Kommentszűrés
’16 jan
30
11:41

Vörösiszap: ilyen az igazságszolgáltatás

Írta: Lándori.Tamás

vorosiszap.jpeg

Igazságot, jogot vagy elégtételt szolgáltasson a bíróság? Épp az árt legtöbbet az igazság szolgáltatásának, amikor a közvélemény a rendelkezésére álló, korlátozott információk alapján akarja megmondani a bíróságoknak, hogy kit kell elítélni és mennyire. Döntsük el, hogy emberáldozatot akarunk vagy helyes döntést!

Itt az ideje, hogy jogszolgáltatás helyett végre igazságszolgáltatás legyen! – hirdetik sokan a szentenciát a minden vádlottat felmentő vörösiszap-ítélet után. Sajnos azonban – azon túl, hogy ezen igény valóra váltása ab ovo lehetetlen – épp az árt legtöbbet az igazság szolgáltatásának, amikor a közvélemény a rendelkezésére álló, korlátozott információk alapján akarja megmondani a bíróságoknak, hogy kit kell elítélniük és mennyire.

Ennyit ért tíz ember élete? – kérdezte egy táblán a jobbikos Kepli Lajos az ítélethirdetéskor. De mennyit? Döntsük el, hogy egy közfelháborodást kiváltó tragédia után csak bebörtönzött emberáldozatot akarunk bemutatni és ezzel elintézettnek tekintjük a dolgot, vagy az igazi felelősség megállapítását várjuk a bíróságtól. Ha előbbi a cél, akkor a bíróságra nincs is szükség: még a vörösiszap-katasztrófa napján közfelkiáltással dönthetett volna a nép, hogy a MAL Zrt. vezetőinek életfogytig bűnhődniük kell.

Ha viszont az igazságra törekednénk, az indulatból meg józan paraszti észből nem fog menni. A bíróság és az ügyészség éveken át dolgozott az ügyön: tanúkat, szakértőket hallgattak meg, több ezer oldalas iratanyagot halmoztak fel, hogy kiderüljön, mi okozta a katasztrófát. Erre persze az omnipotens átlagpolgár rávágja: csak öncélú jogászkodás, hiszen ő már az első hír és képsorok láttán tudta, mi lenne a helyes ítélet és kiket kellene elítélni. A valóság viszont az, hogy a törvényszéki munka azért zajlott és azért tartott eddig, mert a bíróság tényleg kíváncsi az igazságra.

A vizsgálódás pedig azt az eredményt hozta, hogy azok, akik a vádlottak padján ülnek, a legkorrektebb munka mellett sem tudhattak volna előre az „altalaji eredetű stabilitásvesztésről”. Azt nem mondja az ítélet, hogy más sem felelős, csak azt, hogy akik ott ülnek, nem. A bíró felhívta a figyelmet: azt sem állítja az ítélet, hogy a MAL Zrt. nem tartozik kártérítéssel a polgári perekben. Csakhogy itt nem a cég volt a vádlott (nem is lehet), hanem 15 ember – róluk kellett dönteni.

Ha azt mondjuk, hogy szükség van a tények feltárására, azzal azt is el kell fogadnunk, hogy a tények esetleg más konklúzióra vezetnek, mint amit látni szerettünk volna. Például hogy akire olyan könnyű lenne haragudni, nem tehet a tragédiáról.

Hogy a veszély nem volt kimutatható, azt a perben a szakértő állítja. Hibázhatott ez a szakértő? Persze. De tudjuk, hogy hibázott? Fogalmunk nincs – ennek még csak a gyanúja sem áll fenn. Ön ért a vörösiszaptározók statikájához? Én nem. Nem vagyok statikus, és ha az is lennék, valószínűleg nem ismerném a bizonyítékokat.

Egyáltalán nem állítom, hogy az elsőfokú bíróság döntése helyes és a vádlottak tényleg ártatlanok. De arra sincs semmi alapom, hogy kijelentsem, hibáztak. Azért van a másodfok, hogy ellenőrizze az elsőt. És ha ott eltérő ítélet születik, még lehet harmadfok is. Ennél több garanciát nehezen tudnánk beépíteni a rendszerbe.

