Kommentszűrés
’07 jún
4
10:44

Most már értem…!

Írta: politicus

Tegnap este döbbentem rá, hogy kormánypártiak és ellenzékiek miért értelmezik annyira eltérően az őszödi beszédet. Kartal Zsuzsát néztem az A la Carte című műsorban és megvilágosodtam. Köszönöm önnek kedves Zsuzsa!!

Írtam néhány napja a beszéd szerintem létező két értelmezéséről, de sokáig nem tudtam megragadni azt az alapvető különbséget, amely a két ellenérdekelt oldal közti értelmezés közt feszül. Ugyanis a legegyenesebb, legegyértelműbb mondatokat, szavakat is lehet tökéletesen másként értelmezni, mint ahogy azokat kimondták. Csak néhány példa:
 

Szó szerinti idézet:

Kormánypárti értelmezés:

Ellenzéki értelmezés:

Nincsen sok választás. Azért nincsen, mert elkúrtuk. Nem kicsit, nagyon.

Szakítani kell az elmúlt évek politikájával, ki kell törni a hazugság-spirálból

a kormánypártok elkúrták

„Európában ilyen böszmeséget még ország nem csinált, mint amit mi csináltunk.”

A hibákért az egész politikai elit felelős

Ilyen böszmeséget mint, amit az MSZP-SZDSZ kormány csinált még nem látott Európa

„Nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz. Annyival vagyunk túl az ország lehetőségein, hogy mi azt nem tudtuk korábban elképzelni, hogy ezt a Magyar Szocialista Párt és a liberálisok közös kormányzása valaha is megteszi.”

Mindenki hazudott, a problémákért az elmúlt 16 év a felelős

A másfél-két év alapján nyilvánvaló, hogy a miniszterelnök a saját kormányzásáról beszél, nem az elmúlt 16 évről. Az is nyilvánvaló, hogy a Magyar Szocialista Párt és a liberálisok közös kormányzásá-ról beszél, tehát nem az egész politikai elitről

„És közben egyébként nem csináltunk semmit négy évig.”

Szakítanunk kell végre az elmúlt kormányzati ciklusok vergődésével, a hazugságokkal, az önáltatás, és önámítás baljós politikájával

A nem csináltunk semmit 4 évig a Medgyessy- és Gyurcsány-kormányok időszakára esik.

„Nem tudtok mondani olyan jelentős kormányzati intézkedést, amire büszkék lehetünk”

Büszkék lehetünk a 100 lépés programjára és az első 100 napos programra

Nem csináltatok semmit négy évig, csak államcsődöt

Az isteni gondviselés, a világgazdaság pénzbősége, meg trükkök százai, amiről nyilvánvalóan nektek nem kell tudni,

A hétköznapi ember is trükkök százaival marad a felszínen…

A hétköznapi embert és Gyurcsányt egy dolog választja el: a közjogi megbízatás

SZUMMA

Ez az utóbbi évek legőszintébb igazságbeszéde

Hazudtatok, elkúrtátok, nem csináltatok semmit

 

De tegnap rájöttem, hogy miért van ez az oltári különbség. NEM UGYANAZT A SZÖVEGET OLVASTUK!!! Azt tudom, hogy én mit olvastam. De mit olvashattak a kormánypártiak??? A Tízparancsolatot…??? Esetleges további megfejtéseket a kommentekben várunk...!

Címkék: politika mszp gyurcsány balatonőszöd balatonőszöd évforduló

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr3892247

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2007.06.04. 10:47:33

Hát ez az ellenzék, már elvonatkoztatni sem képes! :)

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2007.06.04. 10:48:39

Amúgy én is láttam tegnap a vitát, számomra az jött le, hogy más szöveg alatt a kormánypártiak azt értik, hogy a teljes szöveg és nem a rövid kivonat.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2007.06.04. 11:06:51

kormánypártiak nem szoktak olvasni, politicus. az önálló gondolatokat szülne. :DDD

ergé 2007.06.04. 11:22:52

Jo volt a tegnapi A la Carte, Koka jobbara csak lapult, mint kapafogu nyul a bokorban :-)

Kosa, Sesztak, Borokai jol megsoroztak a szamonkeresekkel :-D

Kartal Zs. nagyon gyenge volt. Egyaltalan, ki ez a no?

csunderlik.péter · http://csucsuka.blog.hu/ 2007.06.04. 11:24:45

Hát igen. Seszták Ágnessel együtt két ilyen sötét nőt.

volkov 2007.06.04. 11:29:36

a legszebb az, az oszlopok elemeinek viszonyatol elteroen hogy a szumma kormanyparti es ellenzeki erteke nem mond ellent egymasnak.

volkov 2007.06.04. 11:31:05

magyarul meg meg kell tanulnom bocs

politicus · http://mandiner.blog.hu 2007.06.04. 11:35:24

Seszták egy katasztrófa, nem is értem, miért hívták meg! Rosszabb mint egy proli...

