbben rá, hogy a magyarok Nagyboldogasszony-kultusza szó szerint megegyezik vele.

 Találtak nemzetközi viszonyítási pontot is eszméikhez, Heribert Illig Kitalált középkor-elméletére csatlakoztak rá. A sok okosság nem marad meg a Kossuth tér-Magyarok Háza-szubkultúrában, helyet követel magának a mainstreamben is. Az Alexandra Kiadó jelentetette meg Bunyevácz Zsuzsa: A Szent Grál üzenete című könyvét (ami előkelő helyen szerepel a kiadó könyvesboltjának top 100 listáján is). A szerzővel együtt kérdezzük: „Érdekes módon Noé egyik fiának leszármazottjáról, Ábrahámról mindenki hallott. Noé másik, Hám nevű gyermekének unokájáról, Nimródról, aki a világ első birodalmának a királya, alig páran, ráadásul a mitológia témakörébe sorolják. Az iskolások tanulnak Noé egyik fiának leszármazottjáról, Ábrahámról, aki nem alapította meg a világ első birodalmát, nem épített templomot Isten dicsőségére, nem származnak tőle a karizmatikus királyok, és a zsidó nép tekinti ősatyjának, de nem tanulnak Noé másik fiának utódjáról, Nimródról, aki a néphit és krónikáink szerint a magyarok ősapja. Nem furcsa?”

  Történészek a megmondhatói, hogy mennyire nehéz tudományos érvekkel hatni a sumér-párthus-hun-szittya hívekre. Ha elfogynak a hasonló hangzású szavak, az Egyiptomban talált rovásírásos papiruszok, akkor még mindig ott van a megfellebezhetetlen csodafegyver: a zsidók/halszagú finnugristák/komcsik befolyása alá kerültél, ezért nem mérvadó, amit mondasz.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr28273939

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - a polgári underground blogja 2008.01.04. 18:24:35

Szvatopluk, az európai értelemben vett szocialista „Amikor a jelenlegi európai országok területén még csak állatok rohangáltak, akkor a szlovákok már államalakulatban éltek” - foglalta össze Fico az általa meghirdetett „okos histori…

Trackback: Spontán 2007.12.29. 22:28:15

A kerecseny sólyom és a kozmikus sisakA Reakció is megemlékezik a karácsony kapcsán az egyes körökben elterjedt elképzelésekről a magyarok ősi múltjával kapcsolatban. Volt szerencsém néhány napja véletlenül látni egy műsort a Zenit TV-n, ahol éppen Badiny…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gyz 2007.12.29. 11:09:05

ez mára olyan, mint egy szekta. Félelmetes ostobaság párosul végtelen magabiztossággal.

Ki engedi az ilyen Pörzséket képernyőre?

Nyugtassatok meg, hogy a vendége csak egy Dolák Saly-paródia.

gyz 2007.12.29. 11:16:49

ráadásul aki ezeket a faszságokat nézi, olvassa, azt hiszi, hogy közben kulturálódik, lélekben épül, és sokkal különb azoknál, akik a maunikasót bámulják.

á..., most jól felbosszantottatok, nem tudok dolgozni.

dolphin 2007.12.29. 11:19:58

A jelenseg nagyon hasonlo a kreacionistak altudomanyos fontoskodasahoz (ha jol sejtem magyar viszonylatban van is atfedes a ket tarsasag kozott). Az egyetlen kezzel foghato \"elonye\", hogy a temaval foglalkozo szakembereket osztokeli, hogy kicsit kozelebb hozzak a teruletuket az atlagemberhez, kozerthetoen elmagyarazzak mi a baj az altudomanyos tezisekkel. Mindig lesz egy reteg, aki fogekony erre, akit ep eszervvel nem lehet meggyozni, ezt el kell fogadni. Arra kell vigyazni, hogy ebbol ne nojjon ki komolyabb tomegmozgalom.

Elpet 2007.12.29. 11:25:10

dolphin

Erre hogy akarsz vigyázni?

gyz 2007.12.29. 11:27:57

főleg, hogy már ki is nőtt

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2007.12.29. 11:29:17

Akkor most Jézus végső soron magyar anya magyar gyermeke? Vagy mi van? Mindent elborítanak az áltudományok áltudósai, és sajnos -mint ahogy azt már előttem is mondták- ennek mindig lesz egy -remélem szűk- közönsége. Ez ugyanolyan fertőző és veszélyes szerintem, mint a "maunikasó"... Mindenesetre mindenkinek békés, boldog kerecsent kívánok.
Immo

Tib 2007.12.29. 11:46:44

Örülök ennek a posztnak. Jobboldalon olyan szükség van ilyenre, mint egy falat kenyérre.

Amúgy az átlagembert nem lehet hibáztatni. Őket nem az érdekli, hogy pl. a nyelv hogyan viszonyul az etnogenezis egészéhez, hanem hogy "akkor most finnugorok vagyunk-e vagy nem?"

Ha pedig elkezded magyarázni, hogy a kérdést nem így kell feltenni, akkor már jön az, hogy áá, a tudós okoskodik, megpróbálja elmagyarázni, hogy mért nem azt látjuk amit látunk.

Az "alternatív történelem" képviselői a hivatalosak tekintélyét ássák alá, hogy nem kell nekik hinni.
Persze, bosszantó némileg.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.29. 11:53:55

www.libri.hu/hu/book/regenyek/magyar_szerzok_muvei/kortars_szepirodalom/messiasok
"SPIRÓ GYÖRGY: MESSIÁSOK

Az 1840-es évek elején Párizsban, a lengyel emigráció körében megjelent egy titokzatos ember Vilnából. Szektát alapított, misztikus tanokat hirdetett s azt, hogy ő az Úr. Óriási hatással volt az 1830-31-es felkelés után emigrált lengyel értelmiségiek legjobbjaira, köztük olyan költőóriásokra, mint Mickiewicz és Stowacki. Az Úr Ügyének hívei buzgón láttak az Örömhír megjelentéséhez, s bár hatvan főnél csak ritkán számláltak többet, mégis nagy felfordulást okoztak az egyház- és titkosszolgák körében. Nemcsak a Pápát próbálták megtéríteni, de az izraeli és európai zsidóságot is, s lengyel hadtestekkel vettek részt a 1848-1849-es forradalmakban.
Kalandregénybe illő fordulatokkal teli történet - az élet írta, a regényíró most elénk tárja. Spiró György a tőle ismert
alapossággal mutatja meg a hit, a vallási közösségek mindenkori emberi motívumait, s festi meg azt az időszakot, melyről hősei "nem sejtették, hogy az álmessiások, a szekták és a kvázivallások kora jött el, hogy immár a nemzeti eszmében és a forradalmak korában élnek." A Messiások hősei Párizsban, a 19. században éltek, mégis kortársainknak érezhetjük őket."

Elpet 2007.12.29. 11:53:57

Nem tudom, van-e bölcsész köztünk, jobban hozzá tudna szólni, mint én. Mindenesetre például a magyarság őstörténetével kapcsolatosan ezekkel a badarságokkal szemben egyedül az egy hivatalos finnugor eredettörténet áll szemben. Ezzel kapcsolatosan bennem is már nagyon sok kétség merült fel. A nyelvek rokonságának kimutatása eléggé nyögvenyelős, és hát az általam annyira nagyrabecsült, derék finnek külsőre nemigen hasonlítanak a magyarokra, ellenben egy közép-ázsiai és egy magyar ember hasonlósága külsőleg sokszor döbbenetes. Ha a valódi tudományt nem engedik szóhoz jutni ez ügyben (ennek tiszteletreméltóan komoly képviselője volt Kőrösi Csoma Sándor, akinek élete fő műve persze más lett, így alakult), akkor bizony előbújnak a sarlatánok és áltudósok. Leginkább elfogulatlan és komoly kutatásokkal kellene felvenni a versenyt ez ellen, amelyet közérthető és fogyasztható formában a közönség elé kéne tárni. De hát Magyarországon a magyar őstörténet kutatására nincs feleslegesen az ablakon kidobható pénz, kell a pénz fontosabb dolgokra. A finnugor tanszékek egyeduralmát pedig senki nem veszélyezteti.

történ-ész 2007.12.29. 12:01:17

Hohó!

Ugye a cikkben az állt:
gurucsuny-kerecseny-karácsony.

No, de fordítsuk meg és gondoljuk tovább:

karácsony-kerecseny-gurucsuny -> GYURCSÁNY!!!

Tehát rögtönítélő és egyszemélyes történészi bizottságom nevében kijelentem, hogy mivel a karácsony ősi magyar ünnepe a híres ősmagyar Gyurcsány nemzettség nevéből származik(!!!), (a karácsony meg összefüggésben áll ugye a magyar származású Jézussal aki egyébként táltos meg Turul és az ő leszármazottai az Árpádházi királyok) ezért Gyurcsány táltos, sőt ő maga a Turul manifesztációja Árpád vezér vére csörgedez ereiben!!!
Ez történelmi tény!!!

Csak a csúnyazsidók akarták kisajátítani maguknak, és elvenni tőlünk Őt a szeretett hungaropannonnépinemzetiszittyatáltosturulmagyarjézus Gyurcsány fejedelmünket!!!

De most ennek véget vetünk, és megadjuk a neki járó tisztességet!!!

Ezért rögtönítélő és egyszemélyes alkotmányozó nemzetgyűlésem nevében január 1.-jére meghívok minden magyarérzelmű nemzettársamat, hogy jöjjenek el és legyenek részesei amint Gyurcsány Turultáltost megkoronázzuk a Duna jegén!!! (Jég híjján a Jégcsarnokban)

Ezt a szakrális történelmi eseményt Te sem hagyhatod ki!!!
Minden jelenlévő ajándék Szittya ajándékcsomagot kap ajándékba garantált gárdista kitűzővel (a készlet erejéig).

[A rendezvényt a Magyar Gárda és az IN Kal Security közösen biztosítja.Médiatámogatónk az EchoTV és a BPTV. Gyurcsányt a katolikus, református,baptista, evangélikus, iszlám egyház a mazsihisz vezetői, Gyurcsók és Pörzse Sándor egyaránt megáldja.]

Árpád vére hejj!

----
Bocs :P

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.29. 12:04:20

Elpet 2007.12.29. 11:53:57:
"Mindenesetre például a magyarság őstörténetével kapcsolatosan ezekkel a badarságokkal szemben egyedül az egy hivatalos finnugor eredettörténet áll szemben."

Két hatás működik itt.
- A magyarság korai története alig ismert, a tárgyi bizonyítékok pedig hiányoznak. Alig néhány, teljesen bizonytalan hitelességű bizánci feljegyzésre lehet támaszkodni, valamint az ősmondákra. Illig elméletében az az érdekes, hogy bár elég hihetetlennek hangzik, a mai napig nem sikerült bizonyítani se pro, se kontra. Ez nagyjából jelzi, milyen adathiányba kell beleálmodni a "történelmet".
- A török vs. finnugor kérdéskör teljesen átpolitizált, így bármelyik oldal mellett való kiállás politikai üzenetet hordoz (ami nagyon szomorú). A finnugor eredetet hosszú ideig bunkóként használták a "túlzott magyar nacionalizmus" letörésére, ami szokásos módon visszacsapott az elméletre magára (lábjegyzetben jegyzem meg, hogy a magyar nemzeti tudat fejlődése teljesen egészséges volt mindaddig, amíg ezek a "túlzott nacionalizmus letörésére" irányuló kampányok el nem indultak.

Nem csoda, hogy a sötétben furcsa szekták virágoznak.

Egy dolog ismert a honfoglaló magyarokról: hogy a Kárpát-medencébe való érkezésükkör már rendkívül kevertek voltak. Utánuk pedig török népek érkeztek nagy számban, pl. a kunok és a besenyők. Nem meglepő, hogy egy kazah és egy kunsági ember annyira hasonlít egymásra, hiszen gyakorlatilag ugyanaz a nép.

Ezért van az, hogy a magyarságot sose származási alapon definiálták.

Tib 2007.12.29. 12:09:13

Elpet:
félig igazad van, de csak félig.
A finnugor tanszékek egyeduralmát tényleg semmi nem veszélyeztetheti - a nyelvészetben.
Minden nemzet őstörténet-kutatása hagyományfüggő, én egy finnugor nyelvésztől hallottam, hogy a magyar az túlságosan is nyelvészetközpontú. Amiről beszélsz az emiatt van, a nyelvtörténetet régebben a komplett magyar etnogenezissel azonosították. Ma már egyre kevesebben teszik ezt, de a nyelvi vonal ettől még fontos marad.

Azt írtad, hogy sok kétség merült fel - ezek sokszor műproblémák, nem is létező kétkedések, esetleg írj konkrétumokat.

A külső hasonlóság amúgy meg nem számít, a finnek nyelvészetileg is csak harmad-unokatestvérek.

gyz 2007.12.29. 12:17:31

Elpet,

a hozzászólásoddal szimuláltad azt a kiinduló helyzetet, amiből az ilyen Pörzse-féle majmok születnek.
1. Van egy rakás nyelv, amelynek rokonsága nehezen állapítható meg.
2. Hogy ki kire hasonlít, az önmagában teljesen lényegtelen. Egy olasz mennyire hasonlít egy angolra? Vagy egy francia egy szlovákra? Esetleg indusra? Pedig mind indoeurópai nyelvcsaládhoz tartozó nyelvet beszélnek.
3. Kőrösi Csoma tényleg tiszteletreméltó, azt azonban tudni kell: szerencse, hogy az eleve téves feltételezés nyomán megkezdett rokonkeresése nem jött össze, mert így valóban hatalmas tudományos eredményt tudott elérni (tibeti-angol szótár, tibeti nyelvtankönyv, stb).

A finnugor tanszék állítólagos egyeduralmát meg nosza, döntse meg valaki. Tudományosan megalapozott érvekkel.

ps. ne haragudj, semmiképpen ne vedd személyeskedésnek, amit írtam, csak szerintem pont az általad felvetett kérdések merülnek fel a későbbi "kerecsenyistákban" is

Elpet 2007.12.29. 12:17:57

Doomhammer

Köszönöm a kiegészítést.

Azért a megszerezhető valós információk kutatása, rendszerezése, népszerű formában történő közzététele (mondjuk egy jó filmben, ne Koltay Gábor rendezze, könyörgöm!) sokat segítene a homály oszlatásában. Jól eltalált formában felvetni nemzeti témákat akár még népszerű is lehet, lásd az "István, a király" sikerét annó, amiben megint csak elsősorban Szörényi és Bródy szerepét (milyen izgalmas szerzőpáros, ugye?) hangsúlyoznám, és nem Koltayét, hogy szememre ne vesse senki.

Laca 2007.12.29. 12:24:49

Nagyon örülök, hogy ilyen témák napirendre kerülnek itt!

Szerintem ez az "egyedi" történelem felfogás a mai magyar jobboldalon eléggé elterjedt és sokan hallgatólagosan elfogadják. A kérdés az, hogy miért?
Azért, mert hiányosak a történelmi ismereteink és mindent "beveszünk" amit egyes okosnak mondott emberek leírnak a Demokratában vagy elmondanak az Echo tévében?
Vagy azért, mert az elmúlt fél évszázadban módszeresen dolgoztak azon, hogy elvegyék a magyarság bármiféle eredettudatát, és most ez az igény olyan erővel tört újra felszínre, hogy még az ilyen totál hiteltelen zagyvaságok is megtalálják célközönségüket?
Én a másodikra szavazok, és ezért szerintem a megoldás az ilyen téveszmék ellen csak az lehet, ha tudatosan elkezdjük újra felépíteni a magyarság eredettörténetét, természetesen valós történelmi eseményekre építve és valóban neves történészek segítségével (Nemeskürty István és társai).
Nem akarok a Zorbánékra hivatkozni, de nekem személy szerint nagyon teszett ahogy a milleneumi ünnepségsorozattal igyekeztek ebbe az irányba elmenni. Látszik is, hogy mióta semmiféle nemzetpolitika nincs az országban (mint ahogy semmi egyéb sincs...) azóta maradt a "maunikasó", a "fásimulató" meg a "szittyakurucinfo".
Irányt kellene mutatni. Valakinek.

Tib 2007.12.29. 12:39:43

Laca!

A zagyva elméleteket nem lehet pusztán a komcsi elnyomással magyarázni, mert nem az utóbbi 15 évben jelentek meg. Már a 19. századtól kezdve jelen voltak (sőt, már a 18. sz. végén "bebizonyította" egy lelkész, hogy a magyar a világ legősibb nyelve, és ezt sokan követték a 19. sz-ban is, a reformkor idején). Folyamatosan jelen volt a 20. sz. első felében is - Zajti Ferenc könyve arról, hogy Jézus magyar volt, a 30-as években jelent meg.
Mindig vannak, akiknek kevés az éppen jelenlegi nemzettudat.

Amúgy meg a szumírozásról az a vicc jutott eszembe, mint a szovjet antiszemitizmusról: nincs, de volna rá igény.
Ha beleolvasunk a MN online fórumaiba, a történelmi topikok jelentős része erről szól, szittya-szumír stílusban.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.29. 12:40:52

Más anyelvrokonság, és más a vér szerinti pl a bolgár egy nyelvvesztett török nép. A finnekhez nem sok közünk lehet, elég ha arra gondolunk, hogy az ő totemállatjuk a medve. De hatásunk (uk) lehetett rájuk (ránk) innen leheta nyelvrokonság?
A mi rokaninkat a turolos eredetmítoszú népek között kell keresni.

De nem tudom, miért baj ez az ősmagyarkodás, nem ártanak senkinek vele, meg viccesek is pl mikor Máriát parthus hercegnőzik le . A móniksów sokkal kártékonyabb. Én is szívesen pl. íjjászkodnék lóról ha lenne időm.

Egy biztos, a történelemtudományt sajna mindig a győztesek írják, így tuti, hogy vannak elkenve dolgok rendesen a magyarság múltjában, ezt már a bizánciak is mesterfokon űzték.

Elpet 2007.12.29. 12:42:39

gyz

Már megbocsáss, de a kérdés felmerülésének jogát hadd tartsa fenn mindenki magában. Kicsit úgy tűnik, hogy azt állítod, ostoba fajankó elve mindenki, aki feltesz egy ilyen kérdést.
Egyébként pontosan jól illusztráltad azt az erőből történő "tudományos érvelést", amely minden, a finnugor tanszékek véleményétől akár árnyalattal eltérő felvetést ab ovo tudománytalannak ítél, azon oknál fogva, hogy eltér az ő véleményüktől. Én úgy látom, hogy a Badiny Jós Ferenc féle emberek pontosan ezek miatt a gőgös, elefántcsonttoronyba zárkózott finnugristák miatt tudnak ekkora befolyásra szert tenni.
Végezetül annyit, hogy a finnugor tanszékek hatalmát azt hiszem nem az érveik, hanem az egyetemektől és azon keresztül az államtól kapott pénz tartja fenn.

gyz 2007.12.29. 12:49:28

Őrnagy,

íjászkodj lóról. Azzal miért lenne gond?

