Magyar rendőr velünk van
2007. május 18. írta: TuRuL_2k2

Magyar rendőr velünk van

Feljelenteni öt rendőrt nemi erőszakért, majd személyes felismertetésen azonosítani őket... Na ehhez kell bátorság, nem az őszödi beszédhez.
Miután a sajtó is elkezdett foglalkozni az esettel, jött a szokásos maszatolás: egyszerre öt rendőr nem is volt szolgálatban aznap este (a la "Vipera? Tessék mutatni egyet!"). S még most sem az őszinteség dominál, érdemes megfigyelni a következő két mondat ellentmondását: "A főügyész hangsúlyozta, hogy a bűncselekményt 72 óra alatt sikerült felderíteni. A sértett lány, aki május 7-én tett feljelentést, csütörtökön azonosította támadóit." Május 17-e május 7-éhez képest nem 72 óra, hanem 240. A főügyész nyilatkozata alapján csak onnantól tekintik ügynek, hogy sajtóhír lett belőle.
Megdöbbentő, hogy a rebiszes(!) rendőrök ilyet mertek tenni. S ijesztő, hogy láthatóan biztosak voltak benne, hogy sosem fog kiderülni. Milyen lehet a morál egy olyan testületnél, ahol ezt meg lehet tenni? Lehet-e bízni abban, hogy más ügyekben tisztességesen járnak el? Az őszi zavargások miatt indult eljárásokban sokszor kizárólag a rendőrök tanúskodása alapján vádolnak csoportosan, felfegyverkezve elkövetett hivatalos személy elleni erőszakkal embereket. Például gimnazista lányokat vagy a fogdában ütlegelt egyetemistákat. Óóóó, Magyarország...
Update: Ez már Gyurcsány Ferencnek is sok. Az őszi tömeges rendőri erőszak nem volt sok neki, az tetszett, amikor az ő fenekét védték.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr8578748

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

k|M 2007.05.18. 10:10:12

Valami nagy-nagy gebasz lehet a rendőrség háza táján, hogy ennyi botrány van.

medve 2007.05.18. 10:34:53

Igen, Gebasz van. És az egész úgy indult, hogy október 23-án délután (csakis a Fidesz nagygyűlésére utalok) következmény nélkül tiporhatták sárba alkotmányos jogainkat. Következmény nélkül? Bebújtak a poltika meg a közvéleméynkutatások mögé. Ezek után ne csodálkozzanak: a morál az morál. Az érzés a lényeg: bármit megtehetünk. A dolgok visszaütnek. A rendőrök többsége nyilván tisztességes és becsületes: de visszaütnek a dolgok és rajtuk is csattan.

Két dolgot tehetenek: eltajkarítják a jelképpé vált elitjüket a picsába, illetve továbbra is úgy lépnek fel saját berkeiken belül, ahogyan most tették (tényleg 1 nap alatt saját maguk tették lehetővé, hogy az ügy az igazságszolgáltatás elé kerüljön, nem úgy mint október 23-án). Akkor talán néhány év alat visszaállhat a közbizalom.

bugris 2007.05.18. 12:43:46

És egy megkapó idézet a Gyurcsány-nyilatkozatból:
"a rendőrség maga állt élére egyfajta megújulási-megtisztulási folyamatnak"
Igen:
index.hu/politika/bulvar/0518grmv/

Gabe 2007.05.18. 12:47:17

...amelynek az én történelmi beszédem volt a kezdete...

Bár ahogy arról, erről sem akarták a tettesek, hogy kitudódjék.

NagyCső 2007.05.18. 13:28:59

"Na ehhez kell bátorság, nem az őszödi beszédhez..."
Hát, nem akarok ünneprontó lenni, de, mint utólag kiderült, a szóban forgó hölgy nem más, mint az egyik legismertebb magyar rockegyüttes gitárosának barátnője...
Szóval nem "hétköznapi" állampolgári bátorságról van itt szó, sajnos; a rendőr kartársak nem tudták, hogy tulajdonképpen egy minicelebet fogtak el. Akinek nem a polgári, hanem a celeb-öntudata buktatta le az elkövetőket.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.05.18. 13:30:57

off
"celeb-öntudat..." :)
...újabb evolúciós lépcsőfok? én meg kihalok? :P

svepsz 2007.05.18. 13:42:47

mind a sértett, mind a tettesek kiléte irreveláns abból a szempontból, hogy egy ilyen eset után BÁRMELY normális látszatot kelteni akaró országban politikától és mindentől függetlenül a felelős vezető(k) lemondanak. Pl. a rendőrségért felelős miniszter. Ez a minimum, szerintem.

medve 2007.05.18. 13:44:10

Nagy Cső! Azért én ezen nem viccelődnék: bármelyik nőnek, ha megerőszakolják és megfenyegetik, nagyon nehéz erről feljelentést tenni. Az erőszak egyik legnagyobb rákfenéje, hogy a sértettek félnek a feljelentéstől. Ha a sztori igaz, akkor a \\\"celeb\\\" arra jó, hogy példát mutatott minden nőnek, akit bántalmaznak.

bugris 2007.05.18. 13:44:37

A Hooligans gitárosának barátnője is "híresség?" Most már persze az, de azért ne veszítsük el ennyire a mértéket.
És természetesen nem rockzenekarról van szó, hanem egy fiúcsapatról. Aki a zene, és nem a külsőségek alapján ítél, pontosan tudja ezt. A zene megítélésében se veszítsük el ennyire a mértéket.
És igenis bátorság kellett hozzá, tartok tőle, voltak már, akik ezt korábban nem merték megtenni.

svepsz 2007.05.18. 13:44:41

Megjegyzés:

"Pl. a rendőrségért felelős miniszter" - pillanatnyilag nem tudom, ki az (Petrétei? Lamperth?), de nem is érdekel, fenntartom amit írtam és bármely szinezetű kormány esetében is fenntartanám

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.05.18. 13:49:30

ahogy tóta írta ma: még jó, h. legalább nincs hadseregünk...

bugris 2007.05.18. 13:54:47

És nem is csodálkozom, hogy félnek feljelentést tenni. Olvassatok bele a Zugügyvéd vonatkozó topikjába, megy is az okoskodás, hogy biztosan a csaj volt a hibás, meg az "áldozattípusos" szövegek.
zugugyved.blog.hu/2007/05/17/oralis_szex_ov_miatt

k|M 2007.05.18. 13:57:55

Hát hogy minicelebet, celebet, extracelebet erőszakolnak-e meg, vagy pedig utcán közlekedő állampolgárokat, az az erőszak szempontjából teljesen mindegy.

