Német integrációs kampány: felpörgött a Willkommenskultur
2016. július 28. írta: Zsigmond és Péterfy

Német integrációs kampány: felpörgött a Willkommenskultur

tudta.png

Miközben a magyar kormány a szokásos kék plakátjain reklámozott kétbites  de kétségtelenül igaz   üzenetekkel próbálja rávenni az embereket a migránskvótás népszavazásra, Németországban egy egészen másfajta kormányzati kampány dübörög. Integrációs.

Németül még nem tökéletesen beszélő, de nagyon motivált migráns autószerelőkkel, és a németeket védő és ápoló szír katasztrófavédelmisekkel meg ápolónőkkel. Az alábbi plakátoktól tényleg kiakad a Willkomenskultur-mérő: Deutschland kann das!

bregierung-integrationskampagne-autohaus.jpg

bundesregierung_integrationskampagne_fluechtlinge_schutz.jpg

bundesregierung_integrationskampagne_fluechtlinge_pflege.jpg

Nemrég alkottak egy integrációs törvényt Németországban, ami elvileg a „fördern und fordern” (támogatni és követelni) elvén alapul, de nyilván nem árulunk el újdonságot, ha elmondjuk: arányaiban bőven az előbbin van a hangsúly.

Olyannyira „követelő” például a rendszer, hogy még elutasított menedékkérőknek is lehetővé teszi az országban való maradást, ha tanulnak valamilyen szakmát, sőt ezt kiterjesztik az álláskeresés idejére is. Vagyis most már arra se lesz szükség, hogy a maradni vágyó ál-öngyilkosjelöltek bekamuzzák magukat a pszichiátriára, mint az ansbachi merénylő tette.

Tényleg nem hittük, hogy találunk a magyar kormányénál leegyszerűsítőbb propagandát, de íme. Ha az kétbites, akkor ez egybites. Az egyetlen narratíva-lehetőség: a nélkülözhetetlen migránsok, akik megvédik a németeket a katasztrófáktól és ápolják őket az idősek otthonában.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr148919048

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GNDL 2016.07.28. 09:29:45

Hát igen, a mélypolgári turbókeresztényeknél az emberiességet, együttérzést, szolidaritást és együttműködést hirdető kampányok sokkal rosszabbak, mint a legzsigeribb idegengyűlölet szítása a suttyó parasztokban... nyilvánvalóan nem volt gyerekszobátok, bazmeg. :)

Kicsit többet is tanulhatnátok a német jobboldali keresztény-konzervatívoktól, ha már állítólag ti is azok vagytok, de szinte mindenben velük szemben határozzátok meg magatokat.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 09:32:54

Tegnap mohamedán napok voltak a fogható csatornákon, az amcsi gengszter-reppet is kezdi felváltani az arab dáj-dáj a rádiókban. A pozitívumok hangsúlyozásával, szigorúan. Például: a Korán sem szentírás, néha eltérnek tőle, van, aki nő létére hajadonfőtt jár. Bazmeg, tán még a körmét is festi a lábujján. Az imaszőnyeg nem harap és szór villámokat, meg lehet fogni. Isznak is, kóser sört importból, de majd ráállunk a gyártására.

Még a legelvakultabb Merkel-hívők is besokallnak ennyi idiótaságtól, amit a hazugmédia nyomat a népnek. Nem lesz ennek jó vége.

Jut eszembe, nekik szabad szegregálni színarab általános iskolákkal, ahová bevallottan 47 náció csemetéi járnak? Ennyiféle szír van, plusz még az étcsoki-variációk.

Conchobar 2016.07.28. 09:33:53

"Tényleg nem hittük, hogy találunk a magyar kormányénál leegyszerűsítőbb propagandát, de íme. Ha az kétbites, akkor ez egybites" - Nono. A németországi migránspártiak jóval okosabb volta derül ki. Felesleges hiábavaló és reménytelen integrációba kezdeni, elég csak erről beszélni. Az se gond, hogy integráció helyett továbbra is öldösik a németet, mert elég csak beszélni az integráció sikeréről, elég csak állítani (hazudni), hogy sikeres az integráció. Az arra hajlamosak úgyis el fogják hinni

Bell & Sebastian 2016.07.28. 09:36:25

@GNDL: Te vagy a csúcs, de egyszer csak leszednek. :)

Conchobar 2016.07.28. 09:40:50

@GNDL: "Hát igen, a mélypolgári turbókeresztényeknél az emberiességet, együttérzést, szolidaritást és együttműködést hirdető kampányok sokkal rosszabbak, mint a legzsigeribb idegengyűlölet szítása a suttyó parasztokban..." - Még lehetnének egy fokkal ügyesebbek a németek: ha az keleti migránsok helyén krokodilokat, vicsorgó tigriseket meg tátottszájú cápákat szerepeltetnének együttérzést, szolidaritást és együttműködést célozva

2016.07.28. 09:42:30

bassza meg a zsidók már megint rinyálnak, mert ezek lesznek a példaképek nem pedig a pénzt kuporgató kampósorrú.

fogadjunk hogy itt fog sorakozni az ingyenélő vérszívó sereg hogy leszólja a "tisztes munka becsülete" reklámokat.

közösperonos átszállás 2016.07.28. 09:42:55

@Conchobar: "Az se gond, hogy integráció helyett továbbra is öldösik a németet"

Főleg, mert még a németöldösést is a németek csinálják jobban (egyelőre Andreas Lubitz vezet).

aLEx 2016.07.28. 09:58:21

Örülünk, hogy van ilyen is, és gratulálunk a német kormánynak! Nagyon szimpatikus (és motivált) arcokat mutatnak.

De szeretném megkérdezni, hogy a német kormány garantálja is a bevándorlóknak, hogy lesz is munkájuk, ha szakmát tanulnak? És ami ugyanilyen fontos, a német kormány garantálja, hogy lesz munkája a "bennszülött" németeknek is? Azaz a német kormány garantálja a munkához való jogot?

És ha a cikk erről nem szól, akkor hadd mondjam azt, hogy meglehetősen "egybites".

A témáról szóló számos blogbejegyzésem közül csak egyet linkelek be:
alex-fna.blog.hu/2016/03/13/nyilt_level_szabo_timea_pm_reszere

aLEx 2016.07.28. 10:03:30

Nincs "Wilkommenskultur" munkához való jog nélkül!
Integrálhatod te a menekülteket, ha közben eurüpaiak veszítik el a munkáikat.

Én úgy vélem, nem sikerült megcáfolni azoknak a plakátoknak az igazságát, amelyek a munkahelyféltésről szólnak.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 10:04:49

@aLEx: Kommunista négercsók-tojások? Fasza. Jól látod.

Amok 2016.07.28. 10:05:46

Ó, bazz, mintha a Telekom csoport reklámjait látnám, majd' ugyanaz a design és fíling.

aLEx 2016.07.28. 10:09:24

@Bell & Sebastian:

A munkahelyféltés abszolút természetes jelenség. Ezt nem lehet ráfogni arra, hogy idegengyűlölet, vagy rasszizmus.

Ha a munkához való jogról nem beszélünk, akkor a társadalmi szolidaritást számoljuk fel! Meg merem kockáztatni, hogy ez az egyik neoliberális cél a menekültválság generálásában. Azon kívül, hogy a multik olcsó munkaerőhöz kívánnak jutni.

GNDL 2016.07.28. 10:14:09

@aLEx: „Ezt nem lehet ráfogni arra, hogy idegengyűlölet, vagy rasszizmus.”

Tartok tőle, hogy elveszítem a munkámat a...

- gazdasági válság miatt, hogy megszűnik a cég ahol dolgozom, hogy nálam jobban képzett jelentkezik a helyemre, hogy lebetegszem - nem rasszizmus.

- arabok miatt, muszlimok miatt, menekültek/bevándorlók miatt - rasszizmus és idegengyűlölet.

aLEx 2016.07.28. 10:15:46

De a kérdést a munkához való jogról föl lehet ám tenni az összes, önmagát baloldaliként definiáló migránssimogatónak, például TGM-nek címezve is. Simogathatják ők a migránsokat, beszélhetnek humanizmusról, ha közben a munkanélküliség nő. Az ugyanis eleve embertelen.

Amok 2016.07.28. 10:18:36

@GNDL: német, jobboldali keresztény-konzervatívoktól - ebben a felsorolásban semmi sem igaz, angolul az ilyneket csak Cuckservative-nak hívják.

Amúgy a valóság hamarosan szembejön.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 10:18:49

@GNDL: Realizmus. És kultúr-rasszizmus. Kapjál ki egy ilyet vejkónak vagy menyecskének, oszt maj meglássuk, mekkora pofád lesz utána. Úgy értem, válás után.

Elavult fogalmakba kapaszkodni szőrössegű-neolibsi szokás.

aLEx 2016.07.28. 10:18:51

@GNDL:

Azt akarod mondani, hogy egy európainak lelkesen fel kell ajánlania a munkahelyét a menekültek számára?
A nyuggerek könnyen mondanak ám ilyen sületlenségeket.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 10:22:53

" kétbites – de kétségtelenül igaz – üzenetek"

idáig olvastam.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 10:24:08

@aLEx: Márpedig a kapitalizmus 8% munkanélküliségen alapul, a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon.

Középen meg az van, hogy nem jog, hanem kötelezettség, amit előír magának az Ember. Ha ennek lehetőségétől elzárják, akkor jogosan ránthat kardot, hogy ráhányja azokat, akik ezért felelősek.

Ennek pénzbeni megváltása: alku az ördöggel.

Conchobar 2016.07.28. 10:29:08

@közösperonos átszállás: "Főleg, mert még a németöldösést is a németek csinálják jobban" - Tudod, evvel az a baj, hogy német. Ő előtte nem lehet lezárni a határt. A muzulmánok öldösők esetében viszont könnyen meg lehetne előzni az öldösést

2016.07.28. 10:31:11

Nem tudom milyen munkahelyeket kéne ezektől félteniük a németeknek, amikor a gyros sütésen és a tűzszerészeten kívül ezek máshoz nem értenek .A nők meg főleg nem, meg azok nem is dolgozhatnak.
Talán a mészárszékeket megreformálhatják a szokásaikkal.

Conchobar 2016.07.28. 10:36:39

@aLEx: "A munkahelyféltés abszolút természetes jelenség. Ezt nem lehet ráfogni arra, hogy idegengyűlölet, vagy rasszizmus." - Hol olvasni olyanokat, hogy 'mocskos bevándorlók elveszik előlünk a munkahelyeket'? Akárhány blogban olvastam is a kommenteket, soha, sehol nem olvastam ezt, ehhez hasonlót. Legalább egyszer hadd olvassak már ilyet. Az valami olyasféle nóta lehet, mint 'a cigányokat teszik meg bűnbaknak' (holott egyetlen kommentben sem lehetett azt olvasni, hogy 'a cigányok okozták a gazdasági válságot', vagy 'a cigányok miatt van a válság'

aLEx 2016.07.28. 10:48:25

@Bell & Sebastian:

"Márpedig a kapitalizmus 8% munkanélküliségen alapul, a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon."

Ad 1. Ez egy ex katedra kijelentés. Elnevezzük "Bell & Sebastian" törvényének?

Ad 2. Közben a tényleges munkanélküliség Magyarországon van akár 30 százalékos is. Legkevesebb másfél millió munkahellyel van kevesebb, mint volt az "átkosban".

Ad 3. De mivel magyarázod akkor, hogy a munkanélküliség világszerte egyre csak nő?

Ad 4. Miért vetődik fel a gondolat, hogy alapjövedelmet kell fizetni?

Ad 5. A fizetőképes kereslet miért csökken? Miért borul fel a kereslet-kínálat egyensúlya? A tőke értékesülése miért lehetetlenül? Miért vetődik fel a gondolat még pénzügyi körökben is, hogy "ejtőernyős pénzeket" kell juttatni közvetlenül a fogyasztókhoz?

(És folytathatnám a sort a végtelenségig...)

aLEx 2016.07.28. 10:57:39

@Conchobar:

"Hol olvasni olyanokat, hogy 'mocskos bevándorlók elveszik előlünk a munkahelyeket'?"
Persze, mert hozzád hasonló nyuggerek kommentelgetnek mindenfelé. Neked már nem kell félned azért, hogy elveszik előled a munkahelyet.

Az aktív dolgozók féltik a munkahelyüket, akik viszont munkaidőben nem érnek rá itt kommentelni.

De felhívom a figyelmedet arra, hogy én nem "mocskos bevándorlókról" írtam, hanem menekültekről, akiket én szívesen befogadnék, ha a globális kapitalizmus garantálná a munkához való jogot. És ezt ráadásul úgy képzelem, hogy egy fixen rögzített, KONSZENZUSOS munkanélküliségi ráta mellett. Amit közmegegyezéssel kell megállapítani.

A munkához való jog nélkül nincs integráció! A menekültek integrációja anélkül lehetetlen! Ha a menekültek nem tudnak beilleszkedni, akkor párhuzamos társadalmak alakulnak ki mindenfelé. És már meg is teremtettük az európai terrorizmus feltételeit. Ezt akarod?

aLEx 2016.07.28. 11:05:51

@Bell & Sebastian:

"Márpedig a kapitalizmus 8% munkanélküliségen alapul, a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon."

Ja, a válaszomból kifelejtettem, hogy a 21. század szocializmusának sem fog kelleni teljes foglalkoztatottságon alapulnia. Ilyen szempontból is téves az állításod. Az alapjövedelem gondolata teljes mértékben alkalmas arra, hogy ne legyen KMK.

Aki otthon akar maradni, az hadd maradjon otthon. Nagyon sok hasznos tevékenység van, amit otthon is el kell végezni. Ilyen például a gyereknevelés, vagy az idősek gondozása. Vagy akár festegethet, vagy zenélgethet is valaki. Ha meg egyszerűen csak lusta, arra is legyen joga. Ha beéri az alapjövedelemmel.

Ha ugyanis nincs elég munka, akkor miért legyen kötelező a napot lopni valami munkahelyen? Ne vegye már el senki a munkát a másik elől. De aki dolgozni akar, annak igenis garantálni kell a munkahelyet. A munka ugyanis emberi jog! Aki meg van fosztva a munkavégzés lehetőségétől, az a jogaiból kirekesztett!

aLEx 2016.07.28. 11:09:54

@Diorella Queen:

Én úgy látom, hogy az egyik reklám idősgondozással foglalkozó ápolónőt mutat be. Vagyis a menekült nőket próbálják ilyen munkára rávenni. Ez jogosnak és elképzelhetőnek tűnik.

De ha ez megvalósul, azzal például a magyar gazdasági kivándorlók munkáját veszik el.

aLEx 2016.07.28. 11:14:34

Azoknak a nyuggereknek, akik rendszeresen itt lopják a napot - mint például Bell & Sebastian, Conchobar, GNDL -, hogy a jópofa poénkodáson kívül néha értelmes gondolatokat is próbáljanak megfogalmazni, azaz gondolkozzanak is.

GNDL 2016.07.28. 11:20:15

@aLEx: „Azt akarod mondani, hogy egy európainak lelkesen fel kell ajánlania a munkahelyét a menekültek számára?”

Ezt te mondod, én egy szóval nem állítottam ilyet. Csak rávilágítottam, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is... és ti többnyire idegengyűlölő kontextusban rettegtek. :)

Aztán még az a logikai csavar is ott van az ostoba történeteitekben, hogy a szerintetek analfabéta, beilleszkedésre képtelen, nyelveket nem tudó, iskolázatlan menekültektől/bevándorlóktól féltitek a munkahelyeiteket... hát, töki, nincs sok önbizalmatok, ha tőlük féltitek a munkátokat. Akkor ti sem lehettek jobban képzettebbek/rátermettebbek... :)

„A nyuggerek könnyen mondanak ám ilyen sületlenségeket.”

Valószínűleg említettem már, hogy szerintem fele annyi idős vagyok mint te. :)

GNDL 2016.07.28. 11:21:55

@Bell & Sebastian: „a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon”

Lófaszt... az az áldott polgári jobbközép keresztény demokrácia... mondta Orbán, aki még soha nem hazudott. :)

GNDL 2016.07.28. 11:22:41

@aLEx: Nyugger az apád fasza, te szerencsétlen balfék... :)

Robinzon Kurzor 2016.07.28. 11:29:27

"kétbites – de kétségtelenül igaz – üzenetekkel"

Kétségtelenül a Magyar Idők szintjére jutott a Mandiner.
Legalább megéri? Rendes pénz kaptok érte?

aLEx 2016.07.28. 11:37:32

@GNDL:

"Csak rávilágítottam, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is..."
Egyetlen szóval sem állítottam olyat, hogy nincs idegengyűlölet. De azt igenis állítom, hogy amikor ti mindenkire ráfogjátok, hogy idegengyűlöletből ellenzi az ellenőrizetlen bevándorlást, akkor ez szemenszedett hazugság, mert azokat is az idegengyűlölők közé soroljátok, aki pusztán a munkahelyét félti. Ezzel ti magatok szítjátok az idegengyűlöletet! Világos? Érdeketek, hogy az idegengyűlölettel kampányoljatok! Rohadt aljas egy dolog!

Nem kell a táborelvű árokásó szöveg! S ahogy a társadalom túlnyomó többségét, a sima munkahelyféltőket is besoroljátok a rasszista kategóriába, egyben magatokat írjátok ki a társadalomból, mert a politikai süllyesztőbe kíván benneteket mindenki, akiket alaptalanul lefasisztáztok.

Így áll elő az a helyzet, hogy a legnagyobb fasisztázók immár a liberálfasiszták lettek.

aLEx 2016.07.28. 11:40:54

@GNDL:

Az én édesapám már nincs az élők sorában. Nem kéne őt a szádra venni.
De ha nem vagy nyugger, akkor miért lopod itt állandóan a napot? Vagy dologtalan szelvényvagdosó vagy?

Conchobar 2016.07.28. 11:51:07

@aLEx: "Az aktív dolgozók féltik a munkahelyüket, akik viszont munkaidőben nem érnek rá itt kommentelni" - Tehát magad se olvastál olyan kommentet, kommentben nincs olyan. Esetleg szóban. Azokat az aktív dolgozókat te végigkérdezgetted? Az nem lehetséges, hogy te csak egy betanult mantrát ismételgetsz, mikor azt állítod, hogy az aktív dolgozók féltik a munkahelyüket a migránsoktól?

aLEx 2016.07.28. 11:51:18

@GNDL:

„Azt akarod mondani, hogy egy európainak lelkesen fel kell ajánlania a munkahelyét a menekültek számára?” (Én)

"Ezt te mondod, én egy szóval nem állítottam ilyet. Csak rávilágítottam, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is... és ti többnyire idegengyűlölő kontextusban rettegtek." (Te)

Nem, ez nem így van! Csak te (a tifélétek) szeretnéd így láttatni, hogy többnyire "idegengyűlölő kontextusban" rettegünk.

Nézzük csak végig a kommentváltást, hogy is volt ez!?

"Tartok tőle, hogy elveszítem a munkámat az...
... arabok miatt, muszlimok miatt, menekültek/bevándorlók miatt - rasszizmus és idegengyűlölet." ( GNDL 2016.07.28. 10:14:09 )

Szerintem ez egy kategorikus kijelentés. Itt egyáltalán nem arról van szó, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is...

Conchobar 2016.07.28. 11:52:51

@aLEx: "De felhívom a figyelmedet arra, hogy én nem 'mocskos bevándorlókról' írtam, hanem menekültekről, akiket én szívesen befogadnék" - És ki állja az utadat, hogy odafogadd magadhoz őket?

Conchobar 2016.07.28. 11:55:31

@aLEx: "Azoknak a nyuggereknek, akik rendszeresen itt lopják a napot - mint például Bell & Sebastian, Conchobar, GNDL -, hogy a jópofa poénkodáson kívül néha értelmes gondolatokat is próbáljanak megfogalmazni, azaz gondolkozzanak is. " - Mutass már egy értelmes gondolatot, amit te fogalmaztál meg!

aLEx 2016.07.28. 11:55:39

@Conchobar:

Én a saját véleményemet ismételgetem, nem egy betanult mantrát. Talán cáfold meg a véleményemet - ahelyett, hogy ráhúzod a "mantra" minősítést.

Conchobar 2016.07.28. 11:58:13

@aLEx: "De ha nem vagy nyugger, akkor miért lopod itt állandóan a napot?" - Mi közöd neked ehhez? Te tartod el? Tudsz róla bármit is? Te lennél egy gondolkodó ember?

Conchobar 2016.07.28. 11:59:27

@aLEx: "Én a saját véleményemet ismételgetem, nem egy betanult mantrát" - Magad se tudod, hogy mit beszélsz

aLEx 2016.07.28. 12:01:45

@Conchobar:

"És ki állja az utadat, hogy odafogadd magadhoz őket?"
Nekem nincs arra kapacitásom, hogy ilyesmit tegyek.

De igencsak ostoba vagy, mert ha a szavaimat végiggondolod, akkor azokból logikusan következik a válaszom. Az állja útját a menekültek befogadásának, hogy a globális kapitalizmus nem garantálja a munkához való jogot. Úgy akar millókat a nyakunkra tukmálni, hogy közben nekünk a munkanélküliségtől kell rettegni.

Én nem tudom, hogy a felfogóképességed miért ennyire korlátozott.

De nem örülök a gondolatnak, hogy most rám szálltál, így hát ki is szállok ebből a szópárbajból.

aLEx 2016.07.28. 12:05:46

@Conchobar:

"Mutass már egy értelmes gondolatot, amit te fogalmaztál meg!"
Szerintem az is egy kifejezetten értelmes gondolat, amit ebben a posztban felvetette. Linket is adtam, hogy utána tudjál olvasni.

Sajnálom, ha te nem látod benne az értelmet, de ez hadd ne az én hibám legyen.

Conchobar 2016.07.28. 12:06:54

@aLEx: "Persze, mert hozzád hasonló nyuggerek kommentelgetnek mindenfelé. " - Te lennél egy gondolkodó ember? Aki ennyire melléfog a tippelgetéssel? Te szerencsétlen idióta, te komolyan azt hiszed, hogy nyugger papák ülnek a számítógépek előtt?

Conchobar 2016.07.28. 12:07:38

@aLEx: "Sajnálom, ha te nem látod benne az értelmet, de ez hadd ne az én hibám legyen." - Hát persze, te világ okosa

Conchobar 2016.07.28. 12:09:14

@aLEx: "De nem örülök a gondolatnak, hogy most rám szálltál, így hát ki is szállok ebből a szópárbajból." - Én szálltam rád, te nyuggerező ökör?

Conchobar 2016.07.28. 12:11:55

@aLEx: "Nekem nincs arra kapacitásom, hogy ilyesmit tegyek." - Akkor mi a f@sznak írkálsz olyanokat, hogy "menekültekről, akiket én szívesen befogadnék"? Magad se tudod, hogy mit beszélsz

aLEx 2016.07.28. 12:24:35

@Conchobar:

Szerintem elég, ha a saját egymás után következő fikázó kommentjeidet összeszámolod.
Javaslom, higgadj le!

aLEx 2016.07.28. 12:25:42

@Conchobar:

Engedd meg nekem, hogy én tudjam, mit beszélek.
Arról én nem tehetek, ha te nem érted a másik szavait.

annamanna 2016.07.28. 12:26:30

@aLEx: Csakhogy megnyugodj:

54 migráns dolgozik az egymillióból
KaG, 2016. július 4., hétfő 16:25
Tavaly több mint egymillió migráns érkezett Németországba, közülük azonban csak 54-en álltak munkába a legnagyobb német cégeknél – írja a Frankfurter Allgemeine Zeitung.
A lap a harminc legnagyobb, tőzsdén szereplő vállalatot kérdezte arról, hogy hány frissen érkezett menedékkérőt foglalkoztatnak. Ötvenet a német posta alkalmaz, az SAP szoftverfejlesztő cégnél és a Merck gyógyszeripari vállalatnál pedig kettő-kettő menedékkérő dolgozik.

A bevándorláspárti politikusok korábban azzal érveltek, a német gazdaságnak szüksége van új munkaerőre, de a mostani adatok alapján a menedékkérők munkaerőpiaci integrálása hatalmas feladat lesz, írja a konzervatív lap.
hirtv.hu/hirtvkulfold/54-migrans-dolgozik-az-egymilliobol-1350308

2016.07.28. 12:30:20

@annamanna:

már másodszorra teszed ki ezt a baromságot, miért nem olvasod el az eredetit?

#hülyepicsa

Bell & Sebastian 2016.07.28. 12:32:54

@GNDL: Van ilyen, hogy igaza van. Csak ezt a komcsik lágerekkel oldották meg, ahol az őrszemélyzet a bónusz munkahely. Érdekel?

aLEx 2016.07.28. 12:33:38

@annamanna:

Megjegyzem, hogy én nem vagyok ideges.

Nem tudom, hogy igaz-e a cikk. De nehogy azt hidd, hogy a hír, amit idézel, hogy az megnyugtató. Ki a fene fogja eltartani azokat, akik nem dolgoznak? Nem a német adófizető polgárok nyakán élnek? Azt hiszed, ha nem veszik el a munkájukat, akkor már minden rendben van?

Nekem úgy tűnik, azzal sem vagy tisztában, amit idézel. Pedig ezek nagyon nyilvánvaló dolgok.

Újra kérdezem: hogyan lehet integrálni a menekülteket, ha a globális kapitalizmus nem garantálja számukra sem, meg a befogadó társadalom számára sem a munkához való jogot? És kiegészítem azzal a kérdéssel, hogy miből fogja fizetni a globális kapitalizmus a menekültek eltartásának költségeit?

annamanna 2016.07.28. 12:34:50

@majd integetek: Jaj, hát köszike. Mi az eredeti adat?

aLEx 2016.07.28. 12:36:56

@Bell & Sebastian:

"Van ilyen, hogy igaza van."
Köszönöm, ez korrekt!

"Csak ezt a komcsik lágerekkel oldották meg..."
A kommunistáknak sincs megtiltva, hogy tanuljanak a múlt hibáiból (és bűneiből).

Conchobar 2016.07.28. 12:43:12

@aLEx: "Engedd meg nekem, hogy én tudjam, mit beszélek." - Magam is szeretném, hogy valakitől tudakold már meg, hogy mit beszélsz. Te felfuvalkodott hólyag

aLEx 2016.07.28. 12:46:42

@Conchobar:

"Te felfuvalkodott hólyag"
Ugyan miért volnék én felfuvalkodott hólyag? Azért, mert nekem önálló gondolataim is vannak, és nem dőlök be a mainstream médiának?

Próbálj meg lehiggadni!

annamanna 2016.07.28. 12:47:27

@aLEx: Látod, ez már jobb kérdés. Nyilván senkinek sem kellene eltartania őket.
Szerintem az egész migránskérdésnek lenne egy pofonegyszerű megoldása (különös, hogy egyetlen poltikusnak sem jutott eszébe).
Aki jön, be kell fogadni, mert ki tudja, mi elől menekül, ne legyünk vele rosszindulatúak - eddig oké. Csakhogy teljesen más kultúrából jön, mint ami itt van, nem ismeri a nyelvet, nem tud beilleszkedni, és egyébként is Isten tudja, mik a szándékai stb. Tehát minden migránst zárt táborba kellene (kellett volna zárni, már régesrég). Onnan akkor távozhat el, ha alapszinten képes beszélni a befogadó ország nyelvét, van szakmája, van országismerete. Ennyi tudás megszerzése évekbe is telhet, addig az illető zárt táborban marad és ellátást kap.
Mivel a legnagyobb részüknek esze ágában sincs sem tanulni, sem dolgozni, így értelemszerűen ide se jöttek volna, egyszerűen meg sem történt volna a tavalyi migránsroham, csak kevesen próbálkoznának meg a tényleges, valós integrációval. Tehát különösebben nagy volumenű táboroztatásra sem volna szükség, nemhogy segélyezésre.
Csakhogy egy politikus sem akar valós megoldást, hanem problémát akar és feszkót, mert abból látszik, hogy őrájuk milyen hatalmas szükség van.

Conchobar 2016.07.28. 12:48:38

@aLEx: "Újra kérdezem: hogyan lehet integrálni a menekülteket, ha a globális kapitalizmus nem garantálja számukra sem, meg a befogadó társadalom számára sem a munkához való jogot?" - Miért kéne munkát garantálnia a globális kapitalizmusnak? Netán a szabadversenyes kapitalizmus garantált munkát? Vagy a feudalizmus?

Conchobar 2016.07.28. 12:54:53

@aLEx: "Azért, mert nekem önálló gondolataim is vannak, és nem dőlök be a mainstream médiának?" - Hát persze, te egy különleges ember vagy, aki tele van értelmes gondolattal és aki amúgy igen fontos személyiség ("menekültekről, akiket én szívesen befogadnék"), aki csak azt az egyet nem érti, hogy ő mitől felfuvalkodott hólyag

aLEx 2016.07.28. 13:04:23

@annamanna:

"Nyilván senkinek sem kellene eltartania őket."
"Aki jön, be kell fogadni, mert ki tudja, mi elől menekül, ne legyünk vele rosszindulatúak..."

Ellentmondást érzek ebben a két mondatodban.
Kinek kell befogadni őket? Vélhetően a törökökre és a libanoniakra gondolsz. Nekik talán nem kerül pénzbe?
Egyébként a zárt tábor is pénzbe kerül (ahogy a börtön is.)

aLEx 2016.07.28. 13:14:09

@Conchobar:

"Miért kéne munkát garantálnia a globális kapitalizmusnak? Netán a szabadversenyes kapitalizmus garantált munkát? Vagy a feudalizmus?"

A polgári társadalommal szemben jogos elvárás, hogy keresse a fejlődési lehetőséget, amibe a társadalmi igazságosság igényét is beleértjük. Nem tilos a kapitalizmusnak sem fejlődni.

Arra meg úgy hiszem, hogy hivatkozni sem kell (illetve kellene) normál körülmények között (ha a tisztelt emberjogi liberálisok olykor gondolkodni is volnának képesek - a saját emberjogi eszméiknek megfelelően), hogy a munkához való jog alapvető emberi jog. Ezt még az egybites liberálisnak is képesnek kellene lenni megértenie, még akkor is, ha olyan primitív, mint egy faék.

aLEx 2016.07.28. 13:15:59

@Conchobar:

Igen, én egy olyan különleges képességű egyén vagyok, aki önálló gondolkodásra is képes.
Nem kellene féltékenykedned!

aLEx 2016.07.28. 13:20:30

@Conchobar:

"Miért kéne munkát garantálnia a globális kapitalizmusnak? Netán a szabadversenyes kapitalizmus garantált munkát? Vagy a feudalizmus?"

Ehhez még egy gondolatot hozzáfűznék.

A marxizmus már régen megfogalmazta, hogy a kapitalista fejlődés (a jelen formájában - teszem hozzá én) nem fenntartható. A globális kapitalizmusnak tehát érdeke, hogy keresse azokat a megoldásokat, amelyek révén továbbra is képes lehet fennmaradni.

Neked is illene ezzel a gondolattal megbarátkoznod!

Conchobar 2016.07.28. 13:30:11

@aLEx: "a munkához való jog alapvető emberi jog." - Senki nem tagadja ezt a jogot, senki sincs kizárva a munkához jutásból (már, ha a képesítése elegendő). De ez a jog egyszersmind nem fakaszt munkahelyteremtési kötelezettséget az állam felé (minden közmunka dacára)

Conchobar 2016.07.28. 13:32:51

@aLEx: "A globális kapitalizmusnak tehát érdeke, hogy keresse azokat a megoldásokat, amelyek révén továbbra is képes lehet fennmaradni" - Ki az a globális kapitalizmus? És milyen alapon jelentjük ki, hogy van neki érdeke, és hogy az micsoda?

aLEx 2016.07.28. 13:35:54

@Conchobar:

"Senki nem tagadja ezt a jogot, senki sincs kizárva a munkához jutásból (már, ha a képesítése elegendő). De ez a jog egyszersmind nem fakaszt munkahelyteremtési kötelezettséget az állam felé..."

Ha semmilyen kötelezettség nem fakad belőle, akkor az emberi jogokra való hivatkozás is csak fából vaskarika.

Képzeld! Nem kell semmilyen munkahelyet sem teremteni! Értsd fizikailag. Azt a munkaidő csökkentésével is meg lehet teremteni. Egyszerű számtan. Ha felére csökkentik a munkaidőt, akkor ahhoz éppen kétszer annyian fognak hozzáférni. Vili?

Conchobar 2016.07.28. 13:37:14

@aLEx: "A marxizmus már régen megfogalmazta" - Remélem, nem oda akarsz eljutni, hogy az előző rendszer, a kommün viszont garantált mindenkinek munkát, és emiatt a cigányság is integrálódott. Mert ha most integrált cigányok élnek a putrikban, meg terpeszkednek a mercikben, akkor már lassan deriválni kéne őket

Conchobar 2016.07.28. 13:39:41

@aLEx: "Ha felére csökkentik a munkaidőt, akkor ahhoz éppen kétszer annyian fognak hozzáférni." - Persze, feleannyi bérért, és helyenként kétszer annyi költségért (pl.buszbérlet)

2016.07.28. 13:41:19

@annamanna:

a cikk címe és az alatt nem ugyanaz, ott van az orrod előtt:

54 migráns dolgozik az egymillióból!!!

hazugság, hiszen a cikk írásáig a világ legmenőbb cégeihez (dax30) 54-et vettek fel állásba, plusz 2800 gyakornoki állást nyitottak ebből 500 betöltve.

a teljes migráns állományból 131.000 a regisztrált munkanélküli,
( a többit felszívta a gazdaság)

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/welcher-konzern-stellte-fluechtlinge-ein-14322168.html

és ez végigment a teljes jobboldali médián, a zombik pedig mindenféle kritika nélkül beszopták. nem teszik kontexusba, nem említik a speciális német követelményeket, a mostanra beinduló programokat, az oktatást, a pozitívumokat, csak kizárólag az 54/1.000.000 számból csináltak egy mindenkiben megmaradó szlogent.

de te miért hagyod hogy így átejtsenek?

aLEx 2016.07.28. 13:41:28

@Conchobar:

"Ki az a globális kapitalizmus? És milyen alapon jelentjük ki, hogy van neki érdeke, és hogy az micsoda?"

Rád bízom. Erőltesd meg a kis agyadat! Nem segítek...
Talán azt is tagadod, hogy profitérdek létezik?
Szóval akit profitérdek hajt, az előbb-utóbb arra is rá fog jönni, hogy a termelőeszközök magántulajdonán alapuló piacgazdaság életképességéért valamit tennie is kell.

Persze egyáltalán nem tőled várom ezt el, mert látom, hogy a te gondolkodásod nem fejlődőképes.

GNDL 2016.07.28. 13:43:38

@Bell & Sebastian: „Kapjál ki egy ilyet vejkónak vagy menyecskének”

Azért a kis szíriai úszócsaj szupercuki: i.f1g.fr/media/ext/1900x1900/madame.lefigaro.fr/sites/default/files/img/2016/06/yusra-mardini.jpg :)

aLEx 2016.07.28. 13:43:40

@Conchobar:

Amit az "átkos" szocializmus tett a romákért, azt a rendszerváltás egyetlen év alatt annullálta.
De én egyáltalán nem akarom, hogy a párbeszédet a cigányozás felé tereld.

Conchobar 2016.07.28. 13:45:29

@aLEx: "Ha semmilyen kötelezettség nem fakad belőle, akkor az emberi jogokra való hivatkozás is csak fából vaskarika." - Már hogyne fakadna kötelezettség, csak éppen ez a kötelezettség nem az állam munkahelyteremtési kötelezettsége (bár nálunk az állam nyakába vett ilyesféle dolgot, a közmunka révén. Mérsékelt sikerrel)

aLEx 2016.07.28. 13:48:16

@Conchobar:

"Persze, feleannyi bérért..."
Bocsánat, amikor a 40 órás munkahetet bevezették, akkor csökkentek a bérek?

Az egészséges társadalom megteremtése áldozatokkal jár. A munkanélküliség felszámolása (vagy legalábbis minimális szintre való csökkentése) ennek feltétele. A költségeket pedig a termékek árára rá kell terhelni.

A kizsákmányolás mérséklése a cél. Ez a fenntarthatóság feltétele. Kapiskálod már?

Nem tudom, hogy ezt miért olyan nehéz egyes fafejűeknek megérteni?

annamanna 2016.07.28. 13:50:49

@aLEx: A mostani formában nem kellene évekig eltartani; az ansbachi robbantó is pl évek óta itt tengődött, nyilvánvalóan segélyből.
Ha a migránsok/menekültek tudván tudnák azt, hogy az EU-ban zárt táborokba kerülnek, eleve el sem indulnának, csak akkor, ha tényleg vállalnák az integrációhoz szükséges tanulást. Aki itt nem akar tanulni, annak nyilván otthon sem akarózott; aki itt nem hajlandó termelni, az nyilván otthon sem tette, és akkor az eredeti hazájukban is az a semmittevő, vérszívó mentalitás okozta a problémát, amit magukkal hoztak ide.
Az egyetlen megoldás pontosan az élősködő mentalitás kizárása volna. Ide az jöhet, aki nem parazita (ők jönnének is); az agysebész vámpírok meg boldoguljanak egymással Ázsiában.
A migráció amúgyis eleve pénzkérdés, tehát túlnyomórészt pont azok nem érnek ide, akik otthon nem bírtak másokat kifosztani, és azok jönnek, akiknek otthon is volt képességük a munka nélküli jövedelemszerzésre.

Valaki egyszer belinkelt egy régi könyvet a migrációról, annak az első oldalán az volt (addig olvastam) hogy egy ország általában jól jár, ha migrálnak belőle, és rosszul jár, ha a migráció célpontja lesz, mert általában a söpredék hagyja el az országát.
Nem tudom, ebben mennyi a ráció, például a mostani kelet-európai migrációra nem érvényes, mármint tőlünk tényleg a tanult, értelmes fiatalok mennek el nyugatra, sajnos. De ők nem indulnak el egy másik országba szakképzettség és nyelvtudás nélkül, és valóban igyekeznek beilleszkedni Nyugat-Európában. Szakma és nyelvtudás nélkül egy kelet-európai csak bűnöző vagy prosti, esetleg rabszolga lehet nyugaton.

@majd integetek: Eszembe sem jutott, hogy ez átejtés volna, mert nem gondoltam mást a munkakultúrájukról, életfilozófiájukról. Az 54/egymillió arány összevágott az előzetes elvárásaimmal, úgyhogy nem találtam furcsának.

Conchobar 2016.07.28. 13:51:04

@aLEx: "De én egyáltalán nem akarom, hogy a párbeszédet a cigányozás felé tereld" - Ne gyere már ilyen képmutató mimózáskodással, a 'cigányozás' semmivel nem másabb, mint a 'migránsozás', vagy a 'menekültezés'. Eddig azt nyomtad, hogy ha van munka, akkor integrálódnak a migránsok. Volt munka a cigányok esetében, hol vannak az integrált cigányok?

Conchobar 2016.07.28. 13:52:39

@aLEx: "Bocsánat, amikor a 40 órás munkahetet bevezették, akkor csökkentek a bérek?" - Ember! Nem 80-ról csökkent 40-re, ott nem felezésről volt szó

aLEx 2016.07.28. 13:52:54

@majd integetek:

"a teljes migráns állományból 131.000 a regisztrált munkanélküli,
( a többit felszívta a gazdaság)"

Vagy a bűnözés... Miből gondolod, hogy a többit felszívta a gazdaság?

Conchobar 2016.07.28. 13:53:58

@aLEx: " A költségeket pedig a termékek árára rá kell terhelni." - Készakarva inflációt gerjeszteni?

aLEx 2016.07.28. 13:54:29

@Conchobar:

Rágódjál rajta csak nyugodtan. Látom, hogy nem is akarod érteni.

Conchobar 2016.07.28. 13:56:24

@aLEx: "Nem tudom, hogy ezt miért olyan nehéz egyes fafejűeknek megérteni?" - Mert ez egy egetverő baromság.

Conchobar 2016.07.28. 14:00:46

@aLEx: ""A kizsákmányolás mérséklése a cél. Ez a fenntarthatóság feltétele. Kapiskálod már?" - Ha megfelezett munkaidőben egy munkavállaló helyett kettőt teszek munkába, azaz egy helyett kettőt zsákmányoltatok ki, akkor mérséklődik a kizsákmányolás. Ezt kéne kapiskálni

aLEx 2016.07.28. 14:01:48

@annamanna:

Oké, ebben sok megfontolni való gondolat van. De a kérdés változatlanul áll, hogy a menekültek befogadása (még a feltételek szigorítása mellet is) költségekkel jár + általában a munkanélküliség növekszik.

Azaz a kérdés, amit megfogalmaztam a munkához való jogról, nem kerülhető meg.

aLEx 2016.07.28. 14:06:58

@Conchobar:

Ha elolvastad volna a linket, amit a vita elején megadtam, akkor értenéd, hogy a belföldi munkanélküliség és a menekültválság megoldása egy és ugyanaz, nevezetesen a teljes foglalkoztatás. Éppen ezért teljesen fölösleges a cigányokat emlegetned.

Arról pedig nem tehetek, hogy nem érted. Hiába volt munka a romáknak az "átkosban", ha a rendszerváltáskor az megszűnt. Elpárolgott, megszűnt az integrációjuk. De te ezt nem vagy képes felfogni. A cigányság meg visszaesett a középkorba.

Sajnálom, ez nem az én problémám.

aLEx 2016.07.28. 14:08:36

@Conchobar:

Dickens kora óta legkevesebb a felére csökkent a munkaidő. Ja, hogy te még erről sem tudsz?

aLEx 2016.07.28. 14:11:57

@Conchobar:

Amikor egy bank kamatra ad hitelt, akkor készakarva inflációt gerjeszt. Nem tudtad?

Azon már egyáltalán nem is csodálkozom, hogy nem tudod, miszerint a pénzvilág inflációért fohászkodik, mert az gazdasági élénkülést jelentene.

aLEx 2016.07.28. 14:25:21

@Conchobar:

Nekem magyarázod? Miközben arról papolsz, hogy inflációt gerjeszt?

Ha egy termék árában megnő a bérhányad, akkor a hozzáadott érték is átrendeződik. A GDP-ben nő a fogyasztás, és mérséklődik az öncélú felhalmozás. Még szép, hogy csökken a kizsákmányolás!

Conchobar 2016.07.28. 14:29:37

@aLEx: "Elpárolgott, megszűnt az integrációjuk. De te ezt nem vagy képes felfogni. A cigányság meg visszaesett a középkorba" - Ez a visszaesés csak a cigányságnál tapasztalható, vagy a magyaroknál is? A munkanélküli magyarok is a középkorba estek vissza a munkájuk elvesztése után? A munkanélküli magyarok középkorba esésének mik a tünetei, jelei? (mert például a szomszédomon nem látok semmilyen elváltozást)

aLEx 2016.07.28. 14:30:20

Azért nagyon tanulságos az egész. Egybites szerzők írnak egy egybites táborelvű árokásó cikket a menekültek integrációjáról. Amire elég egyetlen kommentet megfogalmazni, hogy helyes irányba tereljük a párbeszédet.

Az eredmény, hogy a táborelvű árokásás azonmód megszűnt! Végre arról folyik a párbeszéd, amiről kell!

aLEx 2016.07.28. 14:35:49

@Conchobar:

Hagyjuk már ezt a cigányozást! A magyar is ugyanoda zuhan vissza, ahova a cigány. Jelképesen neveztem ezt középkornak. Ha a magyar nem fogja fizetni a bankhitelét, ugyanúgy kilakoltatják! Hova esik vissza? Ugyanoda, mint a roma.

Te meg azt nézed, hogy külsőleg látsz-e rajta változást. Nevetséges vagy! Azt gondolod, hogy mert vissza tudja még fojtani az elkeseredését, hogy ő nem esett vissza?

Nekem már két munkatársam lett öngyilkos, aki elvesztette a munkáját.

A cigányozós hozzászólásaidra többet nem válaszolok. Elegem volt belőlük.

Conchobar 2016.07.28. 14:36:29

@aLEx: "Azon már egyáltalán nem is csodálkozom, hogy nem tudod, miszerint a pénzvilág inflációért fohászkodik, mert az gazdasági élénkülést jelentene." - Akkor 1946-ban, az 1 millió bilpengő idejében rendkívül fel volt élénkülve a gazdaságunk, ugye?

annamanna 2016.07.28. 14:41:07

@aLEx: szerintem nagyon hibásan értelmezed a munka fogalmát. Azt gondolom, a te számodra a munka az, amit valaki kioszt és megfizet (például az állam). És mivel korlátolt számú "munkát" oszt ki és fizet meg, így aztán előáll a "munkanélküliség".
Csakhogy a munka feladat, amit valaki elvégez. Körülnézel, és millió feladatot látsz, amit el kell(ene) végezned. Ha elvégzed az egyik feladatot, akkor az, amit közben teszel, úgy hívják - munka. Nem az a lényege, hogy valaki más osztotta ki neked és pláne nem az a lényege, hogy kaptál-e érte pénzt.
A munka feladat, amit el kell végezni, és ebből mindig sokkal több volt és mindig sokkal több lesz, mint amennyit az emberek elvégeznek. Munka (azaz feladat) mindig bőven rendelkezésre áll.
Minél több feladat van elvégezve, az élet annál könnyebb, attól függetlenül, hogy mennyi pénz forog a rendszerben.
Tehát nem azt kellene méricskélni, hogy mennyi a munkaidő meg mekkora a munkanélküliség, hanem azt, hogy mennyi feladat van, amiknek neki kellene állni. Biztosíthatlak, hogy minden ember számára minimum tízszer vagy akár ezerszer több feladat adódna, mint amennyit képes megcsinálni. Egyáltalán nem kell félni attól, hogy a munka elfogy, mert munka mindig van.
Itt egyedül a pénz, mint jutalom és csereeszköz elosztásáról lehetne vitatkozni. A pénz nagyon erős hatást gyakorol a "munka világára", azaz a feladatok gördülékenyebb megszervezésére; a pénz miatt az emberek nem azokat a feladatokat végzik el, amiket fontosnak tartanak, hanem azokat, amikért pénzt kapnak. Emiatt aztán rengeteg fontos feladat nincs elvégezve, és rengeteg értelmetlen álcselekvés (vagy épp pusztító, romboló bűnelkövetés) van vagyonokkal jutalmazva.
Így képtelenség reálisan látni az egyes feladatok fontosságát, nem lehet józanul értékelni az emberi teljesítményt. Akárhogy próbálod átrendezni, mindig hamis eredményt fogsz kapni, mert a valóságot meghamisítja a pénz, mint értékmérő.
Első lépésként azt ajánlom, feladatokban gondolkozz, ne munkában.
Másodsorban gondolj a háziasszonyokra, anyákra, akik rengeteg fontos feladatot végeznek el ingyen.
Vagy jussanak eszedbe azok a híres művészek, akik életükben nyomorogtak, de utólag vagyonokat fizetnek ki egy-egy művükért. Pedig az alkotásaik reálisan nézve ugyanolyan értékesek voltak, amikor elkészültek vele, mint a haláluk után.
Vagy jusson eszedbe, hogy pl a brexit hírére lezuhant a forint árfolyama. Miféle reális értéke van a pénznek, ha egy újsághír befolyásolja? A pénznek nincs köze a realitáshoz, a pénz valójában fantázia.
Tehát, még egyszer - feladatok vannak, végtelen mennyiségben, amiknek neki kéne állni, és nem azt lesni, hogy mennyi pénzzel dobnak meg érte.

Egy "nem dolgozó" azaz pénz híján nyomorgó költő sorai, amiket "munkanélküliként", nem a pénzért dolgozva írt, hanem azért, mert fontos feladatának tartotta:

... Én dolgozni akarok. Elegendő
harc, hogy a multat be kell vallani.
A Dunának, mely mult, jelen s jövendő,
egymást ölelik lágy hullámai.
A harcot, amelyet őseink vivtak,
békévé oldja az emlékezés
s rendezni végre közös dolgainkat,
ez a mi munkánk; és nem is kevés.

Egy himnikus vers a munkáról: www.magyarulbabelben.net/works/hu/Juh%C3%A1sz_Gyula/A_munka?interfaceLang=en
Egy szóval sem említi a pénzt. A pénz nem tartozik szervesen a munkához. A munkához az ember tartozik szervesen, aki elvégzi a feladatait. Valahogy másképp kellene jutalmazni a munkát, hogy ne legyen ilyen torz pofája az emberiségnek.

Conchobar 2016.07.28. 14:41:47

@aLEx: "Ha egy termék árában megnő a bérhányad, akkor a hozzáadott érték is átrendeződik. A GDP-ben nő a fogyasztás" - Tehát akkor leszögezhetjük, ha a termék ára növekszik (a bérhányadtól), akkor nőni fog a fogyasztás, mert a megdrágított árut legalább annyian, ha nem többen fogják vásárolni, mint az áremelés előtt

aLEx 2016.07.28. 14:42:53

@Conchobar:

Összekevered a szezont a fazonnal. A két infláció nem ugyanaz. A mai korban a neokonzervatív pénzügyi korban a pénz stabilitására figyel a legjobban, mert úgy véli, hogy ezzel szolgálja a pénzbefektetők érdekeit. Őrzik a pénz értékállóságát.

Csakhogy kialakult az a helyzet, hogy az emberek a pénzüket inkább a bankba teszik, mert a gazdaságba befektetni - megtérülés hiányában - nem érdemes. Ezért a szakemberek már az inflációért fohászkodnak, hogy a megtakarításaikat ne a bankba tegyék az emberek, hanem a gazdaságba fektessék.

Te tényleg nem tudod, hogy mit beszélsz, csak beszélsz össze-vissza. De inkább hallgatnál!

Conchobar 2016.07.28. 14:45:34

@aLEx: "Hova esik vissza? Ugyanoda, mint a roma." - Tehát szerinted a cigányok már integrálva vannak? Minden cigány-integrálásra költött pénz nem egyébb, mint pénzkidobás? Egyébként, mi gondod a 'cigány' szóval?

Conchobar 2016.07.28. 14:52:53

@aLEx: "Te tényleg nem tudod, hogy mit beszélsz, csak beszélsz össze-vissza. De inkább hallgatnál!" - Dehát én nem mondtam semmit! Nem állítottam semmit, én csak kérdeztem, mert hozzádhasonlóan okos emberrel, aki ilyen értelmes gondolatokkal teli fontos ember, olyannal ritkán találkozni. Én csak az alkalmat ragadtam meg, hogy tanuljak tőled

2016.07.28. 14:55:33

@annamanna:

munkakutúra? arrafelé nincs gyes-gyed-szociális segély-munkanélkli segély, jövedelemkiegészítő, ingyenes tankönyv, ingyenes lófasz. mindenkinek dolgoznia kell, és dolgozik is.
(egyes öböl államokban van csak osztogatás, szűk körnek, nem általános.)

ezért is menekülnek az itteni migráncsmegőrzőkből, a "semmit csinálni" nem iszlám/keresztény, nem segélyt akar hanem hogy tevékeny lehessen). már gyerekként iskola után mennek kifutófiúnak-inaskodnak-segédmunkákat csinálják, abból lesz morál meg motiváció, és aztán a napi munkaidő sem 5-kor ér véget hanem amikor kész van vele vagy elfogy a vevő. miközben ti azon nevetgéltek hogy napi ötszöri ima (ami megint nem igaz), meg butaság, meg képzetlenek, meg iskolázatlanság, aztán mégis tőlük féltitek a munkahelyeket?

a magyar egy lusta idióta csürhe hozzájuk képest, attól hogy most célkeresztben vannak, még minálunk volt 1000 év szopás. pont az örökös lúzer magyarságnak nem kellene nagy pofájúnak lenni, mert az eu/szu segítsége nélkül itt krumplit kapálnátok meg nyalnátok zsidó gazdáitok kezét.

aLEx 2016.07.28. 15:03:30

@annamanna:

Na, ezt a fajta szentbeszédet hagyjuk! Én a fizetett bérmunkáról beszélek, ami a mai világban a feltétele az emberhez méltó módon való megélhetésnek.

Hiába nézel te körül, és hiába találsz magadnak egy csomó nemes feladatot, ha nincs munkabéred, akkor éhenhal a családod. Nem vetted még észre, hogy a nyomornegyedekben, a bádogvárosokban, vagy a putriban mekkora a mocsok, a rendetlenség, a szemét? Ez már nem a tisztes szegénység, amikor a ház körül még rendet tartanak, és virágokat ültetnek. Ez már a nyomor! Az elkeseredés és a közöny pedig azt teszi az emberrel, hogy már össze sem söpör.

Te meg beszélsz itt össze-vissza álszent és képmutató dolgokat! Én a megélhetésért végzett bérmunkáról beszélek!

Neked nyilván van miből megélni, és ezért jössz ilyen hittérítő dumával. Nem kell a rizsa! Nem is olvastam el végig a hozzászólásodat, mert annyira nem érdekel a süket duma.

aLEx 2016.07.28. 15:13:06

@Conchobar:

Gyakorlatilag Magyarországon nincsen olyan család, akit valahogyan ne érintene a munkanélküliség. Ha a termék árában dupla akkora a bérhányad (mert egy olyan fiktív esetről beszélünk, hogy a munkaidőt felére csökkentették, és kétszer annyi ember végzi el ugyanazt a termelési feladatot), akkor a termék piaci ára megnő 10-15 százalékkal. Hogy miért csak annyival? Azért, mert a bérhányad jelenleg 6, max. 8 százalék. Szakemberek ki tudják számolni, hogy a termelési vertikumban ennek mennyi az összes hatása.

Közben pedig gyakorlatilag minden családban megduplázódik az összes bevétel. Ez dupla akkora fogyasztást jelent, mert a családok simán elköltik ezt a dupla jövedelmet alapvető fogyasztási cikkekre.

És nehogy azt hidd, hogy ez a munkabér elinflálódik, mert a kereskedelem áremeléssel reagál a fizetőképes kereslet megnövekedésére. Hanem a volumen növekedésével reagál, azaz a termelők felé növeli a megrendeléseit. A fele kapacitáson működő gazdaság pedig boldogan reagál a kereslet növekedésére!

Mi a gond ezzel?

aLEx 2016.07.28. 15:17:17

@Conchobar:

Csak folytatnám... A kereskedő és a termelő is jól járt, mert nő a profitja, még a bérhányad növekedéséből származó áremelkedés ellenére is!

Az állam is jól jár vele! Nemcsak azért, hogy nő az SZJA bevétel (dupla akkor bér adója is dupla akkor), de nő a forgalom is (ÁFA) + nő a nyereségadó bevétel is, lévén a gazdaság élénkül. Ezt hívják multiplikátor hatásnak.

Vagyis összegezve, a bérnövekedésnek gazdaságélénkítő hatása van! De nyilván te erről most hallasz először.

aLEx 2016.07.28. 15:18:26

@Conchobar: Passz.

Mondtam, hogy provokatív cigányozós kérdésekre nem válaszolok többet.

aLEx 2016.07.28. 15:20:52

@Conchobar:

Ha hallgatnál, okosabb maradnál.
Próbálj meg úgy tanulni, hogy közben a saját hülyeségedet nem fitogtatod!

annamanna 2016.07.28. 15:30:47

@majd integetek: nos, személy szerint két szír orvostanhallgatót ismertem. Az egyikük olyan szegény családból származott, hogy őt itt a többi arab hallgató segélyezte (meg a saját országa, ami nagyrészt fizette az ösztöndíját). Megnősült, két különböző szakorvosi képzést is elvégzett (plusz fogtechnikusit); tökéletesen beilleszkedett, a két gyereke is diplomás (ill. a kisebbik csak lesz diplomás). Ő teljesen ateista.
A másikat támogatta a család otthonról, ő sokat nyűglődött az orvosival, végül nem végezte el, csak évekig lógatta a lábát, igyekezett valami másba fogni (üzletbe, de azt is úgy, hogy neki a kisujját se kelljen mozdítania a pénzért). Szexuálisan bőszen parázna; vallásilag muzulmán hitű. Végül is hazament, fogalmam sincs, túlélte-e az elmúlt évek őrületét.
Természetesen ő is barátságos volt és egyáltalán nem volt benne agresszió, de tipikusan a keleti kényelem híve. Pontosabban valamiféle úrnak érezte magát, akinek legfontosabb életfeladata, hogy csicskákat szerezzen, akik majd helyette elvégzik a melót. De nem agresszíven, csak számára ez volt a természetes leosztás. Hogy neki legfeljebb a vendéglátás legyen a dolga, azon belül pl a hússütés. Úgy láttam, ilyen életformával lenne megelégedve; bármi, ami ezen felül van, a nehezére esik, és igyekszik kibújni alóla.
Leginkább belőle indulok ki, amikor a keleti "menekültekre" gondolok, és az 54/egymillió dolgozóra. Ezért nem gyanakodtam a megadott számarányon.

"a magyar egy lusta idióta csürhe hozzájuk képest, attól hogy most célkeresztben vannak, még minálunk volt 1000 év szopás. pont az örökös lúzer magyarságnak nem kellene nagy pofájúnak lenni, mert az eu/szu segítsége nélkül itt krumplit kapálnátok meg nyalnátok zsidó gazdáitok kezét."

Te nem vagy magyar? Akkor micsoda? Gazdanép? De ha véletlenül mégis magyarnak definiálod magad, akkor nyilván önmagadat jellemezted a fenti két mondattal. Te vagy "lusta idióta" "csürhe" "örökös lúzer" "nagy pofájú".

@aLEx: Jó, ne folytassuk. Látom, hogy téged csak a pénz érdekel, amit mondok, az sajnos a füledig nem jut el.
Búcsúzóul a Szécsi-dal indusztriális változatát küldöm, hogy jobban menjen neked a munka: www.youtube.com/watch?v=Y4Jfx5MPLgQ

aLEx 2016.07.28. 15:36:34

@annamanna:

"Jó, ne folytassuk. Látom, hogy téged csak a pénz érdekel..."
Lópikula, cintányér! Két lábon járó, földhözragadt (down the earth) materialista vagyok, ami nem azonos az anyagias emberrel. Még a hasonlatot is kikérem magamnak!

annamanna 2016.07.28. 15:54:03

@aLEx: Mármint pontosabban az a "a fizetett bérmunka" menjen jobban neked, "ami a mai világban a feltétele az emberhez méltó módon való megélhetésnek".
Szerintem ahhoz, hogy embernek érezzem magam, és legyen önbecsülésem, méltóságom, ahhoz nincs szükségem pénzre. Viszont óriási szükségem van sikerélményre, arra, hogy tudjam, vannak olyan feladatok, amiket jól végzek el, vannak olyan kihívások, amiket sikeresen teljesítek. Ahhoz, hogy embernek érezzem magam, és méltóságom legyen, arra van szükségem, hogy ne más mondja meg azt, hogy mennyit érek. Az értékelésben ne szoruljak rá másokra, hanem magamtól is képes legyek magamat megbecsülni. Amíg magamat lenullázom, addig tökmindegy, mások mennyire értékelnek. Önmagam szemében kell többet érnem a zérónál ahhoz, hogy emberhez méltó életet éljek. Ehhez a pénznek semmi köze sincs, a feladatok elvégzésének vagy elbliccelésének viszont annál több köze van hozzá.
A keresztény vallás pedig konkrétan erre tanít - a feladatok elvégzésének nem a pénz a jutalma. A mohamedán vallás nem tudom, mit tanít a munkáról, de gyanítom, nem követi Jézus elvárásait, aki az alapelveit pl. az irgalmas samaritánus és egyéb példázatokban fejtette ki, a "Két lábon járó, földhözragadt (down the earth) materialistá"-ról pedig ezt mondta: "Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak." Még a magyar közmondás is ezt állítja: egy seggel nem lehet két lovat megülni. Vagy úgy élem az életemet, hogy forintosítva kiszámítom, mi éri meg, vagy úgy, hogy azt keresem, mi az, amit "szívem szerint" fontosnak látok. A kettő együtt nem fog menni, mert senkinek sincs se két segge, se két élete: www.youtube.com/watch?v=6gG_7hOv1ho

aLEx 2016.07.28. 16:25:50

@annamanna:

Elnézést, de én véletlenül sem önmagamról beszéltem! Hanem arról beszéltem, hogy a munkához való jog illessen meg mindenkit, aki dolgozni akar!

"Szerintem ahhoz, hogy embernek érezzem magam, és legyen önbecsülésem, méltóságom, ahhoz nincs szükségem pénzre. Viszont óriási szükségem van sikerélményre..."
Már megint csúsztatsz, megint mellébeszélsz! Nekem is szükségem van sikerélményre IS. MIUTÁN A CSALÁDOM JÓLLAKOTT! De ha te a családodat sikerélménnyel akarod megetetni, akkor őszinte részvétem a családodnak.

Úgy tűnik, neked fogalmad sincs arról, hogy én miről beszélek. Feltételezem, hogy van hol laknod, és jut étel az asztalra. Futja talán még nyaralásra is. Viszont a benned rejlő empátia az NULLA! Azt hiszed, hogy mindenkinek csak annyi problémája van, mint neked. Te egy egoista embertípus vagy. Ez a véleményem rólad, és tovább nem is ragozom.

Fölösleges tovább erőszakolnod a saját véleményedet.
Engem nem érdekel, hogy mire tanítanak a vallások.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 16:30:02

@annamanna: Hiába emeletes a baloldala, ha a jobb csökött nekije, ezért aztán baszhati a tudományát a félember. Néha igaza van, többnyire nincs, lapozzuk át, a só megy tovább.

aLEx 2016.07.28. 16:33:59

@annamanna:

Egészen biztos, hogy sikerélményre azoknak is szüksége volna, akiknek nem jut fizetett bérmunka.

Tudod, hogy mi volna az ilyen ember számára a sikerélmény? Jóllakni látni a családot! Valószínű, hogy ezt az élethelyzetet te el sem tudod képzelni. Az egyéb sikerélmény (hogy a munkában az ember kiélhesse magát) csak ez után jöhet.

De kívánok neked nagyon sok sikerélményt az életedben! És kívánom neked, hogy ne sikerélményt kelljen adnod a gyerekeidnek vacsorára - étel helyett! Soha ne találkozz ezzel az élethelyzettel!

(Zárójelben teszem hozzá, hogy továbbra sem magamról beszélek.)

aLEx 2016.07.28. 16:36:42

@Bell & Sebastian:

Átadom a terepet. Lehet elkezdeni jópofizni, hiszen ti mindnyájan csak azért jártok ide. De egyetlen komoly témáról egy szót sem ejtetek.

aLEx 2016.07.28. 16:44:09

@annamanna:

Belenéztem azért a kommented végébe is, bár ne tettem volna.

"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak."

Hogyan a fenéből vannak neked ilyen asszociációid? Én marxista vagyok. Miféle két úrnak szolgálnék? Szerintem te magadról beszélsz, a saját ördögeiddel küzdesz, és azt hiszed, hogy mindenkinek megvannak ezek az ördögei.

Csak tanácsolni tudom, jobb volna, ha másokról nem is próbálnál gondolatokat megfogalmazni, mert igen nagy bakikat vagy képes elkövetni.

annamanna 2016.07.28. 17:00:52

@aLEx: "a munkához való jog illessen meg mindenkit, aki dolgozni akar!"