Azt kérdezed, miért baj, aztán úgy tartod, a mónikasó kártékonyabb. Tehát egyik ostobasággal elnéző vagy, a másikkal nem.

Véleményem szerint pont az a legkártékonyabb benne, hogy nem az, aminek mutatja magát.
A Mónikasó debil szinten élő gyökereknek szól, és nem is akar másnak tűnni.
A párthusozók tudománynak hirdetik magukat (mégpedig az igazinak, a nem komcsilibsizsidó métely által megfertőzöttnek), holott végeredményben ugyancsak debileknek szól, debillé nevel.

De ha nem érted, mi a különbség a hagyományőrző lovasíjászok és a videóban látható kerecsenyező seggfej között, akkor mindegy.

irrelevant 2007.12.29. 12:50:03

Váó, nagyon jó poszt!

Én remekül szórakozom Szántain, Pörzsén és az összes habókoson, évek óta figyelem az alternatív történészek munkásságát és gyűjtöm az adatokat elméleteket. Mostanában írtam egy rövid tanulmányt, amiben megpróbáltam rendszerezni ezeket az elméleteket a hun-magyar rokonságtól a Szíriuszig :D Engem legjobban az indián-magyar rokonságról szóló teóriák és az ufológia határait súroló sztorik szórakoztatnak.

Egyébként én is érdeklődöm a magyar őstörténet iránt, és annyi biztos, hogy a finnugor elmélet több sebből vérzik. Kár, hogy az alternatív történelem belekeveredett ebbe a turulos-szíriuszos-kitaláltközépkoros-magyarindiános katyvaszba.

Amúgy igaza van Doomnak, őstörténeti kérdésekben szinte minden feltételezés, a források alapján nem látunk be a sztyeppe sötétjébe, ahol a lovas népek száguldoztak. Ma már kibogozhatatlanok a névcserék, a vándorlások, főleg úgy, hogy a kínai és nyugati történetírók is nagyon eltorzították a sztyeppei népneveket, ha egyáltalán foglalkoztak velük. Annyira bizonytalan ma már az egész, hogy a történelem szakon semmit nem tanultunk erről, a szigorlati tételsor a honfoglalással kezdődött (amivel kapcsolatban én a "délibábos" Padányi Viktor elméletét ismertettem és ötöst kaptam annak idején).

irrelevant 2007.12.29. 12:53:31

Gyz

"De ha nem érted, mi a különbség a hagyományőrző lovasíjászok és a videóban látható kerecsenyező seggfej között, akkor mindegy."

Szerintem gyakorlatilag semmi. Aki manapság lovasíjászkodik, az nyakig benne van a szíriuszos japán-magyar rokonságban, Pap Gábor könyveit bújja és Born Gergely-előadásokat néz a dobogókő pont hun. Mondhatnám azt is, hogy a két szubkultúra gyakorlatilag megegyezik.

Tib 2007.12.29. 12:57:29

otvospeter (Ötvös Péter, mert így szebb), ki vizsgáztatott honfoglalásból? :))
csak a monogrammját :))

irrelevant 2007.12.29. 13:00:55

Tib

B.A.

Egyébként nem kell rajta nevetni, amit Padányi a honfoglalásról ír, az teljesen korrekt. A könyve többi része már gázos, azt nem is mondtam. László Gyula is megmondta, hogy amit Padányi írt a honfoglalásról, azt mindenki nyugodtan elhiheti.

gyz 2007.12.29. 13:00:55

Elpet,

ezek szerint féélreérthető voltam.

Aki kérdéseket tesz fel, az távolról sem ostoba fajankó, nem is gondoltam ilyenre (írni pláne nem írtam).
A kérdésfelvetés után viszont sokfelé lehet indulni választ keresve. Van a könnyebb út, amikor készpénzként elfogadunk szimpatikusnak tűnő elméleteket, és előzetes koncepciónkkal akarunk összhangba hozni mindent. A másik út a tanulás útja és a tudományos hozzáállás. Ez utóbbi alapján is lehet megcáfolni fennálló elméleteket, sőt, csak ez alapján érdemes. Csak persze nehezebb.

Én nem ismerem a finnugristák részletes tevékenységét: Te tudsz olyan "árnyalatnyi eltérést" mutató elméletről, amit ők gőgösen félredobtak?
Amit én mondtam: ha nem kielégítő a finnugor elmélet, el kell kezdeni valakinek dolgozni azon, hogy megcáfolja. De a nyudíjas autodidakta postások szánalmas népi etimologizálása és mindenféle agymenése egyszerűen nem lehet szembeállítható a finnugor elmélettel (sem). Ha a finnugor elmélettel nem elégedett másik oldal csak ilyen alakokat tud felvonultatni, akkor itt nem lesz vita. Csak két konokul szemben álló tábor.

gyz 2007.12.29. 13:05:32

otvospéter,

ezt nem tudom, ennyire nem ismerem őket. ha így van, az szomorú, mégpedig azért, mert eszerint annyira nincs ma lehetőség a magyar hagyományok tanulmányozására, művelésére, hogy aki mégis ezt szeretné, óhatatlanul az ilyen kergemarhák kezeibe kerül. Én azért reménykedem, hogy nem így van.

De akkor javítok:

De ha nem érted, mi a különbség a hagyományőrző lovasíjászat és a videóban látható kerecsenyező seggfejség között, akkor mindegy

Turáni harcos 2007.12.29. 13:07:02

Higgyetek a finnugristákban, és azok koholmányaiban.

Ha nektek úgy tetszik.

ez a cikk egy mocskolat, érvrendszer nulla.

csókolom.

irrelevant 2007.12.29. 13:07:14

Aki röhögni akar, annak egyébként ajánlom a dobogommt.hu-t, ott is elősorban Born Gergely letölthető előadásait. A szittya baromságok nagyágyúja a pali, Tündér Ilonától a palóc-palesztin rokonságon át a csillagjegyekig mindenről van nála szó, arról nem is beszélve, hogy Born részletesen, pontosan tudja, technikailag hogyan teremtette Isten a világot, és el is magyarázza. Olyan, mint egy LSD-trip.

Tib 2007.12.29. 13:12:21

B.A.?
Hirtelen csak Bartha Antal neve ugrott be, de (Könnyen lehet hogy tévedek) úgy tudom ő Szegeden volt, ott meg elég sok őstöri van.
Persze egyáltalán nem ismerem fejből a magyarországi középkoros oktatók mindegyikét.

Amúgy nem Padányin nevettem, nem is B.A-n, a helyzeten.

Azt írtad, hogy a finnugor elmélet több sebből vérzik. Pontosan mire gondolsz?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.29. 13:16:09

otvospeter:
Igen, sajnos én is ezt tapasztaltam. Érdekelne az íjászat, lovas íjászat, de félek, hogy megkapnám hozzá csomagban a párthus kisjézust is.

Pár hónapja meghívtak, hogy nézzek meg egy íjászversenyt egy Tisza-parti falu határában. A falu melletti mezőn rendezték, a résztvevők közül sokan az ősmagyarok (pusztai népek) viseletét idéző ruhákban voltak, gyönyörű íjakkal, egy jurta is állt középen. Látszott, hogy sok munka van benne, tetszett. Aztán odajött hozzám az egyik résztvevő, hogy mindenképpen segítsek terjeszteni a helyi Trianon-szobor felállításáért indított gyűjtés hírét. Mutatott látványtervet is, szörnyen közhelyes volt, talán a Trianon-társaság jelképe. Meg persze ment az igazmagyartörténelem és hogy a zsidók azért szabotálják a Wesselényi-tervet, mert sivatagot akarnak csinálni a környékből...

irrelevant 2007.12.29. 13:17:55

Nem, nem Bartha.

Hát, nemtom, hogy érdemes-e most elkezdeni a vitát a finnugrizmusról, mert annak sosincs vége. De ha már kérdezed, az az alapprobléma vele, hogy a nyelvészeti rokonságon kívül semmit nem tud felmutatni. Sem genetikai, sem antropológiai, sem régészeti, műveltségbeli azonosságokat a magyar és a finnugor népek között. A nyelvészeti rokonság kétségtelen, de mi van azon kívül?

Én úgy érzem, hogy a finnugor elmélet csak az egyik része vagy ága lehet a magyar őstörténetnek. Nem szabad elvetni, de még kutakodni kell más irányokba is. Nem véletlen, hogy László Gyula is errefelé tapogatózott.

dowNLoad 2007.12.29. 13:19:06

Annyit lehet tudni, hogy senki nem tud semmi biztosat, viszont van egy elfogadott dogma, amit elismernek hivatalosan. Genetikai térképezéssel lehetne közelebb jutni a valósághoz, de amennyire látom a magyarok nem vágottszeműek, inkább kaukázusiak. A székelyek meg hazudtak egy rovásírást, hogy jófejek legyenek? Vagy vannak ennek régészeti bizonyítékai? (a régészetben is erős az öncenzúra, egyszerűen a raktárba megy amit nem tudnak/akarnak hova besorolni) Egyelőre a hivatalos dumának nem hiszek, mert ők rendszeresen hazudnak, a nem hivatalos meg túl bizarr dolgokat mond.

irrelevant 2007.12.29. 13:24:12

Turul

Igen, erről beszélek. Ma a hagyományőrzés sajnos elválaszthatatlan az Arvisurától, a Szkítia nemzeti könyvesboltoktól meg az antiszemitizmustól. Pörzse amúgy nagyon jól leképezi ezt az egészet: a Pörzsölőben felváltva ülnek alternatív őstörténészek és hagyományőrző íjászok, csizmakészítők, stb., a telefonálós műsorában pedig kedélyesen zsidózik a betelefonálókkal.

Tib 2007.12.29. 13:25:48

Otvospeter, teljesen igazad van.
Csak nyelvészeti.
De a magyar nép (mi az, hogy "nép", mindegy, ne menjünk bele) történelmét, hova mentek, mit csináltak, ezt egyáltalán nem ismerjük. Ekkor jönnek a különböző, hiánypótló megközelítések. Úgy is nézhetjük, hogy pl. az antropológiai rokonság nem áll összhangban a régészettel, nyelvészettel, stb, már csak azért is, mert hiteles magyar régészeti emléket a honfoglalás előttről nem ismerünk - csak kultúrákat próbálnak azonosítgatni.

De ezt ma egy nyelvész simán elismeri. A hivatalos elmélet sem tekinti a magyar őstörténetet egyenrangúnak a nyelvtörténettel, a fiatalabbak legalábbis. Az idős generációnak persze ki kell futnia.

Én sokszor úgy érzem, hogy az ellenzők nyitott (vagy nyíló) kapukat döngetnek.

Csepi 2007.12.29. 13:26:55

pont ezért félelmetesen kártékonyak ezek az áltudományos hülyeségek, mert összemossák az igazi hagyományőrzéssel, a cserkészettel ill. megfertőzik azt. próbálnád meg Japánban azt mondani, hogy ne ápolja a szamuráj hagyományokat, mégha az nekünk csak azt jelenti, hogy évente egyszer beöltözik maskarába. a történelemhű hagyományőrzés igenis erősítheti a nemzettudatot, ha okosan csinálják. a lovasíjászat meg egy rendes sport, nehogymá' leírjuk csak azért, mert néhány holdkóros is műveli

irrelevant 2007.12.29. 13:29:55

dowNLoad

A genetikai kutatásokról is olvastam én már annyi félét. Egyes kutatások szerint a honfoglalók genetikai állománya Belső-Ázsiába vezethető vissza, Czeizel szerint viszont gyakorlatilag a környező szláv népekkel vagyunk genetikai rokonságban. Az a szar ezzel, hogy egyrészt van mitokondriális DNS, meg van Y kromoszómás DNS, és rohadtul nem mindegy, melyiket nézik. Meg az se mindegy, hogy milyen mintát vizsgálnak. Budapestiektől vesznek mintát vagy palócoktól, esetleg székelyektől? Ezek között bazinagy eltérés van. Honfoglalók csontvázaiból pedig nem lehet reprezentatív mintát venni.

Érdemes egyébként antropológiai könyveket olvasni, pl. Henkeyt.

irrelevant 2007.12.29. 13:33:36

Tib

Akkor egyetértünk :)

davasa · http://davasa.blog.hu 2007.12.29. 13:35:24

A finnugor/uráli elmélet (rokonság) a nyelvről szól, közvetlenül nem mond semmit a magyarok eredetéről. A haiti kreol vagy a jamaikai nyelv nyilvánvalóan indoeurópai eredetű (előbbi francia utóbbi angol gyökerekkel rendelkezik), mégsem gondolja senki, hogy az Amerikában élő fekete bőrű beszélői Eurázsiából származnának. A jiddis és a felnémet vagy a bolgár és az orosz is közeli rokon nyelvek, pedig a beszélőik kultúrája és története igen különböző.
Olyan ez, mint a lakóhely, nem mond semmit az ember őseiről, kultúrájáról, azt jó esetben az ember a szüleitől tanulja, rossz esetben hamis prófétáktól. Ezeknek a kuruc.info-soknak a szüleit kellene kukoricára térdepeltetni.

irrelevant 2007.12.29. 13:40:54

Aki esetleg nem ismeri, egy klasszikus az ősmagyar ufológia területéről:

index.hu/kultur/scifi/ufobomba/

A lap alján hallgassátok meg a meghallgathatókat.
Döbbenet! :)

jo.e 2007.12.29. 13:42:44

Előre is bocs, 1 kicsit hosszan idézek majd. Sztem elgondolkodtatóak az alábbiak. Az átlag - vagy akár az átlagnál felkészültebb, de nem szakember - olvasó, ember nemigen tud állást foglalni őstörténeti, nyelvtörténeti kérdésekben. A hozzáállás azonban talán még fontosabb lenne.

"Vegyünk egy példát a mai Magyarország ifjúságának a tankönyveiből. Az "ötödik" osztályosok történelemkönyve ma honismeretünk első kútforrása. Ebben azonban semmit nem találunk, ami őseink valóságos történetére vonatkozna még a megbecsülés hangját sem. Ellenben értesülünk a honfoglaláskori szlávok "nagy tudásáról", melynek következtében az "ős-szüleit" kereső magyarka megtudhatja, hogy a "a céklától, retektől, szalonnától, kolbásztól, kalácstól kezdve a jászolon, gereblyén, kemencén, pincén keresztül a vánkosig és a dunyháig" mi-minden jót vettünk át a szlávoktól. Az egész "magyar" történelemkönyv hangja érzelmekben szegény, kifejezésekben sivár, adataiban hamis és tendenciája bepiszkolni, leértékelni mindent, ami magyar. Egy kedves szava, egy szeretetet vivő kifejezése nincs, amivel a magyar elődöket, vagy azok nyelvét - csak egy parányit is - megbecsülné, tisztelné, szeretné, vagy simogatná. A hideg közöny, az utálat indította szavak ezek, melyeket magyar ember nem írhatott. Csak magyart-gyűlölő idegen.

Vessük össze ennek a "Magyar Történelemnek" hangját és tendenciáját a hatodik osztályosok "ÉLŐVILÁG" c. tankönyvével, amelyik a vaddisznóról is kedvesen és szeretettel ír így: "az anyakocák tavasz idején, kibélelt rejtett vackukban 4-12 csíkos hátú malackát hoznak a világa... Születésik után már pár órával követik anyjukat... Néha több család is összeverődik. A csíkoshátú malackák játékosak és hangosak... Nagyon kedves jószágok... A kocák, ha sor kerül rá bátran védik kicsinyeiket."

Kérdezem az olvasót: "nem lehetne és kellene a megmaradásunkért folytonos élet-halál harcot vívó őseinkről legalább ilyen melegséggel írni...?"

Nem lehetne-e a "kicsinyeiket mindig bátran védő" MAGYAR ÉDESANYÁK által máig is megőrzött édes anyanyelvünkről ilyen szeretettel beszélni, azt jobban megbecsülni, tisztességesen megvizsgálni, becsületesen és igazsággal kutatni eredetét és viszonylatait...?"

jo.e 2007.12.29. 13:44:31

Jó, a fenti postomban a tankönyvek nyilván régiek, de az én korosztályom, sőt még legalább 10 év ilyenből okult.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.29. 13:46:28

jo.e:
Régen volt már a kezemben, de nekem nem tűnt fel az ötödikes törikönyv magyarellenessége. :))

irrelevant 2007.12.29. 13:50:12

Én ötödikben a Hétszínvirág olvasókönyből tanultam, abban benne volt Attila lakomája, vérszerződés, a nándorfehérvári diadal, Hunor-Magyar két dalia, meg minden ilyesmi. Than Mór és Lengyel Dénes közreműködésével. Nemtom, ez is magyarellenes?

jo.e 2007.12.29. 13:50:43

Jó, elismerem én sem néztem utána, hogy tényleg ilyen-e, de ez a nyelvtörténet dolog valahogy nekem is így rémlik. Magyar szó gyakorlatilag nincs. Mindent vettünk valahonnan. De hátha fordítva is volt...

jo.e 2007.12.29. 13:54:08

otvospeter
Bazz, akkor én már nagyon öreg vagyok, én már arra sem emlékszem, hogy volt-e "címe" akár a 8. os tankönyveimnek.
Egyébként nem jól figyeltek, a fenti idézetben is az anyanyelv a lényeg, nem feltétlenül a történelem.

Finn gott 2007.12.29. 13:54:56

Mondjuk aki hasonló hangzású szavakból indul ki nyelvrokonságnál, az kapásból nem ért az egészhez semmit. Ilyen alapon a ház németül Haus, angolul house, akkor mi biztos rokonok vagyunk, ha finnül meg koti akkor velük meg nem.
Csak nem ezek számítanak, hanem egy nyelv szerkezete, logikája. Nem vagyok bölcsész, de az biztos mindenkinek feltűnt, hogy más általában ismert nyelveknél(angol, német...) nincsenek toldalékok, hanem elöljárószók. Pl. a -ban, -ben náluk egy szó előtti in stb. És ilyen toldalékoló nyelvből nagyon kevés van Európában, a finn pedig éppen ilyen.

