Kommentszűrés
’07 okt
9
10:09

Állítsátok meg a népszavazást!

Írta: aba

Olvastuk, persze, hogy olvastuk Debreczeni József szemérmes vallomását, halkan elrebegett tanúságtételét az Új Rend (ez Hitler vagy Mussolini, kedves tanár úr?)   Főkonstruktőrének politikája mellett.

Most mégis lenne egy nyilván ide nem illő, de mégiscsak elsuttogott kérdésünk. Miután egy éve hallgatjuk a reformértelmiségi Mithrász-kultusz, az őszödiánus szabadkőművesség leghűségesebb papja, Debreczeni József filippikáit a weimarizálódást jelző, Orbán Viktor hatalmi tébolyát mutató népszavazás ellen, most, hogy idolja is beállt a sokat szenvedett Magyarország lerombolói közé, vajon mikorra várható a populista, szalonképtelen, a hatalomtól megőrült, nagyvárosi Buddy Holly elleni Debreczeni-publicisztika a Népszavában?

 

Sikerül a kimagyarázás, Jóska?

 

 

Vagy tévednénk, és a kezdeményezés Debreczeni József szemében a magát Medgyessy Péter-i mélységekbe (hah, közös lista) vető Gyurcsány Ferenctől európéer lépés?

 

Címkék: gyurcsány debreczeni népszavazás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr76191015

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.10. 14:08:26

Ács Feri,

magam is a Franzstadtban születtem és nevelkedtem, értem én a tréfát, szeretem is, és persze a kommented sorai közül elő-előbujó leheletfinom iróniát is értem. Szívesen veszem, ha lefordítod nekem a bejegyzéseket, az lesz csak az kitűnő móka. Ha úgy döntök, hogy rosszul esik, azt majd azzal jelzem, hogy felveszem "Nemecsek" feliratú pólómat, és nagy barna szemekkel kérlellek, hogy hadd ne kelljen megfürödnöm a tóban.

Olvasom ezt a blogot, már akkor olvastam, amikor az ufi.hu-n működött, noch dazu olvasom az újságot is. Ez nagyjából annak köszönhető, hogy szinte az egyetlen olyan jobboldali orgánum, ami nemhogy nem vállalhatatlan, de adott esetben kritikus is a jobboldallal, és nagyon jó a stílusa. A Heti Válasz is olvasható, pont olyan mértékben adagolja magának az öncenzúrát, ami még elviselhető.

A baj csak az, hogy most már nem egyszerűen kritikusnak kellene lenni, hanem konkrétan minden lapszámnak azzal kellene kezdődnie és véget érnie, hogy Orbán azonnal húzzon el (most nézzétek el azt a pofátlanságot, nyilván semmi közöm a lap policy-jához, tekintsétek epekedő sóhajnak). Minden egyes perc, amit a jobboldal vezetőjének pozíciójában tölt, kárt okoz. A jobboldalnak is, meg az országnak is.

Most már ott tartunk, hogy szinte minden, amit mond és tesz, nem egyszerűen nem segíti elő a jobboldal győzelmét, de erkölcsileg, világnézetileg, és főleg ízlésbelileg vállalhatatlan. Kódolt zsidózás. Kádárista kisemberek faszának szopása. Parlamentáris demokrácia zárójelbe tétele. Meg még sok ilyen.

Szekfű Gyula tekintetében valószínűleg hamarabb egyetértésre jutnánk. Szívesen vennék róla egy bejegyzést, most olvasom a Három nemzedéket, és sok kérdésem volna.

nénike · http://mandiner.hu 2007.10.10. 14:18:48

Smalladam

Nem olvasok már kuruc infót, zavar az a gyalázkodó hangnem. Felpuhultak a srácok?

Viszont. Milyen összeesküvés elmélet részeseivé avattál minket? Milyen kapocs van köztünk és a kormány között?

Témád megérdemelne egy részletesebb kifejtést.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.10. 14:18:50

k|M,

nem, persze hogy nem zárhatjuk ki, hogy Debreczeni is változott, sőt biztos, hogy változott. Az valószínű, hogy pl. elég komolyan berágott azon, hogy ügynökvádat kapott a pofájába, ezen mondjuk nem csodálkozom (persze nem bizonyított, hogy Orbánék kavarták a szart, de én nem lennék meglepve). Van benne sértettség, az a stílusán is érződik. De nagy vonalakban, a lényeget tekintve szerintem nem változott. Már az Orbán-könybvben is azon sopánkodott pl., hogy hova vezet a 3 hetes ülésezés meg az ehhez hasonlók: a parlamentarizmus sorvadásához. Most is ez az egyik fő vesszőparipája.

Orbán viszont rengeteget változott, és pont alapkérdésekben. És jó hogy benne turkálunk többet, hát miniszterelnök volt, most meg az ellenzék vezetője.

k|M · http://reakcio.blog.hu 2007.10.10. 14:23:04

"És jó hogy benne turkálunk többet, hát miniszterelnök volt, most meg az ellenzék vezetője."

Én a magam részéről ebben az ellenzékellenes turkászdában csak azért nem vennék részt, merthogy az közvetve vagy akár közvetlenül is a jelenleg kormányzók hatalmi érdekeit szolgálja, ilyen szolgálatot meg ugye már csak azért sem, mert a "humor az egy ellenzéki műfaj" ugyebár.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.10.10. 14:33:20

Nénike

Ha nem olvasod, az más. Az a lényeg, hogy a kurucon az utóbbi időben rendszeresen lehoznak egy-egy írást a schmidt máriáról, aminek általában nincs konkrét tartalma, olyan értelemben, hogy semmi konkrétat nem csinál, csak valami kapcsán (pl vízágyúk) eszükbe jut felvázolni az összeesküvést.

Nos az összesküves pontos hálójára nem emlékszem, de úgy néz ki, hogy van az index (aki ugye már megvett titeket kilóra) az index tulajdonosai üzleti kapcsolatban vannak schmidt máriával, akit viszont valami hasonló szál fűz szerintük bajnai gordonhoz, rajta keresztül pedig nyilvánvalóan a kormányhoz, úgyhogy így tadam! kész is a hazafiellenes népfront.:) pontos részletek nevezett portálon, de ha eddig sem olvastad, ne rontsd vele el a napod.

amúgy okt 26-án blokád alá veszik az erzsébet hidat:)

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.10. 14:44:46

Na, ez az, erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy jobboldali hiszekegy. Nem vetjük fel az igazán kakis kérdéseket a saját táborunkkal kapcsolatban, mert azzal a komcsik malmára hajtjuk a vizet.

Ha ez még itt is, a Reakciónál is így van, akkor asszem tényleg lehúzhatjuk a rolót. Akkor holnap Orbán akár Szűrös Mátyás nyomására a Bős-Nagymarosi gát mellett is kampányolhat, nem küldhetjük el az anyjába, mert azzal a kormányoldalt erősítjük, ugye?

Srí 2007.10.10. 14:46:30

Na. A blogomban folytattam a mérgelődést, talán érdekel valakit. Szeretném, ha a hatalmi harcok miatt nem veszne el a lényeg.

Miért éppen okt.26.? Akkor van itt az ideje a blokádalávevésnek?:)

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.10.10. 14:50:29

okt. 26? akkor kezdődött a taxisblokád is anno.

k|M · http://reakcio.blog.hu 2007.10.10. 14:52:16

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.10. 14:44:46

Árnyalok, de a korábban írottakat is fönntartom: kell a kritik, lehet is, szükséges is, de nem nyakrafőre: egy helyesen eltalált, arányérzékkel belőtt okoskodás mentén. Mert a Mészárosavarbolgárorosz-féle "független" ellenzékbasztatástól a tököm is kivan, elvégre van egy kormányzati hatalom, ami nem épp szendeszűzek csapata. Szóval minden megalapozott kritika jogos lehet, kivéve, ha "nemtetszikafidesz megorvbánviktor" szólammal indít. Mert ez kevés.

Ja, mégvalami: Én =/= Reakció.
Én én vagyok.

oblomov 2007.10.10. 14:55:33

Feri, Feri, én nemecsekebb a nemecseknél. Ha DJ-t nem olvasol, akkor persze személy(iség)éről vetíthetsz aggálytalan jópofaságokat. Ugyanakkor az általad vázolt teázgatós Lengyel-attitűd copyright by DJ, amit nem ízléses miniszterelnök-addiktként DJ-re kenni, főleg ha nem vagy biztos abban, hogy ő akart-e tanácsadó lenni, vagy az volt-e. 1995 környékén Debreczeni MDF delegáltként volt ORTT-s, nem hiszem, hogy egyidejűleg Orbán tanácsadója lett/lehetett volna. Országos cimbije, Elek István volt az, aki fidesz-listás képviselő is volt.

k/M, a változásokat illetően más egy elemző helyzete, és más egy politikusé. Elemző elemez, politikus cselekszik és megítéltetik. Utóbbi esetén az is elég, ha a megítélése változik. Alappal, vagy anélkül. Államférfi ilyenkor félre el, szürkeeminenciásnak. Az ellenzéki szerep pedig nem egyenlő a kivonulással, mert az már lassan humoros kívül állás is, aminek a kormányzó erőkkel szembeninége egyidejűleg az ellenzékiség kisajátítása is. Mert nemcsak DJ-vel van ám baj, de az MDF-el is. Kiállt a sorból, rá kell tolni a baloldalra. Akár a szavazóit is? Ennyit a változásról, meg a humorról.

Srí 2007.10.10. 14:56:46

Ja igaz, tényleg. Köszi.

ergé 2007.10.10. 14:57:04

Itt egy "árnyalt" vélemény DJ-től, 2006 márciusából, a Népszabadságban:

„előttünk áll Orbán Viktor elváltoztatott külsővel, a falusi "elviszpreszli" jelmezében. Végletekig centralizált pártja s a hozzá kötött vezérelvű mozgalom élén. Politikai kuruzslóként árulja azonnal ható csodagyógyszereit a hiszékenyeknek, akiknek sejtelmük sincs a várható következményekről és mellékhatásokról. A hatalomért bármit.”

„Ott állnak Kövér, Simicska s a többiek. Nem is mögötte, benne: beépültek a személyiségébe. A politikájába. Ahogy stigmatizálja, megveti, gyűlöli ellenfelét. Ott vannak a törvények szélén táncoló erőszakosságban, a határokat átlépő gátlástalan nyomulásban, melynek során politika, hatalom, pénz - az államé, a párté, a sajátja - szétbogozhatatlanul összefonódnak.”

Milyen jó, hogy Gyurcsány és köre nem ilyen, s ők nyerhettek tavaly tavasszal.

k|M · http://reakcio.blog.hu 2007.10.10. 15:02:52

"Mert nemcsak DJ-vel van ám baj, de az MDF-el is. Kiállt a sorból, rá kell tolni a baloldalra. Akár a szavazóit is?"

Pártpolitikai logika hogy keveredik ehhez a témához (DJ)?

oblomov 2007.10.10. 15:10:21

Az Orbán-kritikán keresztül.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.10. 15:11:32

k|M,

azért az, hogy te =/= Reakció, nem teljesen evidens. A kommentjeid mellett ott a blog URL-je például. Visszautasítod a reakciósság stigmáját? :)

Azért Debreczeni és bolgáravarstb. szerintem nem ugyanaz a kategória. Utóbbi szerintem is elég nevetséges, előbbi viszont érvel is. Meg túlléphetnénk már azon, hogy milyen gáz a ballib sajtó, a jobboldal ezerszer elsírta már a sanyarú gyerekkorát.

oblomov 2007.10.10. 15:22:01

"Ott vannak a törvények szélén táncoló erőszakosságban, a határokat átlépő gátlástalan nyomulásban, melynek során politika, hatalom, pénz - az államé, a párté, a sajátja - szétbogozhatatlanul összefonódnak.”

Ergé, azért ez senkinél nem kéne így legyen.

k|M · http://reakcio.blog.hu 2007.10.10. 15:28:14

A Reakció piciny része, nem az egésze vagyok én.

Dehogy utasítom el a stigmáját, sőt. Örülök, hogy itt vagyok és lehetek.

Amint föntebb ergé kommentjéből is kitűnik, az a vulgárpszichologizálás, amit DJ papírra vet (Simicska meg Kövér beköltözött OV testébe), azért vaskosan gáz.

Kábé: ~ "A Gyurcsány Ferenc névvel illetett marionettbábuban a lélekvándorlás következtében Apró Antal a véreskezű kommunista erőszakpribék szelleme mocorog. Gyurcsány lelkisége eggyé vált a kommunizmus eszményével."

