Tienanmen tér. Ma huszonöt éve.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr286281368
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Arról, hogy mi a szabadság 2014.06.05. 15:26:00
Tienanmen tér. Ma huszonöt éve.
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.06.05. 17:22:35
@rajcsányi.gellért (ergé):
„A szabadság alsó határa a jó és a rossz közötti választás képessége; az egyetlen szabad tény az, hogy mindig választhatjuk a jót.
Ha még szabadságodban áll a rosszat választanod nem vagy szabad. A rossz választása lerombolja a szabadságot.
Sohasem választhatjuk a rosszat magáért, csak mint látszólagos jót. De ha valami neked tetsző dolog megtételére határozod el magad, holott az valójában nem jó, akkor valami olyat teszel, amit nem akarsz igazán, tehát nem vagy igazán szabad.
A teljes lelki szabadság: teljes képtelenség a rossz választására. Ha mindaz, amit kívánsz, igazán jó, és minden választásod erre a jóra irányul, sőt el is éri, akkor szabad vagy, mert mindazt megteszed, amit kívánsz, minden akaratod tökéletesen megvalósul.
A szabadság tehát nem egyensúly jó és rossz választása között, hanem tökéletes szeretete és elfogadása annak, ami valóban jó; tökéletes gyűlölete és elvetése annak, ami rossz. Így mindaz, amit teszel, jó és boldogító, viszont visszautasítasz és megtagadsz minden boldogtalanságra, öncsalásra és szomorúságra vezető lehetőséget – tudomást sem veszel róluk.
Ut scias reprobare malum et eligere bonum: (Tudd a rosszat elutasítani és a jót választani) csak az az ember igazán szabad, aki minden rosszat oly tökéletesen elvet, hogy egyáltalán nem is kívánja.
Istenben még árnyéka vagy lehetősége sincs meg a rossznak vagy a bűnnek, tehát Ő végtelenül szabad. Ő a Szabadság.”
„A szabadság alsó határa a jó és a rossz közötti választás képessége; az egyetlen szabad tény az, hogy mindig választhatjuk a jót.
Ha még szabadságodban áll a rosszat választanod nem vagy szabad. A rossz választása lerombolja a szabadságot.
Sohasem választhatjuk a rosszat magáért, csak mint látszólagos jót. De ha valami neked tetsző dolog megtételére határozod el magad, holott az valójában nem jó, akkor valami olyat teszel, amit nem akarsz igazán, tehát nem vagy igazán szabad.
A teljes lelki szabadság: teljes képtelenség a rossz választására. Ha mindaz, amit kívánsz, igazán jó, és minden választásod erre a jóra irányul, sőt el is éri, akkor szabad vagy, mert mindazt megteszed, amit kívánsz, minden akaratod tökéletesen megvalósul.
A szabadság tehát nem egyensúly jó és rossz választása között, hanem tökéletes szeretete és elfogadása annak, ami valóban jó; tökéletes gyűlölete és elvetése annak, ami rossz. Így mindaz, amit teszel, jó és boldogító, viszont visszautasítasz és megtagadsz minden boldogtalanságra, öncsalásra és szomorúságra vezető lehetőséget – tudomást sem veszel róluk.
Ut scias reprobare malum et eligere bonum: (Tudd a rosszat elutasítani és a jót választani) csak az az ember igazán szabad, aki minden rosszat oly tökéletesen elvet, hogy egyáltalán nem is kívánja.
Istenben még árnyéka vagy lehetősége sincs meg a rossznak vagy a bűnnek, tehát Ő végtelenül szabad. Ő a Szabadság.”
Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.06.05. 17:43:49
Senkit se érdekel, mi a szabadság, amikor a világunk azért rohad, mert túl sok van belőle.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/04/tul-sok-szabadsag.html
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/04/tul-sok-szabadsag.html
maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.05. 18:28:43
Akkor a tüntetők oldalán álltam. Ma már tudom: tévedtem. A idegenbérenc lumpeneket el kellett söpörni, más megoldás nem volt. Ha nyertek volna a tüntetők, ma Kína egy részekre esett, leigázott, nyomorba zuhanó terület lenne, tele amerikai támaszpontokkal.
Urfang 2014.06.05. 18:44:19
@maxval a gondolkodó birca: Be szépen mondtad, bár ha 1956 kapcsán mondtad volna ugyanezt, akkor nagyobbat ütött volna.
Urfang 2014.06.05. 18:55:42
@maxval a gondolkodó birca:
Civil tüntetők felkelnek mert elegük van a kommunista rendszerből, mire a kommunista rendszer tankokkal belesimítja őket az aszfaltba.
Annyira mégsem...
Civil tüntetők felkelnek mert elegük van a kommunista rendszerből, mire a kommunista rendszer tankokkal belesimítja őket az aszfaltba.
Annyira mégsem...
Bell & Sebastian 2014.06.05. 19:01:54
A kínai párt megegyezésre törekedett, sokkal többet értek volna el a diákok, ha tárgyalnak és nem csak hőzöngenek, ha nem Ide nekem az oroszlánt is! a hozzáállás, hanem tartózkodással és mértékkel, pontról-pontra haladnak a kívánságlistájukon.
Elszúrták és nagyon sokan meghaltak. Visszarendeződés következett. Nem sok értelme volt az egész cirkusznak.
Elszúrták és nagyon sokan meghaltak. Visszarendeződés következett. Nem sok értelme volt az egész cirkusznak.
Urfang 2014.06.05. 20:00:37
@maxval a gondolkodó birca:
Kádár azt érte el, hogy a rendszere nem élte túl őt, és ma szabadon választhatunk, utazhatunk, vállalkozhatunk, tüntethetünk, stb.
A kínaiak meg azt érték el, hogy ha ma megint felvonulnának a Tienanmen téren, akkor megint tankokkal taposnák el őket.
Ez tényleg nagy különbség.
Kádár azt érte el, hogy a rendszere nem élte túl őt, és ma szabadon választhatunk, utazhatunk, vállalkozhatunk, tüntethetünk, stb.
A kínaiak meg azt érték el, hogy ha ma megint felvonulnának a Tienanmen téren, akkor megint tankokkal taposnák el őket.
Ez tényleg nagy különbség.
Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2014.06.05. 20:23:24
Az ATV-be is beette a fene a Fidesz diktatúrát:
index.hu/kultur/2014/06/05/dragabolgarur/
"A nyugdíjba küldött Avar János, Bolgár György, Mészáros Tamás és Németh Péter helyét ősztől új arcok veszik át."
index.hu/kultur/2014/06/05/dragabolgarur/
"A nyugdíjba küldött Avar János, Bolgár György, Mészáros Tamás és Németh Péter helyét ősztől új arcok veszik át."
unionista (törölt) 2014.06.05. 23:25:37
@maxval a gondolkodó birca:
azóta amióta kínát mérnökök vezetik. a tervezett gazdaság a hongkong mintájára szerveződő viszonylagos független nagyvárosok kombinációja elég hatékonynak tűnik.
azóta amióta kínát mérnökök vezetik. a tervezett gazdaság a hongkong mintájára szerveződő viszonylagos független nagyvárosok kombinációja elég hatékonynak tűnik.
maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.06. 08:31:37
@Szindbad:
Intenzív kapitalista fejlődési program + erős állam.