Elpet 2007.12.29. 14:12:13

Barátaim

Nem lehet itthagyni ezt a vitát, pedig még dolgozni szeretnék ma.
Egyszer. Gyerekek, a seggfejezést hagyjuk. Egyrészt tiszteljük a másik embert annyira, hogy ne beszéljünk róla így, még akkor sem, ha badarságnak tartjuk, amit írt. Másrészt módszertanilag sem helyes, mert a másik oldalon álló azonnal visszavonulhat a sértett önérzet bevehetetlen falai mögé, és nem tudsz vele mit kezdeni, mivel lekicsinyelted, övé a morális győzelem, neked legfeljebb erősebb volt a hangod.

Másrészt: miért ne gondolhatna valaki sületlenséget? Miért ne lehetne a szíve csücske valakinek a párthus Jézus? Mondom ezt én, a pápista keresztény, akinek Jesus Christus és Hamashiah Jeshua ugyanazt jelenti. Miért zavar ez bárkit is? Szükséges az, hogy purifikátori hévvel, mint az inkvizíció (otvospeter, szia) gyomláljuk az eltévelyedéseket? Nos, miért ez az egész?
Megmondom, sokakat bosszantott régóta, és jólesik kicsit fikázni. Ez az egyik, érthető, rendben, csak ne legyünk nagyon durvák. Az íjászokat eleve leidiótázni azért egy kicsit sok, szerintem.
De. Van itt egy másik vonulat. És ez az, ami lényegesebb. Az, hogy ez az egész nézetrendszer egy elég jelentős szubkultúra egyik vonulata, amely szubkultúra már nagyra nőtt ahhoz, semmint figyelmen kívül lehetne hagyni, és ennek a szubkultúrának vannak bizonyos olyan politikai vonatkozásai, amik már icipicit aggasztóak néha. Azért nem annyira, amennyire a baloldalon azt feltüntetik, de egy picit azért igen, néhanap.
Mi, akik itt a blogon valamiféle elfogadható jobboldali közélet kialakításáért verjük a billentyűket, ki kell, hogy alakítsuk álláspontunkat ebben a dologban.
Szóval jó a post, írjatok, de egy kicsit több empátiával meg tisztelettel, ha javasolhatom.

Bummer 2007.12.29. 14:17:17

1. Illig elmélete rém egyszerűen cáfolva lett dendrokronológiával: a faépítmények kora meghatározható. Egy németországi fahídról római pénzeket dobáltak a vízbe X évvel ezelőtt. X-300 éve (ha illignek igaza van) viszont a római birodalom még nem volt akkora.
2. A nyelvrokonság nem jelent genetikai rokonságot, előfordul ui. nyelvváltás.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.29. 14:24:14

Bummer 2007.12.29. 14:17:17:
"1. Illig elmélete rém egyszerűen cáfolva lett dendrokronológiával:"

Hát nem.
www.korthweb.de/PhZT/FAQ_Science_PhTT.pdf
"Q: Within dendrochronology 300 years shall be missing? Are you really saying that the trees rings
did not grow during some periods?
A: Of course not. What matters is, how the tree-rings were assigned to the real years. If 2000 rings
are squeezed into 1700 real years, ambiguities and mis-assignments are inevitable.
Q: But everybody can test that there is no gap within dendrochronology. Are you pretending that the
scientists cheated, when they assembled the tree sequence?
A: Dendrochronologies were composed from separate pieces of wood, using a mathematical crosscorrelation
technique to find the best match of the ring-width sequences. This made sure that the
matches were not coincidental. The procedure became necessary, because in most cases the match
cannot be verified visually. A problem arises, when the ring-width varies periodically, e.g. due to the
22-year cycle of the sun magnetism. In this case, there is a good chance that an offset of 22 years
will result from the matching procedure."

dolphin 2007.12.29. 14:30:41

Elpet 2007.12.29. 11:25:10
"Erre hogy akarsz vigyázni?"

Peldaul, hogy ha egy kritikus (media)tomeget eler a jelenseg, akkor nem teszek ugy, mintha nem letezne, hanem elkezdek beszelni rola.
A kreacionizmussal kapcsolatban ez volt az egyik legnagyobb problema: a kutatok sokaig egyszeruen lesz@rtak, es csak akkor kaptak a fejukhoz, amikor helyenkent a lelkes szulok mar biologia-tanagyagot akartak belole csinalni.

Tib 2007.12.29. 14:31:26

Illig elméletébe nem akarok részletesen belemenni, csak egy egész pici apróság:
a magyar honfoglaláskori sírok tele vannak olyan uralkodók pénzeivel, akik nem is léteztek Illig szerint. Ki rejtette oda őket? A naptárhamisító császár?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.29. 14:33:07

Finn gott 2007.12.29. 13:54:56:
"Pl. a -ban, -ben náluk egy szó előtti in stb. És ilyen toldalékoló nyelvből nagyon kevés van Európában, a finn pedig éppen ilyen."

Nem egyszerűen toldalékoló nyelv, hanem a toldalékokban a magánhangzó-egyeztetés szabályai pontosan megegyeznek a magyaréval (magas és mély hangrend, vegyes hangrendet a finn nem ismeri). Sőt, dunántúliaknak és szegedieknek bónuszként a finn különbséget tesz a zárt és nyílt e között. A dunántúliak is, csak a magyar ezt a különbséget nem írja le (a szegediek leírják, a nyílt e válik ö-vé).

Mielőtt beindulnánk ezeken a tényeken, jegyezzük meg, hogy a török nyelv pontosan ugyanilyen tulajdonságokkal rendelkezik. ;-)
www.turkishlanguage.co.uk/vh1.htm

Elpet 2007.12.29. 14:34:05

gyz

én nem fogadtam el soha ezeket a fantasztikus nézeteket. Pusztán hiányolom az elég szembetűnően valószínű középázsiai -nem sumér és szkíta- rokonsággal kapcsolatos, akár zsákutcás kutatások lefolytatását és megismerésének lehetőségét. És ezeket, úgy érzem, nem nekem kell generálnom, hanem az egyetemekenek kéne elindítaniuk ilyen programokat, tanszékeket, mittudomén. És, noha linket nem tudok vágni, úgy hallottam, hogy azért a finnugor lobbi mindenütt elég erős ahhoz, hogy ezt megakadályozza.

Csoma Sándor nem azért nem kutatta a középázsiai rokonságot, mert a feltételezés helytelennek bizonyult, hanem mert további kutatásainak előfeltétele volt az éhhalál elkerülése, amit csak az angolok pénzéből tudott megtenni, akik viszont pénzükért cserébe tibeti szótárt kaptak tőle. Útját folytatta, azonban viszonylag korai halála megakadályozta küldetése teljesítésében, Baktay Ervin regényének tanúsága szerint.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.29. 14:37:27

Tib 2007.12.29. 14:31:26:
"Illig elméletébe nem akarok részletesen belemenni, csak egy egész pici apróság:
a magyar honfoglaláskori sírok tele vannak olyan uralkodók pénzeivel,"

A magyar honfoglalás már a nem létező idő után történt (pontosabban a végéhez elég közel, Illig szerint 911-ig tart a "fantomkor"), így a fantomelmélet magára a honfoglalásra nem vonatkozik.

Nekem a fantomkor-elmélet túl radikálisnak tűnik ahhoz, hogy igaz legyen, de roppant kínos, hogy eddig nem sikerült cáfolni (igaz, bizonyítani se).

Tib 2007.12.29. 14:42:21

A dobogommt.hu honlapon, amit ajánlottak, letölthető a Dobogó c. újság októberi száma!

T. Borbála 13 éves diáklány (a lap szerint legalábbis) versei "Badiny Jós Ferenc emlékére" /részlet/:

"Nagy tudásod nekünk
hagyatékul hagytad
Dicsőbb lett a nemzet
míg éltél, alattad.
(...)
Boldog légy, boldog légy,
Folytatjuk munkádat
Nem hagyjuk tiporni
Gyönyörű hazánkat."

Illetve: "A történelem vadkanja" /részlet/:

"Ne hagyjuk, hogy igaz múltunk
Rejtegessék
A szegény dolgos népet
meg-megvessék.

Egyszersmind ismerjük meg mi
az igaz múltunk
A fele sem igaz, amit
eddig tanultunk."

Na most kezdek aggódni :)))

gloire 2007.12.29. 14:50:43

Valószínű már újabb könyvekből tanultál.
A "vadászó, halászó, gyüjtögető" (sic!) eleinkről
nem hallottál? Mi annakidején egy ősközösségi
szinten élő társaságról tanultunk.


Tib 2007.12.29. 14:52:31

A korai honfoglaláskori sírokban évtizedekkel az események előtti pénzeket is találtak (hiszen egy 910-es, 20-as években elhúnyt harcossal temették el a ruháját, amire a korábban szerzett zsákmány, mint nemesfém fel volt varrva, plusz egy pénz évtizedeken át forgalomba volt).

Pár konkrét adat amire így hirtelen emlékszem:
a karosi temetőkben már 864-ből származó dirhemek is vannak (ez a nyitólelet), illetve több 9. sz. végi Ny-i pénz
Az elsőnek megtalált Benepusztai sírban pl. benne volt Kopasz Károly (840-77), és vmelyik korabeli pápának az érme is.

Ha átnézném a leletkatasztereket, biztos egy csomó példát találnék, mert arra emlékszem, hogy sok 9. századi alaknak volt pénze honfoglaláskori sírokban

gyz 2007.12.29. 14:56:30

Elpet,

"én nem fogadtam el soha ezeket a fantasztikus nézeteket" - nem is mondtam vagy gondoltam ilyet.

Ez a finnugor lobbi meg olyan hülyén hangzik. Láttál te már finnugristát életedben? Vagy ezek ilyen rejtőzködő gonoszok, mint a szabadkőművesek? Ugyan már, ma már annyi megjelenési lehetőség van, hogy bárki bármikor szabadon közzéteheti a gondolatait, ha van neki. Nekem olyan kibúvónak tűnik az egész: hülye vagyok, szar amit csinálok, semmilyen tudományos mércét nem üt meg, ezért elkezdem szidni az elnyomó finnugor lobbit, amiért nem hagy érvényesülni. Ezt a lobbi-mítoszt még csak párthusozóktól hallottam, talán nem véletlen (ja, bocs, most már Tőled is, Te meg nem vagy az).
A vége meg az, hogy mégis ezek nyomulnak a tévében.

Csoma történetét elég jól ismerem, ha szabad ezt mondanom. Természetesen úgy van, ahogy mondtad. Én csak arra céloztam, jobb, hogy így végezte, mert így valódi tudományos eredményt ért el, mintha egy eleve reménytelen expedíció során elvergődött volna az ujgurokhoz.
Így mindig emlékezni fog rá a világ, úgy meg egy lett volna a sok közül, s max. Magyarországon maradt volna fenn a neve.

dowNLoad 2007.12.29. 14:56:32

Ha már a genetika szóba került, mert szóba hoztam:
www.dura.hu/html/mindentudas/raskoistvan.htm
Az emberi populációk erdetének nyomában, tehát csak lehet valami nyomozást csinálni, akármennyire is keveredett itt már a népesség az utóbbi 1*** valahány évben.
Igaz erre már Kőrösi Csomának sem adott pénzt senki, de hát NINCS EGYETLEN MŰKEDVELŐ MILLIÁRDOS SEM EBBEN AZ ORSZÁGBAN???????? (hol a sok LOTTÓNYERTES, meg kókadtjani?)

gloire 2007.12.29. 15:00:01

Doom

Igen, és ha valami tragédia folytán mi már nem is lennénk,
a finnugristák és a turkulógusok a magyarok nélkül is
bőven kutatnák az ural-altáji rokonságot.

Ez a legviccesebb az egészben, hogy ez egy történet,
nem egy egymásnak elllentmondó állítás valójában.


Elpet 2007.12.29. 15:19:46

gyz

rendben, igaziból szerintem nincs nagy vita köztünk.

Bummer 2007.12.29. 15:21:30

Ja, Illig bácsi módszere nagyszerű. Ha van egy tudományos álláspont, ami cáfolja a téziseit, akkor úgy dönt, hogy az egy érvénytelen álláspont. Amit itt Doomhammer a dendrokronológiáról berakott, az ennek szép példája: azt mondja, hogy a dendrokronológia nem is megbízható. Tehát a világ összes leletén véletlenül pont olyan periodikus ismétlődése van a kevés és sokcsapadékos éveknek, hogy ez a 300 évet mindenhol pont elrontja. Ja.

dolphin 2007.12.29. 15:24:51

dowNLoad,
\" hát NINCS EGYETLEN MŰKEDVELŐ MILLIÁRDOS SEM EBBEN AZ ORSZÁGBAN???????? (hol a sok LOTTÓNYERTES, meg kókadtjani?)\"

Az NKTH pont Raskot, pont ebben tamogatja:
www.fn.hu/tech_tudomany/0709/honfoglalo_oseinket_vizsgaltak_genetikusok_171534.php

gyz 2007.12.29. 15:50:34

Elpet,

szerintem sincs.

Most pedig tudományos alapon megnézem, hogy keni el a West Ham a MU száját. :-)

Istvan 2007.12.29. 16:03:03

En ketelkedek abban, hogy genetikai alapon barmivel elorebb jutnank. Akkora volt a genetikai keveredes a magyar nepben, hogy nem lehet egyetlen kozos osre visszavezetni genetikai alapon bennunket. Gondoljunk bele, hogy hany nepcsoport olvadt bele a magyarokba, ezek kozul szamos torok eredetu nep volt (pl. kunok, besenyok), rengeteg szalv, torok, nemet van bennunk, es volt jocskan betelepites, pl. a tatarjaras utan ugyancsak megcsappant a magyar lakossag, volt olyan evkonyv anno, amelyik azt irta, hogy a Magyar Kiralysag megszunt letezni.

Ez a Rasko meg annyit ert a modern geneologiahoz, mint egy nyolceves a kvantumfizikahoz. Dicseretes, hogy legalabb dolgoznak rajta, de nem rendelkeznek a megfelelo statisztikai tudassal, ami egy ilyen elemzeshez szukseges lenne. Lehet, hogy csak en vagyok tulsagosan negativ hozzaallasu mindenhez, amit az NKTH tamogat, de talan nem veletlenul. Ha akademiai IP cimhez jutok, megnezem ennek a Raskonak a publikacios aktivitasat az ISI WoS-on, aztan lehet, hogy mea culpazok, de most raerzesre azt mondom, hogy nem fogok...

dolphin 2007.12.29. 16:52:22

Istvan,

Rasko, ha jol emlekszem, a Mindentudason is tartott eloadast a temaban, szoval valszleg nem csak a ket szep szemeert kapta a penzt (bar persze MO-n, nem csak az NKTH viszonylataban, sosem lehet biztosan tudni). Nem egy Cavalli-Sforza, de tenyleg publikalt errol parszor, kb olyan szintu lapokban, mint az o korabeli magyar genetikusok tobbsege. Biztos lehetne kihozni tobbet a dologbol, de az igazan nagy kerdeseket mar sok eve megvalaszoltak: a honfoglalok egy kulturat importaltak sikeresen, a genjeiket mar kevesbe. Eldugott kis orsegi falvakat leszamitva, egy az egyben megegyeznek genjeink a hatarokon tul elokekkel, es ahol ki is mutathato valami urali eredet, ott is nehany szazalekrol van szo.

kanbatu 2007.12.29. 16:59:50

Remélem, feltűnt mindenkinek, hogy a "gurucsuny-kerecseny-karácsony" szóláncba a Gyurcsány név is belefér, és talán Gyurcsók neve is. Ezért teszem fel kérdésemet, hogy milyen rejtett erőkkel rendelkezik miniszterelnökünk, amelyről nem tudunk, és amit a magyarság, tehát a világegyetem érdekében nemsokára nekiáll kamatoztatni, és hogy milyen rejtélyes szálak kötik össze ezt a két férfiút, üdvtörténéseik melyik fázisában fog munkálkodásuk összekapcsolódni, hogy aztán kerecseny módjára meghozzák a karácsonyi fényt a fejekbe?

