Az Iraki Kudarc hadművelet
2010. augusztus 23. írta: AgentUngur

Az Iraki Kudarc hadművelet

  Papíron véget ért az iraki háború. Azért papíron, mert az amerikai különleges erők ott lesznek, és ütnek, ha kell, meg persze ott marad egy ideig még 50.000 kiképző is. De papíron vége annak a rémálomnak, ami 2003 márciusában kezdődött és hét hosszú éven át húzódott.

  A második Öbölháború a hidegháború óta a nemzetközi rendszer szempontjából a legfontosabb konfliktus volt.  Az Amerikai Egyesült Államok az ENSZ Biztonsági Tanácsának jóváhagyása nélkül, illetve a BT három állandó tagjának, és a nem állandó tagok többségének határozott véleményével szembemenve támadta meg Irakot egy szűk nemzetközi koalíció élén. De ma már világos, hogy nem ezért kiemelkedő ez a háború a történelemben.

*

  Az az általában „neokonzervatív”-ként jellemzett csoport, amely a háború leglelkesebb támogatója volt az USA-ban (Paul Wolfowitz helyetes védelmi miniszter, Douglas Feith védelempolitikai államtitkár, Richard Perle Pentagon-tanácsadó, I. Lewis Libby Jr., az alelnök kabinetfőnöke és maga Richard Cheney alelnök illetve Donald Rumsfeld védelmi miniszter) már nincs sehol. Bukott politikusok, és mindannyian a háború kudarcába buktak bele. George W. Bush nevéhez is elsősorban ezt az eseményt fogja fűzni a történelem. De nem a neokonzervatívok elsöprése miatt lesz emlékezetes száz év múlva az invázió.

  Még csak nem is amiatt, hogy a nyugati demokratikus világ vezető hatalmának döntéshozatali folyamata, mint kiderült, finoman szólva sem áttekinthető. Annyit tudunk csak, hogy Bush elnök a hivatali apparátus kikerülésével (egy négyszemközti beszélgetésen), 2001. november 21-én kérte fel Donald Rumsfeldet, hogy kezdje meg egy Irak elleni támadás tervének elkészítését, aki azt továbbította a Pentagonban egy szűk tervezőcsoportnak. Fekete pénzeket költöttek fekete műveletekre, karriereket törtek derékba, ha esetleg nem egyezett a szakértői vélemény a politikai véleménnyel. 

  Elképesztő, de ma már tényszerűen tudjuk: a hírszerző közösség számos értesülést cáfolt már azelőtt, mielőtt a Bush adminisztráció felhasználta volna azokat az Irak elleni fellépés megokolásához. Ezek közé tartozott az Irak által importált, és a feltételezések szerint az urándúsításhoz használható alumíniumcsövek története, az afrikai uránbeszerzésről szóló információ és a mobil laboratóriumok ügye – kulcselemek Bush elnök, Powell külügyminiszter és az adminisztráció más tagjainak beszédeiben. De nem, nem erről fognak beszélni száz év múlva, ez is csak egy lábjegyzet.

  Sőt, a halottakról sem. Irakban nem lehet hinni a számoknak, de az tény, hogy 4415 amerikai és 300 szövetséges katona, köztük egy magyar is meghalt. Több mint ezer amerikai és európai magáncégek zsoldjában, szolgálatában esett el, köztük is voltak magyarok. Az egy életre megnyomorítottak száma ennek sokszorosa. A Különleges Köztársasági Gárda és a Mukhabarat, a feloszlatott iraki titkosszolgálat M-21-es igazgatósága és az Al-Kaida nagyon hatékonynak bizonyult a gerillaháborúban. Az iraki áldozatok számáról csak becslések vannak, a több tízezertől a több százezerig, de akármilyen kegyetlenül hangzik, a történelem szempontjából ez sem mérvadó.

  Az is egy más történet, hogy a jelen gazdasági világválságnak van-e köze a háború hatásaihoz, a többezermilliárd adósságból elköltött dollárhoz – ha van, annyival nagyobb a jelentősége annak a 2001 novemberi beszélgetések Bush és Rumsfeld között.

*

  De ami igazán számít majd száz év múlva is, az az, hogy az amerikai szuperhatalom bukása itt kezdődött. A Szovjetunió széthullása utáni kivételes történelmi helyzetnek, amikor az USA (szinte) egyedül, komolyabb ellenállás nélkül tudott a legfontosabb globális kérdésekben dönteni, az iraki diplomáciai, geopolitikai, katonai és gazdasági vereség végett vetett. Lehet szépítgetni a dolgokat, hogy létezik egy demokratikus (?) Irak, ami nem jelent veszélyt a szomszédaira (az instabilitás és az Iránnal való ellensúly megszűnése nem éppen jó a térségnek), meg hogy legyőzték az iraki Al-Kaidát (Irakban sem voltak 2003 előtt), de nem érdemes. Csak az eredmény számít. Kína és más kihívók évtizedeket kaptak – ennyivel korábban érhetik be az USA és a nyugati világ hatalmát és befolyását. 

  Magyarként ennek éppenséggel nem kell örülni. Hogy milyen lesz az új multipoláris világ, még nem tudjuk, de a soktényezős hatalmi játszmák általában instabilabbak. Mindenesetre Washington, Berlin, Brüsszel mellett nem árt, ha vigyázó szemeinket egyre inkább Pekingre vetjük. Különösen, ha Iránban is történik valami, mert akkor Kína kap még egy ajándékot a történelemtől. Nagyobbat, mint ami Irak volt.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr222233303

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kodó tamás 2010.08.23. 07:33:06

mindig a vesztes mellé álltunk...
vagy másképp
akihez mi odaállunk az veszít...