Intenzív kapitalista fejlődési program + erős állam.
Szindbad 2014.06.06. 09:48:41
@maxval a gondolkodó birca: Magyarországon kb. a duplája az egy főre jutó GDP, mint Kínában.
Szindbad 2014.06.06. 10:03:06
@maxval a gondolkodó birca: Gigaberuházások, néptelen óriásvárosok építése, a jen mesterségesen gyengítése, nem piaci alapú a fejlődés, nem az állampolgárokért történik a fejlődés, hanem öncélúan.
maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.06. 10:04:59
@Szindbad:
Ez mind igaz. De tedd fel a kérdést: jobb lenne egy átlagkínaiak egy szegény államban? Nem. Na, ez a lényeg.
S nem jen, az Japánban van.
Ez mind igaz. De tedd fel a kérdést: jobb lenne egy átlagkínaiak egy szegény államban? Nem. Na, ez a lényeg.
S nem jen, az Japánban van.
Szindbad 2014.06.06. 11:01:08
@maxval a gondolkodó birca: Mire megy az átlagkínai egy másfél méteres aranybikával? Vagy mit kezd a sok-sok kiváló stadionnal, ha enni is alig van mit?
Szindbad 2014.06.06. 11:04:36
@maxval a gondolkodó birca: Az erős állam nyilvános kivégzéseket tart ideológiai bűnökért. Téged pl, mint keresztényfudamentalistát valószínűleg kivégeznének ott.
Szindbad 2014.06.06. 11:10:08
@maxval a gondolkodó birca:
A szerveidet meg jó előre eladnák:
"Január kilencedikén a kínai Kanton városában például 45 férfit és nőt végeztek ki. (Az egész tartományban ugyanekkor 77 személyt.) A szervátültetési gépezet azonban csak bizonyos napokon üzemel. A legfélelmetesebb dátumok az állami ünnepek, amilyen például április elseje (a Kínai Népköztársaság kikiáltásának évfordulója). A helyi lapok a kivégzések időpontjáról jó előre tájékoztatnak. Az újsághír egyben jelzés a szervre váró pácienseknek; mihelyt hírt kapnak az orvosaiktól, thaiföldi, hongkongi, malajziai, tajvani, indonéziai és amerikai kínaiak kelnek útra Kantonba, hogy alávethessék magukat a szervátültetésnek. Eleinte azt hittem, hogy a rabok önként ajánlják fel a szerveiket", nyilatkozta Phaibul Jitpraphai bangkoki orvos. Később megtudtam, hogy semmilyen beleegyezést nem írtak alá." Az orvos egy kínai ellenőrző úton megállapította, hogy az elítéltet egyszerűen agyonlövik, és kioperálják a nemes szerveit. Mi több, Jitpraphai él a gyanúperrel, hogy a kivégzést olykor addig halasztgatják, míg nem találnak megfelelő pácienst."
De hajrá erősállam pártiak.
A szerveidet meg jó előre eladnák:
"Január kilencedikén a kínai Kanton városában például 45 férfit és nőt végeztek ki. (Az egész tartományban ugyanekkor 77 személyt.) A szervátültetési gépezet azonban csak bizonyos napokon üzemel. A legfélelmetesebb dátumok az állami ünnepek, amilyen például április elseje (a Kínai Népköztársaság kikiáltásának évfordulója). A helyi lapok a kivégzések időpontjáról jó előre tájékoztatnak. Az újsághír egyben jelzés a szervre váró pácienseknek; mihelyt hírt kapnak az orvosaiktól, thaiföldi, hongkongi, malajziai, tajvani, indonéziai és amerikai kínaiak kelnek útra Kantonba, hogy alávethessék magukat a szervátültetésnek. Eleinte azt hittem, hogy a rabok önként ajánlják fel a szerveiket", nyilatkozta Phaibul Jitpraphai bangkoki orvos. Később megtudtam, hogy semmilyen beleegyezést nem írtak alá." Az orvos egy kínai ellenőrző úton megállapította, hogy az elítéltet egyszerűen agyonlövik, és kioperálják a nemes szerveit. Mi több, Jitpraphai él a gyanúperrel, hogy a kivégzést olykor addig halasztgatják, míg nem találnak megfelelő pácienst."
De hajrá erősállam pártiak.
Krisz11 2014.06.07. 09:39:32
@Urfang:
56-ban Magyarország az ellenséges megszálló hatalom ellen kelt fel. Folyamatos volt a terror, az ÁVÓ embereket vitetett el, a padlásokat lesöpörték.
Kínában ilyen nincs, az életszínvonal folyamatosan fejlődik, a gazdasági berendezkedés kapitalista jellegű.
Néhány felheccelt hőzöngő idióta akarta megdönteni a rendet, anélkül, hogy fogalmuk lett volna mi jön utána.
Nézzük meg mi történt ott, ahol sikert értek el:
Az arab tavaszok, meg narancsos forradalmak után az illető országokban csak zűrzavar, anarchia, éhezés és törvénytelenségek következtek. Az adott országok szétestek. Szétesett Oroszország is Jelcin idején, kellett egy Putyin, hogy az országban rend legyen, és a szétesésből továbblépjen.
Lehet itt sirbékolni a liberális demokráciáért, de ahol az bekövetkezett csak bajt hozott mindenkire.
A fejlődést nem Svédország, hanem Tanzánia irányába vitte.
Mellesleg sok esetben (de lehet hogy akár mindben) nem a nép önszerveződés alakította a forradalmi helyzetet (56-al ellentétben), hanem a külföld (az atlanti hatalom) háttértevékenysége.
56-ban Magyarország az ellenséges megszálló hatalom ellen kelt fel. Folyamatos volt a terror, az ÁVÓ embereket vitetett el, a padlásokat lesöpörték.
Kínában ilyen nincs, az életszínvonal folyamatosan fejlődik, a gazdasági berendezkedés kapitalista jellegű.
Néhány felheccelt hőzöngő idióta akarta megdönteni a rendet, anélkül, hogy fogalmuk lett volna mi jön utána.
Nézzük meg mi történt ott, ahol sikert értek el:
Az arab tavaszok, meg narancsos forradalmak után az illető országokban csak zűrzavar, anarchia, éhezés és törvénytelenségek következtek. Az adott országok szétestek. Szétesett Oroszország is Jelcin idején, kellett egy Putyin, hogy az országban rend legyen, és a szétesésből továbblépjen.
Lehet itt sirbékolni a liberális demokráciáért, de ahol az bekövetkezett csak bajt hozott mindenkire.
A fejlődést nem Svédország, hanem Tanzánia irányába vitte.
Mellesleg sok esetben (de lehet hogy akár mindben) nem a nép önszerveződés alakította a forradalmi helyzetet (56-al ellentétben), hanem a külföld (az atlanti hatalom) háttértevékenysége.
Krisz11 2014.06.07. 09:41:42
@Szindbad:
Miért baj, ha gyilkosokat, meg drogkereskedőket feldolgoznak? Talán tartsák el őket napi 16.000 forintból, mint nálunk?