Elpet 2007.12.29. 17:02:22

kanbatu

Kérdezd meg a Kormányzati Tanácsadó Jósdát, szerintem teljesen kielégítő válaszokat kapsz majd.

tenegri 2007.12.29. 17:15:36

Az amatőr "nyelvészkedés" mindig is volt és lesz, mert bár ezt manapság egyre többen "hivatásszerűen" művelik, egyes szavak, kifejezések, nevek eredetét az emberekek mindig mepróbálták "mire hasonlít első ránézésre" alapon fejtegetni (lásd népetimológia), s ezzel még nem is lenne baj. Még az sem feltétlenül baj, ha vki nem veszi észre önnön korlátait, ismereteinek hiányát és szűkösségét, s a tudatlanok magabiztosságával terjeszti elméleteit, hisz épp a hiányos ismeretek miatt nem láthatja, hogy amit állít, az nem áll meg a lábán. Pont olyan ez, mint amikor azt állítja valaki, hogy a Föld lapos, s ennek ellenkezőjéről nem lehet meggyőzni, hisz akárhogy is mereszti a szemét, csak laposat lát maga körül, s hiába mondja neki az okoskodó, hogy gömbölyű, az nyilvánvalóan nem lehetséges, s nem is fárasztja magát azzal, hogy utánanézzen. A baj akkor kezdődik, amikor az ilyen légbőlkapott önjelölt elméletek széles nyilvánosságot kapnak és a közönség kritika nélkül fogadja el azokat. Ha az interneten közzéteszik, hát tegyék, az internet amúgy is kétes információforrás, nem kerül semmibe feltenni rá valamit. De amikor könyvek jelennek meg sorozatban, azt nem értem (de hasonló a helyzet pl. a tévékkel is). A könyvkiadóknál a szerkesztőknek miért nincs kritikájuk, miért nem nézik meg mit adnak ki? Jó, tudom, azért mert sokszpr kifejezetten csak ilyen könyvek kiadásával foglalkoznak. Valaki említette feljebb, hogy a finnugor elmélet államilag támogatott, s amíg nyomják beléjük a pénzt, addig uralkodik. Függetlenül attól, hogy egy elmélet helyes-e vagy sem (eddig konkrét érv egyébként nem nagyon hangzott el ellene, de kívánom, hogy legyen, hisz a kételkedéstől halad a tudomány), úgy látom sokaknak nincs rálátásuk arra, hogy a magyarországi tudományos műhelyek mennyire nem kapnak pénzt a működésükhöz. Van sok kiváló tudós, akiknek nincs lehetőségük publikálni és kiadni a műveiket és eredményeiket, mert nincs rá pénz, szóval ilyen szempontból nincs elnyomva semmilyen "alternatív szemlélet" - sőt, épphogy ezért olyan feltűnő az "alternatív" kiadványok száma, hisz tudományos mű kiadására sokkal nehezebben és ritkábban kerül pénz. Akik ezeket az "alternatív" kiadványokat pénzelik, sajnos nem adnak pénzt tudományos munkákra, csak azt támogatják, aki megfelel a prekoncepciójuknak. Van is pár igazi tudós, aki más lehetőség híjján eladja magát és még hülyeségeket is hajlandó összeírkálni, de nem hiszem, hogy ez lenne a követendő példa. Egyébként nem mondom, hogy az "alternatívkodás" eleve félrevezetési szándékkal történne és elhiszem, hogy akik ilyeneket írnak, azok komolyan hisznek benne (bár ahol a tudomány hit kérdése, ott már eleve vmi nem stimmel, s mikor vki csak egyféle dolgot lát, akkor hajlamos azt egyetlen igaznak vélni). Egy kicsit visszatérve a nyelvészkedésre: van egy általánosan elterjedt téves megközelítés az amatőr nyelvbúvárok körében, mégpedig az, hogy két nyelv rokonságának vizsgálatánál a felszíni hasonlóságokat keresik, s ott is egyedi példákat ragadnak ki. Igazából ez nagyon félrevezető, főleg időben oly távoli nyelvi elemek vizsgálatánál, hisz a nyelvek folyamatosan változnak. Épp az a gyanús, ha két, egymástól időben nagyon messze levő szó feltűnően hasonlít - ilyen esetben nagyon valószínűtlen, hogy közül legyen egymáshoz, s bizony hihetetlenül könnyű méreteset melléfogni. Az ilyen kutatásoknál nem hasonlóságot, hanem szabályszerű eltérést kell keresni. Eltérést, hisz a nyelvek változnak, így változatlanul nem őrződik meg hosszú ideig semmi (az meg aztán végképp valószínűten, hogy két nyelv hosszú időn át ugyanúgy változzon). És szabályszerűt, azaz olyat, ami nem csak két szó összevetésénél működik, hanem számos más példát is fel lehet fűzni rá, anélkül, hogy nagyvonalú felületességgel siklanánk el a részletek felett (egy nyelvben nagyon nem mindegy, hogy k vagy g, sz vagy s, n vagy ny, u vagy a, stb. bár az amatőrök ilyen apróságoktól nem zavartatják magukat). A nyelvek változása nem mindig teljesen szabályszerű, előfordulnak egyedi változások, amelyek akár csak egy szónál/hangnál/jelenségnél következnek be, s más hasonlónál nem, de döntő többségükben a változások nagyon is szabályosak és következetesek. Nincs olyan, hogy pl. egy szókezdő g (a gurucsuny példáján :)) egyszer csak k lesz egy szónál, más hasonló felépítésűeknél meg nem. Lehet persze ilyen is, de akkor arra kell lennie más példáknak is és leírható egy szabályszerűség (ilyen és ilyen körülmények esetén ez lesz, olyan és olyan körülményeknél meg amaz, stb.), már ha van elég anyag, amiből dolgozni lehet. Persze tudom, hogy a nyelvészet és a történelem olyan területek, amibe közvetlen anyagi károkozás nélkül bele lehet kontárkodni, de attól még ugyanúgy ostobaság lesz az eredmény, mint ha én most nekiállnék felhőkarcolót tervezni, meg űrrakétát építeni papírból vagy gyurmából, mert milyen hülyeség már, hogy vmi okostojás tudósok azt állítják, hogy azt nem lehet és elnyomják az igazat beszélőket. Valószínűleg senki nem költözne be az önjelölt építész által tervezett és épített "alternatív" toronyházba, mert jó eséllyel úgyis összedől, de a történelemnél és a nyelvészetnél ugye nincs ilyen közvetlen kockázat, legfeljebb hülyék leszünk tőle, de nem esik a fejünkre harminc emelet :)

TYÉ 2007.12.29. 17:20:34

Hehe így már értem hogy a Kormányzati Tanácsadó Jósda a Magyarok házában működik

b. 2007.12.29. 17:28:41

Fiatalkoromban én is sok Badinyi-Jóst olvastam, akkor volt rá érkezésem, s valljuk be elég erősen motiváló hatása is volt. Azóta persze injekciósnak tartom, de a finnugorista ősközösséghez képes még mindig progresszívebb képet közvetít a magyarságról, még ha egy jó fantasy regény szintjén is. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy hamis a finnugorista kép, és hamis a badinyista is; volt szerencsém fiatalkoromat ásatásokon eltölteni (bács-kiskunban) - s érdekes módon a honfoglaláskori és a kora középkori "magyarság" is igencsak különböző társaságnak tűnik a leletek alapján, a sok besenyő, avar, kelta, trák, isten tudja milyen csávókról nem is beszélve, akik +-(10-20-50) évvel azelőtt és/vagy egyszerre éltek az adott területen.
Kifejezetten érdekes, és szerintem szenzációs, hogy a nagy magyar Alföldön lehetetlen úgy egy útépítést levezetni, hogy a tetszőleges szélességű és hosszúságú nyomvonalba ne essen legalább egy (!) őskori, bronzkori, honfoglalás kori és Árpád kori település és/vagy temető.
Eleve az a nézet hamis, hogy van vagy volt egységes magyarság, s legyünk kritikusak a történelmünkkel is: sajnos a Nagy-Magyarország sem volt soha sem etnikailag, se nyelvében egységes.
Én nem hittem és ezután sem hiszem se azt, hogy a Hunyadi család magyar volt, se azt, hogy Zsigmond ereiben magyar vér csergedezett, de Széchenyi sem az ideális nemzettesti képviselő :)

tenegri 2007.12.29. 17:38:33

Jó megállapítás, hisz ez a nemzeteskedés eleve egy nemrégi találmány (kb. 18-19 század). Pár száz éve nagyon nem érdekelt senkit, hogy ki milyen nemzetiségű (na jó, azért persze voltak kivételek :)), az számított, hogy ki mit tud felmutatni ott ahol épp van. Nem csak a közelebbi múlt van tele olyan nagy magyarokkal, akik véletlenül épp nem is voltak magyar nemzetiségűek (akár magyarul sem tudtak, lásd akár csak a 48-as szabadságharcot, Bemet, Damjanichot, Leiningen-Westerburgot és a többit), de a korábbi is: Zrínyi Miklósra vagy Dugovics Tituszra mindenki büszke lehet, de az egyik horvát (és pl. a Szigetvári védők nagy része is az volt) a másik meg szerb (és bizonyára jópáran voltak még Nándorfehérvárnál), mégis magyar. Ennél még régebben is ugyanígy volt ez - fontosabb volt a tett, a tehetség, mint a nemzetiség (persze a származás épp számíthatott, de nem igazán nemzetiségi szempontból). Genetikai, nemzeti vagy akár nyelvi tisztaságot keresni eleve elvetélt ötlet, s nincs is rá szükség.

burkus · http://www.studiolum.com/wang/hu 2007.12.29. 18:27:16

Nagyon örülök, hogy végre úgymond "jobboldalról" is felszólalnak a Papp Gábor, Molnár V. József, Szántai Lajos és hasonlók által gerjesztett és terjesztett, országos méretű sarlatánság ellen. Nagyon köszönöm, Turul. És nagyon hálás vagyok a nagyszerű hozzászólásokért, Elpet, Tib, történ-ész, Doomhammer, otvospeter, gyz, jo.e, gloire, tenegri és mások tollából (billentyűzetéről). Mintha hirtelen friss levegő áradna el valami áporodott helyiségben.

Mondom mindezt magam is "hasonló oldalról" (de utálom ezt a kalickázást), aki ráadásul nyelvészet mellett magyar nyelvtörténetet is tanultam, ezért épp eléggé látom a finnugor elmélet egyoldalúságát, valamint azt, hogy valóban létezik egyfajta "finnugor lobbi". És most természetes nem olajmaffiára meg tb-lobbira gondolok, hanem arra, hogy mondjuk a négykötetes Nagy Magyar Értelmező Szótárban sorra olvassuk az egyes címszavak alatt, hogy "törökből való eredeztetése kizárt", miközben Sára Péter vagy Vékony Gábor (ugyancsak akadémikusok!) a maguk "kiegészítő" török, alán stb. etimológiáival gyakran sokkal meggyőzőbb szófejtéseket adnak.

Nagyon örülnék (és tevőlegesen is közreműködnék) egy olyan honlapban, fórumban, stb., amely a sokféle valódi (és egymásnak természetesen bizonyos pontokon ellentmondó) kutatás jelenlegi állását adja közre, szemben a fentiekben már bőven ecsetelt sarlatánokkal. Mert hiszen jelenleg ezen a ponton áll őstörténetünk kutatása, és nincs ezen semmi szégyellnivaló, épp ez az izgalmas.

Illig elméletéhez, amelyet cáfolni cáfoltak már bőven, és nem is kell hozzá sok tudás, én csak annyit akarok hozzátenni, hogy több más nyelv mellett kínai tolmács-fordító lévén sok, kínairól más nyelvre még nem fordított Tang- és korai Song-kori annalest olvastam (nem munka miatt, hanem kíváncsiságból). Ez az időszak éppen a mi "sötét középkorunkat" fedi le, azaz azt a háromszázvalahány évet, amelyet Illig "betoldottnak" tekint, a három európai vezető "közös megegyezésének". Ő azért kísérletezhet ezzel, mert éppen ez az a kor, amikor a keletről nyugatra érkező népvándorlás során számos dokumentum, illetve számos dokumentum-előállító központ elpusztul, és az írott történelem emiatt mind a korábbinál, mind a későbbinél hiányosabban adatolttá válik. Ugyanakkor Kínában, minthogy éppen annak határa felől áramlanak ide a népvándorlás résztvevői, néhány évszázadnyi lélegzetvételhez jutnak, és éppen ezért épp ez a kínai kultúra egyik nagy virágkora, a Tang-kor, amely a költészet, festészet, filozófia és sok más mellett az évkönyv-írást is felvirágoztatja. És épp ezért itt az évkönyvek is pontosan ki vannak töltve évről évre az egész háromszázvalahány éven át, miközben mind kezdeti, mind kései dátumaik megegyeztethetőek az európai történetírás dátumaival. Illig erről megfeledkezett, máskülönben belekombinálta volna az elméletébe, hogy a német-római császár, a pápa és a kalifa mellett a kínai császár is részese volt a világméretű összeesküvésnek a nem létező Nagy Károly felmagasztalására.

És ha már annyiszor emlegettétek Kőrösi Csomát, hadd kalauzoljalak benneteket egy, a MTAK Keleti Gyűjteményével közösen nemrégen készített lapunkhoz: csoma.mtak.hu/ , ahol Csomának a Gyűjteményben őrzött, s eddig jórészt publikálatlan hagyatékát tettük közzé (Gergő barátom tibetistaként, jómagam pedig honlapkészítőként és soknyelvű fordítóként). Majd' egy évig dolgoztunk az anyagon, és eközben számomra is nyilvánvalóvá vált, hogy Csoma valóban Isten különös irgalmából talált rá az angolokra, akik ezt a tibeti munkát életfogytiglani feladatául adták, mert így az ő fantasztikus nyelvtehetségével és székely makacsságával hatalmasat tudott alkotni, míg amiért eredetileg ment (az ugor-magyar rokonság felderítésére), azt az ő korában, az ő felkészültségével és eszközeivel nem tudta volna megcsinálni (noha azóta, éppen most, az 1980-as években, az ún. "sárga ugorok" felfedezésével úgy tűnik, különös módon mégis találhatott volna valamit).

Köszönöm még egyszer Turulnak a jól átgondolt és nagyon aktuális posztot, minden hozzászólónak a tiszteletteli és informatív hozzászólást, és minden olvasónak, hogy elolvasta ezt a hosszúra sikeredett kommentet.

cé veres lajos 2007.12.29. 18:58:09

burkus: Köszönjünk a posztot. Egy-két linkkel megajándékozhatnál bennünket, ahol a valódi tudományos eredetkutatás eredményeiről lehet olvasni. Az érdeklődőknek.

Egyénként szerintem Szántai Táltos lehetett a megihletője Dolák-Saly Róbert Naftalin Ernő (a feltaláló) figurájának.

www.youtube.com/watch?v=AADXt7WuJYA

Ez a sarlatánság, "history fiction" valóban szellemi környezetszennyezés.
Konzervatív nézőpontból a fő baj ezzel az egész szubkultúrával, és ezzekkel az ál-tudományos fantazmagóiákkal, hogy nevetségessé teszi hagyományőrzést, mint kulturális tevkénységet, illetve a magyar őstörténet tudományos igényű vizsgálata pedig érdektelenné válik a nagyközönség szemében + az uralkoód finnugor elmélet hézagaról, problémáiról szóló valódi, racionális, tudományos vita szinte lehetetlenné válik.

medve 2007.12.29. 18:58:34

Azért ne menjünk el az Echo TV mellett sem, ha már az indító bejegyzésben megemlítik. A TV betelefonálós műsorában Pörzse Sándor nyíltan zsidózott egy betelefonálóval, majd másnap ugyanebben a műsorban a betelefonálók a műsorvezetővel megállapították: csakis a zsidók gyúthatták fel a Betlehemest Szegeden. Mindamellett megtrudhattuk: Sólyom áruló komcsi. Mégis csak döbbenetes, hogy ez a TV ilyenné fajulét, eélvileg ez kéne hogy legyen a Hír TV mérsékelt ellensúlya.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.29. 19:12:21

tenegri:
"Akik ezeket az "alternatív" kiadványokat pénzelik, sajnos nem adnak pénzt tudományos munkákra, csak azt támogatják, aki megfelel a prekoncepciójuknak."

Szerintem ezeket az alternatív kiadványokat nem pénzelik, sőt, ezek kiadása kifejezetten jövedelmező üzlet. Az Alexandra pl. valószínűleg ezért adja ki a Grál kelyhes izét, de vannak kiadók, akik gyakorlatilag csak ilyen kiadványokkal foglalkoznak - szerintem elég jól is megy nekik, mert a piac bővül, ráadásul a közönség nagyon elkötelezett.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.29. 19:14:31

medve:
Ez lesz abból, ha a Magyar Hírlap magyarnemzetebb akar lenni a Nemzetnél, az Echo Tv pedig hírtévébb a HírTV-nél.

Ty 2007.12.29. 19:14:45

Számomra az a döbbenetes, hogy egy áltudományokról szóló post utolsó kommentje is antiszemitázás-zsidózás témákörben KELL íródjon.

jo.e 2007.12.29. 20:25:10

Tudomány, áltudomány. Mikor melyik melyik. Az a bajom az egész őstörténet dologgal, hogy a sumér rokonság, Árpád a nagyszerű hadvezér és uralkodó, az ősi Szent Korona, stb. olyan jól hangzik :) Ha úgyis sántít a finnugor rokonság akkor mér' nem lehet 1 kicsit pozitívabban hozzáállni ezekhez. Meg hogy Zrínyi vagy a többi fent említett horvát vagy akármilyen volt -e. Nem! Magyarok voltak. Szerintetek mondjuk 1 németnek eszébe jutna hasonló a saját hőseiről? Azt persze jól megtanultuk, hogy a "kalandozások" mekora zakóval zárultak. De addig... Még ha tényleg így is volt. Miért ezt kell kiemelni az egészből? Majd az egyetemen megtanulja akit érdekel, a többi meg legalább had legyen büszke rá.
Halkan megjegyzem azért a végére, hogy azt persze mindenki, az egész világon, minden kétséget kizáróan tudja, hogy melyik is a kiválasztott nép.

burkus · http://www.studiolum.com/wang/hu 2007.12.29. 20:32:15

Igazából csak azért tértem most vissza, mint a gyilkos a tett színhelyére, hogy helyesbítsem magamat: előbbi hozzászólásomban nem a négykötetes Értelmező Szótárra akartam hivatkozni (az háromkötetes!), hanem a valóban négykötetes Magyar Etimológiai Szótárra.

De közben itt találom magam előtt Ty hozzászólását, és nem értem: ki zsidózott? ki antiszemitázott? Végignéztem hetedíziglen visszamenőleg a hozzászólásokat (a hetedik én magam volnék), és továbbra sem értem.

irrelevant 2007.12.29. 20:42:06

Elpet

Én, mint inkvizíció? :D Az inkább a katolikusok módszere, nem? (Bocs, de ezt nem tudtam kihagyni! :D)

Illighez csak annyit: a Rubiconnak annak idején megjelent egy különszáma, direkt ennek az elméletnek a cáfolatára. Most nem túrom elő, de akit érdekel (és még nem ismeri), annak ajánlom.

Ty: sajnos a kettő nem választható el egymástól, ugyanis ez az alternatív történész banda legkedvesebb foglalatossága a zsidózás. Sőt, ha belegondolsz, csak az antiszemitizmus motiválhatja a magyar Jézusról szóló agymenéseket is.

burkus

Szerintem amire gondolsz, annak a neve: Történeti Etimológiai Szótár (röviden TESz), és valóban sok sületlenség van benne, rengeteg szavunkat a szláv nyelvekből vezeti le. Götz László is kritizálja rendesen, példákat is hoz a Keleten kél a Nap című könyvében, amit annak ellenére sokra becsülök, hogy hivatalosan "délibábosnak" számít. Nemtom nektek mi a véleményetek róla.

cé veres lajos

Én is erre tippeltem. Éppen tegnap, amikor Szántai egyik agymenését néztem videón, akkor ugrott be, hogy némá, ez Naftalin Ernő :D
Na ha egyszer Dolák-Saly közelébe kerülök, ez lesz, amit megkérdezek tőle :D

irrelevant 2007.12.29. 20:46:56

Turul

A kiadókról. Az Édesvíz kiadó szinte kizárólag ezoterikus könyvek kiadásával foglalkozik, szerintem nagy pénz van ebben, sokan veszik. A Püski is ráállt erre, ott jelent meg az Arvisura, de ennek ellenére érdekes őstörténeti könyveket is kiad néha.