Kóka, ha észrevettétek, folyamatosan a jövőről beszélt. Pontosan azért, mert a múltról nem lehetett vitatkozni egy Borókaival vagy egy Kósával..

sHelf 2007.06.04. 11:45:12

egyébként nem értem, hogy a teljes szöveg mitől lenne jobb, mint a legtöbb ember által ismert kivonat. én már a nyilvánosságra kerültekor elolvastam az egészet (a főamőba a blogjára is feltette), és szerintem pont a teljes kontextusában lehet csak megérteni, hogy mekkora szarról van itt szó, mert a kivonatokból csak az jön le, hogy derondán beszél, fúj. de ha az ember figyelmesen végigolvassa, akkor rájön, hogy erkölcs 0, morál 0, törvénytisztelet 0, és ami a legfájóbb lehet: választópolgár 0.

szejler 2007.06.04. 11:57:11

Mi másról tudna beszélni Kóka mint a jövőről? Igazi Teleshopos csodaporszívó amit árul, a választásokig garanciális. Az SZDSZ tizenéve ezt árulja, és még csodálkoznak, hogy fognyak a vevők.

Az öszödi beszéd alternatív értelmezéséhez meg annyit, a pártemberek teljesen érthető okból állítják hogy a gatyába nem ők csináltak bele, csak örökölték. De hogy pl EP (és sok más értelmesnek gondolt ember), nevezte ezt bátor beszédnek, na az tényleg rémülettel tölt el.

Dr. Minorka 2007.06.04. 11:57:51

A teljes szöveg értelme az, hogy ezentúl nem hazudunk. Nem mertük az embereknek megmondani, hogy a szociális ellátórendszereink nem működhetnek úgy, ahogy eddig működtek. Ezt már 1989-ben meg kellett volna mondani. Ennek a hazugságnak, amelyben minden párt osztozott, az ára a mai válság. Ezzel mi most szakítunk, stb.
Ami a szomorú, hogy ezzel nem tudott, és a mai napig sem tud semmit szembeállítani senki, a puszta vágyakon és óhajokon kívül. Gyurcsány nem azért a programért bukik (ha bukik egyáltalán), amit Öszödön meghirdetett, hanem azért a gyalázatos módért, ahogy azt végrehajtja.
ergé!
Guglizd meg Kartal Zsuzsát (költő és újságíró), és rájössz, hogy miért védi Gyurcsányt.Ő is, és nagyon sokan mások.
Ebben a szomorú történetben nyakig benne csücsül az ellenzék is, (bár nem ugyanolyan felelősségel).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 12:27:49

Dr. Minorka 2007.06.04. 11:57:51:
"Nem mertük az embereknek megmondani, hogy a szociális ellátórendszereink nem működhetnek úgy, ahogy eddig működtek."

Én nem hiszem, hogy a szociális ellátórendszerek működési módjáról beszélt, hanem arról, ahogy használták őket. Bizonyítékképpen ugyancsak Gyurcsány (a kormányprogram bevezetője):

"Az indokolható szociális és modernizációs célok
nem jártak együtt kellő költségvetéspolitikai felelősséggel. Függetlenül attól,
hogy a fenntartható növekedés egyensúlyi pályájáról történő letérés 2000–
2001-ben kezdődött, nem kétséges, hogy a nagyobb felelősség a 2002–2006
közötti kormányokat terheli. Összességében az a helyzet állt elő, hogy a
társadalmi igazságosság és modernizáció programjának kiteljesítését
veszélyezteti az elfogadhatatlanul magas költségvetési hiány."

Vagyis a nagy modernizációs és igazságossági hevületben túl sokat osztottak el.

"Ami a szomorú, hogy ezzel nem tudott, és a mai napig sem tud semmit szembeállítani senki, a puszta vágyakon és óhajokon kívül."

Nézd, szerintem lózung az, hogy a szocializmusból örökölt elosztórendszerek miatt van minden. Sőt, akár még az is lózung, hogy azok elvei hibásak. Vegyünk egy példát. Egészségügy, "biztosítási elv". Aki nem fizet, nem biztosított, nem kap ellátást, nincs ingyenebéd. Oké, van néhány százezer ember, aki csal és nem fizet (és millión felüli, aki fizet és csal, vagyis nem vallja be a jövedelmét), de mit jelent a biztosítási elv arra a nagyjából félmillió emberre nézve, aki nem tud fizetni, mert tartósan munkanélküli, sose volt legális munkaviszonya, stb.? Azok meg fognak halni az utcán? Nem fognak persze, őket is ellátják majd így-úgy.

Akkor miről szólt a "reformelv"? Ugyanis a szociális ellátórendszerek nem nagyképernyős tévé alapon működnek, miszerint ha nincs pénzed, akkor ne ácsingózzál rá, hanem rászorultsági alapon, tehát akinek szüksége van rá, az megkapja. Az alternatíva ugyanis az, hogy effektíve meghal a delikvens a kórház előtt.

Az szép dolog, hogy valami ösztönzőrendszert alakítanak ki arra, hogy az emberek ténylegesen fizessenek is (bár szerintem a mézesmadzag jobb, mint a korbács), de a "szocialista maradványok eltűntetése" nem fog menni.

Vagy ha úgy gondolod, hogy igen, akkor gyakorold a haldokló ember átlépését egy bábun.

2007.06.04. 12:31:33

helyre ki táblázat ez, amice!

Dr. Minorka 2007.06.04. 12:34:07

Doomhammer!
Én nem azt mondtam, hogy igaza van! Távozz tőlem Sátán!:)

dejavubazz 2007.06.04. 12:43:33

Szerintem negyon egyszeru a magyarazat a beszed markansan eltero ertelmezeseire - legalabis a mediaban megjeleno ertelmisegi/velemenyformalo arcokat tekintve.