Miért baj, ha gyilkosokat, meg drogkereskedőket feldolgoznak? Talán tartsák el őket napi 16.000 forintból, mint nálunk?
egysmás 2014.06.07. 10:14:04
@maxval a gondolkodó birca: Kína hadsereget vetett be a lakossága ellen, tehát kínának ellensége a saját lakossága.
Ez is tény.
Ez is tény.
egysmás 2014.06.07. 10:14:51
@Krisz11: Majd, ha drogot találnak nálad, megtudod...
egysmás 2014.06.07. 10:17:03
@Krisz11: kínában nem volt terror és nem vitték el az embereket átnevelő- és munkatáborokba?
Érdekes egy kínád van.
Érdekes egy kínád van.
egysmás 2014.06.07. 10:19:34
@maxval a gondolkodó birca: A hadsereg az ellenséggel harcol.
Ha a hadsereg a polgárok ellen kerül bevetésre, akkor a polgárok az ellenség.
Ennyi.
Ezt _minden_ esetről el lehet és el is kell mondani, csak a tisztánlátás végett.
Ha a hadsereg a polgárok ellen kerül bevetésre, akkor a polgárok az ellenség.
Ennyi.
Ezt _minden_ esetről el lehet és el is kell mondani, csak a tisztánlátás végett.
Krisz11 2014.06.07. 10:20:30
@egysmás:
"Kína hadsereget vetett be a lakossága ellen"
Csak néhány felfordulásat akaró ellen. Ők is csak a hatalmat akarták megszerezni.
"Kína hadsereget vetett be a lakossága ellen"
Csak néhány felfordulásat akaró ellen. Ők is csak a hatalmat akarták megszerezni.
egysmás 2014.06.07. 10:24:07
@Krisz11: Nincs túl nagy tehetséged sem a konzervatív, sem a civilizációs elvekhez.
Krisz11 2014.06.07. 10:36:53
@egysmás:
"Nincs túl nagy tehetséged sem a konzervatív, sem a civilizációs elvekhez."
Ez nem érv, csak minősítés.
A legfontosabb civilizációs elv pedig, hogy a rendet fenn kell tartani. Anélkül nincs civilizáció csak káosz, önbíráskodás, hadurak, afrikai színvonal.
(amúgy kiváncsi lennék, hogy véleményed szerint 2006-ban gyúrcsány is bevetette-e a karhatalmat a saját lakossága ellen?)
"Nincs túl nagy tehetséged sem a konzervatív, sem a civilizációs elvekhez."
Ez nem érv, csak minősítés.
A legfontosabb civilizációs elv pedig, hogy a rendet fenn kell tartani. Anélkül nincs civilizáció csak káosz, önbíráskodás, hadurak, afrikai színvonal.
(amúgy kiváncsi lennék, hogy véleményed szerint 2006-ban gyúrcsány is bevetette-e a karhatalmat a saját lakossága ellen?)
Krisz11 2014.06.07. 10:47:40
@egysmás:
Amúgy mindegy, érted, szerintem ez a "mi virág-gyermekek vagyunk, szívjunk füvet, fogadjunk el mindenkit" liberális demokrata ideál nem működik.
Albániába, kínában, irakban nincsenek virág-gyermekek, európában is egyre kevesebb..
Csak ott lehet megtenni, ahol akkora a jólét, hogy ez is belefér ideig-óráig.
Amúgy mindegy, érted, szerintem ez a "mi virág-gyermekek vagyunk, szívjunk füvet, fogadjunk el mindenkit" liberális demokrata ideál nem működik.
Albániába, kínában, irakban nincsenek virág-gyermekek, európában is egyre kevesebb..
Csak ott lehet megtenni, ahol akkora a jólét, hogy ez is belefér ideig-óráig.
egysmás 2014.06.07. 11:04:59
@Krisz11: A rendet a rendőrség tartja fenn.
A katonaság pedig az ellenséggel harcol.
Ahhoz, hogy drogot találjanak nálad, ahhoz neked nem kell drogoznod, drogot árulnod.
Ahhoz annyi kell, hogy el akarjon tüntetni a hatalom.
Aztán újrafeldolgoz.
Mindenki nagy örömére.
A katonaság pedig az ellenséggel harcol.
Ahhoz, hogy drogot találjanak nálad, ahhoz neked nem kell drogoznod, drogot árulnod.
Ahhoz annyi kell, hogy el akarjon tüntetni a hatalom.
Aztán újrafeldolgoz.
Mindenki nagy örömére.
kvadrillio 2014.06.07. 12:01:39
Felszámolnák Magyarországot Brüsszel hazai csatlósai
Nyilvános hazaárulást követett el a Civil Összefogás Fórum alapító-szóvivője, aki Brüsszelnek hivatalos úton javaslatot tett a független magyar külügy, hadügy és pénzügy felszámolására.
tovább ›
hmm.....REMÉLEM EZ NEM IGAZ, MERT CSOMÓT KÖTÖK A TŐŐŐKÉRE !
Nyilvános hazaárulást követett el a Civil Összefogás Fórum alapító-szóvivője, aki Brüsszelnek hivatalos úton javaslatot tett a független magyar külügy, hadügy és pénzügy felszámolására.
tovább ›
hmm.....REMÉLEM EZ NEM IGAZ, MERT CSOMÓT KÖTÖK A TŐŐŐKÉRE !
kissiú 2014.06.07. 13:31:56
@maxval a gondolkodó birca: "Akkor a tüntetők oldalán álltam. Ma már tudom: tévedtem. A idegenbérenc lumpeneket el kellett söpörni, más megoldás nem volt."
Maxval, rövid időn belül ez már a második csalódásom benned. Vagy ellopták a nicked? Egy konzervatív értékrenddel bíró személy hogy védheti meg az egyéni szabadságjogok pártállami sárba tiprását?
Végigolvastam itt a kommentjeidet. Ezt te sem gondolod komolyan... Ez a "mi forradalmunk jó volt, az ő forradalmuk meg idegenbérenc anarchisták rendszerellenes hőzöngése" típusú hozzáállás vagy alsó tagozatban, vagy egy pártrendezvényen lehet megszokott (de számomra ott sem elfogadott).
Ne mindegy, ne menjünk bele, de a harmadik ilyennél elveszítesz egy önmagát szintén mérsékelt, gondolkodónak tartó társat. Bizonyítsd be, hogy a jobboldalon is lehet ilyen, továbbra is.
Maradtam tisztelettel (egyelőre),
K.
Maxval, rövid időn belül ez már a második csalódásom benned. Vagy ellopták a nicked? Egy konzervatív értékrenddel bíró személy hogy védheti meg az egyéni szabadságjogok pártállami sárba tiprását?
Végigolvastam itt a kommentjeidet. Ezt te sem gondolod komolyan... Ez a "mi forradalmunk jó volt, az ő forradalmuk meg idegenbérenc anarchisták rendszerellenes hőzöngése" típusú hozzáállás vagy alsó tagozatban, vagy egy pártrendezvényen lehet megszokott (de számomra ott sem elfogadott).