Az objektív igazság felderítése utópia, tehát marad a jogszolgáltatás, az igazságra törekvés mellett. Az pedig, hogy mi, laikusként pár újságcikk és riport alapján mit hiszünk, mit tartunk valószínűnek, nem az igazságszolgáltatásra tartozik. Az állampolgár nem tehet mást, mint bízik a rendszerben és elfogadja a bíróságok döntéseit mindaddig, amíg ki nem derül az ellenkezője. Ha úgy tetszik, ez az eljárás ártatlanságának vélelme.

Akkor is, ha egyébként tudjuk: a hazai igazságszolgáltatás valóban súlyos, rendszerszintű problémákkal küzd. Például épp azzal, hogy a bíróságok sokszor a közvélemény nyomásának engedve, attól tartva hoznak szakmailag talán kevésbé indokolt döntést vagy tekintenek el a nyomozó hatóságok szabályszegéseitől.

Címkék: jog per bíróság ügyészség igazságszolgáltatás vörösiszap

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr748332132

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Van egy kis gond vörösiszap ügyben... 2016.01.31. 03:16:52

A bíróság még csak azt sem mondhatja ki, hogy a vádlottakat egyáltalán nem terheli semmiféle felelősség, csak azt mondhatja ki, hogy azok a cselekmények amikkel az ügyészség megvádolta őket, vagy nem történtek meg, vagy nem okai a katasztrófának. Ezzel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aszekelyek 2016.01.30. 12:16:10

Azzal egyetértek, hogy akik ott ülnek, , nem biztosan tudtak róla , mi van az altalajjal..., amit a privatizációs szerződés után mindjárt kellett volna , a szerződés előírása szerint ... :D, úgy megcsinálni, ahogyan nem csinálták meg. Azt is tudom, kiknek volt az akkor a biznisze. Lesz sok anyázás és kevesebben értik majd , amit akart írni a szerző. Az egyszerűbbek kedvéért beleírtam volna , ügyesen , hogy gondoljanak a visszaállított kilométerórákkal értékesített autók című bizniszre. Persze tudom , hogy sokba kerülhetne , ha nem elég ügyesen írja meg egy orgánum. Mindenkit beperelőékről.., tudom ...., igen.

Pelso.. 2016.01.30. 13:08:56

"az objektív igazság felderítése utópia"
Legyünk rá büszkék, hogy sok évvel az ún. rendszerváltás után legalább ezt kijelenthetjük, az igazságszolgáltatás rendszerszintű problémáival együtt.

Bell & Sebastian 2016.01.30. 13:16:52

Mint gyakorló pereskedő és Ptk. értelmező, ezen a helyen kijelentem, hogy Magyarországon se nem jogszolgáltatás, se nem igazságszolgáltatás, de még csak elégtétel szolgáltatás _sem_ folyik.

Kereskedelem folyik, mindezen ideák sárba tiprása árán jó pénzért _mindig_ kimentik a haverokat - a többi júzer kárára.

A hozzá nem értés és korrupció első számú rokonértelmű szava a magyar .író, aki felolvassa irodalmi művét, az ..életet, amelyben gátlástanul keveri a paszományt a csipkés főkötővel, amitől ő mindig boldog és elégedett, nyugodtan alszik és azt gondolja magában, hogy ő bizony ettől most nagyon független.

Jogtól, igazságtól és elégtételtől mindenképpen, ez tény.

Herr Stacheldraht Leger 2016.01.30. 15:26:04

cserébe a lagzi lajcsinak jól elhúztuk a nótáját.

visszaosztás nélkül trükközött, na még mit nem!

Bell & Sebastian 2016.01.30. 18:08:42

@jose maria padilla: Aham, az amcsi műhód jóval előtte látta a gyenge sarkot. Innen kezdve fantázia kérdése. Szóltak - nem szóltak - kinek szóltak - ki ment oda - minek ment oda. Nem pont a macskajancsikat kéne itt deresre húzni, ebben igaza van.

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.01.30. 20:23:20

Höhö, a fideszes ügyészség már megint síkhülye volt ahhoz, hogy egy épkézláb vádat tudjon bevinni a bíróságra. Ennyi suttyó, semmihez sem értő seggnyalonc a hatalom körül meg soha nem volt Magyarországon.