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.08.23. 07:42:41

kb. 5000 fős veszteséggel 3 hét alatt menetből legyaktak és megszálltak egy állig felfegyverzett, a térséget évtizedekig destabilizáló országot = kudarc???
ha kérhetem, válasszuk ketté a katonai és a hosszú távú diplomáciai eredményeket. katonailag sem akkor sem most nincs hatékonyabb erő, mint az usákok "nagy külföldön is honvédő hadserege". hogy ezt az erőt milyen indokkal és célok érdekében hsználják, az már más kérdés. de az iraki háborút szerintem usa kudarcnak semmiképp sem lehet beállítani - mert nem az.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.08.23. 07:56:49

Szerintem sem USA-kudarc főleg, hogy az USA szövetséges országainak katonái is rendesen hullottak és mégis csak az USA eredményének könyvelik el.
Érdekes eszmefuttatásmindenesetre, kíványcsi lennék mit szólnának hozzá a LEMIL és a KATPOL blog törzstagjai.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.23. 08:03:35

mondjuk nem a szerző értelmi színvonalán, de azért csudálatos dolog kifelejteni amerika gazdájának érdekeit ebből a történetből.

nullnick 2010.08.23. 08:10:57

jó sok ostobasággal van tele

ez a poszt is.

CSÖKKEN A SZÍNVONAL!

Valandil 2010.08.23. 08:30:50

"legyőzték az iraki Al-Kaidát (Irakban sem voltak 2003 előtt)" - dehogynem: Szaddam ellen harcoltak. Tehát az USA számára az ellenségem ellensége az ellenségem volt a Bush-érában.
@triumphator: Destabilizáló? Azért pár embernek kevésbé lett csokis a gatyája, amikor Iránnal ők meccseltek. Nem sok ország van a térségben, amelyik meg tudta volna fogni a perzsákat.

drienovac 2010.08.23. 08:39:59

nem ez a gáz, hanem Afganisztán

greybull 2010.08.23. 08:58:39

@drienovac: így van. Az usa-bukás valóban elkezdődött Irakban, de majd/most Afganisztánban fog kiteljesedni. Magyarország meg a legjobban tenné, ha kihúzna onnan, de mielőbb. Ugyanis előbb-utóbb itthon kell majd megvédeni a vízkészleteinket, a gabonatermő földeket a drágalátos szomszédainktól....
Mert ha az olaj stratégiai nyersanyag, akkor a kaja-pia százszor inkább az.
Éhen és szomjan halt katona a teletankos PSZH-t sose vezeti! (Ez az én bölcsességem!)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.08.23. 09:08:01

Én a cikk egy kitételével nem értek egyet, jelesül a neokon vonal bukásával.

Azt gondolom, hogy a sikertelen háború, a gazdasági válság, + egyéb botrányok ugyan félreállították a vezéralakokat, plusz ennek következménye a választási bukta is, azonban az USA-beli közbeszédet, a politikai gondolkodást - leginkább külpolitikai téren alapvetően és hosszú távon változtatta meg a neokon regnálás.

Nagyon úgy néz ki ráadásul, hogy a háborús buktát alapvetően egy demokratának kell elvinnie.

mentopes 2010.08.23. 10:02:26

Az, hogy elbuknak egy háborút még nem jelenti azt, hogy ténylegesen bukni fog az USA. Mármint ez nem is igazi háború volt abból a szempontból, hogy nem voltak igazi csatározások, többnyire csak gerillákal meg öngyilkos merénylőkkel és társaikkal kellett/kell csatározniuk. És nincs az amcsiknak igazán nagy vesztesége, szóval nem lehet mondani, hogy több ezer halott vagy, hogy több milliárdos cucc veszett oda. Szal ez ilyen háború light.

Amúgy meg a siker titka mindig is az volt, hogy tudd mikor kell magad győztesnek kikiáltani ;)

tevevanegypupu 2010.08.23. 10:23:58

Elso pillanattol kezdve vilagos volt, hogy hazudnak a haboru celjat illetoen. Aki elhitte amit az amerikaiak vagy az angolok mondtak, az vagy naiv vagy hulye vagy tisztaban volt a haboru igazi celjaval.

bz249 2010.08.23. 10:26:32

Namost ha mar mindenkeppen idoponthoz szeretned kotni az amerikai szuperhatalom bukasanak kezdetet az pont nem az iraki haboru.

Az ugyanis diplomaciai fronton gyozelemmel zarult. Megpedig emiatt

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/SaddamSpiderHole.jpg

Ez volt az a momentum, amikor minden harmadik vilagbeli foember elgondolkodhatott azon, hogy erdemes-e ujat huzni az USA-val. Mert lehet, hogy a vegen veres fejjel hazamennek, elkepzelheto, hogy nem sikerul maradektalanul elerni a celjaikat. De az biztos, hogy a vezetes vagy barlangokban fog tengodni, vagy bortonben rohadni vagy halott lesz. Vagyis ugy jarnak, ahogy egy szuperhatalom ellenfelei.

Ami viszont alaposan legyengitette ezt az uzenetet, hogy Kim-Dzsong-Il a mai napig hatalmon van. Sot menet kozben szert tett par atombombara.Vagyis az USA meg a legelemibb biztonsagi erdekeit sem tudta ervenyesiteni egy masik orszaggal szemben. Igaz Eszak-Korea Kina (es reszben Oroszorszag) szferajaban van, tehat ez meg csak annyit jelent, hogy egy masik nagyhatalom ovezetebe nem tudnak bepofatlankodni.

Ami meg rosszabbul jott, hogy tegnap bekapcsoltak a busheri atomeromuvet. Amit az USA nagyon nem akart, es megsem tudta megakadalyozni. Pedig Iran aztan egyetlen nagyhatalom vednokseget sem elvezheti.

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.08.23. 10:32:26

@bz249:
ave hic, amicus! :D

irán nagy arca mögött azért felsejlik a (most kissé égett szőrű) orosz medve olajon és gázon hizlalt busa feje...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.23. 10:37:55

@bz249: Pedig Iran aztan egyetlen nagyhatalom vednokseget sem elvezheti.

vagy igen. csak látszólag nem.
irán a cionizmus elleni harc kulcsa, és ékköve. az emberi faj reménysége.