Az azonban egyre jobban idegesít, hogy a könyvesboltban a történelem szekció fele olyan könyvekkel van tele, hogy "Mózes titkos tekercse", "A Grál lovagok elveszett temploma", "Ehnaton átka", meg hasonlók. Ismertetőjelek: minimum 800 oldal, nagyon színes borító, újrahasznosított papír és nyomott ár. És ezt nevezik történelmi könyvnek... Az ész megáll.

irrelevant 2007.12.29. 20:53:18

Persze nem is az a baj, hogy kiadnak ilyen szemetet is, mint pl. Maurice Cotterell áltörténelmi könyvei (bár szerintem sokan vannak, akik nem tudnak megkülönböztetni egy tudományos munkát egy történelmi köntösbe öltöztetett fantáziaregénytől, és ez baj), de az tud felháborítani, hogy a "Tutankhamon nyolcadik tekercse" című örökbecsű 2200 forint, bezzeg elismert szerzők tudományos műveit esélyem sincs 5000 forint alatt megvenni. Miért nem adnak ki olvasható könyveket nyomott áron a szemét helyett?

Istvan 2007.12.29. 21:14:06

dolphin,

na, most sajat magamat csaltam kelepcebe, utanaolvasas nelkul kezdtem el kritizalni valakit. A legnagyobb baj az, hogy az erveiddel nem igazan ertek egyet, a mindentudas egyetemet szoktak a semmittudas egyetemenek is hivni. En csak egy 2001-es eloadasra emlekszem, amit nem is ez a bacsi tartott, hanem egy no a csoportjabol, azon nagyon felhuztam magamat.

De most mar bosszant, hogy ekkora barom voltam, hogy utanajaras nelkul elkezdtem valakit felinformaciok alapjan kritizalni, ugyhogy ezt az eszmecseret most tenyleg fuggesszuk fel januar elejeig, amikor is utana tudok nezni, hogy valojaban kirol is van szo. Addig meg latatlanban is elnezest kell kernem...

gyz 2007.12.29. 21:24:17

burkus,

a Csoma-oldalhoz gratula, főként O. Gergőnek (jól ismerem, egy helyen végeztünk), aki nagyon nagy munkát végzett.

Örülök, hogy Illiggel kapcs. megemlítetted Kínát, magam is késztetést éreztem rá, hogy megtegyem, de inkább nem folytam bele.

irrelevant 2007.12.29. 21:33:12

Írtatok itt az ásatásokról. Nekem is volt szerencsém egyszer részt venni egy ilyenen itt a nagy magyar puszta kellős közepén, óriási élmény volt. Szarmata sírokat tártak fel, két lépcsővel felette pedig honfoglalókat. Végzős történészhallgatóként röhej, hogy fogalmam sincs, hogyan lehet ilyen képesítést szerezni. Egyszer még földmunkára is jelentkeztem a múzeumban, hogy legalább az ásatás közelében lehessek, de nem hívtak vissza :D

tenegri 2007.12.29. 21:37:42

jo.e: Sajnálom, hogy nem tudsz felnézni olyasvalakire, aki nemzetiségét tekintve nem magyar, még ha ő maga a magyar néphez (nem nemzetiséghez!) tartozónak vallotta is magát, a magyar népért és Magyarországért tett nem is keveset, s részét képezi a magyar történelemnek. Kár, ha számodra a magyartól eltérő nemzetiség titkolandó vagy eleve olyan jellemzőként szerepelhet csak, ami kisebbíti vki érdemeit. Pont erről írtam: marhára mindegy ki milyen nemzetiségű. Én büszke vagyok Hunyadi Jánosra és Mátyásra akkor is ha a felmenőik románok voltak vagy szerbek vagy akármik, mindketten a magyar nép történelmének is részei (mint ahogy másénak is), s arra is büszke vagyok ha egy másik nép tekint valaki olyat saját hősének, aki nemzetiségét tekintve magyar (pl. Báthorit a lengyelek, stb.).

tenegri 2007.12.29. 21:44:25

burkus: a TESZ-nek valóban vannak némileg kategórikus és megkérdőjelezhető megállapításai, de ezek azért vannak, hogy kijavítsák azokat :) A finnugor elmélet megalapozottságán egyébként ezek a szavak nem sokat változtatnak. És sajnos minden szentnek maga felé hajlik a keze, kétséges vagy nem egyértelmű esetekben a szlavista múlttal rendelkezők hajlamosak az adott szót szlávból etimologizálni, a turkológusok törökből, az indoeurópai nyelvészek meg vmi iráni nyelvből, stb. De ez nem is olyan nagy baj :)

szejler 2007.12.29. 21:50:51

Csak érdekességként: hallottam már Jézus magyar eredetének (és a magyarok Jézusi eredetének?) levezetését emígyen: Názáreti-, amiből logikus átalakulás után,- magyarréti.
És fordítva.

Sajnos túlságosan ledöbbentem. Mire eljutott, hogy ez nem poén, addigra az ürge továbbállt. Kénytelen voltam egyedül röhögni.

irrelevant 2007.12.29. 21:53:42

"amiből logikus átalakulás után"

Ezt szópergetésnek hívják okos "kutatóink" :D

Orion = Úri Hon
piramis = peremes
delaware = dél-avar

stb. :D

burkus · http://www.studiolum.com/wang/hu 2007.12.29. 21:53:51

tenegri: teljesen egyetértek.

jo.e 2007.12.29. 21:57:46

tengeri
Nem erről van szó. Puskás Öcsi bácsi is sváb volt, nem? :) Teljesen lényegtelen a nemzetiség ebből a szempontból. Pont ezért nem érdemes feszegetni. Nem vagyok perfekt a 15-16- .sz.i magyar történelemben. Azt se' tudom hogy pl. Zrínyi korában vajon felmerült-e ez a nemzetiségi dolog 1általán? Lehet, hogy ez csak 1 sokkal későbbi kategória.
H.J. vajon büszkén vallotta románnak magát? Ezt mindenesetre kétlem.

irrelevant 2007.12.29. 22:04:01

Hunyadi legjobb tudomásom szerint nem román volt (nem is lehetett volna, legfeljebb vlach), hanem kun származású. De tényleg mindegy.

medve 2007.12.29. 22:14:35

Tururl! Azért nincs valaki, aki meg tudná mondan
a Szélesnek, hogy hülyeség folyik a nevében?

Bummer 2007.12.29. 22:15:30

Ezek az áltudományos balekok azt használják ki, hogy a hivatalos tudomány erősen szkeptikus a hagyományos ismeretekkel szemben. Pl. Trójáról azt gondolták, hogy csak Homérosz találta ki. Aztán egyszercsak Schliemann megtalálta. Igazából valószínűleg nagyobb hitelt kéne adni, jobban utána menni a mondák valóságalapjának, és akkor kiderülhetnének olyanok, amik hiteltelenítik ezeket az ideoligisztikus történelmeket.

gloire 2007.12.29. 22:20:32


A Hunyadiak kenézek (román nemesek) voltak.

"Idővel azonban a kenézek – a háborúkban szerzett érdemeik révén – magyar nemességet kaptak, tekintélyes részük katolizált, sőt el is magyarosodott. Olyan jelentékeny családok tartoznak közéjük,
mint pl. a Drágffyak, Hunyadiak, Kendefiek,
Majláthok vagy a Jósikák"

adatbank.transindex.ro/inchtm.php?akod=979


gyz 2007.12.29. 22:35:32

Én olyat láttam, hogy Agni (szanszkritul tüzet, ill. a tűzistent jelenti) = égni :-)

Funyi1 · http://Miranda1 2007.12.29. 22:36:08

Ne törödjetek vele! nagy az Isten állatoskertje!
- Ez egy szép példány onnan!

Funyi1 · http://Miranda1 2007.12.29. 22:43:09

A múltkor valamelyik őrült a rádióban azt mesélte, hogy Ő látott egy DIZELUFO-t! Amikor a többiek körberöhögték, - azt válaszolta, hogy még a gázolajszagot is érezte!

burkus · http://www.studiolum.com/wang/hu 2007.12.29. 23:06:36

gyz: Sajnos nem is hülyeség.

Sára Péter (1999) szerint - aki az ún. ural-altáji csoporton belül a finnugor, török és mongol nyelvek, valamint a velük érintkező indo-iráni népek között sokkal szorosabb nyelvi közösséget, vagy legalábbis kölcsönhatást tételez fel, mint azt a kizárólagosan finnugrista beállítottságú akadémikus körökben vélni szokás - valóban fennáll egyfajta rokonság:

"ég - Ősi finnugor szónak valószínűsítik a zürj. yń = láng; yńalny = lángol; cser. en = tűz stb. szavak alapján. Véleményünk szerint azonban a mi szavunk feltétlenül közeli kapcsolatot mutat a szansz. agni = tűz; lat. ignis = tűz; gör. flego = ég, lángol; or. ogony = tűz; tör. és türkm. jangin = tűz; jak. = ég, leég, elég, stb. szavakkal, és közös tőről való származásukhoz nem sok kétség férhet."

A sarlatánokkal az a baj (sok más mellett), hogy számos valódi összefüggést, amelyet az ortodox finnugrista irányzat elutasít, felkapnak, és kizárólagossá tesznek. De közben nehéz cáfolni, mert tényleg van valóságmagva a dolognak. Csak nem úgy, ahogy ők állítják.

gyz 2007.12.29. 23:27:16

burkus,

ja, hülye vagyok, valamiért csak a felét írtam le a mondandómnak (focit nézek közben), és a lényeg kimaradt:

szóval ez az egész a magar-magyar rokonságot bemutatni hivatott füzetecskében tűnt fel.

A magarok nyelve sino-tibeti, csak ma már jórészt nepáliul beszélnek

dowNLoad 2007.12.29. 23:33:47

A Boszniai Piramissal mi a helyzet?
Nincs is, vagy csak kínos, hogy eddig nem vették észre, és ezért lehazudják?
(állítólag rovásírást is találtak benne, ez elég közel van a régészeknek, hogy ellenőrízzék?)
A Nagy Piramist is olyan arab tempóban tárja fel a Havass fejű Zahi-val. (10évente egy National Geographic film, hogy megy a robot újabb 10 métert a titkos járatban. Gratulálok, a köcsög élete végéig ebből akar megélni)
fu.web.elte.hu/irasok/ttt-15.html
www.magtudin.org/Piramisok.htm

gapinthebreath 2007.12.30. 01:04:38

Az is baj ezekkel a szómágusokkal, hogy nem olvasnak magyar irodalmat. Mondjuk Hamvas Béla Karneválját, melyből már rég megtudhatták volna az IGAZSÁGOT:

"Barnabás Maximus az őskortudomány egyetemi magántanára volt, de a tanítástól visszavonult, és erejét kizárólag kutatásainak szentelte. Régebben az egyetemen több féléven át a pneumatológiai históriából panszofisztikus alapon parafilológiai prekollégiumot tartott, és ez a felolvasássorozat akkoriban "A nagy Ri" címmel meg is jelent. Barnabás abból indult ki, hogy az ősvallás, amely a történet előtt az egész földön, még Ameri-kában is elterjedt Ri főisten tisztelete, amint a név mutatja. A kultusz valószínű központja Afri-kában volt, éspedig a szent hegy, a Ruvenzori tetején. A vallás papjainak külön kasztja volt, az úgynevezett elő-kelők (a görög ari-sztosz, amiből a mai ari-sztokrata), az ő feladatuk volt, hogy a szellemlényt (spiritus) hódolatban és tiszteletben részesítsék. Erről a helyről vándoroltak aztán ki például Bari-ba, Agri-gentunba, Antivári-ba, Kori-ntoszba, Pári-zsba, Madri-dba, Alexandri-ába. Az istenség nevét igen sok mai név még őrzi, mint például Sári, Biri, Mari, Teri, Kari, Piri, Feri, Gyuri.
(...)
Az istenség tisztelete igen hangos volt, ünnepein a piros színt viselték, és szimbóluma általában nem az egyenes, hanem a parabolikus volt (homori-t, dombori-t). Szent madara a ri-gó volt, szent állata a kutya, amit a mai Bodri szó őriz. Szent hala a heri-ng, szent gyümölcse a ri-biszke volt.(...) Nevét némely közmondás őrzi, mint például: ököri-szik magában. Az istenségnek szentelt betegség a beri-beri volt. Ünnepeken nagy mulatságokat rendeztek (muri, dári-dó)."

www.terebess.hu/keletkultinfo/karneval/01.html

amondó (törölt) 2007.12.30. 08:46:28

bölcsész lennék, de nyelvészethez nem annyira értek. Viszont annyit azért látok, hogy a TESz (Történeti Etimológiai Szótár) megállapításaiban, és általánosságban az egész modern nyelvtörténetben nem az a lényeg, hogy milyen nyelvből származik egy szó, hanem, hogy milyen módon, milyen változások mennek rajta végbe. Pl.: egy finnugor p- kezdetű szó kezdőhangja f-re vált ("fal", melynek finnugor elődje "pal" lehet). A lényeg az, hogy olyan hangváltozásokat figyelnek meg, amire ma is van példa magyarban, vagy másik nyelvekben (pl a fentire a germán nyelvekben). A változások a fontosak, nem az, hogy többezer évvel ezelőtti, alig dokumentált szavakat keresünk.

Annak, hogy sumérul van egy szó – hasamra ütve – "ana", ami anyát jelent semmi jelentősége sincs. Az számítana, ha lenne 20 szó, ami szabályszerűen különbözik a magyar megfelelőjétől. Hasonló szavakat keresni hülyeség. ENnyi erővel az angolból is származhatnánk: "Szia!" = "See you!" pontosan ugyanúgy ejtik ki, az angolok tőlünk vették át!

A probléma azzal van, hogy más kérdéseket tesznek fel, és más módszerekkel magyaráznak az áltudósok, sumerológusok, és olyasmi válaszokat adnak, amiket az emberek hallani szeretnének. Az igazi tudósok meg nem tudnak ilyen kérdésekre válaszolni, mert számukra ezek nem valós kérdések. Az, hogy milyen eredetű néhány magyar szó, semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy hol és mikor keletkezett a magyar nemzet (Amúgy véleményem szerint a 19-20. században, a Kárpát medencében.). Ha ezt belátnák a sumérhívők, akkor fellélegezhetnének: finnugor eredetű nyelvvel még bőven lehetnének szittyatürk nemzet.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.30. 10:23:25

A torok nyelveredet es a kettos honfoglalas otlete mindig kiveri a biztositekot. Vambery Armint es Laszlo Gyulat sokan tamadjak is miatta, bar igazi, hitelt erdemlo bizonyitek nincs a "hivatalos" allaspont mellett sem, tahat hogy a finnugor nyelvcsaladhoz tartozunk es hogy csak 896-ban ertunk a Karpat-medencebe. Az utolso tizenvalahany evben feltunt osmagyarok pedig szabadon magyarazhatnak amit csak akarnak, nem hiszem hogy kart tennenek barmiben is, csak a sokaig elfojtott indulat es a nacionalista honfibu ami elragadja oket.

irrelevant 2007.12.30. 12:34:09

Igen, a kettős honfoglalás még ma sem kanonizált, ma is csak úgy tanítják, mint egy érdekes alternatív megközelítést. Persze ezt sem lehet a zsidó-kommunista-Habsburg-indogermanista összeesküvés számlájára írni, hiszen egy kiásott csontvázból (sajnos) nem lehet megállapítani, hogy az illető milyen nyelvet beszélt. Nyelvemlékek pedig elvétve akadnak sztyeppei népek esetében, és azok sem perdöntők. Maradnak a közvetett bizonyítékok, amik engem ugyan meggyőznek, de érthető az is, hogy sokan nem fogadják el teljesen egyértelműnek a teóriát.

Amennyire én látom, nemcsak a kettős, de még a sokkal "többes" honfoglalás lehet igaz. Szerintem a magyar nép sok tucat egykori (főleg) sztyeppei nép keveréke, azoké a szkítáké, szarmatáké, onoguroké, hunoké, avaroké, szlávoké, alánoké, stb. akik megfordultak a Kaukázus északi lejtőinek közelében, a Volga-Káma könyöknél és a Kárpát-medencében. Ezek szépen egymásra rétegződtek itt, hiszen hiába nagyon egyszerű biliárdgolyó-effektusként elképzelni a sztyeppei népek vándorlását, ez azért nem úgy volt. A köznép egy része mindig helyben maradt, és továbbadta génjeit.

Szerintem nagyon sok "honfoglalás" volt, magyar (finnugor?), török, török-magyar, és egyéb nyelvű népeké, akik között sokszor talán csak nyelvjárásbeli különbségek voltak. Ezek közül a honfoglalások közül Árpádé csak egy volt, és nem is az utolsó, de azt őrizte meg a nemzeti emlékezet, abból az okból kifolyólag, hogy Árpád klikkje vált a Kárpát-medence elitjévé hosszú évszázadokra.

irrelevant 2007.12.30. 12:53:10

amondó

Szerintem nem hülyeség hasonló szavakat keresni; ez a "ha két szó hasonlít akkor tutira nem rokonok" mantra szerintem ugyanolyan hülyeség, mint a szíriuszozás. Én is hallottam már a szabályos hangmegfelelésről, a germán nyelvek hangköreiről, ahol a felnémet "d"-nek az angolban "th" felel meg, de egyrészt erre a német-angol hangmegfelelésre is van kismillió ellenpélda, másrészt nem vagyok arról meggyőződve, hogy nem indoeurópai nyelvek esetében feltétlenül érvényes kell, hogy legyen a szabályos hangmegfelelés.

Én Götz László véleményét nagyon eredetinek és elgondolkodtatónak tartom, aki úgy véli, hogy a sumer, mint az első civilizált nép nyelve óriási nyomokat hagyott az összes kora-ókori nyelvben, közvetve pedig a mai nyelvekben is, a portugáltól a finnig. Az ún. indoeurópai alapszókincs nagy része is sumer eredetű, ugyanúgy, ahogy az altáji népek alapszókincsének egy része is. És hogyha hasonlóság van indoeurópai és nem indoeurópai népek szavai közt, az nem feltétlenül egymástól való átvétel eredménye, hanem lehet, hogy közös (ókori) eredetű. Így tehát - Götz szerint - lehetnek sumer eredetű alapszavak a magyarban. Meg a latinban is, meg a németben is.

Azt csak a habókos barmok állítják, hogy csakiséskizárólag a magyar nép/nyelv a dicső sumer leszármazottja, az indoeurópai népek meg sötét majomemberek.

Tib 2007.12.30. 13:57:49

Visszanéztem, látom még megy a disputa ezerrel :)

Otvospeter: ha a TESZ-t kinyitod, az utolsó kötetet, ahol csoportosítva vannak a szavaink, aszerint, hogy milyen nyelvből származónak tekintik a szerkesztők, akkor látod, hogy még ők is vezetnek le magyar szavakat a sumerből, akkádból stb.