Ne mindegy, ne menjünk bele, de a harmadik ilyennél elveszítesz egy önmagát szintén mérsékelt, gondolkodónak tartó társat. Bizonyítsd be, hogy a jobboldalon is lehet ilyen, továbbra is.
Maradtam tisztelettel (egyelőre),
K.
maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.07. 13:37:15
@kissiú:
Mi lett volna, ha nyer a lázadás Kínában 1989-ben? Jobb lenne most vagy rosszabb? Ezen gondolkozz el.
Mi lett volna, ha nyer a lázadás Kínában 1989-ben? Jobb lenne most vagy rosszabb? Ezen gondolkozz el.
Krisz11 2014.06.07. 13:42:44
@kissiú:
""mi forradalmunk jó volt, az ő forradalmuk meg idegenbérenc"
Bár nem nekem írtad, de mégiscsak egy sort reagálok erre.
Nehogy már a Tienanmen téri vergődést az 56-os forradalom és szabadságharchoz hasonlítsuk. Nálunk külső megszálló ellenség ellen folyt a szabadságharc.
Ha annyira hazai példát akarsz keresni, akkor hasonlítsd az 1919-es tanácsköztársaság patkányforradalmához.
És utána gondold újra ezt az egészet...
""mi forradalmunk jó volt, az ő forradalmuk meg idegenbérenc"
Bár nem nekem írtad, de mégiscsak egy sort reagálok erre.
Nehogy már a Tienanmen téri vergődést az 56-os forradalom és szabadságharchoz hasonlítsuk. Nálunk külső megszálló ellenség ellen folyt a szabadságharc.
Ha annyira hazai példát akarsz keresni, akkor hasonlítsd az 1919-es tanácsköztársaság patkányforradalmához.
És utána gondold újra ezt az egészet...
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 13:44:29
@bbjnick:
Ezzel nem tudok teljesen egyetérteni.
Isten szabadságot adott az embernek, e szabadság révén megismerte a jót és a rosszat, ami egyben a tudás is. (Ugye, amikor Éva felismerte, hogy meztelen, és eltakarta magát.)
Az eredendő bűn szükségszerű volt, mert enélkül nem lett volna tudás, tehát választási lehetőség és szabadság sem. A földi szenvedés is mind arra való, hogy ezt a szabadságot újra és újra átéljük, saját bűneink és az áteredő bűn révén.
Ha azonban nem vagyunk képesek a rosszat, a bűnt választani, nem vagyunk szabadok sem - max. csak annyira, ahogy a börön magáncellájában ülő sem választhatja a rosszat, mert nincs rá lehetősége, hiszen nem szabad.
Szerintem a valódi szabadság az - és itt kicsit eltérek tőled -, ha ismerem a rosszat, van is lehetőségem a rosszat választani, ám szabad döntésem alapján mégsem teszem.
Ezzel nem tudok teljesen egyetérteni.
Isten szabadságot adott az embernek, e szabadság révén megismerte a jót és a rosszat, ami egyben a tudás is. (Ugye, amikor Éva felismerte, hogy meztelen, és eltakarta magát.)
Az eredendő bűn szükségszerű volt, mert enélkül nem lett volna tudás, tehát választási lehetőség és szabadság sem. A földi szenvedés is mind arra való, hogy ezt a szabadságot újra és újra átéljük, saját bűneink és az áteredő bűn révén.
Ha azonban nem vagyunk képesek a rosszat, a bűnt választani, nem vagyunk szabadok sem - max. csak annyira, ahogy a börön magáncellájában ülő sem választhatja a rosszat, mert nincs rá lehetősége, hiszen nem szabad.
Szerintem a valódi szabadság az - és itt kicsit eltérek tőled -, ha ismerem a rosszat, van is lehetőségem a rosszat választani, ám szabad döntésem alapján mégsem teszem.
egysmás 2014.06.07. 13:45:54
@maxval a gondolkodó birca: te tudod, hogy jobb lett volna-e vagy rosszabb?
Azannya!
És azt is tudod, hogy ha 56-ban nem jönnek be az oroszok, akkor nekünk viszont jobb lett volna?
ooooo
Mester!
Azannya!
És azt is tudod, hogy ha 56-ban nem jönnek be az oroszok, akkor nekünk viszont jobb lett volna?
ooooo
Mester!
maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.07. 13:49:07
@egysmás:
Következtessünk, s rá lehet erre jönni.
Most lenne egy sokkal szegényebb Kína, nemzetközi súly nélkül, elfoglalva a nyugati tőke által. Sőt, lehet hogy eleve részekre esett volna az egész.
Következtessünk, s rá lehet erre jönni.
Most lenne egy sokkal szegényebb Kína, nemzetközi súly nélkül, elfoglalva a nyugati tőke által. Sőt, lehet hogy eleve részekre esett volna az egész.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 13:54:55
@Szindbad:
"Később megtudtam, hogy semmilyen beleegyezést nem írtak alá."
A halára ítélt bűnöző emberi jogai korlátozottak: pl. elveszítette az élethez való jogát.
A szervei felhasználásával viszont valamelyest kompenzálhatók az általa elkövetett bűnök. Mivel minden ítéletnek legalábbis implicite célja az elkövetett bűn csökkentése, jóvátétele, implicit módon a szervek felhasználása is az ítélet része, még ha kimondatlanul is (bár éppen ki is lehetne mondani). Ezért nincs szükség az elítélt beleegyezésére, a szervek felhasználása a jóvátétel része.
Eléggé extrém példa, de gondold el: A bűnöző megöli az egyik áldozatot, egy másiknak pedig tönkreszúrja mindkét veséjét. Történetesen a bűnöző veséje alkalmas lenne a tönkretett vesék pótlására. Ugyan miféle jogon tilthatná meg az elítélt, hogy kivégzése után a veséjét átültessék az áldozata testébe, mikor ezzel épp az ő bűnének a súlya lenne kissé mérsékelhető?
Tudom, a "jogvédők" majd elmagyarázzák. Nekik ajánlom a közeli kapcsolatot egy ilyen bűnözővel, még szabadlábon, a késsel a kezében.
"Később megtudtam, hogy semmilyen beleegyezést nem írtak alá."
A halára ítélt bűnöző emberi jogai korlátozottak: pl. elveszítette az élethez való jogát.
A szervei felhasználásával viszont valamelyest kompenzálhatók az általa elkövetett bűnök. Mivel minden ítéletnek legalábbis implicite célja az elkövetett bűn csökkentése, jóvátétele, implicit módon a szervek felhasználása is az ítélet része, még ha kimondatlanul is (bár éppen ki is lehetne mondani). Ezért nincs szükség az elítélt beleegyezésére, a szervek felhasználása a jóvátétel része.
Eléggé extrém példa, de gondold el: A bűnöző megöli az egyik áldozatot, egy másiknak pedig tönkreszúrja mindkét veséjét. Történetesen a bűnöző veséje alkalmas lenne a tönkretett vesék pótlására. Ugyan miféle jogon tilthatná meg az elítélt, hogy kivégzése után a veséjét átültessék az áldozata testébe, mikor ezzel épp az ő bűnének a súlya lenne kissé mérsékelhető?