Gondolom sokak szamara ismeros a "kognitiv disszonancia" fogalma.( hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia )
Szerintem itt is errol van szo. Aki hosszu ideje az egyik tabort tamogatja es a legutobbi valasztasokkor is rajuk voksolt, mellettuk ervelt, az - foleg nyilvanosan - nem fog kihatralni korabbi allaspontjabol, hanem:
- motivumokat keres, amelyek a korabbi donteset igazoljak (mindenki hazudott vagy aki kicsit is figyelte a kozeletet, tudta, hogy barki is keruljon hatalomra, az igergetes ellenere megszoritasok kovetkeznek)
- bizonyos, korabbi dontesevel nem konform reszleteket pedig egyszeruen figyelmen kivul hagy (a ktgvetesi trukkok vagy az adocsokkentesi program, ne feledjuk, mindket esetben torvenyrol van szo!).

Magyaran: ha komalom Gyurcsanyt (es ruhellem a jobboldalt), akkor mosdatni fogom, megha at is baszott a palankon, ha pedig utalom Gyurcsanyt (es csipem a jobboldalt), akkor nekiallok moralizalni, es Ferit egy utolso hazudozonak allitom be, holott a jobboldal sem bir makulatlan erkolccsel.

(Lehet irtam mar korabbi kommentben, ez esetben bocs az ujrazasert: szamomra Schiffer Andras fogalmazta meg legtisztabban, mi es miert lehet a megoldas: csak a torvenyekben es a civil kontrollban bizhatunk, mert a jobb- es balodal kozott intezmenyesult az eltero valosagertelmezes, igy belathato idon belul nem szamithatunk arra, hogy maguktol oldjak fel az ellenteteket es kotnek - tobbe kevesbe mindket fel szamara vallahato - kompromisszumot.
Azaz, perelni kell, meg civil szervezeteknek hangot hallatni. Lasd: amit a Veke elert, illetve a TASZ es az index birosaghoz fordul, mert az GKM titkolja, milyen osztonzokkel birta ra a Hankook-ot, hogy Magyarorszagra jojjon.)

Vegul: tud valaki olyan - tobbe-kevesbe normalis arcnak tekintheto, azaz nem szemellenzos - "kozszereplo"-rol, aki a beszed nyilvanossagra kerulese utan otthagyta a Gyurcsanyt supportalo tabort?

ergé 2007.06.04. 12:50:42

Hajós András volt az egyetlen, aki a legélesebb helyzetben ki mert beszélni a táborból, mondván: Gyurcsány Ferenc mondjon le.

A köv. Heti Hetes azzal telt, hogy számon kérték rajta ezt a tettet. A magyar média egyik (sokadik) mélypontja volt az eset.

politicus · http://mandiner.blog.hu 2007.06.04. 13:06:57

Bizony, Ergé, én is láttam...

abuhasz 2007.06.04. 13:32:22

Ezek a kiragadott reszek a szovegkornyezetbol teljesen felremagyarazhatoak, es egeszen mas ertelmet nyernek. Higgyetek nekunk elvtarsak! A mi vezetoink nem nektek hazudott, hanem a hazugsagspiralbol akart kikeveredni. Es leqrvazta a szelsonacionalista ellenseget. Gondosan attanulmanyoztunk a teljesen szoveget - amit ti lehet, hogy nem is ertenetek meg, mert nagyon osszetett kozgazdasagi es politikai vonatkozasu - es biztosithatunk mindenkit, hogy szo sincs olyasmirol, amirol a hazug ellenfel titeket meg akar gyozni. Ravasz fegyverekkel jatszik am az ellenseg, es ha esetleg bizonytalannak erzitek magatokat jobb lesz, ha rank hallgattok....
...es ugye ti sem akarjatok, hogy Jones gazda visszajojjon?

politicus · http://mandiner.blog.hu 2007.06.04. 13:51:52

abuhasz

Értettük mi ezt eddig is...::))

Dr. Minorka 2007.06.04. 15:13:49

"es Ferit egy utolso hazudozonak allitom be, holott a jobboldal sem bir makulatlan erkolccsel."
Mint azt szegény Bencze György megjegyzete jelentős különbség van aközött, hogy ha valaki hazudik, vagy ha hazugsággal él.

gallicus 2007.06.04. 15:14:07

Van egy Fletó idézetem a koalició számára az öszödi beszédből:"Huzzatok el a picsába"!DE minnél előbb!

hcrules 2007.06.04. 15:54:13

A tegnapi Á la carte, amiről beszéltetek: www.mtv.hu/videotar/?id=3014
Csak a végét láttam, most majd megnézem.
Seszták tleg nagyon gáz volt. kóka... most nem azért mondom, kicsit unalmas ez, de hasonlítsuk már össze pl. Matolcsyval :/

politicus 2007.06.04. 16:02:56

Kösz a linket, reggel még nem volt fenn, amikor a postot írtam.