Nem, te a pénzhez való jogról beszélsz. Nagy különbség. Ha a pénzhez ragaszkodsz, akkor egy idő után mindegy, minek az árán szerzed meg; ha a feladathoz ragaszkodsz, akkor egy idő után mindegy, mivel jutalmazzák.
Nem baj, hogy nem látod a különbséget, ezt nagyon nehéz belátni. De azért gondolj arra, hogy a családodért mire vagy hajlandó ingyen.

Láttam egy majomkísérletet, amiben selyemmajmocskáknak különböző tárgyakat kellett a gondozó kezébe adniuk, és ezért jutalmul uborkát kaptak. Egy idő után az egyik kismajom nem uborkát kapott jutalmul, hanem szőlőt, de az elvárt feladat továbbra is ugyanaz maradt. Erre a másik kismajom nagyon bedühödött, rázta a rácsot és kihajigálta az uborkát a ketrecből, dühöngött, amiért ugyanazért ő kevesebbet kapott, a másik meg többet.
Kérdés - vajon ez a kismajom akkor is adogatta volna a tárgyakat, ha nem kap cserébe semmit? Nyilván nem, csak azért lehetett rávenni, mert ketrecbe zárva él, fogoly. Ha elengednék, nem érdekelné, hogy mit várnak el tőle a gondozók; azt tenné, amit ő saját magától fontosnak ítél, mert magától is el tudja dönteni, hogy a saját élete szempontjából mi fontos és mi nem az. A gondozónak való tárgy adogatás nem volna fontos, ha szabad lehetne.

Legalább annyit te is beláthatsz, hogy igyekezni kell legalább napi öt percet arra szánni, hogy azt tedd, amit igazán fontosnak látsz. Ha valaki nem tesz minden egyes nap valamit azért (fizetség nélkül), amit igazán a saját céljának érez, akkor ne is állítsa azt, hogy neki ez meg az a kitűzött életcélja (például a világbéke).
Mindenkinek az a valódi célja, amiért a legtöbb erőfeszítésre hajlandó, amihez a leginkább ragaszkodik. Ha ez a pénz, akkor ne áltassa magát, akkor az az igazi célja és nem más.
Aki azt mondja, ha nem volna pénz, az emberek nem csinálnának semmit, ezzel csak azt állítja, hogy ő maga nem csinálna semmit, mert az ő célja a pénz. De ez nem érvényes mindenkire, mert most is sokan végeznek önkéntes munkát, pl kutyákat mentenek, hajléktalanokat etetnek stb. A jutalmuk az önbecsülés, ami olyan sokat számít, hogy mindenképpen megcsinálják, sok egyebet feláldozva érte. Amit ingyen is hajlandó vagyok megcsinálni, az biztosan a célom.
A muszlim bevándorlók mit adnak másoknak önként? Szemetet, mocskot, összeszart buszokat, nemi erőszakot, terrorizmust, halált, pusztulást?
Persze nem mindenki, akad köztük is olyan, aki önként hajlandó segíteni (pl. tavaly páran megszereltek egy lerobbant kocsit, egy afgán fiú ellátott egy részeg sérültet).
Szerintem mindenki pontosan annyit ér, és pontosan az, amit önként hajlandó felvállalni. Aki önkéntes nemi erőszakoló vagy terrorista, az annyit ér, aki önkéntesen ment másokat, az meg annyit ér. Pénzzel lehetetlen pontosan megmérni mások értékét. Mindenkit az (önként vállalt) tettei (és mulasztásai) minősítenek.

Ha migránsok önként jót tesznek, akkor abból látszódik, hogy jó emberek. Ha a migránsok önként rosszat tesznek, akkor abból az látszódik, hogy rossz emberek.
Ha megköszönik a kapott ételt, jól teszik. Ha eldobálják, rosszul teszik. Ha felveszik a nekik adott ruhát, jól teszik, ha felgyújtják, rosszul teszik. Ha hálásak a kapott lehetőségekért, jól teszik. Ha zúgolódnak, mert semmi nem elég jó nekik, rosszul teszik. (Pl: migracio.mandiner.hu/cikk/20160726_skot_szigetre_kerultek_panaszkodnak_a_migransok - semmi hálát nem éreznek, még nekik áll följebb, és a helyi lakosság szabadkozik, amiért ezek nem elég "boldogok", tehát nem szórakoznak elég jól).
Ezek önkéntes gesztusok, nem kaptak pénzt azért, hogy hálátlanok, pimaszak, agresszívek és erőszakosak legyenek. Ezeket önként adják másoknak, nem kérnek pénzt a pimaszkodásért, agresszióért, terrorizmusért. Az önkéntes, ingyen, bőven áradó gesztusokból lehet valakit megítélni, ahogy a Biblia írja: Lk 6,45 A jó ember az ő szívének jó kincséből hoz elő jót; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincséből hoz elő gonoszt: mert a szívnek teljességéből szól az ő szája.

Ingyen is hajlandóak a gonosz cselekedetekre, nem kérnek érte fizetséget. Az számít egy ember megítélésénél, hogy mire hajlandó önként, kényszer nélkül. Senki nem tart a fejükhöz pisztolyt, hogy nőket erőszakoljanak. Önként csinálják. Viszont az, aki ingyen is hajlandó mások életét megmenteni, annak a megítélésénél meg az számít.
Az utóbbi ember a családja életben tartásáért is nagyon sok dologra lesz hajlandó, míg az előbbit a családja élete sem érdekli (Legtöbbjük család nélkül érkezett ide! Nem tartanak el családot!).

aLEx 2016.07.28. 17:05:09

@annamanna:

"a munkához való jog illessen meg mindenkit, aki dolgozni akar!" (Én)
"Nem, te a pénzhez való jogról beszélsz." (Te)

Elmész most már a picsába! Még te akarod bemagyarázni nekem, hogy én miről beszélek! Kikérem magamnak! És ne csodálkozz, ha goromba leszek!

Nem is olvasom tovább a kommentedet.

aLEx 2016.07.28. 17:06:10

@annamanna:

Befejeztem a párbeszédet veled! Egy hülye tyúkkal nem kommunikálok!

2016.07.28. 17:17:13

@aLEx:

ha gondolod keresek neked hangyászt, úgy látom romlott az állapotod az elmúlt hónapban.
vagy volna itt egy hárompontos akcióterv:

- kinyomtatod az isis zászlót, felteszed a falra
- ellopsz a munkahelyről két könnyen azonostható bárdot
- iszol egy sört és lefekszel aludni

a többire nincs gondod, az isis pledge videót legyártják szinészekkel, akciót is megszervezik, és még le is lőnek(kétszer is).

aztán már soha többet nem fog zavarni ha hülyét csinálsz magadból.

aLEx 2016.07.28. 17:19:28

@majd integetek:

Passz. Te is nyugodtan elballaghatsz "annamanna" user után a picsába.

aLEx 2016.07.28. 17:20:49

Majd integetek. Ezt kifelejtettem.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 17:46:18

@annamanna: ritkán értek ennyire egyet veled mint most

annamanna 2016.07.28. 18:04:46

@Jean Sol Partre: nahát ennek örülök, és kicsit meg is lepett.

aLEx 2016.07.28. 19:09:46

@Jean Sol Partre:

Mint most miben?
Érdekelne, hogy mégis, mit gondoljak rólad. Mert hátha meg kell változtatnom a véleményemet.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 19:26:21

@aLEx: Fölösleges leírni, mert gondolatátvitellel kommunikál az elit. Ez sem biztos, hogy azt jelenti, ami ide van írva.

Üresítsd ki a fekete lelkedet, lélegezzél mélyeket és várd tovább a múzsa csókját.

aLEx 2016.07.28. 19:31:30

@Bell & Sebastian:

Ó, hát nem akarok én veletek közösködni, fölösleges leereszkedni hozzám.
Fekete lelked pedig szerintem neked lehet.

De ezer bocsánat, hogy ide mertem dugni a képemet, már zárom is be az oldalt!

Bell & Sebastian 2016.07.28. 19:38:34

@aLEx: Csak vicceltem, szívesen beszélgetek, ha van értelme. Mi a kérdés?

2016.07.28. 19:45:20

@annamanna:

most látom már megint hazug cikket idézel, itt a sztory:

www.heraldscotland.com/news/14646306.Syrian_refugees_hit_back_at_reports_they_are_unhappy_in_Scotland/?ref=mrb&lp=1

az eredeti cikket a herald aljas módon hozta össze, mert csak két család szeretne továbbállni, a magyarok meg természetesen megint uszító módon fordították, mindezt akkor amikorra már kiderült hogy a herald riportere kiforgatta a válaszokat.

#tényleghülyepicsavagyhamindenmaszlagotelhiszel.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 19:47:05

@aLEx: abban, amit a munkáról írt. Hogy szép dolog a fizetség, de nem onnan kéne megközelíteni. Van gyereked?

aLEx 2016.07.28. 19:54:55

@Jean Sol Partre:

Na látod, erre voltam kíváncsi. Szóval akkor te is azok közé tartozol, akik "sikerélménnyel" etetik a gyerekeiket.

Hogyne volna gyerekem. Legalább négyről tudok. De nekem meg kellett dolgoznom azért, amit enni kaptak.

Ezért merészeltem kérdezni, hogy meg kell-e változtatnom a véleményemet. Mert láthatóan neked nem kellett megdolgoznod azért, amit a gyerekeidnek adtál enni. Köszönöm a visszajelzést!

Csak azért nyitottam meg ezt az oldalt újra, hogy ezt a választ megtegyem. De már itt se vagyok. Nem kell nekem olyan blogtérbe járni, ahol lenézik az embert!

2016.07.28. 20:10:28

@aLEx:

ne szaladj, kiástam egy szakembert, jó referenciák, hibátlan praxis, biztos elvállal.

ie.linkedin.com/in/john-faherty-32675216

emilt "a bárányok hallgatnak" subjecttel küldjed.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 20:15:00

@aLEx: de, nekem is meg kell dolgoznom érte, emellett viszont tényleg rengeteg dolgot csinál az ember, amiért nem kap pénzt.
De annamanna nem erről beszélt, nyilván az embernek ennie kell, a gyerekeknek is enniük kell. Csak az egészről (a munkáról) való gondolkodás kiindulópontja más, és szerintem logikusabb és jobb eredményre vezet.

Nem néz itt le senki senkit.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 20:15:55

A munka értékalkotó tényező. És fordítva, az eladott áru értékéből kivonható a "drága" élőmunka (ami attól drága, hogy jól megadóztatja az állam), helyettesíthető robottal (amit nem adóztat meg az állam, hanem támogat).

Innen már csak egy lépés, hogy eldöntse a multi, aki egyben az állam is, hogy mennyit szór a jónép közé, hogy az éhen ne dögöljön és megvegye az áruját.

Ha ebből tudunk szerkeszteni egyetlen függvényt, ami kettő és van metszéspontjuk, kiszámolható, mennyi az optimális fogyasztói létszám, azoknak mennyit érdemes odaadni és milyen gyorsan forogjon az áru?

Mit látunk? Egyre drágább és egyre ócskább árut, amit robotok állítanak elő, élőmunka nem sok van benne. Fogyasztó meg rengeteg kellene.

Szerintem ez úgy van, hogy túlhaladtuk Marx legutolsó eszmefuttatását és most azt a korszakot éljük, amikor a ragadozók kizabáltak mindent a tengerből és egymásnak esnek.

Piaci körülményekről beszélni már fölösleges, hiszen a rendszer kettévált, gyártó és fogyasztó könt semmilyen kapcsolat sincsen, ezért visszacsatolás sincs, reguláció sincs.

Bepörgött az egész addig, amíg fel nem robban, szét nem száll.

aLEx 2016.07.28. 20:32:15

@Jean Sol Partre:

Különböztessünk meg két dolgot! Mint magánember, én is keresem a munkámban a sikerélményt, vagy nevezhetjük úgy is, hogy önmegvalósulást. Több esetben mondtam már fel a munkáltatómnál azért, mert szakmai meggyőződésem ellenére hozott meg döntéseket. Én pedig egyszerűen közöltem, hogy tudomásul veszem, ő a főnök (tulaj) de ilyen körülmények között nem tudunk együtt dolgozni.

Ezt csak azért mondom el, hogy értsd, én sem vagyok ám egy primitív és anyagias lény, aminek "annamanna" user engem beskatulyázni vél.

Ettől viszont teljesen különböző dolog az, amikor politikai véleményként a munkához való jogot fogalmazom meg. Erre nekem senki ne jöjjön egy KDNP-s világképpel és vallási mákonnyal, mert a sikerélménnyel nem lehet a gyerekeket jóllakatni, de felruházni sem. BÁE CSAK OTT TARTANÁNK, HOGY MINDEN EGYES EMBERNEK CSAK A SIKERÉLMÉNY HIÁNYZIK A MUNKAVÁLLALÁS TERÜLETÉN!

Az ilyen "annamanna"-féle válaszok semmi mást nem szolgálnak, mint a kizsákmányolás letagadását.

De ha én politikai véleményt fogalmaztam meg, és "annamannának" adsz igazat, akkor te lefitymáltad az én politikai véleményemet. Semmi kifogásom ellene, jogod van rá, hogy a jövőben a te véleményedet sem fogom tudni komolyan venni. Csak ennyi történt, semmi több.

"De annamanna nem erről beszélt..."
De! Annamanna tudatosan félrebeszélt, amikor ebbe az irányba elkezdett terelni.

"Nem néz itt le senki senkit."
Dehogynem! Van egy-két nagypofájú, aki magas lóról tud csak kommunikálni, de nincs semmi jelentősége. Ha kell, én is el tudom küldeni a picsába, van, aki magától abbahagyja.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 20:41:21

@aLEx: szerintem még mindíg félreérted. Annamanna nem azt mondta, hogy már mindenkinek csak a sikerélmény hiányzik a munkájából, és szerintem nem is csak egy vallási mákonyt tolt.
Arról beszél, hogy eleve rosszul van megfogva a téma, ha onnan kezdjük, hogy itt a kapitalizmus és a kizsákmányolás és ebben a rendszerben kezdünk gondolkodni. A munka ugyanis ennél általánosabb, fontosabb és értelmesebb dolog. Ha innen indulunk el, hogy azt tekintsük munkának, ami értelmes, hasznos, és az embernek akár valamiféle örömöt is okoz, egészen máshová juthatunk el, és közben nyilván arra is gondot lehet fordítani, hogy mindenki megéljen.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 20:42:01

@aLEx: "De ha én politikai véleményt fogalmaztam meg, és "annamannának" adsz igazat, akkor te lefitymáltad az én politikai véleményemet"

nem, csak vitatkozom vele.

aLEx 2016.07.28. 21:28:45

@Bell & Sebastian:

A Föld 7 és félmilliárdos népességnek a felé simán ki lehetne irtani a szabadjára eresztett vírussal, vagy egy harmadik világháborúval. Ezzel ugyan megoldódna az a probléma, hogy a termelés szempontjából fölösleges létszámtól meg lehetne szabadulni (azaz nem kellene se bért, se segélyt fizetni), de nem állna helyre a kereslet-kínálat egyensúlya. Mert valóban úgy van, ahogyan írod, hogy fogyasztó viszont rengeteg kellene. De ki lehetne a fogyasztó, ha kiirtjuk őket? A marslakók?

"... a ragadozók kizabáltak mindent a tengerből és egymásnak esnek."
Bizonyos szempontból jogos a hasonlat, más szempontból viszont nem. Egymástól kell a fizetőképes fogyasztót elhalászni. De az előállított összértéknek mindenképpen csökkennie kell, mert a fizetőképes összkereslet eleve lecsökken, sőt idővel egyre kevesebb lesz. Mindez azért, hogy öncélú módon még többet robotizálhassanak. Ördögi kör, amelyből nem lehet kiszállni. De úgy is mondhatom, kizárd dolog, hogy ne essen le a tantusz, és ne értsük meg, ez így nem jól van.

"... túlhaladtuk Marx legutolsó eszmefuttatását..."
Marx után is vannak ám új gondolatok, de ki figyel oda? Az ember nem változik olyan gyorsan, mint a technológiák.

A legnagyobb probléma még mindig az, hogy a bolsevik rendszer kiirtotta a legkiválóbb marxista gondolkodókat, akik önálló (és autentikus) gondolatokra voltak képesek. A marxizmus is megújulásra szorul. Máshonnan nincs mit várnunk. De a mai idők Marxhoz mérhető kaliberű gondolkodója még meg sem született. Aki viszont túlélte a kommunista rendszert, az már egyáltalán nem képes újításra. A dogmatikus marxizmus pedig gátja a fejlődésnek. TGM is impotens, egész életében nem alkotott semmit. Vezetésre nem alkalmas. Nincsenek olyan munkái, amit tanítani lehetne.

Innentől számítva a legkevesebb 10-20 év, mire egy új vezéregyéniség kinövi magát. Ez pedig tragikusan hosszú idő. De akkor sincs más választási lehetőségünk, végig kell járni ezt az utat!

.................

Szóval ki lehetne irtani a Föld népességének a felét, de az sem megoldás, mert 50-100 év múlva újra és újra meg kellene tenni ugyanezt. Szerinted ezt hányszor lehet megismételni? Mert előbb-utóbb a leghitványabb munkásarisztokratának is leesik a tantusz, hogy eljön az idő, amikor már őrá sem lesz szükség, azaz sor kerül az ő holokausztjára is. Eljön a pillanat, amikor megérnek a feltételek az utolsó harcra, amelyben vagy mindnyájan elpusztulunk, vagy megváltoztatjuk a fennálló világrendet.

aLEx 2016.07.28. 22:00:24

@Jean Sol Partre:

"szerintem még mindíg félreérted. Annamanna nem azt mondta..."
Nem. Egyáltalán nem értettem félre. Ő ugyanis ezt írta:
"szerintem nagyon hibásan értelmezed a munka fogalmát. Azt gondolom, a te számodra a munka az, amit valaki kioszt és megfizet..."
(holott én a fizetett bérmunkáról beszéltem, amiből a munkás és családja megél)

Meg ezt is mondta, hogy én nagyon anyagias vagyok. Fölösleges magyarázkodni, mert úgysem tudod kimagyarázni. Legfeljebb ő mondhatná azt, hogy nem így gondolta. Vagy még inkább elnézést kérhetne azért, hogy félrebeszélt.

"... eleve rosszul van megfogva a téma, ha onnan kezdjük, hogy itt a kapitalizmus és a kizsákmányolás és ebben a rendszerben kezdünk gondolkodni."

Lehet, hogy ezt gondolta, de az biztos, hogy te most ezt gondolod.
Tudod mit? Hagyjuk az egészet a francba. Látom, hogy veled sem fogom ezt megvitatni, mert kereken nulla a megoldás megtalálására irányuló szándékod. S ha nincs szándék, akkor abszolút fölösleges bármilyen párbeszéd. Nem kell mímelni a kulturált vitapartnert, ha a megoldásban te csak a számodra kedvező szempontot vagy hajlandó mérlegelni.

Annak az embernek, aki éhezik, a legkisebb gondja az, hogy az olyan magasröptű gondolkodó, mint annamanna, vagy te, milyen fenséges dolgokat gondol a munkáról. A bérmunkás számára a bérmunka először is mint az életben maradás alapfeltétele, a munkabér forrása jelenik meg. Ha ezt megkapta, utána fogja érdekelni a munka minősége, meg az elérhető sikerélmény is.

De bevallom, hogy már kezdek ingerült lenni attól a rengeteg értetlenségtől, amiben a mai nap folyamán részem volt.

Elnézést is kérek az ingerültségemért, inkább befejezem!

2016.07.28. 22:16:34

@annamanna: Sokkal egyszerűbb lenne szappannak feldolgozni mindet.

aLEx 2016.07.28. 22:54:42

Én nem is értem, hogyan lehet így elbeszélni egymás mellett. Tömegek számára a munkához való jog politikai kérdés, mert a munka világából ki vannak rekesztve. Az emberi jogaik csorbát szenvednek. Közben meg akadnak széplelkek, akik számára a munka ennél sokkal több. Amivel egyet is sértenék, elvégre a munka révén emelkedtünk ki az állatvilágból. De munka hiányában vissza is süllyedünk oda!

Olyan ez, mintha az éhező embert azzal akarnánk megnyugtatni, hogy ne búsulj, hiszen az élet szép! A nap süt, az ég kék, a fű zöld, a madarak meg csicseregnek. Örülj az életnek!

Én meg felrobbanok ilyen fokú emberi értetlenséget tapasztalva! Ez már nem is az empátia hiánya! Nem is tudom elképzelni, hogy ez nem szándékos rosszindulat.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 23:24:51

@aLEx: Nagy ívben köpjünk a marxizmusra és feledkezzünk meg az értékelmélet fejlődéséről. Legelőször azt próbáljuk tisztázni, mi fán terem a munka? Utána azt, mi tette emberré a majmot, majd nézzük a kettő fogalom viszonyát.

Eme kíntornázás célja csupán annyi, hogy eljussunk az alapproblémához, a munka _antropológiai fogalom_ elsősorban, azaz: mint a személyiség-, mint a csoportfejlődés elengedhetetlen része.

A tudás megszerzése (mint ősbűn) kiemelte ugyan az embert az állatvilágból, ám ez semmiféle garanciával nem jár arra nézve, hogy nem vezeti vissza.

Folyt. köv. ...

Bell & Sebastian 2016.07.28. 23:50:47

Kötelező segédanyag a fogalmi egyértelműsítéshez, hogy a változatosság kedvéért ne a zsidó miszticizmus és kabbala alapján (Marx) állva vitatkozzunk, ha egyáltalán lesz itt ilyen.

CENTESIMUS ANNUS
II. János Pál pápa enciklikája a RERUM NOVARUM enciklika kibocsátásának századik évfordulója alkalmából

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=86

Virág et. 2016.07.29. 06:59:07

Csak ott bibi, gyerekek, hogy a németekkel ellentétben, ti szépen odaálltok a "kétbites" magyar kampány mellé. Megy az egyrésztmásrészt törökgábori semmifaragás, de amikor eljön a döntés pillanata, akkor azért csak odaálltok mellé, mi?

A szegény németeket az 5000 euró körüli átlagfizetésükkel és bivalyerős gazdaságukkal meg még mindig nem tudom sajnálni. Szerintem ők sem kérnek a ti féltésetekből vagy kioktatásotokból. Ha már ma egyszer szóba került ez a forrás, akkor hadd idézzek ide még egyet belőle:

"All I'm saying is they have people who handle these things. They want HBO, they'll call you."

Bell & Sebastian 2016.07.29. 07:52:01

@Virág et.: Nem látott keed még élő németet, halottat is csak a tévében.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 08:47:03

@Virág et.: Súlyos árat fizetnek ezért a németek. Először is: terrorizmus ott van, ahol az állam bevezeti. Ha nem alakul ki spontán, kicsit besegítenek, ahogyan a példa mutatja. A Feri is próbálta, neki speciel nem jött össze.

Másodsorban: oda az nagyon híres szabaccság (elvtársak!), ami állítólag a legfőbb baloldali érték. Megfigyelés, retorziók, Nagy Tesó, kamerák, Lügenpresse, tisztára úgy megy, mint ment Adolf idejében - a szocik szerint.

A nikáb határeset, azt nem hinném, hogy engedik, mert zavarja a kamerák arcfelismerő rendszerét.

Szóval, ott hagytuk abba, hogy a súlytalan állam, amely az amcsi multik seggét nyalja sok rendőrrel megtámogatva, ez lenne a szocialista álom?

Magyarország amerikai megszállása lenne a szocialista álom.

Rosszabbak vagytok, mint Kádár kommunistái, valószínűleg ezért küldtek el benneteket a picsába, nem azért, mert Orbánpasa hű, de jó, van zsákjában mogyoró.

aLEx 2016.07.29. 09:08:38

@Bell & Sebastian:

Egyetértek azzal, hogy a munka antropológiai fogalom. De mielőtt elkezdenénk köpködni a marxizmusra, megjegyezném, nem tudok arról, hogy az árutermelést és a munka szerinti elosztás elvét bármi felváltotta volna.

S mivel ez egy politikai vitafórum, kezdjük talán egy szándéknyilatkozattal, hogy az emberiséget életre, vagy halálra ítéljük.

aLEx 2016.07.29. 09:14:21

@jose maria padilla:

"robbanjon fel, hülye komcsi"
Ilyenkor derülök egy jót, amikor valaki ennyire nyíltan bemutatja az értelmi színvonalát.

aLEx 2016.07.29. 09:18:22

@jose maria padilla:

Miért kéne zokognom? Hibbant torreádor kalaposokért?

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:18:53

@aLEx: A kérdés címzettje nem én vagyok.

Mindenki érdemei szerint részesül örök életben vagy -halálban, Isten ítélete szerint. Minden és mindenki más csak eszköze ennek - az egyén szempontjából. A rossz hír az, hogy _van_ kollektív felelősség, ezért büntetés is.

Ugyanakkor az is könnyen belátható, melyek azok a bűnök, amelyek gyors megtorlást hívnak magukra.

A kapitalizmus eme formája, a szociális kötelezettségek elhanyagolása, a tömeges gyilkolás és a buzerancia terjesztése.

Aki ezekben élen jár, törvényszerűen eltörlődik. Mondjuk az USA.

aLEx 2016.07.29. 09:24:34

@Bell & Sebastian:

Az örök élet és/vagy halál dolgaiban én nagyon járatlan vagyok. Földhözragadt ember lévén én az evilági léthez próbálok ragaszkodni. És úgy vélem, ahhoz, hogy életben maradhassak, ennem kell, meg laknom kell valahol stb. Innen próbálom megközelíteni a dolgokat.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:31:53

@aLEx: Én is járatlan vagyok, ezért linkeltem az Enciklikát. Tessék elolvasni, mert az ki van zárva, hogy bárki, a saját eszétől jobbat hegesszen össze, mint ami minimum 2.000 év megfigyelése, de inkább 12.000 lesz az, nagyon okos emberek által.

Nos, mi a következő fingás, amit szeletelni óhajtasz?

aLEx 2016.07.29. 09:35:39

@Bell & Sebastian:

Engem nem érdekel sem az Enciklika, sem a fingszeletelés. Én nem óhajtok fingszeleteléssel foglalkozni.
Mondd csak, te jópofának érzed magad?

Illetve inkább ne szólj semmit, mert én befejeztem a párbeszédet!

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:36:21

@aLEx: Végtelen szomorú, hogy amíg én értek marxul, ami ugyebár egy basic-nyelv nagyon buta zsidóknak, addig te egy kukkot nem értesz keresztényül, ami -lássuk be-, nem egy egyszerű fogalom-gyűjtemény.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:38:15

@aLEx: Bennem megvolt a jó szándék, most mehecc Isten hírével, béke veled, meg az örök sötétség.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 11:03:56

@aLEx: nézd, amiről te beszélsz (a megfizetett munkához való jog) ugyanannyira utópia, mint amiről annamanna meg a többiek beszélnek. És ha már utópia, miért ne vizsgáljuk meg alaposan, hogy jobb megoldást találjunk? Vizsgáljuk meg a kérdéseket, hogy tényleg kérdések-e, vagy csak annak látszanak, mert nem értjük a probléma egészét?

Tudod, ha kitesznek egy repülőből 10000 méteren, nagyon hideg van. Mégsem biztos, hogy egy meleg kabát beszerzése a leghasznosabb és legfontosabb teendő, mert előbb utóbb komolyabb problémával is szembesülni fogsz.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 11:14:36

@aLEx: "Engem nem érdekel sem az Enciklika"

Tudod én sem vagyok hívő, de mégiscsak a vallások azok, amik az emberiség hajnala óta gyűjtik és összegzik a tapasztalatokat, és egész jól levezényelték az elmúlt pár ezer évet, pedig legtöbbször nem voltak túl jók a körülmények. Függetlenül bármilyen isten lététől vagy nemlététől, az élet, az élés szabályai és keretei innen eredeztethetők.

Komoly vakságra vall, ha az ember lekicsinyli mindezt a tudást, és azt hiszi, Marx mindennek az origója.

"Innen próbálom megközelíteni a dolgokat."

És ha bárki más meg máshonnan, esetleg vitába is száll veled ez ügyben, azt személyes sértésnek veszed, hiába mutat valaki térképet, hogy szerinte más út is van, nem is vagy hajlandó ránézni, vagy elgondolkodni, aki nem megy veled az úton, a nem érdekel.

aLEx 2016.07.29. 11:24:57

@Jean Sol Partre:

"... amiről te beszélsz (a megfizetett munkához való jog) ugyanannyira utópia..."
Már miért volna utópia? Azért, mert te annak nyilvánítod? Ha így állunk a dolgokhoz, akkor fejlődés és progresszió soha nem lesz! A munka világából kirekesztetteket pedig eleve a Taigetoszra ítéled.

Nem érzed, hogy ez erkölcstelen magatartás? Ezt akarod normalitásnak feltüntetni?

..............................

"És ha már utópia, miért ne vizsgáljuk meg alaposan, hogy jobb megoldást találjunk?"
Nehogy azt mondhasd, hogy bármitől is elzárkózom, akkor tessék, sorold a "jobb megoldásokat"! De nincs mellébeszélés! Mert eddig egy szó sem esett semmilyen megoldási javaslatról, csak kekeckedésről.

Kezdd el és sorold a javaslataidat! Ne köntörfalazz!

aLEx 2016.07.29. 11:43:50

@Jean Sol Partre:

"Tudod én sem vagyok hívő, de mégiscsak a vallások azok, amik az emberiség hajnala óta gyűjtik és összegzik a tapasztalatokat..."
Na, ne mondd! Szerintem a vallás mégiscsak a mákony volt a népnek!. Azért kellene nekem a magántulajdon szentségét komolyan vennem, mert állítólag Mózes köbe véste?

Milyen "tapasztalat" fogalmazódik meg a Tízparancsolatban? Szerintem Mózes törvényei PARANCSOLATOK, amelyeket a zsidó vallás keményen megkövetelt. Ezek egyáltalán nem tapasztalatok. És nekem most "vallási tradícióként" kellene tisztelnem?

"... és egész jól levezényelték az elmúlt pár ezer évet..."
Hogyne, persze! Megspékelve egy kis kizsákmányolással! Egészen jól hozzá is szoktatták a társadalmat a kizsákmányoláshoz. És mivel ilyen szép vallási hagyománnyá vált a kizsákmányolás, ezért utópia volna annak elbontásán gondolkodni. Így gondoltad, ugye? Vajon miért innen akarod elkezdeni a szabályok meghatározását? Nem is lóg ki a világnézeti lóláb, igaz?

"Komoly vakságra vall, ha az ember lekicsinyli mindezt a tudást, és azt hiszi, Marx mindennek az origója."
Szerintem a marxizmus észérveket hoz fel, amelyekkel szemben te eddig csak a "vakság" vádját tudtad felhozni. Nekem ne vallási érvekkel gyere, hanem észérvekkel! Te a vallás állításait nevezed tudásnak, ami enyhén szólva is önmagában ellentmondás. Veled szemben viszont én nem állítottam, hogy mindennek az origója Marx. Hajlandó vagyok elfogadni, ha a marxizmussal szemben hozol fel észérveket. De azok racionális érvek legyenek, és nem vallásos mítoszok!

......................

"Innen próbálom megközelíteni a dolgokat." (Ez én voltam?)
"És ha bárki más meg máshonnan, esetleg vitába is száll veled ez ügyben, azt személyes sértésnek veszed..." (Te)

Hol és mikor próbált valaki vitába szállni velem? Voltak észérvek is, vagy csak vallási blabla? Mert az utóbbit én nem nevezném "vitának".

A vallásos mákony engem változatlanul nem érdekel, ha az észérveimet nem fogadod el ellenük. Unom ugyanis, hogy nekem minden mondatom igazáért meg kell küzdenem, a vitapartner meg a "hiszekeggyel" simán lesöpörheti a racionális érveimet. Ilyet nem játszunk...

Jean Sol Partre 2016.07.29. 11:52:01

@aLEx: " tessék, sorold a "jobb megoldásokat""

Ahhoz, hogy megoldjuk a problémát, először meg kell vizsgálni és meg kell érteni. Ha a munkáról (munkához való jogról) beszélünk, értsük meg, mi a munka. Mivégre is van, mi a célja, az értelme, miért dolgozunk. Ha csak azt mondjuk, hogy azért, hogy pénzt kapjunk érte, nem merítettünk elég mélyre, mert hiszen a pénzzel is sok probléma van, korábbról kell kezdeni az egészet, munka már akkor is volt, amikor a pénz még nem is létezett, és emberek is éltek egész sokáig pénz nélkül. Tehát érdemes mögé nézni és tovább elemezni ennél.

Én persze nem tudom a megoldásokat, de szívesen gondolkodom rajtuk.

"Már miért volna utópia? Azért, mert te annak nyilvánítod? "

Nem azért, hanem mert nincsenek meg az erőforrásaink, de még csak ötletünk se ahhoz, hogy a világban fennálló rendszert hipp-hopp megváltoztassuk. De ha neked megvan a startégiád, szólj, szívesen melléd állok.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:07:38

@aLEx: Ha annamanna azzal érvelt volna, hogy "Isten azt mondja", akkor arra én is azt mondanám, hogy vallási mákony, nem érv. De nem ezt mondta, hanem érvelt, elmondta, emberek miért dolgoznak, dolgozhatnak, arról beszélt, szerinte mi a célja a munkának. Ezt nem lehet lesöpörni azzal, hogy nem racionális, hogy a fenébe ne lenne racionális, nem a hitéből vezette le, hanem az életéből, a tapasztalataiból. Te vagy az, aki minden mást lesöpörsz az asztalról azzal, hogy márpedig a gyerekeknek enni kell. Persze, hogy enni kell, és nem ettek mielőtt a kapitalizmust feltalálták? Akkor miért ne gondolkodhatnánk kicsit máshogyan?
Tudod, nálunk úgy szoktuk, hogy elkezdjük megvizsgálni a problémát magát, a kiinduló helyzetet, kijelöljük a célokat. Aztán ötletelünk, felvázolunk alternatívákat, különböző stratégiákat gyártunk. Utána megnézzük, melyik megvalósítható egyáltalán. Ezeket kielemezzük, melyiknek mik az előnyei, hátrányai, és ezek alapján választunk egyet.

Mi most az elején tartunk, próbáljuk meg megvizsgálni, mi a helyzet és mit is akarunk.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:10:31

@aLEx: "Szerintem Mózes törvényei PARANCSOLATOK, amelyeket a zsidó vallás keményen megkövetelt"

és szerinted miért? és utána miért lett Újszövetség?

és szerinted a mai jog, a törvények, azok nem parancsolatok? és nem az élet tapasztalatai alapján alkották őket?

aLEx 2016.07.29. 12:24:22

@Jean Sol Partre:

"Ahhoz, hogy megoldjuk a problémát, először meg kell vizsgálni és meg kell érteni. Ha a munkáról (munkához való jogról) beszélünk, értsük meg, mi a munka."
És miért nem azzal kezdjük, hogy az emberi jogokról tisztázzuk, mik is azok? Miért nem azzal kezdjük, hogy tisztázzuk, mit jelent az emberi élethez való jog?

Ezt én már végigcsináltam az alapjövedelemről vitatkozva. Annamanna érveit előre ismerem. Hónapokon keresztül folytattam vitát Takáts Pétert "kulturális kreatívjaival" arról, hogy szerintük nemcsak fizetett bérmunka létezik, hanem sok más igen magasztos "munka" is, és a munka világából kirekesztett ember érje be ezekkel a "magasztos" feladatokkal. Például felejtse el, hogy éhezik a családja, és menjen el hittérítőnek a Jehova tanúihoz. Ott talán még sütivel is megkínálják, miközben agitálja a népeket.

Ha venném a fáradtságot, linket is kereshetnék erről. Rengeteg írást publikáltam ott...

"Ha csak azt mondjuk, hogy azért, hogy pénzt kapjunk érte..."
Basszuskulcs, nem azért... Hanem azért, hogy képesek legyünk életben maradni.
De ne kezd elölről, mert azt már te is leírtad, hogy igen, először a családnak kell enni adni. A többi csak mellébeszélés.

"Én persze nem tudom a megoldásokat, de szívesen gondolkodom rajtuk."
Köszönöm a beismerést! Erre a témára majd akkor térjünk vissza, ha eszedbe jut valami megoldási javaslat is. Mert ez így csak üres mellébeszélés volt eddig - a részedről is.

............................

"Már miért volna utópia? Azért, mert te annak nyilvánítod? " (Én)
"Nem azért, hanem mert nincsenek meg az erőforrásaink, de még csak ötletünk se..." (Te)
Bocsánat! Érdemben erről a témáról nem is beszélgettünk még. Honnan veszed mindezt? Te úgy nyilvánítottál valamit utópiának, hogy a másik fél érveit meg sem hallgattad. NEKED nincsenek ötleteid! És ezt ráfogod a vitapartneredre. Elnézést, ez inkorrekt érv!

aLEx 2016.07.29. 12:36:41

@Jean Sol Partre:

"... érvelt, elmondta, emberek miért dolgoznak, dolgozhatnak..."
Hagyjuk már ezt a témát! Elmondta, hogy miért érje be egy ember az alapjövedelemmel (vagy valamiféle segéllyel) a fizetett bérmunka helyett. Azaz törődjön bele a munka világából való kirekesztettségbe! Ezt akartad mondani ugye? De hiszen pontosan ez a mákony!

Amit írsz, az mind blabla. A lényeget kerülöd meg.

"Te vagy az, aki minden mást lesöpörsz az asztalról azzal, hogy márpedig a gyerekeknek enni kell."
Bocsánat! Nekem volt egy politikai álláspontom. Annamanna söpörte ezt le egy hablattyal, hogy oly sok másféle magasztos munka is van. De azt nem mondta meg, hogy közben mit fog enni a család. Te ezt korrekt válasznak tartod a részéről? Korrektnek tartod azt a hablatyot, amit ellenem folytatsz?

"Persze, hogy enni kell, és nem ettek mielőtt a kapitalizmust feltalálták?"
Bocsánat! Az eredeti tőkefelhalmozás előtt mindenki földet művelt. Volt neki termőföldje, azt munkálta meg! Simán átlépsz egy olyan apróság fölött, gogy a bérmunkást az eredeti tőkefelhalmozás fosztotta meg a megélhetési forrásától.

Szerintem egy kicsit kritikusabban kellene szemlélned a saját viszonyulásodat ehhez a párbeszédhez!

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:39:42

@aLEx: "azért, hogy képesek legyünk életben maradni"

így van. akkor nézük meg, mi kell az életben maradáshoz.

"Érdemben erről a témáról nem is beszélgettünk még. Honnan veszed mindezt?"

Egy posztodban ezt fejtegetted elég alaposan, de abban sem volt benne, hogy vennéd rá a világot, hogy biztosítsa a jogot.

Te amúgy csak azzal állsz szóba, aki tudja a megoldást?

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:44:51

@aLEx: " miért érje be egy ember az alapjövedelemmel (vagy valamiféle segéllyel) a fizetett bérmunka helyett"

szerintem arról írt, hogy vizsgáljuk meg, mi a munka, mi a munka célja. Nem volt szó se kirekesztettségről, se beletörődésről.

"a bérmunkást az eredeti tőkefelhalmozás fosztotta meg a megélhetési forrásától."

és akkor most már ez van, megfosztotta, törődjünk bele? innen kezdjünk gondolkodni?
amúgy kurvára nem volt mindenkinek földje, de ez most részletkérdés.

aLEx 2016.07.29. 12:45:25

@Jean Sol Partre:

A Tízparancsolatról néhány gondolatot...

Amikor "feltalálták" a patriarchális társadalmat, akkor az nagyon szorosan kapcsolódott a magántulajdon kialakulásához. A patriarchális társadalom a matriarchátust váltotta fel, és a nő jogfosztását jelentette. Az értelme ennek a magántulajdon örökítése volt, a hím szeretett volna biztos lenni abban, hogy a saját utódja örökli a vagyont, és nem egy másik hímé.

A félreértések elkerülése végett ma is léteznek matriarchális társadalmak, azokban az öröklés női ágon valósul meg. Nem nehéz belátni, hogy a patriarchális társadalom a korábbi, megszokott működési elvet írta felül. A Tízparancsolat esetében ennek vagyunk a tanúi. Szó sincs arról, hogy a korábban felhalmozott tudást kellett volna törvényben rögzíteni. Ellenkezőleg, a korábbi szokásokkal szemben kellett egy új törvénynek érvényt szerezni.

Vagyis minden állításod eleve téves.

bloglegelő 2016.07.29. 12:49:31

Merkel visszaadta a németeknek az NDK-t.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:52:02

@aLEx: csakhogy én nem állítottam semmit a tízparancsolatról, te most magaddal vitatkozol.

aLEx 2016.07.29. 12:55:02

@Jean Sol Partre:

"azért, hogy képesek legyünk életben maradni" (Én)
"így van. akkor nézük meg, mi kell az életben maradáshoz." (Te)
Fizetett bérmunka, basszuskulcs!

És ha annamanna ezt tagadja, akkor neki kell megmondania, hogy miből akarja megetetni az ember családját! Hiszen ő kezdte el magyarázni, hogy nekem nagyon rossz a felfogásom a munkáról. De ő abszolút elhanyagolt azzal az aprósággal, hogy az ember gyerekeinek ételre is szüksége van. Sőt, megvádolt azzal, hogy "anyagias", mert mindig csak a kaján jár az eszem.

"Egy posztodban ezt fejtegetted elég alaposan, de abban sem volt benne..."
Ez egy másik blogvita, nem a régi vitát folytatjuk. Annamanna különben sem volt jelen annál a vitánál, azt sem tudhatja, abban miről volt szó.

"Te amúgy csak azzal állsz szóba, aki tudja a megoldást?"
Beszélgetek én bárkivel szívesen, de ez nem így merült fel. Hanem úgy, hogy aki vitatja az általam javasolt megoldás igazát, az mondjon helyette jobbat. Szóval aki leszólja a nézeteimet (hogy ti. teljesen rosszul értelmezem a munka fogalmát), az mondjon jobbat nálam!

Medgar 2016.07.29. 13:01:44

@aLEx: @GNDL: Az azért megvan, hogy a plakátokon szerepel nagyjából az ÖSSZES egy év alatt sikeresen integrált migráns?

aLEx 2016.07.29. 13:03:42

@Jean Sol Partre:

" miért érje be egy ember az alapjövedelemmel (vagy valamiféle segéllyel) a fizetett bérmunka helyett" (Én)
"szerintem arról írt, hogy vizsgáljuk meg, mi a munka, mi a munka célja. Nem volt szó se kirekesztettségről, se beletörődésről." (Te)

De hisz éppen erről beszélek! Se annamanna, sem te nem vagytok hajlandók elismerni, hogy a munkanélküli ember kirekesztett! ITT KELLENE MEGÁLLNI ÉS HELYÉRE TENNI A FEJEKBEN A GONDOLATOKAT! Mert ezzel te a kizsákmányolást törvényesíted. És persze a következmény az, hogy simán túllépsz a kérdésen, és azt mondod, amit annamanna is, hogy hisz olyan sokféle nemes feladat (munka) van, örüljön a szerencsétlen (akinek a gyerekei akár éheznek is), hogy azok között válogathat.

És ettől a mentalitástól kapok ény hányingert, mert álszent és képmutató. És itt tényleg álljunk meg! Vagy beismered, vagy nem!

................................

"a bérmunkást az eredeti tőkefelhalmozás fosztotta meg a megélhetési forrásától." (Én)
"és akkor most már ez van, megfosztotta, törődjünk bele?" (Te)
Bocsánat! Itt most mintha pálfordulást hajtottál volna végre.

aLEx 2016.07.29. 13:10:51

@Jean Sol Partre:

"csakhogy én nem állítottam semmit a tízparancsolatról..."
Dehogynem! Azt állítottad, hogy a vallás az addig felhalmozott tudást és tapasztalatokat rögzítette.
Most füllentésen kaptalak rajta. A Tízparancsolat ÚJ törvényeket rögzített a hagyományokkal szemben. Éppen úgy, ahogy István király törvényei is a régi, pogány törvények hatalmát törték meg.

aLEx 2016.07.29. 13:32:38

@Medgar:

Még az sem biztos, hogy a plakátokon bemutatott személyek integrálása sikeresen befejeződött. Hiszen még a gép mellett álló boldog és motivált fiatalember mögött is ott áll, aki betanítja.

Azt külön megnézném, hány muszlim nőt enged a férje (vagy az apja) dolgozni úgy, hogy egy szál póló van rajta, és a haja ki van bontva. Egyáltalán hány nőt engednek emberek közé - felügyelet nélkül.

aLEx 2016.07.29. 13:36:23

@Medgar:

De az sem kizárt, hogy vannak többen is, akik valóban munkába álltak. A reklám egyébként nagyon szimpatikus. Csak a valósághoz nem biztos, hogy köze van.

A reklám nem ábrázolja például azokat az embereket, akik ma betanítják a bevándorló munkaerő a gépet kezelni, holnap meg munkanélküliek lesznek. Vajon azok is boldog arcot vágnak, amikor kikísérik őket a gyárkapun? Mert újabban ez ám a módi, hogy a kirúgott embereket ki is kísérik...

aLEx 2016.07.29. 13:38:32

@Jean Sol Partre:

Látod? Erről írtam. Nekem minden mondatomért meg kell küzdeni. De egyetlen egyszer nem hangzik el, hogy "igazad van". Helyette letagadod még a saját korábbi szavaidat is. Mintha nem is állítottál volna olyasmit, amit cáfoltam.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:41:56

@aLEx: "Fizetett bérmunka, basszuskulcs!"

mert amikor az nem volt, mindenki éhenhalt.

"Ez egy másik blogvita, nem a régi vitát folytatjuk. Annamanna különben sem volt jelen annál a vitánál, azt sem tudhatja, abban miről volt szó."

csakhogy ezt arra írtad, én honnan tudom, hogy neked sincs megoldásod :) Azóta lett?

"aki leszólja a nézeteimet (hogy ti. teljesen rosszul értelmezem a munka fogalmát), az mondjon jobbat nálam!"

Nem érted. Nem azt vitatjuk, hogy jó-e a megoldásod, hanem hogy jól tetted-e fel a kérdést. Mondom, ha kitesznek a repülőből, jól felöltözöl, hogy ne fázz. Csakhogy attól még leesel.

Sir Galahad 2016.07.29. 13:45:05

Hiába, a németek mindig is értettek a propagandához.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:47:45

@aLEx: pálfordulást? felejtsd már el az eredeti tőkefelhalmozást! Korábbról indulunk, legalábbis annamanna ezt javasolja.
Nem azt mondja, hogy akinek nem jut fizetett az karitatívkodjon, hanem hogy a munka nem az, amit a tőkés számára végzel. Azt mondja, hogy ez az alaphelyzet nem jó, az egészet kell újradefiniálni.
Próbálj már egy kicsit feljebbről nézni a dolgokra.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:52:50

@aLEx: szövegértés.
1. a vallásokról beszéltem, nem a tízparancsolatról
2. nem azt állítottam, hogy kizárólag a tapasztalatok összegzése egy vallás, hanem hogy tartalmazza azokat, azokon alapul.
3. nem hagyományokról beszéltem, hanem tapasztalatokról
4. nem egy vallásról beszéltem, hanem vallásokról

Nem győzelem kell, hanem megoldás.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:54:03

@aLEx: ezt: "Nem győzelem kell, hanem megoldás." erre a kommentedre írtam.

aLEx 2016.07.29. 14:13:50

@Jean Sol Partre:

"Fizetett bérmunka, basszuskulcs!" (Én)
"mert amikor az nem volt, mindenki éhenhalt." (Te)
Ez a válasz az emberi jogok hiányára? Nem érzed ezt pofátlanságnak?

Takáts Péter "prof." úrnak volt egy ilyen érve, hogy bármiből éljen is meg ma egy ember (értsd megélhetési bűnözésből, vagy fiatalkorú prostitúcióból), végül is "ez a pénz ma is rendelkezésre áll", tehát az alapjövedelem bevezethető.

Erre én azt válaszoltam, hogy kérdezzük már meg az embereket, maguktól hajlandók-e odaadni azt, amit eddig úgy kellett ellopni tőlük, hogy a nélkülöző ne haljon éhen. Vagy kérdezzük meg azokat, akik prostikra költik a pénzüket, hogy az alapjövedelem fedezetébe önmaguktól hajlandók-e ezt a pénzt befizetni.

Most te jössz ezzel. Szóval, ha valaki nem halt éhen, akkor szerinted minden rendben van?

"csakhogy ezt arra írtad, én honnan tudom, hogy neked sincs megoldásod :) Azóta lett?"
Az túlzás, hogy nekem nincs megoldási javaslatom, mert igenis van! Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy olyan vitapartnerek, mint te, még mindig elhatárolódnak a kérdésben a párbeszédtől. Mert megoldás volna, ha közelednének az álláspontok. De a nemakarásnak nyögés a vége.

A megoldás feltétele az volna, ha konstruktív nemzetközi párbeszéd kezdődne a kérdésben világszerte.

"Nem azt vitatjuk, hogy jó-e a megoldásod, hanem hogy jól tetted-e fel a kérdést."
Szögezzük le! Te szándékosan mellébeszélsz, miközben nagyon jól érted, hogy mit akartam kérdezni. Ha hibás volt a kérdésem, akkor javítsál ki! De a puszta mellébeszélésből elegem van!

aLEx 2016.07.29. 14:30:38

@Jean Sol Partre:

"pálfordulást? felejtsd már el az eredeti tőkefelhalmozást!"
Bocs! Az eredeti tőkefelhalmozást te hoztad fel. Én készséggel elfelejtem, ha te sem hivatkozol rá.
A pálfordulást pedig arra értettem, hogy megválaszoltam a mondvacsinált kifogásodat, és ugyanazt a dolgot elkezdted az ellenkező értelmében előadni. De engem nem zavar, ha ilyen ziccereket kínál fel a hibás logikád.

"Nem azt mondja, hogy akinek nem jut fizetett az karitatívkodjon, hanem hogy a munka nem az, amit a tőkés számára végzel."
Ez már kezd unalmassá válni. Hányszor mondjam még, hogy egy politikai kérdésről van szó! A munkához való jog kérdését vetettem fel. Méghozzá ebben a blogban olyan értelemben, hogy a menekültek integrálásának abszolút alapfeltétele, hogy mind a menekültek, mind az európai őslakosok számára garantálnia kell a globális kapitalizmusnak a munkához való jogot (a teljes foglalkoztatást). MÁSKÜLÖNBEN NŐ A MUNKANÉLKÜLISÉG! A munkanélküliségnek nem megoldása a karitatív munka!

Hogy jön ehhez a kérdéshez az, hogy elmehet a munkanélküli menekült (sőt a bennszülött európai is) karitatív munkát végezni? Most már elegem van a csűrés-csavarásból! Legyen már vége ennek a kekeckedésnek! Kinek a kontójára fizeti az állam a segélyeket? Nem a munkavállalók adójából? Azaz attól függetlenül romlik az életszínvonal, hogy végeznek-e a menekültek karitatív munkát! Most már legyen elég a süketelésből, meg az ostoba mellébeszélésből!

"Próbálj már egy kicsit feljebbről nézni a dolgokra."
A konkrét vitától én nem tudok elvonatkoztatni.
Elfogadom, ha elismered, hogy az adott vitában igazad van. Utána tehetsz javaslatot egy teljesen új vitára a munka fogalmáról.

aLEx 2016.07.29. 14:39:18

@Jean Sol Partre:

"1. a vallásokról beszéltem, nem a tízparancsolatról"
Szóval a Tízparancsolat esetében elismered, hogy igazam van. Ha azt mondod, hogy igen, már léphetünk is tovább. Az engem nem érdekel, hogy vallás - úgy általában - mivel foglalkozik.

"2. nem azt állítottam, hogy kizárólag a tapasztalatok összegzése egy vallás, hanem hogy tartalmazza azokat, azokon alapul."
A vallás általában pont azt próbálja megmagyarázni az embernek, ami racionális érvek, valós ismeretek alapján nem magyarázható. Ha te ezt nevezed az emberi tudás és tapasztalatok összességének, akkor biztos igazad van. Én nem ezt nevezem annak. Ebben is bakot lőttél.

"3. nem hagyományokról beszéltem, hanem tapasztalatokról"
Éppen fentebb értelmeztem, hogy szó sincs semmiféle tapasztalatokról.

"4. nem egy vallásról beszéltem, hanem vallásokról"
Nincs jelentősége, de azért elfogadom.

"Nem győzelem kell, hanem megoldás."
Na, akkor álljunk neki a megoldásnak! Eddig vajon miért nem arról beszéltünk?

Jean Sol Partre 2016.07.29. 14:40:11

@aLEx: ""Fizetett bérmunka, basszuskulcs!" (Én)
"mert amikor az nem volt, mindenki éhenhalt." (Te)
Ez a válasz az emberi jogok hiányára? Nem érzed ezt pofátlanságnak?"

arról beszéltem, amikor még fel se volt találva se a fizetett bérmunka, se a pénz.

"A megoldás feltétele az volna, ha konstruktív nemzetközi párbeszéd kezdődne a kérdésben világszerte."

és ezt hogy hozod össze?

"Ha hibás volt a kérdésem, akkor javítsál ki!"

Lol, ezt próbálom mióta, csak nem érted.

Ballib cenzúrázók réme 16 2016.07.29. 14:41:31

A magyar kormánynak könnyebb dolga van.
Ugyanis a német kampánynak szögesen ellentmond a valóság:

Így integráld a migránsodat:

888.hu/article-otven-migranst-sikerult-eddig-munkaba-allitani-a-2-milliobol-nemetorszagban
Ötven migránst sikerült eddig munkába állítani a 2 millióból Németországban.
...

magyaridok.hu/kulfold/19-milliard-eurot-koltenenek-nemetek-jovore-migransokra-815095/
Németországban a szövetségi kormány jövőre 19 milliárd eurót fordítana a menekültügyre a költségvetés szerdán elfogadott tervezete szerint.
---
az állástalan migránsok munkanélküli segélyére 4,1 milliárd eurót szánnak, és szintén 4,1 milliárd euró jut a menekültek beilleszkedését szolgáló programokra.
...

Jean Sol Partre 2016.07.29. 14:46:30

@aLEx: "Az engem nem érdekel, hogy vallás - úgy általában - mivel foglalkozik."

feladom, menthetetlen vagy, rosszabb, mint GNDL vagy Birca.

Medgar 2016.07.29. 14:48:44

@aLEx: Ez a cikk elég jó közelítést ad az integráció esélyeiről:

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/welcher-konzern-stellte-fluechtlinge-ein-14322168.html

A DAX 30 vállalatai eddig 54 menekültet foglakoztattak sikerrel...

Jean Sol Partre 2016.07.29. 14:49:38

@aLEx: " ...elismered, hogy igazam van. Ha azt mondod, hogy igen, már léphetünk is tovább. "

mondom, ne győzni akarj.

aLEx 2016.07.29. 14:55:28

@Jean Sol Partre:

"arról beszéltem, amikor még fel se volt találva se a fizetett bérmunka, se a pénz."
Ezt megelőzően még az eredeti tőkefelhalmozásról volt szó. Legalább illett volna jelezni, hogy témát váltottál.
Mellesleg az ősközösségi társadalomba én is szívesen visszamennék. Egy olyan korba, amikor még meg lehetett volna akadályozni az ember ember általi kizsákmányolás kialakulását.

"A megoldás feltétele az volna, ha konstruktív nemzetközi párbeszéd kezdődne a kérdésben világszerte." (Én)
"és ezt hogy hozod össze?" (Te)
Úgy, hogy párbeszédet próbálok kezdeményezni. (Nemzetközileg is.) Hogyan másképp?
Ehhez pedig az kell, hogy a közbeszédben polgárjogot kell nyernie a témának!

"Ha hibás volt a kérdésem, akkor javítsál ki!" (Én)
"Lol, ezt próbálom mióta, csak nem érted." (Te)
Na, nem! Én nem erre gondoltam! Te nem a kérdésemet fogalmazod át, hogyan lett volna az (szerinted) helyes, hanem a válaszon vitatkozol! Ez nem ugyanaz. Vagyis te legyőzni akarsz engem! Ezen most szintén rajtakaptalak.

aLEx 2016.07.29. 14:59:07

@Jean Sol Partre:

"Az engem nem érdekel, hogy vallás - úgy általában - mivel foglalkozik." (Én)
"feladom, menthetetlen vagy..." (Te)
Miért volnék én menthetetlen? Én ateista vagyok, nem menthetetlen.
De annak nagyon tudok örülni, ha végre megérted, hogy én ateista vagyok, és a mákony engem nem befolyásol.

Janossz 2016.07.29. 15:00:29

Igazán megható, ahogy egyesek aggódnak a németek (na meg főleg az integrációra fordított pénzei) miatt.
Ide is hozhatták volna, annyi jó ötletünk lenne még a költésére.
Szerintem bízzátok csak rájuk nyugodtan, mit csinálnak.
Nem arról híresek, hogy hülyék lennének.
Tisztában vannak az érdekeikkel, ismerik a kockázatokat, meg fogják oldani ezt is.

aLEx 2016.07.29. 15:06:13

@Jean Sol Partre:

"ne győzni akarj."
Éppen az előbb állapítottam meg, hogy te is győzni akarsz. Minek nevezzem azt, ha valaki nem képes elismerni, hogy nincs igaza?

Nagyon úgy tűnik, hogy nincs értelme a veled való beszélgetésnek. Nem olvastam tőled egyetlen okos gondolatot sem - ebben a vitában. Csak az ellenkezés szándéka érződik belőled.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 15:06:33

@aLEx: "Te nem a kérdésemet fogalmazod át"

Eh, egy rossz kérdés nem lesz jó attól, hogy átfogalmazod. Másik kérdést kell feltenni.

"Ezen most szintén rajtakaptalak."

Nehéz lesz így nemzetközi párbeszélgetni.
youtu.be/F7eqiTpBAUc

aLEx 2016.07.29. 15:10:01

@Jean Sol Partre:

"Eh, egy rossz kérdés nem lesz jó attól, hogy átfogalmazod. Másik kérdést kell feltenni."
Akkor miért nem fogalmaztad meg a másik kérdést? Hisz az segített volna.
Nem bújsz ki a szorítóból. Te a válaszon vitatkoztál, nem a kérdésen!

Jean Sol Partre 2016.07.29. 15:20:25

@aLEx: "Akkor miért nem fogalmaztad meg a másik kérdést?"

ugye ezt komolyan kérdezed? mert viccnek szar lenne.

Ad Dio 2016.07.29. 15:31:11

@aLEx:

"... amiről te beszélsz (a megfizetett munkához való jog) ugyanannyira utópia..."

Pontosan így van. Én munkaadó vagyok. Kicsi. Nagyon kicsi. De akkor is munkaadó. Ha BÁRKI odajön hozzám azzal, hogy KÖTELES vagy bárkinek munkát adni, mert annak joga van hozzá, elküldöm a francba. Mert én nagyon szívesen alkalmazok bárkit, aki rendelkezik a megfelelő adottságokkal, képzettséggel becsülettel ÉÉÉS akarással. Aki ezekkel nem rendelkezik, az felőlem éhen is halhat, akkor sem kap tőlem munkát.

Kicsit nagyobb volumenben gondolkozva én azt látom, hogy a társadalomban keletkező munkalehetőségek egyre több és több kompetenciát igényelnek majd a jövőben, mivel a könnyen gépesíthető/robotizálható munkák el fognak tűnni a humán munkaerőpiacról. Ez egyenes úton fog szerintem oda vezetni, hogy tömegek szorulnak majd ki a munka világából. Természetesen nem éhhalál lesz a sorsuk, de az is biztos, hogy aki nem képes a rendszerhez alkalmazkodni és a szükséges kompetenciákat megszerezni, az nagyon szűkös mozgástérrel fog majd rendelkezni.

aLEx 2016.07.29. 15:33:12

@Jean Sol Partre:

"ugye ezt komolyan kérdezed? mert viccnek szar lenne."
Azt várom, hogy megértsd végre! A kérdésemet kellett volna helyesen értelmezni!

A kérdés helyes értelmezése pedig - az adott poszthoz illesztve - így hangzik: MIT KELL TENNI AHHOZ, HOGY A MENEKÜLTEKET A TÁRSADALOMBA EREDMÉNYESEN BE LEHESSEN ILLESZTENI?

A válasz pedig az én értelmezésem szerint így hangzik:
A MUNKÁHOZ VALÓ JOGOT KELL GARANTÁLNI SZÁMUKRA, amelyet a többségi társadalom a beilleszkedés feltételeként elismer. És eközben persze nem sérülhet a többségi társadalom munkához való joga sem! Én egész végig erről beszéltem.

Ebben a vitában egyáltalán nincs helye olyan hablatynak, hogy hisz annyiféle hasznos tevékenység létezik a fizetett bérmunkán kívül is. Mert abból nem lehet megélni (ad 1.), és a többségi társadalom nem ismeri el hasznos társadalmi tevékenységnek, mert aki segélyből él, élősködőként ítélik meg. (Figyelem, nem én ítélem meg élősködőnek, hanem a többségi társadalom!)

aLEx 2016.07.29. 15:56:42

@Ad Dio:

Te valamit nagyon félreértettél. Bár igaz, hogy ebben a blogvitában a részletekre egyáltalán nem tértem ki.

Szó sincs arról, hogy a munkaügyi hivatal bárkit odaküldene hozzád, hogy alkalmazni vagy köteles. Hanem arról van szó, hogy a heti 40 órás törvényes munkaidőt csökkentik - a munkanélküliség mértékétől függően. Csak az egyszerűség kedvéért mondok egy számot, hogy a felére. Azaz 20 óra lesz a törvényes munkaidő.

Persze én abból indulok ki, hogy a vállalkozó törvénytisztelő emberként fog erre reagálni. Azaz nem foglalkoztatsz a továbbiakban senkit sem 20 órán túl, mert nem kívánsz túlórapótlékot fizetni. Vagyis úgy reagálsz erre az állami beavatkozásra, hogy az eredeti létszám felett fogsz új alkalmazottakat foglalkoztatni.

Volt erről szó a vitában is, csak esetleg elkerülte a figyelmedet.

.......................

Abban teljes mértékben egyetértünk, hogy a munkaerőkereslet összességében csökkenni fog a jövőben, ezen belül persze a magasabban képzett munkavállalók iránti igény megnő.

Azt elfogadom, hogy átmenetileg és egyénileg javíthatja a munkavállalók elhelyezkedési esélyeit a szakmai továbbképzés, de hosszú távon ez teljesen közömbös. Mert ha minden munkavállaló ab ovo két diplomával fog rendelkezni, akkor ez azzal a következménnyel jár, hogy az összes munkanélküli is két diplomás ember lesz. De ez egyáltalán nem befolyásolja az aktív munkavállalók számát. Azaz hosszú távon senki nem védheti ki, hogy éppen ő fölösleges legyen a munkáltatók számára.

Ennek az egész problémának - feltételezve, hogy nem akarjuk likvidálni a hét és félmilliárd földlakó x részét - csak két megoldása van. Az egyik - amíg egyáltalán lehetséges - a munkaidőcsökkentés. A másik pedig a dolgozók tulajdonjogának (résztulajdonának) elismerése a termelőeszközök felett. Ez utóbbi azt jelentené, hogy amikor már munkabért nem kaphat, mert nincs szükség a munkájára, akkor osztalékjövedelemből biztosítható a megélhetése.