NagyCső 2007.05.18. 14:10:34

Mondom: mini-celeb. M-i-n-i. És persze az álljon tőlem a legtávolabb, hogy mások súlyos sérelmén viccelődjek, nem tudom, mit talált viccesnek a hsz-emben a kommenter kartárs. Viszont abban végtelenül igaza van, hogy Zsanett példát mutathat "minden nőnek", ami nagyon jó dolog ez ügyben.
Mi a celeb-öntudat: ha egy országosan ismert popzenekar gitárosának, vagyis egyik arcának a csaja vagyok, hát engem ne dugjon meg csak úgy egy kibaszott rendőr.
kácsíkem: persze, hogy teljesen mindegy, kivel erőszakoskodnak, Isten (és a törvény) előtt mindenki egyenlő; én itt most azon kötekedem, hogy ez a feljelentés valami "polgárosodásnak" a jele volna. Mert nem, sőt, éppen ellenkezőleg.

Guild 2007.05.18. 15:07:46

svepsz:
Szerintem a vezetői felelősség fogalma egyszerűen ismeretlen a számukra (amit példák sokasága bizonyít az elmúlt egy évből).

exit 2007.05.18. 15:28:40

büszke lehet a kormány az elmúlt 5 évére, a folyamatos 'szembenézést' és 'megtisztulást' zseniális szintekre emelte.

bugris 2007.05.18. 15:34:19

Nos, a „Megkúrtuk”-ügyben is sikerült Demszky Gábornak a legócskább demagógiával reagálnia:
inforadio.hu/hir/belfold/hir-122936

Reméljük, politikusaink egyéb ügyekben is folytatni fogják az innovatív kezdeményezést.
Például, vonják meg az állami támogatást attól a párttól, amelynek legalább két politikusa ellen eljárás indul pedofilia miatt. Stb...

exit 2007.05.18. 15:44:51

demszky is braindead, maga se tudja mit beszél.

kiváncsi leszek ki meri majd először pedzegetni hogy részben orbán is felelős valahol?

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.18. 16:04:04

medve, szerintem nem okt. 23. volt ennek az egésznek a kiváltója. Akik ebből vezetik ezt le (Bayer Zsolt), azok megint tesznek azért, hogy a dolog lehetőleg ne a megoldás helyes irányába follyon tovább.

Ez a dolog sokkal régebb óta el lett baszva, a Kádár-kori maradványokkal, az ócska fizetéssel, a társadalmi presztízs alacsony szintjével, a gyenge emberanyaggal és még sorolhatnám. Az emberek ezer éve tele vannak a hülye/agresszív/korrupt/stb rendőrökről szóló pitiánerebb sztorikkal. Ezek a dolgok szerintem most szerencsétlenül egymásra halmozódtak, de lehet, hogy örülnünk kellene, hogy még idáig nem történt ilyen.

Ugyanakkor kurvára kellene arra is vigyázni, hogy ne fessünk nagyobb ördögöt a falra a kelleténél, lásd Tarlós István, aki szerint a rendőrök innentől nem szólhatnak, ha egy nő nem áll meg a felszólításukra.

exit 2007.05.18. 16:19:02

smalladam, persze a kádár kor maradványelemei még mindig köztünk vannak és kihatnak a társadalomra és a 'közerkölcsre', de azért azt te is láthatod hogy most nem egy elszigetelt eset jött elő a semmiből, hanem egymást követik a rendőrök törvénytelen félrelépései. persze hogy nem vezethető le okt 23ból ez az egész, de nem lehet nem észrevenni hogy a belügyi és rendőri vezetés a gyurcsány kormány elmúlt egy évébben olyan súlyos vezetői zavarokkal küzdd aminek komoly hatása van a szervezet működésére is. és az októberi események csak rontottak ezen.

ergé 2007.05.18. 16:20:45

Smalladam, erre is vethetnél egy pillantást, khm...

ufi.blog.hu/2007/05/18/europai_ertelemben_vett_korrekt_fiatalok

medve 2007.05.18. 17:26:13

Smalladam! Persze hiogy direktben nem október 23-a miatt erőszakoltak, meg megismétlen: szerintem a rendőrök nagy többsége tisztességes. De, október 23-a volt azt első olyan látványos esemény, amikjor a rendőrök elmaszkírozhatták magukat és azt tehettek, amit akartak, mert utólag gátolják a kivizsgálást. És október 23-ának volt üzenete is az állományon belül, tehetünk amit akarunk, a hatalom mögé állunk oszt kész. Október 23-a hangulata erősen érződik a rendőrségen belül. No de persze a dolgok visszaütnek, és saját kardjukba dőlnek bele. Tudod, ha egy erőszakszervezet egyszer is kilép a törvényesség alól, aztán a dolgok követik egymást.

medve 2007.05.18. 17:29:09

Ja és még valami: az erőszakoló bunkóknak semmi közük sem volt a Kádár korszakhoz, életkoruk miatt sem. De oktüóber 23-án elmaszkírozva a közrendet védték velem szemben a REBISZ szineiben. Pedig én csak haza akartam menni egy tüntetésről, ők meg megketgettek.

És gratulűálok Fletónak: nehogy bárki is lemondjon.

exit 2007.05.18. 17:45:55

medve, attól tartok a kádár korszakhoz majdnem mindenkinek köze van, az emlitett rendőröknek is. ők is 90 előtt voltak gyerekek és vannak szüleik, tanáraik és feletteseik akik a kádár korszakban szocializálódtak és igy akarva akaratlanul kádár köztünk van és lesz egy ideig.

az lehet hogy a múlt évi események hozták igazából felszinre a rendőrség szervezeti problémáit és rendezetlenségét, de az biztos hogy a belügyi és rendvédelmi vezetők nem tudnak mit kezdeni a helyzetekkel és igy alkalmatlanok arra amire kinevezték őket.

medve 2007.05.18. 18:20:14

Exit! Én valahogy politikai alapon 16 évig sose foglalkoztam a rendőrséggel, mert a rendőrséget folymatosan lehetett kritizálni, de nem voltak politikai cselekedeteik. A rendszerváltás idején nem törrdtünk velük, mert nem kellett, pedig hát akkor tényleg mindegyik kádárista volt. A mai züllés egy jéghegy csúcsa kezd lenni, melynek a folyamatai nem a kádárizmusnak köszönhetően erősödtek meg, hanem a gyurcsányizmussal, mert a dolog kezd egy szintómává lenni.