/tudja a szovjetúnió ügynökei amerikában több helyen telepítettek távműködtetésű atomtölteteket. putyin bármikor a gombokhoz léphet, és mondjuk loszándzselesz, vagy menhetten elszáll/

Samott 2010.08.23. 10:42:26

@triumphator: ja, Irak kapott egy eselyt, meglatjuk elnek-e vele. Ha Afganisztanrol irna a szerzo, akkor lenne ertelme a mondandojanak, mert az bizony kudarc szagu. De irakban speciel nyertek.

@bz249: bizony, Szaddam elfogasa uzeneterteku volt a vilagnak... pl. Kadafi is rogton engedekenyebb lett. :)

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.08.23. 10:55:36

@Samott:
afganisztán azért fontos, mert a szomszédja pakisztán, amit az usa borzasztóan szeretne egyben látni. nagyon nyomul rá kína (és india) is. (pl. gwadar kikötője egy az egyben a kínai olajexportot szolgálja.)

plastik02 2010.08.23. 11:04:05

én még várnék egy kicsit az utolsó kenettel az USA-nak.

Gerolsteiner 2010.08.23. 11:50:12

Nem temeti senki Amerikát, csak látni kell, hogy többpólusúvá válik a világ. Szerintem ezt jól gondolja a szerző. Bár én Moszkvát nem hagytam volna ki a felsorolásból.

vizipipa 2010.08.23. 12:00:30

@bz249:
Elsőként akkor definiáld a védnökséget.
Érdekes, hogy Kínát senki sem említi, holott a BT-ben többet tett az embargók ellen, mint az oroszok.
Nem szimpátia alapon persze. Az Irán és Kína közötti hosszútávú egyezmények miatt. Melyek egyike: Irán a legfőbb olajbeszállító. Meg persze nagyon jó, ha amcsi kapacitások a Közel-keleten vannak lekötve, mert kevesebb jut máshova.

bz249 2010.08.23. 12:10:42

@vizipipa: ok jogos, de a lenyeg, hogy Iran nem szamit senki hatso udvaranak Oroszorszagot kb. a semmi koti Iranhoz, Kinat pedig kisebb-nagyobb gazdasagi erdekek (nagyjabol annyira, mint Ausztraliahoz vagy Indoneziahoz, amelyik a Kina szamara a kozeljovoben sokkal fontosabba valo szenimport forrasai) de ugye a gazdasagi kapcsolatokhoz Iran is kellett, mig Eszak-Korea csak ott van ahol.

Osszessegeben Iran zommel a sajat erejere tamaszkodva "allt ellen" az USA torekveseinek.

Tilikov (törölt) 2010.08.23. 12:13:48

Ha jól értem a cikk mondanivalója ez lenne: az iraki kivonulással elkezdődött "az amerikai szuperhatalom bukása"

Emlékeztetnék egy hasonló esetre, ami sokkal több áldozattal és sokkal nagyobb presztízsveszteséggel zárult: Vietnam. Bizony, kénytelenek voltak otthagyni Vietnamot a kommunistáknak, de elveszteték ezzel a szuperhatalmi státuszukat? Nem.

Bizony, most kénytelenek otthagyni Irakot a muszlimoknak, de elvesztik ezzel a szuperhatalmi státuszukat? Miért is? Mert kiszállnak egy mérsékelt intenzitású konflitusból, amelyet már nem kifizetődő folytatni? Várhatóan Afganisztánnak is ez lesz a vége, de még azzal sem fogják elveszíteni a szuperhatalmi státuszt.

A szuperhatalmakat ugyanis az jellemzi, hogy a globális porondon bárhol képesek beavatkozni katonailag az érdekeik védelmében. Amerikának ez a képessége Irak és Afganisztán után is megmarad. Oké, hogy jön a multipoláris világ és több jelentkező is lesz a szuperhatalmi címre, de ettól még az USA nem fogja elveszíteni ezt a képességét.

Szóval az biztos, hogy elolvad az USA globális dominanciája, de az is biztos, hogy a globális szuperhatalmi státuszt nem fogják elbukni belátható időn belül. Főleg nem ilyen bukott államok miatt, mint Irak és Afganisztán.

Bell & Sebastian 2010.08.23. 12:24:14

Az az igazság, hogy inkább Bush fejével kellene focizniuk az iraki gyerekeknek. A gazdaság élénkítő háborúk nélkül hamarabb megfekszik az USA, nem mellékesen az egész antiterrorista-mizéria az ő találmánya.
Izrael már bőszen gyakorolja Irán megszállását.
Olajat meg egyebeket műholdról a legkönnyebb találni, és pont Afganisztánban és Irakban van ilyesmi, nahát!

Hogy mitől gazdaságélénkítő egy háború?
Ledobálják a lejárt szavatosságú felesleget, lehet újat gyártani, az újjáépítésnél a saját cégeiknek van prioritásuk, csillagászati kölcsönöket lehet felvetetni, amit rögtön saját maguknak jóvá is írnak! Saját áldozatok? Amerikában egy gyengébb hónapban többen halnak meg autóbalesetben.

A kibaszott zsidó vircsaft szarkeverése csak az egész hisztéria.

szeekely 2010.08.23. 13:27:37

""Az is egy más történet, hogy a jelen gazdasági világválságnak van-e köze a háború hatásaihoz, a többezermilliárd adósságból elköltött dollárhoz""

Na most akkor ez tabu-tema vagy sem?!

Bevalt a benLadin strategiaja -- erofesziteseinek vegeig tolni, majd meg azon is tul Amerikat -- vagy sem?

Tilikov (törölt) 2010.08.23. 13:30:12

Ja, és tessék figyelembe venni, hogy a globálisan bevethető katonai erő, amely biztosítja Amerika számára a szuperhatalmi státuszt, az iraki kivonulás miatt nemhogy gyengülne, hanem éppenhogy erősödik, mivel felszabadulnak azok az erők, melyeket lekötött az iraki jelenlét.