Más megoldást én nem látok, mert ahhoz nem vagyok elég okos.

Ad Dio 2016.07.29. 16:10:57

@aLEx:

"Szó sincs arról, hogy a munkaügyi hivatal bárkit odaküldene hozzád, hogy alkalmazni vagy köteles. Hanem arról van szó, hogy a heti 40 órás törvényes munkaidőt csökkentik - a munkanélküliség mértékétől függően. Csak az egyszerűség kedvéért mondok egy számot, hogy a felére. Azaz 20 óra lesz a törvényes munkaidő."

Vagyis nem odaküld nekem a munkaügyi hivatal valakit, hanem megfelezi a munkavállalóm munkaidejét. Az eredmény ugyan az: rákényszerít hogy felvegyek még egy embert, ezzel megduplázva a bérköltségemet. AZONNAL csődbe megyek. De nem csak én, a KOMPLETT nyugati gazdaság.

Ilyen lépést csak zárt gazdaságban - esetleg globális méretben - lehet meglépni. Zárt gazdaság nincs, globális világmegváltásról meg lehet álmodozni annak, aki szereti az ilyen értelmetlen elfoglaltságokat, de én nem érzek rá elhívást.

"A másik pedig a dolgozók tulajdonjogának (résztulajdonának) elismerése a termelőeszközök felett."

Francokat. A megoldás a közmunka/segélyezési rendszer, amelyhez nem tartozik tulajdonjog. A támogatásnak ez a formája a megtermelt javak egy részének újraelosztása, hogy
azok, akik sem termelőeszközökkel sem a munkavállaláshoz szükséges kompetenciával nem rendelkeznek, ne haljanak éhen.

Ad Dio 2016.07.29. 16:16:11

@aLEx:

"MIT KELL TENNI AHHOZ, HOGY A MENEKÜLTEKET A TÁRSADALOMBA EREDMÉNYESEN BE LEHESSEN ILLESZTENI?"

Nem. Az első kérdés az, hogy menekültek léteznek-e és ha igen, mit lehet tenni annak érdekében, hogy ne kelljen elmenekülniük a hazájukból. A második kérdés pedig az, hogy mennyi ideig kell nekik Európában tartózkodniuk, mielőtt hazatérhetnének.

"A MUNKÁHOZ VALÓ JOGOT KELL GARANTÁLNI SZÁMUKRA, amelyet a többségi társadalom a beilleszkedés feltételeként elismer. És eközben persze nem sérülhet a többségi társadalom munkához való joga sem! Én egész végig erről beszéltem."

Olyan, hogy "munkához való jog" továbbra sincs. A munka világa verseny. A versenyen való INDULÁS joga van meg mindenkinek. A célba érkezés vagy pláne a körrekord megdöntése nem jog, hanem lehetőség. Hajrá, lehet szaladni! Ez az egész munkához val jog egy őskomcsi eszetlenség.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 16:39:11

@Ad Dio: És mondja csak, Diókám, mekkora egy ilyen menekült? Mennyi hely kell neki, hogy szorosan illeszkedjen?

Valóban van egy olyan variáció, hogy nem dudvát termesztek, hanem mondjuk a világ legdrágább krumpliját, akkor mér éhen nem halunk, csak ezzel meg az a baj, hogy akkor nem tudom kifizetni a különböző adókat, amik csak azért vannak, mert csak.

Mint ahogyan ezt a főkommunistának már magyarázni kezdtem, a munka elsősorban antropológiai fogalom, azaz kötelesség. Csakhogy a rendszer úgy van kitalálva, hogy el kell adni, méghozzá színes gyöngyökért és kagylókért, mert ára, az nincsen.

Hitelt kell felvenni, Diókám, abból élünk meg, legalábbis egy darabig. Vagy lesni a sült galambot, amit az állam röptet.

bontottcsirke 2016.07.29. 16:43:09

@Janossz: Igen. A két megnyert világháborújuk is azt mutatja, profik.

Ad Dio 2016.07.29. 16:43:46

@Bell & Sebastian:

Básztiánó! Olvassa már el még 1x amit a Dió írt... ködöt tetszik szurkapiszkálni...

Ad Dio 2016.07.29. 16:48:28

@Bell & Sebastian:

"a munka elsősorban antropológiai fogalom, azaz kötelesség."

A munka sem nem jog sem nem kötelesség: lehetőség. Persze ha ragaszkodunk az élethez mint olyanhoz, akkor onnantól a munka kényszerűséggé avanzsál, mert az evés és a termelés közt erős kapcsolat van. Ha a munkát ezen felül mint önkifejezést vagy épp önfejlesztést fogjuk fel, akkor lesz a munka egy speciális antropológiai jellemzővé. De ez messze nem a minimum.

aLEx 2016.07.29. 16:51:08

@Ad Dio:

Jól látod, hogy a munkaidőcsökkentés feltételei alapvetően egy zárt gazdaságban adottak, vagy pedig globálisan kell meglépni. Zárt gazdaság nincs, globálisan pedig nem valószínű, hogy maholnap közmegegyezésre jutnánk. Beszélni azonban mégis kell róla, mert ebben valóban volna megoldási lehetőség.

Valóban a nemzetközi versenyképesség a kérdés. Itt sem volna semmi gond, hiszen az exportot támogatni lehet, az importot pedig adóztatni. Természetesen ez nem piackonform megoldás, de el lehet jutni odáig, hogy pl. az EU kísérleti jelleggel valamelyik tagországában hozzájárul a bevezetéséhez, mert nagyon is fontos volna látni a kísérlet eredményét.

Az senkit sem érdekel, hogy te érzel-e kedvet erre, vagy nem. Ha téged ennyire hidegen hagy a társadalom problémája, aakkor milyen alapon várod el, hogy a társadalmat érdekelje, hogy neked mihez van kedveb, illetve mihez nincs. A társadalom akár azt is mondhatja, hogy vigyed akkor a tőkédet külföldre. Majd akad más, aki a távozásoddal keletkező űrt betölti.

Egyébként nekünk a 27 százalék ÁFÁ-ban hatalmas tartalékaink vannak. Azt a 10-15% áremelést, amit a bérhányad növekedése okozna, az ÁFA csökkentésével a belpiacon szépen lehet kompenzálni.

.......................

"Francokat. A megoldás a közmunka/segélyezési rendszer, amelyhez nem tartozik tulajdonjog."
Azt látom, hogy neked ez jól esne. De ugyanaz a kategória, a népfenséget nem kell, hogy a te véleményed érdekelje. Te közmunkára, meg segélyezésre ítélnél tömegeket. De hol van az esélyegyenlőség?

Én meg azt mondom, hogy inkább bebizonyítom, hogy a dolgozó munkájának mekkora az értéktermelő képessége, és hogy annak megfelelő tulajdonjog ezért cserébe megilleti. Az régen sem volt igaz, hogy a profitot a tőkés termeli meg, és ma sem igaz. Sőt, ma már azt is látjuk, hogy a kizsákmányolás egy olyan automatizmus, amely a fogyasztástól olyan mértékben aránytalan jövedelmeket von el, amely a gazdaság fejlődésének a korlátja. Teljesen egyértelmű, hogy a magyar gazdaság fejlődésének ma már a fizetőképes kereslet a korlátja. Sőt, Thomas Piketty ugyanezeket a tendenciákat világméretekben kimutatta. Magyarán szólva a kapitalizmusnak a saját érdeke, hogy a kizsákmányolást korlátozza, mert ettől függ a fennmaradása. Mindez arra utal, hogy a te egyéni véleményed a legkevésbé sem számít ebben a kérdésben.

Nyilván te érdekelt vagy abban, hogy magadat érezd a termelőeszközök jogos tulajdonosának, és lebecsüld az értéktermelő emberi munka szakmai kompetenciáját, de ismét csak hadd mondjam azt, hogy ezt a kérdést eldönteni nem a te kompetenciád.

Ad Dio 2016.07.29. 16:58:37

@aLEx:

"Az senkit sem érdekel, hogy te érzel-e kedvet erre, vagy nem. Ha téged ennyire hidegen hagy a társadalom problémája, aakkor milyen alapon várod el, hogy a társadalmat érdekelje, hogy neked mihez van kedveb, illetve mihez nincs. A társadalom akár azt is mondhatja, hogy vigyed akkor a tőkédet külföldre. Majd akad más, aki a távozásoddal keletkező űrt betölti."

El lehet menni innen, mi? Hol hallottam én ezt már?... :-)

Lexikém. Vérbeli demokrataként abszolút nem várom el, hogy a társadalom úgy táncoljon ahogy én fütyülök. Csakhogy hát tudod Te egy szűk 8-10%-os rétegének a problémájával foglalkozol és hajlandó lennél ezért a fennmaradó 90%-ot lehetetlen helyzetbe hozni egy gazdasági (és trásadalmi) agyrémmel. Én kérek elnézést hogy a többséghez tartozom, de nem kérünk a kommunista lázálmokból, mert NEM MŰKÖDNEK.

Janossz 2016.07.29. 17:00:26

@bontottcsirke: Igen. Tanultak, fejlődtek azóta.
És olyan jól megy, hogy hatalmas munkaerőhiány van náluk, egészen egyszerű munkakörökben is. Ápolónő, házi gondozó, targoncás, buszsofőr....Ezek egy év alatt mind megtanulhatók.

aLEx 2016.07.29. 17:00:55

@Ad Dio:

"Olyan, hogy "munkához való jog" továbbra sincs. A munka világa verseny."
És a vállalkozáshoz való jog az miért emberi jog? Elárulom, Azért, mert a többi ember elismeri ezt a jogodat. És mert megelőlegezték számodra a jóindulatot, hogy te a társadalom érdekében fogod a tevékenységedet gyakorolni.

De ha ennyire hiányzik belőled a tolerancia a munkavállalók emberi jogai iránt, könnyen elképzelhető, megvonják tőled a megelőlegezett jóindulatot.

"Ez az egész munkához val jog egy őskomcsi eszetlenség."
Hogy esztelenség, vagy nem, ahány ember, annyiféleképpen látja. De a nagyképűséged az nyilvánvaló. Javasolnám, hogy ezt a nagyképű dumát inkább csak a klubban engedd meg magadnak, mert akiket sértegetni akarsz, könnyen elhajtanak a bús pitlibe.

Ad Dio 2016.07.29. 17:04:32

@aLEx:

"Az régen sem volt igaz, hogy a profitot a tőkés termeli meg, és ma sem igaz."

Ez mennyire igaz! Például a Ford gyárat is a munkások kollektív tudata hozta létre, meg a Microsoftnál is csupán egy színpadi kellék az alapító/tulajdonosi poszt, amit a munkavállalók sorsolással osztanak ki minden hét elején. Ki az a Bill Gates anyway?...

Az álmodozást be lehet fejezni: a termelés megszervezője, a termelőeszközök tulajdonosa NEM egyenlő módon vesz részt a javak előállításában, hanem SOKKAL nagyobb részben.

Ad Dio 2016.07.29. 17:07:39

@aLEx:

"És a vállalkozáshoz való jog az miért emberi jog? Elárulom, Azért, mert a többi ember elismeri ezt a jogodat. És mert megelőlegezték számodra a jóindulatot, hogy te a társadalom érdekében fogod a tevékenységedet gyakorolni."

Nagy büdös francokat! :-)
Azért vállalkozhatok, mert hasznot hajtok a közösségnek. Nem a "társadalom érdekében" dolgozok, hanem a magaméban, ami mellesleg a társadalom számára hasznos. És nem azért "engednek" engem vállalkozni, mert valamiféle jogom van rá, hanem mert hasznos vagyok számukra (jobb esetben a magam számára is).

Az alapállásod hibás.

Ad Dio 2016.07.29. 17:10:18

@aLEx:

"De ha ennyire hiányzik belőled a tolerancia a munkavállalók emberi jogai iránt, könnyen elképzelhető, megvonják tőled a megelőlegezett jóindulatot."

Volt ilyen. Úgy hívták, szocializmus vagy épp kommunizmus (egyre megy). Az eredmény ismeretes: MINDENKINEK szarabb volt mint most. De felőlem megtilthatják a dolgot. Akkor én szépen becsukok, kirúgom a munkásaimat és beállok segélyért a sorba. A zállam meg majd eltart. Ja, nem mert hiszen...

Ad Dio 2016.07.29. 17:13:23

@aLEx:

"De a nagyképűséged az nyilvánvaló. Javasolnám, hogy ezt a nagyképű dumát inkább csak a klubban engedd meg magadnak, mert akiket sértegetni akarsz, könnyen elhajtanak a bús pitlibe"

Állj már a tükör elé ombre! Féltem a szemed világát, mert benne vagy egy bazi nagy darab fa (gyk gerenda)! :-)))

Nb, a kommuizmus/szocializmus egy bukott társadalomelmélet. Nem azért bukott, mert én úgy vélem, hanem mert a történelem színpadán elhasalt, a közönség meg kifütyülte. Ennyit mondtam csupán. ebben semmi nagyképűség nem volt.

aLEx 2016.07.29. 17:14:57

@Ad Dio:

Nem vagyok a Lexikéd. Moderáld magad! Vérbeli demokratának ugyan tarthatod magad, hiszen Gyurcsány is demokrata, meg Soros György is, azaz ma ez a neve a kapitalistáknak. Semmi többet nem jelent.

De megnyugtatlak, amiről beszélek, az nem 8-10% problémája, mert a kizsákmányolás minden munkavállalót érint, nemcsak a munkanélkülieket. Plusz érinti a nyugdíjasokat, akik nem kapnak tisztességes nyugdíjat, a betegeket, akik nem kapnak tisztességes eü ellátást, a tanulóifjúságot, akik nem kapnak tisztességes oktatást. Soroljam még.

S hogy ezt hányan értik? Megnyugtatlak, egyre többen.

Ad Dio 2016.07.29. 17:18:01

@aLEx:

"Nem vagyok a Lexikéd. Moderáld magad!"

Isten hozott a 21. században. Ja, és ha esetleg félreértenéd: ha ezzel a kommer dumával jönnél szemtől szemben, ott is simán lelexiznélek. Mert egészen biztos hogy nem nőttél még fel.

"De megnyugtatlak, amiről beszélek, az nem 8-10% problémája, mert a kizsákmányolás minden munkavállalót érint, nemcsak a munkanélkülieket. Plusz érinti a nyugdíjasokat, akik nem kapnak tisztességes nyugdíjat, a betegeket, akik nem kapnak tisztességes eü ellátást, a tanulóifjúságot, akik nem kapnak tisztességes oktatást. Soroljam még."

Vicces fiú vagy lexi.

aLEx 2016.07.29. 17:19:54

@Ad Dio:

"... a termelés megszervezője, a termelőeszközök tulajdonosa NEM egyenlő módon vesz részt a javak előállításában, hanem SOKKAL nagyobb részben."
Idáig én úgy tudtam, hogy a tulajdonos a személyes közreműködésért önmagának bért fizet.

aLEx 2016.07.29. 17:22:14

@Ad Dio:

"Azért vállalkozhatok, mert hasznot hajtok a közösségnek. Nem a "társadalom érdekében" dolgozok, hanem a magaméban, ami mellesleg a társadalom számára hasznos. És nem azért "engednek" engem vállalkozni, mert valamiféle jogom van rá, hanem mert hasznos vagyok számukra (jobb esetben a magam számára is)."

Hogy te hasznos vagy-e a társadalom számára, azt hadd ítélje meg a társadalom. Az nem a te dolgod.

Ad Dio 2016.07.29. 17:24:42

@aLEx:

Jól tudtad. Épp ezért az övé a profit jóval nagyobb része. Ami számodra "kizsákmányolás", az valójában arányos elosztás.

Janossz 2016.07.29. 17:27:32

@Ad Dio: Majd úgy húsz év múlva, ha kihal a nemzedékünk, nem lesz, aki tudja, akkor majd jönnek az agitátorok, és kezdődik elölről a nagy kísérlet?
A munkához való jog keményen determinálta a hozzáállást a dologhoz. Degradálta.

aLEx 2016.07.29. 17:28:15

@Ad Dio:

"Volt ilyen. Úgy hívták, szocializmus vagy épp kommunizmus (egyre megy). Az eredmény ismeretes: MINDENKINEK szarabb volt mint most."

Már írtam egyszer (talán ma, talán tegnap). De leírom újra a te kedvedért is. A kommunistának sem tilos a hibáiból tanulni.

Már eleve az állításod is hamis, hiszen 2010-ben sikerült a lejtmenetben (azaz felülről lefelé) elérni a 80-as évek végének életszínvonalát. Azaz már egyáltalán nem él az átlag magyar jobban, mint az átkosban. Persze lehet, hogy te csak a saját jólétedre gondolsz.

De erre jön még a ráadás... Miből gondolod, hogy a szocializmus nagyobb teljesítményre nem képes?

Ad Dio 2016.07.29. 17:31:09

@aLEx:

"Hogy te hasznos vagy-e a társadalom számára, azt hadd ítélje meg a társadalom. Az nem a te dolgod. "

Ezt azért mégsem gondolhatod komolyan Lexi. Gondold csak végig: ez olyannyira rám tartozik, hogy voltaképpen más nem is igen foglalkozik vele :-). A társadalmi hasznosságomat ugyanis nem az adja, hogy én Te vagy akárki más mit mond, hanem az, hogy fel tudok-e építeni egy olyan rendszert, ami működik. Ha az emberek megveszik a termékeimet/szolgáltatásaimat, a munkavállalóim pedig hajlandóak nekem dolgozni, akkor ezzel a kérdés meg is van válaszolva: hasznos vagyok a társadalom számára. Kápis? Ezután már csupán annyi kell még, hogy én is úgy lássam, hogy az erőfeszítéseim és a képességeimhez mérten arányos profit képződik a magam hasznára és akkor nyomni fogom.

Janossz 2016.07.29. 17:35:02

@aLEx:" Idáig én úgy tudtam, hogy a tulajdonos a személyes közreműködésért önmagának bért fizet. "

Ha akar. És ha közreműködik.
Egyébként pedig a befektetése hozamát óhajtja felvenni a gaz kapitalista, mert arra megy ki a játék.
Tehetné a pénzét a bankba is, kamatozni, csak hát akkor a munkához joggal bírók tüntethetnének napestig.
Joguk lenne, munka nem.

Ad Dio 2016.07.29. 17:35:34

@aLEx:

"Azaz már egyáltalán nem él az átlag magyar jobban, mint az átkosban"

:-)))) immmádom az ilyet. Lexi, mééééég!

Aztán holnaptól egy hétig élj úgy, hogy csak azt veszed és annyiért, ami a 80-as években adott volt. Az akkori árak átinflálásában segítek. Épp a napokban számoltam ki, hogy a '91-ben vásárolt olcsó koreai biciklim (amit még ma is hajtok), mai számokban kifejezve 350.000 forintnyi pénzbe került. Emlékszem hány hónap gyűjtögetés előzte meg...

Ad Dio 2016.07.29. 17:39:42

@aLEx:

"Már írtam egyszer (talán ma, talán tegnap). De leírom újra a te kedvedért is. A kommunistának sem tilos a hibáiból tanulni."

Remélem tanultunk is: soha többet olyat! Egyébként ha nem ölnek, lopnak, csalnak, hazudnak a világmegváltó idiótái, soha nem kerülnek hatalomra.

"De erre jön még a ráadás... Miből gondolod, hogy a szocializmus nagyobb teljesítményre nem képes?"

Ezt úgy hívják, társadalom tudomány. Adott egy uszkve 1.5 milliárd emberen végzett 50+ éves kísérlet. Ennek az eredménye az, hogy a kommunizmus és a szocializmus működésképtelen. Én elfogadom a kísérlet eredményét ;-).

Ad Dio 2016.07.29. 17:47:00

@Janossz:

"Majd úgy húsz év múlva, ha kihal a nemzedékünk, nem lesz, aki tudja, akkor majd jönnek az agitátorok, és kezdődik elölről a nagy kísérlet?"

Több kell ahhoz mint pár agitátor. 47-ben sem győznek ha nem csalják el a választást és ha nem építenek ki azonnal diktatúrát, pár és múlva elbuktak volna. Ma messze nincs annyi társadalmi alapjuk mint akkoriban.

aLEx 2016.07.29. 17:48:20

Nekem ebben az ostoba szópárbajban részt venni semmi kedven. Látom, bepörgött a muki.

Azért nem kapcsolom be a szűrőt, mert az őrjöngésein jókat derülök magamban.

atomic power 2016.07.29. 17:49:24

@aLEx:
Alapos rendszermódosításra lesz szükség, mert a jelenlegi nem tudja megoldani a tornyosuló problémákat. A közgondolkodásnak is nagymértékben át kell alakulni, hogy túléljük. Fenntartható gazdasági növekedésre és igazságosabb elosztásra van szükség, különben a forradalmak reneszánsza fog bekövetkezni.

aLEx 2016.07.29. 17:56:53

@atomic power:

Magam is hasonlóan gondolom.

De látod, a dölyfös vállalkozó belátóképessége szinte a nullával egyenlő. Az ilyen akkor fog valamit belátni, ha jól orrba vágják.

Van jó pár ismerősöm, akitől állandóan azt hallom, hogy a világforradalmat nem lehet megspórolni. Az ilyen esetek után, mint a mai, kénytelen vagyok igazat adni nekik. Pedig szeretnék hinni abban, hogy az ember értelmes lény, beleértve a tőketulajdonosokat is. Ha ilyesmit tapasztalok, mint ma, akkor elkezdek kételkedni önmagamban is.

Ad Dio 2016.07.29. 17:56:59

@atomic power:

Ebben nagy igazság van. Csak ezt részben a gazdaság megteszi maga (kereslet-kínálat), másfelől a társadalomban már ma is futó rendszerek finomhangolása, esetleg a technológiai fejlődés egyelőre nem látható lehetőségei hozhatják meg az új dinamikus egyensúlyt. A kommunista/szocialista rendszerek újratöltése csak tragikus eredményre vezetne. Láttuk ui., hogy nem működik.

Ad Dio 2016.07.29. 18:01:22

@aLEx:

"Van jó pár ismerősöm, akitől állandóan azt hallom, hogy a világforradalmat nem lehet megspórolni. Az ilyen esetek után, mint a mai, kénytelen vagyok igazat adni nekik. "

:-) megválogathatnád a haverjaidat. Vagy nem kellene annyi anyag ;-).

"Pedig szeretnék hinni abban, hogy az ember értelmes lény, beleértve a tőketulajdonosokat is. Ha ilyesmit tapasztalok, mint ma, akkor elkezdek kételkedni önmagamban is."

Fogalmad sincs hogy vállalkozóként milyen filozófiával dolgoz(tat)ok, de szerencsére ez Téged nem zavar meg abban, hogy véleményed legyen. Mondjuk a világképed alapján a tények amúgy sem nagyon zavarnak, úgy látom ;-).

Sebaj: a világ nagy. Amíg csak néhány futóbolond haveroddal nyomjátok ezt a marhaságot, addig nincs baj: elférünk a véleményeinkkel :-).

Janossz 2016.07.29. 18:05:32

@Ad Dio: Vagyis, hogy működik, csak nem az, és nem úgy...:-)
Ezek a vikingivadékok ott fenn Északon egész közel kerültek a nagy utópiához, csak nem forradalmakkal, hanem ésszel csinálták.

2016.07.29. 18:08:24

@atomic power:

forradalomhoz ideológia kell, a meglevő tagadása nem elég.

mire kialakulna egy, a változó világ eltünteti a bázisát.

ésszerűbb ha az energiádat apróbb változtatásokra elérhető célokra öszpontosítod, mert egyenes úton jársz a megkeseredett várakozók közé, ott a példa előtted, hahó alex most integess.

Ad Dio 2016.07.29. 18:09:03

@Janossz:

Olaj nélkül is menne?... költői kérdés... a válasz evidens...

2016.07.29. 18:10:42

@Janossz:

a vikingek gazdagsága a kereskedelemben és az imperializmusban gyökerezik, itt egy link, tanulmányozd egy kicsit:
www.development-today.com/

Ad Dio 2016.07.29. 18:12:38

@az igazmodó juhász:

"ésszerűbb ha az energiádat apróbb változtatásokra elérhető célokra öszpontosítod, mert egyenes úton jársz a megkeseredett várakozók közé, ott a példa előtted, "

Pontosan. A társadalom folyamatosan változik, ha létezik egyensúlyi helyzete, az dinamikus. A ma forradalma holnapra elavul, viszont a romok maradnak. Reform, trimmelés, hangolás. A lázadás szórakoztató, de nem mutat előre.

"hahó alex most integess."

Nekem is integethetne, de sajnos engem már nem szeret :-).

Janossz 2016.07.29. 18:21:49

@Ad Dio: @az igazmodó juhász: Nem pont a gazdagságukra értettem, inkább a társadalmi berendezkedésre.
Ahogy valaki mondta volt: "emberarcú kapitalizmus".
Igaz, az illető ezt orosz összefüggésben gondolta.

Ad Dio 2016.07.29. 18:25:01

@Janossz:

Társadalomról beszélni gazdaság nélkül lehetetlen. Egy csóró ország gyarmatbirodalmi múlt és olajban gazdag jelen nélkül a legnagyobb igyekezettel sem csinál hasonlót sem.

atomic power 2016.07.29. 18:36:23

@az igazmodó juhász: Egyáltaĺán nem vagyok megkeseredve, nem magam miatt foglalkoztat a dolog. A szerves fejlődésnek vagyok a híve, de nem hiszek ma már a piacgazdaság "láthatatlan kezében", ami mindent megold. Az erőszakos megoldásokat el kell kerülni. Versenyben vagyunk az iďővel, a közgondolkodásnak kell megváltozni. Ezt fel kell ismerni a jelenlegi rendszerek haszonélvezőinek, mert ha nem, robbanás lesz. Az nem lehet, hogy a világ
lakosságának töredéke birtokolja az erőforrások döntő többségét. A világ jelenleg rosszul vezetett. Két diktatúra /náci, kommunista/ leverése után átestünk a ló másik oldalára és ez meglátszik a világ kaotikus álalpotan. Egy kicsit vissza kellene venni.

2016.07.29. 18:41:14

@Janossz:

volt szerencsém hozzájuk, minden országukban, úgy látom hogy a társadalmi alap szabályai:

élni és élni hagyni
boldogulj magad, ha kell segítünk.

mondjuk az egyistenhit messze kerülte őket, így kénytelenek voltak a földi életre koncentrálni, azt tenni lakhatóvá-élhetővé.

igen, az oroszok sokat köszönhetnek nekik, és mióta az orosz othodox egyház átvette a társadalomszervezést tőlük, megtartották őket kereskedelmi képviselőknek, rendkívül jó és speciális jogokat élvező kapcsolatban.

2016.07.29. 18:47:59

@atomic power:

amíg ez a hatalom nincs elszabadulva, addig hol a gond? képzeld el ha mindenki hozzáférne mindenhez mekkora lenne a pocsékolás. elég rossz véleménnyel vagyok az átlagemberről, inkább adjanak nekik minimumot aztán aki többet szeretne az nyújtson is többet.

elég sok rossz ember van így is a rendszerben, történelmi szükségnek mondanám őket, majd ha elvégezték feladatukat csak lesz egy nyugisabb fejlődési időszak.

Janossz 2016.07.29. 18:49:04

@Ad Dio: Az északi országok nem a gyarmatbirodalmaikról voltak híresek. Az egy Norvégia kivételével olajban sem dúskálnak.
Alig 100 éve Európa szegényháza volt ott fenn, Északon.
Aztán szép csendben felemelkedtek, és berendeztek maguknak egy olyan világot, ahol jó élni...
Okos politikusokkal, tudatos választókkal, meg gyilkos adókkal. Valamit valamiért.

Ad Dio 2016.07.29. 18:53:21

@atomic power:

"Az nem lehet, hogy a világ
lakosságának töredéke birtokolja az erőforrások döntő többségét. A világ jelenleg rosszul vezetett. Két diktatúra /náci, kommunista/ leverése után átestünk a ló másik oldalára és ez meglátszik a világ kaotikus állapotán. Egy kicsit vissza kellene venni. "

Sajnos pedig érdemes ezzel a rendszerrel megbarátkozni. Jó hír, hogy a tőkekoncentrációt ma a globalizmus okozza és nem az egyre hatékonyabb kizsákmányoló rendszerek. Ez azt eredményezi, hogy a nagyon szegény réteg a világ népességének növekedése mellett is csökkenőben van (a nagyon szegények nem egyre kevésbé, hanem egyre jobban részesednek a világ javaiból). Ennél is jobban csökken sajnos a középréteg létszáma, mert a tőkekoncentráció tőlük vonja el a tőkét. A gazdaságban ugyanis a méret a lényeg (na jó, majdnem).

Ez a valóságban azt jelenti, hogy igaz ugyan, hogy pár multi fedi le a világ gazdaságának a java részét és egyre gyorsuló iramban kebelezi be a még független kicsiket, nyomva össze így a felső középréteget létszámban, ugyanakkor a kínai melós már nem tál rízsért dolgozik ma, a bére hihetetlen rapid fejlődésen ment keresztül az elmúlt években.

Tehát ugyan igaz, hogy a világ 1%-a uralja a javak felét a többi 99% vagyona azonban egyre kevésbé szélsőségesen oszlik meg.

A globalizáció és az azzal kapcsolatos tőke koncentráció szvsz pillanatnyilag megtörhetetlen - sajnos.

Ad Dio 2016.07.29. 19:02:37

@Janossz:

"Az északi országok nem a gyarmatbirodalmaikról voltak híresek."

Nézz ennek utána azért Svéd Királyság címen. A gyarmatosításból és az arra épülő kereskedelemből is jócskán kivették a részüket.

" Az egy Norvégia kivételével olajban sem dúskálnak."

Azért csurran cseppen a többieknek is, de valóban Norvégia gőzgép. Ez a gőzgép azonban szépen húzza a többieket is. Ahogy az olaj előtt a Svédek húzták őket.

"Alig 100 éve Európa szegényháza volt ott fenn, Északon."

Ez így egyszerűen nem igaz. Az egy Finnek voltak szegények.

"Aztán szép csendben felemelkedtek, és berendeztek maguknak egy olyan világot, ahol jó élni..."

Miután a gazdasági alapot megörökölték/megépítették.

"Okos politikusokkal, tudatos választókkal"

Semmivel sem okosabbak arrafelé az emberek mint Albániában. Ez nem "okosság" kérdése.

Ezzel persze nem azt állítom, hogy nem hoztak volna okos, előrelátó döntéseket és nem építettek volna fel klassz rendszereket, de mindez nem ment volna gazdasági alap nélkül.

Számunkra a skandináv minta nagyon korlátozottan jelent követhető példát. Nem rendelkezünk azokkal az erőforrásokkal, amikből ők építkeztek. A magunk útját kell megtalálnunk. És ez egyelőre sokkal inkább a több mint a kevesebb kapitalizmus.

2016.07.29. 19:02:54

@Janossz:

a svéd modell az nem viking!!
a svédek a legeladósodottabb népek egyike, 1150 mrd dollár adóssággal, tízmillió emberre. a vikingek nem tartanak el jóléti államot, ott mindenkinek dolgoznia kell, mert kinézik a kocsmából, betörik az ablaka, orra előtt megy el a komp, ..... .

sikeresek voltak sokszáz éve is, de a nagyvolumenű világkereskedelem nagyon bejött nekik, és nem estek a görögök hibájába, na meg senki sem akarta őket meghódítani, így megspóroltak sokszáz év hadikiadást.

Ad Dio 2016.07.29. 19:12:28

@az igazmodó juhász:

" így megspóroltak sokszáz év hadikiadást. "

Mondjuk azt pont nem. Szinte folyamatosan háborúztak, de az is pörgette a gazdaságukat a hadiparon át, amiből később nehézipar lett.

atomic power 2016.07.29. 19:14:42

@Ad Dio: Pillanatnyilag megtörhetetlen, de ez nem jelenti azt, hogy mindig így lesz. Van esély arra, hogy változik a gondolkodásmód. Például egyre tóbb ember védi a környezetet, állatokat. Ma már egyre inkább megvetik azt, aki szennyezi a környezetet. El tudom képzelni, hogy az anyagi javak mértéktelen birtoklási vágya is csillapodhat a kultúra, oktatás, nevelés fejlődésével. Mert nem azzal a vagyonnal van probléma, amit visszaforgatnak a gazdaságba, hanem azzal, amit eltüntetnek a köz szeme elől. Nem csak a feltorekvő gazdasagokat kell nezni, hanem azokat is akik a globalizáció "áldásaiból" kimaradnak. Arab világ, fekete afrika. Az elképesztő méretű migráció nem arra utal, hogy a vilag jól van vezetve. Igenis, nagyon sokmindennek meg kell változni ahhoz, hogy fennmaradjunk.

aLEx 2016.07.29. 19:17:06

@Ad Dio:

"Reform, trimmelés, hangolás. A lázadás szórakoztató, de nem mutat előre.
"hahó alex most integess.""

Meg fogsz lepődni, de én is az óvatos reformok és a szerves fejlődés híve vagyok. Nem az ugyanis a baj, hogy a lázadás szórakoztató, de nem mutat előre, hanem az, hogy az erőszak erőszakot szül, és eleve magában rejti a bukás csíráját.

Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal. Ehhez türelmes meggyőzés kell, nem terror!

(Persze meggyőzni csak értelmes embereket lehet, ezt azonnal hozzáteszem.)

272_1 (törölt) 2016.07.29. 19:21:31

@Ad Dio:

mutass már nekem olyan vikinget aki háborúzott az elmúlt 2-300 évben.

pls.

dunántúli gyerek 2016.07.29. 19:26:06

@aLEx: A magyarok semmit se harcoltak még ki a konszenzussal.

48-49ben kiharcolták a kiegyezést a habsburgokkal (nem a csehek egyeztek ki velük, vagy a tótok!)

56ban kiharcolták a gulyáskommunizmust meg a legvidámabb barakkot

89ben nem volt forradalom, meg is látszik. Azon kívül, h az ország gazdaságát rekordgyorsan és nagyon olcsón eladtuk nyugatra, a lakosság átlagos életszínvonala gyakorlatilag alig közeledett az eu országokéhoz, miközben a saját piacainkra az eu miatt nem támaszkodhatunk, és a szuverenitásunk minimum olyan korlátozott, mint a monarchiában

A mostani brüsszeli elit sem ért a szóból, megvárják amíg felkötik őket. Nem lesz szép.

Ad Dio 2016.07.29. 19:29:42

@atomic power:

"Igenis, nagyon sok mindennek meg kell változni ahhoz, hogy fennmaradjunk."

Egyetértünk, de...

"Például egyre tóbb ember védi a környezetet, állatokat. Ma már egyre inkább megvetik azt, aki szennyezi a környezetet."

Ezért is lett olyan jó üzlet, a környezetvédelem, melynek a szálai a már jól ismert multik kezében fókuszálódnak.

"Mert nem azzal a vagyonnal van probléma, amit visszaforgatnak a gazdaságba, hanem azzal, amit eltüntetnek a köz szeme elől."

Hidd el, a tőke szinte nem TUD eltűnni a "köz szeme elől", még akkor sem, ha beteszik egy svájci bankban lévő titkos számlára (a bank azonnal átutalja egy részét a tőzsdére, egy részét az ingatlanpiacra, egy részét állampapírokba stb). A tőke - így vagy úgy - állandóan a gazdaságban forog. Tök mindegy hogy százmilliós ház lesz belőle vagy Ferrari. A házhoz ugyanis építőanyagot kell venni, munkást kell fizetni, meg kell tereztetni stb. A Ferrari gyárában pedig szintén munkások százai dolgoznak, akik abból élnek, hogy van aki megveszi ezeket a járműveket.

"Nem csak a feltorekvő gazdasagokat kell nezni, hanem azokat is akik a globalizáció "áldásaiból" kimaradnak. Arab világ, fekete afrika. Az elképesztő méretű migráció nem arra utal, hogy a vilag jól van vezetve."

A migrációnak számos oka van. Röviden tömören azonban az eredő hajtóerő az, hogy vannak gazdag és szegény területek, és a szegények ma már nem csak át akarnak költözni a gazdagabb helyekre (ez eddig s így volt), hanem át is tudnak (mert pl. nem ölik őket halomra a határátlépéskor, van internet, van komp, repülő, vonat stb). A gazdasági egyenlőtlenséget pedig számos tényező okozza. Vastagon benne van a nyugat (vagyis mi) kapzsisága, de sajnos az is, hogy a nyugat kizsákmányolása nélkül sem mennének semmire (nincs tőke, tudás, erőforrás). Sőt! Ha a kizsákmányoló nyugat egyik napról a a másikra beszüntetné a "kizsákmányolást" és kivonulnának az érintett országokból, akkor még sokkal nagyobb szegénység lenne arrafelé.

Ad Dio 2016.07.29. 19:35:30

@az igazmodó juhász:

Akadtak ott háborúk.

Persze a pusztítás nem mérhető ahhoz ami velünk történt folyamatosan, de az másik lapra tartozik. Mo ebből a szempontból extrém rossz példa (állandó átjáróház voltunk).

aLEx 2016.07.29. 19:43:15

@dunántúli gyerek:

A konszenzusra való képességet tudatosan kell kifejleszteni magunkban. Mi mindig legyőzni akartuk az ellenfeleinket, de ezzel ellenséggé is tettük őket.

Még a blogvilágban is ezt látom.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 19:46:58

@Ad Dio: De bizony a munka transzcendentális kötelesség, te a szocialista felfogást nyomod, amit kiválóan szemléltet a cigó hozzáállás. Ezért nagyjából egy helyben áll az egyén és közösség, míg a többi szalad.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 19:49:21

@aLEx: Én például még meggyőzni se akartalak, balfasz, mégis elszaladtál. Lusta vagy, mint a malac, képtelen a tanulásra. Így jártál, ne panaszkodj.

Ad Dio 2016.07.29. 19:52:40

@aLEx:

"Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal."

A forradalom: "gyorsan jövő, megrázó társadalmi jelenség, amely teljesen átalakítja a társadalmi és politikai intézményrendszert, vagy komoly kulturális, gazdasági áttörést hoz" Wiki

NINCS olyan, hogy "konszenzusos" békés forradalom. A forradalom mindig trauma szerű.

Reform =/= forradalom. Ezek egymást ütő fogalmak. Amiket előhoztál, azok messzemenően nem konszenzusosak, ráadásul inkompatibilisek a mostani rendszerrel, így annak rendszeren belüli megjavítására alkalmatlanok.

aLEx 2016.07.29. 19:55:26

@Bell & Sebastian:

Tévedsz. Te nem komoly véleményt mondasz, hanem jópofizol. És közben "balfaszozol". Nem elszaladok, hanem egyszerűen nem vagyok kíváncsi a véleményedre. Azt te nem tudhatod, hogy a tanulásra mennyire vagyok képes, vagy képtelen.

És ráadásul panaszkodni sem panaszkodok.

Ad Dio 2016.07.29. 19:56:03

@Bell & Sebastian:

"De bizony a munka transzcendentális kötelesség"

A Te hited szerint. Én ezt tiszteletben tartom, de én az Istenemmel másban vagyok megegyezve. Ő nekem azt mondta, hogy ha rá hallgatok azt csinálok amit akarok. Csupán arra hívta fel a figyelmemet, hogya tetteimnek vagy épp mulasztásaimnak MINDIG következménye lesz. Pl. ha nem dolgozok, valószínűleg nem fogok enni sem.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:00:43

@Ad Dio: Akit a szenteltvíz füstje megcsapott. Ne nekem higgy, legalább a szemednek.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:02:00

@aLEx: Sok munka van az én hülyeségemben. Mondjuk a tiédben is, az már igaz. :)

Ad Dio 2016.07.29. 20:05:49

@Bell & Sebastian:

" Ne nekem higgy, legalább a szemednek."

Ezt megígérhetem. Ráadásképpen azt is, hogy hinni csak olyan kérdésekben fogok, ahol nem lehetséges megértés, mégis releváns a kérdés.

A munka fogalmába számomra nem szükséges semmiféle transzcendenciát ültetni, e nélkül is el tudom helyezni a világomban.

aLEx 2016.07.29. 20:06:00

@Ad Dio:

Természetesen igazad van, az evolúció és a revolúció között a különbség az világos. De forradalmi jelentőségű változást óvatos reformokkal is el lehet érni, ami természetesen nem traumaszerűen valósul meg. Éppen ezért van lehetőség arra, hogy durva hibát ne kövessünk el.

Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem. De ettől függetlenül például a szocialista nagyüzemi mezőgazdaság elég jól sikerült.

Szóval, ha az eredmény szempontjából nézzük, lassú és megfontolt reformokkal igenis el lehet érni olyan változásokat, amelyek már forradalmi léptékűnek tekinthetők. De úgy, hogy elmarad a katarzis, és nem irtunk ki senkit. Nem kreálunk ellenségeket. Nem szítunk gyűlöletet.

Ha valaki érteni akarja, hogy miről beszélek, az érti...

Pelso.. 2016.07.29. 20:06:04

@Ad Dio: Ez a munkaidő felezés így nem lehetséges. MT szabályozza egyáltalán a lehetőséget, kizárólag közös megegyezéssel lehetséges, munkaszerződés módosítással. Valamint, a munkaidő csökkentése esetén a felek megállapodhatnak az arányos bércsökkentésről, a bérköltségek duplázódása csak fikció.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:14:51

@Ad Dio: Ön nyert. Hülyének a legjobb, a félművelt már kezdi rosszul érezni magát, aki pedig átlátja, elgondolkozhat rajta, hogy elmondja-e?

Sosem erőszak a disznótor, végső soron már cigányt sem sütünk KMK -ért, ezért joggal gondolhatja, hogy ez működik, jaj de fasza! Pedig nem az.

Munkája nincs, megél, de még budit sem ás, telket sem kapál. Mondom, gratulálok, nem gond ez, csak ne reklámoznád.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:17:47

@aLEx: Háát, ha van hidegháború, csendes népirtás, akkor bizonyára lassú forradalom is van. Élén az ügyeletes megváltóval. Ki is lenne most az, momentán?

atomic power 2016.07.29. 20:18:06

@Ad Dio: Nem lehet mindent üzleti alapon kezelni, vannak más, értékek is mint a profit mindenáron való hajszolasa. Ez nem folytatható ilyen formán a vegtelensegig, mert a Föld erőforrásai korlatozottak. Jó, hogy egyetértünk abban, hogy alaposan meg kell a tarsadalmi - gazdasági rendszernek változni. A civil tarsadalomnak nagyobb kontrollt kell biztosítani a folyamatok felett. Növelni kell a nonprofit szervezetek befolyásat. A kórnyezetvédelem nonprofit szervezetk ellenőrzése alatt kell, hogy álljon, mert ha azt profitorientalt cégekre bízzuk, az olyan, mintha kecskére bíznank a káposztát. A klímaváltozas fogja kikényszeríteni a jelenlegi termelési módok megváltoztatasat. De ez nem lesz könnyű, látszik a kórnyezeten.

atomic power 2016.07.29. 20:21:46

@Ad Dio: Egyébkent a panamai off- shore botrány nem azt bizonyítja, hogy nincsenek ellopott penzek.

aLEx 2016.07.29. 20:22:21

@Bell & Sebastian:

A Messiásra nincs tippem. Szerintem még arra alkalmas jelölt sincs.

Ad Dio 2016.07.29. 20:22:38

@aLEx:

"Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem"

Nem mi? Ó, Te Jóságos Isten!....

Lássuk a valóságot!

1946-49 közt a vörös gengszterek csalással, gyilkossággal, megfélemlítéssel megszerezték a hatalmat, megszüntették a demokráciát és kiépítették a kommunista diktatúrát. Rákosi vezetésével és az orosz hadsereggel a hátuk mögött 1953-ig véres terrort működtettek, amiben nem volt lehetőség ellentmondásra. 1956-ben vérbe fojtották az ELLENÜK IRÁNYULÓ forradalmat. A szocializmust pedig nem konszenzusra, hanem karhatalomra támaszkodva építették ki. Tették mindezt úgy, hogy nyílt diktatúra volt, egypártrendszerrel. Ellenzék csak ellenőrzött keretek közt volt lehetséges.

"De ettől függetlenül például a szocialista nagyüzemi mezőgazdaság elég jól sikerült."

De még milyen jól...

"Szóval, ha az eredmény szempontjából nézzük, lassú és megfontolt reformokkal igenis el lehet érni olyan változásokat, amelyek már forradalmi léptékűnek tekinthetők. De úgy, hogy elmarad a katarzis, és nem irtunk ki senkit. Nem kreálunk ellenségeket. Nem szítunk gyűlöletet."

Minden erőmmel igyekszem magamat csitítani, de nehezemre esik. A családomat a kommunista aljanép semmizte ki, tette földönfutóvá, kergette el a hazájából, diszkriminálta egész életében. Közben persze nem szítottak gyűlöletet. Egy szemet sem. Viszont gazdaságilag és társadalmilag hazavágtak egy országot.

Voznyák Pista2 2016.07.29. 20:29:09

@aLEx:
"Miért nem azzal kezdjük, hogy tisztázzuk, mit jelent az emberi élethez való jog?
"

Ezt tényleg tisztázni kéne, igen, az élethez joga van mindenkinek, ha már megszületett.
A felelőtlen és gáttalan reprodukcióhoz viszont nincs joga. A föld már jelenleg is túl van terhelve. 7 milliárd embert már nem tud eltartani. Nem csak az európai életszínvonalon, hanem jóval szerényebb életfeltételek biztosítása mellett sem.
Az ökológiai katasztrófa már most prognosztizálható.
Pont azokban az országokban nőtt meg a népesség ugrásszerűen, ahol az erőforrások hogy úgy mondjam nem biztosítottak.
Ez sok egyéb probléma mellett, és azok miatt politikai feszültségeket, és társadalmi konfliktusokat gerjeszt.
Az ember már csak olyan, hogy segíteni ugyan hajlandó a nyomorgókon, de nem azon az áron, hogy a saját életszínvonala meghatározó módon csökkenjen, akár úgy is, hogy a munkahelyét elveszíti, vagy alacsonyabb bért kap, a munkaerő túlkínálat miatt.
Lehet itt jófejkedni, de itt az európai életszínvonal problémája mellett már a globális erőforrások korlátairól is szól a történet.
Igenis erőnek erejével kell rávenni a fejlődő országokat, hogy tegyenek erőfeszítéseket a túlnépesedés ellen. Esetleg segíteni őket a fogamzásgátlás elterjesztésében.

Ad Dio 2016.07.29. 20:31:04

@Bell & Sebastian:

Nem mondom, hogy minden szavadat érteném... ráadásul a cigányozás számomra nagyon nem jön be. Nem azért, mert tagadom, hogy bizonyos nem túl hasznos viselkedési formák statisztikailag ne lennének nagyobb arányban jelen köztök mint a többségi társadalomban, hanem azért, mert nem vezet előre, nem szolgálja a közös érdeket, az integrációt.

aLEx 2016.07.29. 20:32:46

@Ad Dio:

Semmi olyasmit nem mondtam a kommentemben, amit te itt cáfolni véltél. Megkérnélek, hogy szigorúan az általam írt tartalomra próbálj meg válaszolni, ne az általad beleképzelt tartalomra.

Fogadd őszinte együttérzésemet a családodat ért sérelmekért, de ez ne legyen ok arra, hogy képzelgésekre válaszolsz!

Én annyit állítottam, hogy Magyarországon nem volt szocialista forradalom. De nem állítottam, hogy konszenzussal jött létre a szocialista átalakulás. Ha állítottam ilyet, akkor idézd! De sorolhatnám tovább.

Veled igencsak vigyázni kell, majd hajlamos vagy arra, hogy ok nélkül veszett állatként az emberbe marj!

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:33:14

@aLEx: Azt tudom mondani, míg a világ legegyszerűbb példáján nem tudtok átlendülni Ad Dio -val, nem tudjátok megmagyarázni, nem kellene hóhmecolással tölteni az időt, a meleg víz régen fel van találva.

A megváltásotok ezennel megtörtént. Nincsen több messiás, a messiás-ellátó kifogyott a készletekből, mindenki használja a régit.

aLEx 2016.07.29. 20:37:48

@Voznyák Pista2:

Gondolom te sem olvastad el az egész vitát, csak kiragadtál egy pontot, ahol bekapcsolódhatsz.

Van ilyen is, amiről írsz, de hogyan asszociáltál erre, az számomra magas. Nekem eszem ágában sem volt ilyesmiről beszélni. A munkához való jogról volt eredetileg szó, te meg eljutottál a fogamzásgátlásig.

Ad Dio 2016.07.29. 20:38:33

@atomic power:

"Nem lehet mindent üzleti alapon kezelni, vannak más, értékek is mint a profit mindenáron való hajszolasa. Ez nem folytatható ilyen formán a vegtelensegig, mert a Föld erőforrásai korlatozottak." "

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az evolúció nem jelentheti az élet minden áron való erőltetését, hiszen az élettelen táj lassan eltűnik.

A gazdaság, a profit, a kockázat, a befektetés, az előnyök keresése az emberiséggel egyidős fogalmak. És ameddig az emberiség tart, ezek is velünk maradnak. Persze nagyon rövid időszakokat leszámítva a profit sikeres előállítóit mindig is korlátozta egy sereg dolog: nemzetség, vallási közösség érdekei, társadalmi rendszer sajátosságai stb. A neoliberális gazdaságpolitika napjainkban történő bukdácsolása épp azt mutatja, hogy a korlátozás iránti igény megint megnőtt. De ennek a rendszeren belül van csak értelme. Egy új kommunizmus nem megoldás, hanem összeomlás.

Janossz 2016.07.29. 20:48:10

@Voznyák Pista2: Ajjaj. Ezeket a gondolatokat előadhatnád Pakisztán vagy Bangla Desh valamelyik főterén, siker garantált. A kereszténység sem támogatja a születésszabályozást, annál egy sokkal nagyobb erő fogyasztja el Európát: a jólét.

Ad Dio 2016.07.29. 20:49:00

@aLEx:

"Veled igencsak vigyázni kell, majd hajlamos vagy arra, hogy ok nélkül veszett állatként az emberbe marj!"

Ilyen példákat kultúremberként kerülni szoktunk :-).

Főleg ha alaptalanok.

"Semmi olyasmit nem mondtam a kommentemben, amit te itt cáfolni véltél. Megkérnélek, hogy szigorúan az általam írt tartalomra próbálj meg válaszolni, ne az általad beleképzelt tartalomra"

Egészen jól értettem amit mondtál. Még akkor is ha most megpróbálod adni az értetlent. Lássuk a gondolatmenetet idézetekkel:

"Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal. Ehhez türelmes meggyőzés kell, nem terror!"

"Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem."

1919 óta csak katarzist, felfordulást, vért, halált hoztak az elvtársak. Te pedig azt akarod nekünk előadni, hogy pedig nem, hiszen a szocialista átalakulás jó példa a konszenzusos erőszak nélküli átalakulásra. Hát nem. NAGYON nem.

"Fogadd őszinte együttérzésemet a családodat ért sérelmekért, "

Nem tartok igényt az együttérzésedre. Azt viszont elvárom, hogy a bűnt nevén nevezd és ne próbáld mosogatni a szerecsent.

Ad Dio 2016.07.29. 20:52:42

@atomic power:

"Egyébkent a panamai off- shore botrány nem azt bizonyítja, hogy nincsenek ellopott penzek."

Az off-shore pénzek töredéke klasszikus értelemben lopott. Svájcban sokkal több lopott pénz van mint Panamában valaha is lehetne. Nem ez a baj az off-shore-al, hanem hogy egy-egy nemzetgazdaságból vesz ki oda tartozó pénzeket. Ez az adott nemzetgazdaságban okoz problémát. Ez a pénz sem tűnik el egyébként, csak nem ott forog ahol kellene.

Voznyák Pista2 2016.07.29. 20:54:23

@aLEx:

"A munkához való jogról volt eredetileg szó, te meg eljutottál a fogamzásgátlásig.
"

A poszt a liberálidióta plakátkampányról szól nem ?
Ezt próbáltam összekapcsolni a te élethez való jog megjegyzéseddel.

Sajnos a munkához való jog csak távolról csatornázható ebbe bele, mivel már eleve nem teremthetünk annyi munkahelyet, amennyi munkaképes ember él a földön, egyszerűen azért, mert alapvetően, már a gépek dolgoznak, és a termelésben egyre kevesebb emberre van szükség.
Marad tehát a szociális ellátórendszer, ami gondoskodhatna arról, hogy senki ne halhasson éhen. Ehhez azonban erőforrások kellenek, amit én úgy gondolom, a föld mint élőhely, egyre kevésbé képes ellátni, főleg, mert tönkrevágtuk a klímáját.
Nem pénz kérdése tehát, mert az csak egy csereeszköz, és nem annak az igénye, hogy mindenki dolgozhasson. Hanem annak a kérdése, hogy azt az 5 barackot, ami a fán terem, hogyan osszunk szét 10 ember között, függetlenül, hogy azoknak van e munkája, vagy nincs, és 4,000 euró van e a zsebében, vagy csak 500.
És hogy annak az 5 embernek, akik azelőtt osztoztak a fán, beadjuk, hogy bocs, de már csak egy fél barack jut, mert a migriknek is van akármilyen joguk.

Voznyák Pista2 2016.07.29. 21:08:21

@Janossz:

" Ezeket a gondolatokat előadhatnád Pakisztán vagy Bangla Desh valamelyik főterén, siker garantált."

Kínában sikerült megfogni a folyamatot, de ehhez központi akarat kellett.

atomic power 2016.07.29. 21:18:10

@Ad Dio: Egyelőre "zárt térben" tudunk csak fejlődni. A Földön kívüli területek gazdasági kiaknázasa még messze van. Az jelenthet majd újabb impulzust a további növekedéshez. Nem a profit ellen vagyok, csak azt mondom, hogy a novekedesi korlátok es az igények kielegítese kózott egyre nagyobb lesz a feszültseg, amit csak egy igazságosabb rendszerrel lehet feloldani. Ez tavolról sem jelent kommunizmust. Egyszerúen az jelenti, hogy végbe kell mennie egy önkorlatozásnak és egy erós társadalmi kontrollnak. A partoknak meg kellene szünniük egy idő után, mert a ne ükben benne van, hogy csak részerdekeket kép iselnek. Olyan szervezetnek kell irányitani a tasadalmat, ami az össztarsadalmi érdekeket veszi figyelembe. Ebbe kell beválaszatni a különböző terúletek képviselóit, olyan embereket, akik felül tudnak emelkedni a részerdekeken. Ezen belül kell, hogy legyen egy ütőképes

atomic power 2016.07.29. 21:20:15

@atomic power: , operatív munkara kepes csapat, aki nek a tényleges iranyítas van a kezében.

Janossz 2016.07.29. 21:22:02

@Voznyák Pista2: Látod, ezért jók a diktatúrák, ott csak központi akarat kell, semmi más. :-)

Janossz 2016.07.29. 21:25:40

@atomic power: Gratulálok, feltaláltad a Hazafias Népfrontot!

aLEx 2016.07.29. 21:29:25

@Ad Dio:

"Semmi olyasmit nem mondtam a kommentemben, amit te itt cáfolni véltél." (Én)
"Egészen jól értettem amit mondtál." (Te)
Jó. Akkor tisztázzuk, miért is martál belém!

"Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal. Ehhez türelmes meggyőzés kell, nem terror!"
Állítottam én egyetlen szóval is, hogy hazánkban, 1949 után a szocialista átalakítás az itt leírt módon, például türelmes meggyőzéssel ment végbe? Nem. Ha bármi ilyet beleképzeltél, az egyedül a te bajod.

"1919 óta csak katarzist, felfordulást, vért, halált hoztak az elvtársak. Te pedig azt akarod nekünk előadni..."
semmit nem akartam előadni 1919-el kapcsolatban.

Neked valami kényszerképzeted van! Beszéltem én egyáltalán 1919-ről? Szocialista átalakulás 1949 után zajlott Magyarországon. Ha azt hiszed, hogy 1919-ben volt szocialista átalakulás, akkor nagyon tévedsz. Néminemű államosítás esetleg volt, de ez még nem azonos a szocialista átalakulással. Arról akkor beszélhetünk, ha a termelőeszközök döntő hányada (többsége) társadalmi tulajdonba került. Neked újra kéne tanulni a magyar történelmet, és kifejezetten ügyelned kellene arra, hogy az előítéleteid ne befolyásoljanak.

"Te pedig azt akarod nekünk előadni, hogy pedig nem, hiszen a szocialista átalakulás jó példa a konszenzusos erőszak nélküli átalakulásra. Hát nem. NAGYON nem."

Hol írtam én azt, hogy a szocialista átalakulás "jó példa a konszenzusos erőszak nélküli átalakulásra"? Figyelj jól, elmagyarázom! Arra jó példa az 1949 utáni szocialista átalakulás (de még egyszer mondom, hogy nem 1919, mert az más), hogy NEM VOLT FORRADALOM! Nem volt lövöldözés, katarzis, trauma! Vagy volt? (1956-ot ne keverd ide, az 56-ban volt!).

Olvasd csak vissza, én ezt írtam!
"Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem."
Hol állítottam ebben az idézetben olyat, hogy hogy a szocialista átalakítás konszenzussal ment végbe, türelmes meggyőzéssel? Csak annyit állítottam, hogy nem volt forradalom, nem egyszeri traumatikus változással ment végbe. Szövegértelmezés!!!!!

Szóval vissza az agyarakkal!

...........................

Ha majd bűnről lesz szó, azt nevén nevezem. Itt egyenlőre csak te vádaskodsz bűnökkel, de konkrét dolgok nem kerültek szóba. Általánosságokban pedig nem fogok bűnökről beszélni.

aLEx 2016.07.29. 21:40:09

@Voznyák Pista2:

"Sajnos a munkához való jog csak távolról csatornázható ebbe bele..."
Szerintem tévedsz.

"... nem annak az igénye, hogy mindenki dolgozhasson. Hanem annak a kérdése, hogy azt az 5 barackot, ami a fán terem, hogyan osszunk szét 10 ember között..."
Lópikula, cintányér! nem a barackot kell elosztani, hanem a 8 órás munkaidőt! És ameddig a munkaidő racionálisan osztható, miért is nem tesszük?
Teljesen átlátszó a logikád, amivel a munkahelyet magadnak ki akarod sajátítani! Amivel megideologizálnád, hogy miért lesz a barack végül is a tiéd. Ez tipikus munkahelyféltés.

..................

Mellesleg, az élelmiszerek termesztését még mindig lehet fokozni, még nem vagyunk a lehetőségeink határán.

atomic power 2016.07.29. 21:58:27

@Janossz: Gondoltam, hogy a hazafias népfronttal, vagy a venek tanacsaval azonositják azt, amit leírtam. Az is varható, hogy utópista szocialistának titulálnak. Amit leirtam, az csak egy szereny, de joszandeku agyalgas arrol, hogy lehetne a jelenlegi káoszbol kikecmeregni. A hazafias nepfrontnak nem volt semmilyen legitim hatalom a kezében, de a tarsadalom kulturalis fejlettsege sem tette volna lehetove, hogy bebizonyitsa műkodókepesseget. De a fejlódesnek valami hasonlo iranyba kell folytatodnia, hiszen mar most is vannak olyan szervezetek, amelyek fontos ellenorzest latnak el. Van pld. Egy ENSZ Biztonsagi Tanacs. Miert ne lehetne egy ilyen szervezetet a tavoli jovoben fekruhazni szeeleskorű mandatummal?

Gazz 2016.07.29. 22:08:52

Srácok, ezt a bites dolgot inkább ne erőltessétek.
1 biten két választási opciót lehet tárolni. :igen, nem
2 biten négyet. Ezt annyira nem is vágom, hogy mit akartatok vele, a magyar népszavazáson is csak egy eldöntendő kérdés lesz.
0 biten egyet sem, magyarán ez felel meg nálatok a német kampánynak, mármint hogy nincs opció, csak van egy adott szituáció, aztán kész.

Kovi1970 2016.07.29. 22:11:47

Azért nem mindegy hogy, mit tudatosítanak a fogékony népességben: a vak gyűlöletet vagy némi pozitív mentalitást.

Azért a Brexit szavazás megmutatta, hogy nyugaton sok olyan ország van ahol inkább szavaznak a "migránsokra" mint a "mélykeresztény" vízvezeték-szerelőkre...

Ad Dio 2016.07.29. 22:43:45

@aLEx:

"Figyelj jól, elmagyarázom! Arra jó példa az 1949 utáni szocialista átalakulás (de még egyszer mondom, hogy nem 1919, mert az más), hogy NEM VOLT FORRADALOM! Nem volt lövöldözés, katarzis, trauma! Vagy volt? (1956-ot ne keverd ide, az 56-ban volt!)."

Össze-vissza beszélsz. A gyomrom felfordul tőled. Rövid történelem felzárkóztató:

'19-ben egy sikertelen kommunista forradalom volt (aka tanácsköztársaság), és 1946 után annyira nem volt sem trauma sem lövöldözés, sem katarzis, hogy alig egymillió ember ellen emeltek vádat, üldözték el, végezték, ki, vertek össze, vittek Szibériába. Te kommunista mosdató: MI EZ HA NEM TRAUMA?!?!?!?

Az elvtársaid ocsmány, véres, aljas diktatúrát építettek ki, ami csak a nácik rémtetteihez hasonlítható. Tették mindezt gyáván, az orosz katonai megszálló erőkkel a hátuk mögött. A szocializmus ebből a kommunizmusból nőtt ki, a vérbe fojtott 56-os forradalom eredményeképpen. Ebben az egész történetben SEMMI olyan nem volt, amit bármilyen szinten is ma fel tudnánk használni.

Ad Dio 2016.07.29. 22:47:28

@atomic power:

"Olyan szervezetnek kell irányitani a tasadalmat, ami az össztarsadalmi érdekeket veszi figyelembe."

Egy példát ilyenre esetleg?

Ad Dio 2016.07.29. 23:06:45

@Pelso..:

"Ez a munkaidő felezés így nem lehetséges. MT szabályozza egyáltalán a lehetőséget, kizárólag közös megegyezéssel lehetséges, munkaszerződés módosítással. Valamint, a munkaidő csökkentése esetén a felek megállapodhatnak az arányos bércsökkentésről, a bérköltségek duplázódása csak fikció."

Nem olvastad végig az egészet. Épp arról volt szó, hogy ez a figura szerint - aki mellesleg azt is állítja, hogy 1946 után traumamentesen épült ki a diktatúra - a munkához való jog mindenkinek jár. Ezt úgy kellene szerinte megvalósítani, hogy a munkabér változatlanul hagyásával le kellene csökkenteni a munkaidőt (akár a felére is), így mindenki munkát kaphatna.

Na erre írtam, hogy ok, akkor mindenki azonnnnnnal csődbe megy, mert a bérköltség megduplázódik.

atomic power 2016.07.29. 23:15:37

@Ad Dio: Jelenleg is vannak mar olyan szervezetek, nonprofit, amelyek nem egyéni vagy részerdekek menten szervezodnek. Ilyenek pl. a Vörös Ķereszt, szeretetszolgáltok, környezetvédelmi mozgalmak, UNESCO. Ezek csak egy - egy részterúleten fejtik ki hatasukat, de azt az egesz emberiseg erdekeben teszik. A jovóben nóvekedhet a hasonló szerezetek szerepe. ENSZ, Európa Tanacs is betólthet moderator szerepet, ha pozitív irányban atalakul.