Bakura az okostojás · http://politikaikommunikacio.blog.hu 2007.05.18. 21:20:34

A jelek szerint divat mostanság támadni a rendőrséget.
Talán ciki, hogy én megvédtem őket. Remélem más is lesz aki egyetért.
A postom (és a véleményem):
politikaikommunikacio.blogter.hu/?post_id=155467

exit 2007.05.18. 22:02:20

ez nem trend, amig ők támadnak arra akiket elvileg védeni kéne, ne is várj mást.

bcyke blogberlo, aki ott sem volt · http://kacatvilag.blog.hu/ 2007.05.18. 22:15:18

Arra lennék kíváncsi, hogy ahogy őszi utcai rohangálások után tavaszra tényleg szemmel látható ég és föld módon összekapták magukat nyilvános attack-kontra attack ügyben ügyesen, vajon az ilyen nem nyilvános országos mozdulásos, hanem "hétköznapi", sokkal kevésbé szem előtt lévő dolgokban is tudnak e valami hatékonyat domborítani!
Asszongya tavaly minden 10. rendőr ellen folyt valami eljárás!
Nyilván nem ilyen horderős ügyekben, de akkor is.

bcyke blogberlo, aki ott sem volt · http://kacatvilag.blog.hu/ 2007.05.18. 22:17:50

Bakura, szerintem nem divat kérdése, csak ha olyan cucok csúsznak ki-be, akkor még ha akár hogyan is, de jó ha pörög a cucc, és talán tovább van terítéken, mag talán nagyobb következményekkel, mint átlagos ilyen cirkuszok.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.05.18. 22:51:22

regen volt belugyminiszter. most van helyette egy fel rendesz fel igazsagugy miniszter.
okt 23-an is vilagosan kijott, hogy ez hiba.
a BM dolga, hogy egyertelmuen megfogalmazza a rendorseg feladatait es a politikai iranyvonalat.
mindezert vallalja is a felelosseget. (forras: Boross Peter)
az eljaro rendor nem fog a sajat politikai beallitasa alapjan akcio kozben merlegelni, hanem azt csinalja amit modnanak neki.
aki meg mondja neki, az nem takarozik utana.
persze az esz szeptember ejszaka is on-line kovette a muveleti kozpontbol, es onnan instrualta a hatosagot, eszem a szivet.

exit 2007.05.18. 23:47:33

az is vicc, hogy petrétei már le akart mondani tv-ostrom után, de nem fogadta el gyurcsány a lemondását. gergényi is el akart menekülni nyugdijba, de könyörgtek neki h maradjon. bene is bejelenthetné, hogy ő kész leadni a jelvényt, igy lenne teljes a szuperhármas.

medve 2007.05.19. 00:07:25

Divat támadni a rendőröket? A k. életbe, azok a Rebiszesek kergettek meg engem 23-án, akik most megerőszakoltak egy lányt.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.19. 00:22:59

ergé, nem értem, mire célzol. a linkelt cikket én írtam, de mi van vele?:)

medve, okt 23-át azért tartom rossz példának, mert bár maszk mögött, azonosító nélkül aprították a népet, de az ezt követő felháborodás, és médiavisszhang eredménye jól meglátszott március 15-én, mikor nem arcoskodtak, nem viseltek maszkot, ellenben azonosítót, és egészen udvariasan viselkedtek.

Utána még Balog Zoltán is megdícsérte őket, magyarán meglátszott, hogy ha bunkók, akkor fikázzák őket, de ha akarják, össze tudják szedni magukat, és akkor nincs fika sem...ezért is nehéz ezt felfogni, hiszen szembesülhettek vele, hogy hogyan fogadja a viselkedésüket a közvélemény....

exit 2007.05.19. 11:36:57

csoda történt, repült bene és gergényi, már csak a jóhaver petrétei maradt a sikertrióból.

medve 2007.05.19. 13:05:21

Smalladam, ez igaz, de attól még október 23-án a szellemet a palackból kiengették.

medve 2007.05.19. 13:07:45

Szerintem ő is annyira lesz tartható, mint az egészségügyi miniszter. A Fidesz jól nyomja, ezt most el kell ismerni. Szánalmas a kormányzatoi kommiunikáció: visszaüt, hogy ezek a rendőri vezeztők a közvélemény szemében azonosítva vannak a kormánypártokkal.

exit 2007.05.19. 13:33:07

hát az már egy másik szépség, a kormányzati kommunikáció, ami szinte nincs, még szóvivőt sem tudtak találni. berakták kényszerből az egyszer már leváltott gál j.-t. nem lep meg amúgy, ki akarná vállalni?

kvadratik 2007.05.19. 14:13:01

exit 2007.05.18. 15:44:51

"kiváncsi leszek ki meri majd először pedzegetni hogy részben orbán is felelős valahol?"

szerintem nem kell sokáig várni, gondolom Bolgár úr már hegyezi a nyelvét. addig is az ötletelés szintjén:

Az őszi eseményeket követő, a rendvédelmi szerveket az ellenzék részéről érő alaptalan és aljas politikai támadások és az utóbbi napokban feltárt súlyos és megdöbbentő esetek között egyértelmű ok-okozati viszony fedezhető fel.

volkov 2007.05.19. 18:34:34

hogy is van ez?
www.radio.hu/read/223682

"Gyurcsány Ferenc úgy fogalmazott, a rendőrség most elveszítette azt, amit ősszel nem, mert akkor szerinte az emberek tudták, hogy nem a rendőrséggel, hanem az ellenzékkel volt baj."

eegen, az azonosito nelkuli rugolegenyek a fideszfrakcio-polgarikorok csapasmero egysegeibol kerultek ki.

medve 2007.05.19. 18:49:17

A kereskedelmik alapján nem igazán jött be a kommunikációs stratégia: gyakorlatilag azt sugallták, hogy Petrétei menthetetlen.