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.10. 15:28:19

azért beszélünk/tek dj-ről, mert sajna egy jó ideje (évek óta) éppen = mészáros-bolgár-avasékkal.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.10. 15:29:49

Vudupolitológia. Szeminárium.
3 tanegység, felváltva tartja Dj és Kéri.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.10. 15:32:36

ergé,

az a helyzet, hogy - eltekintve a sorok mögött lévő indulattól, amit és személyes élmények hiányában nem osztok - ezzel a véleménnyel én egyetértek. Nem egy árnyalt vélemény, de szerintem a helyzet - konkrétan Orbán és az egész jobboldal állapota - is elég durva.

Egyébként amikor az idáig vezető tendenciák még korai stádiumban voltak (98-as ciklus: 3 hetes ülésezés, Simicska, egyéb durva nyomulások stb.), Debreczeni is árnyaltan fogalmazott Orbánról, lásd a róla szóló könyvet. Kb. úgy, hogy ígéretes politikus, de megfigyelhetőek veszélyes tendeciák a politikájában meg a személyiségében. (Most sajnos nem tudok idézni, mert nincs a közelemben a könyv.)

oblomov 2007.10.10. 15:40:18

"mészáros-bolgár-avasékkal" nincs dolog, DJ-vel meg van:)

ua. 2007.10.10. 15:44:21

Azért az fantasztikus, hogy a baloldaliak mindenhova bebújnak és mindenhova magukkal viszik bűzös Orbán-fóbiájukat. Szó van itt Debrec-zseniről, ha jól értem, és máris többen arra sarkallnak, hogyan kellene nekünk(?)megszabadulnunk Orbántól? Ezeknek minderről Orbán jut az eszükbe? A legagyásított egészségügy most hogyan segíthetne rajtuk?
Debreczseni egy nagyon okos ember. "A szódás szabadságában" egy tiszt elmondta, hogy azért nem szervezték be, azért nem kémesítették D-t, mert nagyon okos. Na most akkor mit szóljunk mi, akárkik és zemberek?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.10. 15:52:24

"kémesít"?!
ezt Est.Pé. szülte, vagy most nyalná a tollát? :D

ua. 2007.10.10. 16:15:34

Igen, nem kémesítették. Így egy kémmel kevesebb jutott nekünk, de egy tanácsadóval több! Hogy ez jó vagy rossz nekünk, azt csak a jó ég tudja, ha az is.

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.10.10. 16:17:16

Gyerekek, hihetetlen, hogy a háromhetenkénti ülésezéssel kapcsolatos kamanduszt még mindig így kajáljátok be.

Az Orbán-kormány alatt 252 ülésnap volt (2257 perc tárgyalási idő)2,62 perc jutotott egy döntésre.
A Medgyessy kormány alatt 288. (2516 perc)2,36 perc/döntés.

"Ha a Kossuth téren tényleg a csőcselék tüntetne, ezen a lámpavason lógna Debreczeni József"

oblomov 2007.10.10. 16:50:05

ua: nem feltétlenül orbántalanításról folyik a szó, hanem sikeresnek nem tűnő jobboldali ellenzékiségről, és valahol az ebből történő kitörésről. Nekem erről szól DJ publicisztikája is, bár tudom, hogy baloldalon nem ezért, hanem "Orbán-fóbiája" miatt ünneplik. Ha Orbán (ellenzéki) stratégiáját nem lehet egy gondolkodónak jobbról kritizálni, mert kitoloncolás jár érte, akkor tényleg nem jelenthet alternatívát, mért szavaznék rá én, a jobbos. Elképzelem uezt. a dilemmát egy kiábrándolt balosnál, és borítékolható a bukta. A protest szavazás, vagy a legkisebb rossz elve még bejöhet, de ennél a postnál és a Debreczeni-féle kritikai írások esetében relevánsnak ható, de itt sem akként kezelt vitáról lehetne szó. Enélkül viszont érdektelen a post. Számomra, teszem gyorsan hozzá. Hogy mit kajolok be, s mit nem, azt vagy magamtól döntön el, vagy viták során dől el. DJ. írásai jó alapok a vitára, mert nem lakájszövegek. De csalódás nekem, ha már ebben sem értünk egyet, mert akkor nem lehet vita.

oblomov 2007.10.10. 17:00:41

Az általam imént elképzelt baloldali szavazó egy kiábrándult példány volt, nem DJ által átmenetileg megvezetett.

nénike · http://mandiner.hu 2007.10.10. 17:01:59

BREAKING NEWS

Ezt nem hiszem el. Szerető Szabolcs, a Magyar Nemzet főszerkesztő-helyettese már be is nyújtotta saját népszavazási kérdéseit.

www.nol.hu/cikk/467355/

Devil Inside 2007.10.10. 17:23:21

off
smalladam:
Annyira röhejesek ezek a kurucinfo-s összeesküvéselméletek (míg a cikkjeik gyalázkodós hangneme inkább hányingertkeltő). Túlspirázzák az egészet és összevissza kavarnak, hogy Schmidt Máriát jól lemacázhassák.

Néhány keresés a google-ben és látszik, hülyeség valami rettenetesen gyanus, sötét és Schmidt Márián keresztülívelő konspiratív kapcsolatot sejteni Nobilis (többek közt Index- és Reakció-tulajdonos) ill. Bajnai Gordon között: ugyanis teljesen tisztán egy időben mindketten tagjai voltak a Creditanstalt Értékpapír Rt. felső vezetésének (amelynek mellesleg Simor András volt a főnöke abban az időben ;-). Később néhány alkalommal Bajnai is megjelent tulajdonosként Nobilishoz köthető cégekben, de messze nem volt annyira intenzív az üzleti kapcsolatuk, mint Nobilisnak Schmidt Mária néhai férjével, Ungár Andrással (aki - ahogy a kurucinfo is jól tudja, Ungár Klára nővére volt és a temetésén Orbántól Magyar Bálintig meglehetősen sokan megjelentek).

De hogy segítsek a szerencsétlen összeesküvésgyártókon: ugyanennek a Creditanstaltnak - akkor már asszem CA-IB néven futott - volt vezérigazgatója Csák János is, a Heti Válasz egyik fő tulajdonosa - és Orbán alatt egy ideig, amíg össze nem vitatkoztak valamin - tán a gázüzletágon, a MOL-vezér is. Igaz, akkor már rég nem dolgozott egyik említett ember sem a cégnél, de lehettek olyanok, akik mindannyiukat ismerték - na ők mozgathatják a magyarság elleni összeesküvés szálait. ;-))

Ennyit erről...
on

Devil Inside 2007.10.10. 17:59:04

Szerető akciója szerintem egy jópofa hack, bár lehet, hogy ő vérkomolyan gondolta.

Ugyanis egyszerre cseszett ki Gyurcsánnyal és a Fidesszel - innentől nincs súlya, ha bárki azzal fenyegetőzik, hogy majd ő jól megnépszavaztatja a tisztasági csomagot (a sajátját), ha nem sikerül megegyezni. Egy mozdulattal vette el az egész politikai elittől - szavaztatással zsarolóktól és az azt ellenzőktől - a kezdeményezést, miközben Szerető konkrétabb, pontosabban, könnyebbben értelmezhető, eldönthető öt kérdése - az összevissza maszatoló politikusaink és kommunikációs stábjuk megalázása is egyben. (Nem beszélve arról, hogy a költségtérítéses kérdése szinte biztosan megmozgatna minimum 50%-nyi szavazót, akik oldaltól függetlenül csak szivesen szivatnák kicsit a politikusainkat...)

Szóval gratulálok neki, mégha nem is vagyok biztos benne, hogy ez volt a szándéka. :-)))

oblomov 2007.10.10. 18:40:48

Igen, szorgos független újságíró végképp eldurrantotta a lufit, és meg fognak egyezni a kétharmadosban. Nehéz lesz viszont a dolgot az Orbán-stratégia győzelmeként kommunikálni.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.10. 20:12:36

lehet beszolni, de ez a kerdes szerintem nagyon jol helytall. szovegezesileg, mondanivaloilag.

" Egyetért-e azzal, hogy a parlamenti képviselők költségtérítésének elszámolása a többi magyar állampolgárra vonatkozó szabályok alapján történjen?"

udv,
egy a tobbi magyar allampolgar kozul.

ua. 2007.10.11. 10:41:43

Oblomov egy olyan kedves figurája az orosz irodalomnak. Semmi sem érdekelte (látszólag). Legkevésbé a politika. Sem feltételekkel, sem anélkül nem orbántalanított volna. Még Gyurcsánnyal sem foglalkozott volna. Bravó!
De hogy a Debreczseni szövegei nem lakájszövegek, hát most ájultam el! De tudom, nem kár értem!

oblomov 2007.10.11. 13:42:32

Ilja Iljics felmenőm eszmeiségének egy "harcos" változatát követem:

patopal.freeservers.com/ALAPSZAB.HTM

Ács Feri 2007.10.11. 15:53:24

homopoliticus, okt. 10, 14:08:

A kádárizmust én is Magyarország egyik (ha nem _a_) legnagyobb bajának tartom. Amíg ettől nem szabadulunk meg, addig itt jövő nem lesz. Meg kell törni a kontinuitást, mert ez tette tönkre szüleink életét, és most mi jövünk, ha nem változtatunk. De ez láthatóan abszolút nem érdekli a politikai osztályt. Nem értem viszont, hogy miért vádolod OV-t kódolt zsidózással. Az emeszpés Juhász emiatt vesztett pert. A megalapozatlan vádakkal azokat az állításaidat is gyengíted, amelyekben igazad van. Ami pedig DJ-t illeti, szerintem _csak_ a sértettség érződik az írásain. Pedig kritizálni nemcsak úgy lehet, mint egy kidobott szerető, visszakiabálva a lépcsőházból.

Oblomov: DJ-t védő bősz heveskedésedben :) szemérmesen elhallgatod, hogy DJ bizony közel állt OV-hez (egész pontosan: magát közel állónak gondolta) formailag tanácsadóként, vagy fdormailag nem, de a róla szóló könyvét is szalon-rajongói alapállásból kezdte írni. Aztán menet közben változott a koncepció. :) DJ rossznéven vette, hogy OV - az akkor ügyeletes idolja - nem az a kifejezetten hálás típus. Azóta tart ez a kínos bosszú. Antalltól a Népszaváig. Nem szomorú ez? Az pedig, hogy az egyik könyvét nem olvastam, nem jelenti azt, hogy a többit sem, illetve hogy nem követem figyelemmel írásait a baloldali Demokratában, a 168 Órában, illetve zavaros teóriáit az MTV politológus-műsorában, ahol időnként a politológusoknak kell figyelmeztetniük, hogy kevésbé legyen elfogult. Ja és Elek: azért kicsit egyenesebb ívű az "országos cimbora" pályaíve, bár azért a Heti Választ majdnem sírba tette.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.11. 17:15:19

Kódolt - nagyon halvány, de kódolt - zsidózás volt a baloldal idegenszerűként, illetve idegenszívűként való aposztrofálása, ennek első változata már 1997-ben megjelent, az egyik nagy programadó Fidesz-gyűlésen. Később a baloldal genetikai meghatározottságáról szóló szöveg Bálványoson, talán tavaly. Ez azért elég félreérthetetlen. (Pedig OV szerintem nem meggyőződéses antiszemita, csak hát az egyazászló alá kell a szélsőjobb is.)

A bíróság pedig azért marasztalta el Juhászt, mert nemes egyszerűséggel leantiszemitázta Orbánt, anélkül, hogy ezt bármivel alátámasztotta volna:

www.origo.hu/itthon/20040212orban.html

oblomov 2007.10.11. 18:48:56

Najó,najó, ismerem személyesen, lehet ezért vagyok vele empatikusabb, ezért gondolkodom el alaposabban azon következtetésein, amik engem is meglepnek, Orbánt-Gyurcsányt illetően nem kicsit. /Ahol átlátszóan manipulál, elragadja mondanivalója, vagy a szöveg logikája, azzal én nem szok foglalkozni, más nyilván igen./
Az bizti, hogy politikai nézeteiben elvei által vezérelt, nem zakkantságból; pláne nem anyagiak miatt. Az Orbán könyvet a kiadója rendelte, és D. nagyon szenvedett vele. "Az akkor ügyeletes idolját" már akkor amolyan kígyótojás-szerűen látta. Orbánnak, ahogy homopoliticusnak is, lejött ez a könyvből. Elek más. De az már végképp off lenne.
"Antalltól a Népszaváig" sajnos szomorú. De másként az, mint gondolod. Ezekből kiderül:
www.nol.hu/cikk/399131/
www.nol.hu/cikk/399450/

krasnyi 2007.10.11. 18:56:43

homopoliticus, 1997-ben a Zeneakadémián tartott naggyűlésen Orbán, majd a kiadott ellenzéki nyilatkozat úgy fogalmazott "A magyar kormány, alkotmányos törvényeink ellenére, idegenszerű s nem nemzeti befolyás alatt áll", ami szerintem elég távol esik a zsidózástól. Ráadásul mindezt Deák Ferenc mondta 1847-ben, a Fidesz tőle vette. Érdekes olvasmány amúgy: sok minden szóról-szóra visszaköszön a mai politikában.

www.ots.hu/news.asp?view=1&newsid=25424

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.11. 21:33:40

krasnyi,

igen, emlékszem, ez a zeneakadémiai nagygyűlés volt. Viszont az, hogy ezt eredetileg Deák mondta (nyilván nem a zsidókról), szerintem nem cáfolja, hogy más kontextusban lehet kódolt zsidózás. Pl. Orbán abban a ciklusban mondta egyszer azt is, hogy "összenő, ami összetartozik". Ugye a baloldal két pártja. Ki mondta ezt eredetileg? Willy Brandt, a két német államról.