Ad Dio 2016.07.29. 23:29:18

@atomic power:

Ne haragudj hogy ezt mondom, de ilyen naivitásra az lehet az egyetlen mentséged, ha még 15 év alatti vagy...

A felsorolt szervezetek akkor és ADDIG tekinthetőek kvázi pártatlannak, meddig nincs beleszólásuk a politikába.

Ad Dio 2016.07.29. 23:34:57

@Kovi1970:

Ez a Te olvasatod... szubjektív... nem osztom...

Én pl. nem gyűlölöm a migránsokat de alapos okkal nem szeretném, hogy ide jöjjenek. Emellett tudom és látom, hogy az integráció mennyire nem működik.

Innentől a kormány kampánya számomra nem vak gyűlöletről szól, hanem józan előrelátásról és kockázat elemzésről. A német plakátkampány viszont egy merő hazugság, amit nettó belpolitikai haszonszerzésből fojtatnak az adófizetők pénzén.

Ilyen olvasat is van. Vajon melyik igaz? Ki dönti el?... talán az idő...

aLEx 2016.07.29. 23:53:11

@Ad Dio:

Figyelj csak! Nem kell őrjöngeni! Fogjad vissza magad, és viselkedjél! Mit indulatoskodsz velem?

Először is tisztázzuk! Attól, hogy itt most gyomorforgatóan viselkedsz, még nem lesz igazad. Itt kellene, hogy következzen egy mea culpa a részedről. Egyszer azért, mert nyilvánvaló szövegértelmezési problémáid voltak a hozzászólásommal kapcsolatban.

Másodszor pedig ezért a sértő viselkedésért. Nem szolgáltam rá erre. Nem követtem el semmit. Nem is éltem abban a korban. Vagy kollektív felelősség terhel engem is valamiért? Mi közöm nekem az apád generációjának bűneihez?

Mi az, hogy "elvtársaid"? Te nem ismered az én marxizmusomat. Honnan veszed, hogy én bárkinek is az elvtársa volnék? Hülyegyerek! Nem is vagyok párttag. Így hát fogd vissza magad!

Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide.

Egyedül az tartozik ide, hogy én egyetlen szóval sem állítottam, hogy a szocialista hatalomátvétel "konszenzusos" lett volna! Nem tudtál idézni tőlem ilyesmit! Ezért haragszol rám? Hát magadra haragudhatnál, hülyegyerek. Mégpedig azért, mert melléfogtál. Csak azt bizonyítod, hogy egy előítéletes balfax vagy, aki nemcsak hazugság, de őrjöngésre és rágalmazásra is képes.

.........................

"A szocializmus ebből a kommunizmusból nőtt ki, a vérbe fojtott 56-os forradalom eredményeképpen. Ebben az egész történetben SEMMI olyan nem volt, amit bármilyen szinten is ma fel tudnánk használni."

Magyarországon soha nem volt kommunizmus. Ad 1. Ad 2. Tanulni mindenből lehet, a negatív tapasztalatokból is. Senki se tőled fogja megkérdezni. hogy milyen legyen a 21 század szocializmusa. Egy ilyen előítéletes fazont, amilyen te vagy, mindenki nagy ívben leszar!

aLEx 2016.07.29. 23:58:15

@Ad Dio:

"... aki mellesleg azt is állítja, hogy 1946 után traumamentesen épült ki a diktatúra..."
Figyelj, te szenilis vénember, mocskos rágalmazó!Hazudsz!

Ki állított ilyet! Idézzél tőlem, de pontosan! A szöveg, ahogyan félremagyarázod, azt elhagyhatod mind! Csak azt idézd, ahol én ilyet írtam!

Ahányszor látom ezt a hazugságot leírva, annyiszor írom én is le, hogy mocskos, aljas, hazug disznó vagy!
Aki ilyesmire képes, az sok minden másra is.

aLEx 2016.07.30. 00:01:37

Jellemtelen alak. Kitalálja, hogy én mit írtam. belemagyarázza azt, amit benne szeretne látni. És utána még híreszteli is!

Mocskos, hazug disznó! Jellemtelen alak!
Nyilván ilyen egy jellemes vállalkozó.

aLEx 2016.07.30. 00:07:23

@Ad Dio:

Megkérlek, hogy az én szavaimat te ne interpretáld, mert te szándékosan torzítasz! Ne kelljen már úton-útfélen helyreigazítanom, mert ez nagyon fárasztó tud lenni!

aLEx 2016.07.30. 01:38:46

@Ad Dio:

"Ilyen példákat kultúremberként kerülni szoktunk."
Aha.

Bezzeg a kultúrember az hazudik igaz? Meg a másikat becsmérlő kijelentéseket tesz?

Nagyon kétségbe vonom én ezt a kultúrszínvonalat!

Voznyák Pista2 2016.07.30. 10:00:52

@aLEx:

"Teljesen átlátszó a logikád, amivel a munkahelyet magadnak ki akarod sajátítani! Amivel megideologizálnád, hogy miért lesz a barack végül is a tiéd. Ez tipikus munkahelyféltés.
"

Én arról beszélek, hogy a föld mennyire képes ellátni 7 milliárd embert. A 21. században elvárható minimális ellátást figyelembe véve. (Egészségügy, élelmezés, közlekedés, lakhely, stb.)
Ennek energia, édesvíz, élelmiszer igénye mellett.
Értem én, hogy beleálltál ebbe a munkaidő megosztás kérdésbe, valahol egyet is értek, de sajnos, itt már nem csak erről van szó. Még ha ebben a témában mindenki homokba is dugja a fejét.

"Mellesleg, az élelmiszerek termesztését még mindig lehet fokozni, még nem vagyunk a lehetőségeink határán.
"

Igen, valóban, pl. az őserdők irtása is erről szól.
A helyzet az, hogy amennyi élelmiszert jelenleg termelünk, ökológiai szempontok szerint már az is sok, mert túl nagy az ökológiai lábnyomunk.
Már a csendes óceánt is lehalászták (hihetetlen, de így van).
Lehet persze halgazdaságokat működtetni, de azokat a halakat is etetni kell.

Jönnek ezzel a dumával, hogy nem kéne az afrikai gyerekeknek éhezniük, én meg azt mondom, hogy nem kéne egy nélkülöző afrikai családba a két gyerek mellé még 5.

Ad Dio 2016.07.30. 10:15:31

@aLEx:

Írjál még vagy 6 hsz-t amiben NEM mocskolódsz, NEM terelsz, NEM minősítesz senkit, NEM vagy indulatos... ellentétben velem, aki lépten nyomon... ja, nem fordítva!

:-D

Édes egyetlen Lexikén! Keress fel egy szakértőt, és dolgozzatok egy icipicit a jellemeden, mert rád fér. Lehet kis gyógyszeres kezelés sem ártana.

aLEx 2016.07.30. 10:22:03

@Voznyák Pista2:

Rengeteg igazság van a szavaidban, nincs is ellene semmi kifogásom, mert jóindulatúan adod elő.

A helyzet azonban az, hogy a menekültválság már adott, már kialakult. Erre a konkrét válságra pedig már nem lehet alkalmazni a születésszabályozást, mint megoldási lehetőségek. Azok a gyerekek már megszülettek, akikről gondoskodni kéne.

Amiről én beszélek - mármint a munkához való jog -, az viszont a jelenlegi válság megoldása, és a már Európában lévő menekültek integrálása szempontjából aktuális kérdés. A már itt lévő menekülteket lehetetlen integrálni, ha az emberi jogaikat nem garantáljuk.

........................

Egyetlen gondolatot emelnék csak ki, ami kimarad az érvelésedből. Azt ti., hogy a legszegényebb tömegek számára a népszaporulat jelenti a "társadalombiztosítást". Ez a tömegeknek a spontán védekezési reakciója a nyomorral szemben.

Arról van szó, hogy amikor az ember megöregszik, joggal számít arra, hogy a gyerekei fognak segíteni neki az életben maradásban. S ahol több gyerek van, ott erre nagyobb az esély.

.........................

Tulajdonképpen ott tartunk, hogy gyereket nemzeni is emberi jog. Ha a jóléti társadalmak nem veszik ezeknek a tömegeket emberszámba, akkor hogyan várhatjuk el tőlük, hogy ők a jóléti társadalmak jogos érdekeire tekintettel legyenek? Mit nyújtunk cserébe nekik, hogy a spontán népszaporulatról lemondjanak?

Erőszakkal ezt a kérdést nem lehet megoldani. A józan észre apellálva agitálni lehet.

Ad Dio 2016.07.30. 10:24:00

@aLEx:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?!

Na idefigyelj te Kommunisgta Patkány! NEM. És ha lehetne az arcodba is törölnék annyira NEM!!! A nácizmus, a kommunizmus aljas emberevő diktartúrák. NEM lehet "tanulva a hibáikból" megjavítani őket!!!! Mert ezek velejükig rosszak. És igaza van valahol a németeknek: aki a nácikat csak szélvíz mentén is mentegeti, vasrúddal egyengetik jómodorra. Nekünk is ezt kellene tennünk a hozzád hasonló patkányokkal, akik szerint a kommunisták nem úgy és nem annyira és meg lehet érteni és meg lehet javítani...

Részemről ennyi. A gondolataid pont nulla értékűek, félművelt baromságokon és hagymázos lázálmokon lovagolsz. Csak egyet tudok javasolni: tanulj tinó, még ökör lehet belőled!

Ad Dio 2016.07.30. 10:27:27

@aLEx:

"Ez a tömegeknek a spontán védekezési reakciója a nyomorral szemben."

Atyaég.

aLEx 2016.07.30. 10:29:03

@Ad Dio:

"... NEM mocskolódsz, NEM terelsz, NEM minősítesz senkit, NEM vagy indulatos..."

Szégyellem magamat, hogy erre a mocskolódós szintre - a te szintedre - leereszkedtem. De...

Azt akarod állítani talán, hogy te NEM mocskolódsz, NEM terelsz, NEM minősítesz senkit, NEM vagy indulatos...? Mert akkor én változatlanul fenntartom, hogy hazug disznó vagy, egy szar alak! Hagyjuk ezt!

Ajánlom, hogy fejezd be! Mert én azzal szoktam az indulatomat levezetni, hogy kipellengérezem az usert. Megírom egy posztban, és kiteszem a blogfelületre.

aLEx 2016.07.30. 10:30:12

@Ad Dio:

Javaslom, hogy szállj le rólam! Faszkalap! Hülyegyerek! Félkegyelmű idióta!

aLEx 2016.07.30. 10:33:28

@Ad Dio:

"Na idefigyelj te Kommunisgta Patkány!"
Folytatni akarod? Csak szólj!

Ad Dio 2016.07.30. 10:35:23

@aLEx:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?!

aLEx 2016.07.30. 10:37:19

@Ad Dio:

"Na idefigyelj te Kommunisgta Patkány!"

Ámokfutó kommunistagyűlölő!
Ne csodálkozz, ha netán valaki úgy gondolja, hogy megérdemeltétek, amit kaptatok!

aLEx 2016.07.30. 10:51:13

@Ad Dio:

Nem kell itt átírogatni a kommentjeidet, mert mentem őket szorgalmasan, azaz dokumentálok.

Szép kis jellemrajzot adsz magadról! Például:
"Keress fel egy szakértőt, és dolgozzatok egy icipicit a jellemeden, mert rád fér. Lehet kis gyógyszeres kezelés sem ártana."
Ezt magadról írtad, hülyegyerek?

Bell & Sebastian 2016.07.30. 10:52:21

@aLEx: Aztán ne csodálkozz, ha előbb-utóbb fellógatnak a belednél fogva. Lassan vége a jó, ávóspatkány világnak. :)

aLEx 2016.07.30. 10:52:35

Újra kéne nyitni az OPNI-t az ilyeneknek!

Bell & Sebastian 2016.07.30. 10:57:13

@aLEx: Ne is álmodj róla, hogy fehér köpenyben, műfütyivel közelítenek hozzád. Beszéld meg a szci-haverokkal, ha egy kis nyugalomra vágyol. :)

aLEx 2016.07.30. 10:59:42

Látom, a hasonló a hasonlóval egymásra talál.

Voznyák Pista2 2016.07.30. 11:01:23

@aLEx:

"Tulajdonképpen ott tartunk, hogy gyereket nemzeni is emberi jog."

Ez így van, felnevelésük és ellátásuk terheit más vállára rakni viszont nem fair hogy úgy mondjam.

A migránsoknak, pedig lehet munkahelyeket teremteni a határainkon kívül is.
Hol van az megírva, hogy nekünk kötelességünk egy miénktől teljesen eltérő kultúrával sokkolni magunkat ?
A törökök pl. már 20-30 éve kinn élnek Németországban. És ? Úgy élnek mint a németek ?

A másik meg az, erről kevés szó esett, a munkára való képesség, mert hiába adsz képzést egy embernek, (mondjuk kitanítod kőművesnek) ha egyszerűen nem képes normálisan elvégezni a munkát.
Szívesebben alkalmazok egy gyárban egy jól teljesítő munkaerőt 8 órában, mint egy jól teljesítőt 4 órában, meg egy szarul teljesítőt a másik 4 órában.

Akkor inkább fizetem az adókon keresztül annak a rosszul teljesítőnek a szerényebb szociális juttatását.

aLEx 2016.07.30. 11:07:52

@Voznyák Pista2:

"A migránsoknak, pedig lehet munkahelyeket teremteni a határainkon kívül is."
Lehetne, persze, hogy lehetne. De hisz éppen abban van a lényeg, hogy a globális kapitalizmus szándékosan importálja őket a határokon belülre! Ez nem a menekültek hibája! Valaki rábeszélte őket erre!

Vagyis nekünk a globális kapitalizmust kell megfékezni, hogy ne importáljanak be több menekültet! A menekültek csak az eszközt jelentik a globális kapitalizmus kezében.

aLEx 2016.07.30. 11:26:45

@Voznyák Pista2:

Kiegészítve az előző kommentemet, az Orbán-kormánynak az a szándéka, hogy 250 ezer szakképzett és jól integrálható munkaerőt importáljon, az ugyanebbe a sorba tartozik bele. Ez pedig azt mutatja, hogy az Orbán-rendszer is neoliberális. Ebből egyértelműen kiderül, hogy az idegengyűlölet számára csak politikai retorika. mint ahogy a (neo)liberálisok számára is a humanizmus. Hisz a cél nem humánus. A cél a munkanélküliség magasabb szintre emelése, hogy olcsóbb legyen a munkaerő. De az Orbán-kormánynak is ez a célja a 250 ezer fő beimportálásával.

Szóval egyik politikai oldalnak sem kell bedúlni! Mindkét oldal közönséges táborelvű árokásó.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:28:14

@aLEx: Ha magad választottad, miért nem vállalod, hogy kommunista vagy, Marx, Mao és Marcuse eszméivel rokonszenvezel? Bizonyára nagyot lendítene az itteni népszerűségeden.

A paradoxon, aminek a csapdájába vergődsz, csupán annyi, hogy az ostobák sosem érzik a maguk ostobaságának határtalanságát.

aLEx 2016.07.30. 11:29:29

@Voznyák Pista2:

A harmadik dolog, amit egyértelművé szeretnék tenni, hogy a munkaidőcsökkentés egyáltalán nem írhatja felül a szakmai követelményeket. Tehát szó sem lehet arról, hogy egy gyengébb képességű kiszorítson egy jobb képességű munkavállalót.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:30:04

@aLEx: Gratulálok, szamár, lelőtted a lufit, amit pont a hozzád hasonló félkegyelműeknek küldött föl a Vargamisi.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:33:06

@aLEx: A neolibsi univerzumban olyan nincsen, hogy az állam belepofázik a vállalkozó dolgába, ilyen csak kommunisztikus viszonyok közt szokott lenni. Viszont szakszervezet ott sincs, maximum lenyúlható Vörös Segély.

aLEx 2016.07.30. 11:40:30

@Bell & Sebastian:

Te az én politikai nézeteimről nem tudsz semmit, milyen alapon skatulyázol be például Mao, vagy Pol Pot mellé? Ismerkedjél a nézeteimmel, és utána mondjál véleményt!

Azzal én tisztában, hogy meg kell küzdenem a kommunista rendszerek hibái és bűnei által ébresztett előítéletekkel. De én nm vergődök semmilyen csapdában. Én tudom, hogy mi a különbség a saját nézeteim, meg azon a kommunisták nézetei között, akivel te is, meg az általam megnevezni nem kívánt faszkalap összemosni kívántok.

Csak annyit tudok mondani rám, hogy alaptalan az összemosási szándékotok. Ismerjétek meg a nézeteimet, aztán pofázzatok! Miféle "vélemény" az, hogy az "elvtársaim" okán politikai bűnözőkkel akartok összemosni?

"... az ostobák sosem érzik a maguk ostobaságának határtalanságát."
Persze te magadat nagyon okosnak érzed, igaz?

aLEx 2016.07.30. 11:41:37

@Bell & Sebastian:

Ki beszélt a neolibsi univerzumról? Hiszen a cél annak megrendszabályozása.

Ad Dio 2016.07.30. 11:43:03

@aLEx:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?!

Menekülsz mint egy valódi patkány. Foglalj már állást ha olyan nagy a szád! Vagy mind a kettő igaz, vagy egyik sem ugyebár...

aLEx 2016.07.30. 11:47:16

@Ad Dio:

A jó büdös qrva édesanyádat patkányozd! Rohadt provokátor!

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:47:41

@aLEx: Lesz olyan is, csak nélküled. Meg se kérdeznek, figyeld csak meg, egyszerűen elvisznek. :)

Ad Dio 2016.07.30. 11:48:41

@aLEx:

Kommer patkány ne fussál!

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?! "

aLEx 2016.07.30. 11:55:51

@Bell & Sebastian:

Ebben én nem kételkedem. A liberálfasizmus már itt van a spájzban.

Ad Dio 2016.07.30. 11:57:56

Mostanában volt egy beszélgetésem barátokkal és a tolerancia kérdése került elő. Mit is jelent a tolerancia és mit nem jelent.
A kommunista patkánnyal való beszélgetés megint előhozta bennem a kérdést.

A tolerancia azt jelenti, hogy mindenki agybetegségét tudomásul vesszük és annak kifejtését nem akadályozzuk. Részemről még akkor sem, ha az egyébként törvényt sért (a kommunizmus bűneit tagadja, relativizálja). Tudomásul kell venni, hogy sajnos ilyen elmebetegek mindig lesznek. Ahogy olyanok is, akik a nácik bűneit relativizálják és mentegetik. Szerencsére a normálisan, felnőtt módjára gondolkodó többség mindkét rendszerről ugyanúgy vélekedik: megveti és mélységesen elítéli.

És akkor el is érkeztünk oda, amit nem jelent a tolerancia: bárki véleményét meghallgatni, annak mozgatórugóit megpróbálni megérteni ez oké, de elfogadni nem kötelez a tolerancia. Véleményt formálni, még ha ellentétes is, nem tilos. És ha súlyos problémáról van szó, akkor bizony még minősítés is belefér.

Úgyhogy aLEx, te kommer patkány, ezt is mentsd le ;-).

aLEx 2016.07.30. 12:38:42

@Ad Dio:

A te véleménytoleranciádból egy szó sem igaz.
Állítólag meghallgattad a véleményemet. Meg is értetted? A fejemet teszem rá, hogy nem!

A toleranciád pedig az volt, hogy elneveztél "patkánynak", de úgy, hogy nem is ismered a nézeteimet. Amit bizonyít, hogy egy kaptafa alá besoroltál például Rákosival (erre vonatkozott az "elvtársaid" titulus). Pedig tudtam volna adni néhány linket...

Arról például halvány fogalmad sincs, hogy nekem a kommunista bloggerekkel milyen vitáim vannak. (Csak úgy mellékesen mondom, hogy menetrendszerűen "fasisztáznak" le engem a marxista nézeteimért azok, akikkel te engem egy kaptafa alá sorolsz.) De miért is érdekelne az téged mindez, hiszen te képes vagy pillanatok alatt besorolni az ellenfeledet valami skatulyába, ás elkönyveltél engem "patkánynak". Na meg olyasvalakinek, akinek Rákosi "elvtársa". Nagyszerűen bemutatod, hogy milyen egy "demokrata" toleranciája.

Aki az eltérő nézetű embert "patkánynak" nevezi, abban nincs egy szemernyi tolerancia sem. (Az más kérdés, hogy esze se sok van.)

Szóval kedves "patkányozós patkány"! Kopjál le rólam!
(Elmenteni persze, hogy elmentettem.)

aLEx 2016.07.30. 12:47:27

@Ad Dio:

Szóval az, amit egy „patkányozós patkány” véleménytoleranciának vél, engem egy szemernyit sem érdekel. Már csak azért sem, mert magas lóról osztod az észt (meg a toleranciát).

aLEx 2016.07.30. 13:36:28

@Ad Dio:

Akkor most beszéljünk nyíltan, és mondjuk ki egyenesen, amit gondolunk!

Szóval én vagyok a „kommer patkány”… Mert te minden kommunistát automatikusan a patkányok közé sorolsz be. Nem vagy hajlandó tudomást venni arról, hogy a kommunisták között is vannak irányzatok. (Szégyenkezve vallom be, hogy én csak szimpatizáns vagyok, mert ezidáig nem találtam olyan kommunista pártot, amely a nézeteimnek maradéktalanul megfelelne.) Például létezik a demokratikus szocializmus eszméje. Azaz úgy kommunista valaki, hogy alapfeltételnek tekinti, hogy a társadalmi rendszer demokratikus legyen. Nem tudom, hogy érted-e, amiről beszélek, mert „demokratának” vallod ugyan magad, de szerintem ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy volna konkrét elképzelésed arról, mit jelent a demokrácia. Meglehet akár még az is, hogy én sokkal nagyobb demokrata vagyok, mint te. Vagy teszem azt, az Amerikai Egyesült Államok elnöke (aki jelenleg Obama).

De nem, te nem tudod tolerálni azokat a kommunistákat, akik a demokratikus szocializmus eszméjében hisznek. Te azt állítod, hogy a kommunistáknak nincs bocsánat. Oké, én képes vagyok hinni neked. Bebizonyíthatod, hogy a polgári demokráciában nincs tolerancia a kommunistákkal szemben – még akkor sem, ha azok demokraták. Nyitott vagyok veled szemben. Várom a bizonyítást! Bebizonyíthatod, hogy a polgári demokrácia nem hajlandó semmiféle társadalmi párbeszédre, ami az általad megszabott lehetőségek kereteit meghaladja. Bebizonyíthatod, hogy akik a demokratikus szocializmus eszméjében hisznek, az ő vágyaik a polgári társadalom lehetőségeinek keretein kívül esnek. Én nyitott vagyok…

Várom a bizonyítást, hogy bennetek nincs tolerancia! Hogy benneteket csak kiirtani lehet! Mert én ezt is képes vagyok ám megérteni, ha bebizonyítod nekem! Szóval várom a bizonyítást, seggfej! Tegyed, amit jónak látsz! Várom, hogy bizonyítsd, hihetek-e a békés fejlődésben, vagy az ilyen reményeimet naivnak és illúziónak minősíted. Seggfej!

Azt hiszed, hogy neked szabad köpködni, és fikázni a másokat? Szabad hát! De én közben figyelek, lesek, sasolok… Mit enged meg nekem a polgári társadalom, mint gondolkodási kereteket. És a te gondolkodásod ebben – hmmm… enyhén szólva – reprezentatív. Nagyképű hólyag! Vagy más szavakkal „patkányozós patkány”…

aLEx 2016.07.30. 13:42:27

De halljunk már valamit tőled is, "patkányozós patkány"! Vagy menekülsz?

aLEx 2016.07.30. 13:46:56

Ja, és hol vannak a "similis simile gaudet" hozzászólók?

Ad Dio 2016.07.30. 13:47:18

@aLEx:

Kommer patkány erre reagálj:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?! "

Ad Dio 2016.07.30. 13:49:04

@aLEx:

Ne lepődj meg ha senki nem bocsátkozik veled beszélgetésbe. Egy troll vagy. Rosszabb. Egy patkány, akinek az agyrémei mentén százmilliókat öltek meg és tettek tönkre. Egy senki vagy. Egy patkány.

Voznyák Pista2 2016.07.30. 13:56:49

@aLEx:

"Vagyis nekünk a globális kapitalizmust kell megfékezni, hogy ne importáljanak be több menekültet! A menekültek csak az eszközt jelentik a globális kapitalizmus kezében.
"

Nos, ebben egyetértünk azt hiszem.
Sőt, a Soros Gyurinak volt egy nagy ötlete a témában, hogy a migrik integrálásának költségeit, hitelekből is lehetne fedezni.
Aranyos nem ? Hadd fialjon az a sok pénz, dübörögjön a kamatbiznisz.

Jelen pillanatban európa kiszolgáltatott helyzetben van, a liberálterror folytogatja, képtelen pragmatikus döntéseket hozni.
Sajnos egyelőre úgy néz ki, hogy polgárháború felé sodródunk.
Igen, a migránsok itt vannak, de én a helyükben inkább menekülnék.
Nagy esély van egy szélsőjobbos progresszióra, ami a migránsok számára rendkívül hátrányos lesz.
Én a humánus katasztrófák kezelését helyi szinteken tudom csak elképzelni. Véleményem szerint az első és legfontosabb, a háborús gócok megszüntetése, és a migránsok visszatelepítése.
Ezt követően lehetne a humánus szempontokat érvényesíteni ezen régiók támogatásában.

aLEx 2016.07.30. 13:58:55

@Ad Dio:

Na, így is gondoltam! Adjad csak magad, ne sajnáld! Ne fojtsd vissza a zsigeri ösztöneidet! Pakolj ki! Szóval az én agyrémeim ültek meg százmilliókat, a te agyrémeidnek nem is volt hozzá semmi köze? Hogy kisemmiznél milliárdokat?

Egyébként egyáltalán nem lepődök meg, hogy mások nem szólnak hozzá. Felmérték már, hogy milyen szarba kerültél.

Ad Dio 2016.07.30. 14:04:20

@aLEx:

Kommer patkány erre miért nem reagálsz? Vannak jó áldozatok meg rossz áldozataok? Attól függően hogy neked kedves vagy épp ellenszenves csapat henteli le őket?!?!?

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?! "

aLEx 2016.07.30. 14:06:06

@Voznyák Pista2:

Ebben a hozzászólásodban tökéletesen egyetértünk.

"Sajnos egyelőre úgy néz ki, hogy polgárháború felé sodródunk."
Ebben is egyetértünk, Ezért van itt - szerintem - a NATO haderő. Ők mér régen számolnak ezzel.

aLEx 2016.07.30. 14:10:10

@Ad Dio:

Nincs más mondanivalód, csak a szokásos Copy/Paste? Édeskevés! Gyenge vagy, papa!

aLEx 2016.07.30. 14:14:25

@Ad Dio:

Mi van? Már a „patkányozás” is elmarad? Esik a színvonal? Csak nem alább adod?

maroz 2016.07.30. 14:16:20

@Bell & Sebastian: A lassú reformokkal elért forradalmi változás nekem tetszik. Olyan, mint baszni a szüzességért, van benne kihívás. :))

aLEx 2016.07.30. 14:26:35

@maroz:

Megértem a jópofizni akarókat. Könnyebb, mint komoly véleményt mondai. Csak nagyon kisfajsúlyú dolog.

aLEx 2016.07.30. 14:36:45

Na, de hova lett a „patkányozós patkány”? Meg a „similis simile gaudet”? Nehogy már szem elől tévesszük őket! Na jó. szundi után visszatérek majd rájuk, volt-e valami értékelhető hozzászólásuk, vagy elbújtak a hallgatás álarca mögött.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 14:41:35

@maroz: Látja, ez a pöcsi is hogy ugrál itt, oszt mégsem éri el az eget.

maroz 2016.07.30. 16:49:57

@aLEx: Mintha te azzal arcoskodtál volna nem is olyan régen, hogy szűrsz engem. Hangember.

aLEx 2016.07.30. 17:25:03

@Bell & Sebastian:

Egyezzünk meg abban, hogy a "pöcsi" az te vagy. Hiszen az avatarodon is ott fityeg.

aLEx 2016.07.30. 17:26:46

@maroz:

Csak szóljál, már szűrlek is! Nincs ilyen tapasztalatom, de lehet, hogy blogonként kell beállítani.

aLEx 2016.07.30. 17:28:48

Azért az elégedettséggel tölt el, hogy a renitens bloggerek a távollétemben is jól viselkedtek. Úgy látszik, hogy növekszik a renomém.

aLEx 2016.07.30. 17:41:04

Na, akkor innen folytathatjuk... Ha valaki megnézi a user profilomat, akkor némileg téves képet kap. Úgy tűnik, mintha 2009.08.11. óta lennék tag, és 74 blogbejegyzést írtam volna. Pedig nem. Körülbelül félszáz blogbejegyzésem van különböző felhasználóneveken. Ennek csak egy szerény töredéke olvasható itt.

Nekem tematikus blogjaim vannak, és a NolBlogon blogoltam, amíg az meg nem szűnt. Tavaly év végén települtem ide át, és csak néhány írásomat mentette el ebben a profilban (az eredeti dátummal - a legrégebbi írásomból származik a tagságom dátuma). Más profilok alatt is léteznek írásaim.

maroz 2016.07.30. 17:42:06

@aLEx: Pár hete még tudtad.

Érdekes életed lehet, hogy ennyire harcolnod kell egy ennyire semmi fórumon. Mi hiányzik? Az? Ne sértődj be, kortünet.

maroz 2016.07.30. 17:44:35

@aLEx: Van egy gusztustalan vicc, ami ahányszor rád nézek eszembe jut. Palotapincsi keféli hatalmas elánnal a gazdija lábát, mire fel egy járókelő beszól neki: -Asszonyom, van önnek szíve? Kapja fel és szopja le!

Téged is megszánhatna valaki.

aLEx 2016.07.30. 17:48:40

Maroz kommentelőt kérésére már el is tüntettem a szűrőn. Nincs nekem szükségem arra, hogy ilyen pitiáner alakok éljék ki az aberrált hajlamaikat rajtam, akinek komoly gondolata egy szál sincs, csak gúnyolódni jár a blogvitákba.

De bárki nyugodtan szóljon, már küldöm is utána.

maroz 2016.07.30. 17:51:03

@Bell & Sebastian: Hogy itt ugrál, ez az izgalmas. Mennyire sivár lehet az élete, hogy egy ilyen semmi szerepjátékot ennyire halálosan komolyan vesz. De hát ez is kortünet, igaz, régen is volt, csak akkor úgy hívták, hogy falubolondja és adtak neki egy pohár pálinkát meg egy karéj zsíroskenyeret ha éppen bekommentelt valamelyik házba. Nagyanyám is mindig adott, persze nagyapám morgott, de meg is kapta a magét: -Hallgass, neked sincs több eszed! Mondjuk ebben volt is valami, de ettől még érdekes kommentháborút indított el a közlés. Sőne álte cájte, vagy hogy.

aLEx 2016.07.30. 18:07:41

Szóval folytatom a kissé fentebb megkezdett bemutatkozásomat.

Ha már a demokratikus szocializmmus szóba került, adnék egy házi feladatod a "patkányozós patkánynak". A Gondolatok a demokratikus szocializmusról című blogomban olvassa már el az alábbi posztot:
demokratikus-szocializmus.blog.hu/2015/11/04/a_demokratikus_szocializmus_utopiaja

Természetesen nem kötelező, csak ajánlott. Ha tudni akarja, hogy kit "patkányozott" le. De a naiv nézeteimet nagyszerűen meg tudja ítélni belőle - meg a saját elvakult előítéletességét is, hogy kit méltóztatott "ő", nagy megmondóember az őrjöngései során Rákos elvtárs mellé sorolni.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 18:30:32

@aLEx: látod, azt mondod, a redszert alapjaiban kell megváltoztatni. Aztán mégis csak egy apró részetéhez nyúlnál, és ha az ember azt mondja, nézzünk magasabbról, hogy jobban lássunk, és kezdjük vizsgálni a rendszer elemeit, akkor besértődsz és veszekszel.

aLEx 2016.07.30. 19:00:07

@Jean Sol Partre:

Valamit félreértettél. A rendszert alapjaiban kell megváltoztatni, de lassan, és óvatosan. Nem szabad hebehurgyán, ripsz-ropsz nekiugrani.

A rendszert úgy kell megváltoztatni, hogy önmagától, spontán módon, önkéntesen zajló szerves fejlődéssel képes legyen teljesen átalakulni - ha akar! De semmiképpen nem szabad olyan hibát elkövetni, hogy ezt az átalakulást a társadalom erőszakként, terrorként, vagy diktatúraként élje meg. Ez a feltétele annak, hogy az átalakulás konszenzusként valósulhasson meg.

Szó sincs arról, hogy apró részletekhez nyúlnék hozzá. Az egésznek a feltétele a népszuverenitás helyreállítása. A magyar történelemben soha senki nem gondolkodott még a népszuverenitásban. A kommunista rendszer sem, hiszen a sztálinista alkotmány éppenhogy felszámolta a népszuverenitást. A népszuverenitásból fakadó jogokat kivette a nép kezéből és a parlament hatáskörébe utalta át. Kiskorúsította a népet. Ezzel nem a nép hatalmát valósította meg, hanem a párt hatalmát a nép felett. De egyben el is vetette a magját annak, hogy a nép nem tudott azonosulni az állampárti rendszerrel.

Javaslom neked is, hogy ne az én személyemmel és a vélt sértődéseimmel foglalkozzál. Vannak dolgok, amik valóban rosszul esnek, de túl tudom tenni magamat az ilyesmin.

Inkább arra kéne helyezni a hangsúlyt, hogy senki ne a másikat sértegesse, és ne a másik "pöcsét" méregesse! Akkor nekem se volna okom megsértődni, meg hasonló módon visszavágni.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 19:16:36

@aLEx: jól értem, a tőkéseket rá kéne beszélni, hogy önként adják át a tőkét a tőkétleneknek, hogy helyreálljon a népszuverenitás? Erőszak nélkül, lassan, apránként, és persze csak ha akar?
És ezt úgy érnéd el, hogy az értelmesebb emberekkel elbeszélgetnél, de ha valaki kritizál, az persze nem értelmes, te pedig tudomást venni se vagy hajlandó másfajta tudásról, csak ami Marxtól ered?

Az eddigi pályafutásod (már amit itt látok) alapján a neoliberalizmusnak nemigen van félnivalója.

aLEx 2016.07.30. 20:10:23

@Jean Sol Partre:

Nem jól érted, a népszuverenitás nem ezt jelenti. Hanem valami olyasmit jelent, ahogy az Svájcban működik. Elsősorban is az alkotmányos rend helyreállítását jelenti. Az alkotmányozás joga a szuverén népet illeti.

Egyáltalán nem kell a termelőeszközök tulajdonjogát a társadalomnak átadni, csak egyetlen esetben: ha maga a szuverén nép ezt akarja. Ha viszont a nép polgári társadalmat akar, akkor ez föl sem merül. A népszuverenitás helyreállítása az én értelmezésemben azt jelenti, hogy semmiféle "rendszerváltás" nem történhet meg, csak és kizárólag a szuverén nép akaratából.

Gondolj bele, hogy ez nem így volt sem `49-ben, sem `89-ben, de nem így volt 2012-ben sem, az Alaptörvény elfogadásakor. A sztálinista alkotmányt nem a szuverén nép hagyta jóvá, arról nem is volt népszavazás. A "szocialista" parlament fogadta el, a parlament vette ki a nép kezéből a népszavazás jogát, és adta a saját hatáskörébe. Innentől kezdve nevezhető alkotmányellenesnek minden, ami az "átkosban" történt. Mondom ezt még akkor is, ha történt nagyon sok jó dolog is az "átkosban", amit én nagyon sajnálok, hogy szétvertük.

A rendszerváltáskor sem a nép döntött a rendszerváltásról. Nem a nép vett részt a kerekasztal tárgyalásokon, hanem az MSZMP jelölte ki a résztvevők körét, azaz az új elitet, amelyet ők hatalomba emeltek. A tárgyalásokból a nép teljesen kimaradt.

Formális dolog ugyan, de jól tükrözi ezt, ahogy az alkotmányt módosították, amelyről a parlament döntött. A Magyar Népköztársaság nevét Magyar Köztársaságra változtatták.

Ugyanígy a parlament döntött arról is, hogy eltörölték a munkához való jogot. Ez is formális dolognak tűnik, de most már látjuk, hogy nagyon komoly gyakorlati jelentősége van. Talán vissza sem fogjuk kapni soha többet.

A népszuverenitás továbbá azt is jelenti, hogy pénz nem befolyásolhatja a politikát, mert onnantól kezdve demokráciáról nem beszélhetünk. Ami jelenleg van, az a pénz demokráciája - nemcsak Magyarországon, hanem mindenütt a világon, az Egyesült Államokban is. Pénzes emberek döntik el a politikai kampányok eredményét. Innentől kezdve eleve a pénz az, ami a hatalom hátterében áll.

A szuverén nép jogosult meghatározni, hogy a döntések milyen körét ragadja magához. Jogosult meghatározni a választások módját. Például azt, hogy milyen kérdésben mikor eredményes egy népszavazás. Hogy mekkora részvételt követel meg például az eredményes népszavazás, azaz mekkora legyen az alkotmányozó többség.

Éppen a Fidesz fülkeforradalma mutatja a legjobban, hogy az alkotmányozás nem maradhat a parlament hatáskörében. Hogy a népszuverenitást kiherélték, azzal a Köztársaság tulajdonképpen saját csapdájába esett.

..............................

Hogy mit jelent a konszenzusos fejlődés, azt abból lehet megérteni, ha belegondolunk, hogy rendszerváltásra csak az alkotmány módosításával van lehetőség. Ezek szerint nem lehet államosítani sem az alkotmányozó többség akarata nélkül. Azaz társadalmi konszenzus kell minden lényeges kérdésben való döntéshez. Nincs olyan, hogy négy évenként ide-oda rendszert váltunk. Kormányra lehet kerülni, de az alkotmányos rendet a kormánynak is kötelessége betartani! Kormányra kerülhetnek akár a kommunisták is, de attól még nem lesz se szocializmus, se kommunizmus, mert ahhoz az alkotmányt kell módosítani.

Mindezt leírtam a belinkelt posztomban, itt hadd ne fejtsem ki jobban. Javaslom ott elolvasni.
demokratikus-szocializmus.blog.hu/2015/11/04/a_demokratikus_szocializmus_utopiaja

aLEx 2016.07.30. 20:14:32

@Jean Sol Partre:

"És ezt úgy érnéd el, hogy az értelmesebb emberekkel elbeszélgetnél, de ha valaki kritizál, az persze nem értelmes, te pedig tudomást venni se vagy hajlandó másfajta tudásról, csak ami Marxtól ered?"

Olvasd el a blogbejegyzésemet! Szó sincs benne ilyesmiről. Egyetlen gondolatom sem Marxtól ered, hanem igenis a kommunista rendszerek bűneinek a tanulmányozásából fakad, abból az igényből, hogyan lehet mindezen bűnök újbóli előfordulásának lehetőségét eleve kizárni.

Fölösleges gúnyolódnod... Inkább javasolnám megpróbálni megérteni a gondolataimat. Odáig ugyanis csak a saját értetlenségeden tudsz gúnyolódni.

aLEx 2016.07.30. 20:18:05

@Jean Sol Partre:

Ja, és persze elfelejtettem leírni, hogy a népszuverenitás nem én vagyok. A szuverén nép akaratában benne kell legyen a te akaratod is, sőt mindenki másé, aki nem ért egyet velem. A Fideszesek akarata is benne kell legyen, meg a liberálisoké is. Sokkal többről van tehát szú, mint az én saját akaratomról.

Ennyit a gúnyolódásodról. Saját magadat gúnyolod...

Jean Sol Partre 2016.07.30. 20:23:38

@aLEx: a lényegen nem változtat, gyakorlatilag semmit nem értesz meg és/vagy nem fogadsz el ami a tiédtől eltérő paradigma szerint van.

aLEx 2016.07.30. 20:24:48

@Jean Sol Partre:

"... de ha valaki kritizál, az persze nem értelmes..."
Hehe! Ez a kritikán múlik...

Te azt véled "értelmes" embernek, aki simán "kommunista patkánynak" nevez, anélkül, hogy ismerné a nézeteimet?
Vagy azt, aki a "pöcsöm" méretét saccolgatja, mert ezt nagyon jópofa dolognak véli?

Jeleztem már a napokban, hogy az ilyesféle kinyilatkoztatásaid miatt kezd megváltozni rólad a véleményem. Pedig korábbi vitáink alapján értelmes embernek tartottalak.

aLEx 2016.07.30. 20:28:57

@Jean Sol Partre:

"... semmit nem értesz meg és/vagy nem fogadsz el ami a tiédtől eltérő paradigma szerint van."
Elnézést, ezzel nem mondtál semmit. Azért mondod ezt, mert a napokban egy konkrét vitában nem fogadtam el a véleményedet?

Hogy melyik véleménynek van igaza, azt minden konkrét kérdésben külön kell vizsgálni. Olyat te nem jelenthetsz ki rólam, hogy én soha, semmilyen kérdésben nem fogadom el mások véleményét. A paradigmára vonatkozóan sem.

aLEx 2016.07.30. 20:31:19

@Jean Sol Partre:

Tulajdonképpen ebben a hozzászólásodban te éppen egy saját prekoncepciódat fogalmazod meg. Ez nem egy saját paradigmádból származik?

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:13:10

@aLEx: "Elnézést, ezzel nem mondtál semmit"

látod, ezt se érted. Amit valójában mondtam, az az, hogy minden más paradigmát elutasítasz, az mákony, baromság, hülyeség, tudatlanság, nem logikus, bármi, a lényeg, hogy téged még csak nem is érdekel.

De ezen kívül is, olvass vissza, szinte senkinek a véleményét nem fogadtad el, ha nem közel ugyanazt mondta, amit te. Nem figyelsz arra, mit mondanak mások, csak a formát figyeled, ha vicces akkor élből elutasítod, ha kritikus akkor sértésnek veszed.
Pedig alapvetően jóindulattal fordult hozzád mindenki, csak neked nem felelt meg egyik se, úgy néz ki, azért, mert nem pont azt mondta, amit szerettél volna.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:16:00

@aLEx: volt nekem egy politikai gazdaságtan tanárom, egyszer megkérdeztem tőle, hogyan tudná bebizonyítani, hogy ő nem csak az én képzeletemben létezik. Azt mondta, nagyon könnyű a bizonyítás, hisz Lenin azt mondta, hogy az efféle gondolkodás marhaság.

aLEx 2016.07.30. 21:21:23

@Jean Sol Partre:

Mivel nem válaszolsz, és a hallgatásodat inkább vélem a csökönyös agyonhallgatási szándék kifejeződésének, ezért egyedül spekulálok tovább.

"a lényegen nem változtat, gyakorlatilag semmit nem értesz meg és/vagy nem fogadsz el ami a tiédtől eltérő paradigma szerint van."
Az meg sem fordul a fejedben, hogy ez az állítás akár fordítva is igaz lehet? Azaz, ha egy vita során mi ketten nem tudunk közös nevezőre jutni, annak oka az is lehet, hogy te nem akarsz semmit megérteni! Hogy te vagy az, aki nem fogad el a tiedtől eltérő paradigmákat?

...................................

Konkretizálva, hogy miről folyt a vita annamanna user és köztem, illetve miután te annamannával értettél egyet, közted és köztem, a lényeget így lehet összefoglalni:

Jelen blogbejegyzés témájával kapcsoltban én azt állítottam, hogy a menekültek integrációja nem lehetséges anélkül, hogy ne garantálnánk a munkához való jogot a menekültek és az európai őslakos munkavállalók részére.

Erre annamanna úgy válaszolt )és te ezzel értettél egyet), hogy szerinte én nagyon rosszul gondolkodom a munkáról. A bérmunkán kívül ugyanis szerinte rengetek olyan munka (nemes feladat) van, amit végezni lehet.

Ez a "paradigmák nyelvére" lefordítva azt jelenti, hogy a fizetett bérmunkához való jog egyszerűen azért NINCS, mert a (fizetett bér)munka világából kirekesztett ember élje ki az emberi jogait egyéb hasznos tevékenységeket végezve (amiért nem jár bér).

Ez a "paradigma" áll a vélemény mögött. Amelyről belátható, hogy egyszerűen nem válasz a felvetésemre. Mellébeszélés. Mert én a bérmunkáról, mint az emberhez méltó élethez való jog szerves részeként beszéltem. Azaz aki elutasítja a bérmunkához való jogot, az valójában a munkanélküli embernek az emberhez méltó élethez való jogát kérdőjelezi meg.

Ez a neoliberális álláspont. Ilyen könnyű bizonyítani, hogy annamanna és a te felfogásod a neoliberális állásponttal való kritikátlan azonosulást jelenti.

És ha most ezt a jelen állításodra vonatkoztatom, akkor bizonyítottam, hogy nem az én paradigmámmal van a gond, hanem a tieddel.

(Ezt a kommentet még az előtt elkezdtem írni, hogy a következő válaszod befutott volna. De válaszolok arra is külön.)

aLEx 2016.07.30. 21:23:52

@Jean Sol Partre:

"... hogyan tudná bebizonyítani, hogy ő nem csak az én képzeletemben létezik."
Erre a kérdésre egy közgazdaságtan tanárnak nem kompetenciája válaszolni. Ez filozófia, nem közgazdaságtan.
Én ezt válaszoltam volna neked.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:24:04

@aLEx: mondom én, hogy nem érted

maroz 2016.07.30. 21:37:50

@aLEx: Nem élem én ki, nem vagyok én olyan, ne is reménykedj.

Majd figyelj, ne feledd el megint, hogy kizártál, mert még gyanúba keveredsz, hogy maligám.

aLEx 2016.07.30. 21:39:21

@Jean Sol Partre:

"... minden más paradigmát elutasítasz, az mákony, baromság, hülyeség, tudatlanság, nem logikus, bármi, a lényeg, hogy téged még csak nem is érdekel."

Már elnézést, miért kellene, hogy engem, az ateistát a hívő vitapartner paradigmái érdekeljenek. A hívő ember hitét én tolerálom. Válaszolok is rá korrekt módon, udvariasan, olyan módon, hogy semmiképpen sem bántsam meg a hitében. De azt ne várd tőlem, hogy igazat adjak neki egy olyan kérdésben, amelyben a saját meggyőződésem szerint téved. Elmondom a válaszomat, és illene befejezni, megállapítva, hogy eltérő a véleményünk, azaz nem értünk egyet.

Innentől kezdve a hívő embertől is elvárnám, hogy tolerálja az én ateizmusomat. De nem így történik, hanem jön az úthenger, és a vitapartner elkezd a saját véleményével erőszakosan nyomakodni. ÉN EBBEN A HELYZETBEN SZOKTAM AZT MONDANI, HOGY KÉSZ, VÉGE, BEFEJEZTE, A TOVÁBBIAKBAN NEM ÉRDEKEL A VITA!

Szóval megint csak arról van szó, hogy a vitapartner részéről tapasztalható a véleménytolerancia hiánya, és azt akarod te az én nyakamba varrni. Ezt én teljes joggal visszautasítom. Ezt történt például kettőnk között, amikor te azt állítottad, hogy a vallásban az emberiség tudása és tapasztalata fogalmazódik meg, én meg azzal feleltem erre, hogy nem így van, mert éppen a tudás és a tapasztalat hiánya miatt pótolja az ember a tudásán keletkezett lukat egy vallásos hiedelemmel. Azaz a vallásban a tudás hiánya fogalmazódik meg. Szerinted ez megint az én paradigmám problémája volna?

Ha egy hívő emberből ilyen mértékben tapasztalom a véleménytolerancia hiányát, illetve ilyen mértékű erőszakosságot tapasztalok, akkor szoktam azt mondani, hogy ENGEM NEM ÉRDEKEL a véleménye. Mi ezzel a gond?

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:40:05

@aLEx: na ez az.

(u.i.: tudod, annak idején az egyetemen a polgaz volt a filozófia)

aLEx 2016.07.30. 21:46:01

@Jean Sol Partre:

"De ezen kívül is, olvass vissza, szinte senkinek a véleményét nem fogadtad el, ha nem közel ugyanazt mondta, amit te."

Azt nem vitatom, hogy erős egyéniség vagyok, és határozott véleményem van. Meglehetősen kellemetlen vitapartner lehetek, mert nem könnyű egy vitában legyőzni. De ez nehogy már az én hibám legyen! Tessék jobban felkészülni egy vitára!

"... csak a formát figyeled, ha vicces akkor élből elutasítod, ha kritikus akkor sértésnek veszed."
Komoly embernek tartom magamat, és komoly dolgokról komolyan szeretek vitatkozni. Az ökörködés nem az én stílusom.
Miért kellene az argumentum ad hominem gúnyolódást elviselnem. Például, ha valaki a "pöcsöm" méretével próbál "érvelni". Szerinted ez alapvetően jóindulatból történik?

aLEx 2016.07.30. 21:51:28

@Jean Sol Partre:

Ha valaki neked filozófiát tanított, akkor az nem PG tanár volt, hanem filozófia szakos tanár. Még akkor is, ha a PG-re is szakosodott. Vagyis rosszul adtad elő a történetet.

Mi külön tantárgyként tanultuk a marxizmus három összetevőjét, de még a filozófiát is.

Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy én nem tudom megválaszolni azt a kérdést, amit a tanárodnak feltettél. Én azt mondanám, azt hiszem el, amit látok. Más hitre nekem nincs szükségem.

maroz 2016.07.30. 21:51:56

@Jean Sol Partre: Hát, lehet, hogy Marxtól eredt, de mire a kollégához ért vett pár kanyart, például átszivárgott a disznóólon is és a derítő oldalába is benyaldosott, szóval az a csermely, amelyikből merít sajnos csak nyomokban emlékeztet Marxra, már ha egyáltalán van az embernek gusztusa félrelegyezni a tetejéről az úszkáló valamiket. Aki a forrás helyett ilyesmikből merít abból érthető okokból igen furcsa dolog jön ki. De persze ha megmondod neki, hogy bottal sem érdemes megpiszkálni akkor te vagy a cúnya.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:55:29

@aLEx: "Szerinted ez megint az én paradigmám problémája volna?"

Tudod, annak idején volt egy katonatársam, egy igazi punk, olyan, aki a katonabakancsban visszasírta a Martensét mert az keményebb és azt ő jobban szereti.
Viszont történt egyszer, hogy kijelentette, ő utálja Cseh Tamást. Kérdem én, miért. Hát, azt mondja, ő végighallgatta az összes lemezét, és bizony ez nem az ő világa, nem tetszik neki.
Az igazság az, hogy ővele lehetett a legjobbakat beszélgetni az egész seregben.

aLEx 2016.07.30. 21:56:58

@Jean Sol Partre:

"mondom én, hogy nem érted"
Én meg változatlanul kérdezem, hogy mit.
De változatlanul mondom azt is, ha valamelyikünk nem ért valamit, az lehet, hogy továbbra is te vagy.

Mit lehet ezen tovább vitatkozni? Én nem fogom belátni, hogy a te paradigmád az enyémnél igazabb, vagy helyesebb volna. A hívő és az ateista között ki tesz igazságot? Már a kérdés is értelmetlen!

Szóval egyáltalán nem állíthatod, hogy én vagyok az, aki valamit nem ért.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:59:24

@aLEx: "Vagyis rosszul adtad elő a történetet"

egy kukkot se értettél az egész történetből.

aLEx 2016.07.30. 22:01:19

@Jean Sol Partre:

Nekem meg volt egy időszak, amikor Gárdisták voltak a legjobb beszélgetőtársaim. Képes vagyok én neonácikkal is kommunikálni, mert értem az indítékaikat. És akivel szemben toleráns vagyok, az képes elismerni az én véleményemben rejlő igazságot.

Viszont ha mi ketten nem értjük egymást, ez azt jelenti, hogy belőled hiányzik a véleménytolerancia. Jelen esetben a szándék is arra, hogy megpróbáld megérteni a gondolataimat.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 22:01:35

@aLEx: " Meglehetősen kellemetlen vitapartner lehetek"

"Én nem fogom belátni"

hát, inkább szánalmas

aLEx 2016.07.30. 22:04:15

@Jean Sol Partre:

"Vagyis rosszul adtad elő a történetet" (Én)
"egy kukkot se értettél az egész történetből." (Te)

Ugyan mit nem értettem? Mi az, amit én nem vagyok képes abban a történetben megérteni?

aLEx 2016.07.30. 22:08:03

@Jean Sol Partre:

"hát, inkább szánalmas"
Tiszta jóindulatból mondod ugye?
Gondolom nem lepődsz meg, ha azt mondom, hogy kezdek ugyanígy érezni veled kapcsolatban.

Szerintem ne ragozzuk ezt a kérdést tovább! Van esetleg valami értelmes gondolatod is, amit meg akarsz osztani velem? Mert ha nincs, akkor inkább mással foglalkoznék. (Például sakkoznék.)

aLEx 2016.07.30. 22:09:57

@Jean Sol Partre:

"egy kukkot se értettél az egész történetből."
Erre sem kell válaszolnod. Nyugodtan ringasd magadat ebben a hitben. Te vagy a felsőbbrendű! Elismerem...

Jean Sol Partre 2016.07.30. 22:12:48

@aLEx: te elolvasod egyáltalán amit írok? vagy tényleg ennyire nem értesz meg semmit?

Azt mondom, olyan dolgokról mondasz véleményt, és olyan dolgokra mondod, hogy tégedd nem érdekel, és hogy nem igaz, amikről NEM TUDSZ LÓFASZT SEM.
Ez nem kellemetlen vitapartnerség, nem erős egyéniség, hanem ostobaság. Nem nem lehet legyőzni téged a vitákban, hanem a kulturáltabb vitapartner legyint egyet, hogy kár beléd.

Olvass vissza, bármi van, azért a másikat hibáztatod, ha nem értesz valamit, akkor a másikban van a hiba, nem jól mondta el, nem toleráns, hülye, agresszív, komolytalan. Te pedig úgy utasítasz el komplett paradigmákat, hogy meg se próbálod megérteni, mi van benne, mit akar jelenteni, mit tud, hanem visszakézből kijelented, hogy téged NEM ÉRDEKEL, hiszen nem a tiéd. Nem próbálsz a más fejével gondolkodni, nem próbálod megérteni. A saját fejeddel meg nem megy.

aLEx 2016.07.30. 22:45:17

@Jean Sol Partre:

"te elolvasod egyáltalán amit írok?"
Mit? A háromszavas válaszaidat? Mit nem lehet azokon érteni?

"... olyan dolgokról mondasz véleményt, és olyan dolgokra mondod, hogy téged nem érdekel, és hogy nem igaz, amikről NEM TUDSZ LÓFASZT SEM."
Oké, akkor nem tudok lófaszt sem.

DE MIT KÉNE TUDNOM? Mondtál valamit? El sem árulod, hogy mit kéne tudnom, csal lebegteted a levegőben, mintha mondtál volna valamit. És mivel nem tudok felidézni egyetlen értelmes gondolatot sem tőled, amit értenem kellett volna, ezért én hülye vagyok.

Tudod mit? Legyen igazad! Nyugodtan hidd ezt!
Pedig idézhetnél is akár a vitánkból mondatokat, amelyekben szerinted volt olyan gondolat, amit értenem kellett volna.

"... úgy utasítasz el komplett paradigmákat, hogy meg se próbálod megérteni, mi van benne..."
Milyen paradigmákat? Mondj egyet!

"Nem próbálsz a más fejével gondolkodni, nem próbálod megérteni..."
Sajnálom, én ennyire korlátolt vagyok! Az én fejem nem képes a te fejeddel gondolkodni. (Azt már nem is merem mondani, hogy esetleg valamit nem tudtál elmagyarázni. Föl sem merem tételezni, hogy a probléma esetleg veled lehet, mert leharapod a fejem.)

aLEx 2016.07.30. 23:00:14

@Jean Sol Partre:

"... NEM TUDSZ LÓFASZT SEM."
De a lényeg, hogy te tudod a tutit. A következtetés pedig az, hogy neked jogod van véleményt mondani, nekem pedig nincs. Mindez a munkához való jog kérdésében...

Mi a lófaszt kéne tudnom még a munkához való jogról ahhoz, hogy jogom legyen a kérdésről véleményt mondanom?

aLEx 2016.07.30. 23:06:52

@Jean Sol Partre:

A két szereplő közül te melyiknek képzeled magad? :)

Jean Sol Partre 2016.07.30. 23:35:53

@aLEx: "hogy jogom legyen a kérdésről véleményt mondanom? "

Látod, mondhattál véleményt bármiről, jogod volt hozzá és meg is tetted. És nem is kellett hozzá tudnod semmit.

"Milyen paradigmákat? Mondj egyet"
"miért kellene, hogy engem, az ateistát a hívő vitapartner paradigmái érdekeljenek."
"Oké, akkor nem tudok lófaszt sem."

Jean Sol Partre 2016.07.30. 23:37:18

@aLEx: "Mi az, amit én nem vagyok képes abban a történetben megérteni?"

mit értettél meg?

aLEx 2016.07.30. 23:46:58

@Jean Sol Partre:

A magam részéről megfogalmaztam, hogy mit tekintek a lényegi kérdésnek. Nevezetesen azt, hogy az annamanna által felhozott összes ellenérvnek mi köze van egyáltalán a munkához való jog kérdéséhez. Szerintem semmi, mindez csak kifogás, hogy eltereljük a figyelmet a munkához való jogról. Hogy NE A MUNKÁHOZ VALÓ JOGRÓL beszéljünk.

Például mi köze a vallásnak a munkához való joghoz? Szerintem semmi.

De hiába tettem fel ezeket a kérdéseket neked is, nincs válasz. Csak annyi a válaszod, hogy "látom, hogy nem érted". De mit nem értek? Melyik szó, melyik mondat az amelyiket nem értem? Nincs válasz, csak a lebegtetés, mintha korábban lett volna válasz. Újra és újra csak azt kapom, "látom, hogy nem érted". Csak az ürügyet keresed, hogy megsértődhess, és kivonulhass a vitából. Ilyen kifogásokkal, hogy nem vagyok képes a te fejeddel gondolkodni.

Pedig kimondhatnád nyugodtan, hogy a paradigma a profitérdek. Nem a vallás, nem a karitatív munka, és nem is más egyéb humbug, hanem a neoliberális profitérdek! És máris értenénk egymást. De te ezt nem mered beismerni.

Ha ezt mondanád, ennek az érvnek az igazát kénytelen volnék elismerni. Csakhogy ebből egyéb dolgok következnek. Például a munkások osztályharcának jogosságát el kell ismerni! És ha nincs hajlandóság a tőketulajdonosok részéről a belátásra, akkor akár a forradalom jogossága is igazolható.

De van egy másik következtetés is. A profitérdek teszi a dolgozókat munkanélkülivé. Következésképpen a tisztességes összegű feltétel nélküli alapjövedelmet a tőkejövedelmekből kell fizetni! Azonnal meg fog változni a profitérdek, ha kiderül, hogy a robotok árán felül az alapjövedelmet is bele kell kalkulálni a költségek közé.

De nincs olyan emberi tisztesség, ami a (neo)liberálisokat ennek bevallására késztetné.

Úgy látszik, kiderült, hogy az emberi faj ellenségekből áll, akik nem hajlandók egymással még őszinte párbeszédre sem. Nincs olyan emberi tisztesség, amely egy (neo)liberálist őszinte párbeszédre késztetné. Mindenért külön meg kell harcolni veletek szemben.

aLEx 2016.07.30. 23:48:36

@Jean Sol Partre:

Látom, hogy keresed a lehetőséget a vitából való kivonulásra. Most sem mondtál semmit...

aLEx 2016.07.30. 23:50:39

@Jean Sol Partre:

Itt sem mondtál semmit, csak visszakérdeztél. Tőlem akarod megtudni, hogy mit hazudhatsz.
Elfelejtetted, hogy most én kérdezek...

aLEx 2016.07.31. 00:14:31

Eljutottunk tehát addig a kérdésig, hogy az osztályharcban az egyik ember miért ellensége a másiknak.

Sőt, azt a kérdést is fel kell tenni, hogy a liberális értelmiség miért ellensége a dolgozók társadalmának.

Érdekes, és elég fajsúlyos kérdések ezek.

pitcairn2 2016.07.31. 00:23:47

@aLEx:

szocializmus/kommunizmus = kizsákmányolás

szocialista/kommunista = (wannabe) kizsákmányoló:)

aLEx 2016.07.31. 00:30:39

@pitcairn2:

Ha ezzel arra célzol, hogy a szocializmusban is volt kizsákmányolás, akkor egyetértek, és azt mondom, hogy igen, volt, mert a kapitalizmustól csak egyetlen dolog különbözteti meg, hogy az állam a tőketulajdonos.

Kommunizmus még nem volt sehol, így arról ilyen kijelentést nem is tehetünk, mert nem tudunk semmit.

Mindez persze nem jelenti azt, hogy a kapitalizmus ne volna kizsákmányoló társadalom.

De feltételezem, hogy te teljesen más értelemben írtad ezt a kommentet. Te azt állítod, hogy a szocialista/kommunista társadalom "A" kizsákmányoló. Ez viszont totális hülyeség.

pitcairn2 2016.07.31. 00:43:33

@aLEx:

a szocializmus/kommunizmus kb. addig OK amíg a saját kommunátokban játszotok a saját pénzetekkel/vagyonotokkal és nem akarjátok másét lenyúlni:)

aLEx 2016.07.31. 00:49:50

@pitcairn2:

Gondoltam én, hogy valami ilyesféle véleményről van szó. Ez annyira komolytalan, hogy nem is inspirál hozzászólásra.

pitcairn2 2016.07.31. 01:03:17

@aLEx:

abszolút nem komolytalan, én pl. mélyen tisztelem a de facto kommunista hutteritákat:)

How to Get to Heaven with the Hutterites
www.youtube.com/watch?v=d2omDlZlO_s

aLEx 2016.07.31. 07:05:24

@pitcairn2:

A hutteriták példája nagyon jól mutatja, milyen társadalmi viszonyok között élhetett az ember az őskommunizmusban. De a hutteriták nem engedik ám be maguk közé a magántulajdon szellemét, hogy aztán átvegye az uralmat felettünk.

Sajnos az idő kerekét nem tudjuk visszaforgatni, hogy az ősközösségi társadalomban próbáljuk megakadályozni a magántulajdon kialakulását és mítoszának elterjedését. Pedig a Tízparancsolatban ott van kőbe vésve, hogy nagyjából honnan datálódik a magántulajdon szentsége. Mindössze pár ezer éves találmány...

Az őskommunizmusban is az volt ám, hogy a közösség az egyéntől kisajátította azt a többletet, amit az magának megteremtett, de a saját szükségleteit meghaladta. Például az elejtett vadat a vadász a közösség asztalára tette le.

Pelso.. 2016.07.31. 07:11:07

@pitcairn2: Pl az egyáltalán nem közpénz MNB-s alapítványi pénzek esetében OK?)

maroz 2016.07.31. 07:53:15

@aLEx: "A hívő és az ateista között ki tesz igazságot?"