Tudom, a "jogvédők" majd elmagyarázzák. Nekik ajánlom a közeli kapcsolatot egy ilyen bűnözővel, még szabadlábon, a késsel a kezében.
egysmás 2014.06.07. 13:59:49
@Kovacs Nocraft Jozsefne: lefizetem a bírót, ha olyanok a szervek, amikre nekem szükségem van, így lesz máj, meg vese...
Ez a legnagyobb gond azzal, ha gazdasági haszna van egy gyilkosságnak.
Ugyanis azt a hasznot pakolászni lehet.
Ide-oda-amoda.
Ez a legnagyobb gond azzal, ha gazdasági haszna van egy gyilkosságnak.
Ugyanis azt a hasznot pakolászni lehet.
Ide-oda-amoda.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 14:01:51
@maxval a gondolkodó birca:
Hagyjad, egysmás egy megrögzött ballibbancs, nem fogod meggyőzni.
Abban viszont igaza van, hogy lehetetlen megjósolni, mi történt volna, ha elmarad egy tragédia.
Tegyük fel, fiatalon meghal Hitler, elmarad a 2. vh. Első látásra azt gondolhatnánk, mennyivel jobb lenne a világnak, elmarad párszázmillió ember halála.
Azt viszont lehetetlen kiszámolni, milyen folyamatok indultak volna be ennek hatására. Talán Hari Seldon ki tudná számolni, de mi nem. Nem zárható ki, hogy sokkal nagyobb katasztrófa következett volna be, olyan, amit el sem tudunk képzelni, hiszen az azokat előidéző okok a 2. vh. miatt elmaradtak.
Persze ez a gondolatmenet téged is igazol. Simán lehetséges, hogy a Tienanmen-téri vérengzés elmaradása esetén, ahogy írod, egész Kína sokkal szarabb helyzetben lenne ma. Természetesen nem azért, mert a vérengzés okozta a mai jó helyzetet, hanem azért, mert a vérengzés megakadályozott olyan eseményeket, amely így elmaradtak, de bekövetkezésükkel még súlyosabb tragédiát okoztak volna.
Hagyjad, egysmás egy megrögzött ballibbancs, nem fogod meggyőzni.
Abban viszont igaza van, hogy lehetetlen megjósolni, mi történt volna, ha elmarad egy tragédia.
Tegyük fel, fiatalon meghal Hitler, elmarad a 2. vh. Első látásra azt gondolhatnánk, mennyivel jobb lenne a világnak, elmarad párszázmillió ember halála.
Azt viszont lehetetlen kiszámolni, milyen folyamatok indultak volna be ennek hatására. Talán Hari Seldon ki tudná számolni, de mi nem. Nem zárható ki, hogy sokkal nagyobb katasztrófa következett volna be, olyan, amit el sem tudunk képzelni, hiszen az azokat előidéző okok a 2. vh. miatt elmaradtak.
Persze ez a gondolatmenet téged is igazol. Simán lehetséges, hogy a Tienanmen-téri vérengzés elmaradása esetén, ahogy írod, egész Kína sokkal szarabb helyzetben lenne ma. Természetesen nem azért, mert a vérengzés okozta a mai jó helyzetet, hanem azért, mert a vérengzés megakadályozott olyan eseményeket, amely így elmaradtak, de bekövetkezésükkel még súlyosabb tragédiát okoztak volna.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 14:04:32
@egysmás:
"Ez a legnagyobb gond azzal, ha gazdasági haszna van egy gyilkosságnak."
Erről legelőször a gyilkos urakat kellene meggyőznöd. Legtöbbször ők is gazdasági haszon reményében gyilkolnak.
"lefizetem a bírót, ha olyanok a szervek, amikre nekem szükségem van, így lesz máj, meg vese..."
Persze előfordulhat az is, amit írsz. Ám a szervkereskedelem ott is dívik, ahol nincs halálos ítélet, csak épp más módszerekkel.
Amúgy is sokkal egyszerűbb elrabolni egy megfelelő donort, mint hamis váddal halálra ítéltetni. Olcsóbb is.
"Ez a legnagyobb gond azzal, ha gazdasági haszna van egy gyilkosságnak."
Erről legelőször a gyilkos urakat kellene meggyőznöd. Legtöbbször ők is gazdasági haszon reményében gyilkolnak.
"lefizetem a bírót, ha olyanok a szervek, amikre nekem szükségem van, így lesz máj, meg vese..."
Persze előfordulhat az is, amit írsz. Ám a szervkereskedelem ott is dívik, ahol nincs halálos ítélet, csak épp más módszerekkel.
Amúgy is sokkal egyszerűbb elrabolni egy megfelelő donort, mint hamis váddal halálra ítéltetni. Olcsóbb is.
Krisz11 2014.06.07. 14:13:37
Külön probléma, hogy egy bíróság korrupt-e vagy sem.
De a halálra ítélt gyilkosok ipari jellegű feldolgozásával semmi probléma. Felőlem kutyakaját is csinálhatnak belőle.
Kínában ennél egymilliószor nagyobb problémák vannak. Például sokkal több fiú születik mint lány, meg ilyenek...
De a halálra ítélt gyilkosok ipari jellegű feldolgozásával semmi probléma. Felőlem kutyakaját is csinálhatnak belőle.
Kínában ennél egymilliószor nagyobb problémák vannak. Például sokkal több fiú születik mint lány, meg ilyenek...
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 14:41:47
@Krisz11:
"Felőlem kutyakaját is csinálhatnak belőle."
Ezt inkább ne, mert rászokik az emberhúsra, aztán ha nem kap, akkor majd levadászik egyet.
De bármi másra skrupulusok nélkül felhasználhatók lennének. Ezzel is nagyon kicsit ugyan, de jóváteszik a bűnüket. A bűn jóvátétele pedig nem lehet a bűnös döntésének függvénye: nehogy már ő ítélkezzék önmaga felett.
"Felőlem kutyakaját is csinálhatnak belőle."
Ezt inkább ne, mert rászokik az emberhúsra, aztán ha nem kap, akkor majd levadászik egyet.
De bármi másra skrupulusok nélkül felhasználhatók lennének. Ezzel is nagyon kicsit ugyan, de jóváteszik a bűnüket. A bűn jóvátétele pedig nem lehet a bűnös döntésének függvénye: nehogy már ő ítélkezzék önmaga felett.
A megvalósult amerikai ólom.. 2014.06.07. 15:01:22
@Urfang: Gyökeresen más a két helyzet. '56-ban egy idegen megszállókkal kollaboráló rendszer ellen lázadtak fel.
Kínában nem volt idegen megszállás '89-ben, viszont ha sikerrel járnak a felkelők, előbb- utóbb elindult volna az ország nyugai óriáscégek általi felprédálása.
Kínában nem volt idegen megszállás '89-ben, viszont ha sikerrel járnak a felkelők, előbb- utóbb elindult volna az ország nyugai óriáscégek általi felprédálása.