Kettős honfoglaláshoz - végtelen történet, de nem azonos azzal, hogy a 895 k. bejött Árpádék beleolvadtak az itt talált lakosságba + más népek később keveredtek velük. Ez biztos így van, de a magyar nép, mint olyan azzal a közösséggel tekinthető azonosnak, amelyiknek az identitástudata (nem nemzettudata, a tág értelemben vett önazonosság-tudat) kontinuis a mai magyarokéval.

A kunok kunok addig, amíg be nem olvadnak, és miután az identitástudatot legalább is-is szinten átvették, azután tekinthetők magyarnak. Ugyanez vonatkozik az itt talált lakosságra.
Lehet vizsgálgatni a térképeken, hogy ki kicsodát került ki a megtelepedéskor, de a kettős honfoglalás elméletét csak azzal lehetne igazolni, ha bebizonyítanák, hogy az elszakadás a jelenlegivel kontinuis identitástudat megszületése után történet, és az első hullámban bejövőknek is ugyanaz volt, mint Árpád népének.
Szerintem.

Tib 2007.12.30. 14:07:20

Visszanéztem, látom még megy a disputa ezerrel :)

Otvospeter: ha a TESZ-t kinyitod, az utolsó kötetet, ahol csoportosítva vannak a szavaink, aszerint, hogy milyen nyelvből származónak tekintik a szerkesztők, akkor látod, hogy még ők is vezetnek le magyar szavakat a sumerből, akkádból stb.

Kettős honfoglaláshoz - végtelen történet, de nem azonos azzal, hogy a 895 k. bejött Árpádék beleolvadtak az itt talált lakosságba + más népek később keveredtek velük.
Ez biztos így volt, de ha a magyarok őseit akarjuk keresni, akkor egy olyan közösség után kell nyomoznunk, amelynek az identitástudata (nem nemzettudata, hanem a tág értelemben vett önazonosság-tudat) kontinuis a jelenlegivel. Változásokon ment át, de kontinuis.

Ha tehát jön egy kun, aki beolvad, az kun és nem (ős)magyar, addig, amíg az én-tudata nem kerül legalább is-is szintre.

A kettős honfoglalás teóriája tehát akkor és azzal bizonyítható, hogy ha igazolnánk, hogy a szétszakadás már az azonos identitástudat megjelenése után történt, és az első hullám én-képe azonos tőről fakadt Árpád népének én-képével.
Amíg ez nem megy, addig lehet vizsgálni, hogy ki kerül ki kicsodát a megtelepedéskor, de nem egyéb mint az őslakossággal való összeolvadás folyamata, ami antropológiailag, genetikailag és nyelvileg ma is jelentkezik.
Szerintem.

Dr Clio 2007.12.30. 14:15:02

Nagyon tanulságos megnézni Zsoldos Attila és Varga Tibor vitáját a Duna TV Agora c. műsorából:

www.szentkoronaorszaga.hu/letoltes.htm

A szereplők:
1. Zsoldos Attila, a legjobb magyar középkorászok egyike, az MTA Történettudományi Intézetének osztályvezetője, tehát a "hivatalos történetirás" képviselője.
2. Varga Tibor, aki doktornak mondja magát, de ez csak egy egyszerű jogi diplomát takar, nem történészi végzettséget. Az úr egyébként az egyik legtermékenyebb kókler, különbözű jobbos beütésű társaságok rendszeres előadója.
3. A műsorvezető, aki számomra ismeretlen (tv-t nézni nem szoktam). A legmegdöbbentőbb a műsorvezető viselkedése, aki pártatlansággal meg sem próbálkozik, hanem egyértelműen a kókler oldalára áll.

Tanulságos, hogyan beszél el egymás mellett a "hivatalos" tudós és a kókler. A forráskritikai képességek teljes hiánya láthatólag nem zavarja Varga Tibort, ugrál térben és időben, összezagyvál mindent.
Felesleges itt most tovább pazarolni rá a szót, azt hiszem, Zsoldos elég alaposan szétszedi Varga érveit.

Bolondok mindig is voltak, ez nem meglepő, de hogy már az állami Duna TV-be is betette a lábát ez a szellem, az több mint furcsa.

Tib 2007.12.30. 14:26:32

Fenébe, duplikált lett

dowNLoad 2007.12.30. 17:04:41

Ha már kóklerek, akkor az azért több mint furcsa, hogy a románok , szlovákok, stb.. inkább KICSIT hazudnak, hogy a történelmük ősibbnek, dicsőségesebbnek látszódjon, ITTHON meg a kőkemény tényeket is lekicsinylik, NINCS ITT semmi látnivaló, oszoljanak emberek dumával. Most hallottam, hogy Ny.Eu-ban, meg USÁ-ban, mennyivel többet tanulnak Attiláról mint mi. (meg mindenféle hadjáratokról, amikről itt a történészek tudnak csak, az átlag iskolás nem)
VAJON MI LEHET ENNEK AZ OKA????
Kik írják a történelem tankönyveket, kik javítanak bele, kik döntik el, hogy melyikből tanuljanak?

Marianna · http://egerentyu 2007.12.30. 18:22:25

orvospeter
valoszinuleg igazad van, a honfoglalas tobbszor is megtortenhetett, el lehet kepzelni, hogy a vandorlasok soran ide-oda mentek es "keresgeltek" a megfelelo helyet letelepedesre. Mindenesetre mindig mulatsagos, hogy egy-egy eltort, homalyos mintaju csatra vagy viragmotivumra epulhetnek egesz tudomanyagak. Es nehany tetova karcolasbol levezetheto mondjuk a sumer eredet. Hallottam mar olyat is, hogy berber torzsek jeleibol fedeztek fel, hogy tulajdonkeppen az o osregi motivumaik es a magyarok nehany hasonlo targydiszitese csalhatatlan bizonyiteka kozos eredetunknek. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy-egy ilyen tevhit ketsegesse tesz mindent, csak sokszor van olyan erzesem, hogy at vagyok verve valaki altal. Nem mindig tudom eldonteni - meg a bizonyitekok dacara sem, sot!! - hogy kinek lehet igaza.Az meg kulon szanalmas, hogy mar az ilyen kerdesekben is politikai allasfoglalast szimatolnak.

tenegri 2007.12.30. 18:49:35

dowNLoad:
1. A "hallottam" nem érv semmire, majd ha írsz konkrétumot, forrást, miegyebet, akkor esetleg az lesz.
2. Milyen alapon mered bárki történelmét lekicsinyelni? Elég óvodás megközelítés a "bübű, az enyém úgyis jobb, bee" hozzáállás. Minden népnek megvan a maga történelme, amire büszke lehet és kell is hogy legyen, akár magyar, akár szlovák, akár román az illető, s nem állítható fel rangsor közöttük. Hogy mi tény és mi nem, azt sokszor elég nehéz eldönteni, s még az eldöntött tényeket is lehet elég sok szempontból nézni.
3. Én szívesen látnám, ha leírnád mikor írtál utoljára tankönyvet vagy egyáltalán szakkönyvet és mi alapján döntötted el, hogy mi és hogyan kerüljön bele, mi az amit feltétlenül tartalmaznia kell, s mi az ami - terjedelem, célközönség, stb. által befolyásolt okok miatt - kimaradhat. Komolyan érdekelnének az ilyen irányú tapasztalataid. A tankönyveken (és úgy általában a könyveken) egyébként többnyire jól láthatóan feltüntetik a szerző(k),lektorok, közreműködők nevét, s ilyen esetekben hidd el, hogy nem írói álnevet szoktak használni, szóval bárkinek utánanézhetsz.

Időnként felmerül bennem, hogy az egész történelemtudomány sokaknak felesleges, hisz úgyis mindig lesznek, akik egyes megállapításoktól vérig sértve érzik magukat, még ha azok pl. 200, 1000 vagy 5000 évvel ezelőtti dolgokra vonatkoznak is. Nem lenne jobb, ha megmaradna minden népcsoport a maga szája íze szerint formált mondáknál, eposzoknál, amiben minden fekete és fehér, a jók jók, a gonoszok gonoszok, a barát barát, az ellenség ellenség, nem kell stresszelnünk magunkat valamiféle vélt vagy valós csalódásokkal. Sokkal nyugisabbak lennénk, nem? :)

tenegri 2007.12.30. 18:59:00

Marianna:

Hát valóban érdekes következtetéseket vonnak le egyesek olyan dolgokból, amik aztán nagyon nem egyediek és jellegzetesek. Vajon hogy lehet az, hogy pl. a benzinmotort, az izzólámpát, a telefont, stb-t többen egymástól függetlenül is fel tudták találni, de pl. egy fadarabba karcolt kereszt már akkora szellemi erőfeszítést igényel, hogy képtelen vki magától megalkotni, s feltétlenül vmi ősi nagy kultúrzsenitől kellett megtanulnia vagy örökölnie :)

irrelevant 2007.12.30. 19:25:54

Na, ezt a topikot is elátkozták, a legutolsó hsz mindig beragad.

irrelevant 2007.12.30. 19:38:53

Tib

"a magyar nép, mint olyan azzal a közösséggel tekinthető azonosnak, amelyiknek az identitástudata kontinuis a mai magyarokéval."

Hát ez felfogás kérdése, de van benne igazság. Ugyanakkor most, a genetika felfutásával egyre több ilyen önazonosság-tudatról derül ki, hogy nem egyezik a tényleges történelemmel. Biztosan hallottál arról a brit kutatásról, amely kiderítette, hogy a legtöbb brit nem is az angolszászoktól származik, hanem a keltáktól. Nem is anakronizmus a brit elnevezés :D

Szóval szerintem fontos azt is kideríteni, hogy annak a népnek, amely a magyar azonosságtudatot hordozta, mi a történelme, de nem szabad arról sem elfeledkezni, hogy előtte és utána mi történt a Kárpát-medencében. Szerintem különösen izgalmas kérdés, hogy vajon milyen egyezések vagy eltérések vannak a magyar identitás és a Kárpát-medence történelme között. Magyarán hogy Árpád óriási számú honfoglalói egy alig lakott területre költöztek-e be (mert akkor ez esetben "helyes" az azonosságtudat), vagy Árpád kisszámú honfoglalói rátelepedtek az itt hosszú ideje élő magyar(-szerű) nyelvű népekre? Mindkét verzióról olvastam már meggyőző érveket.

(Egyébként az is jó kérdés, hogy ezt a népi identitástudatot honnan lehet eredeztetni? Honnan tudod, hogy egy esetlegesen a honfoglalás előtt itt élt magyar nép eredetmítoszai nem kerültek-e bele a magyar nép "kanonizált" eredetmondái közé? Ha jól emlékszem, László Gyula erről is írt nem keveset...)

Marianna

Az ilyen baromságokra a legszebb példa a tatárlakai tábla. :) Aköré a néhány karcolt jel köré is egész univerzumot építettek föl a Szántai Lajosok és Varga Csabák.

Bobek 2007.12.30. 21:52:07

Még egy-két klasszikus:
Tutenkhamon-Tóth Kálmán ő is magyar volt!
Dinoszaurusz- Duna Szíriusz
Toronto-Toronytó
Sumír-Szabír-Szabíria-Szíbéria ősi magyar föld!
Piramis-Peremes-Kerepes azt is a magyarok csinálták!

dowNLoad 2007.12.30. 22:27:20

tenegri félreértetted, kérdések voltak, de pl. a szlovák történelem "kicsit" rövidebb mint a magyar, de ők ezt szlovákiában fordítva oktatják. Mátyás híres DÁK király volt, stb.. Az a zavaró, hogy egy Nyugat Eu-s történelemkönyvben többször szerepel ATTILA a HUN hadvezér (ATTILA THE HUN, mint a Ghostbusters II-ben) mint az itthoniakban. Magyarul : szarok a hazai történlemkönyvek. (a XX.sz-ról még ma sincs oktatás?)

tenegri 2007.12.30. 22:35:20

Dák vagy nem dák, ehhez nem tudok hozzászólni, nem olvastam mostanában szlovák történelemkönyvet, azt sem tudom mit értenek ma Szlovákiában dákon és mit nem, s azt sem mondom, hogy csak itt nálunk vannak "alternatívok". De már miért lenne rövidebb a szlovák történelem? Kinek kellene megállapítania hol kezdődhet? Az ő őseik 1000 vagy 2000 éve nem voltak sehol, a szlovákok csak nemrég bújtak ki a földből? Te hiányolod Attilát a történelemoktatásunkból, bizonyára olyan alapon, hogy szerinted a magyar történelemhez tartozik. De ilyen alapon már miért ne lehetne a szlovákok történelmének része akárki, aki nekik tetszik, akármilyen régről is? Ugye nem te akarod eldönteni ezt, hadd tegyék meg ők maguk.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.12.30. 22:50:40

dowNLoad 2007.12.30. 22:27:20:
"Az a zavaró, hogy egy Nyugat Eu-s történelemkönyvben többször szerepel ATTILA a HUN hadvezér (ATTILA THE HUN, mint a Ghostbusters II-ben) mint az itthoniakban."

Bizony, sokszor szerepel. Úgy, mint Attila a pusztító. Kábé olyan értelemben, mint Hitler.

irrelevant 2007.12.30. 22:53:55

tenegri

Download a dákokkal nyilván a románokra gondolt.

De ez azért nem olyan egyszerű. A dáko-román kontinuitáselmélet szerintem egy nagy baromság. Nem tudom, hogy a román lobbi miatt nyugaton hogyan vélekednek róla, de már olyat is olvastam, hogy Nyugat-Európában (megszokásból) jól dokumentáltnak és igaznak tartják. A románok a dáko-román elméletet tanítják az összes iskolában, már-már propagandaszinten, és tagadják a tagadhatatlant, miszerint a román eredetileg szláv nyelv volt, csak jól sikerült a nyelvújítás. :)

Namármost a hun-magyar azonosság nem dokumentált eléggé. Lehet, hogy igaz, de azért jó lenne még vaskosabb tényanyaggal bizonyítani, tudományos alapon. A magyar nacionalistáknak nyilván az fáj, hogy a románok és a szlovákok a maximumot tanítják a történelmükből, a lehető legtöbbet, amit csak ki lehet hozni (hazudni?) belőle. Mi meg a minimumot az uráli őshazával és a kettős honfoglaláselmélet esetleges, bátortalan megemlítésével.

Na most el lehetne vitatkozgatni arról, hogy ennek mi az oka. Valamint feljöhetne az örök kérdés, miszerint van-e egyáltalán olyasmi a történettudományban, hogy igazság. Vagy csak végtelen számú alternatív történelem van amik között nem lehet "igaz-nemigaz" különbséget tenni? Mert ez esetben mi is magyarnak hazudhatnánk Enkidut, aztán mi lenne? Semmi.

Csak nekem ez se tetszene. Az lenne a legjobb, ha a történelmet (és a történelemoktatást) nem használnák politikai propagandacélokra, és azt tanítanák, ami tényekkel bizonyítható. Az elméletek elé meg odaírnák vastag betűvel, felkiáltójelekkel, hogy EZ NEM BIZONYÍTOTT!

irrelevant 2007.12.30. 22:57:40

Na igen, nem véltelen volt az első világháborúban a németek beceneve angolul "Hun". Attila ott a barbárság olyan szintjének számít, amit mi el se nagyon tudunk képzelni. Az ázsiai barbárság megszemélyesített sztereotípiája ő.

irrelevant 2007.12.30. 22:59:26

Ja a román nyelvről jut eszembe egy vicc.

-Igaz az, hogy a román nem szláv nyelv, hanem latin?
-Da!!!

:D:D:D

tenegri 2007.12.30. 23:08:18

Minimum és maximum? A történelmet nem lehet így mérni, ez nem verseny a népek között, hogy ki tud több hódító királyt, győztes csatát, híres ősapát, ősanyát, nagyobb birodalmat, régebbi emlékeket, nagyobb romvárost, stb. felmutatni. Mitől lenne már jobb egy történelem és egy másik meg rosszabb? Mitől rosszabb (minimum?) a finnugor rokonság és mitől jobbak a hunok, a pártusok vagy a Szíriusz (maximum?)? Erről írtam épp pár hozzászólással feljebb: a történettudomány nem erről szól, nem minősít vmit jónak vagy rossznak, tényszerű megállapításokat próbál tenni, amin aztán semmi értelme sajnálkozni vagy megsértődni, ha nem elég dicsőséges (különben is mi számít annak?). Aki így minősíti a történelmet, annak nem való a történelem, neki tényleg a mondák és hőseposzok valók, a népköltészet és a "történelminek" nevezett ifjúsági regény. Mindezek persze nagyok jók, szépek és kellenek is, épp csak nem alternatívái a történelemtudománynak. A finnugor népek kultúrája és történelme legalább annyira értékes, legalább annyi hőssel, emlékkel és büszkélkedni való dicsőséggel és szomorkodni való kudarccal teli, mint az egyiptomiaké, a suméroké, a rómaiaké, a kínaiaké, a lakota indiánoké vagy a busmanoké. Hasonlóan a szlovák, a török, a román, a cigány és a magyar történelem és kultúra is.

tenegri 2007.12.30. 23:14:06

A dáko-román elméletből persze látszik, hogy \"alternatív\" szíriuszosok nem csak nálunk vannak, hanem máshol is, a románoknál is láthatólag sokan vannak, akik kisebbségi komplexusban szenvednek, s ezt kompenzálniuk kell vmivel, miként nálunk is a turbómagyarok és az állandó nemzethalált vízionálók. Független attól, hogy a román milyen eredetű nyelv, most számít ez valamit? Valamiféle rangsorban vannak a nyelvek, vagy mi? A dák az jó és elől van a sorban, a szláv meg szégyellni való? És ezt mi alapján lehet megállapítani? Vannak, akik ex catedra kijelenthetik vagy esetleg van vhol egy kőbe vésett szabály erre, ami az égből (Szíriuszról?) pottyant?

tenegri 2007.12.30. 23:14:37

még egy uff :)

tenegri 2007.12.30. 23:18:15

És te itt poénkodsz azon, hogy a hülye románoknak nem tetszik, ha szlávval rokonítják a nyelvüket (nem menjünk bele, hogy jogosan-e), de neked persze teljesen megalapozott jogod van a finnugor rokonság elutasítására, ellentétben velük.

irrelevant 2007.12.30. 23:18:59

Jaj, tenegri, félreértettél, én is ezt mondom.
Csak azt akartam kifejezni ezzel a minimum-maximummal, ezek szerint béna módon, hogy a román történelemtanítás bizony tudományosan megalapozatlan elméleteken alapul. A magyar történelemtanításba pedig nem szivárog be semmi olyasmi, amit ne kanonizált volna az akadémia minimum 50 éve. Nem mondtam, hogy ez baj vagy nem baj, csak megállapítottam.