Az ipari modernitás óta nem az igazság, mint olyan vált problémánkká, hanem a gondolkodásunk. Mondtad, hogy te laikus filozófusnak érzed magad, tehát biztosan képben vagy a hamis tudat dilemmáját illetően, így azt is tudhatod, hogy a metafizikai alapú valóságmagyarázatok egységességét felborította a gondolkodás lerángatása a materiális alapú magyarázatokra. Kábé az ezernyolcszázas évek eleje óta értelmetlen az igazságról beszélni, mert nincs a kollektív tudattalanban olyan tényező, aki el tudná dönteni, hogy kinek van igaza, illetve hogy kinek hamis a tudata. Érdekes lehet még, hogy ezt a hamis tudatot emlékeim szerint először Marx használta úgy komolyabban, de egy általánosabb, kevésbé ideologikus leírását én Mannheimnél olvastam.

Tehát a te állításaid esetében sem az a kérdés, hogy melyik "paradigma" az igaz, hanem az, hogy a valóságmagyarázatod az általad vázolt értelmezési kereten _belül_ mennyire koherens. Ehhez persze nem ártana egy letisztultabb kategorális apparátus, érthetőbb, megfoghatóbb fogalmak és ellenőrizhetően megfogalmazott állítások, de a lényeg talán így is kihámozható, legalábbis annyira, hogy láthatóvá tudja tenni az olvasó azokat a bizonyos belső önellentmondásokat.

Például azt, hogy a "bérmunkához való jog" az miért is van tele önellentmondással. Aki filozófus, mint te az tudja, hogy ez egy szinte klasszikus pozitivista megközelítés, egészen biztosan te is fel tudsz pár tanulmányt idézni amelyikben azt vesézik, hogy a pozitivisták milyen lelkesen azonosították a pozitív rendet, amelyiket konkrét törvények írnak elő magával a renddel, és az ilyen pozitivista gondolkodó "önmagától képtelen átlátni, hogy minden racionalizált rend csak egy sajátos rend, azon metaracionális erők kiegyezése, amelyek a társadalmi térben egymással küzdenek".

Mindezeket figyelembe véve a "bérmunkához való jog" azért értékelhetetlen, amiért a pozitivista törekvések is: mert teljesen nyilvánvaló, ez a kérdés így, pozitivista megközelítéssel nem kezelhető. A mai világrendszer alapja a tőkés árutermelés, ahol a bérmunkást úgy hívják, hogy élőmunka-teher és a cél ennek a lehető legdrasztikusabb csökkentése. Teljesen értelmetlen lenne egy olyan jogot megalapozni, ami ellentmond a kapitalizmus alaptörvényének, a versenynek, hiszen betarthatatlan lenne, ami nagyon könnyen belátható.

Ha hagyjuk végre a súlyosan bukott pozitivistákat, akkor láthatjuk, a munka, mint olyan ma azoknak a bizonyos metaracionális erőknek a küzdelméből konstruálódik, illetve sajnos ma inkább a küzdelem hiányából, hiszen azok, akik érdemben és tömegesen nem rendelkeznek semmi mással, csak a munkaerejükkel nincs érdemi érdekérvényesítő képessége, mert még csak osztályként sem tudják magukat elgondolni, és szemben az elittel nem is viselkednek úgy, mint akiknek van osztálytudatuk.

Ma ez a legsúlyosabb probléma. A globális világtársadalom túlnyomó többsége rosszul vagy borzasztóan rosszul jár a mai világrendszerrel, de ezt nem képes a helyzete miatt felismerni és nem képes olyan osztálytudatot kialakítani, amelyre alapozva sikerrel vehetné fel a harcot a hegemónnal. Nincs racionális mozgástér, mert ma nincs olyan ideológia, amihez a munkásosztály illetve a prekariátus nyúlhatna, de még utópia sincs. Nincs, mert a régiek ma már nem tudják jól leírni a valóságot, hiteltelenek, új meg nincs, mert nem csinálta meg az elit.

Ma az ember nem igazán szerezhet spekulatív módon újszerű tudást arról, hogy hogyan is kéne de- majd rekonstruálni bizonyos fogalmakat, például a munkát, és így arról sem, hogy hogyan kéne egy számára kedvezőbb társadalmi berendezkedést "megcsinálni", mert nincs olyan összegyűjtött tudáshalmaz, amire alapozva lehetne spekulálni. Ma csak az intuitív gondolkodásnak van helye, a napoleoni dialektikának (On s'engage, puis on voit), de ennek a terepe az irracionalitás, tehát eleve értelmetlen racionális eszközökről spekulálni, törvényről, alkotmányról és a pozitív rend egyéb firlefrancairól, mert ezek nem adnak, hiszen nem adhatnak megoldást a problémára.

Ma a "munka" nevű konstrukcióból hiányoznak az értékelő elemek. Mire fel, miért dolgozzak? Mi a célja, mi az értelme a munkámnak, hogyan tudok, hogyan lehetek képes azzal azonosulni? Bele tudom-e helyezni magam a munkáját végző emberként valami nagyobb kontextusba, el tudom-e gondolni azt, amit a modernitás előtti ember elgondolt, hogy a munkám legfontosabb legitimációja az, hogy "istennek tetsző"? Nyilván, mivel a metafizikai sík úgymond felejtős, tehát ha nem isten, akkor ki mondja meg, hogy helyes-e ha azt a munkát végzem és úgy? Ma ezt az ideológia mondja meg, a neoliberális, de ez az ideológia érthető módon a hegemón ideológiája, és ezért a hegemón szempontjai szerint határozza meg a munkát, amit a munkás kényszerűen elfogad, és még csak azt sem tudja felismerni, hogy ez rossz neki.Mivel nincs organikus elitje, aki segítené ebben a felismerésben így marad az, hogy nincs bérmunkás, se munkás, csak költségtényező.

aLEx 2016.07.31. 08:59:07

@ maroz [az e-mail értesítő alapján]

Ez a hozzászólásod komolynak tűnik, gy válaszolok rá, de csak egy rövid részlet erejéig, mert nem vagyok filozófus, és meghaladja a kompetenciámat, hogy a pozitivista filozófiai szemlélettel foglalkozzam.

"... hogyan kéne egy számára kedvezőbb társadalmi berendezkedést "megcsinálni", mert nincs olyan összegyűjtött tudáshalmaz, amire alapozva lehetne spekulálni."

De elképzelhető az is, hogy van ilyen tudáshalmaz, csak éppen a (neo)liberális gazdasági érdek ignorálja azt. Ehhez hivatkozási alapnak a pozitivista filozófia tökéletesen megfelelőnek tűnik.

Már erről eleve társadalmi vitát kellene folytatni! Ahelyett, hogy egyszerűen lesöpörjük az asztalról.

aLEx 2016.07.31. 09:00:43

A kommentem erre a hozzászólásra válasz:
@ maroz

Bell & Sebastian 2016.07.31. 09:05:05

@aLEx: Rútul fogsz elpusztulni, egyezzünk meg ebben.

aLEx 2016.07.31. 09:07:55

@Bell & Sebastian:

Akármelyik betegségemet nézem, csak rútul pusztulhatok el. Ez nem megegyezés kérdése. Ehhez képest az, amire célozgatsz, csak kegyes halál lehet.

Bell & Sebastian 2016.07.31. 10:57:22

@aLEx: Kár, pont most akartam javasolni a háromnegyedes bőrkabátot és fémtárcát golyó ellen.

Addig is, ezek a Smith -ügynökök csak jönnek és jönnek.

maroz 2016.07.31. 10:59:39

@aLEx: Az teny, hogy nincs. Nem talalsz, meg csak nyomokban sem. Ahhoz pedig, hogy mukodokepes, hasznalhato legyen az a tudas ahhoz elerhetonek kell lennie. Ugy nem mukodik, hogy van tudas, de be van zarva az alagsorban egy hasznalaton kivuli veceben, amire ra van irva, hogy vigyazat, a leoparduc harap!

A "tarsadalmi vita" ertelmezhetetlen. Sima szomagia. Elitfrakciok vannak es erdekek, amelyek ideologiakban testesulnek meg, es ehhez a tarsadalom, a nep, a zemberek mindig csak hivatkozasi alap. A tarsadalmi vita az ideologikus gondolkodas resze, es azt takarja, hogy egy csoport a sajat erdekeit, eletakarasait es ertekeit felul szeretne emelni a partikularitas szintjen es univerzalissa szeretne tenni, de kozben olyannak szeretne tunni, aki vita- es kompromisszumkesz, aki nem oktrojt akar, hanem azt, hogy az o partikularis ertekeit es erdekeit a tobbseg ne csak toleralja, hanem interiorizalja is, mondja azt, hogy immaron o is pont azt akarja, mint a vele vitaban allo. A tema alaposabb megertesehez ajanlom szives figyelmedbe az ideologiafogalmat, amit Napoleon "talalt ki", Marx irt le eloszor tobbe-kevesbe kovetkezetesen, majd ezt tobben tobbszor is atgyurtak es probaltak fabol vaskarikat csinalni, azaz ideologiamentsen leirni az ideologiat, mint fogalmat.

aLEx 2016.07.31. 11:14:27

@ maroz [#c30899338]

"Az teny, hogy nincs."
Ugyan már! Mit nevezel te ténynek? Amit botcsinálta filozófusként te annak állítasz?

Megkérdezném, hogy mi a "hamis" tudat Thomas Piketty kutatásainak eredményében? Hisz színtiszta matematika az egész! De a filozófiainak nevezett csűrés-csavarás a matematokát is "tényszerűen" képes meghazudtolni.

A tudomány eredményeit te nem elérhetőnek nevezed. Pincébe zárva csak azért lehet, mert te saját magad nem akarsz tudomást venni róluk. Olvasd el Piketty könyvét, a könyvesboltokban kapható!

"A "tarsadalmi vita" ertelmezhetetlen. Sima szómágia."
Mert te így akarod látni, és láttatni.

aLEx 2016.07.31. 11:34:54

@ maroz [#c30899338]

Te nem pozitivista, hanem nihilista nézeteket hirdetsz.

maroz 2016.07.31. 15:31:23

@aLEx: Ha mar botcsinalta, akkor talan szociologus, mert advanced laikuskent azzal foglalkoztam intenzivebben, azon belul is a tudasszociologiaval.

Tenynek egy olyan allitast nevezek, amelyiknek a valosagtartalmat barki tolem fuggetlenul is megvizsgalhatja es eldontheti, hogy valos-e az allitasom. Tehat tovabbra is tartom, hogy nincs olyan elerheto tudas, amelyikhez az atlagember nyulni tudna ha az uralkodotol eltero modon szeretne elgondolni a munkat, mint olyant. Kiserletek, underground probalkozasok vannak, de ezek Europaban megmaradnak az eszlelhetetlen szintjen, a latinamerikai szovetkezeti modellkiserletekrol pedig szinte semmit nem tudok, pedig allitolag erdekesek. De ettol meg hiheto az allitasom, miszerint nincs ilyen hozzaferheto tudashalmaz, es ha barki maskent tudja, akkor konnyeden megcafolhat azzal, hogy bemutatja hogy megiscsak van ilyen osszegyujtott es hozzaferheto tudas, csak en nem tudok rola.

Pikettynek egy csomo kutatasa volt es irt par konyvet is, nem tudom mire gondolhatsz, de tudtommal o nem foglalkozott a hamis tudattal, hiszen ez nem egy kozgazdasagi, hanem egy tarsadalomfilozofiai de meg inkabb tudasszociologiai fogalom. Szamomra a hamis tudat fogalmat Mannheim vilagitotta meg a legjobban, par oldal, ha kered beszkennelem, felteszem a blogomra es elolvashatod, mert akkor legalabb tudjuk mirol is beszelunk.

Melyik konyvet olvassam el Pikettynek? Tobbet is irt.

A tarsadalmi vita szomagia jelleget nem en akarom igy lattatni, mert ki vagyok en, hanem csak azt mondom el, amit errol a kerdesrol masok, kevesbe botcsinalta gondolkodok elmondtak. Ajanlom szives figyelmedbe peldaul Mannheim Ideologia es utopia cimu konyvet, abban eleg osszeszedetten foglalkozik azzal, hogy mennyire is hiheto ez a pozitivista gyokeru elgondolas, hogy a tarsadalmi berendezkedes racionalis vitak soran eldontheto lenne, hogy letezne a racinalis alapon kiokumulalt kozjo, es hogy az mukodne is.

maroz 2016.07.31. 15:38:18

@aLEx: A pozitivizmus az nem nezet, hanem iranyzat, es hirdeti a fene, hiszen eleg szepen megbukott, en csak azt allapitottam meg, hogy a te javaslatod, a te allitasod, miszerint a bermunkahoz valo jog megalkotasa barmit is megoldana. Tehat nem en vagyok pozitivista, hanem a te allitasod olyan, amit nem nagyon lehet mashova besorolni, mint a pozitivista tarsadalomfilozofia ala. Nem tudom, a jogi pozitivizmus megvan-e neked, az is egy erdekes es vicces tortenet volt.

aLEx 2016.07.31. 16:44:19

@maroz:

Fejlődök. Sikerült rájönnöm, hogyan lehet a kommentszűrést helyreállítanom. Az ember tanulékony állat...

Közben arra is rájöttem, hogy bizonyára más nicknéven "szűrtelek" ki korábban. Mert nekem az aLEx mellet van aL-Ex, aL_Ex, aL__Ex nicknevem is (azt hiszem egyenlőre csak ennyi), lévén hogy tematikus blogjaim vannak, és ahhoz sok nicknévre van szükségem. Már kezdek belebonyolódni, kicsit körülményes a bejelentkezés. A blog.hu csak 5 blogot engedélyez. (Bár lehet, hogy csak én vagyok tudatlan.)

aLEx 2016.07.31. 17:15:26

@maroz:

"Ha mar botcsinalta, akkor talan szociologus, mert advanced laikuskent azzal foglalkoztam intenzivebben, azon belul is a tudasszociologiaval."
Nna, ez már jobban tetszik, ezt talán én is jobban megértem. Az "advanced laikus" pedig különösen tetszik!

Nem esik nehezemre feltételezni, hogy az én tudásom talán kevésbé "advanced".

A "tény" definícióját elfogadom. Úgy vélem, hogy ezen definíció alapján a "society" bármely mélyről jövő ragjának első kézből lehet saját véleménye arról, hogy mi a munka - a bérmunka értelmében. Ez az ismeret önmagában alkalmas arra, hogy tisztelettel kezeljük, mint rendszerezhető tudást. Nem hiszem, hogy a society bármely mélyről jövő tagja jó néven venné, ha a magas kultúra bármely képviselője a tudásának a kompetenciáját megkérdőjelezné. Az a véleményem, hogy a bérmunka kérdésében nincs helye olyasfajta ködösítésnek, amelyre ebben a blogvitában annamanna és Jean Sol Parte (remélem, jól írtam) kísérletet tett.

De lássuk tovább, hogy vajon te is ködösítéssel próbálkozol-e, avagy realistaként közelíted meg a kérdést. Itt még nem lehet tudni.

"... nincs ilyen hozzaferheto tudashalmaz, es ha barki maskent tudja, akkor konnyeden megcafolhat azzal, hogy bemutatja hogy megiscsak van ilyen osszegyujtott es hozzaferheto tudas, csak en nem tudok róla."

Szerintem a legutolsó roma 3 elemivel is megérti, hogy munkát adjál bammeg, ne segélyt! A liberális magaskultúra lehetőségei pedig spontán módon is beszűkülnek azáltal, hogy szépen kiírják magukat a társadalomból.

Bár ismert a mondás, hogy egy fecske nem csinál nyarat, de hogy elinduljon egy újfajta gondolkodás. ahhoz egyetlen értelmes és jól felkészült marxista is elég, akinek a szava eljut a tömegekhez. Ez nem annyira az akadémikus tudás halmazán múlik, mint inkább a közhangulaton.

A közhangulat pedig szép lassan alakul magától is. Még nem az igazi, de már alakul.

aLEx 2016.07.31. 17:34:25

@maroz:

A hamis tudat kérdése itt irreleváns. A melós tömegek tudata a fontos, legyen az bármilyen sötét. Az a lényeg, hogy ő hogyan gondolja. Gond inkább azzal van, hogy a Fidesz-hívek és a Jobbikosok nagyon el vannak telve a közmunka-programmal, mert ők nem megoldani akarják a szociális válságot, hanem jól megleckéztetni a cigányokat. Ők lelkesednek érte, hogy a romák emberi jogait a sárba tapossák. Az sem érdekli őket, hogy rengeteg magyart is súlyt a dolog.

De ez magától értetődő módon változni fog, ahogy egyre több Fidesz-hívő és volt gárdista kerül közmunkás státuszba. Ez meg fogja tenni a maga hatását.

Megköszönöm, ha beszkenneled, amit fontosnak tartasz, mert akkor legalább tudni fogom, hogy miről beszélsz. De nagyon nem kell sietni vele. De szerintem itt nem a hamis tudatról van szó, mert arról, amit az egyszerű melós a munka fogalmának vél. Nem kell hozzá még Piketty sem.

Egyébént Pikettynek a 2013-as slágerére gondoltam, amelynek a címe "Capital in the Twenty-First Century". De a tárgyra vonatkoztatva ebből is elég annyit ismerni, hogy statisztikai módszerekkel tökéletesen bizonyítja a marxizmus igazságát. Megoldási javaslata persze Pikettynek sincs, amit javasol, az adóztatás, az nagy nulla, hiszen a vagyonos emberek mesteri módon vonják ki magukat az adóztatás alól.

Az általam felvázolt megközelítésben a szómágia is átértelmeződik. A társadalmi párbeszédnek a jelentősége ott van, hogy meg akarjuk-e oldani a problémát, vagy rá akarjuk hagyni a tömegek indulatára. Szerintem, ha valaki a megoldás lehetőségét keresi, akkor magától megszűnik ez a fajta terelési kísérlet is.

A kérdés tehát az, hogy akarunk-e érdemben a kérdés megoldási lehetőségeivel foglalkozni, vagy hagyjuk, hogy elszabaduljon a pokol?

aLEx 2016.07.31. 17:39:57

@maroz:

"... en csak azt allapitottam meg, hogy a te javaslatod, a te allitasod, miszerint a bermunkahoz valo jog megalkotasa barmit is megoldana."

Már elnézést, hogyan állapíthatsz te meg ilyesmit? Kérdezd a tömegeket, majd azok megmondják neked!

Az engem egyáltalán nem zavar, hogy te hova sorolod a gondolataimat, mert előbb-utóbb a társadalmi közérzet biztosan zavargásokba fog torkollni. És akkor még örülhetünk neki, ha CSAK zavargásokról lesz szó, és nem forradalmi közhangulatról.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 20:31:03

@aLEx: szerinted te most cáfoltad amit maroz mondott? Az, hogy a tömegek (szerinted) azt monanák, hogy a bérmunkához való jog megoldaná a problémákat, vagy az, hogy zavargások lesznek, igazolja azt, hogy a bérmunkához való jog megoldaná a problémákat? Ez egy bizonyítás?

aLEx 2016.07.31. 20:33:40

@Jean Sol Partre:

Nem cáfoltam semmit, hiszen érdemi párbeszéd nem is volt. Egyenlőre ott tartunk, hogy mindenki elzárkózik a párbeszédtől. Legfőképpen te.

aLEx 2016.07.31. 20:35:14

@Jean Sol Partre:

Én csak azt mondtam el, hogy szerintem mi az, ami megoldás lehet a problémára. Mert az nem lehet megoldás, amit a depriváltak tömege nem fogad el megoldásnak.

aLEx 2016.07.31. 20:39:53

@Jean Sol Partre:

Még te sem mondtad el, hogy szerinted mi lehet a megoldás a problémára. Csak kibúvókat hoztál fel, hogy én nem értek semmit.

Ezzel kijelentetted, hogy te ÉRTED a problémát. Sőt, csak te érted. De hogy mi a megoldás (szerinted), arról egy árva kukkot nem szóltál. Csak érezteted, hogy valami miatt a munkához való jog nálad kizárt. De hogy miért, arról egy szót se szóltál.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 20:45:22

@aLEx: "Elfelejtetted, hogy most én kérdezek... "

Lol. Fejet hajtok, kedves vallatóm.

Na mindegy, csak hogy ellenőrizhesd, mindent megértettél-e abból, amiket meséltem.

Az első történetben nem az volt a lényeg, amit te annyira szemfülesen kiemeltél, hogy a PG tanárnak filozófiai kérdést tettem fel, nem is lehetett, hiszen filozófiát tanított. Hanem az, hogy egy amúgy bizonyíthatatlan állításra nem azt állapította meg, hogy bizonyíthatatlan, hanem csalhatatlan magabiztossággal előszedett egy (a példa szerint csak az én fantáziámban szereplő) tekintélyes embert (Lenint) akinek a tekintélyével igyekezett cáfolni az állítást, észre sem véve, hogy hülyeséget mond. Pont, mint te.

A második történetben tulajdonképp mellékes volt, hogy az illető punk, ez inkább csak érdekesség, mennyire sokszínű a világ. Abban az volt a lényeg, hogy úgy mondott véleményt Cseh Tamásról, hogy előtte kellő alapossággal megismerte, és csak ezután utasította el. Pont, ahogy te nem.

Ettől még mondhatod persze, hogy te egy gárdistával is hajlandó vagy beszélgetni, nemes dolog, de a témában lényegtelen.
És azt is mondhatod, PG előadóként nem válaszolnál filozófiai kérdésekre, ez persze felveti a kérdést, hogy közgazdasághoz nem értő emberként hogy mered venni egyáltalán a bátorságot ahhoz, hogy ebben a témában hallatlan magabiztos kijelentéseket tégy és minden cáfolatot érdemi indoklás nélkül utasíts el.

És persze mondhatod azt is, hogy te pontosan ezzt olvastad ki a történetekből, ez esetben kérdés, miért a lényegtelen részletekre reagáltál.

Meg szokásod szerint mondhatod azt is, hogy rosszul adtam elő a történeteket. De felolvastam őket a gyerekeimnek (9, 12, 14), a legnagyobb teljesen fogta a mondandót, és még legkisebb is közelebb járt a valósághoz, mint te.

aLEx 2016.07.31. 20:47:12

@Jean Sol Partre:

Olyan megoldási javaslatot mondjál, ami minden dolgozni és pénzt keresni vágyó munkavállaló számára esélyegyenlőséget teremt. Olyasmi nem fogadható el megoldásnak, ami fenntartja a munka világából való kirekesztettséget és a deprivációt.

Legalább te magad vedd komolyan a liberális alapelveket!

aLEx 2016.07.31. 20:52:50

@Jean Sol Partre:

A példáid semmit nem jelentenek. Teljesen irrelevánsak a tárgyi vita szempontjából. Csak annyit jelentenek, hogy minden másról szívesen beszélsz, csak aa témáról ne kelljen.

Mellesleg arról te semmit nem tudsz, hogy én a példáid kapcsán mire gondoltam. Egész végig következetesen nem voltam hajlandó válaszolni a terelő szándékú példálózásodra. Erről ennyit... És a helyzet még most is ugyanez.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:01:43

@aLEx: nekem nincs megoldási javaslatom, ezt már mondtam. Illetve az a javaslatom, hogy gondolkodjunk máshogyan, mert a te javaslatod szerintem nem kielégítő.
A bérmunkához való jog szép, de továbbra is a bérmunkára épül, ami ugyanaz a rendszer amiben most is élünk. Maroz elég tételesen leírta, mik vele az elvi problémák, én nem vagyok ennyire képzett politikailag, nem ragoznám tovább.

Nekem tetszett annamanna gondolata, hogy vizsgáljuk meg mélyebben a problémát, definiáljuk a fogalmakat az alapoktól kezdve, és akkor lehetőségünk van egy ennél átfogóbb és jobb megoldást kitalálni. Munkára, megélhetésre, mindenre.

Értem, hogy te ezt nem fogadod el, ragaszkodsz ahhoz, hogy a te monomádiáddal foglalkozzunk, és eközben szépen kiderül rólad, hogy nem ismersz egy rakás dolgot, sőt, nem is óhajtod megismerni őket, mereven elutasító vagy más gondolkodásmódokkal szemben. Egy idő után én már csak erre próbáltam felhívni a figyelmedet, miszerint ez nem túl jó dolog. Olyan, mint amikor a gyerekem közli, utálja a padlizsánt, miközben életében nem evett, azt se tudja hogy néz ki, milyen az íze. És persze aztán ha mégis megkóstolja, imádja, mert a feleségem istenien csinálja.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:03:02

@aLEx: " Egész végig következetesen nem voltam hajlandó válaszolni a terelő szándékú példálózásodra."

ezen már a legkisebb gyerekem is túl van :D

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:04:11

@aLEx: akkor minek írtad? mit akartál mondani vele azon kívül, hoyg fel vagy háborodva?

aLEx 2016.07.31. 21:21:59

@Jean Sol Partre:

Neked nemcsak, hogy megoldási javaslatod nincs, de azt sem tudod (vagy nem akarod) megmondani, hogy miért utasítod el a munkához való jogot. Hátsó szándékot vélek érezni emögött. Nem akarod kimondani, hogy te a profitelvet preferálod, azaz a neoliberális akarat számodra tabu.

"Illetve az a javaslatom, hogy gondolkodjunk máshogyan..."
Amit én el is fogadok - egy feltétellel. Hogy a gondolkodás a depriváltak emberi jogi problémáinak orvoslására irányuljon. Olyan megoldási javaslat szóba sem jöhet, amely konzerválja a munka világából kirekesztettek emberi jogi sérelmeit.

És itt meg is rekedt a "párbeszéd", mert neked egyáltalán nem áll szándékodban ezt a kérdést emberi jogi problémaként értelmezni.

"Maroz elég tételesen leírta, mik vele az elvi problémák..."
Maroz nem írt le semmit. Egyenlőre ő is csak ködösített, kifogásokat kreált.

"... vizsgáljuk meg mélyebben a problémát, definiáljuk a fogalmakat az alapoktól kezdve..."
Tegyed! De haladjunk már, mert így megrekedünk a mellébeszélésnél. Én majd akkor kapcsolódok bele, ha valami érdemleges dologról lesz szó.

"... ragaszkodsz ahhoz, hogy a te monomádiáddal foglalkozzunk..."
Rendben, ne foglalkozzunk az én monomániámmal, hanem adjunk teret a tiédnek. D haladjunk már, mondjál már valamit, mert ez így csal mellébeszélés!

Rendben, nem ismerek egy csomó dolgot. De hozzászólni csak akkor fogok, ha már valami értékelhető dologról lesz szó.

aLEx 2016.07.31. 21:24:32

@Jean Sol Partre:

"ezen már a legkisebb gyerekem is túl van :D"
Te nevelted. Gratulálok, biztos nagyon okos!
Valószínűleg az alma nem esett messze a fájától, és még a gondolataidat is ismeri. Hogyne tudná, hogy milyen választ vársz tőle.

Bell & Sebastian 2016.07.31. 21:24:36

@aLEx: Na gyökér, ez honnan való?

„A magántulajdon és a külső javak felett szerzett egyfajta hatalom mindenkinek biztosítja azt a mozgásteret, amely nélkülözhetetlen a személy és a család autonómiája számára; ezeket a dolgokat úgy kell tekinteni, mint az emberi szabadság kibővülését... Magának a magántulajdonnak természete szerint társadalmi jellege is van, amely a javak közös rendeltetésének törvényén alapul”

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:30:08

@aLEx: szerinted úgy kellett volna nevelnem, hogy ha valamit elront, akkor azt mondja, direkt csinált úgy mintha nem értené? Te erre neveled a gyerekeid? Duzzogósra és hazudósra?

aLEx 2016.07.31. 21:30:15

"Na gyökér, ez honnan való?"
Ezt a usert is a szűrtek közé tettem. Nem most, hanem már jóval korábban.

Passz. Nem válaszolok az ilyen nagyképű megszólításokra. Ilyen vitapartnerrel én nem állok szóba, a stílus számomra nem elfogadható.

Bell & Sebastian 2016.07.31. 21:30:28

Mondjuk ez se rossz:
„ ... a két tényező, a munka és a föld, minden emberi társadalom kezdetén mindig jelen van a történelemben.”

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:31:08

@aLEx: "Mit minek írtam?"

kövesd a linkeket :)

amúgy ezt:

"Már elnézést, hogyan állapíthatsz te meg ilyesmit? Kérdezd a tömegeket, majd azok megmondják neked!

Az engem egyáltalán nem zavar, hogy te hova sorolod a gondolataimat, mert előbb-utóbb a társadalmi közérzet biztosan zavargásokba fog torkollni. És akkor még örülhetünk neki, ha CSAK zavargásokról lesz szó, és nem forradalmi közhangulatról. "

aLEx 2016.07.31. 21:31:43

@Jean Sol Partre:

Ne haragudj, ez a vita tárgyához nem tartozik. Ne akarjál ilyesmivel is terelni!

Bell & Sebastian 2016.07.31. 21:33:48

@aLEx: Nagyszerű, akkor legyél okoskodó répafej, a lokális terminátor. Ennyi halálosztás közben tízszer olvashattad volna el azt barom, amire biztattalak, amitől már akár okosnak is tűnhetnél.

De nem, erőlködjünk, ha cél a beszarás.

aLEx 2016.07.31. 21:38:47

@Jean Sol Partre:

Azért kérdeztem, mert nem erre a kommentre ugrik vissza az oldal. Valamit elronthattál... Próbáld ki!

"Már elnézést, hogyan állapíthatsz te meg ilyesmit? Kérdezd a tömegeket, majd azok megmondják neked!"
Ezt én Maroznak válaszoltam arra a kielentésére, hogy szerinte a bérmunkához való jog nem old meg semmit. Azt akartam vele közölni, hogy kérdezze meg azoktól, akik munkát és kenyeret követelnek, hogy megoldás-e a követelésükre.

Ennyire elbeszélünk egymás mellett.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:42:32

@aLEx: "miért utasítod el a munkához való jogot"

elutasítom? nem utasítom el, nem tartom definiáltnak, megvalósíthatónak, nem tartom elégnek. Főként, mert maga a munka fogalma is korlátozott, kizárólag bérmunkát értesz alatta, azzal pedig konzerválsz egy rossz rendszert.

"És itt meg is rekedt a "párbeszéd", mert neked egyáltalán nem áll szándékodban ezt a kérdést emberi jogi problémaként értelmezni."

Ha oda jutunk, kijöhet az is, hogy emberi jogi probléma, de még nem tartunk ott. Például az emberi jogok fogalma sincs definiálva, a jelenlegi neoliberális keretek között eléggé kiüresedett.

"Én majd akkor kapcsolódok bele, ha valami érdemleges dologról lesz szó."

Tehát szerinted nem érdemleges az, hogy tisztázzuk, mit jelentenek a szavak amiket használunk. Ok, ne szólj hozzá, de olvass, mert különben nem fogod észrevenni, amikor az érdemleges részhez érünk.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:46:51

@aLEx: én nem beszélek el melletted, pontosan erre a hozzászólásra gondoltam, amit maroznak írtál. Megkérdeztem tőled, szerinted cáfoltad-e ezzel a szöveggel, amit írt. Te azt mondtad, nem cáfoltad. Erre én megkérdeztem, hogy akkor miért írtad. És továbbra is ez a kérdésem, mit jelent az a szöveg, ami szakasztott úgy néz ki formailag (és a bennfoglalt kérdés miatt is) mintha cáfolat akarna lenni, de saját bevallásod (és az én véleményem szerint) sem az. Akkor mi? Mi volt a célja?

maroz 2016.07.31. 21:54:25

@aLEx: Az nem a saját véleménye, a valóság az, hogy elenyészően kevés a bennszülött vélemény, az emberek azt mondják tovább, ami beléjük került. Ezt a "tisztelettel kezelést" nem értem, beteg az a vélemény, hogy kezelni kell?

A ködösítést sem értem, mi az, ami tiszta volt?

A munkához kapcsolódó tudásról: "Ma az ember nem igazán szerezhet spekulatív módon újszerű tudást arról, hogy hogyan is kéne de- majd rekonstruálni bizonyos fogalmakat, például a munkát, és így arról sem, hogy hogyan kéne egy számára kedvezőbb társadalmi berendezkedést "megcsinálni", mert nincs olyan összegyűjtött tudáshalmaz, amire alapozva lehetne spekulálni."

Sajnos kénytelen voltam ismételni magam, mert a visszajelzéseid alapján úgy tűnik, hogy nem ment át úgy az üzenetem, ahogyan azt szerettem volna. Az a vicc, hogy a cigány munkát akar és nem pénzt munka nélkül még nem cáfolja a fentebb idézett állításomat, illetve valójában semmi köze ahhoz.

Abban ma már egyetértenek a társadalomtudományok, hogy a személy szerepe a változásokat illetően másodlagos. Ha helyzet lesz, akkor kerül személy is, de a személy helyzet nélkül nem tud semmiféle változást elérni. A közhangulat pedig arra jó, hogy évszázadonként egyszer-kétszer a ressentiment valamiféle lázadáshoz vezessen, ami hoz egy kis reformot, de ritkán hoz érdemi változást.

Változás akkor van, amikor van egy határozott, a meglévőtől eltérő életakarás és ennek az életakarásnak a hordozói bírnak annyi erőforrással, hogy érvényt is tudjanak szerezni a saját életelképzeléseiknek. Lásd például a rendi társadalmakat le-felváltó polgárságot, illetve annak az ideológiáját, a liberalizmust.

A "hamis tudat" egy speciális, a társadalomtudományokban használt fogalom. Nagyon úgy tűnik, hogy téged az téveszt meg, hogy mind a "hamis" mind a "tudat" szavak ismertek előtted és emiatt úgy sejted, hogy magát a társadalomtudományi fogalmat, a "hamis tudat" nevű terminus technicust is érted. Én hirtelen ezzel tudok segíteni: m.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/hamistudat.pdf Illetve még azzal is, hogy ha kérdésed van, akkor megpróbálok rá válaszolni, ha tudok.

Pikettynek ezt a könyvét elég jól ismerem, nekem hamarább megvolt magyarul, mint hogy egyáltalán megjelent volna. Az viszont nem tűnt nekem fel, hogy bizonyította volna a marxizmus igazságát, különösen azért nem, mert fogalmam sincs, hogy mi lehet ez a bizonyos "marxizmus igazsága". Itt van kéznél a könyv, e-book, tehát mindig nálam van. Hol csapjam fel?

A társadalmi párbeszédet illetően te ki nevében beszélsz még? Ki az a "mi", akik "meg akarjuk oldani" a problémát? Mi a kérdés, mi a pokol, mi a konkrét állításod? Nem igazán értelek, sajnos.

maroz 2016.07.31. 21:59:59

@aLEx: Vázolnád, hogy mit értesz "érdemi párbeszéd" alatt? Úgy sematikusan legalább: melyek a fő ismérvei az érdemi párbeszédnek?

Mi a véleményed Habermas diskurzusetikájáról? Elfogadod kiindulási alapnak?

aLEx 2016.07.31. 22:02:31

@Jean Sol Partre:

"miért utasítod el a munkához való jogot" (Én)
"nem utasítom el, nem tartom definiáltnak, megvalósíthatónak, nem tartom elégnek. Főként, mert maga a munka fogalma is korlátozott, kizárólag bérmunkát értesz alatta, azzal pedig konzerválsz egy rossz rendszert." (Te)

Nem a munka fogalma a korlátozott. A korlátot a munkabér fogalma jelenti. Olyan társadalomban élünk, amelyben a munka szerinti elosztás elve valósul meg. Ez nem az én hibám. Az sem az én hibám, hogy a kapitalizmus csak a bérmunkáért fizet munkabért, én nem tehetek róla. Beszéld meg a kapitalistákkal, hogy fizessenek másra is. Én nem azért beszélek kizárólag a bérmunkáról, mert monomániás vagyok, hanem azért, mert erre fizetnek munkabért. A munkásnak pedig abból kell megélnie, már jövedelemforrása nincs. Én pedig az emberhez méltó életben való jog feltételeiről beszélek. De te nem arról beszélsz.

.....................

"az emberi jogok fogalma sincs definiálva, a jelenlegi neoliberális keretek között eléggé kiüresedett."
Ezt elfogadom, erről tehát tényleg beszélni kell! Nézetem szerint az emberhez méltó élethez való jog az, amit meg kell fogalmazni. És ennek szükséges feltétele (része) a munkához való jog is. Így, a kettőt együtt alapvető emberi jognak tartom.

Természetesen olvaslak. S ha van mihez hozzászólnom, hozzá is szólok.

Talán javaslatot akarsz tenni arra, hogy a munka szerinti elosztás elvét változtassuk meg? Én nyitott vagyok erre! Várom a javaslatodat. Mindenkinek szükséglete szerint?

Szóval először definiáld a társadalomban működtetni kívánt elosztási rendszert! Utána lehet a munka fogalmát pontosabban definiálni. És majd akkor megvitathatjuk, hogy a javaslatod "elég-e". Mert így csak kifogás, amiket írsz.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:13:16

@aLEx: "Természetesen olvaslak"

ne engem, mindenkit. ha mindenkit kiszűrsz, nagyon unalmas lesz neked

"Szóval először definiáld..."

mondtam már, én politikailag nem vagyok elég képzett. Nem venném a bátorságot, hogy én definiáljak bármit is. De tetszik az ötlet, hogy ez téma legyen, például, ahogy annamanna javasolta. De persze lehetnek ellnérvek, csak nagyon soványnak tartom azt, hogy annamanna vallásos tehát hülyeséget beszél és nem kell odafigyelni. Mint ahogy B&S javaslatát (hogy olvass el egy szöveget) is azzal utasítottad el, hogy mákony, a kifogásokra azzal reagáltál, hogy a vallásokban nincs semmi tapasztalat, persze ha nem ismered őket, akkor nyilván hiheted ezt, csak épp nem igaz.
De így nehéz vitatkozni, hogy ha valaki olyanról beszél amit nem ismersz, akkor ahelyett, hogy kérdeznél vagy utánanéznél, kizárod az illető véleményét, elutasítod, hogy bármiben igaza lehet.

Ez itt egy közéleti blog, mindenről lehet beszélgetni, bármihez hozzá lehet szólni bármit, és gyakorlatilag minden a témába vág.

maroz 2016.07.31. 22:14:32

@aLEx: "de azt sem tudod (vagy nem akarod) megmondani, hogy miért utasítod el a munkához való jogot"

De hát ez itt egy kollektív tudat, JSP kollégánk nem mondta meg, viszont én megmondtam, és innentől akár arról is beszélgethetnénk, hogy azok a szempontok, amelyeket vázoltam elég alaposan kérdőjelezik-e meg azt, hogy van-e értelme a bérmunkához való jogról beszélni!

Esetleg nem sikerült kellő mélységben megértened az általam leírtakat, nem világos, hogy melyek voltak az érveim amelyekkel alátámasztani igyekeztem, hogy a kulcsfogalmad, a bérmunkához való jog miért is értelmezhetetlen? Semmi baj, ha ez van, hiszen nekifuthatunk újból és újból. Ezt írtam:

"Mindezeket figyelembe véve a "bérmunkához való jog" azért értékelhetetlen, amiért a pozitivista törekvések is: mert teljesen nyilvánvaló, ez a kérdés így, pozitivista megközelítéssel nem kezelhető. A mai világrendszer alapja a tőkés árutermelés, ahol a bérmunkást úgy hívják, hogy élőmunka-teher és a cél ennek a lehető legdrasztikusabb csökkentése. Teljesen értelmetlen lenne egy olyan jogot megalapozni, ami ellentmond a kapitalizmus alaptörvényének, a versenynek, hiszen betarthatatlan lenne, ami nagyon könnyen belátható."

Ezt én elég konkrétnak látom, fogalmam sincs, hogy mi lenne benne ködösítés. Mely részét vitatod és hogyan?

aLEx 2016.07.31. 22:15:49

@Jean Sol Partre:

Oké, tisztáztuk, a link ugyan nem Maroz kommentjére utal, de most már értem, hogy mire gondoltál.

A válaszom azt fejezi ki, hogy nem Maroz, vagy az én feladatom eldönteni, hogy a munkához való jog a megfelelő megoldás-e a szociális válság megoldására (és nem is a tied), hanem az összes érintett fél, alapvetően a munka világából kirekesztett ember feladata ezt eldönteni. Maroz is csak a saját szubjektív véleményét mondhatja, meg én is, sőt te is. Ez akkor áll össze egy objektív társadalmi véleménnyé (akarattá), ha minden érintett felet meghallgattunk.

V válaszommal azt akartam Marozzal tudatni, hogy rosszul gondolkodik, még a logikája is téves. Ő nem hivatott ilyen kinyilatkoztatásokat tenni.

aLEx 2016.07.31. 22:19:45

@maroz:

Erre a kommentre nincs mit reagálnom. Úgy vélem, hogy messziről sem kapcsolódik a témához. Ez is csak amolyan terelés/mellébeszélés/fontoskodás.

aLEx 2016.07.31. 22:21:37

@maroz:

Erre sem kívánok reagálni.

maroz 2016.07.31. 22:22:34

@aLEx: Hogy meg vagyok lepve.

Annyit azért elismersz, hogy nehéz a kedvedre tenni?

aLEx 2016.07.31. 22:23:54

@Jean Sol Partre:

Ezt elolvastam, minden világos.

maroz 2016.07.31. 22:25:27

@aLEx: Ó.

Tegnapelőtt találtunk két, gyerekfej méretű pöfeteget, két napig ettük. Te ettél már óriáspöfeteget?

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:27:52

@aLEx: ezt nem nagyon értem, a másodfokú egyenlet megoldóképletét is az összes érintett meghallgatása után találhatjuk ki?
Vannak társadalomtudományok, tapasztalatok, ha valami ezek alapján logikai úton cáfolható, miért ne lehetne eldönteni?

aLEx 2016.07.31. 22:28:48

@Jean Sol Partre:

Egyedül arra reagálok csak, hogy B&S userrel (de ha úgy adódik, mással sem) a dehonesztáló megjegyzései miatt nem kommunikálok.
Maroznál most is rezeg a léc.

Ha valaki ökörködni szeret, és azért jár a netre, hogy ilyen hajlamait kiélje, az ne engem válasszon vitapartnernek, mert nincs humorérzéken. Tudom, az ilyen sok más "gonoszságra" is képes... Istenem, én ilyen vagyok.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:29:42

@maroz: sírok. De a pöffeteget imádom, mind elfogyott?

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:34:46

@aLEx: "nincs humorérzéken"

szomorúan hallom. megjegyzem, gyanús volt.

aLEx 2016.07.31. 22:42:53

@maroz:

"A mai világrendszer alapja a tőkés árutermelés, ahol a bérmunkást úgy hívják, hogy élőmunka-teher és a cél ennek a lehető legdrasztikusabb csökkentése. Teljesen értelmetlen lenne egy olyan jogot megalapozni, ami ellentmond a kapitalizmus alaptörvényének, a versenynek, hiszen betarthatatlan lenne, ami nagyon könnyen belátható."

A világ fejlődik, változik. A kapitalizmus is. Dickens kora óta rengeteget változott, hogy képes legyen megfelelni a változó kor igényeinek.

Most is erről van szó. Be kell bizonyítania, hogy a kapitalista fejlődés fenntartható! Mert nagyon úgy tűnik, hogy a jelen korra, a jelen formájában elérte a saját határait.

Azt én nem tekintem fenntartható fejlődésnek, amely óriási tömegeket juttat nyomorba. Hazánkban konkrétan a teljes népesség több, mint 40 százaléka él a létminimum alatt.

Ha a globális kapitalizmus ezen nem tud változtatni, akkor minimum annyit mondhatok, hogy nem emberarcú társadalom. Nem másról vitatkozunk, mint arról, ez a világ a liberálfasizmus lesz-e.

De arra elkészülhetünk, hogy folyamatosan ott fogunk lebegni az emberi civilizáció pusztulásának határán, mert a nyomorgó tömegek a kitörés lehetőségét fogják keresni. Ezzel én oda szeretnék kilukadni, hogy a tőketulajdonosoknak a saját lelkiismeretükkel szembe kell nézniük, és fel kell tenniük maguknak a kérdést, hogy van-e bennük belátóképesség.

A kérdés most sem úgy merül fel, hogy szerinted mi a teljesen értelmetlen, illetve az értelmes, mert az egyéni véleményed nem mérvadó.

Ne akarjál egyszemélyben eldönteni dolgokat! Mert a véleményedet értem, meg is köszönöm, de megy tovább a beszélgetés - immár nélküled.

aLEx 2016.07.31. 22:51:34

@Jean Sol Partre:

Most mosolygok, mert én is szerettem volna a társadalomtudományokra hivatkozni. nekem is vannak társadalomtudományos tapasztalataim. Kérdeztem is volna, hogy társadalomtudományos alapon megvitathatunk-e kérdéseket. Én ugyanis úgy érzem, hogy logikai úton nagyon sok dolgot bizonyítani, ill. cáfolni tudok az állításaid közül. Kérdés, hogy ezt elfogadod-e bizonyításnak.

Kötve hiszem. Te az ellenkezőjét véled majd bizonyítottnak. Pedig egy korrekt szakmai vitában ezt le lehetne játszani. De én a politikában nem láttam még korrekt szakmai vitát. A blogvilágban végképp nem.

De érdeklődéssel várom az erre a kérdésre adott válaszodat. A magam részéről én nagyon örülnék neki, ha szakmai érvekkel vitatkozhatnánk, s ha ez a vita korrekt volna.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 23:34:30

@aLEx: "Én ugyanis úgy érzem, hogy logikai úton nagyon sok dolgot bizonyítani, ill. cáfolni tudok az állításaid közül. Kérdés, hogy ezt elfogadod-e bizonyításnak. "

Azt, hogy "úgy érzed", nyilván nem. De ha tényleg cáfolod, akkor talán igen. Próba, szerencse, cáfold és bizonyítsd logikai úton!

aLEx 2016.07.31. 23:34:33

@Jean Sol Partre:

A tudományos érvelésnek nagy problémája, hogy világnézeti alapon különböző nézeteket fogadunk el alaptételként. Például jellemző, hogy a polgári közgazdászok sokasága vitatja, hogy a kizsákmányolás létezik. Pedig igenis be lehet bizonyítani, hogy létezik. A kérdés csak az, hogy a vitapartner elismeri-e, hogy nem neki van igaza.

A vitát én akkor tekintem korrektnek, ha ez az elismerés megtörténik. És itt most ne arra gondolj, hogy csak nekem lehet igazam. Elismerem én a másik igazát, ha be tudja bizonyítani. Csak nem fog sikerülni...

A vita rendszerint a különböző közgazdasági nézetek versengéséhez lukad ki, és az eredmény az, hogy a marxizmus igazát (fölényét) kellene elismerni. Tapasztalatom szerint nincs olyan kapitalizmus-fan vitapartner, aki erre képes volna. És itt minden vita elhal, kudarcba fullad.

Pedig mi sem volna egyszerűbb, mint leülni, és megbeszélni, ha a világnak a problémája a kizsákmányolás, akkor mit kellene tenni annak megszüntetéséért, vagy legalábbis mérsékléséért. Vagyis hogyan lehet a világot igazságosabbá és élhetőbbé tenni, a gazdaságot pedig működőképesebbé.

.....................

Ma este is szóba került Thomas Piketty, és Maroz nem érti, hol és miként igazolta Marx munkásságát Piketty. Hát úgy, hogy a szegények szegényedése és a gazdagok gazdagodása a kizsákmányolás miatt van. Piketty nem mondott semmi újat, amit Marx óta ne tudnánk. Viszont amit Piketty elvégzett, az zseniális: statisztikailag és kétségbevonhatatlanul igazolta Marx minden állítását.

Szó nélkül elengedtem a fülem mellett, hogy ezt Maroz nem látja be. De ha minden apróságon leállnék vitatkozni, akkor meg is rekednénk ennél a pontnál. Nekem meg annyi haragosom volna, hogy csak na.

aLEx 2016.07.31. 23:45:35

@Jean Sol Partre:

Én benne vagyok! Ez megér egy kísérletet! Ha korrekt érvelést tapasztalok, az engem nagyon boldoggá fog tenni.

Itt van mindjárt a kérdés, ami a blogbejegyzés tárgyából fakad, és egyben ami az én monomániám része. Én úgy vélem, hogy a menekültválságot az olcsó munkaerő importálásának az igénye teremtette meg, azaz a globális kapitalizmus a felbujtó, aki rábeszélte a milliós menekült tömeget, hogy elinduljon Európába.

A célja pedig a profit növelése, amely azáltal valósul meg, hogy nő a munkanélküliség és csökkennek a munkabérek.

Na, ezt a témát kapásból megvitathatjuk. Így fokozódik a dolgozók kizsákmányolása az Európai Unióban, ha mindez megvalósul. És erre a megoldás természetesen csak a munkához való jog magvalósítása lehet.

Persze, ha egyetértesz velem, akkor nem lesz vita. De nem hiszem, hogy ilyen előfordulna.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 00:02:06

@aLEx: ácsi. Azt mondtad, az én állításaimat tudod logikai úton cáfolni, nem pedig azt, hogy a saját állításaidat ismételed meg. Tehát, válassz egyet légyszíves az állításaim közül és cáfold, logikailag, vagy társadalomtudományilag, vagy bárhogy.

aLEx 2016.08.01. 00:06:34

@Jean Sol Partre:

Nekem ez is megfelel. Teljesen mindegy, hogy az én állításaimon vitatkozunk, vagy a tieiden.
A problémám ezzel mindössze csak az, hogy tulajdonképpen nem is állítottál semmit, amin vitatkozni lehetne.

Nevezd meg, hogy melyik állításodat kell cáfolnom! Állítsál valamit, ami közgazdasági kérdéseket érint!

Jean Sol Partre 2016.08.01. 00:11:58

@aLEx: azt mondtad, nincs humorérzéked, de most viccelsz. Azt állítottad, az állításaimat cáfolni tudnád. Nyilván azokat, amiket eddig tettem. Nem erről beszélünk? Válassz egyet vagy többet és cáfold, bármelyiket, kivéve, hogy szeretem a pöfeteget.

aLEx 2016.08.01. 00:42:55

@Jean Sol Partre:

Hát most gondban vagyok. Neked eddig egyetlen kijelentésed volt, hogy nem értesz egyet a munkával való joggal. Ezen nincs mit cáfolni, ezt csak tudomásul lehet venni. Közgazdasági jellegű érv egyáltalán nincs benne. Magad is ellenőrizheted, ez volt az: Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:01:43. Igazándiból még indokolni sem indokoltad, éppen csak elkezdted, de még azt sem tárgyaltuk ki.

Azt hiszem, az egyetlen, amit tehetünk, hogy várunk, amíg teszel valami vitatható közgazdasági jellegű állítást. Szomorú, de ez van.

aLEx 2016.08.01. 00:44:37

helyesbítek:
nem értesz egyet a munkához való joggal

Jean Sol Partre 2016.08.01. 00:47:24

@aLEx: szóval minden másban igazam van? Igazán örülök :)

Jean Sol Partre 2016.08.01. 00:55:17

@aLEx: akkor ezt mire mondtad?

"Én ugyanis úgy érzem, hogy logikai úton nagyon sok dolgot bizonyítani, ill. cáfolni tudok az állításaid közül"

mi ez a nagyon sok dolog, ha most nem találsz egyet se?

maroz 2016.08.01. 06:15:06

@Jean Sol Partre: Inkább képzeld el azt, amint aLEx és az eddig nem tisztázott többesszám elkezdi meghallgatni az összes érintett felet és összeállítja belőle az "objektív társadalmi véleményt". Különösen azt képzeld el, amint ő, a királyi többes meghallgatja más emberek véleményét: Kuss, te terelsz! Pofa be, te személyeskedsz!! Téged bannollak, mert nem adsz tisztességes választ!!! És így tovább.

Nekem bejönne. Vizuális alkat vagyok, elképzelem, amint egy hordón áll és odaordít az összes érintettnek: vééééleményt veszek!!! Objektív társadalmi vélemény. Ezt megvenném, ha megy áfa nélkül is.

maroz 2016.08.01. 06:26:01

@Jean Sol Partre: Indulj el Tardosról a Gerecse-tető irányába, ennyi eső után kizárt, hogy ne találj legalább öt ilyent: m.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/pofeteg.jpg

Ja, és ugyanott nagy őzláb. Vagy mondd meg, hogy hová adjam be Budapesten nap végén a fölösleget. ;)

maroz 2016.08.01. 06:31:55

@Jean Sol Partre: Most képzeld el, amint a gyermeked azt mondja neked, hogy "istenem, én ilyen vagyok". Oké, cicám, akkor elteszlek aszpikba', és maradj is ilyen, mert ugye ha felismerjük valamilyen gyengeségünket akkor az nem arra ok, hogy változtassunk rajta, aka: fejlődjünk, hanem royal pimpőke, amit bármikor, bármire oda lehet csapni: kuss, én ilyen vagyok! Erre mondaná a párom, hogy rendben, de akkor basszál egyedül!

maroz 2016.08.01. 06:37:06

@aLEx: "nekem is vannak társadalomtudományos tapasztalataim"

Ezt hogyér' adod?

Élmény téged beszéltetni. Milyen lehetett ez a "társadalomtudományos tapasztalat"? Megjavítottál néhány széklábat az elte-tátikán?

maroz 2016.08.01. 06:39:27

@aLEx: De hát te még saját magaddal sem tudsz megbeszélni semmit, hát még hétmilliárd emberrel!

maroz 2016.08.01. 06:48:06

@aLEx: Te személyesen mit szeretnél és mi akadályoz abban, hogy azt meg is valósítsd? Nézzük például a munkát. Mi az, amit és ahogyan munkálkodni szeretnél, de nem megy, mert akadálya a jelenlegi berendezkedés?

gyalog.galopp 2016.08.01. 07:20:08

@aLEx:

"megoldás a munkához való jog"

Hány évesnek tetszik lenni? Nem kekeckedi akarok, csak mert, ha 50-nél több, akkor kellett találkoznia a munkához való joggal.
Kádár rendszer egyik vívmánya a deklarált munkához való jog. Miután az emberek akkor sem voltak egyformák, hát volt, aki nem kívánt élni ezzel a jogával.

A rendszer nem tudta elképzelni, hogy egy ilyen korszakos vívmánnyal valaki ne kívánjon élni, kitalálták, hogy az csakis rossz ember lehet, a nép ellensége. A nép ellensége veszélyes a társadalomra, aki pedig veszélyes a társadalomra, azt büntetni kell, így született meg a KMK, vagyis a közveszélyes munkakarülés bűncselekmény.

Most ne bonyolódjunk a részletekbe, a lényeg a 80-as évek végére tarthatatlanná vált a helyzet, vagy eltörlik a KMK-t, vagy az ország lakosságának 20%-a büntetett előéletű lesz.
Hát eltörölték, aztán a munkához való jog is elfelejtődött.
Mindez történt alapvetően gazdasági megfontolások alapján, ugyanis rájöttek, hiába fogják hárman ugyanazt a lapátot munkahely okán, ha a lapát nem mozdul, mert nincs mit lapátolni.

Konklúzió, fals premisszából nincs helyes levezetés, se nálunk, se a németeknél. De egy újszülöttnek minden vicc új.

Bell & Sebastian 2016.08.01. 08:55:42

@maroz: A mértéktelen gombazabálásnak borzalmas következményei vannak, nekem ez a társadalmi tapasztalatom. Cserébe a gombák se szívlelnek.

Hogy a prionokkal (se nem növény, se nem állat, még csak nem is élőlény) hogyan van ez, majd Alex elmondja. :)

Bell & Sebastian 2016.08.01. 09:04:57

@gyalog.galopp: Van összefüggés a földtulajdonlás és munka közt. Az előbbi a nemzetállam alapja, míg az utóbbi a társadalomé és egyéni boldogulásáé.

Ehhez képest nincsen min csodálkozni a neolibsi állammentes globalizmusban, ilyen tulajdonviszonyok közt.

A munka önhajtóerő, ami nem zárja ki azt, hogy manapság boldoguljon valaki nélküle. A KMK, ha mást nem is, ezt volt hivatott kiszűrni, speciálisan a cigányoknak jó volt.

Hogy a művészeket, sportolókat is érintette? Ahol fát vágnak...

Ez a rendszer se jobb, mert nem képes leásni az alapokig, féligazságok szajkózásától eddig még semmi sem javult meg, ezért az orbanizmus sem fog.

maroz 2016.08.01. 11:02:55

@Bell & Sebastian: A mértékesnek is akadnak szörnyű következményei, példa erre a rizike néven emlegetett vegyi fegyver. Megeszi a katona és pár órára rá simán elgázosít három falut.

aLEx 2016.08.01. 11:10:56

@Jean Sol Partre:

Igazad van, valóban pontatlanul fogalmaztam. Valahogy így kellett volna fogalmaznom!
"Úgy érzem, hogy logikai úton nagyon sok dolgot bizonyítani, ill. cáfolni lehetne a vitánk során." És hozzá is tehettem volna, "ha lennének érveid".

Jean Sol Partre 2016.08.01. 11:35:44

@maroz: én is vizuális alkat vagyok, tetszik a kép. Nekem még a tőketulajdonosok szembenézése a saját lelkiismeretükkel is nagyon tetszik, ha lenne tehetségem hozzá, filmet forgatnék belőle, annyira drámai. Egyik oldalon a nép átnyújtja az objektív véleményt, másik oldalon a tőketulajdonosok lehajtott fejjel néznek, cipőjük orrán a lelkiismeretük amivel épp szembenéznek... A vége természetesen katarzis, a nép ujjong, a kapitalizmus meg kiadja a vezényszót, mindenkinek irány a szalag, kezdődik a meló.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 11:37:58

@maroz: köszi, hétvégén megnézem, amúgy is kellemes séta :)

Jean Sol Partre 2016.08.01. 11:40:55

@Bell & Sebastian: biztos Amszterdamban vetted a gombát :)))

Jean Sol Partre 2016.08.01. 11:45:28

@aLEx: továbbra is azt mondom, bizonyíts :) Ha az én érveimet nem találod, akkor bizonyítsd amit állítasz, az is valami lenne.

De az a kijelentés, hogy te tuti logikai úton cáfolni tudnád, ha én állítanék valamit (miközben fel se tűnt, hogy elég sok mindent állítottam én is, mások is), elég nagy baromságnak hangzik. Párbaj kihívásnak is gyenge, nemhogy egy probléma megoldásán való gondolkodásnak.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 11:46:56

@aLEx: amúgy meg úgy tűnik, túl gyakran fogalmazol pontatlanul, aztán mire pontos lesz, már teljesen másról szól mint eredetileg.

aLEx 2016.08.01. 11:48:30

@gyalog.galopp:

Nem kell ilyen körülményesen kezdeni a megszólításomat, hogy "tetszik lenni"! És nem kell magas lóról sem beszélni velem!

Találkoztam az "átkosban" a munkához való joggal, és azt is tudom, hogy mi az a KMK. Képzeld! Erre is van megoldás!
A munkához való jog megvalósítása ugyanis nem kell, hogy együtt járjon a munkakényszer visszaállításával. Ha nincs elég munka, akkor fölösleges bárkit arra kényszeríteni, hogy egy munkahelyen rontsa a levegőt, és elvegye más elől a munkát, aki azt lelkesen végezné.

Az ilyen emberek számára ugyanis tökéletes megoldás az alapjövedelem. És ez esetben semmi kivetnivalót nem látok abban, hogy annak összegéből éppen csak éhen nem hal valaki. Az ilyen embernek tökéletesen elég az 50 ezer Ft LÉT-pénz.

A teljes foglalkoztatás az én nézetemben azt jelenti, hogy minden embernek garantáljuk a munkához való jogot, aki DOLGOZNI AKAR! Aki nem akar dolgozni, annak nem sérül semmilyen emberi joga, hiszen önszántából nem dolgozik. Az ő jogsérelme az volna, ha munkára akarnánk kényszeríteni. Vagyis nem kell összekeverni a szezont a fazonnal!

Szó sincs semmiféle fals premisszáról, csak egyes emberek szellemi képességeinek korlátairól. Ami segít eligazodni, az az emberi jogok helyes értelmezése.

.........................

Tőled viszont megkérdezném... Te melyiket preferálod? Te melyik emberi jogi sérelmet tartod fontosabbnak megoldani? A munka világából kirekesztett emberek esélyegyenlőségének kérdését? (Vagyis azokét, akik dolgozni akarnak.) Vagy az 1-2% munkakerülő emberi jogait a munkakerülésre?

Konklúzió: Ha valamit nem gondolsz át tisztességes szándékkal, korrekt módon, akkor eleve nem juthatsz helyes következtetésre. És még te beszélsz fals premisszákról...

aLEx 2016.08.01. 12:10:15

@Jean Sol Partre:

Jogos észrevétel. A jövőben törekedni fogok a pontosabb fogalmazásra.
Tőled viszont azt kérem, hogy most már mondjál végre érveket.

aLEx 2016.08.01. 12:14:37

@Jean Sol Partre:

Itt tartottunk. Ez volt az utolsó válaszom, amelyet erre a kommentedre írtam: Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:42:32

Bemásolom ide az egész válaszomat, hogy ne kelljen keresgélni.

............................

"aLEx 2016.07.31. 22:02:31
@Jean Sol Partre:

"miért utasítod el a munkához való jogot" (Én)
"nem utasítom el, nem tartom definiáltnak, megvalósíthatónak, nem tartom elégnek. Főként, mert maga a munka fogalma is korlátozott, kizárólag bérmunkát értesz alatta, azzal pedig konzerválsz egy rossz rendszert." (Te)

Nem a munka fogalma a korlátozott. A korlátot a munkabér fogalma jelenti. Olyan társadalomban élünk, amelyben a munka szerinti elosztás elve valósul meg. Ez nem az én hibám. Az sem az én hibám, hogy a kapitalizmus csak a bérmunkáért fizet munkabért, én nem tehetek róla. Beszéld meg a kapitalistákkal, hogy fizessenek másra is. Én nem azért beszélek kizárólag a bérmunkáról, mert monomániás vagyok, hanem azért, mert erre fizetnek munkabért. A munkásnak pedig abból kell megélnie, más jövedelemforrása nincs. Én pedig az emberhez méltó életben való jog feltételeiről beszélek. De te nem arról beszélsz.

.....................

"az emberi jogok fogalma sincs definiálva, a jelenlegi neoliberális keretek között eléggé kiüresedett."
Ezt elfogadom, erről tehát tényleg beszélni kell! Nézetem szerint az emberhez méltó élethez való jog az, amit meg kell fogalmazni. És ennek szükséges feltétele (része) a munkához való jog is. Így, a kettőt együtt alapvető emberi jognak tartom.

Természetesen olvaslak. S ha van mihez hozzászólnom, hozzá is szólok.

Talán javaslatot akarsz tenni arra, hogy a munka szerinti elosztás elvét változtassuk meg? Én nyitott vagyok erre! Várom a javaslatodat. Mindenkinek szükséglete szerint?

Szóval először definiáld a társadalomban működtetni kívánt elosztási rendszert! Utána lehet a munka fogalmát pontosabban definiálni. És majd akkor megvitathatjuk, hogy a javaslatod "elég-e". Mert így csak kifogás, amiket írsz."

..........................