Naumov 2007.06.04. 16:26:25

ld. még hogyan lesz a kb. \"ha elhisszük magunkról, hogy egy alkalmatlan és tehetségtelen néppé lettünk, ahogy azt naponta próbálják a fejünkbe sulykolni, akkor legjobb ha lemegyünk a pincébe és felkötjük magunkat\"-ból \"aki nem szavaz a Fideszre, azokat jól fel fogjuk akasztani\"...

dejavubazz 2007.06.04. 16:55:03

ergé,

Valoban, a Hajos.
Pontosabban fogalmazok: valami jelentosebb dezertorre gondoltam. Egy olyan igazi, antidebreczeni fordulatra, asszem ez a jo kifejezes :)


Dr.Minorka,

Bevallom, nem tudom mit akarsz mondani ezzel a hazudik/hazugsaggal el dologgal.

Guild 2007.06.04. 17:08:44

"Bevallom, nem tudom mit akarsz mondani ezzel a hazudik/hazugsaggal el dologgal."

Talán valami olyasmit, mint ha valaki kipróbál egy kábítószert / kábítószerrel él?

Dr. Minorka 2007.06.04. 17:17:57

Nem ugyanaz hazudni, vagyis alkalmilag nem mondami igazat, és hazugsággal élni, vagyis, módszeresen és szisztematikusan, a hazugságra alapozva élni. Hogy egy alpári hasonlatot mondjak, van a riherongy élettárs, aki fűvel-fával, rendszeresen megcsalja a párját, és van az az élettárs, akivel előfordult már, hogy megcsalta a párját.

lkrisztian 2007.06.04. 18:38:13

Na és ez az őszödi kifordulás gondolom csak egy ilyen "hazudik" kategória, és még véletlenül sem hazugsággal élt, él és élni fog... (mert még most sem bontja ki teljesen az igazságot amikor pl.pártkeltében beszél ugyebár)

dejavubazz 2007.06.04. 18:55:17

Oke, mar tiszta.

Szoval akkor Gyurcsany kemenyen sziv es csalja az asszonyt? :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.04. 19:42:45

dejavubazz 2007.06.04. 18:55:17:
"Szoval akkor Gyurcsany kemenyen sziv es csalja az asszonyt? :)"

Ez ügyben ajánlatos elolvasni egy teljesen fiktív történetet Tisza Kata legújabb könyvéből.
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/05/kovtsch-gamma-bertalan-knyvajnl.html

Dr. Minorka 2007.06.04. 19:52:53

Dézsavü!
Ha csak úgy nem...:)

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.04. 22:30:16

Szerintem elég egyszerű a magyarázat. A két oszlopban szereplő mondatok _úgy általában_ nem zárják ki egymást, ebben, gondolom, nincs vita. Viszont a kiemelt részletek valóban csak az egyiket támasztják alá.

Azt a látszatot kelteni, hogy a kormánypárti / reformpárti véleményalkotók ugyanezen mondatokat, szövegrészeket interpretálják az általad kormánypárti olvasatnak nevezett oszlop szerint - nos, nem túl tiszta ügy.

Nyilván arról van szó, hogy a kormányoldal mást emel ki ugyanabból a szövegből, és az általad idézett kormánypárti olvasatokhoz nem az általad idézett mondatok tartoznak, hanem más mondatok.

Tehát - ha Gyurcsány bevallja, hogy ők elkúrták, ez korántsem jelenti azt, hogy előttük senki nem kúrta el.

Meg ha azt mondja, hogy "Nagyjából arról, hogy a Magyar Szocialista Párt vezetésével, a rendszerváltást követő 16 év tapasztalatait is feldolgozva kiigazítjuk közjogi értelemben a rendszerváltás örökségét...", akkor nagyjából alapot adott a Te kormánypárti oszlopodban megjelenő 16 évezésnek.

Ha azt mondja, "Ezt akkor is meg kellene tenni, hogyha egyébként az államháztartás egyensúlyi problémái nem követelnének azonnali beavatkozást.", akkor nyilván ehhez tartozik az összes eddigi ciklus felelősségét hangsúlyozó értelmezés, annak a felismerése, hogy a most basztatni kezdett rendszerek kábé évtizedek óta nem fenntarthatók, csak ez most lesz majd nagyon ciki, mikor nyugdíjba megy a Ratkó-generáció.

Und so weiter.

Dr. Minorka 2007.06.04. 22:58:18

Lefordítom!
Az öszödi hazugságbeszéd két részből áll:
Egyrészt annak részleges és hazug bevallásából, hogy mi a helyzet. Tegyük hozzá ekkor már az ország csak hetekre (optimista becslés szerint) volt attól, hogy bekövetkezzen a pénzügyi katasztrófa.
Másrészt ezt az "apropót" felhasználni arra, hogy azt a hazugságot, hogy a magyar jóléti állam nem tartható fenn, ezért le kell építeni, megalapozza. Egyben megkísérelte, hogy a szocialista képviselőket bűntársaivá tegye.

ddt 2007.06.04. 23:59:23

Bocs, de szerintem kicsit túl van spilázva a dolog... Felejtsük már el a "vallomás" szót! Bűntársainak elmondta, oszt jól kiszivárgott. Lefordítom még magyarabbra: sosem tervezte, hogy mindez nyilvánosságra kerüljön. Annyira szenvedélyesen és szíve mélyéről gyűlölte a hazugságot, hogy tök jól eléldegélt volna mindezzel a hasonszőrű haverjai közt egy életen át. Annyira eszelősen szerette a hazáját, hogy kész volt a tönk szélére kormányozni azt mindannyiunk érdekében. Állat!