Az iraki megszállás vége nem egyenlő az USA bukásával. Ezt tessék elfelejteni.

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 14:12:26

@bz249: Irak nem igazából katonai szempontból pofáraesés, hanem PR szempontból. Az addig alapvetően amerika-barát Európa jelentős része elfordult tőlük.
"Az ugyanis diplomaciai fronton gyozelemmel zarult. Megpedig emiatt"
Ezt sokkal jobban (kevesebb pénzből, kevesebb halottal és kisebb népszerűség-csökkenéssel) meg lehetett volna oldani, Afganisztánban is (ott tényleg jogos volt a háború): nem hagyományos háborút kellett volna indítani, hanem célzott likvidálással elintézni Oszamát és a talibánt. Ráadásul '90 óta Szaddam nem igazán jelentett fenyegetést az USA (érdekei) számára.

bz249 2010.08.23. 14:18:44

@evil overlord: "Ráadásul '90 óta Szaddam nem igazán jelentett fenyegetést az USA (érdekei) számára. "

Nem a tenyleges fenyegetes volt a lenyeg, hanem a szimboleum. Hogy elkaptak Szaddamot, elotte meg koszos pincekben bujkalt es ez var mindenkire, akit Amerika utal.

Egyebkent persze, a La République sokkal civilizaltabb modon oldotta volna meg. Mondjuk Fekete-Afrika persze joval kevesbe van az erdeklodes homloktereben, mint Irak. Igy viszont sokkal hatasosabb volt az uzenet, mintha a mar bizonyitott szeptember 11-es forgatokonyvet (mar 1973 es nem 2001) kovetik.

Tilikov (törölt) 2010.08.23. 14:24:55

@evil overlord: "nem hagyományos háborút kellett volna indítani, hanem célzott likvidálással elintézni Oszamát és a talibánt."

Szerinted a talibán az egy személy, akit célzott likvidálással el lehet intézni? A tálibok több millióan vannak, egy részük nem különböztöthető meg az afganisztáni civilektől, más részük Pakisztánban él.

A likvidálásukhoz meg kéne sokszorozni a katonák létszámát, ki kéne terjeszteni a háborút Pakisztánra, és egy totális háború keretében lemészárolni mindet.

Szerinted lehetséges?

Tilikov (törölt) 2010.08.23. 14:25:57

@evil overlord: "nem hagyományos háborút kellett volna indítani, hanem célzott likvidálással elintézni Oszamát és a talibánt."

Szerinted a talibán az egy személy, akit célzott likvidálással el lehet intézni? A tálibok több millióan vannak, egy részük nem különböztöthető meg az afganisztáni civilektől, más részük Pakisztánban él.

A likvidálásukhoz meg kéne sokszorozni a katonák létszámát, ki kéne terjeszteni a háborút Pakisztánra, és egy totális háború keretében lemészárolni mindet.

Szerinted lehetséges?

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 14:40:30

@bz249: Baroness Thatcher (és néha a zsidók is) elegánsabban oldotta meg az ilyen kérdéseket: szitává lövette a bides terroristákat (Gibraltár, Operation Flavius). Az üzenet így is megvan, ráadásul kevesebb a civil áldozat. Ha túl veszélyes embert beküldeni, még mindig lehet precíziós bombázással operálni, de ekkor nagyobb a másodlagos károkozás veszélye.

@Tilikov: Nem a kiskatonákat kell likvidálni, hanem azt a REMF-et, aki küldi (pl. Omar mullah).

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 14:46:03

@bz249: Közben rájöttem, hogy mire gondolt a 11/09/73-mal. Nem mindegy, hogy Chilében, vagy egy fanatizált, vallási/törzsi ellentétekkel terhelt országban próbálkoznak vele. A hülye amerikai hírszerzők azt hitték, hogy az irakiak virágesővel fogják őket várni. '90-ben még talán működött volna, de egy évtizednyi embargó után nem csoda, hogy nem ez történt.

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 14:46:58

Hogy stílusos legyek: lője már főbe valaki a blogmotort!

Tilikov (törölt) 2010.08.23. 14:48:14

@evil overlord: Hát persze, ha likvidálsz egy tálib nagyfőnököt, akkor nem az lesz, hogy a helyére egy kisfőnököt ültetnek, hanem az egész tálib kollektíva átalakul egy csapat liberális, feminista, hamburgerzabáló, Lady Gaga rajongóvá.

Likvidáltak nem egy tálib nagyfőnököt és ott tartunk ahol.

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 14:54:56

@Tilikov: A USA-nak meg kellett torolnia 11/09-et, mert különben erőtlennek nézik és mások is beállnak a sorba. Ha a fő elkövetőket (beleértve a tervezőket és a finanszírozókat) likvidálják, akkor az üzenetet sikeresen átadták.
Az afganisztáni demokráciaexport reménytelen vállalkozás, nem lett volna szabad belekezdeni. Irakban is csak azért volt béke, mert egy tökig vérben gázoló diktátor betartatta (a szuniták, siiták és kurdok egy kanál vízben megfojtanák egymást *).

*: csakúgy mint a különféle afganisztáni törzsek

bz249 2010.08.23. 14:56:52

@evil overlord: a csigaevok Afrikaban szoktak egy ket ejtoernyos zaszloaljjal megtamogatott puccsokat organizalni. Ott is mukodokepes strategia. Kell egy masik vereskezu hoher, aki kelloen nepszeru a fontos csoportokban (altalaban ez a helyi hadsereget jelenti) es adni kell neki nemi barati tuzerot.