Bakura az okostojás · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2007.05.19. 20:11:30

inforadio.hu/hir/belfold/hir-123166

Egyébként számomra sem életszerű, hogy ha valakit megerőszakolunk, szerzünk hozzá néhány tanut is...

Csak az a rossz bármi derül ki, aki rendőrellenes, a szerint csak a rendőr lehetett a bűnöző...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.05.19. 21:08:50

Biztos vagy abban, hogy a Gyurcsánynak ez már sok? Szerintem magasról szarik rá, nem az a baj, ha a rendőre megerőszakol valakit, csupán az, ha kiderül és sír miatta a média...

penelope 2007.05.20. 13:18:46

Bakura, valóban nem életszerű, hogy ha valaki meg akar valakit erőszakolni tanúkat is szerez az eseményhez... De az sem életszerűtlenebb, hogy egy rendőrszázados a kamerák nyilvánvaló kereszttüzében elemel 460ezer forintot... Szóval, ez hadd ne legyen érv...

medve 2007.05.20. 13:34:46

Na, Petrétei is repült. Már csak egy megjegyzáéssem van: mindennek tavaly olktóber 24-én kellett volna történnie.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 14:11:48

Petrétei egyszer már felajánlotta a lemondását a TV-székház ostrom másnapján, szept 19-én.

exit 2007.05.20. 14:26:16

épp ideje volt kapcsolni, az viszont kár hogy ilyen ügyeknek kellett megtörténni ahhoz hogy ez a vezetői hármas tényleg távozzon.

medve 2007.05.20. 16:42:10

Smalladam, attól még maradt. Rövid időb belül ez a második komoly sikere az ellenzéknek: Fletó lehátrálni kényszerült az orosz-barát gázpolitikáról, most meg a lemondások. Az MSZP gyengül, leginkább saját teljesítménye miatt.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 17:13:08

Igen, maradt, GYF utasítására. Viszont, hogy a mai Szijjártó-kabaré (petrétei lemondása a mi sikerünk, a közönség meg újjong) egy álszent faszság. Szerintem petrétei azért mondott le mert az alá tartozó rendőrség tagjai minősíthetetlen dolgokat műveltek, a köz felháborodott, Gyurcsány meg lemondatta Gergényit, meg Benét.

Akkor hinném el, hogy a Fidesz sikere Petrétei lemondása, ha Szijjártó erőszakolta volna meg azt a szerencsétlen lányt.

Minek kell minden súlyos ügyet pártpolitikai kabarévá aljasítani?

medve 2007.05.20. 18:45:47

Smalladam! Petrétei, Bene és Gergényi: a kibaszott megfélemlítő rendőrverés emblematikus figurái. Az általuk szétzülesztett rendőrség rájuk dőlt: Szígyártó joggal örült, és ha ott lettem volna, én is őrjöngtem volna. Igen, ez a Fidesznek egy komoly sikere, hogy ez a három barom távozott, mert már tavaly kiderült: semmi keresnivalójuk egy demokratikus államhatalomban. Már csak egy ember hiányzik...

bugris 2007.05.20. 19:44:37

Nem értem, miért kell túlspilázni ezt a Szíjjártó-bejelentést. Ez kb. olyan, mint a Gyurcsány "Balegyenes" Ferenc volt. Lehet persze álszent faszságozni, de az ilyen gegek egyszerűen részei a hasonló (és nem csak politikai) rendezvényeknek.

medve 2007.05.20. 20:33:09

Bugris! Azért kell túlreagálni, mert látni kell: a három gazember elkerülhetetlen bukása a Fidesz politikai sikere. És ez adott esetben van, akinek fáj.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 20:41:13

Ha nem értitek, gondolkozzatok el az "átpolitizált", meg a "túlpolitizált" fogalmán. Ajánlom hozzá: ufi.blog.hu/2007/04/19/a_fidelitas_jol_megmondta

:-S 2007.05.20. 20:45:39

"Nem hiszünk a piac misztikus képességeiben. Minden piacon egyetlen láthatatlan kéz műkdik, és az a tolvajé."

Miért kell ennek mindig ciki helyzetbe hoznia a balos közgazdász barátaim előtt?

bugris 2007.05.20. 20:52:25

Ilyen és hasonló dolgok hangoznak el sportrendezvényeken, céges bulikon, vagy akármilyen egyesületi gyűlésen. Senki sem mosolyog gúnyosan, ha egy Kaposvár-REAC mérkőzés szünetében a műsorközlő a világ legjobb csapatának titulálja a hazai együttest. Mert ott és akkor ez teljesen helyén van. Mint ahogy teljesen helyénvalóak volt Szíjjártó mondatai ott és akkor. Nyilván, ha ugyanezeket egy nemzetközi sajtótájékoztatón mondja el, jogos a kritika. Nem tudom, egyáltalán láttátok-e, de medve, az nyilvánvalóan egy poénosan túlzó bejelentés volt, és smalladam (bár magam sem szimpatizálok a Fidelitas kommunikációjával) baromira túlreagálod ezt, mert ez megfelelt a helyzet szellemének (függetlenül a párt színétől).

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 21:02:31

Bugris, lehet, hogy igazad van, és tényleg túlreagálom. 1szerűen annyi, hogy bassza a csőrömet, hogy egy mackófelsőt nem vehetek már fel úgy, hogy ne próbálja valaki megmondani, hogy hova tartozom (szerinte) Az ilyenek pedig számomra csak adják a lovat ez alá. Lehet ohgy túlzok, de szerintem ez nem felelős politizálás, hanem parasztvakítás, meg fanatizálás. A fanatikusoktól pedig az Isten óvjon.

bugris 2007.05.20. 21:06:28

Pedig, smalladam, igen nehéz megmondani, hogy egy pártkongresszus a felelős politizáláshoz, vagy a céges bulihoz áll-e közelebb. És szintén pártfüggetlenül, ritka kivételek vannak csak, mint pl. a legutóbbi SZDSZ elnökválasztás.

medve 2007.05.20. 21:06:42

Azért XVII. Benedek, mert a piac nevében teszik tönkre a jövőmet.

medve 2007.05.20. 21:11:03

Smalladsam! Akkor most mi a bajod? Kommunikiációsan korrekt volt. A rendőrséget pedig nem Szíjgyártó politizálta túl. Emlékszel mi volt október 23-án közvetlenül a Fidesz megemlékezése után? Emlékszel az azt követő rendőrségi nyilatkozatokra? És várom a Hírszerző cikkét Demszky kitüntetéséről, amit Gergényinek adott. Ugye tudod, hogy akkor azt üzenték a bennüónket szétverő, elmaszkírozott állatoknak: tegyetek amit akartok, a hatalom megvéd. Hát megfogadták.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 21:17:32

Igen, emlékszem rá. A Deák-téren magam osztogattam "Lőjetek nyugodtan, a Hírszerző titeket véd!" feliratú szórólapokat a roham előtt sorakozó rendőrsorfalnak. Néhány bátortalanabb újonc a laposüvegemből is kortyolhatott. Tiszta a lelkiismeretem, mert a békés többség nyugalmáért, a köztársaságért tettem.