Javaslom tehát, hogy innen folytassuk. És kérem, hogy olyan érveket hozzál fel, amelyekkel korrekt szakmaisággal vitába lehet szállni.

aLEx 2016.08.01. 12:23:42

@Jean Sol Partre:

Basszuskulcs! Arról, amiről vitatkozni akarsz! ne játszd az értetlent!

Én úgy hiszem, te akarsz vitatkozni valamiről. Ha nem akarsz vitatkozni, akkor csak értelmetlen feleselgetést folytatsz. Ez esetben arra kérlek, hogy fejezd be a válaszolgatást.

Ha viszont vitatkozni akarsz, akkor ne akarj hülyének nézni engem!

Jean Sol Partre 2016.08.01. 12:25:07

@aLEx: ok, kezdjük egy rövid kijelentéssel:

"Nem a munka fogalma a korlátozott. A korlátot a munkabér fogalma jelenti"

Ha valami korlátot jelent, akkor az valamit korlátoz, nem? Szerintem logikailag ez a két mondat nem stimmel. Ez ugyan nem közgazdaságtan, de talán mégis korrekt szakmaisággal lehet vele vitába szállni.

A másik állításommal biztosan nem, mert megint a gyerekeimmel fogok előhozakodni, ezzel együtt talán mégis érv: szóval az, hogy valami a te hibád, vagy másé, nem vezet közelebb a megoldáshoz. Attól, hogy nem a te hibád amilyen társadalomban élünk, attól még lehet, hogy maga a dolog, hogy ilyen társadalomban élünk, akadálya annak, hogy az általad javasolt megoldás működjön. Szóval nem igazán érv, hogy én beszéljem meg a kapitalistával, mit tegyen, mert ha ezt én beszélem meg vele, akkor minek vagy te és a javaslatod? Nem érzed, hogy más farkával akarod verni a csalánt, csak hogy helyessé váljon egy javaslatod?

Jean Sol Partre 2016.08.01. 12:28:11

@aLEx: de hát az volt, hogy te állítasz valamit, és logikai úton bizonyítod. Erre várunk, megígérted. Érveket mondasz, korrekt szakmaiakat amik logikusan igazolják az állításodat. Ha majd lesznek ilyenek, akkor tudjuk cáfolni őket szintén logikailag korrekt szakmai érvekkel.
Vagy te csak azért jöttél ide, hogy mindent cáfolj amit mások mondanak? Nem azért mert meg akarsz győzni minket?

aLEx 2016.08.01. 13:03:52

@Jean Sol Partre:

"Nem a munka fogalma a korlátozott. A korlátot a munkabér fogalma jelenti." (Én)

"Ha valami korlátot jelent, akkor az valamit korlátoz, nem? Szerintem logikailag ez a két mondat nem stimmel. Ez ugyan nem közgazdaságtan, de talán mégis korrekt szakmaisággal lehet vele vitába szállni." (Te)

Nagyon szépen kérlek, hogy ne játszd a hülyét! A korlátot a munka szerinti elosztás jelenti! A mai világban jövedelemben csak az részesülhet, aki fizetett bérmunkát végez! A segély az nem jövedelem, és az összege is csak az éhenhaláshoz elég.

Javasoljál jobbat a munka szerinti elosztásnál! Itt tartunk. Te meg mellébeszélsz, amikor ilyeneket írsz: "Ha valami korlátot jelent, akkor az valamit korlátoz, nem?"

Mi jelent korlátot? Az jelent korlátot, hogy a munkáltató (a tőketulajdonos) ragaszkodik a saját paradigmájához (a profitelv), meg az általa egyoldalúan kikényszerített előnytelen béralkuhoz, hogy 8 órát kell dolgozni a minimálbérért. Annak ellenére, hogy a 80-as évekhez képest többszörösére nőtt a munka termelékenysége.

A kizsákmányolás foka emelkedett olyan szintre, ami már szuperkizsákmányolást jelent, és elvezetett a dolgozói szegénység kialakulásához. HOL VAN ITT A "KORLÁT"? A tőketulajdonos kapzsisága a korlát! Te ezt olyan objektív tényezőnek tekinted, amit be kellene tartani? Amit nem szabad megváltoztatni?

Ha te ezt így gondolod, akkor be is fejezhetjük a párbeszédet, mert nem vagy méltó arra, hogy veled bármit is megbeszéljek. Nyugodtan add csak elő az ilyen nulla értékű érveidet. Mutatkozzál csak be, hogy miféle ember vagy!

Abszolút hiányzik belőled a pozitív hozzáállás, a megoldási lehetőségek felmérésére való törekvés. Csak szarrágás, amit művelsz! Üres kifogásokat keresel, mellébeszélsz, és terelsz. Ne csodálkozz az indulatomon!

Azt már beismerted, hogy semmiféle elképzelésed a megoldásra nincs. De nyugodtan hozzátehetnéd azt is, hogy lesz, ami lesz, csak a tehetetlenségi nyomaték viszi előre a társadalmat és a gazdaságot. Semmit nem tehetünk az ellen, hogy rohanunk a civilizációs pusztulásba! Ez fakad a mentalitásodból.

Ehhez minek neked bármi intelligencia?

Ha esetleg van értelmesebb válaszod is, nem csak ilyen mellébeszélés, akkor folytathatjuk. De ha csak ennyire vagy képes, akkor nekem semmi kedvem hozzá. mert ez csak szarrágás.

maroz 2016.08.01. 13:13:51

"A mai világban jövedelemben csak az részesülhet, aki fizetett bérmunkát végez! "

Gyűjtőknek ajánlom. Ma belemarkoltam egy szulákszender-hernyóba, de a fenti mondat szebb.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 13:30:50

@aLEx: nézd, ha egy állítás hamis, akkor a pozitív hozzáállás sem csinál belőle igazat.

Tehát, ha a munkabér fogalma korlátozza a munka fogalmát, akkor a munka fogalma korlátos.

Ez tiszta logika, szigorúan szakmai alapokon, és ez nem vita tárgya, mert ebben viszont elég képzett vagyok, nem úgy, mint ideológiailag.

Te pedig azt állítottad, hogy nem korlátos, tehát zzel kéne valamit csinálni, aztán mehetünk tovább.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 13:32:30

@aLEx: "passz"

ezt hogy kell érteni?

aLEx 2016.08.01. 13:35:17

@Jean Sol Partre:

Úgy kell értened, hogy üres kifogásokra, mellébeszélésre, terelési kísérletekre nem válaszolok.

aLEx 2016.08.01. 13:37:36

Persze nem kötelező érteni.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 13:47:48

@aLEx: nem éppen részemről tűnik terelési kísérletnek, hogy egyetlen állításodat sem vagy hajlandó bizonyítani.

Én bevallottam, hogy ideológiailag nem vagyok elég képzett, erre azonnal közgazdasági és szociológiai "komoly szakmai" érveket vársz tőlem, hogy majd azzal logikusan tudsz cáfolni. Peched van, a logika a szakmám, és amíg az állításaid egyenként nem állják meg a helyüket, addig sajnos a következtetésed sem lehet igaz, a legnagyobb jóindulattal sem (még a legújabb kutatások szerint sem szerepel a bizonyítási módszerek között a jóindulat).

aLEx 2016.08.01. 13:48:48

@Jean Sol Partre:

"... ha egy állítás hamis, akkor a pozitív hozzáállás sem csinál belőle igazat."

Akkor nézzük, hogy mi a hamis állítás! Maroz is hivatkozott már ilyesmire, neki sem adtam igazat.

„Ha valami korlátot jelent, akkor az valamit korlátoz, nem?”
Blabla… Ez hamis állítás.
Mert nem mindegy, hogy valami objektíve létező korlát, azaz elméletileg lehetetlen a probléma megoldása, vagy csak szubjektív korlát. Maga az emberi szürkeállomány, a szellemi képességek hiánya jelent korlátot! A te fejedben van a korlát, amikor kerek-perec kijelented, hogy csak olyan megoldás képzelhető el, amit a tőkéstulajdonos jónak lát.
Dickens kora óta legkevesebb a felére csökkent a munkaidő. Lehetséges volt? IGEN! Hiszen a valóságban meg is valósult. Akkor miért ne volna lehetséges ma is? Te meg önkényesen kijelented, hogy lehetetlen. A faszt lehetetlen, csak az önkényes paradigmádat kell feloldani! Az ilyeneken bukik meg a progresszió, amilyen te vagy!
Te objektíve létező korlátnak állítasz be valamit, ami csak a te szándékod szerint az. A te szubjektív akaratod a korlát! Először azt kell eldönteni, hogy mi a lehetséges, és mi az objektíve lehetetlen! Aztán lehet arról beszélni, mi kell ahhoz, hogy ami lehetséges, az valósággá is váljon. Ez teljesen független kérdés. Ezen a téren arra van lehetőséged, hogy azt bizonyítsd, van-e a neoliberális globális kapitalizmusban készség a belátásra és az együttműködésre. Azaz érdemes-e egyáltalán keresni veletek az együttműködés lehetőségét, vagy eleve be kell látnunk, hogy a megoldást csak kiharcolni lehet. Vagyis lehetőségedben áll azt bizonyítani a számunkra, hogy csak az osztályharcnak van reális lehetősége bármit megoldani. De ha ebben a kérdésben segítesz dönteni, azért is köszönet jár.
Nem állíthatjuk, hogy a munkaidőcsökkentés objektíve lehetetlen. Ezért a „korlátokra” való hivatkozásod hamis!

aLEx 2016.08.01. 13:54:44

@Jean Sol Partre:

"... ha egy állítás hamis, akkor a pozitív hozzáállás sem csinál belőle igazat."
Akkor vizsgáljuk meg, hogy mi is a hamis állítás!

„Ha valami korlátot jelent, akkor az valamit korlátoz, nem?”
Blabla… Ez a hamis állítás.

Mert nem mindegy, hogy valami objektíve létező korlát, azaz elméletileg lehetetlen a probléma megoldása, vagy csak szubjektív korlát. Maga az emberi szürkeállomány, a szellemi képességek hiánya jelent korlátot! A te fejedben van a korlát, amikor kerek-perec kijelented, hogy csak olyan megoldás képzelhető el, amit a tőkéstulajdonos jónak lát.

Dickens kora óta legkevesebb a felére csökkent a munkaidő. Lehetséges volt? IGEN! Hiszen a valóságban meg is valósult. Akkor miért ne volna lehetséges ma is? Te meg önkényesen kijelented, hogy lehetetlen. A faszt lehetetlen, csak az önkényes paradigmádat kell feloldani! Az ilyeneken bukik meg a progresszió, amilyen te vagy!

Te objektíve létező korlátnak állítasz be valamit, ami csak a te szándékod szerint az. A te szubjektív akaratod a korlát! Először azt kell eldönteni, hogy mi a lehetséges, és mi az objektíve lehetetlen! Aztán lehet arról beszélni, mi kell ahhoz, hogy ami lehetséges, az valósággá is váljon. Ez teljesen független kérdés. Ezen a téren arra van lehetőséged, hogy azt bizonyítsd, van-e a neoliberális globális kapitalizmusban készség a belátásra és az együttműködésre. Azaz érdemes-e egyáltalán keresni veletek az együttműködés lehetőségét, vagy eleve be kell látnunk, hogy a megoldást csak kiharcolni lehet. Vagyis lehetőségedben áll azt bizonyítani a számunkra, hogy csak az osztályharcnak van reális lehetősége bármit megoldani. De ha ebben a kérdésben segítesz dönteni, azért is köszönet jár.

Nem állíthatjuk, hogy a munkaidőcsökkentés objektíve lehetetlen. Ezért a „korlátokra” való hivatkozásod hamis! A levont következtetésed sem lehet igaz. Ennyit a logikáról… És a fair vitakultúráról...

Jean Sol Partre 2016.08.01. 13:55:43

@aLEx: "amikor kerek-perec kijelented, hogy csak olyan megoldás képzelhető el, amit a tőkéstulajdonos jónak lát."
"Te meg önkényesen kijelented, hogy lehetetlen."
"Te objektíve létező korlátnak állítasz be valamit, ami csak a te szándékod szerint az"

Mit szívsz ember??? Semmit nem állítottam azokból, amit nekem tulajdonítasz. Mindossze két mondatodat tettem egymás mellé és rámutattam, hogy az egyik ellentmond a másiknak.

Ha a munkabér fogalma korlátot jelent a munka fogalmára (ezt te állítod), akkor a munka fogalma korlátozott (ezt viszont tagadod). Tegyél már rendet, de ne hablatyolj a tőkésről meg mindenféle képzelgésről amit nekem tulajdonítasz, ez sima elemi logika, nem politikai gazdaságtan.

aLEx 2016.08.01. 14:01:48

@Jean Sol Partre:

Blabla... Szómágia.
A munka szerinti elosztás a korlát. Ha korábban nem szó szerint ezt írtam volna, akkor vedd helyesbítésnek.
A logikád egy kalap szart nem ér, hiába állítod, hogy ez a szakmád.

Te azt csinálod, hogy formálisan logika szabályai szerint kötekedsz. Azaz belekötsz abba, ha valamit nem elég pontosan fogalmaztam meg. Holott érthetnéd a szavaimat, ha akarnád.

Ezzel persze a negatív hozzáállásodat bizonyítod.

aLEx 2016.08.01. 14:08:36

@Jean Sol Partre:

"Mit szívsz ember??? Semmit nem állítottam azokból, amit nekem tulajdonítasz. Mindossze két mondatodat tettem egymás mellé és rámutattam, hogy az egyik ellentmond a másiknak.

Ha a munkabér fogalma korlátot jelent a munka fogalmára (ezt te állítod), akkor a munka fogalma korlátozott (ezt viszont tagadod). Tegyél már rendet, de ne hablatyolj a tőkésről meg mindenféle képzelgésről amit nekem tulajdonítasz, ez sima elemi logika, nem politikai gazdaságtan."

Befejeztem veled. Nem áll szándékomban ezek után veled megvitatni bármit is.

Elismerem, hogy te győztél! A csűrés-csavarásban és a mellébeszélésben te vagy a bajnok. De bizonyítottad az unfair vitakultúrádat is, minek alapján nem vagy méltó arra, hogy bármit megbeszéljek veled.

Szar alak vagy ugyanis...

aLEx 2016.08.01. 14:12:05

Te is csak szórakozni jársz a webre, hogy más szavait kiforgasd.

Én az ilyen embereket leszarom, és kiszűröm. Nem vagyok kíváncsi az öncélú kötekedésre.

aLEx 2016.08.01. 14:16:49

Az a szórakozásod, hogy a másikat szívatod egy olyan vitában, ami téged egyáltalán nem is érdekel téged, mert nem a megoldáson jár az eszed.

Tévedtem, amikor komoly vitapartnernek gondoltalak. Az intelligenciád pedig csak az öncélú kötekedésedet szolgálja. Nincs rajta mit értékelni.

aLEx 2016.08.01. 14:39:05

Hogy miért lesz a világ „szar hely”? Hát csak körül kell nézni! A mandineren tenyésznek az ilyen aberrált alakok, akik csak szórakozni járnak ide, az öncélú kötekedés kedvéért. Gúnyt űznek abból, hogy Magyarországon már 40% felett van a szegénység aránya, és tényleges munkanélküliség a 30%-ot súrolja. Ők meg a formális logika szabályai szerint forgatják ki a másik szavait, aki azt hiszi, hogy most a partnereivel értelmes beszélgetést folytat.

Persze jókat lehet röhögni a másik ember ambícióján, aki beleéli magát a vitába, de ez szemét dolog, és igenis aberráció, és antiszociális személyiségzavart tükröz.

Ne is számíts arra, hogy a jövőben szóba állok veled!

Jean Sol Partre 2016.08.01. 15:14:28

@aLEx: Nézd, megkérdezted, miért nem tetszik nekem az elméleted. Én elmondtam, hogy azért, mert egy korlátozott munkafogalomra épül és ez helyből nem jó. Ezek után igenis kardinális kérdés, hogy be tudod-e bizonyítani, hogy a fogalom nem korlátos, tehát ez az egszerű elemi logikai feladat nem terelés, nem mellébeszélés, hanem az állításod helyességének ellenőrzése. Nem kekeckedés, mert ezen áll vagy bukik az érvelés.

Én értékelem az ambíciódat és igyekeztem (mint mindenki más is itt) jóindulatúan hozzád állni (mint mindenki máshoz is). Annamannától kezdve B&S-on keresztül marozig mindenki konstruktívan állt ahhoz amit mondasz, egyetlen gond volt velünk, hogy nagy egyetértő bólogatás helyett kritikával illettünk, kiegészítéseket tettünk, azaz próbáltunk együtt gondolkodni és a saját véleményünkkel jobbítani azon amit mondasz.

Te voltál az, aki ezeket támadásnak vette, aki az ellenvéleményt elutasította, aki mindenre megsértődött, mindeközben nagyfokú tájékozatlanságról tettél tanubizonyságot és a más érveinek, gondolatainak érveinek hátterét adó tapasztalatok megismerésétől mereven elzárkóztál, azokat becsmérelted, leszóltad.

Ha ezzel szembesítenek, akkor mismásolsz, terelsz, mellébeszélsz, sőt hazudsz is (olyanokat más szájába adva amiket soha nem mondott).

Ezek után érthető a gyerekes megsértődés, mert más eszközöd nem maradt.
Ha tényleg jószándékú lennél, akkor igyekeznél tanulni, megpróbálnád megérteni a többieket, vajon miért mondják amit mondanak és elgondolkodnál, hogy esetleg igazuk is lehet.
De te nagy mellénnyel söpörsz le mindenkit, büszke vagy, hogy nem lehet legyőzni a vitában, csak behódolni és elismerni, hogy neked van igazad. Aztán ha mégse ismeri el valaki, akkor az antiszociális lesz, mert a nép éhezik és mi nem segítünk neked piócát gyűjteni a vajákoláshoz.

Szűrj ki mindenkit és remek hely lesz számodra ez a blog.

aLEx 2016.08.01. 15:33:43

@Jean Sol Partre:

Nem vagyok kíváncsi a válaszodra. Undorom van tőled! Nem kommunikálok veled.

Nem vagyok kíváncsi arra, hogy milyen hely ez a blog, mert szar hely!

Ocsmány és unfair módon vitatkoztál. Elfogadom, hogy legyőztél, mert sikerült belőlem hülyét csinálnod. Gratulálok hozzá!

Téged csak egy ambíció hajtott, hogy legyőzz engem a vitában, hogy beletaposs az önérzetembe. Ez sikerült. A sértődöttségem az lehet, hogy gyerekes. De a te ambíciód, hogy ilyen ocsmány módon legyőzd a másikat, az talán nem gyerekes?

Az emberi civilizáció az olyanok magatartásában, amilyen te is vagy, be van programozva.

Nem kell nekem írogatnod többet! Nincs mit megmagyarázni... Világos minden.

aLEx 2016.08.01. 15:41:02

Én nem akarok tőled tanulni semmit! Nem akarok hasonlatossá válni az ilyen aberrált alakokhoz!

Tanulni a saját kudarcomból persze fogok. Hogy ne álljak szóba mindenféle aberrált alakokkal! Hogy legyek még óvatosabb, mint amilyen vagyok!

aLEx 2016.08.01. 16:46:19

Íme a kettészakadt Magyarország. Az egyik oldalon a (neo)liberálisokkal. A tévedhetetlenségtudat adott, a felsőbbrendűségtudat adott, sőt a kultúrgőg (a political correct kulturális rasszizmus) is adott. Miközben persze a szociálrasszizmusukat is kínlódva leplezik. De megoldási javaslat, gondolatiság semmi. Csak az üres formális logika. Az van. Ehhez kell az intelligencia. A frusztrált liberális értelmiség ebben éli ki magát.

A szavakat és mondatokat egymással szembeállítva, és a gondolati tartalmat teljesen negligálva el lehet játszani a formális logikát - de úgy, hogy közben semmiről nem volt szó. És persze közben erősíteni lehet önnön felsőbbrendűségtudatukat.

Vajon miért utálja a magyar társadalom majdnem egésze a liberálisokat? Olyannyira, hogy félő, fognak még az utcán embereket hajkurászni Magyarországon, mint anno az ávósokat. Ideje volna kicsit megszeppenni, és visszafogni a gőgös tempóból!

maroz 2016.08.01. 16:48:53

@aLEx: Habermas diskurzusetikájáról mi a véleményed?

aLEx 2016.08.01. 16:56:32

@maroz:

Habermas diskurzusetikáját én nem ismerem, nem röstellem bevallani. Majd leírod - ha akarod -, hogy mit takar.

Az internet mindenkié, a tied is, a liberálisoké is. De én majd csak akkor fogok hozzászólni, ha meggyőződtem róla, hogy érdemes. Hogy nem csak pc hablaty, hanem van a kifejtett véleményben gondolati tartalom (1), valamint ha a szándékod pozitív és jóhiszemű (2). Odáig a liberális vélemény számomra nem is létezik.

aLEx 2016.08.01. 17:02:26

@maroz:

Ha a diskurzusetika csak arra való számodra, hogy a nagyképűségedet gyakorold velem szemben, akkor az nem diskurzusetika.

maroz 2016.08.01. 17:06:19

@aLEx: Én, liberális? Annak tűnök? Eskü, hogy nem festem magam!

Habermas diskurzusetikája azért érdekes, mert legalább valami. Egy közös nevező lehetne, és ha gondolod, cáfold meg azt az állításomat, hogy nem képzelhető el a diskurzus, azaz a társadalmi párbeszéd anélkül, hogy ennek során valamiféle szabályt ne követnénk.

Amit te felvetettél, tehát hogy a társadalmi együttélés normáit a társadalom tagjai kéne eldöntsék viták és egyeztetések útján az a deliberatív demokráciára hajaz, és most tekintsünk el attól, hogy Fishkin elmélete mennyire jó vagy sem, nézzük csak azt, hogy az általad javasolt deliberatív vagy diskurzív demokrácia nem képzelhető el úgy, hogy a diskurzusnak ne lennének rögzített, kellően precíz és mindenki által megismerhető normái. Ajánlom szíves figyelmedbe ezért Habermas vonatkozó könyvét:

moly.hu/konyvek/jurgen-habermas-a-kommunikativ-etika

Szerintem nem érdemes elolvasni, de hát én nem is hiszek a deliberatív demokráciában, de ha te igen, akkor neked érdemes lenne.

A hamis tudat problematikájáról szóló részletet, amit beszkenneltem átfutottad? Van valami hozzáfűznivalód?

maroz 2016.08.01. 17:12:47

@aLEx: Miért nagyképűség az, ha kérdezek? Én speciel Habermast utálom, mint a szart, leginkább csak interpretációkból ismerem, amikor közvetlenül tőle kell olvassak bármit is lekaparom a falat, olyan idióta esszényelvet használ, hogy az már fáj.

Én csak keresni próbálok valami olyan normát, amit te is ismersz és ami segíthetne túllendülni a nehézségeken. Javasolj te valamit, nekem hirtelen nincs más ötletem. Illetve lenne, a pertraktáció. Kijelentjük, hogy nem vitatni, hanem csak megismerni szeretnénk egymás álláspontját és addig folytatjuk a tisztázó beszélgetéseket, amíg nem sikerült a másik álláspontját úgy megérteni, hogy arra a beszélgetőtárs is azt mondhassa, hogy ja, ez az, amit mondani szerettem volna. Persze ehhez szükséges a kooperáció és illő félretenni minden olyan elemet, ami akadályozza a megértést, például az érzelmeket is.

aLEx 2016.08.01. 17:19:21

@maroz:

Előre közöltem, hogy csak akkor szólok hozzá, ha pozitív szándékot látok a hozzászólásban (vonatkozik ez rád, és bárki másra).

Egyenlőre csak a gúnyolódási szándékot látom. Sajnálom, de okom van rá.

aLEx 2016.08.01. 17:42:38

@maroz: "Én, liberális? Annak tűnök?"

A nagyképűséged hogyne tűnne annak!

maroz 2016.08.01. 18:51:08

@aLEx: Mutass egy tőled és tőlem független "pozitív szándék"-mércét, amelyikhez hozzámérhetem a hozzászólásom szándékát és megállapíthatom, hogy pozitív-e.

A habermasi diskurzusetika egyik alapnormája az, hogy a közlés, a kommunikáció nem valamiféle egyéb szándék eszköze, hanem kizárólag csak a konszenzus keresése motiválja. Ezen túl még őszintének kell lennie, tehát a diskurzusban résztvevők pont azt mondják, amit gondolnak és nem mást. No meg követelmény a kooperáció is: igyekezni kell megérteni a másik felet és emiatt etikátlan elutasítónak lenni. Ezt te elfgodhatónak tartod?

maroz 2016.08.01. 18:51:52

@aLEx: És a szőkeségem? Az lehet mondjuk konzervatív?

maroz 2016.08.01. 18:54:11

@aLEx: Megváltoztatjuk együtt a világot? Rábeszéljük az embereket, hogy követeljék a bérmunkához való jogot és ők követelni fogják. Mondtad, hogy ez egy lassú folyamat, aprómunka, de nem sietek. Mivel kezdjük?

aLEx 2016.08.01. 20:50:35

@maroz:

Röhögnöm kell. Azt akarod talán mondani, hogy a te vagy JPS jelen vitában folytatott közléseit a konszenzus keresése motiválja? Holott mindketten csak ökörködtök.

aLEx 2016.08.01. 20:51:46

@maroz:

Mivel kezdjük? Veled ugyan sehol!

maroz 2016.08.01. 20:58:53

@aLEx: Nem az volt a kerdes, hogy hol, hanem hogy mivel. Mondd, hogy mit csinaljunk. Ennel pozitvabb szandekot en mar nem tudok prezentalni. Neked ez sem eleg?

aLEx 2016.08.01. 21:03:16

@maroz:

Te és a pozitív szándék? Ugyan már! Két egymást kizáró fogalom. Ha te valamelyik kommentedben visszafogod magad, csak azért teszed, hogy annál nagyobbat rúgj a vitapartneredben a következő hozzászólásodban.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 23:34:11

@aLEx: én egyáltalán nem akartam ökörködni. Ha emlékszel, először nem is hozzád szóltam, hanem annamannához, te kérdeztél rá a hozzászólásomra. Én csak el akartam magyarázni amit nem értettél.

aLEx 2016.08.01. 23:49:43

@Jean Sol Partre:

Hehe. Bevallottad, hogy ökörködtél.

Én azt hittem, hogy komoly ember vagy. Ezért kérdeztem rá, hogy mivel is értesz egyet annamanna hozzászólásaiból. De már egész onnan csak örörködtél. Már akkor be kellett volna fejeznem veled, amikor órákon keresztül azzal szívattál, hogy "látom, nem érted". Látnom kellett volna, hogy szívatsz! Szar alak vagy! A másikon gúnyolódsz, aki komolyan veszi, amiről beszél...

Ebben az egész blogvitában még annamanna volt az üdítő színfolt a "patkányozós patkány", meg a "gúnyolódós patkányok" között, mert ő legalább valamit komolyan megbeszélni akart.

aLEx 2016.08.01. 23:57:56

Attól a pillanattól kezdve szívatás volt az egész, hogy te el akartál "magyarázni" valamit. A másik ember fejével gondolkodni, meg eltérő paradigmák és egyebek. Bezzeg az én fejemmel nem tudsz gondolkodni, hogy a formális logikai ellentmondásokat keresnéd a szavaimban.

De nem, benned jóindulat egy szemernyi nincs. Kimutattad a fogad fehérjét. Nem vagyok rád kíváncsi.

Most sem békülni jöttél vissza, hanem hogy tovább szívass.

aLEx 2016.08.02. 00:01:16

Javítok?

"... hogy a formális logikai ellentmondások helyett az értelmet keresnéd a szavaimban."

gyalog.galopp 2016.08.02. 04:56:17

@aLEx:

"A teljes foglalkoztatás az én nézetemben azt jelenti, hogy minden embernek garantáljuk a munkához való jogot, aki DOLGOZNI AKAR! Aki nem akar dolgozni, annak nem sérül semmilyen emberi joga, hiszen önszántából nem dolgozik. Az ő jogsérelme az volna, ha munkára akarnánk kényszeríteni. "

Az írásod nyelvtani szempontból egyértelműen iskolázott emberre utal, de ha a tartalmát nézem, háát, akkor kérd vissza az iskolapénzt.

Mond, kinek tiltják meg bárhol a világon, hogy dolgozzon? A jogszabályok már meglévő dolgokat szabályoznak, ami nincs arra tök fölösleges jogszabályt hozni, mert jogszabállyal nem lehet munkát teremteni.
Ez a te fals premisszád.

A munka nélkül osztogatott jövedelem káros mellékhatásait is megtapasztaltuk már, nem kell felfedezni a langyos vizet.

gyalog.galopp 2016.08.02. 05:35:18

@Bell & Sebastian:

" a munka önhajtóerő "
A KMK bevezetése az adott szituációban egy következetes elgondolásnak tekinthető, mert ugye, akinek nincs munkahelye, az ugyan mi a fenéből él alapon.
A másik dolog, amiről senki nem akar beszélni, a Kádár rendszer nem ideológiai, nem érzelmi alapon bukott meg, hanem gazdasági alapon.
Rengeteg hasznos és haszontalan tapasztalat gyűlt össze, amit vétek lenne a kukába dobni.

Itt van pl. Alex barátunk munkához, meg alapjövedelemhez való jog ötlete, ami nem új, kipróbáltuk, az egyik a költségvetést lyukasztotta ki, a másik a munkamorált. Aztán jött az SZDSZ semmi állam, majd a piac, amihez képest a tatárjárás pünkösdi körmenet volt.

A másik tapasztalat, globális pénzügyi , gazdasági folyamatokat nemhogy lokális, de régiós szinten sem lehet érdemben befolyásolni, de aláfeküdni sem kell.

maroz 2016.08.02. 06:22:23

@aLEx: Nem értelek. Hótt fáradtan estem be a házba de beszkenneltem neked azt, amit ígértem. Elolvastad legalább?

maroz 2016.08.02. 06:28:33

@aLEx: Gyere, igyunk meg egy akármit, meghívjuk JSP-t is, akkor talán csak elhiszed, hogy szeretünk, ha személyesen mondjuk, nem?

maroz 2016.08.02. 06:36:55

@aLEx: A szavaid értelme az volt, hogy jobb lenne a világ, ha az emberek a bérmunkához való jogot követelnék, illetve ha a világban deklarálva lenne a bérmunkához való jog. Elmondtad, hogy ez jog és nem kötelesség, tehát aki nem szeretne élni vele, az kapna egy alapjövedelmet, ami annyi, mint a segély összege.

Ezt páran megpróbáltuk vitatni, de beláttuk, hogy tévedés volt.

Én azt javaslom, hogy az everything goes jegyében fogadjuk el, hogy úgy van, ahogyan mondod. Tegyünk egy próbát, nézzük meg hogyan lehetne a világot alakítani hogy olyanná váljék, amilyennek szeretnéd. Itt vagyok, munkára készen, mit csináljak? Hogyan kezdjünk neki? Ésszerűnek tűnik, hogy először Magyarországgal próbálkozzunk, de mivel nekem majdnem anyanyelvem a román ezért mehetnénk párhuzamosan is, így már közel harmincmillió embert célozhatnánk meg. Melyek legyenek az első lépéseink?

maroz 2016.08.02. 06:57:01

@gyalog.galopp: "a Kádár rendszer nem ideológiai"

Pedig de. A neoliberális ideológia buktatta meg. A létező szocializmusnak, mint olyannak nem sikerült olyan ellenideológiát kitermelnie, amelyikre alapozva egy konkuráló modernitást tudott volna a neoliberális modernitással szembeállítani. Végső soron a létező szocializmus egy nagyon elbaszott kapitalizmus volt, kábé olyan, mint amikor valaki kijelenti, hogy a foci hülyeség, ő nem akar focizni, sőt, mindenki mást le akar beszélni róla, de ennek ellenére benevez egy bajnokságba.

Olyan alapvető dolgokban sem sikerült alternatívákat kitalálni, mint a termelés jellege. Eredetileg szükségletkielégítőnek lett elképzelve, aztán persze ez félrecsúszott és lett valami árutermelés, ami már kapitalizmus, illetve annak a paródiája. A munkát sem sikerült újragondolni, az elidegenedés valahogy elfelejtődött mint probléma, az egyenlőség is haslövést kapott, hiszen a létezőben is ugyanúgy megmaradt a szigorú hierarchikusság, a melós ott is ugyanúgy jobbágy volt:

"Ideológiai érettségem bizonyságaként – ezerkilencszázhatvankilencben – tagjává fogadott a Munkáspárt. Funkciót kaptam, de az Igazgatói Tárgyalóban újságot terítettek alám, overallom a széket ne szennyezze."

És így tovább. Azt csak akkor mondhatnánk, hogy nem ideológiailag, hanem gazdaságilag bukott meg, ha sikerült volna a világban egy másik rendszert is működésbe hozni, egy olyant, amelyik ténylegesen is a tervgazdaság, a szükségletkielégítő termelés és nem a piac, nem az árutermelés paradigmái között létezik, és Magyarország ezen belül bukott volna meg. De érthető módon a neoliberális ideológia ma azt nyomatja, hogy a keleti blokk országai gazdaságilag buktak meg, mert azt kell ezzel sugallja, hogy minden olyan próbálkozás rossz, ami meg meri kérdőjelezni a piac és az árutermelés szentségét.

A gond csak az, hogy az árutermelés viszonylag gyorsan el fog minket pusztítani. Mindeközben még csak gondolatcsírái sincsenek egy alternatív rendszernek, egy olyannak, amelyik drasztikusan szakít azzal, hogy minden áru és pláne azzal, hogy mindent a kereslet ural. Ha ma valaki a munkáról próbál meg gondolkodni, akkor ez egy izgalmas irány lenne. Milyen jellegű munka illene egy szükségletkielégítő rendszerhez, az hogyan lenne szervezve, és hogyan lenne elosztva a megtermelt jószág, ilyesmik. Ha egy ilyen gondolkodás akár csak csírájában is megjelenne, akkor a neoliberális ideológia a lehető legnagyobb tankkal menne neki, és pillanatok alatt szarrá lőné. A gondolkodókkal együtt.

aLEx 2016.08.02. 07:49:15

@gyalog.galopp:

"Mond, kinek tiltják meg bárhol a világon, hogy dolgozzon?"
Ki mondta, hogy bárki megtilt bármit is?
Akinek nem jut munka, az viszont de facto ki van rekesztve a munka világából.

Kérdezem én tőled, miért nem emelik a heti munkaidőt 40 óráról 60 órára? Hiszen akkor még több volna a munkanélküli, még kevesebb embert kellene foglalkoztatni (és fizetni), és még több volna a profit?
És láss csodát! A munkavállalók önként és dalolva dolgoznak túlórapótlék nélkül még 60 órát is. Nem kell hozzá formális jogszabály se. Láttál már ilyet? Dolgoznak csak azért, nehogy ők legyenek a következők, akiket kirúgnak.

Nem értek egyet azzal, hogy a premisszám fals volna. Én csak azt látom, hogy neked ez a rendszer nagyon tetszik. Meg persze azt, hogy neked úgyis hiába beszél az ember, te mereven elzárkózol a szociális válság bármilyen megoldásától.

aLEx 2016.08.02. 07:55:16

@maroz:

Én már nem bízok benned. Most látszólag belemész, hogy beszéljünk egymással normálisan, emberi módon. És mi a garancia arra, hogy a következő pillanatban nem kezdesz el újra gúnyolódni, hogy nem rúgsz belém még nagyobbat?

aLEx 2016.08.02. 08:33:16

@gyalog.galopp:

"... a Kádár rendszer nem ideológiai, nem érzelmi alapon bukott meg, hanem gazdasági alapon."
Ez is, az is belejátszott. De hogy jön ez ide?
Ad 1.: Ebből csak annyi következik, hogy legközelebb jobban kell csinálni.
Ad 2.: Restauráltuk a kapitalizmust, amelyről időközben kiderült, hogy nem tanult a korábbi válságok tapasztalataiból. Sikeresen produkált egy általános világválságot 2008-bn, amelyből azóta sem lábaltunk ki.

"A másik tapasztalat, globális pénzügyi , gazdasági folyamatokat nemhogy lokális, de régiós szinten sem lehet érdemben befolyásolni..."
Hát igen. Vannak a bloggervilágban mezei neoliberális megmondóemberek is - mindenféle képzettség nélkül, valami szent hit által vezérelve.

A gazdaságot a mikroökonómiai profitelv vezérli, de a kereslet-kínálat egyensúlya makroökonómiai kategória. Egy olyan neoliberális megszállott megmondóember, mint te, az nem képes belátni a legegyszerűbb dolgokat sem. Nevezetesen azt, hogy amikor te egyetlen dolgozódat is elbocsájtod, mert erre ösztönöz a profitelv, akkor a világpiacon csökken a fizetőképes kereslet. Méghozzá számszerűen annyival, amennyi az elbocsájtott dolgozó nettó keresete és a munkanélküli segélye közötti különbözet.

És miután minden egyes munkáltató ilyen primitív reflexek alapján működik, a globális kapitalizmus törvényszerűen sodródik abba az irányban, hogy felborul a globális piaci egyensúly. A globális kapitalizmus ilyen módon önmagáról bizonyítja be, hogy a piaci mechanizmusokat nem lehet szabadjára engedni.

De az ilyen megmondóembereket semmi nem zavarja, hogy továbbra is ilyen primitív neokonzervatív dogmákban higgyenek.

Tulajdonképpen a felismerés már rég megszületett, hogy a világgazdaság élénkülésének a fizetőképes kereslet a korlátja. Ezért agitál például az Európai Központi Bank is a "Quantitative Easing" mellett, hogy ejtőernyős pénzekkel közvetlenül a fogyasztónak juttassanak pénzt, hogy többet tudjon költeni. Ettől remélik a gazdasági élénkülést beindítani. De nyilván erről még nem hallottál...
(Ja, és persze természetesen Magyarországon is az éhbér azt jelenti, hogy hiányzik a piacon a fizetőképes kereslet. Nem vagyunk kivétel.)

Az értékkritikus marxizmus pedig már odáig eljutott, hogy a globális kapitalizmus odáig eljutott, hogy nem termel elég értéket (1), sőt a tőke értékesülése (azaz a profit realizálása) lehetetlenül (2). Hiába fektet be a vállalkozó, a befektetése nem térül meg. Ez az oka annak, hogy pang a gazdaság. A vállalkozók a profitot nem forgatják vissza a termelésbe, mert tapasztalják, hogy nem térül meg. Vagyis igaza van a marxistáknak!

De ugye a neoliberális dogma attól dogma, hogy minden új emberi tudás ellenére szentül hiszünk benne, és nem kérdőjelezzük meg a neki tulajdonított igazságot.

aLEx 2016.08.02. 08:39:19

@maroz:

Hát igen. Ha már a felhalmozott tudásról van szó, ami sajnálatos módon számodra nem hozzáférhető, akkor hiába is mondom, hogy az elidegenedés problémájára is van megoldás. De hát nem fogjuk megvitatni azt sem, ha a vitapartnerekben nincs annyi intelligencia, hogy ne kigúnyolással reagáljanak kissé újszerűen hangzó gondolatokra.

Jean Sol Partre 2016.08.02. 09:52:32

@aLEx: "Bevallottad, hogy ökörködtél."

Fura egy logikád van, hallod. Nem akartam ökörködni és nem is ökörködtem és be se vallottam hasonlót se.
Én tényleg azt akartam elmagyarázni, mit értek annamanna szavaiból és szerintem miért jó amit mondott. Ha szerinted ez ökörködés azzal nem tudok mit csinálni, szerintem nem az.

maroz 2016.08.02. 10:31:08

@aLEx: Mi a garancia arra, hogy nem üt minket agyon ma egy aszteroida?

A problémát te már azonosítottad: neked megy nehezen a lazább, a hely szelleméhez illőbb kommunikáció, mert amint mondtad nincs humorérzéked. Ezt ha dekonstruálod akkor azt jelenti, hogy a kommunikációs folyamatok során nehezen tudod az információt analógiásan értelmezni, számodra a közlés mindig súlyos, terhelt, így szükségszerűen ott is harcot látsz, ami vicc. Igen, a baszással például nagyon sokat szoktunk viccelődni, és nincs abban semmi személyes, semmi atomcsapás-szerű támadás, ha azzal poénkodok, hogy baszatlannak tűnsz. Mondd már. Ha ennyi zrikát nem bír el, akkor mire számítsak, hogyan fogod a hátam fedezni, amikor hullanak ránk a bombák?

Te ne bennem bízz, hanem próbáld meg felmérni, hogy a munkád során veszed-e hasznomat. Mert igen, az is munka, mit te csinálsz: megpróbálod értelmezni a valóságot és amire jutsz azt megosztani másokkal is.

Munkát végzel, amiről tudjuk, hogy erő szorozva az elmozdulással. Látszatra hatalmas erőt vetsz be, de nehéz érzékelni az elmozdulást. Én ebben tudnék neked segíteni, mert sokkal, de sokkal előrébb járok azoknak a dolgoknak az átgondolásában, amelyek téged is foglalkoztatnak. Például figyelemmel kísérek néhány olyan modellkísérletet, ahol a munkát próbálják meg a gyakorlat során is újraértelmezni. Kik vagyunk mi, mi a célja a munkánknak, és hogyan óhajtjuk azt végezni, milyen makrostruktúrában. Érdekesek a tanulságok.

Tehát a kérdésedet magad kell eldöntened, és nem bizalmi, hanem racionális alapon: megéri-e szóba állnod velem tudva, hogy időnként baszogatni foglak (mert én is esendő vagyok), azért cserébe, hogy megosztok veled olyan tudást is, amihez te máskülönben csak nehézkesen, sokkal több erő befektetése árán jutnál hozzá, és egyúttal felelősséget is vállalok azért, hogy ez a tudás valid, használható.

gyalog.galopp 2016.08.02. 10:38:44

@maroz:

Tisztában vagyok vele, hogy nálad az "ideológia" kifejezés mit jelent. Én meg a néplélekkel kommunikálok együtt, akik úgy használnak kifejezéseket, hogy nem is igazán értik annak valós jelentését.
No, de ez legyen a legkisebb bűnünk, mert még mindig jobb egy tágabb értelmezés, mint egy fogalom eredeti jelentésének ellenkező értelművé való kiforgatása.

A tágabb értelmezés egyébként is indokolt lehet, ha az adott jelenségre, per pillanat, nincs a szótárban megfelelő kifejezés, ilyenkor megmagyarázzuk a kifejezésünk értelmezését.

A " nem ideológiailag bukott meg" kifejezés nálam azt az értelmezést takarja, hogy a Kádár rendszert ( szocializmust, bármit is takarjon ez ) a nép meg nem megbuktatni, hanem reformálni szerette volna.
Ez az attitűd mind a mai napig él benned is, de bennem is, csak jóval kevésbé.:)

Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy a piacnak kiszolgáltassa magát, mivel a globális piacra semmilyen ráhatása sincs.
Nekünk jelen pillanatban a szolgáltató erősebb állam felé kell haladnunk, de az kizárt, hogy a piacot kizárjuk. Ki kell tapasztalni a megfelelő arányt.

aLEx 2016.08.02. 10:40:13

@maroz:

"... neked megy nehezen a lazább, a hely szelleméhez illőbb kommunikáció..."
Ez kétségtelen. Én egy pillanatig sem akarok a hely szelleméhez illeszkedni! Mert a mérce nekem túl alacsony. Viszont ettől függetlenül a véleménytoleranciát és a kulturált magatartást elvárnám. A "hely szelleme" azt jelenti, hogy dehonesztáló megjegyzéseket lehet tenni a vitapartnerre? Hogy az érveket gúnyolódással lehet pótolni?

"... próbáld meg felmérni, hogy a munkád során veszed-e hasznomat."
Úgy vélem, ezt már felmértem. Úgy tapasztaltam, hogy eddig nem vettem semmi hasznodat.

maroz 2016.08.02. 10:40:40

@aLEx: Az elidegenedés problémáját valami csodálatos módon járta körül Mannheim. Többek között. De tudnék még öt másik forrást is mondani, a közös bennük az, hogy még a társadalomtudományokkal hivatásszerűen foglalkozók túlnyomó többsége sem hallott róluk.

Amikor én tudást írok, akkor azt tudásszociológiai értelemben használom, ami egy, a hétköznapinál jobban strukturált fogalommeghatározást követel meg. Amikor azt mondom, hogy ezekről a dolgokról (a munkaszervezés nem-kapitalista mikéntje) nincs tudásunk az azt jelenti, hogy nincs benne a kollektív tudattalanban, tehát nem elérhető. Te erre cáfolatként azt hozod fel, hogy ez a tudás _akár_ rekonstruálható is lehetne, ha valaki venné a fáradságot és előbányászná valahonnan. Ez azt jelenti számomra, hogy te nem úgy értelmezted a tudást, ahogyan azt én a közlésemben értettem. Dekódolási hiba, könnyen javítható. A tudás ebben a kontextusban úgy képzelendő el, ami ott van, csak ki kell nyújtani érte a kezünket. Például az egy jelen lévő, használható tudás, hogy a jó álláshoz diploma kell, kérdezz meg száz embert és nem meglepő módon legalább 67 egyet fog veled érteni. De ha megkérdezel száz embert arról, hogy mi kell a nem-kapitalista munkához csak vonogatni fogja a vállát.

Így érthető?

aLEx 2016.08.02. 10:50:52

@maroz:

Csakhogy én az elidegenedés problémájának megoldását a szocializmus viszonyaira dolgoztam ki, és írtam le.

A "tudásszociológiai" érvelésedről meg az a véleményem, hogy amíg nem olvastad a tárgyra vonatkozó írásaimat, addig nem is tudod, hogy miről beszélsz.

aLEx 2016.08.02. 10:57:11

@maroz:

Hablatyolsz elvont dolgokról, hogy a tudás nem hozzáférhető, miközben konkrét tudás elhever karnyújtásnyira tőled, a közvetlen közeledben. De neked fontosabb az elvont hablatyolás, mint a konkrét tudás, amit nem is ismersz, de simán megismerhetnéd, ha a hablatyolás helyett vennéd a fáradtságot, hogy elolvasd.

Veled az a baj, hogy azt hiszed, alkotó munkássága csak Habermasnak lehet.

maroz 2016.08.02. 10:59:05

@gyalog.galopp: Erősen vitatnám azt, hogy a nép akarta volna megreformálni. A vita erről az elitben volt, erős hátszelük volt a monetaristáknak és a reform az ő konstrukciójuk volt. A nép az csak simán jól akart élni, és ha az elitje azt mondta, hogy ennek a létező szocializmus megreformálása az útja, akkor a nép ehhez viszonyult valahogyan. A többség támogatta, mert a kora szdsz-es narratívák már akkor gyönyörűszépek voltak, így lett a reform.

Abban egyetértünk, hogy Magyarországnak a globális struktúrákban annyi döntési kompetenciája van, hogy vazelinnel kéri vagy anélkül. Időnként vannak ilyen perverzek is, lásd Milosevicsékat. Nincs nem hogy megváltás, de még purgatórium sem. El kell menni a falig, kérdés, hogy utána mi lesz, ha lesz egyáltalán valami.

Jean Sol Partre 2016.08.02. 11:57:00

@aLEx: "a konkrét tudás, amit nem is ismersz, de simán megismerhetnéd, ha a hablatyolás helyett vennéd a fáradtságot, hogy elolvasd."

hol lehet elolvasni?

aLEx 2016.08.02. 12:07:00

@Jean Sol Partre:

Ja, hogy azt!
De hisz még azt sem olvastad el, aminek a linkjét korábban megadtam, és ami a tárgyi vitához kapcsolódott.

Különben minek adjak meg neked bármilyen linket? Hogy aztán kigúnyold?

gyalog.galopp 2016.08.02. 12:23:15

@maroz:

A keresztény kultúrában a népnek van egy individuális gyarapodási vágya, ezt a Kádár korszakban nálunk gulyáskommunizmusnak nevezték - utólag - , ugyanezt az usában meg amerikai álomnak.
A nép reformpolitikája mindig és mindenütt e körül zajlott, zajlik ma is, alapesetben egymásközt, szarabb helyzetben az utcán, még szarabb helyzetben felfegyverkezve, meg stb....

A gyönyörű narratívák csak az első gyomorkordulásig narratívák, így megy ez mindenütt a világon.
A nép hatása úgy működik a narratívák változására, mint egy bazi nagy tankhajó a hirtelen kormánymozdulatra, vagyis sehogy, egy tankhajó nem tud hirtelen irányt váltani.

pitcairn2 2016.08.02. 14:21:07

@Jean Sol Partre:

nincs kedvem áttanulmányozni a fenti 500+ kommentet, de furdal a kíváncsiság, hogy az alábbi kapcsán:

"Vagyis most már arra se lesz szükség, hogy a maradni vágyó ál-öngyilkosjelöltek bekamuzzák magukat a pszichiátriára, mint az ansbachi merénylő tette."

volt e szó arról, hogy milyen gyógykezelést kapott a merénylő?

csak azért kérdem, mert az efféle hibbantaknál akár ez is közrejátszhatott

(pl. az antipresszánsoktól állítólag néhányan nagyon megvadulnak)

maroz 2016.08.02. 21:56:26

@aLEx: Na de olvastam Mannheimet, Mertont, ..., ez mind semmi? Nem érzed kicsit furcsának, hogy te folyton vagy nem adsz meg semmiféle forrást, vagy ha mégis, akkor saját magadat? Szerintem ez így egy egészen kicsit izé. Te mit gondolsz? Csak megjegyzem, hogy én is megírtam 497 posztot, és mégsem azokat ajánlgatom neked. Tudod miért? Mert a 99,9%-a egy rakat szar. Munka volt rájönnöm, de megérte.

maroz 2016.08.02. 22:11:52

@aLEx: Az, hogy "hablatyolsz" eléggé pejoratív. Milyen furcsa, hogy te, aki elvárod, hogy veled szemben mindenki a lehető leghisztérikusabb tisztelettel nyilvánuljon meg simán megengeded magadnak, hogy ilyen kifejezéseket használj, mint a "hablatyolsz". Azért ez nem annyira elvtársi dolog, mint inkább csendőrpertu, nem gondolod?

Amúgy meg nem csak elvont dolgokról hablatyolok. Elmondtam neked, hogy figyelemmel kísérek több modellkísérletet is, olyanokat, amelyek a munkát szeretnék újraértelmezni a halálosan komolyan vett kommunitárius elvek mentén. Azért gondolj bele, ilyesmit nem sok ember mondhat el magáról ma Magyarországon. Velem az a baj, hogy szerintem ma alkotó munkássága azoknak van, akik ezeket a modellkísérleteket csinálják és nem Habermasnak de különösen nem halott embereknek. Az ő gondolataikból annyi érdekes, amennyi az alkotó munkássághoz, tehát a tudástermeléshez elengedhetetlen.

Nekem elárulod, hogy hablatyolás helyett mit és hol kéne elolvassak, hogy én is meggyőződhessek arról, hogy tényleg ott van-e a konkrét tudás?

maroz 2016.08.02. 22:13:29

@aLEx: Amit beszkenneltem és feltettem elolvastad? Tudod, a hamis tudat problematikájáról. Mi a véleményed az olvasottakról? Van esetleg kérdésed, bizonytalanságod?

maroz 2016.08.02. 22:15:13

@gyalog.galopp: Csak elsüllyedni, azt viszont rekordsebességgel. Sajnos mi népként mintha hajlamosak lennénk menekülés közben sűrűn lábon lőni magunkat, lásd az elmúlt száz évünket.

aLEx 2016.08.02. 22:18:37

@maroz:

Jé, tényleg 497 posztot írtál! nem kis teljesítmény! :)

Ismernem kellene az írásaidat ahhoz, hogy véleményt tudjak mondani.

Elsőre azt mondtam volna, hogy én nem annyira (mások okosságait) olvasni szeretek, hanem inkább gondolkodni, és a saját eredeti gondolataimat megírni szeretem. És hát mondanom sem kell, hogy arról írok, amivel nem értek egyet. Ki is akasztok az írásaimmal mindenkit. Nemcsak a mainstream liberálisokat, de ugyanúgy a kommunistákat is.

Feltételezhető, hogy mi ketten eltérő módon értékeljük a saját írásainkat. Persze elképzelhető, hogy öntelt vagyok, meg az is igaz, hogy nem ismerem az írásaidat.

Ami viszont igaz lehet, hogy én itt is arról írok, ami a fejemben jár. Azaz amit elolvasásra ajánlok, az is arról szól, amiről itt vitatkozunk. A te témáid ettől többé-kevésbé eltérőek.

Én sem tartom minden munkámat értékesnek, de azért 10 százalékát talán igen.

maroz 2016.08.02. 22:27:47

@aLEx: Az volt a nagy munka, amíg beláttam végre, hogy nekem nincsenek eredeti gondolataim. Most azon vagyok, hogy legyenek, de szinte biztos, hogy nem lesznek. Tudod, az a bizonyos kurvakevés szabad kottafej. Mára már eljutottam a felismeréshez, miszerint nekem eredeti és jó gondolataim vannak kisebb megszorítással: ami eredeti, az nem jó illetve ami jó az nem eredeti. Nem mondom, hogy nem fájt, de már jobban érzem magam.

aLEx 2016.08.02. 22:41:09

@maroz:

A "hablatyolásért" elnézést kérek, de amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Egyébként arra vonatkozik ez a szó, hogy mellébeszélési szándékot éreztem nálad, arra pedig egész jól ráillik. Én is próbálom magamat megvédeni, amikor a támadó stílust átveszem, és úgy reagálok. Ha mindent lenyelnék, akkor sokkal többet engednétek magatoknak meg.

Nem, egyáltalán nem furcsa, hogy az, akiből gúnyt őztök, hasonló stílusban válaszol.

.........................

Halott emberek gondolataival rendszerint az a probléma, hogy már régen nem időszerűek, vagy csak a problémakör egy részét ölelik fel. Persze kerestem én is a lehetőséget, hogy valamiféle marxista műhelyhez csatlakozzak, de be kellett látnom, hogy Magyarországon ilyesmi nincs. Németországban akadtam rá az értékkritikus (Wertkritik) iskolára, de sajnos németül nem beszélek. Így kénytelen voltam beérni azzal, egyszemélyben teremtek egy "saját" iskolát.

Persze borzasztóan cidriztem, hogy más marxisták milyen véleményt fognak mondani róla, de a legnagyobb megdöbbenésemre annyira lesújtó véleményt mondtak a munkáimról, hogy abból levontam a tanulságot, hogy írásaimnak elég jónak kell lenniük ahhoz, hogy mások ekkora ellenállást fejtsenek ki. Például jellemzően lefasisztáztak/náciztak/nyilasoztak. Holott egyik sem vagyok. Pusztán politikai előítéletből.

Jean Sol Partre 2016.08.02. 22:52:40

@pitcairn2: sajnos orvosilag sem vagyok túl képzett :) Csak az aszpirin és a pszeudoefedrin hatását ismerem, az ilyet nem okoz, úgyhogy hagyatkozom a te gyanúdra, minimum elképzelhető.

Jean Sol Partre 2016.08.02. 23:06:10

@aLEx: azt nem tartod furcsának, hogy itt senki nem fasisztázott, kommunistázott, nácizott és nyilasozott?
Mindannyian a mondandód tartalmával próbáltunk vitatkozni, leginkább hozzáadni, továbbfejleszteni, javítani. Nem kéne ugyanúgy reagálnod ezekre, mint amikor egyszerűen jelzőket akasztanak rád.

Én elismerem, hatalmas munka egyedül teremteni egy iskolát és átgondolni tengernyi problémát, úgy, hogy igazából szakirodalmad sincs hozzá. Pont ezért viszont azt gondolom, hogy ahol ennyi jószándékú és nagyon heterogén hátterű és tudású ember van, inkább konstruktívan kellene fogadni a kritikát is. Szerintem túl hamar ítélsz, bizonyára a régebbi rossz tapasztalataid miatt, de piszok gyorsan aggatod a jelzőidet. Jellemzően akik itt hozzád szóltak azok között egy neoliberális sincs, sőt, többen vannak viszont, akik járatosak is ezekben a témákban amikről te is gondolkodsz. Én nem, úgyhogy én igyekszem csak olyan dolgokba belepofázni, amik józan paraszti ésszel felfoghatók. Az én szakmám alapvetően a problémamegoldás, ezért bátorkodtam kotnyeleskedni most is, amikor a módszertanban találtam (szerintem) hibát, illetve helyesnek láttam annamanna javaslatát a domain bővítésére.

aLEx 2016.08.02. 23:09:18

@maroz:

Bevallom őszintén, hogy a vita alakulásán annyira elkeseredtem, hogy már nem olvastam el semmit. Nem akartam a vitát folytatni. Ahhoz teljesen másképp kellett volna viszonyulni mindenkinek a párbeszédhez, hogy folytatni tudjam.

Nem tudom, hogy újra lehetne-e kezdeni, mert a bizalmam erősen megingott. Határozott bizalom kell ugyanis ahhoz, hogy őszintén megosszam a gondolataimat a vitapartnerekkel. Ha gúnyolódást tapasztalok, nem vagyok képes ilyen őszinteségre, mert állandóan arra gondolok, hogy a következő percben vissza fognak élni az őszinteségemmel, és ki fognak gúnyolni. Ezért probléma nálam a gúnyolódás.

Sajnos hosszú éveken keresztül rengeteg ilyen gúnyolódáson estem át. S mivel én marxista vagyok, nekem egyedül kellett felvennem a harcot a mainstream többséggel szemben, ami nagyon megterhelő tud lenni. A liberálisok rendszerint falkában estek nekem. Nem egy esetben volt olyan, hogy hosszú időre abba is hagytam a blogolást, amíg kihevertem a sérelmeket.

A NOL-on az első voltam, aki fölvetette, hogy Magyarországon nincs baloldal - konkrétan így. És ezt még a Fidesz hatalomra jutása előtt. Ma ezt már ki lehet mondani, de akkor csapatostul estek nekem a balliberálisok, hogy lehet mondani ilyet. És mire idén január végén bezárt a NolBlog, addigra már csak ignorálni tudtak a liberálisok, elfogyott minden ellenérv. De hogy mit kellett elviselnem, azt el lehet képzelni.

..............................

Elnézést kérek azért, hogy nem olvastam el semmilyen anyagot, amit beszkenneltél! Még egy-két napot biztosan kell pihennem ahhoz, hogy eldöntsem, képes vagyok-e folytatni a beszélgetést - úgy, hogy visszatér a bizalmam. Kérlek, ne neheztelj ezért!

aLEx 2016.08.02. 23:25:39

@maroz:

Érdekes módon a gondolataim eredetiségével nekem soha nincs bajom. Ha problémám van, az inkább abból adódik, hogy nem tudtam valamit elég jól megírni.

A gondolataim eredetisége jellemzően a kritikus gondolkodásmódból származik. Rendszerkritikus a gondolkodásom. Kritikai marxistának nevezem magamat, ami nálam azt jelenti, hogy a szocialista társadalmi rendszert IS rendszerkritikával illetem. Bírálom még Marxot is, bár a marxizmus egészét nem vagyok képes átlátni - mert nem vagyok filozófus.

De ebből a szemléletből eredően a gondolataim eredetiségében soha nincs hiány. Hogy egy írásom jól sikerült, vagy nem, az inkább azzal függ össze, hogy mennyire sikerült összeszedni a gondolataimat, illetve mennyire sikerült a cikkhez hozzákészülni.

A kritikai marxizmusomból származik az is, hogy egyáltalán nem találok megfelelő forrásmunkákat. Így nem is igen törekszem arra, hogy utánaolvassak a dolgoknak. Helyette inkább magamnak kell végiggondolni a részleteket is.

Bizonyára nagyon sok kiváló forrásmunka akadna, amit ismernem kellene, ami hasznomra is válna. S ha valaki tud ajánlani ilyeneket, az örömmel elolvasom. De ha nekem egy dogmatikus marxista elkezd hivatkozni Marx összes műveire, akkor nekem attól elborul az agyam, mert a marxizmus megreformálása a feladat, és ahhoz nem Marx összes műveit kell ismernem. Azzal csak az időmet rabolnám.

Körülbelül ez az a szemlélet, amit értened kell, amikor én azt mondom, hogy én nem olvasok, hanem gondolkodok és leírom a gondolataimat!

Bevallom, én nem szoktam azon gondolkodni, hogy eredetiek-e a gondolataim, ilyesmi meg sem fordul a fejemben. Ha úgy érzem, hogy a bírálataimat (kritikai megjegyzéseimet) sikerült jól megfogalmaznom, akkor elégedett vagyok magammal.

aLEx 2016.08.02. 23:43:38

@Jean Sol Partre:

"azt nem tartod furcsának, hogy itt senki nem fasisztázott, kommunistázott, nácizott és nyilasozott?"
Dehogynem, dehogynem! A "patkányozós patkány" (valamiféle Ad Dio nevű user)bizony kommunista patkánynak nevezett, méghozzá nagyon durva és agresszív stílusban. Ez majd egy napon keresztül tartott 29-én délutántól 30-án délutánig. 29-én éjjel már fontolgattam, hogy ki kellene maradni a párbeszédből, mert ki fogok borulni.

"Mindannyian a mondandód tartalmával próbáltunk vitatkozni, leginkább hozzáadni, továbbfejleszteni, javítani."
Hát ezt én nem egészen így éreztem. Az én rendszerkritikus gondolataimat "annamanna" vallásos észrevételeivel nem nagyon tudod továbbfejleszteni. Ennél én mérföldekkel előrébb vagyok.

"Pont ezért viszont azt gondolom, hogy ahol ennyi jószándékú és nagyon heterogén hátterű és tudású ember van, inkább konstruktívan kellene fogadni a kritikát is."
Lehet, hogy igazad van. De ne felejtsd el, hogy a "patkányozós patkány" egy egész napon keresztül leüvöltötte a fejemet!

aLEx 2016.08.03. 00:29:13

@maroz, @Jean Sol Partre

Még annyi kiegészítést szeretnék tenni, hogy én nem is azon borulok ki, hogy mások velem gúnyolódnak, hanem sokkal inkább azon, hogy elvesztettem a hidegvéremet, és valakihez nagyon alpári módon, durván szólta. Nagyon bánt, hogy valaki ki tudott billenteni a jómodorból, hogy lesüllyedtem a vitapartner szintjére. Ilyenkor lelkiismeret-furdalásom van.

Durván szóltam a "patkányozós patkányhoz" is, de "annamannához" is. És sajnos ilyenkor már tudom, ha egyszer már belemásztak a lelkivilágomba, azt követően már kevesebb is elég, hogy elveszítsem az önuralmamat. Ilyenkor jönnek a gondolatok, hogy ennek csak úgy lehet véget vetni, ha abbahagyom a blogolást.

Nem szabad elfelejteni, hogy a blogvilágban rengeteg olyan ember van, aki évekig gyakorolja, hogyan tudja a másikat kikészíteni. Gyakorolják még a szavakat, frázisokat is. "Edzik" magukat mindenféle fricskákra, beszólásokra. Sokan csak ezért interneteznek, hogy az ilyen perverziójukat kiéljék.