Hatrany: Szaddam helyett mondjuk Vegyi Ali lett volna Irak uj diktatora, az meg nem akkora durranas. Kadhafi es Musharraf persze lehet, hogy igyis uj iranyba forditja a vitorlat, de azert kozel sem garantalhato.

vizipipa 2010.08.23. 15:11:47

"Civilizált" módszerekkel nem lehet középkori berendezkedésű társadalmak ellen háborút nyerni úgy, ahogy a győzelmet az átlagember errefelé elképzeli (mi nyertünk, te meg szót fogadsz).
Az önfenntartó csoportok nem függnek a kormánytól, közigazgatástól, stb.
Az asszimetrikus(*) háború, amit a "hódítókkal" vívnak legalább egy nagyságrenddel olcsóbb, mint amibe az ott állomásozó hadseregek kerülnek. Amíg valaki(k) ez finanszírozzák, addig nincs megoldás.
Viszont ellenük is használható lenne a saját fegyverük, az asszimetrikus hadviselés. A PR-ja persze nem jó, viszont jóval olcsóbb és kb. ugyanannyi eredményt hoz.

asszimetrikus háború: ld. az Index Pakisztán sorozatát.
index.hu/kulfold/2010/08/17/miert_eppen_pakisztan/

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 15:18:35

@bz249: Szerintem az amik ott rontották el, hogy nem '91-ben kapták le Szaddamot a tíz körméről, akkor még nem lett volna túl nagy ellenállás sem Európában, sem az iszlám világban (és az Al-Kaida sem létezett).
A "kit ültessünk a helyére" viszont jó kérdés, azt hiszem tényleg csak egy másik véreskezű hóhér tudná garantálni a nyugalmat. A legbékésebb lehetőség Irak feldarabolása lenne, de ez Irán megerősödésével és egy független Kurdisztán megalakulásával (amit a törökök soha nem nyelnének le, pedig hosszú távon így járnának jól), ezért nem reális.
Afganisztánban pedig bőven elég lett volna likvidálni a főcsővezetőket, a többit oldják meg a helyiek (a világgazdaság és -politika szempontjából Afganisztán nem olyan fontos, mint Irak).

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.23. 15:23:49

csak felhívnám a figyelmet, hogy a szaddamozás /ez a keresztneve/ prosztó, ameroinfantil dolog, egyedülazéjszakábanfütyülősség. kerüljék tehát a szaddamozást!

bz249 2010.08.23. 15:24:24

@vizipipa: azert aszimmetrikus haboru meg egy szempontbol aszimmetrikus. A helyieknek nem mindegy, mert nekik ez a darab a fold jutott, az amiknak viszont lenyegeben igen.

Irakban meg csak-csak lehet valamit nyerni (bar nyersanyagert nem eri meg haboruzni), de Afganisztanban aztan vegkepp semmi nincs. Raadasul ez nem gyarmati haboru, szoval a totalis kifosztas szoba sem johet.

Szoval az USA&Co szamara sokat nem lehet nyerni (eggyel kevesebb ellenseges/bukott allam a tersegben), de a vereseg is azt jelenti, hogy x milliard dollar beleontese utan hazamennek a csapatok. Mind a ketto foleg a presztizsrol szol.

A konvencionalis parja ennek a haborunak Falkland, egy igazi tetet nelkulozo izmozas.

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 15:33:46

@Grift: Szaddám Huszein Abd al-Madzsíd at-Tikríti. Így már megfelel?

@bz249: Afganisztánban elég sok a nyersanyag van, csak nehéz úgy bányászni, ha lövik közben az embert.
Falkland: és a gloire, az már smafu? Az argentin junta ezzel akarta pacifiálni az országot, a UK pedig nem engedhette meg, hogy ne hódítsa vissza.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.23. 15:41:33

@evil overlord:
kérem, ne essünk túlzásokba, elég lesz a husszein

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.23. 15:42:47

@evil overlord: méghogy én smafu . )

@bz249:

"Hatalmas ásványkincs-készletet fedeztek föl Afganisztánban amerikai kutatók - írta a New York Times. Az egyebek mellett réz-, kobalt-, arany- és lítiumlelőhelyek mélyén akár ezermilliárd dollár értékű nyersanyag is lehet. Szakértők szerint ezzel bányaipari nagyhatalommá válhat Afganisztán. Az akkumulátor-alapanyagként használt lítium piacán például olyan meghatározó szereplővé válhat, mint Szaúd-Arábia a kőolajpaicon - írta a The New York Times a washingtoni védelmi minisztérium egy belső feljegyzésére hivatkozva...

www.mr1-kossuth.hu/hirek/gazdasag-100409/hatalmas-asvanykincs-keszletet-fedeztek-fol-afganisztanban.html

bz249 2010.08.23. 15:51:42

@gloire: ezermilliard dollar az hatevnyi magyar GDP. Ez meg akkor is lopimpli lenne, ha nem egy hegyekkel korulvett, a legkozelebbi tengertol tobbezer kilometerre fekvo hely lenne. Jo, ha az enyem lenne a kitermeles joga, akkor valszeg meggazdagodnek belole. De haborut azert nem szokas vivni erte.

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 16:08:45

@Grift: Husszeinről az embernek inkább a volt jordán király jut az eszébe (aki sokkal szimpatikusabb ember volt).

@gloire: Nem magára gondoltam, hanem arra, amit a csigaevők Dien Bien Phunál elvesztettek :)

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 16:10:39

@bz249: Ha a háború kijön a töredékéből, akkor megéri (nem jött ki). Ráadásul a lítium stratégiai nyersanyag lehet (ha végre sikerül tartós, nagykapacitású Li akkumulátort gyártani).

bz249 2010.08.23. 16:15:22

@evil overlord: "(ha végre sikerül tartós, nagykapacitású Li akkumulátort gyártani). "

Hmmm. Erre azt tudom mondani, hogy erre olyan nagy osszeget azert nem tennek. Bar persze, ezek itt lusta germanok, de nem nagyon hisznek benne, hogy mobil/laptopakkunal tobb lesz a litiumbol. (A K+F mogyit azert felmarkoljak.)

evil overlord (törölt) 2010.08.23. 16:27:17

@bz249: Vannak már tartós, nagyáramú akkuk (pl. az a123systems gyártmányát tudtommal professzionális Dewalt kéziszerszámokban használják), a gond a kapacitás, alig jobb mint a NiMeH. A Li-S cella kapacitása nagyobb, de sajnos nem tartós.
Ha nem is lesz nagy hatótávolságú elektromos autó (ennek életképességében én sem hiszek), de EV képes hibrid és városi elektromos kisautó még lehet a dologból.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.08.24. 00:00:09

Ezt az 5000 fős veszteség = bukás dolgot én sem értem.
A második világháború akkor tulajdonképpen mi volt az USÁnak?