Budai Gyulus 1500 feljelentést bukott, Hagyó röhögve jön ki az előzetesből, Gyurcsányt még megvádolni se tudták semmivel, Demszki él és virul Berlinben. Leisztinger átállt a fideszhez és nekik tejel, Gyárfást ma már kézen csókolgatja Lopbán, hajjajaj, ez a fideszbanda a világ röhöje, ezek a birka meneteltetésen kívül a világon semihez nem értenek.

És ennek a sok suttyó, szakmai eke fideszesnek államosították be a fél országot, hogy ez a gázszerelő-földtolvaj színvonalú troll banda adjon fejlődést az országnak.
Hát nem is csoda, hogy Magyarország ma már ez EU legfejletlenebb 4 országában van benne.

6.Lenin 2016.01.30. 20:41:39

@Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra!:

A bíró dönt a bizonyítékok alapján. Ő választja ki, melyik, kinek felel meg.

A közvélemény az utóbb évek ítéleteit is figyelembe véve nem nagyon szokta zavarni a bírókat.
Szerintem.

6.Lenin 2016.01.30. 20:45:17

Ami (talán) ebben az ügyben várható:
másodfokon lesz egy más ítélet, a kúria pedig visszautalja első fokra.
Szerintem.

fércnél maradandóbb 2016.01.30. 20:57:19

Leírja valaki egy alig olvasott blogon a "holokamu" kifejezést, és példás büntetést sóznak a nyakába egy gyorsított eljárásban

Ebben az ügyben, ami felkerült a világ legismertebb ipari katasztrófáinak a toplistájára, 5 év után sincs felelős, nincs elmarasztalás. Saját groteszk karikatúrája az efféle igazságszogáltatás

Cuhavidéki 2016.01.30. 21:12:24

A braziliai zagytároló-katasztrófánál inkább kormányzati és vállalati közös "felelőtlenségről" suttognak, ott 3 mérnököt vettek őrizetbe.
Az igazságszolgáltatás ez után már a "hozott anyagból" dolgozik.

"... allegations have surfaced that the dam collapse was a result of government and industry negligence"
“It is not possible for a dam to be that safe and a few months later have a disaster of this magnitude”

www.theguardian.com/sustainable-business/2015/nov/25/brazils-mining-tragedy-dam-preventable-disaster-samarco-vale-bhp-billiton

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2016.01.30. 22:07:39

ez a nap jó híre volt

azt kell mondjam a bíróság jó munkát végzett, és egy kicsit helyrehozta az intézményrendszerben már megingott bizalmam, sikerült felülkerekedni az ostoba politikai szempontokon, vagy megszállottak idegbetegségén, és a valóságosnak megfelelő ítélet született

egyébként szerintem még indokolt lenne mind az érintett vádlottak megkövetése, mind a cég szétverése kapcsán tetemes kártérítés megfizetése is az állam részéről

...majd alaposan körbenézni a saját házuk táján, hogy a saját hivatalaikból kik hibáztak és miért

Első körben akit vagy amit felelősségre kellett volna vonni, az a közhatóság, illetve annak dolgozói, ami kiadta a működési engedélyt a zagykazettára. Utólag nyilvánvaló hogy lényegében semmit sem vizsgáltak. Azért az érdekes, hogy a bürokrácia képviselői milyen remekül tudják mindig egymás hátsó fertályát védeni. Valahányszor balul sül el valami, az állam képviselője, vagy az állami szerv hibás nem lehet. A hibás mindig egy magánszemély, a magánvállalat, az állammal szemben álló kisember. Még egy milliárdos cég is igazából kisember az állammal szemben.

A konkrét ügyben nagy tisztelet a bírónak, amiért a közvélemény, és politikai nyomás ellenére mégis törekedett az objektív igazság feltárására, és ennek megfelelő ítélet is született. Remélem a másodfok hasonlóan alapos munkát végez, és ugyanerre az eredményre jut.

kewcheg 2016.01.31. 00:18:11

Ahol szakértői bizonyítás van, és ennyire nem egyenlőek a felek, ott ma biztosra vehető, hogy a szakvélemény az erősebbnek kedvez. Egy félreeső helyen találkozott valaki egy másik akárkivel,aminek csak a fák meg a madarak a tanúi, és adott esetben gazdát cserélt egy kis csomag....Sajnos ebben a perben kellő műszaki szakértelem híján nem a bíró hozott ítéletet,hanem a szakértő..:(

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.01.31. 00:22:11

@jose maria padilla:

mi van fiddesznácika, nem beszélni magyar, csak makog? Akkor birkamenet, első sor!