A megvalósult amerikai ólom.. 2014.06.07. 15:05:05
@egysmás: '56-ban már rég bent voltak az oroszok. A Rákosi rendszer pedig őket szolgálta ki maradéktalanul.
egysmás 2014.06.07. 15:39:41
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem kell meggyőzni a gyilkost a gyilkosság gazdasági hasznáról, ha haszonszerzési célból gyilkolt, mivel tisztában van vele.
A bírót lefizetni egy megfelelő ítéletélt olcsóbb és kevésbé veszélyes, mint lefizetni az orvost, aki kiszereli a szervet, meg fenntartani azt a helyet, ahol ezt meg lehet csinálni, plusz csempészgetni a szerveket.
Ha csak egy ponton kell megkenni a rendszert és a többit intézi az apparátus, az a legjobb.
Sokkal súlyosabb problémát jelentene a reciklálás, mint ami haszon származna belőle.
@Krisz11: a bíróság korrupt. Valamennyire. A szabályoknak kell olyannak lennie, hogy ez a korrupció minél kisebb károkat okozzon.
A bírót lefizetni egy megfelelő ítéletélt olcsóbb és kevésbé veszélyes, mint lefizetni az orvost, aki kiszereli a szervet, meg fenntartani azt a helyet, ahol ezt meg lehet csinálni, plusz csempészgetni a szerveket.
Ha csak egy ponton kell megkenni a rendszert és a többit intézi az apparátus, az a legjobb.
Sokkal súlyosabb problémát jelentene a reciklálás, mint ami haszon származna belőle.
@Krisz11: a bíróság korrupt. Valamennyire. A szabályoknak kell olyannak lennie, hogy ez a korrupció minél kisebb károkat okozzon.
egysmás 2014.06.07. 15:42:32
@A megvalósult amerikai ólom..: Oké, ha az oroszok nem verik le a forradalmat, akkor tutibiztos jobb lett volna nekünk, és ez kijelenthető bizonyosság!
Ezt állítod.
És ez tutibizos így van.
Mint ahogy az is úgy van, hogy ha nem tankolnak a tienamen téren, most a kínaikanak tökre szar lenne, nem pedig olyan jó, mint most.
áhá
Ezt állítod.
És ez tutibizos így van.
Mint ahogy az is úgy van, hogy ha nem tankolnak a tienamen téren, most a kínaikanak tökre szar lenne, nem pedig olyan jó, mint most.
áhá
A megvalósult amerikai ólom.. 2014.06.07. 16:13:11
@egysmás: Gyökeresen más a két helyzet. '56-ban egy idegen megszállókkal kollaboráló rendszer ellen lázadtak fel.
Kínában nem volt idegen megszállás '89-ben, viszont ha sikerrel járnak a felkelők, előbb- utóbb elindult volna az ország nyugai óriáscégek általi felprédálása.
Kínában nem volt idegen megszállás '89-ben, viszont ha sikerrel járnak a felkelők, előbb- utóbb elindult volna az ország nyugai óriáscégek általi felprédálása.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 16:16:02
@egysmás:
"Nem kell meggyőzni a gyilkost a gyilkosság gazdasági hasznáról, ha haszonszerzési célból gyilkolt, mivel tisztában van vele."
OK, akkor mi a bajod azzal, ha egy gyilkosságnak (te ugye így nevezed a kivégzést is) szintén van gazdasági haszna? Quid pro quo. Vagy tit for tat, ha jobban tetszik.
"Ha csak egy ponton kell megkenni a rendszert és a többit intézi az apparátus, az a legjobb."
Miből gondolod, hogy egy donor elítéléséhez csak egy helyen kell megkenni a rendszert? Először is hamis vádat kell kreálni. Aztán hamis bizonyítékokat. Erről "meggyőzni" a nyomozókat. Aztán jöhet a bíróság. Ez nem egy hely.
"a bíróság korrupt. Valamennyire. A szabályoknak kell olyannak lennie, hogy ez a korrupció minél kisebb károkat okozzon."
Mely szervezet is felügyeli a bíróságokat? Ja, hogy az OIT, vagy újabban az Országos Bírósági Hivatal. :D Vagyis önmagát ellenőrzi, mint külön hatalmi ág. Hogyan is lehet így az általad várt szabályokat megalkotni, és ami fontosabb, ezeknek érvényt szerezni?
"Nem kell meggyőzni a gyilkost a gyilkosság gazdasági hasznáról, ha haszonszerzési célból gyilkolt, mivel tisztában van vele."
OK, akkor mi a bajod azzal, ha egy gyilkosságnak (te ugye így nevezed a kivégzést is) szintén van gazdasági haszna? Quid pro quo. Vagy tit for tat, ha jobban tetszik.
"Ha csak egy ponton kell megkenni a rendszert és a többit intézi az apparátus, az a legjobb."
Miből gondolod, hogy egy donor elítéléséhez csak egy helyen kell megkenni a rendszert? Először is hamis vádat kell kreálni. Aztán hamis bizonyítékokat. Erről "meggyőzni" a nyomozókat. Aztán jöhet a bíróság. Ez nem egy hely.
"a bíróság korrupt. Valamennyire. A szabályoknak kell olyannak lennie, hogy ez a korrupció minél kisebb károkat okozzon."
Mely szervezet is felügyeli a bíróságokat? Ja, hogy az OIT, vagy újabban az Országos Bírósági Hivatal. :D Vagyis önmagát ellenőrzi, mint külön hatalmi ág. Hogyan is lehet így az általad várt szabályokat megalkotni, és ami fontosabb, ezeknek érvényt szerezni?
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 16:17:15
@egysmás:
"ha az oroszok nem verik le a forradalmat, akkor tutibiztos jobb lett volna nekünk, és ez kijelenthető bizonyosság!"
Te ennek az ellenkezőjét ki mered jelenteni tuti bizonyossággal?
"ha az oroszok nem verik le a forradalmat, akkor tutibiztos jobb lett volna nekünk, és ez kijelenthető bizonyosság!"
Te ennek az ellenkezőjét ki mered jelenteni tuti bizonyossággal?
bz249 2014.06.07. 16:29:33
@A megvalósult amerikai ólom..: Kinaban nem a nyugati oriascegektol feltek, hanem az eggyel korabbi sikeres forradalomtol, aminek a vegen nem volt olyan, hogy Kina, hanem egy halom egymassal haboruzo hadur.
Nagyjabol 2000 eve ez megy arrafele, a kozponti hatalom meggyengul (elveszti a Mennyek Tamogatasat... a valodi csaszar isteni hatalommal bir) aztan osszeszakad az egesz, mert minden helyi meno csavo kitalalja, hogy o jogosult erre... aztan egy adott idotartam alatt az egyik ilyen nyer es onnantol o az igaz csaszar a Mennyek Fia. De addig parmillioan meghalnak.
Hogy aztan egy targyalasos helyzetbol kijohetettek volna a komcsik egy elfogadhato arcvesztessel az egy erdekes kerdes (valoszinuleg nem) es mi lett volna a vege (valoszinuleg a vilag legnagyobb hadseregeben akadt volna egy olyan tabornok, aki beprobalkozott volna).