Orbán nagyon jól bírja a magyar nyelvet. Ha idegenszívű, az tkp. azt jelenti, hogy nem magyar. (Vagy nem magyaros? nem magyarszerű? vagy mi?) Ha nem magyar, akkor tulajdonképpen mi? Sváb? Rutén? Ne felejtsük el, hogy ez egy jobboldali közönség előtt elmondott beszéd volt, és a jobboldalon még a mérsékelt fertályon sem ritka a szolid antiszemitizmus. Meg hát a Fidesz ekkor már Torgyán táborának is muzsikált.

De jó, legyünk jófejek, és mondjuk azt, hogy Orbán nem kódoltzsidózott, hanem arra utalt, hogy a baloldal érzéketlen a határon túli magyarok problémái, a magyar hagyományok stb. iránt. Ez benne is van a szövegben. De azért az itt megkezdett út mégiscsak a bálványosi genetikázáshoz vezetett, ami menthetetlen. (Talán nem véletlen, hogy erre nem is reagáltál.) Ebből látszik, hogy veszélyes játék ez, amibe nem szabad beszállni, mert nincs megállás.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.11. 21:40:41

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.11. 21:33:40:
"Ha idegenszívű, az tkp. azt jelenti, hogy nem magyar. (Vagy nem magyaros? nem magyarszerű? vagy mi?) Ha nem magyar, akkor tulajdonképpen mi? Sváb? Rutén?"

Homopoliticus, nagyon elegem van abból, hogy kódoltan zsidózol itten. Mindenki számára nyilvánvaló, hogy te nem a svábokról beszélsz itt, az csak a kód.

Te azt állítottad itt suba alatt, bújtatva, hogy a magyarországi zsidók nem magyarok. Ezzel arcon vágtad sok tízezer zsidó honfitársunkat, akik számára a magyar állam polgársága ugyanolyan sokat jelent, mint zsidó identitásuk.

Nagyon kérlek, hagyd abba ezt a gusztustalan kettős játékot.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.12. 00:14:38

Doomhammer,

mit is mondhatnék most? Megszégyenítettél, ráadásul még csak nem is durván, hanem egy szellemes parafrázissal a saját fegyveremet ellenem fordítva. Megyek, hátha van a 168 órának vagy a Népszavának valami levlistája, feliratkozom rá.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.10.12. 00:19:00

azt hiszem önbizalomból megvan, hogy ki a dealere bakurának! :P

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.12. 09:16:24

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.12. 00:14:38:
"mit is mondhatnék most? Megszégyenítettél,"

Most hátradűlhetnék iszonyú elégedetten, de nem teszem. Te most személyesre vetted a figurát, de az én piszkálódásom nem erről szólt.

Bemutatom egy Gyurcsány-beszéden:
www.miniszterelnok.hu/mss/alpha?do=2&pg=2&st=1&m10_doc=1235
" Tisztelt Honfitársaim,
Tisztelt Magyarországi Zsidó Közösség!
Tudom, hogy a zsidó újév egyike azoknak az ünnepeknek, amelyeket a zsidó közösség vallásos és nem vallásos tagjai is leginkább megtartanak."

Hát milyen alapon veszi egy kalap alá az egész zsidó közösséget, mi köze van neki ehhez? Ugyanezt a frazeológiát használták a zsidótörvények elkészítői, amikor mindenkit megbélyegeztek, aki zsidó származású volt.

Itt persze kiforgattam Gyurcsány szavait. Csak azt akartam megmutatni, milyen könnyű "kódolt zsidózást" gyártani bármiből. A "kódolt zsidózás" ugyanis egy összeesküvésteória, racionálisan vitázni ellene nem lehet. Bármilyen szövegben található "kód", ha eléggé keresel, ebben a témában ajánlom Stanislaw Lem írását a tökéletes tanácsosról a Kiberiádában.

Mondhatnád, hogy dehát hiszen ez csak a politikai játszma része. Ugye azt játszuk, hogy bizonyos vonalak mentén szegmentálni igyekszünk a társadalmat és begyűjteni a darabkákat, hogy a mi kupacunk legyen nagyobb. Mennyire megengedhető egy nép - meglehetősen megalapozott - halálfélelmét kihasználni ilyesmire? Szerintem gusztustalanság, a baloldal mégis megteszi. "Fasiszták járnak az utcán, Orbán őket támogatja kódolva" - mondják, aztán fű alatt meg azt terjesztik, hogy Orbán azért nem lehet miniszterelnök, mert a zsidók nem engedik, tehát nem is érdemes rá szavazni. Ez utóbbi a legordasabb antiszemitizmus a sunyi, fű alatt osonó fajtából, személyesen gyűjtöttem egy rendkívül aktív szoci propagandistától. Szóban adják be, leírni nem lehet.

Meg kellene gondolni, mik a megengedett módszerek a politikai küzdelemben.

Bálványosra visszatérve: te azt felejted el, hogy a szöveg *Erdélyben* hangzott el, főként *erdélyiek* előtt. Lehet, hogy meglep, de Erdélyben ismeretlen az antiszemitizmusnak az az ordas fajtája, ami Budapesten sajnos elég közönséges. Ennek számos oka van, például az, hogy az elcsatolt területen élő zsidó közösség nagy részben magyarnak vallja magát. Képzeld csak el, mit jelent ez Kolozsváron, ahol a magyar kisebbségen belül még egy zsidó kisebbség is van és azok az emberek ezt 80 éve csinálják, felvállalva ennek minden hátrányát. Ha bírod Tisza Kata stílusát, olvasd el tőle a Magyar Pszichót, különösen ajánlom a dávidcsillagos nyakláncáról szóló történetet, nagyon tanulságos.

Magyarul a "kódot" Bálványoson egyszerűen nem értették, nem érthették, mert ők ilyen tekintetben sokkal egészségesebb gondolkodásúak.

Most persze mondhatod azt, hogy Orbán "hazaüzent". Hát nagyon ügyesen csinálta, ugyanis a genetikát a magyar ballib sajtó csaholta szét az országban, napokig a beszéd eredeti szövegét meg se lehetett szerezni.

Ennek alapján azt állítom, hogy a "kódnak" ez a példája simán politikai manipuláció és szégyelje magát, aki ilyet felhasznál.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.12. 15:58:13

Doomhammer,

jajistenem, ugye nem hiszed, hogy megsértődtem vagy komolyan személyesre vettem a figurát? Csak gondoltam, ha te ironizálsz, én is, de lehet, hogy túl jól sikerült.

Na de a lényegre.

Most már igazán idézhetnénk, mit is mondott Orbán 2005-ben Bálványoson:

"Nekünk egy nemzeti baloldalra is szükségünk van Magyarországon. Sokan persze szkeptikusak, mondván, hogy különböző, hát genetikainak talán túlzás lenne mondani, inkább fogalmazzunk, történeti meghatározottság miatt ennek az esélyei csekélyek."

"talán túlzás": ezt úgy hívják, hogy cinkos összekacsintás. Én mondjuk leginkább sunyi célozgatásnak hívom, kb. egy szinten azzal, hogy "a hölgy nem arról híres, amiről az angolkisasszonyok" (by Magyar György). Tudjátok ti, miről beszélek, de hát nem mondhatom ki, persze azért kicsit ki is mondom. Ilyet akkor emged meg magának az ember, ha tudja, hogy a közönség veszi a lapot.

Ja igen, a közönség. Amit Erdélyről mondasz, abban valószínűleg igazad van, kellő ismeretek hiányában elfogadom. De a közönség Bálványoson - ha jól ítélem meg a rendezvény jellegét - nem elősorban erdélyi, hanem elsősorban jobboldali. Szép számmal vannak ott anyaországiak is az erdélyiek mellett. Az egész tábor egy ilyen jobboldali "magunk között vagyunk"-érzésen alapul már évek óta. A bályványosi Orbán-beszédek mindig egyben magyar belpolitikai események is, amikről a honi sajtó hírt szokott adni, tehát Orbán nyilván tisztában volt vele, hogy az üzenet Magyarországra is eljut. Naivitás vagy cinizmus ezért arra hivatkozni, hogy az erdélyi magyarok nem úgy értik, amit hallanak.

Abban kétségtelenül igazad van, hogy a baloldal sok esetben gátlástalanul kihasználja a zsidók félelmét, és ez gusztustalan, aljas dolog. És? Ez mentség vagy magyarázat arra, amit Orbán mondott? Ja, hogy ez egy politikai játszma része, amiben meg kéne válogatni az eszközöket? Egyetértek. De mindkét oldalon, és engem nem vígasztal, hogy a baloldal is rosszhiszemű. A saját oldalam mocska valahogy mindig jobban bassza a csőrömet.

Meg egyébként is, marhára unalmas már, hogy minden jobboldali disznóságot azzal fedezünk, hogy dehát a másik oldal mit meg nem enged magának.

Krapulax 2007.10.13. 06:40:04

A kódolt zsidózásnak azért van jelentősége, mert a zsidók elhurcolását a passzív társadalmi többség is lehetővé tette, mégpedig nyilvánosan, de talán saját maguk előtt sem bevallott érzelmeik miatt. Éppen ezért ebben a témában különösen érzékeny a dolog a kódolt, a félig-meddig tudattalanra ható üzenet.

Ami pedig Debbie autonómiájának még egy ilyen szabadelvü körben való el nem fogadását illeti: sajnos nagyon nehéz autonómnak lenni, félmondatokért kitilthatnak a mértékadó lapokból. Debbie a lehető legmesszebb ment a szélsőségekben.

De nézzük pl. Tölgyessy esetét. Ő maga is egyszercsak felvállalta, hogy a baloldalnak kezd írni, balnyelven, arra az előítéletrendszerre apellálva, ahelyett hogy pl. belső -polgári ellenzék lett volna, amint az ÉS némely publicistája a libiknél vagy elfoglalt volna vmi középpozíciót.

Na most még ő is, az öszödi beszéd óta -- amióta egy kritikusabb hangot üt meg -- nem írt a Népszabadságba. Vajon miért? Önszántából -- elodalgott, vagy már nem közölték?

(Az Indexen, Inforadióban, Hírszerzőn (!) nyilatkozott azóta.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 09:08:42

"Krapulax 2007.10.13. 06:40:04
A kódolt zsidózásnak azért van jelentősége,"

Továbbá homopoliticusnak is.

Hogyne, de mint mondtam, a "kód" egy összeesküvésteória. Némi erőszakoskodással homopoliticus és Gyurcsány szövegében is találtam "kódot".

Vagyis az "kódol", akire rá akarjuk fogni.

Konkrétan Orbán esetében tudom, hogy őt már akkor lehitlerezték, amikor "kódról" még szó se volt. Tehát megvolt a koncepció és ahhoz kreáltak "érveket".

Megint van itt egy kamu ideológiai érvelés és egy valódi, kőkemény érdekeken alapuló. Homopoliticus megemlítette Torgyánt, hogy az "ő közönségének játszik". Ez azért érdekes, mert Torgyán közönségét radikálisnak nevezték ugyan, de fasisztának nem, vagyis neki semmi köze a "kódhoz".

A szög a zsákból kibújik mégis ennek kapcsán. A Fidesszel nem az a baj, hogy "kódol", hanem az a baj, hogy 1998-ban nem az SZDSZ-szel, hanem a FKGP-vel kötött szövetséget. Politikai blokkokra lebontva, a centrumát nem ballib irányba, hanem balkonzervatív irányba vitte el (alapvető jellegzetességei alapján a "radikálisnak" nevezett szavazótábor balos). Ez a mozdulat az SZDSZ-t politikai karanténba zárja, ahonnan nagyon szeretne kijönni. Ha a Fidesz "elhatárolódna a radikálisoktól", akkor megmaradt tábora nem lenne elég neki, hogy egyedül vagy akár más "szalonképes" jobboldali pártokkal együtt győzzön és az SZDSZ újra a konchoz jutna.