:-S 2007.05.20. 21:23:30

"Azért XVII. Benedek, mert a piac nevében teszik tönkre a jövőmet."

De ezért ne a piacot hibáztassuk, hanem őket!
Nem a kapitalizmus ellen kellene szónokolni, hanem annak rabló változata ellen. Mert ugye Keletre azért egész mások a viszonyok, mint Nyugatra...

(Amúgy asszem, másik topicba akartam...)

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 21:39:14

Azt hiszem párszor már megvitattuk itt a blogon az okt. 23. témát. Elégszer leírtam az álláspontomat (a prekoncepicózusok nyilván csak azt olvasták ki belőle amit ki akartak). Most meg itt van ez az ügy, én meg erről beszéltem. Már hogy lenne EZ MOST a Fidesz sikere, ha AKKOR nem sikerült lemondatniuk őket?

Továbbra sem vagyok hajlanó valami homályos és áttételes összefüggésnél többet felfedezni annál, hogy okt 23. akár politikai indokból vezényelték a rendőrséget, és nem mondott le a vezetés, most meg egyszerre több szakmai-erkölcsi botrány következtében történő közfelháborodás miatt GYF kirúgatta a parancsnokokat, erre a miniszternek mennie kell.

Hol van ebben az ügyben a Fidesz? Hol van ebben az ügyben a közmegelégedéssel zárult márc. 15-i tömegoszlatás? Miért nem beszél senki a rendőrség stagnálóan alacsony színvonaláról? Arról, hogy kb félévente tüntetnek a fizetésekért, arról, hogy a vidéki örsökön milyen a helyzet, arról, hogy sokan buták, alulképzettek, frusztráltak, estébé, estébé.

Mindig csak október 23, október 23, október 23. elhiszem bazmeg, hogy nagy trauma volt, én is ott voltam, majdnem otthagytam a fél szememet, de könyörgöm, próbáljunk már úgy gondolni ezekre a dolgokra, hogy ne csak mindig az jöjjön ki belőle, hogy a gyurcsány azt mondta, a fidesz meg ezt mondta.

Kirúgták a három főkolompost. Örüljetek. Tapsoljatok, Szijjártó Petike folytassa csak az ostobaságbeszélő versenyét Nyakó Istvánnal. Lehet, persze, ilyen a pártpolitika.

De attól félek, hogy nem így, és nem ettől fog megoldódni a rendőrség problémája. Ahogy a többi sem. És nem tűnik fel, még mindig. Csak ennyi az én bajom.

volkov 2007.05.20. 21:59:54

Benedek,

nekem ugy tunt, hogy Orban ezt a nem hiszunk a piac misztikus kepessegeibent nem piacellenessegkent ertette, pusztan annak a kritikajakent, hogy tul sokmindenre az a kormanyzati valasz, hogy adjuk el, a piac onszabalyozasa majd megoldja a problemat.
erre mondja, hogy a piac nem valami misztikus dolog, ami megold mindent. leginkabb nem helyettesiti a hozzaerto kormanyzast.

exit 2007.05.20. 22:01:08

én elsősorban zsanett sikerének ha itt egyáltalán van e ebben siker könyvelném el ezt az egészet, hogy ki mert állni és elinditania a lavinát. bár tudom nem sokat old meg ez a hármas csere, de valahol el kell kezdeni, kérdés lesz e folytatása?

ergé 2007.05.20. 22:02:35

Benedek, szerény közgazdasági ismereteim szerint a láthatatlan kézben először és utoljára a jó öreg Adam Smith hitt, nemde?

Vagy van 21. századi követője is ennek az elméletnek?

kvadratik 2007.05.20. 22:09:00

volkov, én sem hiszek a piac misztikus erejében, de ezt a mondatot, főleg a második felét nehezen tudom másképp értelmezni, mint piacellenességként. pedig nekem nincs is Orbán fóbiám.
ez semmi másra nem volt jó, minthogy innentől fogva bármilyen gazdasági jellegű vitát rögtön az elején meg lehet torpedózni ennek a mondatnak az idézésével. rohadtul nem értem, mire volt ez jó, és milyen pozitív hozadéka lehetne a rengeteg negatív mellett.

:-S 2007.05.20. 22:10:39

volkov

"_Minden_ piacon egyetlen láthatatlan kéz műkdik, és az a tolvajé."

ergé

Hogyne lenne. A "láthatatlan kéz" annyit jelent, hogy a piaci koordináció úgy működik, hogy közben nincs központi vezető, aki birtokában lenne minden szükséges információnak. És ehhez képest a mechanizmusai (ármechanizmus, a verseny árleszorító ereje) egész tűrhetően működnek - mondjuk a kommunista központi tervezés "látható kezénél" általában lényegesen jobban.

Ebben azért a közgazdászok jó része többé-kevésbé hisz - még ha léteznek is piaci kudarcok.




Jó-jó, tudom, néppárt, meg heterogén, meg összetartani, de azért...

kvadratik 2007.05.20. 22:18:59

ergé, a láthatatlan kéz nem hülyeség, én személy szerint hiszek benne, hogy a gazdaság döntő részét piaci alapokra kell helyezni. abban nem hiszek, hogy a láthatatlan kéz feltétlenül megjelenik, ha piaci alapokra helyezünk valamilyen társadalmi-gazdasági feladatot (pl. egészségügy) és akkor az erőforrások hatékonyan és optimálisan fognak eloszlani. de ez nem azt jelenti, hogy a piac rossz, hanem azt, hogy vannak korlátai és csak bizonyos feltételek mellett tudja kifejteni pozitív hatását.

ergé 2007.05.20. 23:14:16

Szerintem kissé idealista a láthatatlan kéz elmélete, ami persze jól beleillik a Smith korabeli világképbe (felvilágosodás, optimizmus, a tökéletes társadalom ígérete stb). De az elmélet a természetesen beálló egyensúly utópikus álmára épül. Miközben a valóságban a nagy halak az első adandó alkalommal elkezdik megenni a kicsiket, ugye.