Nagyjabol 2000 eve ez megy arrafele, a kozponti hatalom meggyengul (elveszti a Mennyek Tamogatasat... a valodi csaszar isteni hatalommal bir) aztan osszeszakad az egesz, mert minden helyi meno csavo kitalalja, hogy o jogosult erre... aztan egy adott idotartam alatt az egyik ilyen nyer es onnantol o az igaz csaszar a Mennyek Fia. De addig parmillioan meghalnak.
Hogy aztan egy targyalasos helyzetbol kijohetettek volna a komcsik egy elfogadhato arcvesztessel az egy erdekes kerdes (valoszinuleg nem) es mi lett volna a vege (valoszinuleg a vilag legnagyobb hadseregeben akadt volna egy olyan tabornok, aki beprobalkozott volna).
egysmás 2014.06.07. 17:10:51
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem. Pusztán, a "mi lett volna ha" típusú történelmi fejtegetések abszurditását próbálom megmutatni.
Mert ugye az is egy lehetőség, hogy az oroszok szabadon engedik a magyarokat, ezen felbuzdulva a lengyelek meg a csehek is nekilátnak pampogni, majd a románok meg a keletnémetek, aztán berág az orosz, és legyalulja Európát.
Mert megtehette volna, nem volt hatalom, ami a szárazföldön meg tudta volna állítani.
Vagy az is egy lehetőség, hogy Magyarországon valósult volna meg a Kánaán.
Ez mind mind lehet.
Meg ezernyi más dolog is.
Viszont nincs értelme a "mi lett volna ha"-nak, mert nincs olyan.
A másik dologhoz, a gyilkososhoz.
Az a baj vele, hogy _én_ nem vagyok gyilkos.
"Miből gondolod, hogy egy donor elítéléséhez csak egy helyen kell megkenni a rendszert? Először is hamis vádat kell kreálni. Aztán hamis bizonyítékokat. Erről "meggyőzni" a nyomozókat. Aztán jöhet a bíróság. Ez nem egy hely. "
Ki kell választani a megfelelő elemet az elítéltek közül.
De tegyük fel, hogy nincs olyan, és _tényleg_ hamis vádat is kell kreálni.
Még mindig olcsóbb, egyszerűbb végigvinni a törvényes utat, mint az emberrablás, gyilkosság és szétszerelés után takarítani.
De mindez akadémikus, mivel maga a halálbüntetés is aggályos.
"Mely szervezet is felügyeli a bíróságokat? Ja, hogy az OIT, vagy újabban az Országos Bírósági Hivatal. :D Vagyis önmagát ellenőrzi, mint külön hatalmi ág. Hogyan is lehet így az általad várt szabályokat megalkotni, és ami fontosabb, ezeknek érvényt szerezni"
A törvényeket nem a bíróság hozza. A törvényeket kell úgy meghozni, hogy azok ne legyenek alkalmasak arra pl. hogy ha kell egy vese, azt egyszerűen meg lehessen szerezni.
Mert ugye az is egy lehetőség, hogy az oroszok szabadon engedik a magyarokat, ezen felbuzdulva a lengyelek meg a csehek is nekilátnak pampogni, majd a románok meg a keletnémetek, aztán berág az orosz, és legyalulja Európát.
Mert megtehette volna, nem volt hatalom, ami a szárazföldön meg tudta volna állítani.
Vagy az is egy lehetőség, hogy Magyarországon valósult volna meg a Kánaán.
Ez mind mind lehet.
Meg ezernyi más dolog is.
Viszont nincs értelme a "mi lett volna ha"-nak, mert nincs olyan.
A másik dologhoz, a gyilkososhoz.
Az a baj vele, hogy _én_ nem vagyok gyilkos.
"Miből gondolod, hogy egy donor elítéléséhez csak egy helyen kell megkenni a rendszert? Először is hamis vádat kell kreálni. Aztán hamis bizonyítékokat. Erről "meggyőzni" a nyomozókat. Aztán jöhet a bíróság. Ez nem egy hely. "
Ki kell választani a megfelelő elemet az elítéltek közül.
De tegyük fel, hogy nincs olyan, és _tényleg_ hamis vádat is kell kreálni.
Még mindig olcsóbb, egyszerűbb végigvinni a törvényes utat, mint az emberrablás, gyilkosság és szétszerelés után takarítani.
De mindez akadémikus, mivel maga a halálbüntetés is aggályos.
"Mely szervezet is felügyeli a bíróságokat? Ja, hogy az OIT, vagy újabban az Országos Bírósági Hivatal. :D Vagyis önmagát ellenőrzi, mint külön hatalmi ág. Hogyan is lehet így az általad várt szabályokat megalkotni, és ami fontosabb, ezeknek érvényt szerezni"
A törvényeket nem a bíróság hozza. A törvényeket kell úgy meghozni, hogy azok ne legyenek alkalmasak arra pl. hogy ha kell egy vese, azt egyszerűen meg lehessen szerezni.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 20:25:38
@egysmás:
"Viszont nincs értelme a "mi lett volna ha"-nak, mert nincs olyan."
Értelme van, mint sok gondolatkísérletnek, csak épp nem tudjuk ellenőrizni, és a felmerülő véletleneket sem tudjuk beszámítani. Lásd az Öszvért.
Na de ha belegondolsz, minden döntésnél is hasonló a helyzet, mert végiggondoljuk a döntlsi lehetőségeket, persze korlátozott információk birtokában. A különbség csak az, hogy a kérdés nem a "mi lett volna, ha", hanem a "mi lenne, ha" lesz. Amennyire pontos válasz asható az utóbbira, nagyjából olyan pontos adható az előbbire is, természetesen csak rövid távra.
"De tegyük fel, hogy nincs olyan, és _tényleg_ hamis vádat is kell kreálni. Még mindig olcsóbb, egyszerűbb végigvinni a törvényes utat"
Mióta törvényes út a hamis vád kreálása?
"De mindez akadémikus, mivel maga a halálbüntetés is aggályos."
Ebbe inkább ne menjünk bele, messze vinne, de vannak esetek, amikor nem aggályos, mert valóban kizárt a tévedés lehetősége.
"A törvényeket nem a bíróság hozza."
Valóban, azokat a parlament hozza. Olajszőkítés, trafikmutyi, állami pénzmosoda, hadd ne folytassam. Épp a közismerten legkorruptabb emberektől, a parlamenti képviseőktől, tehát politikusoktől várod ezt el?
Ugye viccelsz?
"A törvényeket kell úgy meghozni, hogy azok ne legyenek alkalmasak arra pl. hogy ha kell egy vese, azt egyszerűen meg lehessen szerezni. "
A törvény nem tud minden eshetőségre felkészülni, nem is feladata. Akkor jönnek a további finomítások, újabb hibákat belecsempészve (véletlenül vagy szándékosan), vagy a jogegységi határozat, amelyet viszont már a Kúria, tehát egy bíróság hoz. Vagyis egy bíróság dönti el, hogyan kell érteni a törvényt. :)
De ez nem következhet be, mert a végső döntést a Kúria hozza meg, de adott esetben akár az Európai Bírósághoz is lehet fordulni. Kevéssé hiszem, hogy azt olyan könnyű lenne egy veséért megkenni.