Ha van valami ami ezt a háborút elvesztette Amerikának, akkor az a picsogó média volt.

"Úristen, ez háborúban meg is halnak? Emberek? A mieink is?"

Ha így állnak neki a Csendes óceánon japán ellen akkor még Nagy-Britannia is a császár gyarmata lenne...

evil overlord (törölt) 2010.08.24. 00:04:27

@TaTa86.: A vietnámi háborút is főként a veszteségek miatt hagyták abba (+ My Lai után elég nehéz volt a jófiú szerepében tetszelegni).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.08.24. 00:18:56

@evil overlord: 60ezres veszteség egy negyedmilliárdos államnak azért nem olyan durva.
Főleg ha azt vesszük, hogy a második világháborúban több mint 400ezer embert vesztettek.

Jófiúk meg sehol sem voltak a jenkik...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.08.24. 00:32:39

@evil overlord: Na kicsit jobban belemélyedtem Vietnámba, igaz csak a wiwi-cikkbe, amely azért köztudottan nem mindig az igazat, és csakis az igazat mondja....

Olvasom, olvasom és mást sem látok, minthogy, "hadművelet elsődleges katonai céljait elérte"
meg: "Bár a támadások összehangoltak és szervezettek voltak, a dél-vietnami és az amerikai csapatok [...] sikeresen visszaverték azokat."

Siker, siker, siker, siker. A média meg uszít, rontja a morált, defetista hangulatot kelt. El is kezdik a kivonulást a jenkik, a demoralizált katonák közben 1400 tisztjüket gyilkolják le.

És ebből lett az EPIC FAIL!

evil overlord (törölt) 2010.08.24. 07:43:04

@TaTa86.: Csakhogy közben ott volt az amerikai álmot megvalósító 50-es, 60-as évek, és az embereknek már nem volt kedvük meghalni más ország kedvéért. Gondolom az is többé-kevésbé közismert volt, hogy a dél-vietnámi kormányzat nem éppen jófiúk gyülekezete.
A Tet-offenzívát valóban sikeresen visszeverték, az NVA+VC nagy veszteségeket szenvedett (bár az amerikaiak is elég nagyok voltak), de a kormányzat ezt már nem tudta jól kommunikálni az embereknek. Ha jól tudom, ezután kezdtek a háború vietnamizálásán gondolkodni.
My Lai pedig óriási felháborodást váltott ki, amit a seggfej politikusok csak fokoztak, a gyilkosok hadbíróság elé állítása (és főbelövése) helyett azt a pár katonát baszogatták, akik megmentettek néhány civilt. Ez sem használt a morálnak.

"demoralizált katonák közben 1400 tisztjüket gyilkolják le"
Ez elég soknak hangzik, mi a forrás?

bz249 2010.08.24. 08:38:38

@TaTa86.: A masodik vilaghaboru egy totalis haboru volt, ahol hitelesen el lehetett adni, hogy az amerikai szarazfold biztonsaga is veszelyben forog. Vietnam vagy Irak ezzel szemben egy tavoli orszagban vivott lokalizalt haboru, amely teljesen mas megiteles ala esik.

Ugyanigy, Isandlwana a brit hadsereg egyik legnagyobb veresege (kevesebb, mint ezer feher ember halt meg), mikozben Sommenal ennek tobbszoroset kuldtek a leggepuskazni. Honapokon at.

daito 2010.08.24. 11:35:38

Az a helyzet, hogy tök jó a cikk, csak egyoldalú.

Általában ezek a hírszerző dolgok, háborúk ennél sokkal több oldalról vizsgálandók.

Egyrészt, túlságosan leegyszerűsítitek a politikai oldal szerepét; a poszt író is úgy állítja be a háborút, mintha néhány elborult elméjű politikus találta volna ki az egészet.
1. Ezek nem magyar politikusok.
2. Ezek a csávók szolgáltak katonaként.
Többek között Colin Powell gyk. az US Army minden szintjén szolgál, az a tábornok, vezérkari főnök, akiről tudták a katonái, hogy ezeket átélte Vietnamban. Persze, az emberek szerint Bush operettkatona volt, ezt a szöveget idehaza el is fogadom az összes magyar MIG és Hind pilótától, mástól kevésbé.
3. Az USA és velük szövetséges államok hadseregei egyszer már valagba rúgták a Szaddam vezette Irakot, ha nem is foglalták el. De azt nem szabad elfelejteni, hogy ezek után Szaddam Husszein nem érezte szükségesnek azt, hogy abbahagyja az USA különböző szintű ingerlését; gyakorlatilag biztos van valami oka, hogy miért vártak több mint 10 évet azzal, hogy a 101-es légidesszant a zászlajával díszítse fel az egyik elnöki palotát - csak ez az ok számunkra nem feltétlenül világos és/vagy elfogadható.
4. Gyk. felesleges számszerűsíteni a dolgokat; a veszteségek számolgatása katonai és (bulvár)média szintjén teljesen máshogy működik. Itt ilyen párezres veszteséggel tragédia a háború; máskor pártucat ember elvesztése miatt otthagytak egy országot a pokol szélén (Szomália); eközben az Omaha parton meg egy nap alatt veszítettek 3000 embert. (Állítólag úgy kalkuláltak, hogy a komplett első partraszálló hullám elesik.)