Ez pedig rohadt fontos, mert pl. Horn Gábor pénzgyűjtő köre éhen halna, ha a konc elérhetetlen messzeségbe kerülne.

Ezért kreálták meg a "kód" összeesküvésteóriáját, ami nagyon kényelmes, én nem is értem, a Fidesz miért nem használja. Biztos azért, mert senkinek nincs hozzá gyomra. Ezt azzal lehet igazolni, hogy még szó sem volt "kódról" és a szélsőjobbnak való udvarlásról (1999), de Orbán már fasiszta volt SZDSZ-es körökben.

Valóban, a cél szentesíti az eszközt?

oblomov 2007.10.13. 09:26:38

Amikor Csoóri "az asszimiláció mindkét felet gazdagító lehetőségének elmaradásáról" írt (40-50-es évek), akkor a "hamis európaiság fölényével szemben", és az elnemzetietlenedés ellen kívánt szót emelni. Aki ebben a 90-es években kódolt zsidózást, vagy bonyolult kultúrkamfot akart látni, az - a zsidózás dialektikus pandantjaként - kódoltan bugrismagyarozott.

Ami engen negdöbbentett, az a következő Debreczeni mondat volt: "Csoóri mostani levelét aláírta vagy száz jobboldali (fideszes) értelmiségi. Majdnem mindenki, aki számít - szerintem: mindenki, aki nem számít". Ekkor már az önmaghatározás sem "nemzeti liberális", hanem "konzervatív liberális". A nemzeti jelző kompromittáló lett.

Ardarich 2007.10.13. 11:19:51

Ami Orbán genetikázását illeti: nem értelmezhető zsidózásnál egyébnek, csak ha mindenáron szeretni akarja valaki Orbánt. (A mondat e részének egyébként ugyanis semmi értelme nincs.) Ez nem olyan mint az élettér-klaszikus, amibe tényleg csak belemagyarázott a liberális sajtó mindenféle hülyeséget.
Doomhammer: a Torgyán-féle FKGP maga is egyfajta völkisch, autoriter, és antidemokratikus párt volt. Nem kell szeretni az SZDSZ-t és "Horn Gábor pénzgyűjtő körét", de a létükkel igazolni Torgyán és Szabadi (bármily időszakos)rászabadítását az államkassza lekötetlen vegyértékeire minimum képmutatás.

Krapulax 2007.10.13. 11:22:26

Én csak szerettem volna rámutatni, hogy hogyan csapódik le a kódfejtés emberek sokaságában.

Mert csak akkor lehet ezzel "manipulálni", ha van közönség rá, akinek müveltségével ezek az üzenetek egybevágnak.

Amúgy van a történetnek olyan stratégiai olvasata is, amit Homopoliticus ír.

Amúgy ami a kódfejtő tevékenység radikalizálódását illeti, hadd idézzek egy neves
(demokratikus chartás) irodalomkritikus írásából:

(A zárómondat igen megdöbbentő.)

"A zsidó kérdés máig tartó feldolgozatlansága mint magyar társadalmi probléma, méghozzá a gondolkodásmód tekintetében alighanem mint a legsúlyosabb magyar társadalmi probléma jelenik meg Závada Pál regényében. S ebben alighanem igaza van. A cigány kérdéssel ellentétben nem maga a zsidó kérdés szociális probléma, sőt, ilyenként való beállítása maga is jellegzetes antiszemita agitáció. De a szabad nyilvánosság másfél évtizedében nem volt hazánkban egyetlen jelentős szociális kérdés, amelyben ne merült volna fel többnyire kódolt – de ilyen formában korántsem csak az úgynevezett szélsőségekre kiterjedő – antiszemita megnyilvánulás. A feldolgozatlanság és megoldatlanság legbeszédesebb tünete, hogy a magyarság nyilvános megvallása maga is antiszemita kóddá vált."

Forrás: jelenkor.net/main.php?disp=disp&ID=829

Ardarich 2007.10.13. 11:29:05

Krapulax, egyes esetekben (NEM MINDIG) tényleg azzá vált. Tragikus, de így van. Egy "magyar vagyok, nem turista" vagy pláne egy "100% magyar" póló akkora idegengyűlölő kód, hogy szakad a plafon.

oblomov 2007.10.13. 13:28:37

Aldarich: ugyanarról beszélünk? A póló feliratok, vagy az ótók hátulján a halacska nem "manipuláció".
Példámban pol-i manipuláció, mikor az antirasszista szövegében, a tárgyválasztása alapján mutatják ki az ott nem lévő antiszemita üzenetet.
Dekódolása az esetnek: a nyilvános balmédiabeli megszólalásnak már-már feltétele a steril politológia szakzsargon használata, és adott (nemzeties) konnotációk kerülése. Főként akkor, ha valaki nem vendégként - ahogy Krapulax mondja - "a baloldalnak kezd írni, balnyelven, arra az előítéletrendszerre apellálva".

Zülejka 2007.10.13. 13:44:46

Nem értem a magyarázkodást. Orbán már csomószor lenyilatkozta hogy ő igenis a nácikhoz beszél, tényleg nekik akar tetszeni. Minek játszani a hülyét.

oblomov 2007.10.13. 14:01:20

francba, legepidáztalak:). Természetesen: Ardarich!

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.13. 20:07:47

Doomhammer,

még egyszer mondom: olyan tényleg van, elég sokszor, hogy a balliberális oldal az antiszemitizmusvádat használja bunkósbotként. De ettől még zsidózás van. Kódolt is. Azt nem ismétlem meg, hogy Orbán kijelentését miért tartom kódolt zsidózásnak.

Viszont pont a mi vitánk példázza jól, hogy miért nem szabad a zsidókérdést pártpolitikai harcok eszközévé tenni (egyik oldalon sem). Te kizárólag abból a szempontból vagy hajlandó értelmezni a kérdést, hogy a baloldal megpróbálja antiszemitizmusváddal befeketíteni a jobboldalt. Egy pillanatig sem próbáltad pl. Orbán kijelentését értelmezni, az erre vontakozó érveimre érdemben gyakorlatilag nem is válaszoltál (azt leszámítva, hogy a beszéd erdélyi közönség előtt hangzott el). Pont a lényeg sikkad el, mármint hogy Orbán kijelentése tényleg zsidózás-e.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 20:31:43

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.13. 20:07:47:
"De ettől még zsidózás van."

Terjesszük ezt csak ki. Vannak káros sztereotípiák a magyar társadalomban. Például a zsidókkal szemben is.

Nem csoda, hogy ezek a sztereotípiák politikai pártokban is megjelennek, ahol változatos formát öltenek. Zsidóellenes előítéletek, időnként manifeszt nácizás figyelhető meg a Fidesz alacsonyabb szintjein (pl. önkormányzati figurák) és az MSZP-ben is fű alatt. Az SZDSZ-ben nincs zsidózás, van viszont cigányozás.

Ez a társadalmi valóság van minden párt alatt, aztán időnként előjön, mint a búvópatak. A pártok vezetősége pedig kezeli, ahogy tudja. Az MSZP volt itt az ügyesebb, a Fidesz a kevésbé ügyes. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez a jelenség csak a Fideszre lenne jellemző, vagy a Fideszre jobban jellemző lenne. Az SZDSZ környékén élő cigányellenes előítéletek például egész ijesztőek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 20:34:19

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.13. 20:07:47:
"Pont a lényeg sikkad el, mármint hogy Orbán kijelentése tényleg zsidózás-e."

Nézd, én ezt a "vitát" annak idején egy tucat fizetett MSZP-aktivista vidám társaságában folytattam le, újat mondani valószínűleg nem tudnánk egymásnak.

Nem kérdeztem meg Viktort, úgyhogy biztosan nem tudom. 99%-ban meg vagyok róla győződve, hogy amikor ezt kimondta, egy pillanatig sem gondolt a zsidókra. Orbán ennek ellenére elkúrta ezzel a fordulattal, de ez tökmindegy. Ha ezt nem mondta volna, találtak volna mást.

gloire 2007.10.13. 20:53:00


Az nem lehet, hogy a családi
folytonosságról beszélt?
Lásd: "Apró klán"

Zülejka 2007.10.13. 21:18:18

Doomhamer, gondolom te fizetett fideszaktivistaként találkoztál velük :)

Ismétlem, Orbán sokszor beismerte hogy direkt beszél a nácikhoz. Kellenek neki a náci szavazatok, azért. Ezért néha kicsit náciul beszél. Csak gyomor kell hozzá végülis.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 21:18:44

"időnként manifeszt nácizás"
helyesen:
"időnként manifeszt nácik"

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 21:19:50

gloire 2007.10.13. 20:53:00:
"Az nem lehet, hogy a családi
folytonosságról beszélt?
Lásd: "Apró klán"

Szerintem egyszerűen egy hatásvadász szófordulat volt, amiről nem is gondolta, mit fog kiváltani.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 21:21:59

Zülejka 2007.10.13. 21:18:18:
"Doomhamer, gondolom te fizetett fideszaktivistaként találkoztál velük :)"

Helló, Zülejka, nice to see you.
Nem, egy mezei, ámde a Fidesszel szimpatizáló állampolgárként találkoztam velük.

Megint képernyőre akar kerülni, kisnagysád?
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/10/zsebtengeralattjr.html

Zülejka 2007.10.13. 22:09:57

Teljesen mindegy mert akkor se válaszoltál. Én például, az SZDSZ-szel szimpatizáló állampolgár vagyok mégsincs ennyi időőm a "szimpátiámra", jó hogy neked van. Ja és most sem válaszoltál, de leírom harmadszor: ORBÁN VIKTOR BEISMERTE, HOGY DIREKT UDVAROL A NÁCIKNAK.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.13. 22:19:00

Zülejka 2007.10.13. 22:09:57:
"vagyok mégsincs ennyi időőm a "szimpátiámra","

Tudok egy jó time management tréninget, szinte ingyen van.

"ORBÁN VIKTOR BEISMERTE, HOGY DIREKT UDVAROL A NÁCIKNAK."

Hogyne, nyilván tudsz mutatni képeket is, ahol a kocsijának csomagtartójára horogkeresztes jelvény van téve.

Hitvitát lehet folytatni, csak szerintem nem érdemes. Ennél sokkal szórakoztatóbb, ha beszéltetlek egy kicsit, aztán rádsütöm, hogy zsidóztál.

Annak lenne pedagógiai értéke.

Kezdhetjük?

Krapulax 2007.10.13. 22:24:15

Kerestem, de nem találtam meg a 2005-ös bálványosi beszédet. Találtam viszont az Indexen egy interjút Ungváry Krisztiánnal, ahol idézi.

(Idézet és Ungváry kommentje)
"Nekünk egy nemzeti baloldalra is szükségünk van Magyarországon, sokan persze szkeptikusak, mondván, hogy különböző, hát genetikailag - talán túlzás lenne mondani - inkább fogalmazzunk úgy történeti meghatározottság miatt ennek az esélyei csekélyek." Ezt mondta, ugye, Orbán Viktor Tusnádfürdőn. Ez kódolt zsidózás."

index.hu/politika/belfold/ungva070607/

Na most ez éppenséggel nem a kódolt zsidózás esete. Éppen ellenkezőleg... ez az esetleges látens antiszemita nézetek konszolidálása, moderálása.

De kellő borúltsággal úgy is felfoghatjuk, hogy Ungváry maga is kódolt üzenetet fogalmazott meg. A belső ellentmondással saját állitását kérdőjelezte meg.

Marianna · http://egerentyu 2007.10.13. 23:34:42

Ez jo, ez a zsidozas-nacizas..ha jol emlekszem Orban volt Izraelben. Nyilvan mint naciszimpatizanst hivtak meg oda.. Gyurcsany mikor is jart arrafele? De hogy milyen jol lehet manipulalni ezzel az antiszemitazassal..Fantasztikus.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.14. 22:18:48

"Nézd, én ezt a 'vitát' annak idején egy tucat fizetett MSZP-aktivista vidám társaságában folytattam le, újat mondani valószínűleg nem tudnánk egymásnak."