Smith után alig néhány évtizeddel már durván eltorzult az angliai kapitalizmus (laissez faire korszak), amikor is jó pár millió dolgozó vált nyomorgóvá. Smith elméletére azóta is lelkesen hivatkoznak a totális piac hívei, ezzel az idealista eszmével eltakarva a valódi szándékot, ami nem más, mint a legrövidebb idő alatt, a legkevesebb ráfordítással megszerzendő profit.

Nem vagyok piacellenes, sőt, de azért az államnak is megvan a maga feladata a korlátlan profitszerzésre törők keretek között tartására és az igazságos újraelosztásra. Amivel pont a smithi egyensúly felé fejlődhet a rendszer.

volkov 2007.05.20. 23:15:44

kvadratik,
no igen, azt en sem gondolom, hogy hasznos lett volna.
mindemellett, fenntartom, hogy nem piacellenes allaspontot akart kifejteni. en, nem kozgazdaszkent ugy ertettem, hogy a piac legyen barmilyen komplex rendszer, a szabalyok tisztazottak kellenek, hogy legyenek, az egyes kolcsonhatasok elvileg kovethetoek. a gyakorlatban persze az osszes folyamat nem lathato at a komplexitas miatt, de egy reszrendszert kiragadva minden ki es bemenet transzparens, csak az nem mondhato meg ebbol, mi tortenik a nagy kepben.
lathatatlan kez alatt egy reszrendszer nem kovetheto ki vagy bemenetet ertve az pont a lopasnak/csalasnak felel meg. a beszed kontextusaban ez plauzibilisnek tunik. csak az a problema, hogy ha egy mar bevett fogalommal operalok, akkor azt illik abban az ertelemben hasznalni, ahogy az ismertte valt. ebben az ertelemben valoban szerencsetlen a szohasznalat.

medve 2007.05.20. 23:17:25

Smalladam! Ácsi: hogy lehet bármit is kijelenteni a rendőrségről ma úgy, hogy nem gondolsz október 23-ra? Ezt azért vissza is lehet fordítani kérdésként. És ki az, akinek mondjuk gergényiről ne az jutna eszébe? Szimbólikusan akár. És mond, milyen volt végignézni kb 30 interpellációt a parlamentben Petréteivel a témáról. Akkor miért baj, ha az ország egy jelentős részének ez ma eszébe jut. És ezért a szimbólikáért politikai siker. Annyit, de annyit védték.

Más: én senkit sem akarok prekoncepciós módon megbántani, ha esetleg sikerült, akkor elnézést. Véleményemet amúgy fenntartom.

bugris 2007.05.20. 23:26:56

Osztom ergé véleményét. A smithi felfogás olyan idealista kép a gazdaságról, mint másik oldalról az ideákban megvalósult kommunizmus. A valóságban azonban a hatalmi pozícióban lévők lazán visszaélnek a lehetőségeikkel. Az a topmenedzser, aki milliós fizetéssel viszi csődbe a cégét, vagy titkos alkukkal teszi lehetetlenné kisebb versenytársaik helyzetét, pontosan úgy eteti a "láthatatlan kéz" eszméjével a naiv befektetőjét, vagy az őt számonkérni akarókat, mint ahogy a kommunizmus megvalósításának szlogenjével a saját klikkjének hatalma növelésén fáradozva az elvtársak etették az ideológia maszlagával a tömegeket.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.20. 23:29:16

Nem bántottál meg. Csak azt mondom, hogy egy kicsit úgy érzem, legyne bár jogos, de a dolgoknak túlságosan a politiaki-szimbolikus oldala kerül előtérbe, nem az ami a politikai küzdelmekben kevésbé megfogható, de nehezebben megoldható.

Okt 23-ról meg kell beszélni, nem azt mondtam, csak ott is azt látom, hogy felvetődik egy csomó probléma, de abból mindenki azon az egyen rágódik. Ez nem jó. Petrétei lemondását lehet pártpolitikai kérdésként kezelni, de a most erőszakoló, okt 23-án erőszakoló rendőrök ügyéből nem kellene azt csinálni, mert annak az eredménye az lesz, hogy minden úgy marad.

kvadratik 2007.05.21. 00:06:43

srácok, én nem tartom a láthatatlan kezet mindenhatónak. a smithi elméletnek ugyanis a legnagyobb hiányossága, hogy nem számolt a mammutvállaltok kialakulásával. ezek a vállaltok ugyanis jellemzően működésük és hatalmuk szempontjából sokkal több hasonlóságot mutatnak egy állami vállalattal, mint egy magáncéggel. ezeknél valóban fokozottabban szükség van észszerű állami szabályozásra, ami pl. biztosítja a szabad információáramlást és megakadlyozhatja a titkos alkukat is. (lehet, hogy ez is utópisztikusnak tűnik, de szerintem nem lehetetlen).
ott viszont, ahol kisvállalatokból épül fel a kínálati oldal, az államnak tényleg kisebb mozgásteret lehet hagyni és jobban tud érvényesülni a piac önszabályozó mechanizmusa. éppen ezért szimpatikusabb nekem az a fajta gazdaságpolitika, amely ezt a vállalkozói típust erősíti (akár még protekcionista intézkedésekkel is), mivel a későbbiekben éppen ez jelent jóval kisebb állami szerepvállalást és nagyobb társadalmi jólétet.
a totális piac hívei valóban azt mondják, hogy az államnak teljesen ki kell vonulnia a gazdaságból, ennek viszont nem az az alternatívája, hogy a piac eleve rossz és csak lopni fog mindenki. egyszerűen csak az államnak kell nagyobb szerepet vállalnia, mint amit a smithi elmélet sugall, és ez biztosíthatja azokat a feltételeket, amely mellett érvényesülhet a láthatatlan kéz (de szerintem ebben egyet is értünk).
én azért tartom szerencsétlennek ezt a mondatot, mert pont az nem jön ki belőle, amit itt leírtok. és az rendben van, hogy mi itt árnyaljuk meg megbeszéljük, de bármilyen vitában ez a mondat önmagában szerintem védhetetlen.