Irak, mint olyan, folyamatos probléma, évtizedek óta. Sem vallásilag, sem "etnikailag" nem egységes.
Ebből problémás a 10-15% kurd; akik a régió egyik régóta megoldatlan problémáját jelentik mind katonai, mind társadalmi szempontból. Másik probléma az, hogy a lakosság 30-35%-a szunnita, 60-65%-a síita; ergo vallási okokból rájuk erős hatással vannak-lehetnek az iráni síiták; viszont a szunnitákra meg a szír és a szaúdi hittestvérek.
Ráadásul a szomszédok évtizedek óta szemezgetnek a hozzájuk közel eső régiókkal, a törökök a kurd régiókkal (nem utolsósorban a kurd lázadók miatt), a szírek is ezzel, meg a mellettük lévő sivatagos nyugati, lakatlanabb iraki területekkel (Al-Anbar); Irán a síita lakosok által lakott keleti területekkel, a faoi (Al-Faw) mocsarakkal, a tengerparti sávval.

Ergo, amikor az amerikaiak "döntöttek", akkor nemcsak Irak, Szaddam miatt döntöttek így; hanem egy olyan kényes egyensúlyú országban avatkoztak be katonailag, ahol az évtizedek óta hatalmon lévő diktátor már öreg; hatalmát nem biztos, hogy tovább tudja adni valamelyik fiának. Egy olyan országot rohantak le; amelynek szétesése érinti Törökországot (NATO tag), Szíriát (nagy ellenség, számos közel keleti terrorista csoport kiképzője, támogatója, finanszírozója), Iránt (lsd. picit később), Szaúd-Arábiát, Kuvaitot; gyk. az egész közel-keleti régiót.
A legrosszabb lehetőség az (volt), hogy Irán viszi az ország többségét (talán az egészet is), kisebb részét meg Szíria. Kevésbé rossz esetben ezek megegyeznek egymással, és az egészből egy nagyobb (ergo erősebb, gazdagabb) Szíria és Irán jön ki; rosszabb esetben egy újabb perzsa-arab, síita-szunnita háború lett volna; mindez a világ olajkészlete felett.

Ehhez képest perpillanat nem rossz a helyzet.

evil overlord (törölt) 2010.08.24. 13:49:31

@bz249: Pontosan, Szomáliát 19 halott katona miatt hagyták el, mert nem éri meg embert és pénzt (USA-ban inkább ez a sorrend) áldozni a pokol tornácának hadurai ellen. Az más kérdés, hogy azóta a széthullott Szomália már globális problémát jelent, de ezt akkor még nem tudhatták.

@daito: Vietnámi veteránként különösen égő hinni az afganisztáni háború sikerében.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.08.24. 17:07:56

@evil overlord: "Ez elég soknak hangzik, mi a forrás? "
Ugyanúgy wiki.

Jobban utána fogok olvasni, de továbbra is úgy gondolom, hogy ez egy alapvetően győztes háború volt, amiről a sajtó magyarázta el, hogy kudarc.

My Lai valóban undorító dolog, volt de melyik háborúban nem történt ennél tucatszámra 10szer nagyobb ocsmányság?

Irakban is ezt látom. A saját katonáink harcolnak, és mást sem hallok a sajtóban, minthogy mekkora egy szar alakok. Így nem lehet győzni.

evil overlord (törölt) 2010.08.24. 17:18:28

@TaTa86.: Angol, vagy magyar wiki? A magyar elég gyenge.

Persze hogy történnek ilyenek, de az 2. vh. során az amerikaiak az ilyenek "katonákat" még kivégezték, Vietnám óta viszont elkenik az ügyeket. Az nem megy, hogy Szaddam egy mocskos gyilkos volt, mi pedig a fényes páncélzatú grál lovag vagyunk, ha ezeket az ügyeket nem kezelik keményen.
Arról nem is beszélve, hogy a Vietnámi Háborút többek között azért veszítették el, mert a d. vietnámi polgárok jelentős része utálta a korrupt kormányt. Hogy a fenébe lehet megnyerni az iraki/afganisztáni civilek támogatását ha mindenféle jöttment zsoldos (a Xe - leánykori nevén Blackwater - embereiről beszélek, nem a hivatásos katonákról!) következmények nékül erőszakoskodhat/erőszakolhat/gyilkolhat?

daito 2010.08.24. 23:40:42

@evil overlord: biztos égő, csak nem tudom honnan jön ez most ide? :-)

Afganisztán megint más ügy. Irak sokkal civilizáltabb ország; ott azért mégis van valami polgárság szerű, volt és van olyan réteg, amire (talán) lehet támaszkodni egy állam felépítésénél és megtartásánál. Ha nem is lehet egy minta demokráciát felépíteni; de egy keményebb, fél-diktatórikus valamit; vagy egy közepes diktatúrát ki lehet építeni; és az még mindig ezerrel jobb, mint az anarchia.
Afganisztánban ez a réteg szisztematikusan szét lett verve először az oroszok, aztán a hadurak, majd a tálibok által. Az a helyzet, hogy Afganisztán kicsit többet volt szívó ágon, mint amennyit egy társadalom el tud viselni; náluk még egy közepes diktatúrát sem látnék életképesnek - és ez gáz. Egyszerűen annyira széthúznak, annyira gyűlölik egymást.
De ez így volt a 80-as években is; amikor az oroszok ellen harcoltak. A szövetséges hadurak, gerillavezérek, amikor találkoztak egymással Pakisztánban, akkor nem azért volt velük sok testőr, hogy a KGB bérgyilkosaitól megvédjék őket - hanem egymástól.
A pastuk utálják a tádzsikokat, az üzbégek a kirgizeket, a kazahok a türkméneket, de mindegyik utálja a hazarákat, és mindenki utálja a pastukat. Ezentúl persze itt is van szunnita meg síita, meg 28 nyelv és simán esélyes, hogy a pastuk is utálják egymást, mert másik törzshöz tartoznak és tart a vérbosszú. És persze itt is a környékbeli országok folyamatos támogatási, cselszövései állandó kavarással járnak. Tádzsikisztán, Üzbegisztán, Türkmenisztán támogatja a saját fajtáját; Pakisztán a pastukat, Irán a túró tudja kit; India meg mindenkit, aki alátesz a pastuknak, mert ugye azok Pakisztán emberei.