Egyszóval, ha mindezek tudatában bárki azt állítja, hogy ez a szöveg az elmúlt 16 év mindenféle politikai füllentéseiről szólt úgy generálban, akkor a/ az illető személy csoportos IQ-ja

ddt 2007.06.05. 00:02:03

Ok, értem, ne használjak mindenféle vad matematikai karaktereket :)


Egyszóval, ha mindezek tudatában bárki azt állítja, hogy ez a szöveg az elmúlt 16 év mindenféle politikai füllentéseiről szólt úgy generálban, akkor a/ az illető személy csoportos IQ-ja kisebb-egyenlő 20, b/ ő maga is hazudik. Elsősorban persze magának.

Gabe 2007.06.05. 08:11:01

Farkasházy a hetitetvesben amondó volt, hogy fletó mindezt már elmondta azelőtt is, utána is, itt csak a kifejezésmód volt erősebb. Hát innen az értelmezés.

Raymond 2007.06.05. 08:18:12

Miklós, lehet hozni mindenféle idézeteket, amiben véletlenszerűen megjelenik a "16"-os szám, meg "a rendszerváltás óta eltelt években" kitétel, de aki valaha olvasott már összefüggő szöveget, hallott mát valaki mást 1 percnél hosszabban beszélni, és valamilyen oknál fogva nem akarja csak azért is a saját szájaíze szerint értelmezni ezt az öszödi beszédet, az tudja, hogy ez nem az utóbbi 16 évről szólt, hanem az utóbbi másfélről, illetve az utóbbi négyről. Persze, szólhatott volna az utóbbi 16 évről is, abban is lett volna logika, de nem arról szólt.

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.06.05. 09:33:23

Kedves Miklos,

"Nyilván arról van szó, hogy a kormányoldal mást emel ki ugyanabból a szövegből, és az általad idézett kormánypárti olvasatokhoz nem az általad idézett mondatok tartoznak, hanem más mondatok."

Sajnálom, nekem a közéleti vitákban ez a kormánypárti interpretáció jött le, de ha vannak más mondatok, azokat nagyon szívesen olvasnám...

"Tehát - ha Gyurcsány bevallja, hogy ők elkúrták, ez korántsem jelenti azt, hogy előttük senki nem kúrta el."

Én nem állítottam ennek az ellenkezőjét, viszont a miniszterelnök pontosan azt állította, hogy ők kúrták el. Mondhatta volna azt is, hogy az Orbánék is elkúrták, de nem tette.

"Nagyjából arról, hogy a Magyar Szocialista Párt vezetésével, a rendszerváltást követő 16 év tapasztalatait is feldolgozva kiigazítjuk közjogi értelemben a rendszerváltás örökségét..."

Ha ezt mondta volna! De ez a szövegben nincsen benne!!! A fenti táblázat a szöveg pontos idézetein alapszik. Amit te idézőjelbe tettél fentebb (mellesleg nem tudom, az idézet honnan származik...?!?!), azt az őszödi beszéd nem tartalmazza.

A többi dolog, amit írtál, sincs benne a szövegben és nekem eléggé belemagyarázásnak tűnik...

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 10:43:03

Politicus,

index.hu/politika/belfold/partI7339/

Tessék. Keressed meg benne, benne van. Nem tudom jobban elmagyarázni, ott van benne. Elmondva, leírva, magnóra véve, faszom.

"Én nem állítottam ennek az ellenkezőjét, viszont a miniszterelnök pontosan azt állította, hogy ők kúrták el." - A miniszterelnök azt IS állította, hogy ők kúrták el, de nem CSAK azt állította. Sem azt nem tagadom, hogy elkúrták, sem azt, hogy beismerte az elkúrást. Azt viszont állítom, hogy más is volt a beszédben, és ezen állításomat a beszédből származó idézettel támasztottam alá. Ami állításoddal ellentétben benne van a beszédben. Amit elolvastam, teljes terjedelmében. Te meg, úgy látszik, nem, vagy elkerülte a figyelmedet valami.

Szóval tartom, amit mondtam: a kormánypárti magyarázat egyszerűen nem azokon az idézeteken nyugszik, amiknek valóban a Te ellenzéki interpretációid a helyes értelmezései.

Raymond - olvasd el az egészet. Valamint az én hozzászólásomat is: nem mondtam, hogy bármelyik olvasatot igaznak tartanám, akár a kormánypártit, akár az ellenzékit. Csupán annyit mondok: mindkét olvasat tendenciózus, és mindkettőhöz található bőséges igazolás a szövegben.

Minorka: jól látod, két részről volt szó. Az egyik valóban a helyzetbeismerés. A másik: annak beismerése, hogy a hazai jóléti rendszer nem tartható fenn. Ez utóbbi nem hazugság.

És kurvára nem keverendő össze az államháztartás teljes hiányával, ami számos okból csökkenhet - ebből ugye nem következik, hogy az egészség- ÉS nyugdíjbiztosítás is nullszaldós, azaz a befizetések fedezik a kiadásokat.

www.eum.hu/letoltes.php?d_id=1356

Nézd meg itt az OEP költségvetése 1999-2007 című diát, és nézd meg, hogy a "Járulékbevételek, hozzájárulások" és a "kiadások" közti különbség egyre nő. Ez a kurva nagy baj, ez jelenti pontosan azt, hogy ez így nem tud működni.