De nem is értem a problémát. Ha adott egy halálraítélt, akkor miért ne lehetne felhasználni a veséjét?
"Viszont nincs értelme a "mi lett volna ha"-nak, mert nincs olyan."
Értelme van, mint sok gondolatkísérletnek, csak épp nem tudjuk ellenőrizni, és a felmerülő véletleneket sem tudjuk beszámítani. Lásd az Öszvért.
Na de ha belegondolsz, minden döntésnél is hasonló a helyzet, mert végiggondoljuk a döntlsi lehetőségeket, persze korlátozott információk birtokában. A különbség csak az, hogy a kérdés nem a "mi lett volna, ha", hanem a "mi lenne, ha" lesz. Amennyire pontos válasz asható az utóbbira, nagyjából olyan pontos adható az előbbire is, természetesen csak rövid távra.
"De tegyük fel, hogy nincs olyan, és _tényleg_ hamis vádat is kell kreálni. Még mindig olcsóbb, egyszerűbb végigvinni a törvényes utat"
Mióta törvényes út a hamis vád kreálása?
"De mindez akadémikus, mivel maga a halálbüntetés is aggályos."
Ebbe inkább ne menjünk bele, messze vinne, de vannak esetek, amikor nem aggályos, mert valóban kizárt a tévedés lehetősége.
"A törvényeket nem a bíróság hozza."
Valóban, azokat a parlament hozza. Olajszőkítés, trafikmutyi, állami pénzmosoda, hadd ne folytassam. Épp a közismerten legkorruptabb emberektől, a parlamenti képviseőktől, tehát politikusoktől várod ezt el?
Ugye viccelsz?
"A törvényeket kell úgy meghozni, hogy azok ne legyenek alkalmasak arra pl. hogy ha kell egy vese, azt egyszerűen meg lehessen szerezni. "
A törvény nem tud minden eshetőségre felkészülni, nem is feladata. Akkor jönnek a további finomítások, újabb hibákat belecsempészve (véletlenül vagy szándékosan), vagy a jogegységi határozat, amelyet viszont már a Kúria, tehát egy bíróság hoz. Vagyis egy bíróság dönti el, hogyan kell érteni a törvényt. :)
De ez nem következhet be, mert a végső döntést a Kúria hozza meg, de adott esetben akár az Európai Bírósághoz is lehet fordulni. Kevéssé hiszem, hogy azt olyan könnyű lenne egy veséért megkenni.
De nem is értem a problémát. Ha adott egy halálraítélt, akkor miért ne lehetne felhasználni a veséjét?
egysmás 2014.06.07. 20:37:40
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"De nem is értem a problémát. Ha adott egy halálraítélt, akkor miért ne lehetne felhasználni a veséjét?"
Enyhítő körülmény-e, ha valaki megtéríti, kompenzálja, enyhíti az okozott kárt?
Ha igen, a halálraítéltnek lesznek enyhítő körülményei, a szervtranszplantációval több ember életét menti meg, amiket figyelembe véve a halálbüntetés nem lenne lehetséges, lévén az enyhítő körülmény az, ami: enyhíti a kiszabható büntetést.
Ha meg nem enyhítő körülmény a kompenzáció, kárenyhítés, kártérítés, nem lehet vádalkut sem kötni, ami olyan szintű hatásfok-veszteséget okoz, amit nem ér meg két vese meg egy máj.
"De nem is értem a problémát. Ha adott egy halálraítélt, akkor miért ne lehetne felhasználni a veséjét?"
Enyhítő körülmény-e, ha valaki megtéríti, kompenzálja, enyhíti az okozott kárt?
Ha igen, a halálraítéltnek lesznek enyhítő körülményei, a szervtranszplantációval több ember életét menti meg, amiket figyelembe véve a halálbüntetés nem lenne lehetséges, lévén az enyhítő körülmény az, ami: enyhíti a kiszabható büntetést.
Ha meg nem enyhítő körülmény a kompenzáció, kárenyhítés, kártérítés, nem lehet vádalkut sem kötni, ami olyan szintű hatásfok-veszteséget okoz, amit nem ér meg két vese meg egy máj.
egysmás 2014.06.07. 20:39:32
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jah, a törvényhozásnak nem feltétlenül kell magyarosan működnie...
Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.06.07. 21:27:50
@egysmás:
Az érvelésed ott sántít, hogy az elítélt a szerveivel az okozott kárt nem tudja kompenzálni - ezt korábban nem elég pontosan írtam -, hiszen a megölt embert nem tudja feltámasztani. Tehát nem enyhítő körülmény. A korábbi példámban a veséjét roncsolt áldozatának segíthet, de a halottnak már nem tud, viszont a halálos ítéletet nem a veseroncsolásért kapta, hanem a gyilkosságért.
Vagyis a bűnét enyhítheti, de a halálos ítéletre okot adó bűnét nem, így a fenti érvelésed érvényét veszti.
Adományozza a szerveit megbánásból - ahogy a halálraítéltek a kivégzés előtt időnként bocsánatot kérnek az áldozat rokonaitól, noha ezzel nem ússzák meg a kivégzést.
Más oldalról is megközelíthető a dolog. Az ítélet gyakran kötelezi a vádlottat az okozott kár megtérítésére. Ez nem vádalku kérdése és nem is enyhítő körülmény, hanem az ítélet része, ezért nem eredményezheti az ítélet enyhítését. Ezen az alapon az ítélet szólhat úgy, hogy a halálra ítélt szerveit fel kell használni. Mivel ez az ítélet része, nem lehet enyhítő körülmény, nem járhat a halálos ítélet enyhítésével.
Az érvelésed ott sántít, hogy az elítélt a szerveivel az okozott kárt nem tudja kompenzálni - ezt korábban nem elég pontosan írtam -, hiszen a megölt embert nem tudja feltámasztani. Tehát nem enyhítő körülmény. A korábbi példámban a veséjét roncsolt áldozatának segíthet, de a halottnak már nem tud, viszont a halálos ítéletet nem a veseroncsolásért kapta, hanem a gyilkosságért.
Vagyis a bűnét enyhítheti, de a halálos ítéletre okot adó bűnét nem, így a fenti érvelésed érvényét veszti.
Adományozza a szerveit megbánásból - ahogy a halálraítéltek a kivégzés előtt időnként bocsánatot kérnek az áldozat rokonaitól, noha ezzel nem ússzák meg a kivégzést.
Más oldalról is megközelíthető a dolog. Az ítélet gyakran kötelezi a vádlottat az okozott kár megtérítésére. Ez nem vádalku kérdése és nem is enyhítő körülmény, hanem az ítélet része, ezért nem eredményezheti az ítélet enyhítését. Ezen az alapon az ítélet szólhat úgy, hogy a halálra ítélt szerveit fel kell használni. Mivel ez az ítélet része, nem lehet enyhítő körülmény, nem járhat a halálos ítélet enyhítésével.
Szindbad 2014.06.07. 22:11:07
@maxval a gondolkodó birca: Vagy éppen lenne egy Dél-Korea 2 a kommnunista Kína helyett.