Egymásnak? Doomhammer, én egy darab fizetett MSZP-aktivistát sem látok a közelben. És mivel nem voltam ott, amikor velük vitáztál, megtennéd, hogy velem is lefolytatod ezt a vitát? Nem szeretném feleslegesen fényezni magam (bár nem áll távol tőlem némi egészséges öntömjén), de szerintem nívósabb szellemi élményt nyújtok majd, mint az MSZP-aktivisták.

Miért vagy 99 %-ban meggyőződve róla, hogy Orbán nem gondolt a zsidókra akkor, amikor az általam idézett kijelentést tette? Én 100 %-ban meg vagyok róla győződve, hogy rájuk gondolt, mert másként nem nagyon értelmezhető ez az utalás. Ráadásul kiválóan alkalmas arra, hogy az egyatábor szélén tanyázó szélsőjobbnak udvaroljon vele. Sőt, az ilyen kijelentések az egyatábor összecementezésére is alkalmasak, hiszen antiszemitizmus a mérsékelt jobboldalon is van.

volkov 2007.10.14. 23:13:19

homopoliticus,

"Sőt, az ilyen kijelentések az egyatábor összecementezésére is alkalmasak, hiszen antiszemitizmus a mérsékelt jobboldalon is van."

Van bizony, ahogy akarmelyik politikai oldalon. Viszont az, hogy (elfogadva az allitasod a jelentestartalmat illetoen) a kodolt zsidozas "osszecementezesre" lenne alkalmas azt sugallja, hogy a jobboldal tulnyomo tobbsege igy vagy ugy antiszemita. Ez igy eleg vaskos allitas, politikai preferencia alapjan sut szegyenbelyeget a magyar tarsadalomnak ugy a felere. Az allitasod alatamasztja valami, vagy csak te gondolkodsz igy a jobboldali szavazokrol, esetleg pontatlanul fogalmaztal? Ez utobbi esetben persze eleg remenytelennek tunik barmifele vita, legalabbis velem, bar Orban kijelenteset amugy sem vedenem. Bar azt nem ertem, hogy lehet azon vitatkozni, hogy Orban mit gondolt valojaban. Max. azon lehet, hogy lehet-e antiszemita utalaskent erteni. De ezen meg minek ez eleg trivialis.

volkov 2007.10.14. 23:16:28

na en viszont pontatlanul fogalmaztam: "Ez utobbi esetben persze eleg remenytelennek tunik barmifele vita, legalabbis velem,"

ez arra vonatkozik, hogyha hitbeli meggyozodesszeruen indulsz ki abbol, hogy a jobboldali szavazok tulnyomo tobbsege antiszemita

MJ: a "hitbeli meggyozodesszeruen" NEM kodolt zsidozas:)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.14. 23:34:22

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.14. 22:18:48:
"És mivel nem voltam ott, amikor velük vitáztál, megtennéd, hogy velem is lefolytatod ezt a vitát?"

Hogyne, Homopoliticus, nagyon szívesen.
Szóval én biztosan tudom, hogy amikor Orbán ezt mondta, akkor a "meghatározottságra" keresett jelzőt és az első dolog, ami eszébe jutott, a "genetikai" volt. Ez azért volt, mert a beszéd előtt valaki kukoricanemesítésről beszélt neki és ez ugrott be. Aztán rutinos szónokként rögtön javított "történelmire", de akkor a baj már megvolt.

Ez így volt, ez teljesen biztos. Próbáld megcáfolni, ha tudod.

Ja, és egy figyelmeztetés. Durcás vagyok, hogy Zülejka nem ment bele abba, hogy a szövegében antiszemita kódot keressek, így hát a tiédben fogok, ha nem haragszol.

Egyszerűbben fogalmazva: bosszant, ha valaki "vitának" nevez valamit, ami arról szól, hogy mire gondolhatott valaki, amikor valamit mondott és ezt a bosszúságomat így fejezem ki.

VIII. Nagyapó · http://nagyapo.blog.hu 2007.10.15. 01:09:46

homopoliticus.freeblog.hu/archives/2006/11/21/A_kisgida_es_a_kardfogu_tigris/

"- kis játszópajtásai részére a sivatag közepén homokozógödör ásása."

Itt lett gyanús. Miféle őzgida, ami megél a sivatag közepén? És egyáltalán, miért pont gida?

Megvan! A Gida a Gedeon becézett alakja, sokszor megírja a google is. Az egész gida-hasonlat Gedeon történetére utal, aki kb. meg is felel a képnek, amit itt Fodorról alkottál (Ő volt ugye az a lúzer, aki a hadserege jó részét hazaküldve indult csatába).

Nettó zsidózás - jól álcáztad, de az én eszemen nem jársz túl...

----

Kikérem magamnak, hogy akár én, akár az ismeretségi köröm úgy értelmezné ezeket a megnyilvánulásokat, hogy "hehe, Orbán jól megmondta a zsidóknak".
Pedig ismerek azért egypár HC jobbost, MIÉP-est és megrögzött antiszemitát... És valahogy az egyikükről sem tudom komolyan elhinni, hogy ilyesfajta "genetikázással" lehetne megszerezni a szavazatukat.

(A "köcsög zsidók, mindent kiforgatnak, hogy bebizonyíccsák, őket bántják" gondolatsablon viszont létezik.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.15. 16:00:18

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.10.15. 01:09:46:
"- kis játszópajtásai részére a sivatag közepén homokozógödör ásása."

VIII. Nagyapó, éreztem én ezt az elejétől fogva, de nem gondoltam, hogy a helyzet ennyire súlyos. Feltűnt nekem, hogy homopoliticus nagyon ragad erre a kódolási témára, de azt hittem, egyfajta hobby ez nála.

A legrosszabb rémálmom vált valóra. Homopoliticustól kétségkívül kódolt kettős beszédet hallunk.

Szomorú, hogy már itt is. :-(

Homopoliticus, légy szíves, beszéld ki, honnan jött ez a trauma. Tehetségtelenségből eredő irigység? Legyőztek a versenyben és így kompenzálod? Közönséges dolog, de van rá megoldás, csinálj valamit, amiben sikeres lehetsz. Borosüvegbe próbáltál már vitorláshajó-modelleket építeni?

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.15. 22:07:31

VIII. Nagyapó,

a hardcore jobbosok és az antiszemiták szavazatát Orbánnak nem kell megszereznie, ugyanis már megszerezte őket, leszámítva a durván extrém futóbolondokat, akik Orbánt túl puhának tartják. De a második fordulóban - már ha elmennek szavazni - az állva maradt jelöltek közül ők se az MSZP-s jelöltre ikszelnek, hanem a fideszesre.

A jobboldali tábor persze nem csak ilyenekből áll, távolról sem. Te is kikérted magadnak, hogy antiszemita lennél. Én azt tartom veszélyesnek, hogy pl. a jobboldal mértékadó - tehát nem szélsőségesnek számító - napilapjában, a Magyar
Nemzetben simán megjelenhet egy ilyen cikk (idén augusztusban): www.mno.hu/portal/423753

Itt - konkrétan az utolsó előtti bekezdésben - a köztudottan zsidó származású történészről, Kenedi Jánosról ejti el a szerző (aki nem egy külsős publicista, hanem belső munkatárs), hogy "a vérében van a hamisítás, a génjeiben". Ez mi, ha nem antiszemita utalás? Még csak kódoltnak se nagyon nevezném.

Még egyszer mondom, ez nem a Magyar Fórum. Ez egy magyar politikai napilap, amit a jobboldalon nemcsak a szélsőjobb szimpatizánsok olvasnak, hanem a sztenderd jobboldali szavazók is. Ebből (is) tájékozódnak, többek között ez is alakítja a politikai eseményekről kialakított álláspontjukat, a világlátásukat.

És volkov, ha már megkérdezted, hogy honnan veszem azt, amit mondok: a mérsékelt jobboldalon jelen lévő antiszemitizmusról nekem személyes tapasztalataim vannak (ha már a Magyar Nemzet és Orbán példája nem elég, vagy ezek megítélésében nem értünk egyet) - rokonság, szűkebb és tágabb társaság stb. Ez nem valamiféle agresszív, harsány antiszemitizmust, hanem hosszú idő óta beidegződött előítéleteket jelent, amelyek időről-időre jelen vannak a jobboldali közbeszédben, meg a magánbeszélgetésekben. És ezeket a fenti megnyilvánulások bátorítják.

Persze, ez a csendes kispolgári antiszemitizmus nemcsak a jobboldalon létezik, tud zsidózni az MSZP-s panelproli is, ha olyanja van. De azért a Népszabadságban ilyet, mint amit fent belinkeltem, nem lehet olvasni. A Blikkben, az Aktívban stb. sem. Valamiért a jobboldalon ez elfogadottabb, vagy inkább kevésbé ciki.

Én nem kételkedem az őszinteségetekben, amikor kikéritek magatoknak az antiszemitizmus vádját, nem is akartalak ilyesmivel vádolni benneteket (VIII. Nagyapó blogját pl. szoktam néha olvasni is, ott nem találkoztam ilyesmivel). De azt viszont igenis állítom, hogy a magyar jobboldalon az utóbbi években egyre elfogadottabb az antiszemita beszéd. Pár éve a Magyar Nemzetben ilyesmi nem jelenhetett volna meg, és a gyakorló antiszemita Demokrata sem volt széles körben elfogadott újság.

Ráadásul Orbán és a hivatalos jobboldali politika nemhogy csitítaná, hanem időnként egyenesen rájátszik ezekre az indulatokra. És ez baromi veszélyes. Valamit legalábbis tenni kéne ellene.

Például nem csípőből tüzelni arra, aki ezt szóvá teszi.

VIII. Nagyapó 2007.10.16. 02:38:31

homopoliticus

Ezek szerint abban megegyeztünk, hogy a baloldalon divatos, a baloldal által emlegetett, szándékolt kettős beszéd elmélete hülyeség...(?)


A csendes, kispolgári antiszemitizmus, amit említettél, amúgy szerintem is létezik, csakhogy önmagában egyáltalán nem hinném, hogy olyan borzasztó veszélyes dolog lenne (már ha ugyanarra gondolunk). Kb. abba a sorba illeszkedik, hogy "a németek erőszakosak nincs humoruk", "a franciák pökhendiek és idegengyűlölők", "a románok lusták és rendetlenek", "a zsidók összetartóak, és szeretik a pénzt".

Ez tehát nagyon messze áll attól, hogy ebből önmagában komolyabb konfliktus legyen. Tóta W. Árpád mai posztjával szólva, egy ilyen antiszemita tök jól el tud beszélgetni egy "normális" zsidóval, biztos van a barátai közt is néhány.

Az én tapasztalatom szerint sokkal inkább abból lesz a gond, hogy a történelmi előzményeknek köszönhetően jóval hisztérikusabban állunk a témához, amit a politika aztán rendkívül ügyesen ki is használ. Orbánék idején az egyik leghangosabb és leggyilkosabb vád ellenük épp az volt, hogy "antiszemiták", ami nyilvánvalóan a szalonképtelenné tételükre irányult, és ráadásul többnyire elég erőltetett is volt. És a Fidesz törzsszavazói közül - akik számára a téma eredetileg huszadrangú volt, és akiknek a kötődését a Fideszhez ettől teljesen független dolgok alapozták meg - elég sokan érezték úgy, hogy a kedvenc pártjuk éppen ezért bukott meg, ahonnan pedig már nem olyan nagy lépés az, hogy "a zsidók buktatták meg őket, mert nem tetszett nekik, és mert nem tűrnek meg senkit, aki másképp gondolkodik, mint ők". És hopp, már kész is az új összeesküvés-hívő antiszemita. És így válik mind elfogadottabbá az antiszemitizmus.

(Valójában persze nem a zsidóság, hanem a liberális pesti értelmiség volt az a csoport, amivel gondolkodásmód- és ízlésbeli konfliktusaik voltak, de lévén a zsidóság itthon felülreprezentált ebben a körben, nem volt nehéz - mindkét oldalt - összekötni a kettőt.)


Eredeti jelentése szerint valami ilyesmiről szólt a bizonyos Semjén-beszéd is: hogy az antiszemitizmus-vád politikai fegyverré tételén épp a zsidóságnak van a legtöbb veszíteni valója.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.16. 11:07:55

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.10.16. 02:38:31:
"(Valójában persze nem a zsidóság, hanem a liberális pesti értelmiség volt az a csoport, amivel gondolkodásmód- és ízlésbeli konfliktusaik voltak, de lévén a zsidóság itthon felülreprezentált ebben a körben, nem volt nehéz - mindkét oldalt - összekötni a kettőt.)"