Én pedig nem ezért blogolok, hanem mondanivalóm van, a gondolataimat szeretném megosztani. És akkor jön valaki, és "komcsi patkánynak" nevez, és az "elvtársaim" bűneit vetíti ki rám. Hát persze, hogy elveszítem a fejem. Hisz azt sem tudja az illető, hogy énnekem kik az elvtársaim. De mivel nagyon kommunistákra hajaz a dumám, ezért az ő retorikájában Rákosinak leszek az elvtársa, meg az ávósoknak.

aLEx 2016.08.03. 00:36:29

Persze nem is az zavar, hogy valaki "lekkommunistáz". Hát istenem, vannak ilyen korlátolt emberek. Hanem az zavar, hogy ezzel véli bizonyítani, hogy nincs igazam. És az ember ezzel a hamis érvvel szemben tehetetlen.

maroz 2016.08.03. 04:18:14

@aLEx: Például kik? Én nem túl sok olyan marxistát ismerek manapság, akinek baszna akár csak egy vonásnyit is a véleménye. Kik mondtak rosszat a munkásságodról?

maroz 2016.08.03. 04:33:30

@aLEx: Igen, ismerős, én is azt hittem annak idején, hogy a gúnyolódás a probléma, de aztán kínkeservesen rájöttem, hogy nem, nem az, hanem az a probléma, hogy iszonyatosan gyenge lábakon áll mindaz, amit mondok.

Volt egy kritikus pillanat az életemben, amikor felmerült bennem, hogy az individuum, tehát in concreto: én talán nem is annyira fontos, mint amennyire gondoltam. Mondok ezt azért valahogyan csak illene kipróbálni, ezért fogtam egy vödröt, teletöltöttem vízzel, beledugtam az ujjam, majd egy hirtelen mozdulattal kirántottam. Nem maradt utána lyuk, quod erat demonstrandum: nem vagyok pótolhatatlan. Mi maradt? Megpróbálni elgondolni magam úgy, hogy poreszem vagyok, része valami nagyobbnak, egy időleges és esendő kitüremkedése a kollektív tudattalannak. Felszabadító érzés, megszűntek a kínok, a frusztrációk, ma már merek kicsi lenni. Gyurcsányak igaza volt. ;)

Mondod, hogy harcolsz a mainstream marxistákkal. Én is kerestem marxistákat, de nem nagyon találtam. Te hol? Kik azok? TGM-nek vannak néha olyan arcai, amelyek hasonlítanak, de ő festi magát. Kik azok a marxisták akikkel harcolsz? Esetleg Latin-Amerika? Arrafelé mintha még lenne valamiféle mozgás ilyen téren, de máshol? Jó, az én fiamat kiszerkesztette a fidesz valamelyik stürmere mert Marxot olvasott, ráadásul csoportosan elkövetve, de én köztük se nagyon találtam marxistát, különös tekintettel arra, hogy manapság értelme se nagyon van annak, hogy marxista. Mondta is a fiam, hogy a Micimackót is olvasta és mégsem mondta rá senki, hogy milneista.

Te publikálsz a Népszabadságban?

Semmi gond, dehogy neheztelek. Hátha más elolvasta és elindított benne valamit. Vagy nem, és akkor mi van? Majd, ha lyuk marad az ujjam után a vödörben, akkor majd neheztelni fogok.

aLEx 2016.08.03. 04:33:38

@maroz:

Vannak kimondottan marxista tematikájú blogjaim. Ezeket az írásaimat kifejezetten kommunista portálokon próbáltam publikálni, hiszen hiába közöltem őket akár a NolBlogon, akár a blog.hu-n, érdemi hozzászólás egyáltalán nem volt. Az átlagembert nem foglalkoztatja a marxizmus.

Sajnálattal tapasztaltam, hogy szinte egyöntetű elutasítás fogadta a munkámat. Még ma sincs meg a készség a kommunista rendszerek hibáival és bűneivel való szembenézésre, és így a lehetőség sem adott arra, hogy a szocialista társadalmi rend bukásából az érvényes következtetéseket és tanulságokat képesek legyünk levonni. Teljesen általános jelenség, hogy a szocializmus bukásáért a külső ellenséget és a belső árulást hibáztatjuk, de magát a szocializmus hibátlannak tartjuk. Ez azt jelenti, hogy a változásra való képesség hiányzik belőlünk. Ennek megfelelően az ideológiát a marxista-leninista dogmák uralják. Egyetlen mondatban összefoglalva azt mondhatjuk, hogy a magyarországi kommunista mozgalmat a mai napig a sztálinista nézetek jellemzik, így nem csoda, ha a kommunista rendszerek hibáival és bűneivel való szembenézés teljes elutasításba ütközik a kommunisták részéről. Ami a másik oldalról azt eredményezi, hogy a kommunistákkal szemben viszont teljesen bizalmatlan a társadalom, hisz mindenkiben él a félelem a sztálinizmus visszatérésétől.

aLEx 2016.08.03. 04:48:41

@maroz:

Nem a Népszabadságban publikáltam, hanem a NolBlogon volt blogom. De a liberálisokkal teljesen elfajult a vita. Azt hiszem, hogy azért zárták be a blogfelületet, mert a liberálisok hiába voltak többségben, de ebben a vitában csúfosan alulmaradtak. Azt hiszem nem akartak szégyenkezni, illetve "ellenséges" propagandának teret adni.

Magyarországon érdemben nincsen kommunista mozgalom. Másféle radikális baloldali mozgalom sem létezik. A Munkáspárt meg sem tudom mondani hány törpe pártra esett szét, de az összeset egybe véve sem jegyzik sehol.

Szóval én hiába vagyok marxista, teljes újrakezdésre van szükség - a nulláról. Az összes kommunistát néhány matuzsálem jelenti, de az aktivitásuk a nullához közelít - már csak az életkorukból kifolyólag is.

Erről sokat tudnék beszélni, három portált is kipróbáltam. A fiatalok hiába váltak külön, és hiába csináltak modernebb programot, a tagság nem is tud róla. Amikor én kezdtem el beszélni nekik a demokratikus szocializmusról, akkor csak lestek, hogy az meg mi.

Az átlagos magyar kommunista még ma is proletárdiktatúráról, osztályharcról, meg forradalmi terrorról álmodozik. A forradalmi romantika fűti.

aLEx 2016.08.03. 04:51:48

@maroz:

TGM-ről meg ne is beszéljünk, kettős személyisége van. Nem tudja eldönteni, hogy most antikapitalista-e, vagy liberális.

Én úgy is neveztem el magamban, hogy "TGM liberális antikapitalizmusa". Zsémbes vénember már ő is.

maroz 2016.08.03. 04:56:13

@aLEx: Mindaddig én is azt hittem, hogy eredeti vagyok míg el nem kezdtem alaposabban is utánajárni dolgoknak. Gondolj bele: ha nem ismered a meghatározó forrásokat akkor azt sem tudod eldönteni, hogy eredeti-e az a bizonyos gondolat. Mi van, ha más már azt végiggondolta, leírta, publikálta és megint mások olyan ésszerű kritikákkal reagáltak rá, hogy a gondolat szülője is belátta, miszerint nem túl jó a gondolata.

Mi van, ha azok a gondolatok, amelyeket te eredetinek tartasz nem is azok? Mi van, ha csak azért véled eredetinek, mert a források ismeretének a hiányában nem tudod, hogy azokat mások már leírták?

Nem tudom, mennyire követed a dolgokat, de Marxot azóta már vagy háromszor oda-vissza újragondolták. Bourdieu-ről mi a véleményed?

A te legnagyobb problémád pont az, hogy nem ismered fel, miszerint a gondolataidban semmi eredetiség nincs. Az enyéimben sincs, de ezt csak akkor ismertem fel, amikor utánajártam. Úgy könnyű volt eredetinek elgondolni magam, hogy bezárkóztam, hogy elzárkóztam attól, hogy a gondolataim eredetiségét érdemben is megvizsgáljam. Sötétben minden tehén fekete.

aLEx 2016.08.03. 04:57:55

@maroz:

A vita során volt szó az elidegenedésről. Elkezdtem keresni ezeket a posztjaimat. Kiderült, hogy csak a kommunista.neten van meg. Föltöltöttem ugyan más helyekre is, de a fasisztázások miatt harakiriztem a profiljaimat.

Így nem maradt meg máshol, csak a kom.neten. Nem mintha ott ne lettek volna vitáim, csak valahogy megmaradtak.

De mivel volt róla szó, ezért felteszem őket a blog.hu-ra - némi frissítés után. Reggelre talán megleszek vele.

aLEx 2016.08.03. 05:05:21

@maroz:

"Mi van, ha azok a gondolatok, amelyeket te eredetinek tartasz nem is azok?"
Jogos.

Maximum azért gondolhatom eredetinek, mert annyian lefasisztáztak. Köztük még egy marxista-leninista tanszékvezető tanár is, aki maga a két lábon járó irodalmi hivatkozás.

Bourdieu-t nem ismerem. (Ezt előre tudhattad volna.)

Nem fogok meglepődni azon, ha valaki másnál találkozok a saját gondolataimmal, méghozzá jobban megírva. Azt fogom gondolni, akkor mégsem vagyok annyira hülye.

De ha előre megcáfolnak, az már jobban zavarna. Valószínűleg ebben az esetben azt nézném, tudom-e vitatni.

De ez a felvetésed jópofa. Nem gondolkodtam még rajta.

aLEx 2016.08.03. 05:26:12

@maroz:

Szóval az engem nem zavar, ha másokkal párhuzamosan hasonló eredményre jutunk, legfeljebb a gondolatom nem "eredeti", mert másvalaki megelőzött. De a gondolkodásom akkor is eredeti.

Így jártam egyébként a német Wertkritik iskolával. Teljesen belelkesedtem, hogy jééé, hisz én is így gondolkodom! Persze némi részletkérdésekben vitába tudtam ezzel az irányzattal szállni, így még sikerélményem is lehetett.

Érdekes egyéniség a szerző, akiről szó van, Robert Kurz. Éjszakás műszakban nyomdában dolgozott, újságokat csomagolt. (Már meghalt, 2012-ben.) Hogy független maradjon. "Amatőr" marxista volt ő is. Istennek nem ment volna el egy tanszékre dolgozni. Nem akarta, hogy bármilyen módon is befolyásolja a dogmatikus marxizmus.

Szóval engem se befolyásol senki és semmi. Én is amatőr vagyok!

Jean Sol Partre 2016.08.03. 11:55:29

@maroz: " Felszabadító érzés, megszűntek a kínok, a frusztrációk, ma már merek kicsi lenni"

:)

"s épp ez az oka annak, hogy mért olyan
borzasztó dolog a Telepszichopatikus Turbomixer, amilyen.
Amikor betesznek a Turbomixerbe, mindössze egyetlen
rövid pillantást kapsz a teremtés elképzelhetetlen
végtelenségéből. Valahol az egészben van egy icipici
jelzés, egy mikroszkopikus pettyen elhelyezett
mikroszkopikus petty, amelyen ez áll: „Ez vagy te.”"

Jean Sol Partre 2016.08.03. 12:13:28

@aLEx: válaszd külön az embereket, itt nagyon heterogén a közönség, Al Dio egy a sok közül és rajta kívül senki nem ordibált veled és nem mondott semmi durvát.

Én szíves örömest elhiszem neked, hogy mérföldekkel előrébb vagy nálam (ez tuti) és annamannánál, vagy bárkinél, de a helyedben akkor sem utasítanám el ennyire kategorikusan, hogy javíthatna. Az én tapasztalatom az, hogy pont a teljesen más rendszerben gondolkodók tudnak észrevenni fontos dolgokat és egy új látásmód sokat segít a hibák feltárásában és javításában.
Inkább az a nehéz, hogy amit ő mond, azt te a saját rendszered fogalmai szerint értelmezed és így félre is érted azonnal. Mint a macska a kutya farkcsóválását, amit a támadás jelének vesz, pedig szegény eb csak barátkozni szeretne.

aLEx 2016.08.03. 14:06:52

@Jean Sol Partre:

Lehetséges. De ahhoz, hogy a munka fogalmát tágabban lehessen értelmezni, ahhoz legelőször is a munka szerinti (jövedelem) elosztás elvét kellene megváltoztatni. Az értelmezési tartomány eleve adott, ez megszabja, hogy a munka fogalma alatt kizárólag bérmunkát érthetünk.

Türelmesen megpróbálhatom megmagyarázni, hogy hiába akarja annamanna a munka fogalmát kibővíteni és átértelmezni, ha a bérmunkán kívül eső tartományra jövedelmet nem fizetnek. Hiába fizetünk segélyt a munkanélkülieknek valamilyen szolidaritási alapból, ha az csak az éhenhaláshoz elég. Az csak alamizsna. És hiába kereszteljük át ezt a segélyt alapjövedelem névre, az ugyanúgy alamizsna marad. A helyzet csak annyit változik, amennyivel esetleg az alapjövedelem összege magasabb. A helyzet tragédiája, hogy konzerválja a munka világából való kirekesztettséget, és ráadásul szétveri a társadalmi szolidaritást, mert aktív munkavállalóktól levont jövedelemadóból folyósítanák. Vagyis az egész társadalom élősködőként tekint a segélyből élőkre. Így tehát még megalázó is.

A helyzet megoldása egyedül csak a jogfosztott helyzet megszüntetése lehet, amely megszünteti a kirekesztettséget.

Én ezeken a vitákon már 2013-ban átestem az FNA Google Groups vitáiban. Itt a link (a fénykép alapján felismersz): https://groups.google.com/forum/#!forum/feltetel-nelkuli-alapjovedelem
Ha csak végiggörgeted a cursort az oldalon és bele-belepillantasz a topikokba, akkor láthatod, hogy mekkora munkám van ebben is.

Abban igazad van, hogy türelmesen kellett volna viszonyulnom ehhez a vitához is. De bármekkora türelmet erőltetek magamra, ez a véleményem nem fog megváltozni, és nem azért, mert nyakas vagyok. Hanem azért, mert ezt vélem a helyes véleménynek.

Úgy gondolom, hogy a munka fogalmának átértelmezése álszent és képmutató dolog, és abba a kategóriába tartozik, amit az egyház kétezer éve művel. Olyasmivel akarja megnyugtatni a kedélyeket, ami arra nem alkalmas (értsd hit és alamizsna).

Különben is, erről akkor lehetne érdemben beszélgetni, ha az alapjövedelmet már bevezették volna. Akkor lehetne megvizsgálni, vajon változott-e a munka fogalmának értelmezési tartománya (és értékkészlete).

Álszent és képmutató dolognak tartom a munka értelmezési tartományának átértelmezéséről beszélni, ha az nem jár munkabérrel. Sértőnek és megalázónak érzek minden olyan javaslatot, ami az esélyegyenlőség (a munkához való jog) helyreállítása ellen irányul, és konzerválja a munka világából való kirekesztettséget.

Ebben a kérdésben és nem ismerek apellátát.

Jean Sol Partre 2016.08.03. 14:24:00

@aLEx: "legelőször is a munka szerinti (jövedelem) elosztás elvét kellene megváltoztatni"

nekem tetszene ez az irány.

Nagyon sokat vitatkoztam ilyeneken marozzal, az ellenkező irányból, én voltam a kétkedő liberális, próbálkoztam evolúciós alapelvektől kezdve sok mindennel, hogy igazoljam, csakis a verseny működhet, és sokáig tartott belátnom, hogy egyszerűen szűk az értelmezési tartomány amiben gondolkodom. Pont arra lenne szükség, hogy az alapoktól gondoljunk újra mindent (azt is, miből él meg az ember), amit persze nem én fogok megtenni, de támogatnám a projektet.

Nyilván teljesen utópisztikus a dolog, de mivel szerintem sokkal kisebb célok is utópisztikusak, nem érdemes kisebben nekikezdeni.

aLEx 2016.08.03. 14:33:17

@Jean Sol Partre:

Beszélni sok mindenről lehet, de nem biztos, hogy van értelme. A társadalom, amelyben élünk, árutermelő társadalom, amelyben maga a munkaerő is áru, meg az emberi szükségletkielégítés tárgya is áru.

A munka fogalmának és értelmezési tartományának átértékelése megítélésem szerint az árutermelés meghaladását feltételezné. Egy ilyen diskurzus is lehetséges, de bevallom, hogy az én fantáziámat meghaladja a dolog. A tudásom nem elég hozzá. A fantáziám annyira szűkös, hogy például azt sem tudom elképzelni, milyen lesz a kommunizmus. Egyáltalán hogyan érjük azt el, hogyan "vezetjük be".

A gondolkodásban én ott ragadok le, hogy miközben az emberi szükségletkielégítés tárgya áru, sőt az emberi munkaerő is áru, eközben emberek tömege meg van fosztva a lehetőségtől, hogy a munkaerejét áruba bocsássa. Ennek következtében a szükségletkielégítéshez való joga és lehetősége csorbul. Ennek a megoldása véleményem szerint a jogsérelem megszüntetését feltételezi. vagyis a munkához való jog helyreállításáról kell, hogy szó legyen.

Az alternatív lehetőség az árutermelő társadalom meghaladása volna. De milyen lesz az a társadalom, amelyik az árutermelést meghaladja? Nekem fogalmam sincs.

Mert egy olyan társadalomban, ahol az emberi munka már nem áru többé, abban valóban megváltozik a munka fogalma.

aLEx 2016.08.03. 14:46:24

@Jean Sol Partre:

"legelőször is a munka szerinti (jövedelem) elosztás elvét kellene megváltoztatni" (Én)
"nekem tetszene ez az irány." (Te)

Nekem is tetszene ez az irány. De nem azért nem beszélek róla, mert elutasítom a témát, vagy lenézem azt, aki ilyesmiről beszél, hanem azért hallgatok, mert nem tudok a témához hozzászólni. Nincs ismeretem róla, nem szoktam ilyesmin gondolkozni.

Igazad van, jómagam is utópisztikusnak tartom a gondolatot, de azt hiszem, hogy valamikor teljesen nyilvánvalóan sort kell keríteni az ilyen diskurzusokra is, mert hitem szerint az emberiség el fog jutni egy olyan fejlődési stádiumba, amikor ez szükségszerűvé válik.

Visszatérve a munkához való jogra, én úgy gondolom, hogy a munka világából való kirekesztettség megoldása sürgetőbb feladat, mint arról beszélgetni, hogyan fog megszűnni az árutermelő társadalom, ezért ebbe a vitába ezt a kérdést nem keverném bele.

De ha úgy látod, hogy például a kommunizmus bevezetése egyszerűbb kérdés, mint a munkanélküliség felszámolása, illetve hogy a munkanélküliség megoldása a kommunizmus bevezetésével megvalósítható, akkor érdeklődéssel várom a gondolataidat.

Belátom, hogy néha nagyon földhözragadt vagyok, ezért lehet, hogy nehezen reagálok új felvetésekre.

aLEx 2016.08.03. 15:27:52

Ha már a munka fogalmának átértelmezése és értelmezési tartománya a kiterjesztésének igénye felmerül, akkor ebben a kérdésben nekem nagyon is fajsúlyos gondolataim vannak. Az emberi munkának ugyanis van egy bizonyos értéktermelő képessége, amely nem merül ki abban, hogy munkabért fizetnek érte. Az emberi munka annál nagyobb értéket hoz létre, hiszen a marxi hozzáadott érték (az ún. értéktöbblet) is a munka eredményeként jön létre. Téves azt hinni, hogy a tőkéből jön létre az értéktöbblet. Az állóeszköz és a pénztőke csak a szükséges feltétele az értéktöbblet létrehozásának, de nem a tőkéből lesz az új érték. Nem lehet pénzt egy virágcserépben elültetni, mert nem fog pénzt növeszteni magából – sem a gyökere pénzgumókat, sem a virágja pénzmagokat.
Az emberi munka értéktermelő képességét viszonylag egyszerű úgy elképzelni, ha megértjük, hogy az emberi tudás a munkavégzés során alakul ki. A tudás maga a lehetőség, hogy valami újat, jobbat, szebbet és tökéletesebbet hozzunk létre. A tudás maga is tőke. Tehát a munkafolyamat során a dolgozó ember nemcsak a munkabérét termeli meg, de tőkét (tudástőlét) is hoz létre. A tőketulajdonos azonban ezt a tudást kisajátítja. A kisajátított tőke pedig a továbbiakban neki termel profitot.
A kapitalista termelési mód kizsákmányoló jellegének legsúlyosabb formája éppen ennek az emberi tudásnak a kisajátítása. Ennek az igazságtalanságnak az orvoslása nem lehetséges a munkabérek emelésével, mert ez a tudástőke a piacon realizálódik, azaz kockázati tényezők vannak benne. Ennek orvoslása csakis osztalék-jellegű jövedelemként képzelhető el. Ennek megoldása volna a munkavállaló résztulajdonosi jogainak elismerése, azaz tulajdonba emelése.
Ez a gondolat tehát már önmagában is a munka fogalmának átértelmezését jelenti. De nézetem szerint a fokozatosság és a sorrendiség elvét be kell tartani. Az első a munkához való alapvető emberi jog elismerése, a következő az igazságok munkabérek elérése, és a harmadik a munkavállaló résztulajdonosi jogainak elismerése.
Az emberi munka értéktermelő képességéről lásd Függelék, Fogalmak értelmezése a marxista terminológiában című posztomban az azonos című fejezetet: another-brick.blog.hu/2013/07/01/fuggelek_293
Ha nagyon ragaszkodunk a munka fogalmának átértelmezéséhez, akkor szerintem inkább erről kell beszélni, mert ebben a kérdésben benne van a válasz, hogy miből fog megélni a dolgozó ember, amikor a munka világából teljesen kiszorul, azaz elérkezünk ahhoz a helyzethez, hogy v munkabér nullával lesz egyenlő. Ebben a gondolatban tehát sokkal több tartalom van, mint a munka fogalmának annamanna szerinti átértelmezésében.

Jean Sol Partre 2016.08.03. 15:33:00

@aLEx: nem nagyon látom, hogy miként lehetne a gyakorlatban érvényesíteni a munkához való jogot. Főleg, hogy tulajdonképpen ma is létezik. Azt mondod, a munka is áru, ez így van. Mi van, ha nincs rá kereslet?
Neked mi erre a megoldásod?

aLEx 2016.08.03. 15:51:58

@Jean Sol Partre:

Nm értek egyet azzal, hogy munkához való jog létezik. Még szavakban sem létezik, nemhogy ténylegesen.

"... a munka is áru... Mi van, ha nincs rá kereslet?"
A munkaerő olyan áru, aminek a kínálatát roppant egyszerű manipulálni. Például azzal, hogy a törvényes munkaidőt nem csökkentik a munka termelékenységének növekedése arányában. Ezzel mesterségesen túlkínálatot hoznak létre a munkaerőpiacon, azaz nyomják lefelé a munkabéreket. Ez a kizsákmányolás lényege.

A kizsákmányolás nem más, mint a hatalmi helyzettel való visszaélés. Egy olyan társadalomban, ahol a tőketulajdonosok számára megengedett a hatalmi helyzettel való visszaélés, ott nem beszélhetünk a munkaerőpiaci keresletről. A munkaerőkínálat ugyanis manipulált.

Ugyanez történik a menekültválságban is. A globális kapitalizmus tudatosan és szándékosan olcsó menekült-munkaerőt importál a háborús övezetekből.

A megoldás pedig nem lehet más, mint a tudatos állami beavatkozás, amelynek az egyensúly helyreállítására kell irányulnia. Az én szemléletemben ez triviális.

Jean Sol Partre 2016.08.03. 16:00:59

@aLEx: a gyakorlatban hogy képzeled ezt el?

aLEx 2016.08.03. 16:49:26

@Jean Sol Partre:

Először is meg kell állapítani az átmeneti munkanélküliségnek egy olyan konszenzusos szintjét, amit a társadalom tolerál.

Helyesnek tartanám azt is, ha alapjövedelmet állapítanánk meg azok számára, akik saját elhatározásból nem akarnak munkát vállalni.

A többi viszonylag egyszerűen megvalósítható technikai feladat. A Munkaügyi Hivatalnak azokat kell nyilvántartania, akik munkát keresnek, de nem találnak maguknak. Meg lehet állapítani akár egy időkorlátot is. Megoldandó feladat viszont, hogy ebből a nyilvántartásból senki nem esik ki, aki dolgozni szeretne. Akkor kerül ki valaki ebből a nyilvántartásból, ha elhelyezkedett (elhalálozott stb.)

Azaz a Munkaügyi Hivatal bármikor meg kell tudja mondani, hogy az átmeneti munkanélküliség fent említett konszenzusos szintjéhez képest mekkora az aktív munkahely keresők aránya.

A törvényes munkaidőt pedig ennek arányában csökkenteni kell.

Nyilván ez sokaknak nem fog tetszeni. Ezzel itt most nem foglalkozom.

Pelso.. 2016.08.03. 17:46:32

@aLEx: Ilyen munkaidő csökkentésben már vettem részt többször, magas létszámokkal. A struktúra átszervezése mellett nyilván össz. munkabér szinten tartása is volt a cél, munkaszerződés módosítás közös megegyezéssel. Ezzel ugyan elbocsájtásokat küszöböltünk ki, de a dolgozók évekig szidták a felmenőimet.

aLEx 2016.08.03. 17:58:18

@Pelso..:

Én nem az összes munkabér szinten tartásáról beszéltem. Valamit félreértettél.

Amiről te beszélsz, az arról szól, hogy a munkáltató a megrendelések hiányával küzd, ezért csökkenti a munkaidőt. A dolgozókkal meg aláíratják, hogy 4 órás munkaidőben vannak foglalkoztatva. A dolgozó meg olyan kiszolgáltatott helyzetben van, hogy nincs mit tenni, aláírja.

Egy ilyen cégnél szó sincs arról, hogy az összes kifizetett munkabért szinten akarná tartani. Ellenkezőleg, az összes kifizetett munkabér csökken. Nekem közeli hozzátartozóm dolgozik ilyen cégnél.

Pelso.. 2016.08.03. 20:30:50

@aLEx: Nem egészen, s nemcsak magán, hanem a közszférában is fordultak elő ilyesmik. De térjünk vissza a fősodorba: az általad említett munkaidő csökkentésnek a bérköltség kordában tartásán kívűl mi a célja? Esetleg több embernek biztosítani munkát, de egyénileg kevesebb óraszámban és jövedelemmel?

aLEx 2016.08.03. 22:16:33

@Pelso..:

Több embernek biztosítani munkát, de úgy, hogy közben a jövedelem nem csökkenhet. Azaz társadalmi összesenben növekvő bérkiáramlásról van szó. Csökken a kizsákmányolás!

aLEx 2016.08.04. 01:25:20

A poszt megjelenésekor a legelső napon feltettem a következő kérdést:

"De szeretném megkérdezni, hogy a német kormány garantálja is a bevándorlóknak, hogy lesz is munkájuk, ha szakmát tanulnak? És ami ugyanilyen fontos, a német kormány garantálja, hogy lesz munkája a "bennszülött" németeknek is? Azaz a német kormány garantálja a munkához való jogot?" (aLEx 2016.07.28. 09:58:21)

Azt a választ kaptam rá, hogy NEM. Az eltelt hat nap alatt senki nem cáfolta ezt a választ, tehát egyetértett vele.

aLEx 2016.08.04. 01:32:07

De a legelső napon megfogalmaztam a következő kijelentést is:

"Nincs "Wilkommenskultur" munkához való jog nélkül!" (aLEx 2016.07.28. 10:03:30)

De ha nincs munkához való jog, és a menekültválsággal Európába érkező menekültek foglalkoztatása nem garantált, akkor a Wilkommenskultur jelentése a következőképpen fordítható le:

"Isten hozott! Legalább nő a munkanélküliség, és csökkennek a munkabérek! De jó, legalább több a profit!"

Mindenki egyetért, hogy a Wilkommenskultur jelentése ez? Azért kérdezem, mert senki nem reagált a megjegyzésemre hat nap alatt.

picur3ka 2016.08.04. 01:36:00

@aLEx:

Ugyan, senkinek nem lesz munkája, aki nem beszéli a nyelvet.

picur3ka 2016.08.04. 01:41:16

@aLEx:

Így is lehet fordítani.

A munkanélküliség mindenképpen nőni fog. És a szociális kiadások, valamint a 'közkárok' helyretételi költségei is.

aLEx 2016.08.04. 01:41:32

@picur3ka:

Engem nem ez a kérdés foglalkoztat, hanem az, hogy több lesz a munkanélküli, akik eltartásra szorulnak. S mivel nő a munkaerőpiaci kínálat, csökkennek a munkabérek.

(Egyébként Nyugat-Európában dolgozom, és most is vannak olyan munkatársaim, akik nem beszélik a befogadó ország nyelvét. A munkáltató mégis örömmel alkalmazza - alacsonyabb bérért. Profitja származik belőle.)

aLEx 2016.08.04. 01:42:37

@picur3ka:

Igen, erről beszélek. Kösz a választ!

maroz 2016.08.04. 07:02:10

@aLEx: Én laikus vagyok, nem amatőr. ;)

aLEx 2016.08.04. 07:05:28

@maroz:

Nem igazán tudom a kettő között mi a különbség.

aLEx 2016.08.04. 07:08:29

@maroz:
Ha jól sejtem, a laikus hozzá nem értő. Az amatőr pedig olyasvalaki, aki nem hivatásszerűen foglalkozik a dolgokkal.

Pelso.. 2016.08.04. 08:49:05

@aLEx: Értem. Viszont ez illúzió. Megvalósításhoz a szándék és a lehetőség nagyon messze vannak egymástól.

Jean Sol Partre 2016.08.04. 11:44:46

@aLEx: de ez a tőkés oldaláról csak akkor lehetséges, ha nem csak a termelékenység nő, hanem a (gyártott terméket) felvevő piac is. Különben simán csődbe megy és kész. Erre van valami megoldásod? Vagy rosszul látom?

Laikus Érdeklődő 2016.08.04. 12:13:27

@aLEx: Arról eddig nem írtál, hogy ki fizesse az emberek munkához (vagy inkább hasznos/értelmes elfoglaltsághoz) való jogának költségeit a XXI. században.
Mi a véleményed az automatizáció és a robotmunka megadóztatásáról?

aLEx 2016.08.04. 13:37:16

@Pelso..:

Politikai szándék és akarat kérdése.
Ma még lehet, hogy illúzió, de csak idő kérdése, hogy mikorra válik realitássá. Valahol el kell kezdeni!

aLEx 2016.08.04. 13:41:44

@Jean Sol Partre:

A felvevőpiac önmagában nő már eleve azzal, hogy a munka világából kirekesztettek fizetett bérmunkához jutnak és fogyasztóvá válnak. Hiszen a munkabérüket el is költik, méghozzá alapvető fogyasztási cikkekre.

Durván leegyszerűsítve azt mondhatjuk, ha a kiáramló bértömeg duplája, akkor közel kétszeresére nő a fogyasztói piac.

aLEx 2016.08.04. 13:50:12

@Laikus Érdeklődő:

Az automatizációt és a robotmunkát meg lehet adóztatni. De elsődlegesen én a munkaidőcsökkentést választanám, hiszen a kirekesztettség így szűnik meg. Ha azt elutasítják, akkor jöhet ez a megoldási lehetőség.

A munkaidőcsökkentéssel annyi történik, hogy az egészséges társadalom létrehozásának költségei beépülnek a termékek és szolgáltatások árába. A fogyasztó fizeti meg a megnövekedett béreket, nem valamilyen adózó réteg. De a megnövekedett forgalomból mindenki jól jár, a vállalkozó is! Csak ki kéne már végre próbálni!

Laikus Érdeklődő 2016.08.04. 14:20:23

@aLEx: Szóval a munkaidőcsökkentést munkabérnöveléssel kombinálnád. Amennyivel csökken a munkaidő annyival nőne az órabér. Ez így jó. Sőt fantasztikus.
De mitől növekedne a forgalom? Az árak emelkedéségtől? És mi akadályozná meg a munkaadókat, hogy a bérköltségük növelése helyett a gépesítést válasszák?

Jean Sol Partre 2016.08.04. 14:22:45

@aLEx: csak épp nem feltétlenül aból fogy több, amit gyártok.
Hogy menne ez a gyakorlatban, minden munkahelyen munkaidőcsökkentés lenne?

aLEx 2016.08.04. 15:39:10

@Laikus Érdeklődő:

"De mitől növekedne a forgalom? Az árak emelkedéségtől?"
Nem az árak emelkedésétől nő a forgalom, hanem attól, hogy nő az aktív foglalkoztatottak száma és a fizetőképes kereslet.

"És mi akadályozná meg a munkaadókat, hogy a bérköltségük növelése helyett a gépesítést válasszák?"
A munkaadók saját érdekeltsége változik meg.

A munkaidőcsökkentés nem lehet pusztán egyszeri aktus, hanem a munkaidőt folyamatosan karban kell tartani! A munkáltató továbbra is dönthet a robotizálás mellett, azaz ismét dolgozókat bocsát el. A munkanélküliség pedig tovább fog nőni. Ez azonban ismét kiváltja a munkaidő csökkentését, vagyis munkaerőt kell fölvenni. Tovább nőnek a bérköltségek. Előbb-utóbb ez a körkörös folyamat elvezet oda, hogy a munkáltató megérti, a bérnövekedés költségeit bele kell kalkulálnia a robotizálás költségei közé.

Ilyen módon egy automatizmus épül be a folyamatba. A cél pedig az, hogy megfékezzük azt a tőkeakkumulációs automatizmust, amely minden jövedelmet elvon a társadalmi fogyasztás elől.

aLEx 2016.08.04. 15:45:41

@Jean Sol Partre:

Abból fogy több, amire nagyobb a kereslet. Ez a kérdés nem releváns.
A vállalkozónak azt kell gyártania, amire nagyobb a kereslet!

Hogyne. Minden munkahelyen munkaidőcsökkentés lenne, ahol emberek dolgoznak. Ahol már nem dolgozik senki, ott nem tudod a munkaidőt csökkenteni.

De sokat lehet ezen töprengeni. Például elképzelhető olyan megoldás is, hogy ágazatonként eltérő mértékű munkaidőt vezetnek be a munkaerőigényesség függvényében. De azt nem javaslom, hogy ilyen részletkérdésekbe most belemerüljünk.

Jean Sol Partre 2016.08.04. 16:07:37

@aLEx: "Abból fogy több, amire nagyobb a kereslet. Ez a kérdés nem releváns.
A vállalkozónak azt kell gyártania, amire nagyobb a kereslet!"

Ha én gyártok valamit, amiből pont jól megélek, mert van egy szűk réteg aki ezt veszi, akkor nem tudok több bért fizetni amikor nő a munkanélküliség, mert az én termékem nem veszik többen, vagy nem elegen.
De se engem nem lehet arra kötelezni, hogy gyártsak mást, se a piacot arra, hogy vegyen többet.

Ahol pedig már robotizáltak, ott végül nem lesz egy dolgozó sem, tehát hiába csökkentjük a munkaidőt, nem lesz több állás.

Ezen kívül egy idő után már az lesz, hogy félóránként más dolgozik az adott munkán (ha mondjuk már félórás lesz a munkaidő), az nem csak a bérköltségeket teszi óriássá, hanem a munkát is lehetetlenné. Van egy ésszerű minimális munkaidő, ami alá nem lehet menni és ez ráadásul szakmánként más és más.

Mi lesz a képzettséggel? Ha sok munkanélküli van, akkor orvoshiány lesz?

Azért megyek a részletekbe, mert úgy érzem, túl sok a kérdés és iszonyú bonyolult lehet a szabályzás, esetleg nem is megoldható ésszerűen.

Az Adidas például nemrég zárta be a kínai gyárát, hazatelepült, de gyakorlatilag mindent automatizált az új gyárban. Azért települt haza, mert ez már olcsóbb, mint a kínai munkaerő. De ezzel gyakorlatilag nem teremtett új munkahelyeket otthon. Neki aztán édesmindegy, mennyi a munkaidő, a gépek 0-24-ben dolgoznak.
És pont az alacsony képzettségű munkaerőt helyettesíti, akiből a legtöbb munkanélküli lesz, így rajtuk egy idő után nem fog segíteni a munkaidő csökkentése sem.

aLEx 2016.08.04. 16:13:29

@Laikus Érdeklődő:

Ebben az egész blogvitában te vagy az első, aki valamit megértett.
Nem is a munkaidőcsökkentésnek van jelentősége, hanem annak, hogy végre valamit sikerül feltalálni, ami automatizmusként működik, és képes megállítani az életminőség további romlását!

Az öncélú tőkeakkumulációs automatizmus az, amit meg kell szüntetni! A gépesítés és a robotizálás csak akkor indokolt, ha növeli a GDP-ben hozzáadott értéket! Az egy nonszensz, hogy maga a robotizálás az öncél! Hogy a termelés tőkeigénye nő meg, de közben a társadalmi termelés eredeti célja lehetetlenül, amely az emberi szükségletek minél jobb kielégítése volna.

aLEx 2016.08.04. 16:34:58

@Jean Sol Partre:

"Ha én gyártok valamit, amiből pont jól megélek..."
Részletkérdéseken akadsz fönn. Meg akarod oldani a problémát, vagy nem? Szerintem ez az érved is csak egy kifogás.

"Ahol pedig már robotizáltak, ott végül nem lesz egy dolgozó sem, tehát hiába csökkentjük a munkaidőt, nem lesz több állás."
Ami befejezett tény, azon már nincs mit változtatni. A feladat a helyzet további rosszabbodásának és a válság elmélyülésének a megakadályozása.
Ez az érv nem indok arra, hogy ne foglalkozzunk a kérdéssel.

"... félóránként más dolgozik az adott munkán ..."
Természetesen a realitásoknál kell maradni!
De ez a kifogásod is orvosolható. Semmi akadálya ugyanis annak, hogy a félórákat úgy csoportosítsuk, hogy egy héten csak egyszer kelljen bemenni dolgozni. Ez az üzemszervezés tárgyába eső kérdés. Nincs olyan, hogy valamit ne lehessen megoldani, csak akarni kell.

"Mi lesz a képzettséggel? Ha sok munkanélküli van, akkor orvoshiány lesz?"
Erre hogyan sikerült asszociálni? A képzettség az képzettség, a munkaköri követelmények pedig objektív adottságot jelentenek, amelyeket nem lehet mellőzni. Mi a gond ezzel?

Ha valaki pótolhatatlan, és ezért nem lehet a munkaidejét csökkenteni, akkor majd megfizetik a munkáját túlórapótlékkal. Legalább a munkájának az elismertsége nőni fog. Mint írtam, mindenre van megoldás.

aLEx 2016.08.04. 16:41:44

Kiegészítés:

"Ha valaki pótolhatatlan, és ezért nem lehet a munkaidejét csökkenteni, akkor majd megfizetik a munkáját túlórapótlékkal."
Mindaddig, amíg az orvosképzés a létszámigényeket nem képes kielégíteni.

aLEx 2016.08.04. 17:02:46

@Jean Sol Partre:

Kiegészítés:

Messze vagyunk még attól, hogy a napi munkaidő fél óra volna. Ez semmiképpen nem lehet indok arra, hogy a kérdést lesöpörjük az asztalról. Amíg reálisan lehet élni ezzel a lehetőséggel, addig bűn volna, ha nem tennénk.

Mire pedig eljutunk ahhoz a határhoz, hogy reálisan a munkaidő tovább már nem csökkenthető, addigra remélhetően lesznek elképzeléseink arról, hogy a kommunizmust hogyan valósíthatjuk meg. Mert véleményem szerint a kommunizmus felé haladunk. Csak ügyelnünk kell arra, hogy ne neoliberális szempontok szerint valósuljon meg, hanem az ember álljon a középpontban!

Laikus Érdeklődő 2016.08.04. 17:11:42

@aLEx: Továbbra sem értek én semmit. A munkaidőcsökkentési javaslatodban az árak is pontosan annyival emelkednének amennyi az újonan felvett dolgozók utáni bérköltség. Csak a számok növekednének, nem a fizetőképes kereslet.
Az eddig 8 órában dolgozó alkalmazott nyerne ugyan 4 óra szabadidőt, de valójában rosszabbul járna hiszen változatlan fizetés mellett emelkednének az árak, a munka világából eddig kirekesztett bérmunkás helyzete pedig egy kicsit javulna. Egyedül a munkaadó tőkés helyzete nem változna. Szerintem te nem is vagy igazi kommunista.

"A munkaadók saját érdekeltsége változik meg." "Előbb-utóbb ez a körkörös folyamat elvezet oda, hogy a munkáltató megérti, a bérnövekedés költségeit bele kell kalkulálnia a robotizálás költségei közé."
Ez meg aztán maga az ördögi libertariánus métely. Szinte már azt mondod, hogy a piac majd a kizsákmányolt rétegek érdekében szabályozza önmagát.

Jean Sol Partre 2016.08.04. 17:22:52

@aLEx: "Ez az érv nem indok arra, hogy ne foglalkozzunk a kérdéssel."

nem is célom, hogy ne foglalkozzunk a kérdéssel. Kíváncsi vagyok, kérdések jutnak eszembe, felteszem őket.

"Az egy nonszensz, hogy maga a robotizálás az öncél"

A robotizálás nem öncél, a tőkés tutira nem tesz semmit öncélból. A robotizálásnak én 2 célját ismerem, az egyik a költségcsökkentés, a másik az egyenletesebb és jobb minőség garantálása.

aLEx 2016.08.04. 17:45:29

@Jean Sol Partre:

"nem is célom, hogy ne foglalkozzunk a kérdéssel."
Oké, ez fair.

"Az egy nonszensz, hogy maga a robotizálás az öncél" (Én)
"A robotizálásnak én 2 célját ismerem, az egyik a költségcsökkentés, a másik az egyenletesebb és jobb minőség garantálása."
Ez igaz, ezzel egyetértek. De attól még a tőkefelhalmozás öncélú, hogy a tüsketulajdonos motivációja nem az öncél. Az öncélúságot az okozza, hogy a tőkefelhalmozás egy automatizmus eredménye. A profitorientált gazdaságban a piaci verseny vált ki egy olyan automatizmust, hogy az a vállalkozó, aki a társadalmi termelés során másoknál kevesebb jövedelmet sajátít ki, és halmoz fel, az elbukik a versenyben.

Ebben a folyamatban a tőkés motivációja a mikrogazdasági profitérdek. A tőkés zsigeri reflexek alapján, öntudatlanul teszi azt, amire a rendszer kényszeríti. De ami a rendszer szintjén a makrogazdaságban megjelenik, az öncélú tőkefelhalmozás. A társadalmi termelés célja többé már nem az emberi szükségletek jobb kielégítése, hanem a pofit. Profittermelés folyik, aminek a célja hogy még több robotot legyünk képesek csatasorba állítani, hogy még több profitot termelhessünk. A robotok zabálják fel a jövedelmünket, amiből megélnünk kellene.

Ez jelenti azt, hogy a kapitalizmusban öncélú profittermelés folyik.

Jean Sol Partre 2016.08.04. 17:51:12

@aLEx: "Ez jelenti azt, hogy a kapitalizmusban öncélú profittermelés folyik"

Ebben egyetértünk. Viszont úgy tűnik, ez a rendszer sajátja, tehát a te szabályaiddal is legfeljebb regulálni tudnánk, kiküszöbölni nem. Jól értem, te ezeket a szabályokat átmeneti időre gondolod?

aLEx 2016.08.04. 18:44:17

@Laikus Érdeklődő:

Megpróbálom egy kicsit jobban megmagyarázni.

"... az árak is pontosan annyival emelkednének amennyi az újonnan felvett dolgozók utáni bérköltség."
Ez önmagában igaz. Azzal a kiegészítéssel, hogy a bérköltség emelése végiggyűrűzik az egész termelési vertikumon, azaz a végső fogyasztásra kerülő termékek árában a vásárolt alapanyag és energia árába beépült bérköltség is megjelenik, tehát nemcsak a saját dolgozóimnak a bérköltségéről van szó. De ezzel most hanyagoljunk el, hogy a gondolatmenetet leegyszerűsítsük!

Durván azt mondhatjuk, hogy ma egy termék árában a bérhányad 6-8%. Ha a munkaidőt )az egyszerűség kedvéért) a felére csökkentjük, akkor a bérhányad a duplájára nő. A bérnövekedésre rárakódnak annak járulékai + az ÁFA. Úgy saccolom (de szakemberek ezt pontosan ki tudják számolni), hogy a termékek ára úgy 10-15 százalékkal fog megemelkedni.

Szóval 10-15 százalék áremelkedéssel áll szemben az a tény, hogy a nettó keresetek duplájára nőttek. Ebből az következik, hogy dupla akkora fizetőképes kereslet közel duplája fogyasztásra képes.

És mivel majdnem minden családot érint a munkanélküliség, azt a következtetést is levonhatjuk, hogy egy átlagos család fogyasztása közel megduplázódik.

Hogyne növekedne a fizetőképes kereslet? Hiszen például egy munkanélküliből fogyasztó lett. Az ő fizetőképes kereslete pontosan annyival nőtt, amennyivel a nettó keresete meghaladja a munkanélküli segély összegét. Ezt be kell látnod neked is!

És ez mellett jelenik meg a négy órával megnövekedett szabadidő.

A modellben persze nem mindenki jár jól, mert a szingli reálkeresetének vásárlóértéke például csökken, mert őt az áremelkedés jobban érinti, mint a kétkeresős családot, amelyben korábban akadt (legalább) egy munkanélküli. De ugye nem baj, ha nem a szinglik érdekeire vagyok tekintettel?

........................

"Szerintem te nem is vagy igazi kommunista."
Valóban. A szó bolsevik (vagy sztálinista) értelmében nem vagyok egy hagyományos (konzervatív) kommunista. Én másként gondolkodó kommunista vagyok.

Vélhetően mi ketten mást tekintünk "igazi" kommunistának. Szerintem ugyanis a kommunista mozgalomnak, sőt magának a marxizmusnak is meg kell újulnia.

........................

"Ez meg aztán maga az ördögi libertariánus métely. Szinte már azt mondod, hogy a piac majd a kizsákmányolt rétegek érdekében szabályozza önmagát."
Egyáltalán nem a piac szabályozza önmagát. Itt egy tudatos emberi beavatkozásról van szó a szabályzórendszerbe, amely egy szabályzó automatizmust valósít meg.

Egyáltalán nem vagyok libertáriánus. Ha valamiben tévednék, a beavatkozás lehetősége továbbra is adott.

aLEx 2016.08.04. 19:14:02

@Jean Sol Partre:

"... úgy tűnik, ez a rendszer sajátja, tehát a te szabályaiddal is legfeljebb regulálni tudnánk, kiküszöbölni nem."
A mikroökonómiai profitérdekeltség véleményem szerint nem alkalmas semmiféle vezérlőelvnek. Ez az, ami azt jelenti, hogy a kapitalista fejlődés nem fenntartható. A globális kapitalizmus nem képes működni szabályzás nélkül. A profitelv akár még arra is képes, hogy a kereslet-kínálat egyensúlyát fölborítsa. De elvezethet akár oda is, hogy a 7 és fél milliárd földlakó felét egy gyilkos háborúban kiirtsuk.

"... te ezeket a szabályokat átmeneti időre gondolod?"
Amíg jobbat nem sikerül kitalálni. Amíg a körülmények ezt indokolják. Amíg a kommunizmusba való átmenet lehetőségét ki nem találjuk.

A közösségnek joga, hogy a társadalmat és a gazdaságot működtető paradigmákat megszabja. Ezek a paradigmákat meghatározni nem lehet kevesek kiváltsága. A társadalomnak jogában áll meghatározni, hogy mit tekint közérdeknek és közjónak.

Ismét mondom, véleményem szerint a termelés technikai színvonala már régen alkalmas arra, hogy mindenki számára biztosítsa, hogy szükségletei szerint fogyaszthasson. Persze ehhez kell még az is, hogy minden egyes ember eljusson arra a szintre, hogy kizárólag csak a szükségletei erejéig fogyasszon! És ami majdnem csak ugyanaz, hogy megszűnjön az igény az ember ember általi kizsákmányolásra.

Pelso.. 2016.08.04. 20:05:41

@aLEx: Nagyon tegyük félre valamiféle full robotizált ipari termelő üzem költség oszlopait, tehát: a hazai vállalkozások (szolgáltató is!), és a közszféra odalennének az örömtől 6-8% bérköltség esetén. Tapasztalati okból itthoni vonatkozásban átlag min. harmincöttel számolnék, de te tudod. Átlagolni amúgy sem érdemes, mert már ahol volt, az alap beruházás összköltségen belüli aránya nagyon befolyásolhat.
Egy kinti ipari termelő egységben láttam: robotizálás következményeként kevesebb munkaóra került felhasználásra, a dolgozók munkaideje 5-7%al csökkent, ebből az eredményből levonásra került a korszerűsítés költsége, a többi képezte a jövő évi béremelés fedezetét. Kis valóság, álmok helyett.

aLEx 2016.08.04. 20:36:21

@Pelso..:

Látom, hogy te semmit nem vagy hajlandó érteni, ami kívül esik a saját tapasztalataid körén.

Nem akarlak én meggyőzni semmiről, sokkal egyszerűbb, ha feladom. Gondold, ahogy jónak látod!

Pelso.. 2016.08.04. 21:06:34

@aLEx: Az elméleted érhető, a szándék is egyértelmű, de előbbi megvalósításának egzakt akadályai vannak.
Ok, adjuk fel.

aLEx 2016.08.04. 22:05:14

@Pelso..:

"Az elméleted érhető, a szándék is egyértelmű..."
Ezt megköszönöm!
Hogy átlagosan mekkora a bérhányad a termékekben (és szolgáltatásokban), arról természetesen mindenkinek eltérő tapasztalata lehet. Vitatkozni lehet róla, de összeveszni nem fogunk.

A számszerőségtől függetlenül is egyértelmű a következtetés, hogy a fizetőképes kereslet legalább annyival megnőtt, amennyivel a munkába állt korábbi munkanélküliek bére magasabb a segélynél (ill. közmunkadíjnál).

És persze ezen kívül is vannak még járulékos hatások, olyanok, mint a multiplikátor hatás, ami a gazdaság élénkülésén keresztül jelentkezik. Ezeknek felhajtóereje van a munkaerőpiaci bérekre is. Továbbá nőnek az adóbevételek is minden adónemben. Ennek hatása van a szociális ellátórendszerre is, az oktatásra, az egészségügyre stb. De még az államadósságok csökkentését is lehetővé teszi.

A megvalósíthatóság akadályait pedig pontról pontra meg kellene vizsgálni - ahelyett, hogy kategorikus kijelentéseket teszünk!

picur3ka 2016.08.05. 00:17:03

@aLEx:

Igen, a fekete piac virágzik, de ez illegális. Minimumbér van a fehér piacon.

maroz 2016.08.05. 07:13:04

@Jean Sol Partre: A munkához való jog akkor létezik, ha olyan definíciót adunk a munkának, ami ezt megengedi. Márpedig ha valami megfoghatóbbat szeretnénk, akkor érdemesebb dekonstruálni a munkát és újraépíteni, lebontva róla azokat az elemeket, amelyek esetlegesek. A munka bérmunkával azonosítása egy ilyen esetlegesség, szükségtelen és értelmetlen megszorítás.

Viccesen azt mondanám, hogy a munka mégiscsak az erő szorozva az elmozdulás, tehát még az is munkát végez, aki szellent, de komolyra fordítva: a munkám az enyém, tehát a munkához való jog kábé annyira úgyszintén az enyém, ahogyan a szellentéshez való jog.

Persze ettől még kérdés, hogy miként tudom érvényesíteni ezt a jogomat. Itt már egy csomó kompromisszumot kell kötnöm, hiszen ha szakítani szeretnék a mainstream értelmezéssel akkor leginkább azzal a problémával találom magam szemben, hogy nincsenek kitaposott utak, nincs minta arra, hogy hogyan lehetne úgy munkát végezni, hogy az ne az árutermelő kapitalizmus normáin és keretein belül történjen.

Ez pedig nem jogi kérdés és nem is elméleti. Ezért sincs értelme blogokat írni és spekulálni, mint prérifarkas az üres hűtőszekrény előtt. Új tudás kéne, és új tudást alapvetően két módon lehet szerezni: spekulatív illetve intuitív módon. Spekulálni akkor van értelme, ha a már meglévő tudást kell újrastrukturálni ahhoz, hogy abból használható tudás legyen, intuitív módon pedig akkor értelmes, ha nincs miből spekulálni, tehát próba-szerencse alapon lehet csak haladni, nyilván, reflektáltan és adva a dialektikának. Sajnos a mi korunk szívből és őszintén megveti az intuitív tudástermelést, hiszen azzal vagyunk, hogy a kompjútör mindent megmond, csak fel kell tenni A Jó Kérdést. Aztán mikor azt mondja, hogy negyvenkettő csak nézünk okosan és megmagyarázzuk.

maroz 2016.08.05. 07:20:09

@aLEx: A laikus az nem klerikus, innen közelítsd meg.

Ma azzal vagyunk, hogy a tudást csak és kizárólag klerikusok tudják termelni. Kibaszott szekták vannak, felkentekkel, hierarchiával, dogmatikus nyelvezettel, liturgiákkal és dagadtra hízott, aljas klerikusokkal. Ülnek a templomaikban és élvezik az életet, a kiváltságaikat, aljasak, sötétek, korlátoltak, ott ártanak, ahol tudnak, az anyjukat is megbasznák egy magasabb sarzsiért, na, hozzájuk képest vagyok én laikus.

Az amatőrnek itt semmi értelme.

Bell & Sebastian 2016.08.05. 09:24:29

@maroz: Alexről Örkény jut az eszembe, ezt ugyan nem ő írta, én találtam ki, de akár írhatta volna.

Legrövidebb kortesbeszédek

- Többen állítják, hogy épelméjű vagyok. Mondanám is, név szerint...

maroz 2016.08.07. 06:41:56

@Bell & Sebastian: Hehe, mondjuk ilyesmit rólam sem sokan állítanak... :)))

maroz 2016.08.07. 07:28:58

@aLEx: Kezdjük a legelején.

Idézem Marx egyik legbrutálisabb tévedését:

"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a természet ingyen ajándéka. "

Neki volt egy olyan tripje, hogy a gazdasági folyamatok zárt folyamatok, a természeti erőforrás az csak "ajándék", ami csak annyiban hat vissza a gazdasági folyamatok fenntarthatóságára amennyiben az aktorok ügyesen vagy kevésbé ügyesen be tudják ezeket gyűjteni.

Ha megnézzük a kort is amelyikben ez a gondolat született akkor teljesen érthető ez az ajándék-koncepció. Amikor Marx született az Egyesült Államoknak kevesebb lakosa volt, mint Magyarországnak, így a kor embere joggal érezhette úgy, hogy a természeti erőforrások kimeríthetetlenek.

Mint ahogyan érzékenyebb gondolkodó az 1960-as évek vége felé úgyszintén ráérezhetett arra, hogy ez az ajándék-dolog nem kerek, mégiscsak érdemes lenne alaposabban is megnézni a fogát. Jött egy Nicolae Georgescu-Roegen nevű faszi, és azt javasolta, hogy hagyjuk a francba az ajándékot, nézzük inkább az entrópiát. Persze ez még csak egy korai sejtés volt, amit nem is tudott kellő alapossággal kidolgozni, hiszen akkor még nem állt rendelkezésére az a tudás, ami jobban megvilágítja azt, hogy mi is valójában ez az entrópia és hogy az entrópianövekedés üteme milyen borzasztóan súlyos társadalmi folyamatokat generál.

Ma azt látni, hogy ezt a sejtést nem igazán vitte tovább senki, legalábbis a fősodrú társadalomtudományokban nincs annyira jelen, hogy egy laikus érdeklődő is rálelhessen. Sajnos egyre egyértelműbb, hogy a gazdasági folyamatok nem zártak és nem önfenntartóak, és az is egyértelmű, hogy a ma rendelkezésünkre álló technológiák alakító potenciálja olyan jelentős, hogy azt már globálisan is kénytelenek vagyunk figyelembe venni. Illetve kénytelenek lennénk, de nem tesszük.

A "klasszikus" megközelítések azzal számolnak, hogy a cső egyik végén belerakjuk az anyagot, energia segítségével átalakítjuk és áttoljuk a cső másik végébe, és ebből lesz a gazdaság. Az energia miatt már aggódnak, de nem nagyon, az anyag viszont úgy mélyebben senkit nem aggaszt, holott az sokkal fontosabb, mint az energia. Az anyag ebben a speciális csatornában egyre rendezetlenebb állapotba kerül, így a Föld, mint globális ökoszisztéma entrópiája valami hihetetlen mértékben nő.

Lassan kezdik egyes gondolkodók megsejtegetni azt, hogy előbb-utóbb összeomlásnak kell jönnie, de egyelőre inkább arra tippelnek, hogy utóbb, aztán persze ezt hetente módosítgatják is, utóbb, de nem _annyira_ utóbb, mint ahogyan gondoltuk. Ez is érthető, hiszen a pontosabb becsléshez szükséges tudás egy jelentős része még mindig nincs meg, azt napjainkban termelik.

Az összeomlást úgy néz ki, hogy nem fogjuk tudni elkerülni, hiszen a kollektív tudattalanban annyira benne van a klasszikus "ajándék"-dogma, hogy emiatt képtelen kitörni a szintén klasszikus megközelítésekből, lám, te is csak azt nézed, hogy a munka erre meg arra, klasszikus fogalmakkal operálsz (fizetőképes kereslet, például), holott ma a közgazdaságtanban is, de úgy általában véve a társadalomtudományokban igencsak szükség lenne némi episztemológiai vérfrissítésre, amit érthető módon csak az elit tudna elvégezni, de az elit pont az ellenkezőjében érdekelt, hiszen az elitet, pláne az akadémiai elitet a gazdaságot is a kezében tartó hegemón eteti, és ugye nem harapunk abba a kézbe, amelyik etet.

Mi a megoldás? Nincs megoldás. Fájdalmas, de ki kell mondani, hogy nincs megoldás. Amit tenni lehet az mindösszesen annyi, hogy sürgősen összeverődünk páran egy mentőcsónak körül és elkezdünk a túlélésre gyúrni, megpróbálunk intuitív módon egy olyan makrokeretet megteremteni, amiben valamivel hangulatosabban éljük át a világvégét és talán nagyobb eséllyel indulunk neki a következőnek. Alternatíva: individuális megküzdés, művelgetem a kiskertemet, hedonizálok, aztán utánam a vízözön. Lehet választani, de globálisan semmi jelentősége.

aLEx 2016.08.07. 07:55:43

@maroz:

Ez mind szép, de mit akarsz mondani?

Marx szavait te félreértelmezed. Marx mindössze arról beszélt, hogy a c+v+m képletben a "c" tőke passzívan vesz részt, az új érték forrása az emberi munka, nem a tőke. De ez nem azt jelenti, hogy a tőke "ajándék" volna.

Teljesen mindegy, hogy GDP-ről, vagy nemzeti jövedelemről beszélünk, a kettő fogalmilag ugyanaz. Hogyan számítjuk azt ki? A hozzáadott értéket összesítjük nemzetgazdasági szinten - valahogy így:

∑(v + m) = ∑v + ∑m = Y

Nincsen benne a tőke! Vagyis aki GDP-t számol, az mind elismeri, hogy a tőke csak eszköze az értéktermelésnek, de nem abból lesz az új érték.

A képletet innen idéztem:
another-brick.blog.hu/2013/07/01/a_toke_fetise

aLEx 2016.08.07. 08:33:13

@maroz:

Persze a képlethez tartozik az is, hogy azt értelmezni kell tudni! Marx tévedése nem ott van, amit te kiemeltél, hanem teljesen másban van. A termelési folyamatnak nézni kell a kiindulási helyzetét, és a kibocsájtási oldalát. Ebből a szempontból teljesen mást jelent a "c" betű és a "v" betű.

Marx a kiindulási oldal értelmezése alapján nevezi a tőkét állandó (konstans, azaz "c") és változó (variable, azaz "v") tőkének. Az állandó tőke a termelés során nem adja át az értékét, csak az amortizáció arányában épül be a termékbe. Az amortizáció értékét az eredmény oldalon pedig egyszerűen levonjuk a nyereségből. Ami visszamarad, az a hozzáadott érték. A "v" itt már munkabér, az "m" pedig az kisajátított értéktöbblet. A képlet tehát, amit felírtam, az eredmény oldalt tükrözi.

A polgári közgazdaságtan ezt így is tanítja, hogy a GDP a felhasználása szempontjából fogyasztásból és felhalmozásból áll (ill. arra fordítódik).

Marx tévedése abban áll, hogy a "v", ami a képletben (az eredmény oldalon) a munkabért jelenti, a forrásoldalon pedig "változó tőke" volna, az nem a tőketulajdonos befektetése, hanem a munkavállaló befektetése. A munkavállaló pedig utólag kapja meg a munkabérét. Sok esetben akkor, amikor a terméket már rég eladták, sőt el is fogyasztották. Például a pék szerdán éjjel megsütötte a kenyeret, csütörtök reggel azt kiszállították a boltba, estére el is adták mind, pénteken meg is ették a vevők.

A munkabért a pék viszont csak a következő fizetésnapon kapja meg. Vagyis a vállalkozó a munkabért akár a befolyó árbevételből is fizetheti. De az is lényegtelen, ha az árbevétel a vállalkozónak még nem folyt be, mert a bért fizetheti forgóeszközhitelből, ahhoz nem kell tőkét befektetni.

A változó tőke a munkavállaló befektetése, és a létrehozott értéktöbbletből annak arányában részesednie kellene. Hogy a tőkés a teljes értéktöbbletet kisajátítja, az innentől kezdve tisztán hatalmi kérdés!

aLEx 2016.08.07. 09:11:09

@maroz:

Folytassuk Marc tévedéseinek a sorozatát!

Marx szerint az értéktöbblet egésze a dolgozó embert illeti, és ez tévedés. Mindaddig, amíg a tőketulajdonos befektetett tőkéjére szükség van a társadalmi termeléshez, addig a tőke megtérülésének igénye is jogos. Máskülönben miért is adná a tőkéjét?

Az is jogos, hogy a beruházási döntésekben az állandó tőke tulajdonosa képviseli a tőke érdekeit, mert ez biztosítja a legjobban a tőke megtérülési követelményeit. A probléma itt azonban az, amire már rámutattam korábban, hogy a változó tőke megtérülési igényeiről az állandó tőke tulajdonosának nem volna joga dönteni, mert ilyen módon válik lehetővé a kizsákmányolás.

És itt viszont kiderül, hogy a munkabér marxi meghatározása is hibás. Marx szerint a munkabér a munka bővített újraelőállítási ára. Ami azt jelenti, hogy a dolgozó ember nem pusztán elfogyasztja azt a kalóriamennyiséget, amelyet a munkája során a szervezete felhasznál, de tanul, művelődik, képezi magát, sőt a gyerekeit taníttatja, de abból valósítja meg a fogyasztói beruházásait stb.

Fogalmilag belátható ugyanakkor, hogy a munkabér, mint termelési költség, kizárólag a munkaerő szimpla újraelőállítását fedezheti, mert a bővített újratermelés forrás az adózott nyereség kell legyen. Ugyanúgy, ahogy a tőke bővítésének a forrása is az adózott nyereség.

aLEx 2016.08.07. 09:53:15

@maroz:

A fentiekből egy nagyon lényeges észrevétel adódik. A bővített újratermelés az állandó tőke bővítését igényli, ennek forrása a kisajátított "m" értéktöbblet. Ennek forrása beruházási hitel is lehet! Aminek az ára a kamat. Viszont, ha a vállalat visszafizette a hitelt, tőkével már nem tartozik!