:-S 2007.05.21. 00:13:05

ergé

Ami a piac megfelelő helyre korlátozását jelenti, természetesen igazad van, szabályok nélkül a dolog teljes csőd. Ugyanakkor mára jólét azokban az országokban van, ahol az állam lemondott arról, hogy mindent ő tudjon a legjobban, és sok esetben a piacra bízta a megoldást. Pedig tényleg piszok jó matematikusok ültek a tervhivatalokban. De a piac lényege éppen az, hogy az emberi tökéletlenség mellett is nagyjából működőképes.

A mi kis kapitalizmusunkkal pedig első sorban nem az a baj, hogy túlzottan szabadjára vannak engedve a piaci folyamatok - sokkal inkább, hogy a piaci szereplők némelyike sokszor fel tudja használni az államot a saját céljaik elérésére. Van persze példa az erő- és információfölénnyel való visszaélésre is (mondjuk a bevásárlóközpontok elég durván bánnak a beszállítóikkal, stb.), de azért a legnagyobb lenyúlások többnyire az állam háza táján történnek (ld. még: közbeszerzési disznóságok, rablóprivatizáció, a szabályozások váratlan megváltoztatása, olykor állami nyomás az ellenzékhez közel álló cégekre...)

A mondat pedig sztem nem azt jelenti, amit mondtál, hanem hogy minden üzlet disznóság és rablás. Érthetjük másképp is, ha nagyon akarjuk, de nem úgy lett szánva. És ezektől valahogy mindig rossz kedvem lesz; hiába, ifjú idealistaként még elvárom a politikától, hogy kicsit tanítsa-nevelje is a társadalmat, ne csak kihasználja a benne meglévő marhaságokat.

Amúgy épp ezért nem veszélytelen az egészségügyet is több-biztosítós rendszerben működtetni: túl sok az olyan szituáció, ahol magánvállalat alkuszik az állammal.
Például mert ez egy olyan rendszer, ami nyilvánvalóan szolidárisan kell működjön - így az egyes biztosítók nem a biztosítottak befizetéseit kapják, hanem kor, nem és hasonló tényezők alapján kiszámolt kvótákat; ezekkel pedig fene tudja, mennyit lehet játszani.
Meg mert a befizetések mértékét továbbra is az állam határozza meg.
És hasonlók...

:-S 2007.05.21. 00:18:40

Az uccsó két bekezdés felcserélve szerencsésebb lenne...

Ami a mamutokat illeti - azért azok is számos területen tudnak piszok hatékonyak lenni (pl. autógyártásban semmi baj velük :-) ). Nem annyira a önmagukban, inkább a piachoz mérve baj, ha túl nagyok...

bugris 2007.05.21. 00:24:05

Benedek, az államnak nem az lenne a szerepe, hogy jó terveket készítsen, hanem hogy felderítse és keményen megbüntesse a gazdasági visszaéléseket. Az általad említett jóléti országokban sem az a probléma, hogy a javak nem jutnak el az emberekhez, hanem hogy emellett többé-kevésbé mindenkit keményen megkárosítanak. A (néha nem is olyan) titkos kartellekkel, meg az Enron-féle ügyekkel van a legnagyobb gond. És ezek nemcsak a befektetők pénzét viszik el, hanem durván torzítják is a piacot.

Az állami vs. magánmonopóliumokról is írok, majd ha kialudtam magam...

:-S 2007.05.21. 00:36:57

"Benedek, az államnak nem az lenne a szerepe, hogy jó terveket készítsen, hanem hogy felderítse és keményen megbüntesse a gazdasági visszaéléseket."

Richtig, nem is mondtam mást. Kell egy brutálisan kemény versenyhivatal, profi jogi szabályozás a visszaélésekhez tartozó rendkívül kemény és nehezen elkerülhető büntetésekkel, és mindenféle mechanizmusok a korrupció kiszűrésére.

És még így is minden rendszernek megvannak a maga hibái és rései, nyilván. De azok a modellek, ahol olyan nagyon szerették volna visszaszorítani a piacot, rendszerint rövid úton becsődöltek.

k|M 2007.05.21. 11:09:46

Az államnak egyetlen szerepe, hogy a Kóka&Co. vaskos állami megrendeléseket kapjon.

Aki ezt nem osztja, piacellenes.
Nincs kecmec.

bugris 2007.05.21. 11:10:58

Benedek, én nem is állítottam, hogy te azt mondtad, csak éppen emlegetted a tervhivatalt, erről jutott eszembe.

És ez a topic tényleg eléggé félrement az eredeti témától :)
Majd alkalomadtán folytathatnánk a gazdaságfilozófiai diskurzust egy megfelelő helyen.

k|M 2007.05.21. 11:17:12

Mondjuk ebben a méltánytalanul alulkommentezett remek postban? ((((:

ufi.blog.hu/2007/05/18/huzd_meg_ereszd_meg_hinta_palinta_reload

bugris 2007.05.21. 11:31:35

Alkalomadtán. Most spec. nekem rengeteg dolgom van. De ha megengedsz egy kis kritikát, kM, ha kevesebb hosszabb írást linkeltél volna be, talán türelmem is lett volna végigolvasni.

:-S 2007.05.21. 11:35:21

k|M

Az a poszt rendben van, csak épp nem tudom, mit kellene elkezdeni vitatni benne...

medve 2007.05.21. 11:40:45

Smalladam! Elmaszkírozva ütni a Fideszeseket és erőszakoskodni egyenruhában: persze hogy nincs direkt párthuzam de egy tőről fakadnak: azt tehetünk amit akarunk. Én ennyit állítok.

ergé 2007.05.21. 12:14:50

OFF: ebben a postban a kommentelés során a nemi erőszaktól eljutottunk a klasszikus közgazdasági elméletekig, közben részt vehettünk a Bakura vs többiek és a 10.23-ról szóló Smalladam vs Medve különmeccsekken is :-D

k|M 2007.05.21. 12:26:23

Lehet itten kritizálni uraim, csak nem érdemes. ((((:

exit 2007.05.21. 12:28:48

na, ma az nbh-t is elérte a lemondási hullám. nehogy a végén még a szilvásy is átértékelje eddigi munkásságát és szemlesütve kérelmeze áthelyezését egy nyugisabb, botránymentesebb posztra.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.21. 12:55:19

Csak nehogy a végén bevonuljanak a románok Budapestre. Medve, igazad van, én meg csak annyit mondok, hogy ne a politikai oldala legyen, amiről mindenki beszél, mert akkor a majd a mi lányunk is így fog járni.