Ez veszélyes út.
A valóság az, hogy a magyar zsidóságban meglehetősen mélyen rögzült a "jobboldal->Horthy->holokauszt" asszociáció-lánc, aminek felszínre hozásához elég a "jobboldal" gombot megnyomni.
Nem kell ehhez "pesti értelmiség" és "felülreprezentáltság", elég, ha egy pártoperátor tudja ezt és már nyomja is a gombot. Kap nagyjából 2-300000 fanatizált szavazót és ez megéri, hogy a témát bedobják.
Gondolj csak arra, utoljára kik hajintották be ezt a gumicsontot és kik rágtak rajta. Sajnos én rossz vagyok zsidófelismerésből - fekete kalap, kabát és nagy szakáll nélkül nekem nem megy, nem is értem, hogy csinálják mások - de nekem úgy tűnik, hogy utoljára éppen néhány nemzsidó származású politikai manipulátor dobta be a témát Gyurcsány Ferenc előadásában.

Ez a téma - bunkósbot. Konkrét zsidó személyek nem is kellenek hozzá, amint annak legszebb példáját Lengyelországban láthatja az ember, ahol már nem is élnek zsidók, mégis megy a témázgatás.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.16. 11:15:03

homopoliticus · homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.15. 22:07:31:
"Itt - konkrétan az utolsó előtti bekezdésben - a köztudottan zsidó származású történészről, Kenedi Jánosról ejti el a szerző ..."

Te lezsidózod Kenedi Jánost? Nem szégyelled magad? Ennek kapcsán pedig a kuruc.info-t dicséred?
homopoliticus.freeblog.hu/archives/2007/08/07/A_magyar_jobboldal_mertekado_napilapja/
"Ilyet tisztességes kuruc.info-s nem ír le. Az megmondja: a zsidó Kenedi hazudik. Esetleg Kenedi hazudik, mert zsidó. Vagy szinonímákat használ, de azokról úgyis mindenki tudja, hogy ebben a kultúrkörben zsidót jelentenek (pl. kajmán). Nem szarakodik hamisítással meg génekkel meg ehhez hasonló sunyi, gyáva célozgatásokkal, erre semmi szüksége."

Vagyis a kuruc.info tisztességes, az MNO meg sunyi?

Tulajdonképpen kinek csinálsz te itt reklámot?

oblomov 2007.10.16. 20:57:30

Doomhammer: \"A valóság az, hogy a magyar zsidóságban meglehetősen mélyen rögzült a \"jobboldal->Horthy->holokauszt\" asszociáció-lánc\".
Nem gondolnám, hogy ez rögzült volna, pláne nem a magyar zsidóság egészében. Akiben meg igen, azt fel kéne homályosítani arról, hogy az ötvenes évek dogmatikus történetírása ideologisztikus volt, nem tudományos.

\"(Nem kell ehhez \"pesti értelmiség\" és \"felülreprezentáltság\")\".

Az eredeti szövegrész így szól: \"liberális pesti értelmiség volt az a csoport, amivel gondolkodásmód- és ízlésbeli konfliktusaik voltak\".
Ez elég szabatos fogalmazás, amit félreértettél, szerintem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.16. 21:54:30

oblomov 2007.10.16. 20:57:30:
"Az eredeti szövegrész így szól: \"liberális pesti értelmiség volt az a csoport, amivel gondolkodásmód- és ízlésbeli konfliktusaik voltak\"."

Aztán úgy folytatódik, hogy ebben a csoportban a zsidó származásúak felül vannak reprezentálva. Tényleg felül vannak reprezentálva? Fogalmam sincs. Mindenekelőtt mi az, hogy "liberális értelmiség"? Aki magát annak nevezi vagy az SZDSZ holdudvara?

Nem nevezném valami szabatos állításnak.

"Nem gondolnám, hogy ez rögzült volna, pláne nem a magyar zsidóság egészében."

Természetesen nem tehetek kijelentést a magyar zsidóság egészéről. :-) Egyik ok, hogy olyan sok csoportra oszlik asszimiláció, zsidó valláshoz való viszony és történelmi emlékek tekintetében. Állításomat több tucatnyi ilyen komplexussal rendelkező emberrel való beszélgetésre alapozom, ami nyilvánvalóan nem elegendő általánosító kijelentések tételére, de arra igen, hogy a minta gyakori ismétlődése feltűnjön.

Még újságcikkekben is belefutottam a "bűnös jobboldal" megfogalmazásába.

Vitázni egy komplexussal nem lehet. Gyógyítgatni lehet - e tekintetben talán segítene, ha a genetikát csak a kukorica és a hízósertés kontextusában emlegetnék ezentúl a figyelem középpontjában állók - de igazából ez se segít. Ezt tudomásul kell venni és kizárólag az ezt kihasználó (tipikusan nem zsidó) politikai operátorokra összpontosítani.

Például Gyurcsány Ferencre.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.16. 22:44:28

VIII. Nagyapó:

"Ezek szerint abban megegyeztünk, hogy a baloldalon divatos, a baloldal által emlegetett, szándékolt kettős beszéd elmélete hülyeség...(?)"

Az tény, hogy gyakran vádaskodnak ezzel alaptalanul, keltve a hangulatot, különösen a baloldalról. Ezt, azt hiszem, korábban már írtam én is. De ez nem azt jelenti, hogy a jelenség ne létezne. Van kettős beszéd, van kódolt zsidózás, szerintem Orbán élt is vele, és nem olvastam/hallottam még olyan érvet, ami ezt meggyőzően cáfolta volna.

A csendes, kispolgári antiszemitizmus pedig szerintem kifejezetten veszélyes dolog. Pont azért, mert csendes, mert nem feltűnő, nem taszít azonnal, szépen belesimul a háttérbe. Ha pedig helyzet van, pl. előretör, hatalomra kerül valamilyen szélsőség, akkor a természetes védekező mechanizmusokat gyengítheti, vagy egyenesen megbéníthatja. A két világháború közötti, széles körben elterjedt kispolgári antiszemitizmus pont elég volt ahhoz, hogy a holokauszt idején a társadalom többsége ne álljon ki a zsidók mellett, pl. kishivatalnokként, csendőrként ne tagadja meg az engedelmességet, tisztelet a kivételnek. Pedig a többség nem volt véresszájú antiszemita. Nem azt mondom, hogy többszázezer magyar zsidó meggyilkolásának csak és kizárólag ez volt az oka, de az egységes kiállás, mint pl. Dániában, sokat segíthetett volna.

Azok a kijelentések pedig, hogy "a németek erőszakosak nincs humoruk", "a franciák pökhendiek és idegengyűlölők", "a románok lusták és rendetlenek", "a zsidók összetartóak, és szeretik a pénzt", elvileg lehetnek ártatlan kijelentések. De ha a két fél viszonyában korábban volt már valami nagy trauma, ami ráadásul még kibeszéletlen is (és a magyarországi holokausztra ez áll), akkor az ilyen kijelentéseknek mindjárt más a csengésük. Még ha nincs is mögötte sanda szándék, valahogy rossz az ember szája íze utána.

Ez egyébként nemcsak a zsidókérdés sajátossága. 1945 után a németek is sokkal óvatosabbak voltak pl. a franciákkal, az elzászi kérdéssel kapcsolatban, sokkal kevesebbet engedtek meg maguknak a mindennapi beszéd szintjén is. Vagy pont a zsidókkal kapcsolatban. Nem csoda, egyszer már megégették magukat, nagyjából most kezd oldódni ez az óvatosság.

Igazad van, hisztizni nem kell, az káros. Amit a baloldal, de különösen az SZDSZ ezen a téren csinált a rendszerváltás óta, az tényleg soksor aljasság volt az épp aktuálisan megvádolt jobboldali politikussal (Antall, Orbán, Kövér stb.) vagy erővel szemben. A Semjénről szóló bejegyzésed kapcsán keseregtünk is egy sort azon, hogy a zsidóság szempontjából ráadásul kontraproduktív.

De én nem is keltettem hisztériát, érveket és példákat hoztam fel, szerintem megalapozottakat, bár ez megítélés kérdése. Aki jobboldalinak vallja magát, annak szerintem muszáj szembenéznie azzal, hogy szar van a palacsintában, méghozzá odahaza.

oblomov 2007.10.16. 23:55:44

"Mindenekelőtt mi az, hogy "liberális értelmiség"? Aki magát annak nevezi vagy az SZDSZ holdudvara?"

Aki magát annak nevezi, vagy az SZDSZ holdudvara:
"amivel gondolkodásmód- és ízlésbeli konfliktusaik voltak". Ti.: azoknak, akik e körö(kö)n kívül estek.

"Ezt tudomásul kell venni és kizárólag az ezt kihasználó (tipikusan nem zsidó) politikai operátorokra összpontosítani."

"Gondolkodásmód- és ízlésbeliség" oszt meg minket valójában, nem a származás, vagy a politika. Bár a két utóbbi is lehet eszköze az előnyszerzésnek. Zsidó és nem zsidó oldalon egyaránt. Ezeket hívják radikálisoknak. Sandáskodók rajtuk kívül is vannak, de nem igazán vevő rájuk a magyar identitású (származását tekintve heterogén összetételű)társadalmi többség. A médiát meg Ti jobban ismeritek nálamnál, úgy tűnik nekem.

Emlékszem, hogy a Semjén-beszéden most Gusztos, és Kovács Kálmán 2 napig se rúgózott, mert mintha a média nem adott volna nekik zöld utat ehhez. Bethlen a Napkeltében pirongatta Kovácsot, az Echo TV meg előszedte a debreceni rabbit, mint a "MAZSIHISZ ellenzékét".

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.17. 00:12:44

a zindexen lehet probaszavazni.
sussek ram a hardcore fideszes jelzot (pedig nem), de akkor sem ertem, hogy miert nem tamogatjak az emberek azt, hogy ne lehessen oriasplakaton meg a mediaban politikait hirdetni.

netan annyi ertekes informaciot ad king Gyurcsany vagy king Orban mosolya, hogy az szamottevoen befolyasolja az allampolgarok donteset?

mert akkor ritka egy nagy szarkupac ez az orszag.

VIII. Nagyapó 2007.10.17. 02:54:23

homopoliticus

Egyrészt, akkor most melyik álláspontot képviseled: vajon Orbán tudatosan alkalmazza a kettős beszédet, hogy elnyerje a jobbszél szimpátiáját, miközben balra is tud védekezni, vagy egyszerűen benne is van némi kispolgári antiszemitizmus, így az "antiszemita megnyilvánulásai" nem kommunikációs trükkök, hanem a saját véleményének burkolt kimondása?

És: ha egyszer Orbán genetikázását zsidózásra való utalásként értelmezed, merthogy abban a kultúrkörben ez azt jelenti; valamint feltételezed, hogy a "kettős beszéd" nem politikai kommunikációs trükk, kiszólás a szavazatok megszerzése érdekében, hanem abból ered, hogy Orbánt magát is megérintette a kispolgári-antiszemita gondolkodásmód, és ebben a fogalomkészletben gondolkodik, akkor viszont nem tényleg úgy kell-e értelmezni az említett megjegyzését, ahogy mondta: vagyis úgy, hogy "sajnos nem lesz itt nemzeti baloldal - mondjuk épp a zsidóság és a szerepe miatt - és nem is azért, mert a zsidóknak ilyen génjeik lennének, hanem mert a történelmi tapasztalatok sajnálatos módon ilyenné tettek sok zsidót és baloldalit, akiket megrázott a holokauszt."


Másrészt Ha Te ilyen veszélyesnek tartod ezeket az előítéleteket, mit tartasz helyes fellépésnek ellenük? Csak mert a kirekesztés sztem kifejezetten kontraproduktív: lehet, hogy az illető többet nem szólal meg, de ettől még nem sikerült meggyőznöd, csak úgy fogja érezni, hazugságra kényszeríted. Mert bár a véleménye igaz, de "valakiknek" nagyon fontos, hogy ne lehessen kimondani.

----

Előítéletek - kellő mennyiségű információ hiányában - mindig is lesznek: ha a társadalomból ki is irtod őket, a biztosítási matematikából nem fogod :-)

Azt pedig nem hiszem, hogy az ilyen előítéletek ágyaztak volna meg a holokausztnak. Az emberek egyszerűen nem szokták úgy érezni, hogy az ő személyes felelősségük volna szembesuzállni a rendszerrel, nem érzik magukénak mások problémáját annyira, hogy a saját egzisztenciájukat, életüket kockáztassák érte. És erre aztán nyilván elméleteket is kreálnak maguknak.


Avagy: a kommunista rendszer szerinted tényleg csak azért tudott működni, mert az embereknek előítéleteik voltak pl. a kulákokkal szemben? Hát legyen. De ha igen: szerinted hogyan kellene gyökerestül kigyomlálni az emberek gondolkodásából a gazdagokkal szembeni veszélyes ellenérzéseket?