Gabe 2007.06.05. 10:51:49

És így alakult ki igazságos gyf legendája...

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.06.05. 11:48:28

Én ebből dolgozom...

blog.amoba.hu/blog-3.php?oid=Tc145d815a1773790c5ebf1a638f1e97

Ebben a te idézeteid nincsenek benne.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 12:11:05

"Én nem állítottam ennek az ellenkezőjét, viszont a miniszterelnök pontosan azt állította, hogy ők kúrták el. Mondhatta volna azt is, hogy az Orbánék is elkúrták, de nem tette."

Hadd ismételjem ezt a kis idézetet a kormányprogram bevezetőjéből. Írta Gyurcsány Ferenc.

"Mindezek az elmúlt tizenhat év adósságai. De ez nem minden. A kormányzati
ciklus első felében helyre kell állítani az államháztartás egyensúlyát. Az
elmúlt öt-hat évben egyre több, és egyre nehezebben elviselhető terhet
tettünk az állam nyakába. Az indokolható szociális és modernizációs célok
nem jártak együtt kellő költségvetéspolitikai felelősséggel. Függetlenül attól,
hogy a fenntartható növekedés egyensúlyi pályájáról történő letérés 2000–
2001-ben kezdődött, nem kétséges, hogy a nagyobb felelősség a 2002–2006
közötti kormányokat terheli. Összességében az a helyzet állt elő, hogy a
társadalmi igazságosság és modernizáció programjának kiteljesítését
veszélyezteti az elfogadhatatlanul magas költségvetési hiány. Ezért az új
kormány megalakulását követően azonnal intézkedéseket hoz az
államháztartás egyensúlyának helyreállítására. A ciklus közepére teljesíteni
kívánjuk a költségvetéssel kapcsolatos maastrichti követelményt. Ehhez
rövid távon az állam kiadásainak jelentős csökkentésére, bevételeinek pedig
érdemi növelésére van szükség. Nem várunk tovább."

Vagyis a költségvetési egyensúlyt főként a Medgyessy-Gyurcsány páros kúrta el. Nem tudom, mit kell ezen még vitatkozni.

Azon már lehet vitatkozni, mi történt 1990 óta az egészségügyben. Elmondanám, hogy három nagyobb reform, az első az Antall-kormánytól, amikor az önálló egészségbiztosítót létrehozták.

Meglehetősen reformértékű, azóta se jött elő bárki ehhez foghatóval.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 12:58:31

blog.amoba.hu/blog-3.php?oid=Tf145f91364e455c31125bf838ae21b6

Elhangzott pár órával előbb, ugyanaznap, ugyanott, szól kábé ugyanarról. Csak hát nem ez "durrant" nagyot. Érdemes elgondolni, hogy ettől vajon hogy jutott el odáig, hogy le kellett, hogy faszfejezze gyakorlatilag a saját frakcióját.

"Vagyis a költségvetési egyensúlyt főként a Medgyessy-Gyurcsány páros kúrta el. Nem tudom, mit kell ezen még vitatkozni." - Nem is ezen vitatkozunk.

abuhasz 2007.06.05. 13:12:43

valaki 218 eve, 159 eve latta, valaki 93eve, 62 eve, valaki csak 18 eve, es olyan is van aki 4-5 eve. Valaki csak balatonoszod utan latta meg... de hogy olyan is legyen, aki meg ezutan sem?!

Dr. Minorka 2007.06.05. 13:29:56

"www.eum.hu/letoltes.php?d_id=1356
Nézd meg itt az OEP költségvetése 1999-2007 című diát, és nézd meg, hogy a \"Járulékbevételek, hozzájárulások\" és a \"kiadások\" közti különbség egyre nő. Ez a kurva nagy baj, ez jelenti pontosan azt, hogy ez így nem tud működni.\"
Az ottani 3. dia szerint a 2002 után vált problémássá a helyzet!
2. A következőt nem tudjuk, hogy mi a betegség oka, és, hogy mi a gyógyítás módja. Pontosabban az SZDSZ tudja, nagyjából úgy, mint a Tanú című filmben a bíró az ítéletet a tárgyalás előtt.
Nem megállíthatatlan az egészségügyi kiadások növekedése: Dánia: \"In spite of the growth in real health care expenditure, the proportion of GNP spent on health care has remained constant between 1988 and 2000.\"
www.im.dk/publikationer/healthcare_in_dk/c2.htm
Pedig ott állami egészségügy van!
Ui. és off: Valaki gyilkolja már le ezt a captcha-t!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 13:34:37

"2. A következőt nem tudjuk, hogy mi a betegség oka, és, hogy mi a gyógyítás módja."

1. A népesség elöregedése.
2. Új, drága gyógyítási módszerek megjelenése.

Dr. Minorka 2007.06.05. 13:38:08

Ezek másutt is fennállnak, mégsem dől össze az egészségügy. Lásd Dánia, Finnország.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.05. 14:45:10

Dr. Minorka 2007.06.05. 13:38:08:
"Ezek másutt is fennállnak, mégsem dől össze az egészségügy. Lásd Dánia, Finnország."

Valóban.
Jól kell vinni az ügyeket és akkor nincs baj.