Bakura az okostojás · http://politikaikommunikacio.blogter.hu 2007.05.21. 14:42:08

ergé: Már bocs, de ez ügyben nem száltam vitába a többiekkel. (Szerinted lenne értelme? :D )
Csak felhívtam a figyelmet a postomra, ami az általánosítás ellen íródott.
Majd egy másik linket tettem be, ami a rendőrök álláspontját ismerteti.

ergé 2007.05.21. 17:34:13

Komment a Fletóblogról :-O

"A rendőrségbe bizony-bizony beletörölték már páran a lábukat az utóbbi hónapokban. Mindent megtett az ellenzék elbizonytalanításuk és morális leépítésük érdekében. (...)

Nagyon sokáig voltak megbújva az ellenzék beépített emberei az állambiztonság és a rendőrség soraiban. Időzített bombaként funkcionálnak. (...)

Miniszterelnök Úr! Igazán nem értem, hogy miért kell végighallgatnia az 1 és fél ellenzéki párt benn maradó és végtelenül szemtelen frakcióvezetőinek gátlástalan mocskolódását. Álljon fel és hagyja ott az ülést. Ezek nem vitapartnerei Önnek, faragatlan macskajancsik."

ergé 2007.05.21. 17:38:45

még egy az Amőbáról :-D

"dorika 2007-05-21 13:26
Kedves Miniszterelnökünk!

Petrétei József jól végezte a dolgát.

Sajnos az őszi brutalitásokra, az örökös zavargásokra, a megannyi randalírozó emberek gátlástalanságára, a Fidesz vezette akciókra és a mostani tragédiákra sem Mi, sem a Miniszter Úr nem volt felkészülve!
Mi elfogadjuk a döntésedet, egyetértünk az okokkal, hogy miért is volt erre szükség.

Ma a legfontosabb az emberek védelme és úgy látjuk Neked is ez a célod. Köszönjük!

Petrétei Józsefnek köszönjük eddigi munkáját és reméljük, hogy ez a mélyreható barátság mindig fennáll majd köztetek!

Tegyük a dolgunkat!"

medve 2007.05.21. 17:42:14

Smalladam! Igazad van, akkor már csak abban értsünk egyet, hogy a szakmai felelősökön túl politikai felelősség is van.

bugris 2007.05.21. 17:42:57

"Nagyon sokáig voltak megbújva az ellenzék beépített emberei az állambiztonság és a rendőrség soraiban. Időzített bombaként funkcionálnak."

A sötétben bujkáló gaz ellenforradalmárok, meg a zsizsikkel fertőző kulákok!
A beépített fideszesek nyilván sok év börtönt is bevállalnak, hogy megbuktassák a köztársaságot védő rendőri vezetést :D

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.21. 17:51:56

Meg ugyebár elloptak fél milkát a Széna térről, megerőszakoltak(?) egy fiatal lányt, cigivel üzletelnek a keleti határnál, és még folytathatnám...

Erről az jut eszembe, hogy okt. 23. után jobboldaliak kioktattak engem, hogy gyurcsány küldte rohamra a rendőröket a fidesz ellen, majd később egy ellentétes politikai beállítottságú társaság kioktatott, hogy orbán viktor szervezte a zavargásokat, amiben az astoriánál lévő tömeg is részt vett.

Egyébként medve, én mind a két fajta felelősséget elismerem, csak azt tartom károsnak, ha túlságosan a politikain van a hangsúly.

:-S 2007.05.21. 18:10:49

"Nagyon sokáig voltak megbújva az ellenzék beépített emberei az állambiztonság és a rendőrség soraiban. Időzített bombaként funkcionálnak."

Ez az! Rúgjunk ki minden jobbos rendőrt és titkosügynököt! Felháborító, hogy még vannak ott ilyenek :-)

medve 2007.05.21. 19:38:58

Tudod Smalladam, a legdúrvább az, amikor tudod, hogy nem Orbán szervezte a nem tudom mit, de azért odateszed, mert mégis ciki, hogy a rendőrök nekimentek az ellenfél politikai táborára alkotmányellenesen. Mindegy, nem számít, nem vagy hülye a beírásaid alkapján, és a legjobb kibúvót is megtaláltad: na ne politizűáljunk má. Hát miért is ne, csupán a magyar kormány által vezett magyar államról van szó.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.21. 22:06:22

medve, én azzal a pár sorral csak azt akartam érzékeltetni hogy ugyanannak az államnak szerintem majdnem ugyanolyan állampolgárai mennyire másképp képesek gondolkodni, majdnem pusztán a politikai beállítottságuk nyomán. Na engem ez zavar, és amit itt magyaráztam kismillió kommenten kersztül, az kb ugyanez. Ha arra is politikai magyarázatot keresünk, amire nem feltétlenül kellene annak az lesz a következménye, amit fölül leírtam. Szóval politizáljunk, csak ha lehet, ne csináljunk már politikai kérdést a sajtos pogi árából.

Eszem ágában sincs egyébként azt gondolni, hogy Orbánnak bármi köze lett volna okt 23-hoz, max, hogy szar helyen voltak, de ők ezt nem tudhatták.

medve 2007.05.21. 22:14:35

Smalladam, akkor OK, abban igazad van. Már csak annyi, hogy ennek kialakulásához hozzájárult mindkét oldal médiájának felelőtlen seggnyalása is, és akkor mindenben egyetérthetünk.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.05.21. 22:22:09

Úgy is van, és tart továbbra is. Abban pedig szerintem a baloldal viszi a prímet a lassan az újságíró-társadalom túlnyomó része által utált Napkeltével, meg a Népszava-168 óra párossal. Szegény jobboldal a MN-Demokrata kombóval ebben is csak második.:) Jaj, a tévéket nem is említettem:)
süti beállítások módosítása