Mert szerintem ez lehetetlen, meg kell tanulni együtt élni velük.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.17. 09:14:14

VIII. Nagyapó,

hogy Orbánnak személy szerint milyen a beállítódása, azt nehéz megítélni, de én azt tartom valószínűnek, hogy szavazatszerzés/udvarlás céljából tudatosan használ antiszemita kliséket, de ő maga nem antiszemita. Persze ez kétélű dolog, mert a szerep és a személyiség nem független egymástól, volt már olyan, hogy egy politikus egy idő után már el is hitte azokat a marhaságokat, amiket - egyébként eleinte meggyőződés nélkül - mondott (pl. Imrédy).

A megoldás szerintem az egyenes beszéd. Semmi utalgatás, semmi sejtetés, elharapott félmondatok, hanem őszinteség. Ha Orbán azt akarta volna mondani, amit az idézőjelek között írtál (vmiért nem engedi bemásolni ez a szar, ááá), és ami egyébként egy korrekt helyzetértékelés, akkor azt mondta volna. Sajnos ez egy annyira érzékeny, féligazságokkal és félhazugságokkal terhelt téma, hogy csak így megy. Máskülönben félreértenek, és kész a baj. Persze, ha őszintén beszélsz, akkor is félreértenek, ha félre akarnak érteni, de akkor is, nem szabad lépre menni és beszállni a játékba, mert abból még nagyobb baj lesz. Kb. mint most.

Ami az előítéleteket illeti, nyilván mindig lesznek, sőt, nem is feltétlenül károsak minden körülmények között. De azért legalább a "szintentartás" végett küzdeni kell ellenük. A gazdagok elleni előítéletek pl. gyakran igazak, de azért túlságosan nem szabad komolyan venni őket. Ehhez persze információ kell, tájékozottság, mert ha ez megvan, akkor az ember tudni fogja, hogy pl. a gazdag embernek is két lába van, és egy lábszárra rendszerint egy nadrágszárat szokott felhúzni, a legritkább esetben kettőt. Ezt az információt a kíváncsi ember sjaát maga szerzi be, a kevésbé kíváncsi a médiából. Utóbbi mondjuk nem egy életbiztosítás, de hát mindent nem lehet rájuk kenni.

A holokausztnak pedig az előítéletek _is_ megágyaztak. Arra mindenképpen jók voltak, hogy rontsanak a helyzeten. Mert azért ott konkrétan az történt, hogy magyar emberek százezreit hurcolták el úgy, hogy a valamilyen okból nem elhurcolás alatt álló magyar emberek ez ellen érdemben nem tettek semmit. Részben azért, mert hosszú idő óta élt a többség fejében az a gondolat, hogy lehet, hogy ezek nem is annyira magyarok, hanem inkább zsidók. Biztos csak kényszermunkára viszik őket, legalább egyszer a büdös életben ők is szívnak. A "mások problémája" ott és akkor élet-halál kérdése volt, minimum egy polgári engedetlenségi mozgalom vagy valami tömeges földalatti mentőakció elvárható lett volna. Tudom, nem olyanok voltak a körülmények, meg a stb., tudom, de ez akkor is botrány.

(ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=497)

VIII. Nagyapó 2007.10.17. 10:22:35

homopoliticus

Az őszinte beszéd - továbbra is csak feltételezve, hogy a genetika itt ezt jelenti, amit szerinted - ebben az esetben sokkal durvább anyázással járt volna. Önmagába is, de ha egyetlen jelzőt vagy ragot pongyolán használ, hát totál kicsinálják.

A gazdagok elleni előítéletek általában igazak? Hát, az előítéletek nagyrészt már csak ilyenek: legtöbbször valamiféle valós megfigyelésen alapulnak - még ha ez a megfigyelés nem egy esetben torz / elavult is. Nem az velük a baj, hanem ogy rosszul jár velük az is, akinek köze nincsa z említett tulajdonságokhoz.
(Persze a torzítás tud igen nagy lenni, ha csak egy kis szegmens látszik - pl., ha "a gazdagokat" a médiában jobban látszó privatizátorok, "a zsidókat" a média hivatásos nyavajgói, vagy "a cigányokat" pedig Győzike alapján ítéljük meg...)

Ami a polgári engedetlenséget illeti: épp ezt mondom, hogy más esetben (pl. a kulákok elhurcolásakor) sem volt nagyon.

VIII. Nagyapó 2007.10.17. 10:47:39

Ja, és igen: az előbb mintha tisztáztuk volna, hogy az ilyen "szándékoltan kétértelmű kérdésekkel" nem lehet szavazókat nyerni, mert azok már megvannak (és nem is ezek matt, hiszen ezeket megállapítottuk, hogy senki nem úgy értékeli, hogy jaj, de jól megmondta, szavazzunk rá.)

Lehet viszont veszteni velük baloldalt. Vagyis egyáltalán nem volna racionális cselekedet.

Innentől ez nem racionális cselekedet, marad az Orbánban agya is rááll a kispolgári antiszemitizmusra lehetőség - amikor viszont, ld. fent, az általam megfogalmazott (és egyben csitítani, megmagyarázni szándékozó) szöveg a helyesen kibontott jelentés.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.17. 11:34:46

oblomov 2007.10.16. 23:55:44:
""Gondolkodásmód- és ízlésbeliség" oszt meg minket valójában, nem a származás, vagy a politika."

Na igen.
Sokféle szegmentáció szerint kerülnek az emberek a "jobb" vagy "baloldalra", de ebben az esetben a nemzethez való viszony a legfontosabb tétel.
Amit te "liberális értelmiségnek" nevezel, az nekem egy olyan csoport, amely egy számomra (és gondolom számodra is) kiüresített nemzetfogalmat használ. Gyakorlatilag azt mondják, hogy nemzet nincs is, csak véletlenül Magyarországra született emberek mozaikszerű csoportja és a nemzettel kapcsolatos összes teendő kimerül az államszervezet működtetésében.

Még:
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/07/hlyeorszg-cmere.html

Ebben a csoportban vannak olyan zsidók is, akikben a holokauszt-trauma a magyar nemzetfogalom utálatát okozta. A II. világháborúig lendületesen asszimilálódó zsidó közösség egy részében a holokauszt olyan traumát okozott, amit ma, két generációval később se tudtak feldolgozni. Én ezt identitászavarnak nevezném: úgy tagjai a magyar közösségnek, hogy ezt a tagságukat utálják. Kilépni a közösségből nem tudnak, elfogadni (pl. a közösségteremtő szimbólumait) ugyancsak nem tudják.

Természetesen a magyar zsidó közösségnek ők csak egy kicsi (bár alkalmasint elég hangos) része.

A fentebb említett, üres nemzetfogalmat dédelgető csoport azonban főleg nem belőlük áll. Ott vannak az proletár internacionalizmus maradványai (jó sokan), a vulgárglobalizáció megszállottjai, Trianonért és a II. világháborúért a magyar népet bűnösnek tartók, sérült, félig az új anyaországukhoz asszimilálódott határon túli magyarok és még sorolhatnám.

És léteznek politikai manipulátorok, akik az ő szavazataikat akarják.

A gondolkodásmód- és ízléskülönbséget el kell távolítani az identitástól és máris lehet vitázni róla.

oblomov 2007.10.17. 13:19:19

Doomhammer!
\"Én ezt identitászavarnak nevezném: úgy tagjai a magyar közösségnek, hogy ezt a tagságukat utálják.\"

Úgy érzem, közelebb kerültél \"a liberális pesti értelmiség\" kitétel adott megszorításokkal értelmezett elfogadásához. Ugyanakkor hozzáadod ehhez \"a proletár internacionalizmus maradványainak befolyásoló\" (ésígytovább) hatásait, nehogymá\' csak szűkített értelemben gondoljunk a (pesti) liberális értelmiségiekre, az összes (pesti, liberális, ezen belül zsidó származású)identitászavaros helyett, ill. mellett.

Én nem tudok felmentést adni az identitásválságba került egyik polgártársnak sem, beleértve ebbe a Holocaust problémát feldolgozni úgymond \"nem tudó\" részüket is. Utóbbiakra úgy tekintek, mint akik nem jutottak el a teljes asszimiláció végső, azon szakaszába, amikor a többségi közösség be- és elfogadhatja őket. Nem azért, mert másak a vallási szokásaik, vagy pláne nem azért, mintha enyimétől mindenben eltérő lenne a gondolkodás- és ízlésviláguk. Miközben persze egyáltalán nem gondolom, hogy én volnék az etalon. Szerintem azonban a nemzet olyan történelmileg hordozott kultúrközösség, ami hordozza az összes hozzáadott értéket, azokat is, amik nem \"mélymagyarok\" (használt kifejezés: pfújj) által, vagy nem a triononi országterületen keletkeztek.

A holocaust traumájának lehetnek asszimiliciós hatásai. De az individualizmus talaján gondolkodó liberális értelmiségnél? Nemá! Amikor mégis, akkor nem liberálisok, hanem olyan konzervatívok, akik nem a többségi kultúrához kötődőek. Ezt viszont nem tartom identitászavarnak.

A \"félig az új anyaországukhoz asszimilálódott határon túli magyarok\" más tészta. Mondjuk nem is nagyon értem, mire gondolsz. Az ő nemzethez való viszonyuknak miféle identitászavar lehet az oka?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.17. 14:43:55

oblomov 2007.10.17. 13:19:19:
"Úgy érzem, közelebb kerültél \"a liberális pesti értelmiség\" kitétel adott megszorításokkal értelmezett elfogadásához. Ugyanakkor hozzáadod ehhez \"a proletár internacionalizmus maradványainak befolyásoló\" (ésígytovább) hatásait, nehogymá\' csak szűkített értelemben gondoljunk a (pesti) liberális értelmiségiekre, az összes (pesti, liberális, ezen belül zsidó származású)identitászavaros helyett, ill. mellett"

Úgy érzem, a céljaink mások. Te a "liberális értelmiséget" akarod definiálni. Engem ez nem különösebben érdekel, engem az érdekel, kik azok, akik a jobboldal hangsúlyos nemzetképét nem fogadhatják el és milyen üzenetekkel próbálhatják őket megszólítani. Ebben a tekintetben a "pesti liberális értelmiségi" és a csepeli kerületi kőkomcsi ugyanaz a kategória nekem: a "nemzet" szóra bevadíthatók, bár kissé más eszközökkel.

Lehet, hogy a "liberális értelmiség" most hápog, de ez egy nagyon gyakorlatias megközelítés.

"Én nem tudok felmentést adni az identitásválságba került egyik polgártársnak sem,"

Hogyne, meg ezen felül a náthásakat is el kell ítélni, hiszen akár terjeszthetik is a kórt. Az egész magyar társadalom identitászavaros, csak mások a mániák. Az a sok ember, aki a kettős állampolgárság ellen szavazott, kezdve Gyurcsány Ferenccel, annak milyen az identitása? Vagy akik elkezdték a kettős állampolgárság kampányát (nem a Fidesz volt), tudván a veszélyekről, azoknak milyen az identitása? Milyen az identitása azoknak, akik lerománozzák az erdélyieket és milyen azoknak, akik a zsidóktól rettegnek?

A holokauszt-traumásak legalább nincsenek milliónyian. A csatolt mélyérzésűekkel együtt (na, még egy érdekes komplexus, nem zsidó illető, a családját nem irtották ki és mégis holokauszt-komplexusos, van egy pár ilyen) nem lehetnek többen 300 ezer embernél, de inkább kevesebben vannak. Szerintem a valós szám úgy 150-200 ezer lehet. Gyakorlatilag bármilyen jobboldali politika számára elveszettek, kivéve, ha abból a politikából kilúgozzuk a gazdag nemzetfogalmat, amitől én már nem is tekintem jobboldalinak (lehetne vitatkozni).

A holokauszt-traumásak tehát egy érdekes, de viszonylag kicsi csoport az identitásproblémások tengerében.

"A holocaust traumájának lehetnek asszimiliciós hatásai."

Ja, például voltak, akik nem mondták meg gyereküknek a zsidó származásukat, hogy a gyereket már ne terhelje. Aztán mégis megtudták és csak nagyobb zűrzavar lett bennük. Ilyen például Kenedi János. Inkább sajnálatos, mint támadandó eset.

"Mondjuk nem is nagyon értem, mire gondolsz. Az ő nemzethez való viszonyuknak miféle identitászavar lehet az oka?"

Verekszik bennük a többségi nemzet irredenta történelmi sztorija és a magyaré. A minap volt az a Fekete nevű, az szép példa.

oblomov 2007.10.17. 16:36:44

"Te a "liberális értelmiséget" akarod definiálni."