És megismétlem: az lenne a legjobb, ha a történelmet nem használnák fel politikai propagandacélokra, mert az mindig a történelem rovására megy. Nem "jó" (maximum) ősöket kell keresni a "rossz" (minimum) ősök helyébe, mert ez csak a politikai színtéren értelmezhető. A TÉNYEKET kellene feltárni és tanítani, mert akkor nem lenne a politika által kreált "jó" és a "rossz" ős a történelemben.

tenegri 2007.12.30. 23:22:02

elnézést, ha félreértettelek :) bocs :)

irrelevant 2007.12.30. 23:22:29

tenegri, te most nem érted amit mondok, figyelmetlenül olvasol vagy kötekedni akarsz?

Először is nem utasítottam el a finnugor elméletet.

"A dák az jó és elől van a sorban, a szláv meg szégyellni való?"

Igen, a románok átpolitizált történelemszemlélete szerint. erről szólt a vicc.

tenegri 2007.12.30. 23:30:05

Lehet, hogy kicsit túl belelovaltam magam itt dolgokba :) Elnézést még egyszer :) Egyébiránt pl. a szlovákoknál és a románoknál még valamelyest meg is értem a turbóskodást és hogy kompenzálni akarnak, mert úgy érzik (alaptalanul), hogy vmiről lemaradtak (sok száz éves dokumentált államiság, "hivatalos" történetírás, stb.), ezért átesnek a ló túloldalára, de hogy a magyaroknak mi szükségük van erre, rejtély...

hcrules 2007.12.31. 00:29:34

A történetírás alapvetően és természetéből következően átpolitizált. A Ranke-i \\\"Wie es eigentlich gewesen\\\",az objektív történetírás egy 19. századi mítosz, sajnos nem lehetséges.

Nyugaton tudtommal a dákó-román elméletet ismerik el, mert azt ismerik. Különben pedig a történelemnek bizony nagy szerepe van egy csoport önértékelése szempontjából.

tribonianus 2007.12.31. 01:07:56

Akit érdekel a magyar őstörténet keresse a Tarih-i Üngürüszt. A magyar ősgesztát, amit még a 19. sz-ban találtak meg és fektettek el az MTA-nál. A valóság tartalmáról lehet vitatkozni, de eredeti középkori törökből fordították le mai magyarra. Anno Szulejmán szultán emberei találtak meg Székesfehérvárott. Ez az egész őstörténet kicsit olyan, mint Piri Reis admirális térképei. Azokat is rossznak találták, míg ki nem derült, hogy kb. 11.000 évvel ezelőtti állapotokat rögzít. Egy Kairó feletti műhold nézőpontjából és erre nincs igazán meggyőző magyarázat.

andris 2007.12.31. 02:41:43

Lenne néhány kérdésem: a román nyelvújításról hol lehet olvasni (magyarul)?
És a magyar délibábos/sci-fi elméletekről valami rövid, de alapos összefoglalót?

Ugye senki nem gondolja komolyan, hogy a magyar nemzet a 19. században jött létre, mintegy varázsütésre? Ez a koncepció sokkal jobban passzol a francia, amerikai történetíráshoz,vagy akár a szlovákokhoz, románokhoz, mint a magyar történelemhez, ahol nem volt olyan nagy, hirtelen változás az identitásban/öntudatban.

Attila a hun meg azért szerepel nagyobb mértékben a nyugati történetírásban, mert nagyobb hatásal volt a történelmükre, igazából a római-latin-keresztyén-nyugateurópai kultúra őrizte meg a hunok emlékét és az Attilát tartalmazó mondákat.
A magyarországi műveltségbe is (legalább is jórészt) nyugatról került vissza, pl. Mátyás király is Attila utódjaként állította be magát, ami persze nem talált igazán pozitív visszhangra, mert nyugaton ez barbárságot jelentett. Itthon meg úgy látszik már akkor is pozitív színben látták, nem véletlenül.

a nyelvekről meg el tudom képzelni, hogy nem csak a családfa-modell szerint fejlődnek, hanem a különböző helyről származó, és belső keletkezésű elemek egymáshoz hasonulnak, ösze felé fejlődnek és nem szétfelé (ahogy az ábrákon), a "népetimológia" kapcsolatba hoz különböző eredetű szavakat, nyelvek keveredhetnek, szavak összeolvadnak stb.
Szerintetek a háznak és a hause-nak semmi köze egymáshoz? Már azzal közük van egymáshoz, hogy hasonlítanak. Több mint ezer éve a németek mellett élünk, vajon nem volt egymásra hatás?

Szerintem a magyar történelemkönyvekben szerepelnie kellene a hanti-manysi népek életmódjának, a pusztai birodalmak kultúrájának és történetének, és a Kárpát medence történetének és népeinek is. Ja igen, és a cigányok történetének is kellene szentelni egy-két fejezetet, ha már ők vannak többen az iskolapadban.

Téglagyári Megálló 2007.12.31. 08:16:49

Drágáim,

nem tudom, olvasta-e itt valaki, és mit szólt hozzá, de én érdekesnek találtam Nietzsche Frigyes "A történelem hasznáról és káráról" írott eszmefuttatását. Mivel a magyar őstörténethez nem tudok hozzászólni, jövök a vesszőparipámmal :-) A legjobb lesz, ha idézem először.

"Hogy pedig az életnek szüksége van a történelem szolgálatára, azt éppoly világosan fel kell fognunk, mint azt a tételt, melyet később kell bizonyítanunk - hogy a történelem tanulmányozásának mértéktelensége kárt tesz az élőben. Az élő ember három tekintetben igényli a történelmet: igényli mint tevékeny és törekvő lény, mint megőrző és tisztelő lény, s mint szenvedő és szabadulásra szoruló lény. A viszonyulás e hármasságának a történelem tanulmányozási módjának hármassága felel meg: ha tetszik, monumentális, antikvárius és kritikai történetírást különböztetünk meg"

A történelem tanulmányozásának mértéktelensége, hát igen, helyben vagyunk. No és az antikvárius történetírás, elmerülni a múltban, talán azért, mert nincs jelen, esetleg jövőkép? Valahogy az az érzésem, hogy ezek az amatőr történészek és nyelvészek nem találták meg a helyüket az életben, azért fordulnak a régmúlt felé, amiről akármit le lehet írni. Szabadságvágy, ó igen.

Tovább is van amúgy, de hosszú, akit érdekel, vegye meg:

www.antikvarium.hu/ant/start.php?fsurl=http%3A%2F%2Fwww.antikvarium.hu%2Fant%2Fbook.php%3Ffunc%3Dgyorsszerzo%26tipus%3Dtema%26kezdet%3D1%26darab%3D50%26talalat%3D86%26rendezes%3DCim_AZ%26temakorID%3D0%26sszam%3D29%26ID%3D174653

ill. egy újabb kiadásban, amiről emitt egy kritika:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=KRITIKA0440&article=2004-1004-1005-49XQPC

burkus · http://www.studiolum.com/wang/hu 2007.12.31. 10:51:48

@ tribonianus: A Tarih-i Üngürüszről elfogulatlan elemzést még nem olvastam (ha valaki tud, hálás lennék érte), de laikusként olvasva is látszik, hogy „őstörténeti” része a Kézai-gestából és az Európa-szerte, sőt a török és perzsa udvarban is közkedvelt Sándor-regényből lett összegyúrva, s a korabeli török történeti irodalom „szórakoztató” műfaját képviseli.

A Piri Reis-térképeken nem látom, mi volna szokatlan. Az európai szelvények megfeleltethetőek a korabeli portugál portolánoknak. (Nekem török kiadásban van meg, és az egyes szelvények török kísérőszövege is elismeri, sőt részletesen kimutatja ezt.) A felirattal 1513-ra datált amerikai szelvény hoz csupán többlet-információt a korabeli térképészethez képest, de hogy látszik egy Kairó fölötti műholdról Amerika? Gyanítom, sehogy. A többlet-információra pedig van ésszerű történeti magyarázat (Gavin Menzies).

@andris: A román nyelvújításról ugyan nem ismerek könyvet (bár minden bizonnyal kell legyen - ha valaki tud, engem is érdekelne), de a román nyelv keletkezéséről nagyon jó, alapos és megbízható könyvet írt Schütz István, a balkáni nyelvek kiváló ismerője, aki az albánból vezeti le azt. Érdemes elolvasni, on-line is fent van az OSZK gyűjteményében: mek.oszk.hu/03500/03577/html/

burkus · http://www.studiolum.com/wang/hu 2007.12.31. 10:58:17

@Téglagyári Megálló: nagyon helyén van itt az idézet, találó és egyben szórakoztató. Akárcsak gapinthebreath korábbi Hamvas-idézete. Nagyon köszönöm mindkettőtöknek.

irrelevant 2007.12.31. 12:37:20

Ez a Piri Reis-féle térkép egy dänikenista baromság, ennél többet nem is kell vele foglalkozni.

hcrules

Persze, illúzió, igazad van. Sok történész ráerőszakol valamiféle prekoncepciót a múltbéli valóságra (persze kérdés, hogy van-e olyan? ha igen, megismerhető?). Jó példa erre mondjuk a Mályusz-Szekfű vita.
De az azért szerintem elvárható lenne, hogy egy általános iskolai vagy középiskolai tankönyvbe, ami azért nem a történetírás csúcsa, ne propagandisztikus, átpolitizált, áltudományos baromságok kerüljenek.

Téglagyári Megálló

Nagyon jó az idézeted Nietzschétől. Nekem az jutott róla eszembe, amit Eric Hobsbawm írt Nacionalizmus és etnicitás c. művében. Szerinte 1989-90 környékén Kelet-Európában olyan mértékű változások zajlottak le, hogy megrendült és semmivé vált az emberek társadalomba vetett hite, még a sokak által gyűlölt, mégis kapaszkodót jelentő szocialista eszme és rendszer is megbukott.

"Abban a társadalmi helyzetben, ahol a régi rendszer összeomlott, a hagyományos kapcsolatok felbomlottak, és elhatalmasodott az általános bizonytalanság, az etnikai kisebbségi csoportok az őket összefűző nyelvben és kultúrában vélték a végső bizonyosságot, kétségbevonhatatlan értéket megpillantani. Ma, amikor összeomlott a tervgazdaság és szociális biztonság rendszere, fölötte analóg módon megint a nyelv vált a széthulló társadalom egyéb integrációs tényezőinek pótlékává. Ha csődöt mond a társadalom, a nemzet tetszik az utolsó biztos menedéknek" - idézet Miroslav Hroch-tól.

Szerintem ez a lényeg. A rendszerváltás radikálisan újat hozott, ezáltal lerombolt minden kapaszkodót. A kommunista ideológia az állandó jelenben és jövőben élt, ehelyett Kelet-Európában a nacionalizmus erősödött meg az állandó múltba nézésével. Ennek az egésznek a tünete az egyre nagyobb vaskosabban jelen lévő politikai ezotéria (szíriuszos szubkultúra) is.

És van egy olyan érzésem, hogy ha ezek az elméletek médiafelületet kapnak (pl. Pörzsölő), a szíriusz-hívők egyre többen lesznek. Mert mankóra jelenleg is nagy szükség van, sajnos.

Elpet 2007.12.31. 13:27:19

Drága barátaim!

Nemigen van erőm nekem már ebben az évben itt kommentelni.
Jövőre, itt veletek majd folytatom

Addig is, valamennyi barátomnak küldöm a következő dalt:

www.youtube.com/watch?v=067FtKnZgKE&feature=related

S mivel ez egy férfidal...

A hölgyeknek szeretném kifejezni őszinte nagyrabecsülésemet, s megköszönni, hogy velünk töltöttek annyi időt.

Valamennyiőtöknek boldog új Évet kívánok!

irrelevant 2007.12.31. 13:35:26

Én is kívánok boldog újévet mindenkinek.

Szittyásan: A Napatya óvjon titeket! :DDD

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.12.31. 13:50:31

Ejnye, ti még nem hallottátok, mire vetemedett az SZDSZ?!
bakura.buzz.hu/

Tib 2007.12.31. 15:16:01

Kedves mindenki, még én is elhintem az okoskodásaimat:

A népi identitástudat kérdéséhez (otvospeter):
én úgy gondolom (persze a tévedés lehetőségét fenntartva :), hogy az etnosz, mint olyan, csak szellemi oldalról közelíthető meg. Ha ilyen jellegű információink nincsenek, akkor jöhet mankónak a nyelvészeti, genetikai stb. megközelítés. Csak ezeket elvileg a végtelenségig vissza lehet vezetni, pl. mindenkinek van egy apja és anyja, így Árpádot (elvileg) vissza lehetne vezetni a homo erectusig is, de azért röhejes lenne egy előembert ősmagyarnak (vagy ősszlováknak) titulálni, pusztán csak azért, mert magában hordoz később a magyarokra is jellemző géneket. De hol a határ? Ha elkezdjük visszavezetni, meddig "ősmagyar" még, és honnantól nem? Erre szerintem csak az identitástudat-vizsgálat adhat választ.
Hogy az itt talált lakosság eredetmítoszaiból mennyi került át, azt lehetetlen megállapítani. László Gyulának minden tiszteletem (tényleg!), de az ő érve a kora-avar kori életfamotívumról, amely a több ezer kora-avar kori sír közül egyetlen egyben fordult csak elő, és ezt összeköti a magyar életfa mesével, miközben ő nem a kora-avarokat, hanem a késő-avarokat tartja magyarnak, akiknek a több tízezer (!) sírlelete közül egyben sem fordul elő életfa motívum - hát ez azért nem túl meggyőző.
Egyébként ez sajnos a modern történettudomány "betegsége", hogy mivel a nemzetállamok megjelenése idején fejlődött ki a módszertana, ezért az új nemzetállamok rögtön magukat akarták megtalálni több ezer évre visszamenőleg, a szlovákok ősszolovákokat kerestek, a franciák ősfranciákat, mi meg ősmagyarokat. Mi csak az ősszolvákozást tartjuk röhejesnek, de ez csak felfogás kérdése, a több ezer éves ősmagyarozás is az, ha jól belegondolunk.

Tib 2007.12.31. 15:31:12

A dáko-román kontinuitásról:
(figyelem, most a nyugalom megzavarására alkalmas szöveget írok le!)

én is hülyeségnek tartottam, mert csak a magyar oldalt ismertem. Aztán mikor egy picit utánaolvastam, akkor rádöbbentem (és ez rosszul esett), hogy a magyar fél is elhallgat érveket, bizonyos értelemben mi is torzképet közvetítünk a románok elméletéről, mintha azt kizárólag az újkori román nacionalizmus táplálná.
Maga az elgondolás már a középkorban megjelent, 11. századi bizánci szerzők írnak arról, hogy a vlachok, akik a rómaiak utódai (így!) délről vándoroltak oda, ahol jelenleg is laknak, a Havasalföldre. A 11. sz-tól kezdve a bizánci és kissebb részt ny-eu-i történetírásban ez a felfogás él tovább.
A román pedig, dáko-román ellenes magyarországi indueurópai nyelvészektől is hallottam, pöpec neolatin nyelv. Ezt egyébként mindenki elismeri az egész világon, annyira meg ne legyünk önteltek, hogy azt gondoljuk, hogy a román propaganda mindekit meghülyített, csak mi látjuk az igazságot.

Mindezek ellenére még most sem hiszem, hogy a román nép egységesen a rómaiak leszármazottjának lenne tekinthető, a kontinuitáselmélet magva pedig, hogy ti. ők végig Erdélyben laktak volna, biztosan nem igaz - ez toponímiailag igazolható, és esetleg régészetileg is.

A kérdésre szerintem egy nagyon jó, magyar nyelvű könyv: Du Nay András: A román nép kialakulása és korai története. Bp, 2004.
A szerző nem történész, hanem nyelvész(-eti képzettségű). Ez érződik rajta, viszont beledolgozza a modern román szakirodalmat is, és alaposan kielemzi a korai román nyelvet. Az elmélete szerint a román nyelv a 4-5. sz folyamán alakult ki a Balkán déli részén, a dák hatás nem bizonyítható, az illír annál inkább. Később északra vándorolva érték el a Havasalföldet, a román nép nyelvi ősei tehát Erdély területén sohasem éltek, viszont neolatin nép. Nem kell mindent elhinni neki, de szerintem egy olvasást mindenképpen megér.

Az elmélet pedig nem akkora hülyeség, mint amilyennek a magyar történetírás szereti beállítani, lehet mellette középkori forrásokkal is érvelni, bár én továbbra sem hiszek benne, talán csak azért mert mégiscsak magyar vagyok :)

Tib 2007.12.31. 15:40:04

És az utolsó, ez kicsit off, de nem állhatom meg:

szóba került a tatárlaki tábla.
nemrég sörözgettem egy régész cimborámmal, aki már évek óta ásatásvezető, és tapasztalt tereprégész, egy csomó sírt feltárt, és szóba került a tatárlaki tábla.
Szerinte (a legnyagyobb megdöbbenésemre) az román hamisítvány.
Ugyanis azokat a táblákat soha senki nem látta mióta megtalálták, valami raktárban őrzik, és egyszer sem mutatták meg senkinek. Az előkerülési körülményei roppant gyanúsak régészszemmel, egyszer csak megtalálják egy ún. áldozati gödörben, amit tegnap még nem látott senki, másnap reggelre ott van (a régészet ennél lassabban dolgozik). Nem engedik bevizsgálni, csak rajzok és homályos fényképek terjengenek róla, stb.
Makkay János könyvet írt a táblákról, ő pusztán "becs-szóra" elfogadta igaznak, de az fura, hogy a táblákat nem lehet abban a kultúrkörben jól elhelyezni, amiben találták. Szóval minden szempontból oda nem illő, gyanús lelet, amit néhány román régész rögtön a román kultúrfölény kihangsúlyozására kezdett el használni. A cimbi bronzkoros, és jól ért az őskori kultúrákhoz, én nem, nem is akarok állást foglalni ebben az ügyben, csak beírtam ide.