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.06.05. 15:26:28

Köszi, Miklos

Áttanulmányozom.

szejler 2007.06.05. 15:37:28

Az EÜ reformról a múlt heti MANCS-ban van az eddigi legjobb elemzés. Világos, nem nagyképűen osztja az észt (ami kicsit meglepő). Nagyjából egyébként én is hasonlóra jutottam.

A lényeg: a kormány eddigi tanulmányai semmiféle támpntot nem adnak arra, érdemes e többiztosítós modellre váltani. Nincsenek becslések, nincsenek adatok, csak teoretikus mixelés, javarészt pénzügyes közgazdászok tollából.

Ez így hitvita.

A külföldi példák alapján kalkulálva sem egyértelmű. Lehet hogy megéri, lehet hogy nem, de a liberálisok csodavárása biztos tévedés.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.06.05. 16:03:50

A magyarliberálisok nem a csodát várják, hanem az üzletet. Nem buták ők, csak...

szejler 2007.06.05. 16:14:10

Kockázatos üzlet. Ha bukják a következő választást, búcsút mondhatnak az állami mézescsupornak.

Persze gondolhatják úgy, az ő választóik nyerni fognak rajta, akkor megéri. De én erre nem tenném fel a karrieremet. Ilyen háttérmunkával meg pláne nem. Ebből akár vidám Dél-Amerikai lincselőkarnevál is lehet, amikor elkezdenek kihullani az emberek az ellátórendszerből.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.06.05. 16:27:22

Az egészségbiztosítás nekem akkora üzletnek tűnik, ami akár önmagában is megérhet 4 ellenzéki/Parlamenten kívüli évet az SZDSZ-elitnek.

Dr. Minorka 2007.06.05. 16:37:07

Majd a Somody tejelni fog nekik, de azt hiszem nem 4 évet fognak parlamenten kívül eltölteni.

szejler 2007.06.05. 16:52:01

Nemzetközi viszonylatban a biztosítók profitja 7-10% között mozog, a biztosítók párhuzamos adminisztrációja, +4-8% költség, szumma 11-18% költségnövekedés a jelenlegihez képest.

Elméletileg 30-40% takarítható meg egy ésszerüsítéssel (persze nem azonnal, és az itteni realitásokkal nem számolva). Tehát jó esetben marad a jelenlegi bevételi szinten 25 százalék, amiből ki kell gazdálkodni a rossz finanszírozási struktúra korrigálását (sok területen 50-60% költségnövekedés), és az EÜ dolgozók bérrendezését (ha nem, összeomlik a rendszer).

Tehát a jelenlegi bevételi szint mellett ez nem feltétlenül akkora üzlet még középtávon sem (hoszútávon lehet). Vagy drasztikus díjnövelés, meg ami abból következhet.

És ez egy optimális, elméleti "számítás", a többi hiányosság (bőven), egyéb "elkúrások" mind plussz tétel.

Nem véletlenül ódzkodnak a szocik. Ha kontrolláltan, a betegek érdekeit figyelembe véve csinálják, akkor egyenlőre nem nagy üzlet, ha szabad prédának vetik az EÜ rendszert, akkor még Csurka is előbb alakít kormányt mint ők.

szejler 2007.06.05. 17:02:04

A könnyes búcsú szerintem sem négy évre szól.

Egyébként nemzetközi viszonylatban a biztosítók profitja 7-10% között mozog, a biztosítók párhuzamos adminisztrációja, +4-8% költség, szumma 11-18% költségnövekedés a jelenlegihez képest.

Elméletileg 30-40% takarítható meg egy ésszerüsítéssel (persze nem azonnal, és az itteni realitásokkal nem számolva). Tehát jó esetben marad a jelenlegi bevételi szinten 25 százalék, amiből ki kell gazdálkodni a rossz finanszírozási struktúra korrigálását (sok területen 50-60% költségnövekedés), és az EÜ dolgozók bérrendezését (ha nem, összeomlik a rendszer).

Tehát a jelenlegi bevételi szint mellett ez nem feltétlenül akkora üzlet még középtávon sem (hoszútávon lehet). Vagy drasztikus díjnövelés, meg ami abból következhet.

És ez egy optimális, elméleti "számítás", a többi hiányosság (bőven), egyéb "elkúrások" mind plussz tétel.

Nem véletlenül ódzkodnak a szocik. Ha kontrolláltan, a betegek érdekeit figyelembe véve csinálják, akkor egyenlőre nem nagy üzlet, ha szabad prédának vetik az EÜ rendszert, akkor még Csurka is előbb alakít kormányt mint ők.

szejler 2007.06.05. 17:06:19

Sorry! Az elsőt, többszöri frissítés után sem, csak a másodikkal együtt küdte el.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 22:24:14

Dr. Minorka, mondd, olyan nehéz megérteni, hogy a járulékok és a kiadások közti rést kellene nézni? Nem az állami pénzből ad hoc módon átpumpált hiánycsökkentést?

"Jól kell vinni az ügyeket és akkor nincs baj." - Óbazmeg, hogy erre nem is gondoltam, azta.

Szejler - az első lépés mindenképp az kell, hogy legyen, hogy elérjük: minden egészségügyi kiadás _valahova_ EÜ járulék formájában befizetett fedezetet nyerjen. Hogy az egészségbiztosítót tényleg az előre nem tervezett költségeket hatékonyan kezelő rendszerként, azaz biztosítóként lehessen működtetni.