Korántsem. Legfeljebb azon szegmenst, akik a liberálisnak tekintett értékeket értelmiségiként (!) baloldali pártok pártpolitikai, vagy saját egyéni karriercéljaik hasznára kívánják kisajátítani. Csepeli kőkomcsi és minden más értelmiségi:), amifelé a dolgot - érzésem szerint - terelni törekszel, az nem az én akaratom.

"Az egész magyar társadalom identitászavaros, csak mások a mániák."
Az általad említett (egyéni) identitászavar-problematika konkrét példáid alapján nem az. Már az iskolában kiröhögtem az olyan érvelést, hogy a tömegek hamis tudatuk okán nem ismerték fel hosszútávú és valódi (osztály)érdekeiket.

"Gyakorlatilag bármilyen jobboldali politika számára elveszettek, kivéve, ha abból a politikából kilúgozzuk a gazdag nemzetfogalmat, amitől én már nem is tekintem jobboldalinak (lehetne vitatkozni)."

Pedig ha kifejezetten a többségi nemzeti közösség lehetőségét tételezed, és az nem kultúrális, hanem etnikai alapon a magyar, még akkor is lehet jobboldali. Ilyen volt a történelmi Mo-on a nemzetiségi nacionalizmusok sora.

"Verekszik bennük a többségi nemzet irredenta történelmi sztorija és a magyaré. A minap volt az a Fekete nevű, az szép példa."
Okosabb nem lettem, de még tájékozottabb se.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.17. 17:11:51

oblomov 2007.10.17. 16:36:44:
"Legfeljebb azon szegmenst, akik a liberálisnak tekintett értékeket értelmiségiként (!) baloldali pártok pártpolitikai, vagy saját egyéni karriercéljaik hasznára kívánják kisajátítani."

Ah. És ezek miért érdekesek? Kisajátították, örülnek neki, és? Kevesen vannak, az pedig kevés szavazat. Megszólalhatnak a médiában, de ennek a jelentősége egyre kisebb (hah, a kulturkampf a '90-es évek elején, hol van az már!)

Miért olyan fontosak?

"Már az iskolában kiröhögtem az olyan érvelést, hogy a tömegek hamis tudatuk okán nem ismerték fel hosszútávú és valódi (osztály)érdekeiket."

Már itt most a kettős állampolgárság népszavazására, a románozásra és zsidózásra gondolsz? Elég merész állítás azt mondani, hogy ezek mögött kemény osztályérdekek munkálnak, pl. hogy tömegesen nem jutnak munkához emberek a "románok" és a "zsidók" miatt.

"Pedig ha kifejezetten a többségi nemzeti közösség lehetőségét tételezed, és az nem kultúrális, hanem etnikai alapon a magyar, még akkor is lehet jobboldali."

Ó, én ennél jóval egyszerűbb dologra gondoltam. Arra a kijelentésre csupán (ami az Alkotmányunkban is benne van), hogy van itt egy darab közösség, ami egy nemzetet alkot. Ennek a nemzetnek vannak rituáléi és jelképei, amelyeken keresztül összetartását kifejezi. Vannak, akik ezt is kétségbe vonják, például szívemcsücske Tóta W. is.

"Okosabb nem lettem, de még tájékozottabb se."

Vegyük Fekete példáját. Ő azt mondta, hogy bűnösnek kell érezni magunkat, mert a Magyar Királyság részt vett Csehszlovákia feldarabolásában. Na most ez konkrétan a szlovákok történelmi sztorija. A magyarok kitelepítését a Benes-dekrétumok kapcsán viszont bizonnyal nem ítélné jogosnak, tehát ebben a magyar történelmi sztorit fogadná el.

Kivéve, hogy ezek nem passzolnak össze. Ha Magyarország bűnt követett el Csehszlovákia feldarabolásában való részvételével, akkor illő és üdvösséges egy olyan megoldás, ami a magyarproblémát megoldja egyszer és mindenkorra, ez a szlovák sztori.

Erről az ellentmondásról beszélek.

VIII. Nagyapó 2007.10.17. 18:45:01

Szvsz a fő választóvonal nem (kizárólag) a nemzethez való viszony.

Hosszú távon lehet, hogy egyre inkább ez válik a választóvonallá, de sztem legalább ilyen fontos a kommunista 40 év megítélése (és hogy kinek a nagyapját ki vitte el), illetve bizonyos körökben a vallás.

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.17. 21:19:05

VIII. Nagyapó:

"Az őszinte beszéd - továbbra is csak feltételezve, hogy a genetika itt ezt jelenti, amit szerinted - ebben az esetben sokkal durvább anyázással járt volna. Önmagába is, de ha egyetlen jelzőt vagy ragot pongyolán használ, hát totál kicsinálják."

Ez igaz, de a nem őszinte beszédet is ki lehet forgatni, ha akarják. Miért ne legyek tisztességes? Kiterítenek úgyis.

"Ami a polgári engedetlenséget illeti: épp ezt mondom, hogy más esetben (pl. a kulákok elhurcolásakor) sem volt nagyon."

Ez igaz, valószínűleg ugyanarról a jelenségről van szó.

>>Ja, és igen: az előbb mintha tisztáztuk volna, hogy az ilyen "szándékoltan kétértelmű kérdésekkel" nem lehet szavazókat nyerni, mert azok már megvannak (és nem is ezek matt, hiszen ezeket megállapítottuk, hogy senki nem úgy értékeli, hogy jaj, de jól megmondta, szavazzunk rá.)

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.17. 21:34:21

A jó édes anyját ennek a blogmotornak, benyelte a kommentem felét. Na folytatom.

>>Ja, és igen: az előbb mintha tisztáztuk volna, hogy az ilyen "szándékoltan kétértelmű kérdésekkel" nem lehet szavazókat nyerni, mert azok már megvannak (és nem is ezek matt, hiszen ezeket megállapítottuk, hogy senki nem úgy értékeli, hogy jaj, de jól megmondta, szavazzunk rá.)

homopoliticus · http://homopoliticus.freeblog.hu 2007.10.17. 21:36:06

Már nem is mondok semmit.

"Ja, és igen: az előbb mintha tisztáztuk volna, hogy az ilyen "szándékoltan kétértelmű kérdésekkel" nem lehet szavazókat nyerni, mert azok már megvannak (és nem is ezek matt, hiszen ezeket megállapítottuk, hogy senki nem úgy értékeli, hogy jaj, de jól megmondta, szavazzunk rá.)"

Elvileg nyerni is lehet, de itt az a lényeg, hogy a már megszerzett szélsőségeseknek folyamatosan udvarolni kell , azt kell mondani, amit hallani akarnak. És ezek igenis úgy értékelik, hogy jólmegmondta. Miért ne tennék?

"Lehet viszont veszteni velük baloldalt. Vagyis egyáltalán nem volna racionális cselekedet."

Na ez az a szempont, ami Orbánt egyáltalán nem érdekli már jó ideje. Ha a baloldalnak énekel, akkor azt a kádárista kisembernek teszi, azt meg különösebben nem zavarja a zsidózás, sőt, gyakran kajálja. Már régóta nem udvarol középre, pláne nem a jobbközépnek (a balközép úgyis utálja). Rendes, mérsékelt, konzervatív-liberális szövegeket két esetben nyomat: 1. ha aktuálisan lehet velük a kormányt támadni (pl. esztelen piacosítás elleni érvek), de simán megfejeli ennek totálisan ellentmondó szociális demagógiával, ha arra van szükség; 2. mondjuk az AmCham rendezvényei meg ehhez hasonló helyeken, de ott nem nagyon van más választása, és ezeknek a sajtóvisszhangja nem olyan nagy.

"Innentől ez nem racionális cselekedet, marad az Orbánban agya is rááll a kispolgári antiszemitizmusra lehetőség - amikor viszont, ld. fent, az általam megfogalmazott (és egyben csitítani, megmagyarázni szándékozó) szöveg a helyesen kibontott jelentés."

Csitítani, megmagyarázni? Te jó ég, dehogyis, akarom mondani egy nagy büdös lófaszt, ez így talán pontosabb megfogalmazás. Ha Orbánt ilyen nemes szándékok vezérelték volna, akkor kb. azt a szöveget mondta volna el pár bővített mondatban, amit te írtál pár kommenttel feljebb idézőjelek között. Nem egy félmondatot vetett volna oda lazán, mert rutinos szónokként nyilván tudja, hogy az ilyenek csak érzelmek, zsigeri reakciók és előítéletek kiváltására alkalmasak.

oblomov 2007.10.17. 21:55:00

"Kisajátították, örülnek neki, és?"

A kisajátítás miért fontos? Mert nem kizárólag övék. Abban az elvont "láthatatlan kéz" formában meg ma már nem is releváns liberalizmus. Stb.

"(hah, a kulturkampf a '90-es évek elején, hol van az már!)"

Szerintem meg zajlik. Kedvenc klasszikusoddal szólva: "For a better Magyarland".:)

... kiröhögtem az olyan érvelést, hogy...
Nem az (osztály)érdeken a hangsúly, hanem az olyas küldetéses gondolkodáson (érvelésen) amit értelmiségi megengedhetőnek gondol, mert identitászavaros, tudatlan tömeget tételez. Na már most az ilyen nem mond le soha a kulturkamfról. Sújtsa bár a nép őszinte megvetése, nem teheti, mert kiválasztott - ez itt nem kódolt zsidózás helye - a haladás letémenyese és garanciája. No meg demokrata persze, aki ragaszkodik az írott szabályokhoz. Az iratlanok meg legyenek a tömeg ópiuma. (Igaz, Nagyapó?) Ilyen gondolkodással egyszerűen nem lehet korrupciómentes piacgazdaságot, túl nem bürokratizált jogállamot, vagy konszenzusos politikát csinálni! Gondolkodás- és ízlésvilág, ugye.

A kollektív bűnösség teóriáját nem kötelező osztani. Akinek ettől magyarként identitászavarai támadnak, annak más problémái is lehetnek. Engem különben bőszít, amikor - és nem itt - a "zsidókérdés" ügyét a kisebbségi magyarság helyzetével próbálják párhuzamba állítani.

VIII. Nagyapó 2007.10.18. 01:07:40

- márpedig én akkor nem ismerek szélsőségest, mert az én környezetemben csak a köcsögök, kiforgatnak mindent hangzott el, a jól megmondta nem. Ja, antiszemitát, olyat ismerek...

- az orbáni a félmondat pedig - ha tényleg a zsidókra utal - igenis azt jelenti, amit mondtam. Mármint ha olyanoknak beszél, akik félszavakból is megértik, mert ebben a gondolatkörben mozognak, és ugyanezt feltételezik Orbánról is. Hasonló tömörséggel és nyiltan úgy hangozna, hogy "ne bántsuk a zsidókat, történelmi okokból így alakult" a jelentése.

És persze kicsinálás és kicsinálás közt is van különbség - vannak elég sokan, akik alig várják, hogy Orbán kiejtse a száján a zsidó szót...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.19. 11:29:20

VIII. Nagyapó · nagyapo.blog.hu 2007.10.17. 18:45:01:
"Szvsz a fő választóvonal nem (kizárólag) a nemzethez való viszony."

Van egy pár választóvonal. :-)
Az én kedvencem az, amelyik azzal kapcsolatos,
hol húzzák meg a nadrágszíjat nehéz időkben.
A Bokros-csomag betett a nyugdíjasoknak, buktak is a szocik '98-ban. Az Orbán-kormány eltörölte a minimálbér adómentességét, ami 20% körüli buktát jelentett az alacsony jövedelműeknek - láss csudát, a "prolik" őket azóta se szeretik. A Medgyessy-Gyurcsány kormány mindenkinek próbált kedvezni (Medgyessy megpróbált megszorítani, erre kirúgták), újrázhattak is, de tönkretették az országot (ez amúgy a Kádár-recept újra előadva). Most Gyurcsány járja a tojástáncot és megpróbálkozik a nyugdíjas+alacsony jövedelmű formulával.

Na, ez a valódi választóvonal, ami alapján milliók döntik el a szavazatukat. Nagyon igazi választóvonal, nem "értelmiségi" köldöknézés ideológia hülyeségeken, hanem a real issues. Igazi "proli" szempont, erről kell szólnia a politikának, nem a melegházasságról.

A nemzet-kérdést én azért hoztam fel, mert a konkrét vita az antiszemitizmusról szólt és arról, miért van mindig antiszemita kód jobboldali politikusok beszédében és sose baloldaliakéban, pedig a baloldalon is keményen ráfekszenek az antiszemita témára.