Tib 2007.12.31. 15:40:55

és boldog új mindent mindenkinek

tenegri 2007.12.31. 15:55:34

Tib: a dáko-román elméletnek nem a román nyelv neolatinsága a sarokköve, ebben tkp. közmegegyezés van, s világos, hogy a románok ősei vhol a Római Birodalom területén éltek, s ott tették magukévá latin eredetű nyelvüket. A kérdés itt dáko-román szempontból az, hogy ez hol történt meg. A dáko-román elmélet szerint Dacia-ban, a mai Erdély területén, az ott élt, s a rómaiak által meghódított dákok utódaiként vették volna át a latin köznyelvet a birodalom idejében, hasonlóan a galliai, hispániai, stb. népcsoportokhoz. Viszont ez az, aminek mintha ellentmondanának a történeti források (s nem a román neolatinsága), amelyek alapján inkább a Balkán délibb részén hatott volna a latin, s történt meg a román nyelv kialakulása, majd csak ezután költöztek északabbra Erdélybe és környékére (a pontos dátum itt ugye nem ismert).

cé veres lajos 2007.12.31. 17:07:58

Tib, tenegri: Jézus román volt. Nem tudtátok? :DD

Tib 2007.12.31. 17:12:06

tengeri:
igen, abszolút jogos :)
csak az én környezetemben a töris képzettségű emberek is csak annyit tudnak általában az elméletről, hogy "a románok kitalálták, hogy ők a rómaiak utódai, terjesztik, de ez nem igaz."
én is sokáig így tartottam, ezért meresztettem egy kicsit nagy szemeket, mikor láttam, hogy ezt nem a románok találták ki, még a dákokkal való azonosítást sem, az is késő-középkori humanista elmélet, mint ahogy az is, hogy a vlachok őshazája Erdély - mivel ők a humanisták szerint dákok.
Ettől ez persze nem lesz automatikusan igaz, de bevallom őszintén, ha felülről akarnám nézni a dolgokat (mint ahogy nem tudom), akkor nem tudom eldönteni, hogy amikor a román nyelvben dák továbbélést mutatnak ki egyesek, akkor ez azért van, mert ezt akarják belelátni, v. mert így van.
Ugyanúgy: ki a tendenciózus, a román régész, aki szerint az erdélyi leletek egy jelentős része vlach, és továbbélés eredménye, vagy a magyar, aki szerint biztos nem az?
Bármilyen hülyén is hangzik, ezt még némi történeti háttérképzettséggel sem tudom megállapítani, a román helynevek magyarból való átvétele (amely a 13. sz-i nyelvi állapotokat tükrözi, a magánhangzók nyíltabbá válása utáni korszakot) viszont fontos és meggyőző érvnek tűnik.

Tib 2007.12.31. 17:12:50

uff? hát legyen uff :)

dowNLoad 2008.01.01. 02:06:25

A PIRI REIS térkép tényleg egy semmi, csak a hatalmas gáz vele, hogy az ANTARKTISZ olyan állapotban mutatja, ahogyan az a jég alatt látható, valami műholdas képen találták meg azt az öblöt, ami a térképen ott van, de csak a jég alatt. (és stimmel) Egyáltalán, az , hogy az Antarktisz ott van, már gázos. Amúgy tényleg hülyeség az a térkép.
Ilyen még a Oronteus Finaeus 1531-es térképe is.
xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Buache_eng.htm
xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm
xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm

apuka · http://apuka.blog.hu 2008.01.01. 10:06:14

Mit ad Isten, miután tegnap hosszasan szórakoztattam magam ezzel a poszttal és tartozékaival, éjjel egy buliban összesodródtam egy Pörzsefan-nel, aki a Pörzsölőre úgy hivatkozott, mint Szent János a prófétákra. Szerencsére az addig elfogyasztott alkoholmennyiség ezúttal nem az agresszív megmondóemberi arcomat hozta ki belőlem, hanem a kis Buddhát, úgyhogy csak széles mosolyra húztam a számat és vártam, hogy valamelyikünk megvilágosodjon. ¦)
Fetrengtem ezen a videón: Jézusnak volt egy nagyon titokzatos belső neve, amit Mária dúdolgatott neki szoptatás közben, és ez a név annyira titkos volt, hogy senki más nem ismerte, csak Mária, a kis Jézus és Szántai Lajos. VHRÁÁÁÁ! Még egy csöppet hitelesebb lenne, ha le is kottázná, amit Mária dúdolgatott. :)
Egyébként pedig: Boldog új évet kívánok mindenkinek!

apuka · http://apuka.blog.hu 2008.01.01. 11:52:12

tengeri: a románok első említése Erdélyben, ha jól emlékszem egy magyar templom 13. sz.-i historia domus-ából való és valhogy úgy szól, hogy a "valachok már megint itt jártak az éjjel és fát loptak a templomkertből." Mindez természetesen latinul, de nem neolatinul. :)

irrelevant 2008.01.01. 12:17:08

Tib

Amit a dáko-román elméletről írtál, az oké. Én is úgy tudom, hogy délről, a mai Macedónia, Dél-Bulgária területeiről vándoroltak északra a vlachok a középkorban. Ez teljesen korrekt.

Csakhogy ez NEM a dáko-román elmélet, semmi köze nincs ahhoz. A dáko-román elmélet szerint a románok őseinek egy része mindig is a Havasalföldön élt mint dák, és Traianus hódításai után olvadtak össze a római hódítókkal, így született az oláh (vlach) nép. Na ez az, ami hülyeség, nem pedig a 11. századi bevándorlásról szóló szöveg. Ne keverjük össze a kettőt, mert óriási különbség van köztük.

Amit László Gyuláról írtál: az ő fő érve nem az a bizonyos griffes-indás motívum, hanem a Kárpát-medence honfoglalás utáni településneveinek magyar volta. Azok a helységnevek is magyar eredetűek voltak a magyar korban, ahová a honfoglalók nem telepedtek be, mert körülbelül 220 évvel korábban már elfoglalták a késő-avarok. De ezt nyilván te is tudod. Csak nem szabad ennyivel lesöpörni László Gyulát, amennyivel te megtetted :)

download

Ahogy azt te is láthatod a linkeken, amit betettél, a Piri Reis térkép a legkevésbé sem pontos a déli részeken. Nem jégpáncéllal vagy anélkül ábrázolja az Antarktiszt, hanem egyszerűen szarul. Nincs is meg a Magellán-szoros, az Antarktisz össze van nőve Dél-Amerikával... Ennyit a Piri Reis térképről.

irrelevant 2008.01.01. 12:18:17

Ja, látom, egy részét már tenegri is leírta annak, amit én most lekörmöltem.

elGabor 2008.01.01. 12:50:39

A dákoromán elmélet, továbbá a román (de ugyanígy szlovák) történelemszemlélet külföldi sikereiben az is közrejátszhat, hogy aktívan terjesztették a forrásaikat olyan helyeken, ahol az emberek az ilyesminek utánanéznek. Én a katowicei Karol Adamiecki egyetem könyvtárában néztem körül, hogy mi található ott angolul a magyar, illetve román történelemről. Magyar oldalról elsősorban irreleváns, részproblémákkal foglalkozó műveket találtam ("Az Árpád-kor művészete" szintjén), román oldalról meg jobb-rosszabb nemzetpropagandát, de sokat és elegáns kötésben. A hatalmas és igen modern Sziléziai Könyvtárban valamivel jobb volt a helyzet, de pl. Erdélyről itt is csak román szemszögből írt művek találhatók.

Ez egyáltalán nem mindegy; a románok rááldozták a pénzt és fáradságot, hogy Erdélyről és sok minden másról az ő szemszögükből olvassanak az olvasók, mi meg nem. Ne csodálkozzunk, ha még egy baráti országban is elterjed majd pl. az Uhorsko-koncepció (egy lengyelek között jártas ismerősöm már találkozott vele tankönyvben).

Persze a szíriuszi-kerecseny-Badinyi-vonal attól még röhejes hülyeség, de. :)

andris 2008.01.01. 16:48:32

Tib: a középkori és humanista hagyomány semmire nem bizonyíték, elég ha csak a hun-magyar rokonság eszméjére utalok, az is középkori és humanista művekben jelent meg.

Tib 2008.01.01. 20:55:30

A kettős honfoglalás hosszú történet, sokat írogathatnánk róla, de akkor még válaszolok:
Az életfa motívumot az itt talált őslakosság hitvilágának továbbélése kapcsán írtam, ez volt rá László Gyula érve.

A helyneves érvvel az a baja sokaknak, hogy László a Kniezsa-térkép alapján dolgozott. A térképe a Szent István Emlékkönyvben jelent meg 38-ban, és kissé becsapósan az volt a címe, hogy Magyarország népei Szt. Istv. korában. (vagy valami ilyesmi)
Kniezsa a népek elhelyezkedését ugyebár helynevek alapján állapította meg, ha ott többségben szláv nevek vannak, akkor ott szlávok éltek, stb.

Nos a gond az, hogy az okleveles anyag, amely alapján a helyneveket be lehet lőni, nagyon gyér a 11. sz-ra nézve (Szt István korára szinte alig van hiteles helynév). A legtöbb adata a 12-13. sz-i oklevelekből van, mert ez számít az első említésnek.

És itt a baj:
Egy adott régióban vannak griffes-indás leletek, de honfoglaláskorit nem találtak. Ugyanezen a területen magyar nevek bukkannak fel mondjuk egy 1086-os, egy 1138-as, egy 1172-es, és két 13. sz-i oklevélben -- -- és ezért a griffes indások 670 és 890 között magyarul beszéltek. Úgy érzem, hogy ez a következtetés logikailag nem helyes. Lászlónál ez persze úgy jött le, hogy ott Szt. István korában magyar helynevek voltak, de épp itt a bökkenő: a Kniezsa-térkép István-korabeliségével.

Az is már régi vita tárgya, hogy a helynév, mint olyan, mennyire használható fel arra, hogy a régió nyelvi viszonyaira következtessenek vele, és főleg meddig érvényes egy helynév etimológiája az ott élők etnikumára nézve. Főként évszázadokra visszafelé következtetve. (Györffy pl. megengedőbb, ő szeretett a helynevekből történelmet írni, Kristó vagy Szegfű L. kevésbé).

Emelett egy csomó érv van persze mellette és rögtön ellene is.
A kettős honfoglalás elméletét egyáltalán nem tartom kóklerségnek, érdemes és fontos is vitatkozni rajta, de (szigorúan csak szerintem) nem bizonyítható, túl kevés a forrás.
Betöm egy csomó lyukat, ami a hagyományos elmélet szerint fennáll (mért nem olvadtunk be nyelvileg az őslakosságba, székely eredetkérdés), de újakat is nyit - pl. a griffes-indás kultúrát nem lehet régészetileg összekötni a székelységgel (pl. a rovásírásuk is teljesen más volt, és szinte minden).

Tib 2008.01.01. 20:58:19

andris:
szerintem se, annál is inkább mert a humanisták az ókori etnikai viszonyokat vetítették vissza mindenhová:
annak kapcsán írtam, hogy nem a románok találták ki saját maguknak, hanem úgy örökölték ezt a képzetet

Tib 2008.01.01. 21:01:01

(a jó öreg) uff

josefk 2008.01.02. 14:13:03

kicsit OFFTOPIC,

de van még itt rajtam kívül olyan, aki emlékszik pörzse sándorra, amikor annak idején palotás petrával vezettek felváltva telefonos játékot a TV3-on?

krasnyovak 2008.01.02. 20:07:58

Josefk: hogyne emlékeznénk.

Sőt, még arra is, hogy a Baló György elnökölte, Central European Media (Ronald Lauder és Mark Palmer közös cége) tulajdonolta TV3-nál Pörzse Sándor volt a sportműsorok oszlopa.

Akkoriban nyilván szerelőnél volt a zsidóérzékelő műszere, a hokieredményeknél meg senki nem volt kíváncsi arra, rokonaink-e a maorik.

Túlkompenzálás, szovjet tudósok asszem így nevezik, amikor egy tulok ex-sportriporter állít fel magyarságmércét.

Istvan 2008.01.03. 10:32:32

Na, ahogy igertem, itt a Rasko Istvan munkassaga az ISI Web of Science szerint az elmult ot evben. A masodik talalat rogton egy referalatlan konferenciaabsztrakt, azaz ez osszesen 9 cikk ot ev alatt, ebbol egy az, amit ugy igazan ideznek, a tobbi az loturo.

Azert en szeretnem hinni, hogy a hazai geneitka azert ennel egy kicsit jobban all.

1. Tomory G, Csanyi B, Bogacsi-Szabo E, et al.
Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations
AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 134 (3): 354-368 NOV 2007
Times Cited: 0


2. Koreck A, Szechenyi A, Cimpean A, et al.
DNA damage and repair in nasal mucosa after rhinophototherapy
ALLERGY 62: 230-231 Suppl. 83 JUN 2007
Times Cited: 0


3. Zana M, Szecsenyi A, Czibula A, et al.
Age-dependent oxidative stress-induced DNA damage in Down's lymphocytes
BIOCHEMICAL AND BIOPHYSICAL RESEARCH COMMUNICATIONS 345 (2): 726-733 JUN 30 2006
Times Cited: 2


4. Bogacsi-Szabo E, Kalmar T, Csanyi B, et al.
Mitochondrial DNA of ancient Cumanians: Culturally Asian steppe nomadic immigrants with substantially more western Eurasian mitochondrial DNA lineages
HUMAN BIOLOGY 77 (5): 639-662 OCT 2005
Times Cited: 2


5. Sinko I, Morocz M, Zadori J, et al.
Effect of cigarette smoking on DNA damage of human cumulus cells analyzed by comet assay
REPRODUCTIVE TOXICOLOGY 20 (1): 65-71 MAY-JUN 2005
Times Cited: 2


6. Czibula A, Morocz M, Bachrati CZ, et al.
Hunt for genetic susceptibility in a complex disease
JOURNAL OF MOLECULAR STRUCTURE-THEOCHEM 666: 681-686 DEC 29 2003
Times Cited: 0


7. Czibula A, Morocz M, Csiszar A, et al.
A putative molecular genetic susceptibility allele for idiopathic scoliosis
EUROPEAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 10: 76-77 Suppl. 1 MAY 2002
Times Cited: 0


8. Szabo E, Kalmar T, Horvath F, et al.
Genetic polymorphism in Cumanian population determined by analysis of ancient bone samples
EUROPEAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 10: 178-178 Suppl. 1 MAY 2002
Times Cited: 0


9. Morocz M, Csiszar A, Johnson RT, et al.
Variation in sequence-specific repair of UV damage in human pericentromeric heterochromatin of different cell lines
CANCER LETTERS 193 (2): 189-197 APR 25 2003
Times Cited: 1


10. Morocz M, Kalman J, Juhasz A, et al.
Elevated levels of oxidative DNA damage in lymphocytes from patients with Alzheimer's disease
NEUROBIOLOGY OF AGING 23 (1): 47-53 JAN-FEB 2002
Times Cited: 39

Istvan 2008.01.03. 10:35:34

Most latom, hogy van ott meg masik ket referalatlan konferenciaabsztakt is. Akkor 7 cikk ot ev alatt. Egy zuzosabb kutato egy ev alatt bir produkalni ennyit.

Istvan 2008.01.03. 10:38:50

es megint uff...

Ede H. Bomber 2008.01.05. 03:13:59

Hm...

Az altajisztika és a türk vonatkozásokról van itt egy laza link:
credo.blogter.hu/

A "kerecsen" itt bajos, hisz az ÖNMAGÁBAN is Ogur, türk szó.

A TOGRUL, tugrul, tuhrul =turul általánosan használt szó a turáni világban a vadásztatható sólyomra: nagytestű ALTAYI SÓLYOMRA!

A kerecsennek egy nyúl megfogása is sok...

Kuruc 2008.01.08. 18:56:37

El kell, hogy szomorítsalak benneteket, kedves kis "polgári-undergrund" buzikák!
Úgy nyilatkozgattok itt, mintha ez a hígfos oldal néhány balfasznál több embert érdekelne.

Ne foglalkozzatok a magyar történelemmel, szopjátok inkább Orbán-papa faszát!
Az való nektek!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.08. 20:26:48

Kuruc

Ez nagyon ütős volt. Össze is fostuk itt magunkat ijedtünkben. Kemény vagy, mint az utasellátós zsömle.

Berci_JCHC (törölt) 2008.12.14. 21:19:51

nem olvastam végig a kommenteket, de nekem gyanús ez a gurucsuny szó. egy másik szómódosulás lehetne akár, OMG, nem más (dobpergés balról be), mint gyurcsány is.
nagy-nagy összeesküvés van itt kéremszépen.

lol?

Francois Pignon 2008.12.16. 12:00:56

Összeesküvés van, ez nem vitás. A köztársasági elnök Sólyom, a miniszterelnök Gurucsuny, egy nemzetség, egy bagázs mind.

koronalovag 2010.05.05. 10:21:09

Vajon nektek mennyit fizet a hatalom ezért a nemzettudat-romboló tevékenységért? Más népeknek épp azért van nemzettudata, mert a saját badinyijaikat, szánati lajosaikat, pap gáboraikat, kiszely istvánjaikat tudják elfogadni, nem a Hunsdorfer féle nemzetrontókat. Kíváncsi vagyok, pap Gábor vajon mivel hiteltelenebb, mint teszemazt a ti Nemeskürty nevű büszkeségetek? Semmivel....
A végére pedig engedjetek meg egy gondolatot, ami nyilvánvalóvá teszi, hogy tevékenységetek hiábavaló:
"A genetikai kutatásokban az a legjobb, hogy ennek az eredményeit nem lehet meghamisítani..." (Dr. Kiszely István)
Az Öregisten adjon nektek világosságot!

koronalovag 2010.05.05. 10:23:44

@koronalovag: Bocsánat: pap Gábor = Pap Gábor (ok: az indulat) :)

NEHAZUDJJQPKWT3H 2011.10.13. 01:59:57

Nagyapaink csak jobban tudtak honnan eredtek,mint Zsoldos Attila aki Budenz tejet szopta . Mar hazugsagba nott fel,es azt is tanitja .Magyaroknak ha mas nem is lenne csak a legendak mar az is eleg de Zsoldos tovaris mutasson mar egy legendat ahol utalas van a finn haverokra vagy akar valami asatasi leletet vagy a francba magyarazza mar meg Arpad,Arad ,Hierosolyma Palestinaban kitol kapta a nevet vagy Karpathos,Samos szigete vagy Tokai Japanban es Olaszban + meg a rengeteg .Bolcseszek ha elvagytok veszve menjetek Amerikaba tanitani ne a magyar gyerekeket benitsatok .
süti beállítások módosítása