Azt gondolom, hogy egy afganisztáni háború sem csak Afganisztánról szól. Nemcsak a föld alatt található kincsekről, mert a nagy cégek szemrebbenés nélkül lefekszenek bármelyik mocskos diktátorral; sőt, általában a nagy cégeknek az ilyen jobb, mint a demokrácia, mert nem kell törődni a közvéleménnyel, a versennyel, etikus marhaságokkal.
Hiba Vietnámmal összehasonlítani.
1. A vietnámi konfliktusban végig ott volt SZU és Kína a háttérben. Ha a szocialista országok nem tolják a hadianyagot, eü felszerelést, élelmiszert Észak-Vietnámnak, akkor az a háború máshogy alakul. Nem azt mondom, hogy Vietnam akkor egy demokráciává alakul; hanem valószínűbb lett volna egy koreai modell kialakulása.
2. Egy koreai, vietnámi konfliktusban az oldalak között ideológiai harc zajlik, nem vallási, etnikai, törzsi.
3. Ott volt A és B választás. Kommunista vagy ööö "demokrata". :-) Afganisztánban nem tudsz választani; egyrészt, senki mögött nincs akkora erő; másrészt hajlamosak "gyorsan" váltani. Ma szövetségesed, holnap ellenséged. Harmadrészt választasz egy pastut, utál mindenki. Választasz egy tádzsikot, utál az ország 60%-a. Stb-stb.

Ha feltételezem, hogy volt racionális gondolkodásmód az amerikai háború mögött, akkor az bizony 2 dologról szólt. Az egyik Pakisztán, a másik a talibán.
A tálib dolog azt gondolom, hogy megrémítette az amerikaiakat. Ne felejtsük el, hogy a 80-as évektől az ő játszóterük volt, és látták, hogy az oroszok kivonulása után milyen anarchikus állapotok alakultak ki. Szerintem az amcsikat meglepte a tálib ereje, növekedése. Gondolom az sem dobogtatta meg szívüket, hogy számukra kívánatos terroristákat a tálibok megtűrték, hagyták játszadozni, kiképzőtáborosdit csinálni. Az meg külön öröm lehetett számukra, hogy amerikai gondolkodásmóddal, addigi afgán tapasztalattal teljesen megfoghatatlan, érthetetlen csapat került hatalomra.
De leginkább azt gondolom, tartottak attól, hogy a tálib mozgalom annyira erős lesz, hogy visszanyal Pakisztánba. Aminek hadereje van, nukleáris fegyverei, légierője, titkosszolgálata stb. Azt gondolom, hogy az amerikaiak Afganisztánban vívják meg a harcot, ami erősen arról szól, hogy Pakisztán ne legyen szélsőséges muszlim ország.

Azt gondolom, akár lehetne is a fenébe hagyni Afganisztánt, csak előtte vegyük el a pakiktól azt a néhány atomfegyvert, meg a világ hatodik legnagyobb haderejét.

evil overlord (törölt) 2010.08.25. 00:04:23

@daito: Innen:
"Egyrészt, túlságosan leegyszerűsítitek a politikai oldal szerepét; a poszt író is úgy állítja be a háborút, mintha néhány elborult elméjű politikus találta volna ki az egészet.
1. Ezek nem magyar politikusok.
2. Ezek a csávók szolgáltak katonaként.
Többek között Colin Powell gyk. az US Army minden szintjén szolgál, az a tábornok, vezérkari főnök, akiről tudták a katonái, hogy ezeket átélte Vietnamban."
Azaz a saját bőrén tapasztalta Vietnamban, hogy mit jelent egy többé-kevésbé asszimetrikus háború egy fanatikus, ráadásul a civilek által széleskörűen támogatott ellenség ellen. Ez Afganisztánban egyértelmű kellett volna legyen a szovjetek pofára esése után, de az értelmesebb hírszerzőknek Irak esetén is gyanakodniuk kellett volna.
Az 1-es ponthoz: nem tudom mennyivel jobb G.W., mint a magyar felhozatal.

"Hiba Vietnámmal összehasonlítani."
Szerintem nem, mert:

"1. A vietnámi konfliktusban végig ott volt SZU és Kína a háttérben. Ha a szocialista országok nem tolják a hadianyagot, eü felszerelést, élelmiszert Észak-Vietnámnak, akkor az a háború máshogy alakul. Nem azt mondom, hogy Vietnam akkor egy demokráciává alakul; hanem valószínűbb lett volna egy koreai modell kialakulása."
Ez igaz, az NVA + VC nem bírta volna egyedül.

"2. Egy koreai, vietnámi konfliktusban az oldalak között ideológiai harc zajlik, nem vallási, etnikai, törzsi."
Nem hiszem, hogy negy különbség lenne, teljesen mindegy, hogy milyen indítékból irtják egymást.

Leginkább azért van értelme összehasonlítani, amit fent írtam (fanatizált ellenség, megosztott civilek) + az USA szempontjából igazából egyik háború sem volt létszükséglet (a 2. vh. Japán ellenes része mindenképpen az volt). Már a vietnami háború során is komoly gondot okozott VC felderítése, Afganisztánban még rosszabb a helyzet.

"Azt gondolom, akár lehetne is a fenébe hagyni Afganisztánt, csak előtte vegyük el a pakiktól azt a néhány atomfegyvert, meg a világ hatodik legnagyobb haderejét."
Van még egy mód: az afgán-pakisztáni határ (és környezete) nagyon szigorú ellenőrzése.

elgondolkodo 2010.08.27. 01:30:55

A gyalázat az, hogy míg a horvát nemzeti hős Ante Gotovina a vádlottak padján ül,
az aljadék fő lator háborús bűnös G.W. Bush letartóztatását, még csak el se' rendelte, Carla Del Ponte, a hágai bíróság ügyésze!

Tehetetlen Dodó 2010.08.27. 10:28:24

@elgondolkodo: Hja, a kettős mérce nemcsak magyar szabvány...
süti beállítások módosítása