A magánbiztosítók erre képesek, de nyilván a szociális szempontok figyelembe vételét külön meg kell fizetni, azaz bizonyos járulékokat az államnak kell átvállalni.

Az állami rendszer erre eddig itt nem volt képes, és nem látom, hogy azzá válna valaha is... Talán persze ez csak a klasszikus konzervatív pesszimizmus.

(Ja, doomhammer - a neokonok általában optimisták, én annyira nem.)

Dr. Minorka 2007.06.05. 23:17:58

"Dr. Minorka, mondd, olyan nehéz megérteni, hogy a járulékok és a kiadások közti rést kellene nézni? Nem az állami pénzből ad hoc módon átpumpált hiánycsökkentést?"
Ez egy felettébb talányos mondat!:) Én tudniillik pontosan azt néztem (a sárga+narancs az ábrán)! Arra céloztam, hogy 2002 környékétől vált a probléma akuttá/a hiány nagymértékűvé.
""Jól kell vinni az ügyeket és akkor nincs baj." - Óbazmeg, hogy erre nem is gondoltam, azta." Pedig itt vagyon az eb elhantolva. Jellemzőleg ez nem szokott eszetekbe jutni, természetesen az ami emögött van, a szabályok, eljárások, módszerek tömege, ami a közszféra hatékony menedzselést jelenti a civilizált országokban. Pedig még az általad idézett OÉP anyagba is beszivárog, sajnos inkább csak jelszó szintjén. Ennek egyébként függetlenül a privatizációtól is meg kellene történnie, mint minimumnak!

szejler 2007.06.06. 10:29:27

re: tallian.miklos

Egy állami bizosító elméletileg képes lehet a jelenleginél sokkal hatékonyabb működésre, megint más kérdés nálunk miért nem. Ha jószándékkal közelítem, a magánbiztosítói rendszer a tehetetlenség gyors felszámolása, de ahogy írtam nem itt látom a bajt.

Én alapból nem ellenzem a magánbiztosítók megjelenését(sőt inkább hajlok felé), csak a jelenleg nyilvános háttértanulmányok nem tudtak meggyőzni róla. Számok hiányában ez álmodozás, nem tervezet.

Vagy félreértelek, és nem erre gondoltál?!

VIII. Nagyapó 2007.06.06. 11:33:42

"a biztosítók profitja 7-10% között mozog"

Ejha...

7-10% a KEZELT összeg után azért elég kemény profitráta, ha ez az adat tényleg az, aminek számolod (fogalmam nincs, le tudnád valahogy hivatkozni?).

Mert ugye normális bank, biztosító és mindenféle befektető a BEFEKTETETT pénze után akar profitot elérni, ami a banki és biztosítói szolgáltatások esetében rendszerint jóval alacsonyabb a kezeltnél...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 12:24:28

szejler 2007.06.05. 17:02:04:
"Egyébként nemzetközi viszonylatban a biztosítók profitja 7-10% között mozog, a biztosítók párhuzamos adminisztrációja, +4-8% költség, szumma 11-18% költségnövekedés a jelenlegihez képest."

Van valami áttekintésed?
Vegyük ezt a konkrét esetet.
Ez az UnitedHealth nevű amerikai egészségbiztosító negyedévi jelentése.
biz.yahoo.com/e/070306/unh10-q_a.html
15% működési költség, 7% profit.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 12:25:15

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.05. 22:24:14:
"Dr. Minorka, mondd, olyan nehéz megérteni, hogy a járulékok és a kiadások közti rést kellene nézni? Nem az állami pénzből ad hoc módon átpumpált hiánycsökkentést?"

Tökmindegy, TB járulék címén fizetsz adót, vagy SZJA címén.

tallian.miklos · http://republican.blog.hirszerzo.hu 2007.06.06. 14:23:41

Doomhammer,

baromira nem mindegy, mert egyszerűen nem ugyanolyan természetű költségekről van szó. Nem tépem a számat, olvasd el itt:

index.hu/velemeny/olvir/tobbi070504/

VIII. Nagyapó 2007.06.06. 14:28:28

"15% működési költség, 7% profit."

De minek az arányában?

VIII. Nagyapó 2007.06.06. 14:38:41

"index.hu/velemeny/olvir/tobbi070504/"

Hát, arról ez nem győzött meg, hogy egy állami rendszerben ne lenne tökmindegy, hogy a fizetésem arányában levont adó hány százalékát hívják egészségbiztosításnak, és hányat SZJA-nak. Pláne, hogy nem nagyon lehet egyidejűleg befizetni az egyiket, elkerülni a másikat.

Ami baromira nem mindegy, hogy meg tudjuk-e húzni fixen maximumot, amiből ez egészségügy gazdálkodhat.

(Meg persze nem mindegy a szervezés sem, meg még sok minden... Kicsit korábban még itt szétszedtem egy a több biztosító ellen érvelő Pokorny-cikk érveit relevánsakra és irrelevánsakra:

nagyapo.blog.hu/2007/05/25/friss_levego)

nembaloldali 2007.06.08. 01:17:22

ez már a sokadik demagóg f@s. minek ezért blogot vezetni?

Dr. Minorka 2007.06.08. 01:57:57

Hogy örüjjé:)