A következtetés adódik, hogy nincs szükség tőketulajdonosra a bővített újratermeléshez! Vagyis a szocialista vállalat ugyanarra a fejlődésre képes, amire a kapitalista nagyvállalat. Ennek csak egy feltétele van, hogy a dolgozói önkormányzat megtanuljon helyes beruházási döntéseket hozni.

Egy további következtetés, hogy a normál profit tulajdonképpen nem más, mint az átlagosnak tekinthető beruházási hitel kamata. Az efölötti profit már extraprofit. (Ahogy a középiskolai matek tanárom mondaná: keretezni, magolni!)

De a bank csak addig gazdagodik, amíg az adós a hitelt vissza nem fizette! A bank nem válik az állandó tőke növekményének tulajdonosává! Vagyis ez volna a társadalom érdekének legjobban megfelelő vállalati forma! Ez egy óriási igazság!

Kérdés: vajon évi hány százalékkal forgatják a milliárdosok az eredetileg a vállalkozásukba fektetett saját tőkéjüket ahhoz, hogy egy-két évtizedek alatt milliárdos vagyonokra tesznek szert? Az egész mögött egy átlátszó pénzügyi trükk van. Az, hogy a vállalat veszi fel a beruházási hitelt, és a vállalat is fizeti vissza, de az mégis a tőketulajdonos tulajdonába kerül, és továbbra is nekik termel kisajátított értéktöbbletet. Csak tessék végiggondolni! Miért a tőketulajdonos lesz a tulajdonosa a tőke növekményének, ha a tőke növekménye hitelből van? Hiszen se a kamatot, se a hitelt nem a tőketulajdonos fizette vissza - a saját vagyonából! Miért őt hívjuk tőketulajdonosnak, hiszen nem is ő biztosította a tőkét a bővített újratermeléshez.

A mai világban nincs olyan vállalat, amely ne hitelből gazdálkodna! Ez a forrása a milliárdos vagyonoknak.

aLEx 2016.08.07. 10:07:47

@maroz:

Végül még egy következtetés...

A tőkés termelési mód annyival volt "hatékonyabb" a szocialista termelési módnál, hogy gyorsabb növekedésre volt képes. De azt csak hisszük, hogy ez azért volt, mert a magánvállalat nyereségesebben termel.

A kapitalista bankrendszer ugyanis rájött arra, hogy a semmiből teremti a pénzt. Nem a megtermelt profitot helyezi ki, amikor beruházási hitelt folyósít, hanem semmiből teremtett pénzt! A szocialista tervgazdaság pedig kínosan ügyelt arra, hogy csak a megtermelt jövedelemből gazdálkodjon.

Hehe! Ennyire indokolt volt a rendszerváltás. Szükségünk volt a külföldi tőke bevonására! Hehe! Ami a semmiből származott.

(Még bizonyára sorolhatnám tovább is, hogy mi mindenben tévedett Marx, és mi mindent csináltunk mi rosszul az "átkosban", de legyen most elég ennyi.)

maroz 2016.08.07. 10:34:04

@aLEx: Olvasd el, azért írtam, ott van benne amit mondani akartam. Olvasd el újból.

aLEx 2016.08.07. 11:02:17

@maroz:

Elolvastam. Ami ezzel kapcsolatban eszembe jutott, azt írtam le. Amire nem reagáltam, az nem mozgatta meg a fantáziámat.

Az egyes emberek gondolkodásának a jellemzője, hogy mást és mást látunk célszerűnek, hogy gondolkozzunk rajta.

maroz 2016.08.07. 11:23:47

@aLEx: Ez volt Marx tévedése:

"A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a természet ingyen ajándéka."

Te ezt láthatólag figyelmen kívül hagytad, és elkezdtél a tőkéről beszélni. Utána meg nem tudom miről, mert az már érintőlegesen sem kapcsolódott ahhoz, amit én leírtam és most figyelj jól:

Nem azért írtam le, mert mittomén, mert köröm nőne a pöcsömre, ha nem írnám le, hanem azért, mert te azt javasoltad, hogy az akadályokat vizsgáljuk végig pontról pontra:

"A megvalósíthatóság akadályait pedig pontról pontra meg kellene vizsgálni - ahelyett, hogy kategorikus kijelentéseket teszünk!"

Tehát ha te, a saját kérdésedre adott, kifejtő és érdemi választ mindösszesen csak egy olyan ingernek veszed, amelyre válaszként leírhatod azt, amit akarsz, akkor ebből én semmi más következtetésre nem tudok jutni, mint hogy neked bármit lehet írni, illetve semmit sem érdemes, mert ha írok, ha nem a vége úgyis ugyanaz, te akkor is azt mondasz, amit akarsz és ebből soha a büdös életbe' nem lesz párbeszéd.

Ha így gondolkodsz, akkor nagyon, de nagyon egyes ember leszel és megtapasztalhatod a szolipszizmus semmivel össze nem hasonlítható boldogságát. Szemmel láthatóan ez a célod.

aLEx 2016.08.07. 12:34:09

@maroz:

"A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a természet ingyen ajándéka."
Ezt a mondatot én értettem. Marxnak ebben igaza volt. De a szövegkörnyezetből kiragadva nem volna szabad mereven értelmezni a szavak jelentését!

"A megvalósíthatóság akadályait pedig pontról pontra meg kellene vizsgálni - ahelyett, hogy kategorikus kijelentéseket teszünk!"
Erre is nagyon jól emlékszem. A munkához való jog gyakorlati megvalósíthatóságáról volt szó. Te minek a megvalósíthatóságáról beszélsz?

Hogy jön például az ENTRÓPIA a munkához való jog megvalósíthatóságának kérdéséhez?

Egyébként is az az érzésem, mintha az entrópiát és az entalpiát némileg kevernéd.

maroz 2016.08.07. 12:54:03

@aLEx: Mit értelmeztem mereven kiragadva???

Amúgy meg nem én értelmeztem, mert amint elmondtam neked én már rájöttem arra, hogy nem az én fejemből folyik ki a világ, hanem azt is megadtam neked, hogy ki értelmezte. Nem nagyon ismert a csóka, legalábbis mifelénk nem, de a mindenféle environmentalista kezdemények igenis építettek rá. Ez a Nicolae Gerogescu-Roegen kábé az egész életét feltette arra, hogy ezt az entrópia-elméletet kidolgozza és csiszolgassa.

Te minderre legyintesz, és azt mondod, hogy az az igazán fontos, ami belőled ered. Oké, legyen.

aLEx 2016.08.07. 13:11:58

@maroz:

Nem kerülte el a figyelmemet, hogy te Nicolae Gerogescu-Roegen nézeteit ismertetted. Viszont kimondtad a kulcsszót, hogy egy environmentalista nézetről van szó.

Tudod, amikor a fenntartható fejlődésről van szó, akkor is tiltakozni szoktam az ellen, hogy ezt sokan csak az ökológiai környezetre értelmezik. Pedig elsődleges kérdés, hogy magának a szigorúan vett emberi társadalomnak is fenntarthatónak kell lennie! Hogyan akarunk mi fenntartható emberi környezetről beszélni, amíg az ember ember általi kizsákmányolását nem vagyunk képesek megszüntetni? Képesek leszünk az emberi környezet kizsákmányolását megszüntetni?

Most te is elkezdtél beszélni egy environmentalista elméletről, de ignorálod a társadalmi viszonyok megvitatását. Sajátos szemléleted van. Szeretsz filozofálni, csak elsikkad a lényeg.

maroz 2016.08.07. 13:48:36

@aLEx: Ismerted? Hallottal egyaltalan rola, hogy el, illetve elt ez a faszi es elgondolkodott arrol, hogy a folyamatokat igy, ebbol a megkizelitesbol is erdemes nezni?

Az enviromentalistak epitettek a munkassagara, de szerintem a Micimackora is es valoszinuleg a Bibliara is. Ettol meg nem teljesen biztos az, hogy Milne vagy a masik mu szerzoje environmentalista lett volna...

Sikerult amugy a felvetest megertened? Megtenned, hogy a pertraktacio jegyeben osszefoglalod azt, amit megertettel belole es en majd megmondom, hogy jol ertetted-e, vagy sem?

aLEx 2016.08.07. 17:09:42

@maroz:

"Mit értelmeztem mereven kiragadva?"
Azt értelmezted mereven, hogy a bányakincsek a természet ajándékét jelentik.

Marx a termelési vertikumban a termékbe beépülő anyagköltséget értelmezte. Amit az egyik vállalkozó készen vásárol, mint alapanyagot, és továbbfeldolgozásnak vet alá, abban is lehet hozzáadott érték, piaci értéke annak is van. Sőt, ami a vertikum legelején áll, a kibányászott bányakincsek, annak is van piaci értéke. Még akkor is van, ha a bányaipari vállalkozó azért nem fizetett. Illetve fizet ő is ún. bányajáradékot.

Szóval egyáltalán nem kell azt hinni, hogy ez "ajándék"! Csupán arról van szó, hogy Marx az anyagköltség fogalmát próbálta elmagyarázni a termelési vertikumban. Te ezt az egyetlen szót ragadtad ki, és azt kritizálod.

aLEx 2016.08.07. 17:12:44

@maroz:

Bevallom, hogy az általad felhozott environmentalista elméletből a szavaid alapján semmit nem sikerült megértenem. Talán ha jobban kifejtenéd...

maroz 2016.08.07. 18:08:56

@aLEx: Mégegyszer:

"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a
természet ingyen ajándéka. Ilyen az érc, az ásványok, a kőszén, a kövek stb. Itt az állandó tőke csaknem kizárólag olyan munkaeszközökből áll, amelyek egy megnövelt munkamennyiséget igen jól elbírnak (például a nappali és éjjeli műszakot). "

Nem azt mondja, hogy nincs piaci értéke, hanem azt, hogy azt a bizonyos dolgot, aminek lett piaci értéke a természettől kaptuk, ingyen ajándékként. Ez amúgy egy marxista dogma, mások is követték ebben a nagy őst. A hal a tenger ajándéka. Így már érthető?

maroz 2016.08.07. 18:09:48

@aLEx: Ha semmit nem értettél, akkor honnan tudod, hogy environmentalista?

aLEx 2016.08.07. 18:20:36

@maroz:

"Ha semmit nem értettél, akkor honnan tudod, hogy environmentalista?"
Hiszen te írtad, hogy environmentalista. Olvasd vissza!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 18:21:36

Végigizgultam ezt a beszélgetést, remélvén, hogy újat/mást tudok meg ezáltal, és azt kellett tudomásul vennem, hogy nem.
Alex, nem értem pontosan az indíttatásaidat, de szerintem nem kéne ennyire túlspilázni azt, amit szeretnél.
maroz, elhiszem, hogy kicsi a választék, és akkor szinte bármit. De látod, hogy a vitaképes(sőt, vitát kezdeményező) nickek, is ignorálják a lényegi kérdéseket. Szerinted Bob bácsi olvasta marx karcsit? csak kérdezem.

aLEx 2016.08.07. 18:41:06

@maroz:

Ugyan linket nem adtál, de fogadjuk el, hogy ezek Marx szavai!
"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a
természet ingyen ajándéka."

Ez a mondat csak egy szófordulat. Azt akarta Marx kifejezni vele, hogy a bányaipari vállalatnak nem kellett semmilyen tőkét befektetnie a kibányászás tárgyát képező bányakincsbe. Valójában ez nem igaz, mert például a koncessziós jogot meg kellett szereznie (adott esetben ez a bányajáradék.)

Ténylegesen annyit jelent a mondat, hogy a kitermelő cég az "anyagköltség" rovatba semmit nem könyvel. A koncessziós jog (vagy a bányajáradék) ellenértékét nem oda könyveli. Nincs, aki kiállítson az "anyagbeszerzésről" ilyen számlát. Ki állytaná ki? A Földanya?

Ezt a gondolatot fogalmazta Marx úgy meg, hogy a bányakincs olyan, mintha "a természet ajándéka" lenne. Szerintem ez világos, és számomra érthető. Talán nem volt igaza Marxnak?

Nincsen ebben semmi dogma. Mi az anyagköltsége a bányaipari vállalatnak? Én nem látom be, hogy anyagköltsége volna neki.

Igen, a hal is a tenger ajándéka. Kinek fizetett a halász? A bálnának, vagy a cápának, hogy elvette tőle a táplálékát? Vagy a pingvineknek?

Az erdész, aki kivágja a fát, köteles facsemetéket ültetni, hogy pótolja a kivágott fát. .Ilyen rendelet van érvényben Magyarországon. De az erdész ezt sem az anyagköltség rovatba könyveli. Az erdő (a természet) az erdésznek nem tud kiállítani "anyagbeszerzési" számlát. Mindössze ennyiről van szó.

Mindössze annyi az "ára" a fakitermelésnek, hogy facsemetéket kell telepítenie az erdésznek. Meg persze a motoros fűrész, a lánc kopása, a kenőolaj, az üzemanyag stb., más gépek beszerzési ára. Ha embereket alkalmaz a fakitermeléshez, akkor azok bére is ide számít. De anyagköltség az nincs.

aLEx 2016.08.07. 18:43:57

@maroz:

Nem értem, mit nem lehet azon belátni, hogy a természeti kincsek kitermelésénél nincs anyagköltség. Mondj egy olyan esetet, ahol van! Ha valamiről nem tudok, azt készséggel el fogom ismerni.

aLEx 2016.08.07. 18:50:29

@Mihint:

"... nem kéne ennyire túlspilázni azt, amit szeretnél."
Miért? Szerinted a munkához való jog felvetése nem jogos igény?

Ha azt válaszolod, hogy de igen, csak fölösleges ennyit beszélni róla, azt elfogadom.
De ha azt akarod mondani, hogy nem jogos, akkor nem fogadom el. Akkor még tüntetni is hajlandó vagyok érte.

Azt mondom, amíg a jogos követelés nincs elismerve, egyáltalán nem lehet eleget beszélni róla. Aki unja a témát, az ne olvassa!

Persze azt én sem értem, hogy miért kell ebbe a vitába például a bányakincsek kérdését belekeverni.

maroz 2016.08.07. 19:28:03

@aLEx: Megtettem újból:

"Nem nagyon ismert a csóka, legalábbis mifelénk nem, de a mindenféle environmentalista kezdemények igenis építettek rá. "

Láthatod, nem azt mondtam, hogy environmentalista, hanem azt, hogy az environmentalisták építettek rá. És azt is elmondtam, hogy egy gondolat attól nem lesz environmentalista, mert az environmentalisták építettek rá, hiszen építettek a Micimackóra és a Bibliára is, mégsem gondoljuk ezeket a műveket environmentalistának.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 19:33:24

@aLEx: A munkához való jogot nem vitatom, azt sem, hogy az erről való gondoskodás a mindenkori elit dolga, ugyanis a "munka" az nem valami önszerveződő dolog.

Azonban, most az a helyzet, hogy egy globális munkához való jog esetleg romba döntheti a bolygónk ökoszisztémáját - többek közt - és itt jön be a bányakincsek kérdése.

Ha a munkajogban akarnánk konszenzusra jutni, ezelőtt (ezt megelőzve) más dolgokat kéne előbb megbeszélni.

maroz 2016.08.07. 19:34:56

@Mihint: Nekem tökmindegy. Leírom, mert olyan kedvem van, de nincs olyan elvárásom, hogy vita legyen belőle. Ha lesz, örülök neki, de ha nem lesz, hát nem lesz. Ha le se írnám az is ugyanannyit nyomna a latba: szart se.

Az olvasás az egy nehéz műfaj, annál már csak az értés a nehezebb. ;)

maroz 2016.08.07. 19:37:37

@aLEx: De, van benne dogma, és ebben a közgazdászok eléggé egyet is értenek.

Én érzem kínosnak, hogy egy köztudomású dologról ötödjére is elmondom, hogy az egy köztudomású dolog.

maroz 2016.08.07. 19:44:55

@aLEx: Nem azt mondtam, hogy a kitermelésnél nincs anyagköltség, így nem értem, hogy mit nem értesz.

Azt mondtam, hogy Marx a természeti erőforrásokat kiapadhatatlan és örökké létező ajándékként értelmezi, és ebben követték őt a dogmatikus marxisták. Azt is mondtam, hogy mára az lett a legnagyobb problémánk, hogy az uralkodó gazdasági modellek úgyszintén így tekintenek az erőforrásokra, ami az entrópianövekedés üteme miatt tarthatatlan, és ez a tarthatatlanság fogja meghatározni a jövőben a munkát.

Marx abban tévedett, hogy semmi nem a természet ajándéka, hanem mindennek, aminek az állapotát megváltoztatjuk fizikai "költsége" van, ami az entrópianövekedésben mérhető. Ezt a költséget előbb-utóbb meg kell fizessük, illetve ha akarjuk, ha nem hat ránk a megfizetetlen számla. Ezt a számlát nem lehet a klasszikus, árutermelő munka során megfizetni, így maga az árutermelő munka fog értelmetlenné válni abban a formában, ahogyan ma ismerjük. Innentől pedig tök értelmetlen a bérmunkáról beszélni, mert az az árutermeléshez kötődik szervesen.

maroz 2016.08.07. 19:49:57

@aLEx: Ki keverte bele a bányakincseket, már ugye rajtad kívül???

Mostanság évente úgy kilencven millió tonna halat halásznak ki az óceánokból. Ez bányakincs?

Magyarországon négymillió hektáron termesztenek gabona- és iparnövényeket. A termőföld bányakincs?

Szintén nálunk kivágnak évente legálisan hatmillió tonna fát, illegálisan pedig úgy négyet, ez bányakincs?

Honnan a tökömből vetted ezt a bányakincset? Ha nem értesz valamit, akkor miért nem kérdezel mindaddig, amíg üzembiztosan meg nem érted? Akarod érteni? Ha nem, akkor miért nem mondod meg őszintén, hogy nem akarod?

maroz 2016.08.07. 19:51:43

@Mihint: A munka miért nem önszerveződő dolog? :-o

Amúgy én az örök élethez való jogot is hozzácsapnám, hiszen ha ez nem jogos igény, akkor mi lehet az? :)

aLEx 2016.08.07. 19:56:23

@maroz:

Rendben, akkor nem environmentalista. Így sem keltette föl az érdeklődésemet.
Egyetlen kukkot sem értettem abból, amit ennek a mukinak a nézeteiről írtál. Jobban most sem világítottad meg.

Javaslom, hogy erről a kérdésről fejezzük be a beszélgetést, mert közelebb nem jutunk egymás megértéséhez.

aLEx 2016.08.07. 20:00:38

@Mihint:

"... egy globális munkához való jog esetleg romba döntheti a bolygónk ökoszisztémáját..."
Ugyan miért?

Ez a mondatod úgy hangzik, hogy az éhezők nyomoráról azért ne beszéljünk, mert akkor esetleg még jóllaknak, ha megoldjuk a problémát.

Hogyan következik ebből a Föld ökoszisztémájának romba döntése?

És mi köze ehhez a "bányakincseknek"?

aLEx 2016.08.07. 20:05:25

@maroz:

"De, van benne dogma, és ebben a közgazdászok eléggé egyet is értenek."
Elfelejtetted leírni, hogy mi benne a dogma. Pedig állítólag nincs nehéz dolgod ezt megtenni, ha közgazdászok ezzel a nézeteddel széles körben egyetértenek.

Ne azzal érvelj, hogy valami "köztudomású", mert az én "köztudomásom" szerint nem így van. Helyette tényszerűen írd le, hogy mi a Marxtól idézett mondatban a dogma.

Érvelés nélkül csak ex katedra kinyilatkoztatásról van ugyanis szó.

maroz 2016.08.07. 20:06:05

@aLEx: Egymás??? Te nem értesz engem. De ha nem, hát nem.

Csak akkor meg kicsit furcsán veszi ki magát a panaszkodásod, hogy nem akarnak veled komolyan és érdemben beszélgetni. Te nem érzed kicsit cikinek, hogy egy nagyon érdemi és nagyon súlyos érvet azzal söpörsz le, hogy neked nem keltette fel az érdeklődésedet?

Lám, te szétszakadtál háromszor a varrás mentén, hogy senki sem érdeklődik a bérmunka-elképzelésed miatt, fúj, csúnya emberek, aztán te pontosan ugyanúgy viselkedsz, és akkor most kezdjelek el én is simfelni?

Eszemben sincs, ugyanis nekem tényleg teljesen mindegy, hogy te érted-e amiket írtam, mert tényleg nem baszik egy vonásnyit sem. Csak picit cikinek éreztem az ignoranciádat, miközben te panaszolod fel, hogy mások ignoránsak veled szemben. De ezzel sincs semmi baj, félre ne érts, én csak megjegyeztem, mint helyzetet.

maroz 2016.08.07. 20:12:08

@aLEx: Dehogy felejtettem, leírtam, hogy a dogma a természeti erőforrás, mint kiapadhatatlan ajándék.

Felejtsd el. Nem fogok neked külön, öltáncként olyasmiket bizonygatni, ami köztudomású. Az is köztudomású, hogy a marxizmus alapítja Marx volt, meg az is, hogy a hamis tudat dilemmáját ő írta le először alaposabban. Ezek nem ex cathedra kijelentések, hanem utalások arra, hogy ez a tudás egy bárki számára hozzáférhető tudás, és neked csak azért nincs meg, mert elzárkózol előle. Nekem nem szívügyem elzárkózókat győzködni, mert minek. Tőlem nyugodtan dugd homokba a fejed, és mondd azt, hogy a kétszer kettő négy is ex cathedra és te emiatt nem fogadod el. Mit veszítek én ezzel? :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 20:17:33

@aLEx: Ha sok ember dolgozik, őket el kell látni ivóvízzel, élelemmel, lakóhellyel, usw. Ezek nem számítanak? És mégis, ki fogja kitalálni, hogy mit és miért dolgozzanak? Ha cserében a bármilyen munkáért színes papírokkal szolgálunk ellentételezésképpen, az majd megnyugtatja őket?
Az éhezők nyomoráról meg most ne beszéljünk, mert megmérgesedek, és esetleg olyat mondok, amit magam is megbánnék.
Munkához való jog. Alaposan végig kéne ezt gondolni, mielőtt szóba hozzuk.

aLEx 2016.08.07. 20:26:33

@maroz:

"Nem azt mondtam, hogy ..."
Egyáltalán nem mondtál semmit.

"... Marx a természeti erőforrásokat kiapadhatatlan és örökké létező ajándékként értelmezi..."
Egyáltalán nem mondtál ilyet. Ezt csak most találtad ki. Egyébként ez sem igaz. Miből következtetsz ilyesmire? (De nehogy megvitassuk, mert ez is csak egy véget nem érő szájalás lesz!)

"Marx abban tévedett, hogy semmi nem a természet ajándéka, hanem mindennek, aminek az állapotát megváltoztatjuk fizikai "költsége" van, ami az entrópianövekedésben mérhető."
Továbbra sem tudom értelmezni, hogy mi az az "entrópianövekedés". Nem magyaráztad el. Mint termodinamikai fogalom, természetesen értem, de a te filozófiai gondolataidat nem értem.

Természetesen fizikai költsége a bányászatnak is van. De mi ebből az anyagköltség? Ha ugyan érted, hogy mi fán terem egyáltalán. Mert én azt kértem, hogy azt magyarázd meg nekem! Mert Marx kijelentése az anyagköltségre vonatkozott. Ebből levonom azt a következtetést, hogy nem is érted, hogy miről beszélek. De azért okoskodsz...

aLEx 2016.08.07. 20:33:25

@maroz:

"Ki keverte bele a bányakincseket...?"
Hát te hülye vagy. Tőled idézek, ahogy Marx szavait visszaadod.
"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag..."
Amit a bányákban termelnek ki, az nem bányakincs? Ön magadat hazudtolod meg. De nekem mindegy...

"Honnan a tökömből vetted ezt a bányakincset? Ha nem értesz valamit, akkor miért nem kérdezel mindaddig, amíg üzembiztosan meg nem érted? Akarod érteni? Ha nem, akkor miért nem mondod meg őszintén, hogy nem akarod?"
Elég volt a nagyképű dumádból. Úgy látom, hogy téged a kötözködés szándéka motivál.

Kénytelen vagyok újra bekapcsolni a szűrést, mert ilyen faszságokkal nem kívánom terhelni magam.

aLEx 2016.08.07. 20:39:31

Balfaszokkal nem kommunikálok, akik csak az ellentmondás kedvéért kötözködnek.
De az értelmetlen filozofálgatást is rühellem a nagy semmiről.

Maroz user szűrését ezennel ismét bekapcsoltam.

aLEx 2016.08.07. 20:47:30

Maroz usernek volt még egy kommentje, amire nem reagáltam. Nehogy azt higgye, hogy megkerülöm a választ!

"Nem fogok neked külön, öltáncként olyasmiket bizonygatni, ami köztudomású." [Mármint, hogy Marx állítása köztudomásúan dogma.]

Én nagyon jól tudom, hogy egyes polgári közgazdászok milyen érvek alapján tartják Marx hivatkozott állítását dogmának, de helyetted nem fogom megmagyarázni. Mert ha te nem tudod megmondani, hogy miért tartják dogmának, akkor csak ostoba módon szajkózol valamit, amiről nem tudsz semmit. Olyan alapon, hogy az "köztudomású". Annyira "köztudomású", hogy te nem tudod előadni. Pedig egy, vagy két mondatban el lehetne mondani.

Neked ez a tudásod azért nem "hozzáférhető", mert neked nincs ilyen tudásod, amivel kérkedni akarsz.

Nagy vonalakban azt tudom mondani, hogy a veled folytatott párbeszéd - nemcsak a mai, de elejétől kezdve az egész - nem nyújtott számottevő új ismereteket.

aLEx 2016.08.07. 21:01:01

@Mihint:

"Ha sok ember dolgozik, őket el kell látni ivóvízzel, élelemmel, lakóhellyel, usw. Ezek nem számítanak?"
Elnézést! Ezek közül egy sem olyasmi, amit a számvitel anyagköltségként határoz meg.

"Az éhezők nyomoráról meg most ne beszéljünk..."
Rendben. De nem is ez volt a kérdés, hanem az, hogy a munkához való jog miért is döntené káoszba a bolygónk ökoszisztémáját? És ha nem válaszolsz erre a kérdésre, akkor "megmérgesedek, és esetleg olyat mondok, amit magam is megbánnék". Nevezetesen azt mondom, hogy nem tudod, miről beszélsz.

A munkához való jogot is ésszel kell megteremteni. Senki nem mondta, hogy ész nélkül. Viszont ahogy érvek nélkül hivatkozol az ökoszisztémára, az csak üres kifogás.

"Munkához való jog. Alaposan végig kéne ezt gondolni, mielőtt szóba hozzuk."
Senki nem mondta, hogy tilos végiggondolni. De miért is ne lehetne szóba hozni? Valakinek csak el kell kezdeni, nem? Hát gondolkozzál rajta! Te is, meg a sok óberokos politikus is. A társadalomtudósokról és jogászokról nem is beszélve. Annak, hogy szóba hozom, nincs is semmi más célja, mint az, hogy másokat rábírjak a kérdésről való gondolkodásra.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 21:19:48

@aLEx: Nézd, nem játszok veled hülyegyerekesdit, mert látom, hogy komolyan gondolod ezt a dolgot.
Cserében, elmondom én is a véleményemet a gondolataidról, legfeljebb nem fog tetszeni.
Először is, én mint tradi, nagyon helyénvalónak gondolom a munkához való jogot, eredetiben azonban összekapcsolom a munkára való alkalmassággal, és a munkára való hajlandósággal is. Ez már feloldhatatlan problémát okozna jelenleg, amennyiben általános munkához való jogot szeretnénk kodifikálni.
Másodsorban, nincs annyi elvégzendő "értelmes munka" jelenleg a világban, ahányan esetleg jelentkeznének erre.
(itt hívnám fel a figyelmedet arra, hogy a te megoldási javaslatod erősen lokális jellegű, hacsak az általános munkajogba a munkát nem végzők büntetését nem gondoltad bele)
Harmadsorban, a bolygónk ökoszisztémája jelenleg masszív pusztítás alatt áll(ha ezt megszüntetjük, százezrek veszítik el munkalehetőségüket, ha nem, akkor rövidesen a földünk önfenntartó képessége romba dől), amennyiben az általános munkához való jogból ezt kihagyjuk, minimum felületesek vagyunk.
És ez csak a kezdet.

pitcairn2 2016.08.07. 21:26:22

" a bolygónk ökoszisztémája jelenleg masszív pusztítás alatt áll"

és még mindig nagyságrendekkel jobb állapotban van, mint a homok- és jégsivatagokkal fémjelzett legutolsó glaciális maximum idején, 18 ezer éve:)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Aridity_ice_age_vs_early_holocene_vs_modern.jpg

pitcairn2 2016.08.07. 21:28:18

@Mihint:

"általános munkához való jog" = élősködéshez való jog:)

maroz 2016.08.07. 21:32:59

@aLEx: Az entrópianövekedés elég egyszerű, ez is közismereti dolog, de ha kéred ezt szívesen elmagyarázom.

A gazdasági folyamatok során az anyag egy rendezettebb állapotból egy rendezetlenebbe kerül. Nézd meg a mezőgazdaságot, azon keresztül talán jobban megérthető. Amikor megtermelünk öt tonna búzát egy hektáron akkor nem számolunk azzal, hogy a talajban hiány lesz bizonyos mikro- és makroelemekből. A leglényegesebbeket ugyan visszapótoljuk, de ehhez más helyen kell másmilyen anyagokat rendezetlenebb állapotba juttatni, tehát a visszapótolással nem csökken az entrópia, sőt, összességében véve nő.

Amikor kiveszünk a világóceánokból évente kilencven millió tonna halat nem számolunk azzal, hogy ez az anyagmennyiség valahonnan hiányozni fog. Most kezdenek csak rájönni, hogy pont a fitoplanktonok azok, akik mintegy várnak erre az anyagra, de mivel nem érkezik meg kipusztulnak.

A Földön a széndioxid megkötésének a felét a fitoplanktonok végzik, míg a másik felét a szárazföldi növények. Ezeket a mai termelési paradigmák miatt egyre jelentősebb ütemben pusztítjuk, így nem marad mi megkösse a széndioxidot. Márpedig a Föld, mint globális ökoszisztéma úgy működik, mint minden más rendszer, csak úgy csökkenthető az entrópiája, ha hőt ad le, de azt egyre kevésbé tud, hiszen a levegőben lévő széndioxid meggátolja a hőleadást.

Ezek a folyamatok ráadásul egymást erősítő folyamatokká állnak össze. A felmelegedés megváltoztatja a légköri dinamikákat, és olyan eseményeket eredményez, amelyek még inkább ellehetetlenítik a klorofillal rendelkező élőlények helyzetét. Az amúgy is kiszipolyozott termőrétegekből a torrenciális esők kimossák azt a maradék mikro- és makroelemeket is, ami még benne van és a föld elsivatagosodik. Ahogyan az óceán is.

Pikk-pakk oda jutunk, hogy nem lesz miből árut csinálni. Innen pedig hiába agyalunk azon, hogy az árutermeléshez kötődő bérmunka hogyan szerveződjön, hiszen ha nem lesz árutermelés akkor a bérmunka is értelmét veszti. Így fogja nagyon durván befolyásolni egy egzakt és mérhető fizikai folyamat, a Föld, mint globális ökoszisztéma entrópiájának a növekedése a társadalmi folyamatokat. Egy süllyedő hajóban sok értelme nincs azon spekulálni, hogy másnap ki és mennyiért súrolja fel a fedélzetet.

maroz 2016.08.07. 21:39:47

@aLEx: Nem tudom, feltűnt-e neked, hogy elvárásaidnak megfelelően igyekeztem kellő tisztelettel szólni hozzád. Megértettem, hogy számodra ez roppant fontos, hiszen vagy tízezer karakteren keresztül magyaráztad, hogy téged milyen súlyos mértékben zavar az, ha téged lehülyéznek, ha a gondolataid helyett a személyeddel foglalkoznak.

Kérdés, hogy miként értelmezzük azt, ha ezt csak magaddal szemben várod el, miközben ugyanezt másokkal szemben magad is gyakorlod, lám, engem is lehülyéztél, holott én nem szóltam hozzád tiszteletlenül.

Marx szavait csak illusztrálásul hoztam, és a lényegi mondanivalóm az volt, hogy Marx, valamint a dogmatikus marxisták a természeti erőforrást "ingyenes ajándéknak" tekintik. Nyilvánvaló, hogy Marx a bányát hozta fel _példaként_, hiszen az ő korában még nem merült az fel, hogy akár a hal vagy a termőföld is lehet véges jószág.

Sajnálom, hogy egy érdemi beszélgetést személyeskedéssé és minősítgetéssé alakítottál, azok után, hogy mennyire vehemensen tiltakoztál az ilyesmi ellen. Már ugye akkor, amikor mások csinálták veled. Te ebben nem érzékelsz némi disszonanciát?

maroz 2016.08.07. 21:40:47

@aLEx: Nahát, most megint meglepődtem. Te folyton meglepsz engem. Ki hitte volna...

aLEx 2016.08.07. 21:43:09

@Mihint:

"... azonban összekapcsolom a munkára való alkalmassággal, és a munkára való hajlandósággal is."
természetesen. Nem is állítottam soha, hogy külön kellene választani. Ebből fakadóan nincs semmi olyan ellentmondás, amit fel kellene oldani.

"Másodsorban, nincs annyi elvégzendő "értelmes munka" ..."
Ezzel az állításoddal viszont vitatkozok. Ki szabja meg, hogy napi hány órát KELL eltöltenünk fizetett bérmunkával? Akárhogy nézem, ez önkényes emberi beavatkozás a gazdaságba. Ha napi 8 óra helyett csak 4 órát kellene dolgoznunk, akkor éppen kétszer annyian férnének hozzá az értelmes munka lehetőségéhez. De ezt leírtam már korábban, állítólag elolvastad a kommenteket is.

Az ökológiai szempontból fenntartható fejődés megteremtése mindenképpen feladat. Akkor, ha a munkához való jog megvalósul. A kettő között én nem létok semmiféle feloldhatatlan ellentétet. Nem állítottam semmi olyasmit, hogy ezt a kérdést el kell hanyagolni. Sőt, sokkal komolyabban kell venni!

maroz 2016.08.07. 21:45:45

@aLEx: De hát elmondtam háromszor is, minimum. Azért tartják dogmának, mert nem igaz, és ennek ellenére is ragaszkodnak hozzá. Azért nem igaz, mert a természeti erőforrások nem "ingyenes ajándékok".

Nagyon sajnálom, hogy nem tudtam új ismeretek nyújtani, pedig roppantul érdekelne, hogy miként lehetne neked új ismereteket nyújtani. Látod, hogy milyen kitartóan próbálkozom, talán picit az asszertivitás határait is súrolom, de nézd el ezt nekem, az én hobbim a tudásszociológia, és kíváncsi vagyok, hogy miként lehet egy hozzád hasonló habitusú embernek új ismereteket nyújtani. Ez szerintem izgalmasabb kérdés mint az ősrobbanástól errefelé bármi. Nem beszélve a kihívásról.

aLEx 2016.08.07. 21:45:55

@pitcairn2:

""általános munkához való jog" = élősködéshez való jog"
Ki élősködik kicsodán?
Úgy vélem, hogy jelenleg te élősködsz azokon, akik a munka világából ki vannak rekesztve. És ezt komolyan gondolom. És ennek örömére játszhatod az eszedet!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 21:57:20

@maroz: Jelen esetben a részlegesen kényszerből végzett anyagátalakító tevékenységet értem alatta. Azért részleges, mert az individum túlélési szempontjából nem volna rá szükség, azonban szociális szempontból még indokolható.

pitcairn2 2016.08.07. 21:59:15

@maroz:

"A felmelegedés megváltoztatja a légköri dinamikákat, és olyan eseményeket eredményez, amelyek még inkább ellehetetlenítik a klorofillal rendelkező élőlények helyzetét. Az amúgy is kiszipolyozott termőrétegekből a torrenciális esők kimossák azt a maradék mikro- és makroelemeket is, ami még benne van és a föld elsivatagosodik. Ahogyan az óceán is. "

a palaklimatológiai adatok szerint az elsivatagosodás felé a lehűlés vezet

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Aridity_ice_age_vs_early_holocene_vs_modern.jpg

a felmelegedés szottyos, cuppogós párás esőerdők felé vezet...

az ún. paleocén-eocén hőmérsékleti maximum idején durván 10 Celsius fokkal volt magasabb a globális átlaghőmérséklet és még a sarkvidéken is búja szubtrópusi esőerdők zöldelltek...

a katasztrofális hatásokat pedig leginkább a főemlősök, lófélék és a párosujjú patások megjelenésével lehet prezentálni:)))

en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Land

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:00:13

@aLEx: Oké, ezen még töprenkedek. Mindenesetre, a válaszodból annyi következtetést le tudok szűrni, hogy ebben a konstellációban az emberiség nagy része semmilyen munkát nem tud végezni, még ha akarna, akkor sem.

maroz 2016.08.07. 22:01:03

@Mihint: Jól értem, hogy a munka fogalmát körülbelül a bérmunkára szorítod? De akkor meg miért nem bérmunkát írsz munka helyett?

Minek nevezzük akkor azt a tevékenységet, amit olyan milliók végeznek ma Magyarországon, akik nem bérmunka keretében fejtenek ki erőt valamilyen ellenállás leküzdésére? :)

pitcairn2 2016.08.07. 22:06:42

@Mihint:

munkanélküliség = a legcsekélyebb hozzáadott termék előállítására képes társadalmi csoportok kiárazása a munkaerőpiacról élőmunkára rakott adóterhekkel, belépési korlátokkal (pl. formális iskolai végzettség) és minimálbérrel

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:06:57

@maroz: Ehhehe :) igaz. Talán a kontextus miatt. Ha nagyon szőrözünk, akkor a "munka" fogalmából simán kihagytam azt az anyagátalakító tevékenységet és szellemi erőfeszítést, melyet nem kényszerből végez az individum ;-)

pitcairn2 2016.08.07. 22:07:25

@aLEx:

a kirekesztés kapcsán lásd a fenti kommentemet

pitcairn2 2016.08.07. 22:10:04

@Mihint:

a passzió, vagy a hobbi nem munka

megjegyzem a munka szükséges rossz, a valódi érték a szabadidő

persze ezt igen kevesen tudják megfelelő életszínvonal mellett biztosítani:)

aLEx 2016.08.07. 22:11:11

@maroz:

A szűrőt (arra a kis időre) visszakapcsolom, amíg az érdemi válaszaidra reagálok. De mihelyt újra mellébeszélésbe kezdesz, vagy elkezded meghazudtolni saját szavaidat, és azt veszem észre, hogy az ellentmondás ördöge kedvéért pusztán kötekedsz, már kapcsolom is ki.

"Az entrópianövekedés elég egyszerű, ez is közismereti dolog, de ha kéred ezt szívesen elmagyarázom."
Többször kértem, hogy magyarázd el. Örülök, hogy végre van foganatja!

"A gazdasági folyamatok során az anyag egy rendezettebb állapotból egy rendezetlenebbe kerül."
Szerintem fordítva van. Minél feldolgozottabb egy termék, annál inkább rendezett állapotba kerül. Nem véletlenül merészeltem megjegyezni, hogy esetleg (nem biztos, csak esetleg) az entrópiát és az entalpiát kevered. (De ha nem te kevered, akkor az a bizonyos fazon keveri, akire hivatkoztál. Hadd ne keressem vissza a nevét.) A termodinamikai hőmozgásnak az eredménye, hogy az anyag rendezetlen állapotba kerül. De ha ezt az anyagot megmunkáljuk, és rendezett formába öntjük, akkor ezzel a termodinamikai hőmozgás ellenében munkát fektetünk be. Ez a munka kényszerít ki egy rendezettebb állapotot, a készterméket. Az okfejtésedben ez egy logikai hiba.

Mindabban, amit magyarázatként ezt követően leírsz, abban igazat adok neked. De ez mind megoldandó feladat. Alapvetően semmi köze ahhoz, hogy emberiségnek a saját létfenntartása érdekében el kell látnia önmagát. Természetesen az embernek törekednie kell arra, hogy fenntartható fejlődést valósítson meg, azaz egyensúlyban éljen az ökológiai környezettel.

De hadd ne nekem kelljen minden feladatot megoldanom!

pitcairn2 2016.08.07. 22:16:13

@pitcairn2:

jav.:

"a legcsekélyebb hozzáadott termék"

helyett

a legcsekélyebb hozzáadott ÉRTÉK

pitcairn2 2016.08.07. 22:17:37

@aLEx:

zöld blabla = újracsomagolt oligarchikus (vagy despotikus) kollektivizmus = kizsákmányolás:)

aLEx 2016.08.07. 22:32:59

@maroz:

Légy szíves nekem ne emlegesd az "elvtársaimat", mert azt sem tudod, hogy én kit tekintek elvtársamnak! Így általánosságban engem ne mossál össze senkivel!

Ne azt értelmezd, amikor én téged bírállak. Hanem azt próbáld meg értelmezni, amikor te hülyének nézel engem, és önmagadat is meghazudtolod. Vagy amikor harmadszori (netán ötödszöri) kérdésemre sem válaszolsz. Akkor is hülyének nézel engem. És természetesen akkor is, amikor mellébeszélsz. Ne csodálkozz, ha elfogy a türelmem!

"... a lényegi mondanivalóm az volt, hogy Marx, valamint a dogmatikus marxisták a természeti erőforrást "ingyenes ajándéknak" tekintik."
Elmagyaráztam neked, hogy ez a természeti erőforrások anyagköltségére vonatkozik. Azt Marx sem állította, hogy a természeti erőforrások megszerzésének (legyen sz akár a kőszén felszínre hozataláról, akár az olaj kibányászásáról a tengerfenékről, akár a saláta és a retek előállításáról egy kertészetben, vagy tengeri halászatról stb.) költségei nincsenek. De ezek egyikének sincs anyagköltségként elkönyvelhető tétele. Kizárólag ilyen szempontból állította, hogy ez a természet ajándéka. De van egy sor más egyéb költsége, amelyeket kéretik nem összekeverni az anyagköltséggel. És ha ezt nem érted, az a te bajod.

Azt ugyanis nem tudod bebizonyítani, hogy Marx letagadta volna például bányászat bérköltség igényét, vagy energia igényét. Ha ilyesmit akarsz Marxnak tulajdonítani, az olyannyira méltatlan (rád is, nemcsak Marxra), hogy azzal neki sem állok vitatkozni.

Marx nem foglalkozott azzal a kérdéssel, hogy a földi erőforrások is végesek. Ezt valóban elhanyagolta. De ebből sem lehet olyan következtetést levonni, hogy kimeríthetetlennek tekintette volna a földi erőforrásokat. Ez logikai hiba volna. Így tehát ezzel a kérdéssel sem foglalkozom.

Az nem az én hibám, ha az érdemi beszélgetés veled meghiúsul. Türelmesen próbáltam érvelni, hogy nincs igazad. Az érveimből nem értettél meg (fogadtál el) semmit. A türelmem nekem is véges. Nem fogok ötször elismételni dolgokat, hátha mégis megérted.

Hogy ez személyeskedés volna? Lehetséges... Legyél szíves legközelebb korrekt párbeszédre törekedni! A disszonanciát a te részedről érzékelem.

aLEx 2016.08.07. 22:48:38

@maroz:

"Azért tartják dogmának, mert nem igaz, és ennek ellenére is ragaszkodnak hozzá. Azért nem igaz, mert a természeti erőforrások nem "ingyenes ajándékok"."
Utoljára mondom, hogy ez nem igaz. A természeti erőforrások nem ingyen vannak, de anyagköltségük nincs. Többet nem térek ki rá.

Nem ezért tartják dogmának. Hanem azért, mert a munkaérték-elmélettel nem magyarázható az értékük. És nem is Marx állítását tartják dogmának, hogy a természeti erőforrások "ingyenes ajándékot" képviselnének, hanem a munkaérték-elméletet tartják dogmának. Ez két teljesen különböző dolog.

De a munkaérték-elmélettel nem lehet megmagyarázni az arany árát sem, meg egy műkincs (például egy Picasso festmény) árát sem. Ettől függetlenül a munkaérték-elmélet általában véve még igaz.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:50:51

@pitcairn2: Igen, és ez jelenleg is elég ügyetlen megoldás.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:52:37

@pitcairn2: Jójó, de itt a munkát próbáltuk közös nevezőre hozni. Számomra, egy idealizált világban a munka fogalma nem is létezik :)

aLEx 2016.08.07. 22:54:39

@Mihint:

"... ebben a konstellációban az emberiség nagy része semmilyen munkát nem tud végezni, még ha akarna, akkor sem."
Van, akit tanítani/képezni kell rá. Az nem kétséges, hogy aki soha nem dolgozott, az nem is érthet hozzá. Éppen ezért tragédia a kirekesztés. De olyat nem ismerek el, hogy lehetetlen volna egy embert valamilyen - képességeinek megfelelő - munkára megtanítani.

Olyan viszont elképzelhető, hogy valaki habitusának nem felel meg a 8 óra monoton (egy helyben ülő) munkavégzés. Ezt konkrétan egy roma asszonnyal kapcsolatban tapasztaltam. De ebből a nőből igen kiváló idősgondozó vált, és abban a munkában örömét lelte.

aLEx 2016.08.07. 22:57:01

@pitcairn2:

A te hozzászólásaidra nem kívánok reagálni.

aLEx 2016.08.07. 23:29:02

@maroz:

Még egyszer (és utoljára) a jobb megértés érdekében erről:

"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a
természet ingyen ajándéka."

Az első mondat azt jelenti, hogy a bányákban (például a kőszénnek) maga a nyersanyag (a kőszén) értéke, mint anyagköltség nem része az előlegezett tőkének. Azaz erre nem kell befektetni, mert nem kerül pénzbe: az anyagköltség nulla.

A második mondat pedig azt jelenti, hogy magában a kőszénben (mielőtt hozzányúlnának) nincs beépült emberi munka. Azaz az értéke a munkaérték-elmélettel nem magyarázható. Olyan, mintha a
természet ingyen ajándéka.

De ugye senki nem vonja kétségbe, hogy értéke az ajándéknak is van. Az annyi, amennyit neked kéne fizetni érte, ha úgy kellene megvenned. Még akkor is van értéke, ha neked nem tetszik, amit Karácsonyra kaptál és viszed visszaváltani a boltba.

De ha az ajándéknak is van értéke, akkor belátható, hogy Marx egyáltalán nem állította, hogy a természet ajándéka ingyen van. Ennyit erről a marxi idézetről. Értelmezni kell tudni a leírt szavakat! És félre kell tenni a marxizmussal szemben táplált előítéleteket!

maroz 2016.08.08. 06:09:27

@Mihint: Pedig pont ez az egyetlen kitörési irány ma. A munkát a hegemón ma pont úgy szeretné láttatni, ahogyan Alex és ahogyan sajnos nagyon sokan mások is látják, ha nem állnak le fél percre gondolkodni. Oda jutottunk, hogy ma már a bérmunkásosztály (nincs ilyen, de ha lenne ;)) és a prekariátus is lazán azonosítja a bérmunkával vagy a kényszermunkával ("köz"-munka, úgymond).

A munka ma egy tőlünk idegen kényszer és nem egy teremtő erő, amit az egyén a saját és a közössége boldogulására használna.

Nézd meg, hogy ennek a bérmunka-kényszermunka konstrukció elfogadásának hogyan alakult a legitimálása. Az államkapitalizmus bukása után olyan két évtizeden át a felzárkózási üdvtanra hivatkoztak: dolgozz keményen, mert még x év és mi is utolérjük Bécset! Nem tudom, megfigyelted-e, hogy a válság után ez a legitimációs narratíva szépen fokozatosan eltűnt, és a helyébe az ostromlott vár effektus került. Dolgozz keményen, mert jön a fekete/barna/sárga/zöld emberke és elveszi a munkád! És az emberek ennek is bedőltek, nahát, jut eszembe, mondták, hiszen én féltem a munkahelyem! Favágás a hátamon? Jöhet! Csak Jones gazda vissza ne jöjjön...

A munka fogalma ki lett sajátítva, ma a hegemón értelmezi és olyan szinten individualizálta, hogy ettől a munkavállaló ma már csak egy szimpla csavar a gépben, ennyit kell értsen, és annyit, hogy neki jó csavarnak kell lennie, mert ha nem, jön Ali.

Vagy jön az a rettegett kamanyizmus, ezzel is riogatnak. A szélsőségesen individualizált kisembert egy másik szélsőséggel riogatnak, és minden, a munka újradefiniálására tett legcsekélyebb kezdeményezést is ezzel a másik szélsőségre hivatkozással igyekeznek megölni. Ne csinálj szövetkezetet, mert az kamanyizmus! Mi az, hogy te nem akarsz versenyezni?!? Kamanyizmus, elmaradott leszel, barlangban fogod rágcsálni a mamutcsontot, és így tovább.

Ma egyetlen kitörési lehetőséget látok, és ez pont a munkához kapcsolódik. Valahol a két szélsőség, az individualizmus és a kollektivizmus között kéne megtalálni a középutat. Sajnos mind az individualizmus mind a kollektivizmus a maga túltolt, dogmatikus módján eléggé megeszi a lelket, az egyik elidegenít a másik súlyos önfeladással jár, így a járható út valahol a kettő között lehet. Olyan munkaszövetkezeteket kéne csinálni, ahol a tagok saját magukért és egymásért dolgoznak és nem egy megfoghatatlan tőkés profitjáért. A szövetkezeti munka elbírja azt, hogy a tagok pragmatikusabban viszonyuljanak a munkához: amit ésszerűbb egyénileg azt úgy, illetve ami kollektív formában praktikusabb azt meg úgy. Bizonyos szükségleteket így is, úgy is közösségeben elégítünk ki, tehát az ilyen szükségletkielégítő munkát amúgy is legitimnek fogadjuk el, akkor meg miért is ne végezzük a közösségen belül mi magunk ezt a munkát?

A bér- és kényszermunka nehezen lesz tartható, mert nem lesz anyag, ami mozgassa a rendszert, illetve amennyi marad azzal is gépek fognak baszakodni. Még rabszolgamunka is csak keveseknek fog jutni, sajnos a többség egészen egyszerűen zárójelbe lesz téve, fölösleg, akik szíveskedjenek csöndben és diszkréten vegetálni, vagy megdögleni, mindegy is, csak ne kelljen róluk tudomást venni. Akkora katasztrófa felé menetelünk, hogy még csak nem is látni a tetejét. Mindeközben a zenekar húzza a keringőt, fogy a sámpány, boldog békeévek, sohse halunk meg és társai.

maroz 2016.08.08. 06:12:46

@aLEx: "Légy szíves nekem ne emlegesd az "elvtársaimat", mert azt sem tudod, hogy én kit tekintek elvtársamnak! Így általánosságban engem ne mossál össze senkivel!"

Már bocsánat, de milyen elvtársaidat emlegettem én? Még csak le se írtam a szót, utalás szintjén sem! :-O

Honnan vetted ezt az elvtársat?

pitcairn2 2016.08.08. 08:30:36

@aLEx:

Marx = a pusztítás és a rombolás szelleme (lásd: forradalom-mánia) + a neo-feudalizmus apostola:)

kollektivizmus = neo-feudalizmus

a közgazdasági munkássága pedig futóhomokra épült mivel téves alapokon állt (a munkaérték-elmélet szimplán hülyeség)

pitcairn2 2016.08.08. 08:33:18

@aLEx:

"De a munkaérték-elmélettel nem lehet megmagyarázni az arany árát sem, meg egy műkincs (például egy Picasso festmény) árát sem. Ettől függetlenül a munkaérték-elmélet általában véve még igaz. "

egy termék vagy szolgáltatás annyit ér amennyit a vevő a saját szubjektív preferenciái alapján a piacon hajlandó fizetni érte

ergo

a munkaérték-elmélet szimplán hülyeség

az érték szubjektív...

pitcairn2 2016.08.08. 08:42:37

@maroz:

"Akkora katasztrófa felé menetelünk, hogy még csak nem is látni a tetejét."

és egy tőröl metszett szocialista rendszer keretében menetelünk arrafelé...

EU = szocialista rendszer

kb. 50%-os állami újraelosztással és több mint 100 ezer oldal közös jogszabállyal

pitcairn2 2016.08.08. 08:56:52

@aLEx:

és még te papolsz személyeskedésről...

"Úgy vélem, hogy jelenleg te élősködsz azokon, akik a munka világából ki vannak rekesztve. És ezt komolyan gondolom. És ennek örömére játszhatod az eszedet! "

272_1 (törölt) 2016.08.08. 08:58:14

@pitcairn2:

az nem szocializmus hogyha magasabb termelékenységből nagyobb elosztást teszünk lehetővé, valamint a torzult gazdasági rendszert transzferekkel kiegyenlítjük.

nem azt mondom hogy jó, de egyenlőre működik, és messze jobban mint ahol nem simítják a gazdaságot.

(tyúk és tojást hagyjuk, ez a helyzet adott, ebből kell kiindulni)

pitcairn2 2016.08.08. 09:00:29

@maroz:

"Vagy jön az a rettegett kamanyizmus, ezzel is riogatnak. A szélsőségesen individualizált kisembert "

A "szélsőségesen individualizált kisembert " a "rettegett kamanyizmus" alatt individualizálták...

a kizsákmányolás és az elnyomás __atomizált__ társadalom mellett működik igazán hatékonyan...

pitcairn2 2016.08.08. 09:09:04

@az igazmodó juhász:

dehogynem, az un. "szocialista" eszmék mögött mindig is a szuper gazdagok álltak

kb. ez a legegyszerűbb út arra, hogy bebetonozzák és elmélyítsék a hatalmukat a gazdaság fölött

és ez már a szerény kezdetekre is igaz volt

pl. lásd a Rothschild-rokon burzsoá Marx és a dúsgazdag kapitalista gyáros Engels történetét, ahol még Marx arisztokrata felesége (Jenny von Westphalen) is igen jelentős szerepet kap a felettébb érdekes rokonságával együtt...

Jenny von Westphalen testvére az 1850-es években a porosz belügyminiszter volt

a Westphalen család aktívan támogatta Marxékat...

csinos kis történet...

bankárok...

arisztokraták...

burzsoák...

egyszóval:

kizsákmányolók...

efféle embereket idézget nekünk aLex...

aLEx 2016.08.08. 09:28:01

@maroz:

Elnézést kérek, valóban én tévedtem! Félreolvastam...

maroz 2016.08.08. 09:41:07

@aLEx: Pedig csak a hatodik szó volt egy pársoros szöveg elején. Ezek után mi okom lenne bízni abban, hogy tényleg megérted mindazt, amiket írtam?

Körülvetted magad egy áttörhetetlen fallal, és mindenki mást hibáztatsz, amiért nem képesek ezt a falat áttörni. Sajnálom, hogy ez van.

272_1 (törölt) 2016.08.08. 09:42:09

@pitcairn2:

a gazdagok gazdagsága a társadalmi háttérben gyökerezik.

szimbiózis.

a gazdag sokkal inkább társadalmi környezeti alakító, nagyobb az érdeke benne. a modern kor gazdagjai társadalmi menedzserek, részei az igazgatásnak, a politikának, a tervezésnek. az elosztási arány velük egyetértésben történik.

hol itt a gond?

aLEx 2016.08.08. 09:48:54

@pitcairn2:

"Úgy vélem, hogy jelenleg te élősködsz azokon, akik a munka világából ki vannak rekesztve."

A tőlem idézett mondat valóban személyeskedés, hisz személyesen neked címeztem. Ettől függetlenül igaz.

aLEx 2016.08.08. 09:53:26

@pitcairn2:

"EU = szocialista rendszer"
Neked csak úgy dőlnek a fejedből az ilyesféle leegyszerűsítő általánosítások, a sületlenség és a butaság.

aLEx 2016.08.08. 09:56:34

@pitcairn2:

Egy másik előítéletes butaság:
"Marx = a pusztítás és a rombolás szelleme..."
"kollektivizmus = neo-feudalizmus"

Egy másik előítéletes butaság.
Ennyi butaság ellen tényleg védekezni kell. Erre találták ki a szűrő funkciót. Inkább ne is jelenjen meg a véleményed a monitoromon!

aLEx 2016.08.08. 10:22:43

@maroz:

Tisztázzunk tényeket! Félreolvastam egy szót. Ezt kifogásoltad. Visszaolvastam és elismertem a tévedésemet. Sőt, elnézést kértem a tévedésemért. Korrekt voltam? Szerintem az voltam. És mindez az első kifogásodra.

Te elismerted, hogy a termékek feldolgozottságával a rendezettség nő, azaz az entrópia csökken? Nem emlékszek ilyesmire. Korrekt? Szerintem nem. És ez teljesen független attól, hogy hogy a Föld széndioxid megkötő képessége csökken (ami ellen küzdeni kell).

Előítéletes véleményeket fogalmazol meg Marxról. erre hívtam fel a figyelmedet tegnap. Fél napot vitatkoztunk erről. Elismerted a tévedésedet? Nem. Korrekt? Szerintem ez nem korrekt magatartás a részedről.

Szóval ki épít falakat, amelyről az érvek leperegnek? Szerintem te. De ha ebből akarsz kreálni megint egy fél napos vitát, abból én kimaradok.

maroz 2016.08.08. 10:46:03

@aLEx: Mondom, hogy nem értetted meg mindazt, amit írtam, és látom, hogy azért, mert felületesen olvasol. Ismerem a jelenséget, régebben sokszor jártam így én is, talán ideje lenne bázisdrogot váltani, vagy mittomén, de valahogyan tenni ellene. De ismétlem, ez a te dolgod, én csak sajnálkozni tudok, mást nem tehetek.

aLEx 2016.08.08. 10:47:06

@maroz:

"... nem állnak le fél percre gondolkodni..."
Szerintem mások is gondolkodnak, többek között én is. A baj inkább azzal van, hogy te immunis vagy mások gondolataival szemben.

"Olyan munkaszövetkezeteket kéne csinálni, ahol a tagok saját magukért és egymásért dolgoznak és nem egy megfoghatatlan tőkés profitjáért."
Na látod, ezzel viszont egyetértek! Ráadásul ez akár a multinacionális nagyvállalatok szintjéig bezárólag is megvalósítható - a dolgozói résztulajdonlás intézményén keresztül. A szövetkezet és a részvénytársaság elméletileg és jogilag ugyanaz a konstrukció. A tagok/résztulajdonosok a tulajdonrészük arányának mértékében szólhatnak bele a döntésekbe és a profitból is annak arányában részesednek.

Ez a szerves fejlődésnek egy olyan útja, amely elfogadja a tényt, hogy a magyar ember tudata kispolgári szinten áll, azaz igényli, hogy saját magának tulajdona legyen. De mégis magában foglalja a lehetőséget, hogy társadalmi tulajdonná alakuljon át - ha annak létrejönnek a feltételei a társadalmi tudat szintjén. Én ezért favorizálom ezt az elképzelést!

"A bér- és kényszermunka nehezen lesz tartható..."
Nem is kell tarthatónak lennie! Ha ugyanis a bérmunkásból tulajdonos válik, akkor lehetősége van arra, hogy munkabér helyett az osztalékjövedelméből éljen. A munkaidőcsökkentés mellett ez a természetes megoldása annak a válsághelyzetnek, hogy egyre kevesebb a munka. Értsd úgy, hogy a munkaidőcsökkentés egy lehetőség, hogy a közvetlen jövőben - átmenetileg - átvészeljük a helyzetet mindaddig, amíg a dolgozói résztulajdonlás intézményrendszere általánosan el nem terjed.

A jövő útja a szövetkezés és a dolgozói résztulajdonlás. Ilyenformán minden munkavállaló vállalkozóvá válhat.

aLEx 2016.08.08. 10:50:53

@maroz:

Nyugodtan gondold így. De nem kéne leragadnod ezen a ponton, és egyfolytában ismételgetve az önnön lelkiismeretedet nyugtatgatnod.

Felsoroltam, hogy milyen kérdésekben inkorrekt a magatartásod. De még a füled botját sem mozdítottad rá.

Nézd, engem még ez sem zavar. Elfogadom ezt is. Magadról állítasz ki bizonyítványt. Ha akarod, tegyed.

maroz 2016.08.08. 10:55:52

@aLEx: Most hívogatom az adósaimat, az sokkal szórakoztatóbb. Micsoda mesék, csak ámulok-bámulok. :)

maroz 2016.08.08. 10:58:08

@aLEx: Úgy kábé hány darab szövetkezet életét kíséred mostanság figyelemmel?

aLEx 2016.08.08. 11:04:16

@maroz:

Külföldről ugyan hány darab szövetkezet életét tudnám közelebbről figyelemmel kísérni? És te?

maroz 2016.08.08. 11:11:35

@aLEx: Olyan tucatnyi, zömük külföldi. Magyarországról lehet külföldi szövetkezetek alakulását is nyomon kísérni, a fene se gondolta volna, hogy ez nem full duplex, hogy külföldről nem lehet a magyart.

pitcairn2 2016.08.08. 11:50:35

@aLEx:

magyar fordítás:

menekülsz az igazság elől:)

pitcairn2 2016.08.08. 11:51:30

@aLEx:

és még te papolsz arról, hogy "előítéletes" vagyok:)

pitcairn2 2016.08.08. 12:00:05

@aLEx:

ez inkább történelmi tapasztalat

mellesleg semmi bajom sincs azokkal akik __önkéntes__ alapon szeretnének eljutni a kollektivista nirvánába

pl. kifejezetten tisztelem a vagyonközösségben élő hutteritákat

illetve az önálló kolóniában élő - kvázi anarcho-szocialista - mennonitákat vagy amishokat sem kárhoztatom

úgy élnek ahogy szeretnének, nincs ezzel semmi probléma...

a probléma ott kezdődik amikor az "önzetlen" megmondóemberek __erőszakkal__ akarnak másokat elrángatni az általuk elképzelt "tudományos alapon" álló nirvánába...

némiképp sarkítva:

a hossza marxista ömlengéseid két dologról szólnak:

1. __önkényes__ - de szofisztikált, áltudományos érvelésbe burkolt - értékítéletekről
2. az __erőszak__ istenítéséről, elvégre az önkényes agyrémeidet csak erőszakkal lehet lenyomni az emberek torkán... és ezen az se változtat, ha esetleg az általad istenített "önzetlen" megmondóemberek a mögöttük álló oligarchákkal együtt a többség jóváhagyását is megszerzik ehhez a "remek" projekthez, mivel a kisebbségre csak erőszakkal vagy erőszakkal való fenyegetéssel tudják ráerőszakolni azt...

pitcairn2 2016.08.08. 12:13:37

@aLEx:

"leegyszerűsítő általánosítás"? :)

akkor az összes neomarxista "fejéből ugyanilyenek dőlnek" (vagy inkább sokkal vadabb dolgok...), mivel ők meg az EU rendszert élből "kapitalistának" titulálják megfeledkezve arról, hogy a modern __vegyes gazdaság__ masszív állami koordinációról és újraelosztásról szól...

kb. olyanokkal vádolsz amiben te sokkal sárosabb vagy:)
süti beállítások módosítása