Niebur 2016.01.31. 05:10:30

@padisah: "Első körben akit vagy amit felelősségre kellett volna vonni, az a közhatóság, illetve annak dolgozói, ami kiadta a működési engedélyt a zagykazettára."
Még ez sem ilyen egyszerű. Sem a világon, sem Ajkán nem ez volt az első kazetta. Bizonyos, hogy a falvastagság, az építés és az üzemeltetés a szokásos formában valósult meg, joggal bízhatott bárki, hogy ugyanaz lesz a sorsa ennek is, mind a többi kazettának. Megtelik, építenek majd egy újat. Ami a problémát okozhatta, az szerintem egy normál engedélyezési eljárásban fel sem tűnhetett. Az építés során utat, vasutat, patakmedret helyeztek át. Szerintem annak idején senki nem vizsgálhatta át úgy az "alvilági" helyzetet, hogy abból 30-50 évre előre következtetéseket vonjon le. Bonyolítja a helyzetet az utólag épített résfal, egymásra rakódó időjárási anomáliák, rengeteg mellékes hatás. Ahogy a gát eddig is bármikor összedőlhetett volna, úgy lehet, hogy végig bírta volna a terhelést. A jelenlegi vezetés balszerencséje volt, hogy pont ők alatt történt meg, de azt kijelenteni, hogy ez vagy az a felelős, valószínűleg nem lehet. Főleg nem politikusnak.

gyalog.galopp 2016.01.31. 06:30:28

Ipari katasztrófák esetén a büntetőjogi felelősségre vonás rendre elmarad, a kártérités, ha egyáltalán kapnak, töredéke a tényleges kárnak.
Aki nem hiszi nézzen utána, itt egy példa:

www.origo.hu/nagyvilag/20101006-buffalo-creeki-katasztrofa-egy-1972es-amerikai-iszapolmes-tanulsagai.html

Tucatnyi guglis katasztrófa között egyben találtam büntetőjogi felelősségre vonást, de azt is 26 évvel később mondták :

mult-kor.hu/20100607_het_embert_mondtak_ki_bunosnek_a_bhopali_katasztrofa_miatt

Ez tehát a világ trendje, nem magyar specialitás.

gyalog.galopp 2016.01.31. 06:49:26

@Niebur:

Ha a kazetta üzemeltetése során felmerült problémákat nem dokumentálják, csak megoldják szóbeli utasításokkal alapján, akkor nyilván nincs bizonyíték.
A szakértő csak arra válaszol, amit kérdeznek tőle, a bíró csak abból az anyagból dolgozik, amit letettek elé.

Tehát, ha azt kérdezem, a gyenge altalaj okozhatta-e , akkor a válasz igen, de ha azt firtatom, volt-e valami előjele a gát gyengülésének, történtek-e utólagos megerősítések , javítások stb, akkor valószínűleg árnyaltabb képet kapunk.

@padisah:

A hatóságok ellenőrzési és engedélyezési tevékenységére alapozni az általuk alkalmazott módszerek alkalmatlansága miatt nem más mint terelés.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2016.01.31. 07:14:56

bullshit bullshit my line bullshit bullshit my line...

Etniez 2016.01.31. 07:59:53

Magyarországon egy biztos: az ítéleted és az ügyvédre költhető pénzed között egyenes arányosság áll fent.

Gyors példa: egyik postás ismerősöm másfél évig felvette egy halott nyugdíját. Elkapták, beismerte, megtérítette.
Ítélet: 2,5 letöltendő

Másik példa: Hagyó Miklós, felfüggesztet.

És ezek után bárki írhat ilyen szép cikkeket, mint ez.

Dabber 2016.01.31. 08:33:00

"Bell & Sebastian
19 órája
Mint gyakorló pereskedő és Ptk. értelmező, ezen a helyen kijelentem, hogy Magyarországon se nem jogszolgáltatás, se nem igazságszolgáltatás, de még csak elégtétel szolgáltatás _sem_ folyik."

Ezt ismerem. A bíró a hülye...
Az fél sem merül, hogy nem neked volt igazad. Vagy esetleg lehettél volna pernyertes, de de béna voltál, és nem tudtál megfelelően érvelni.

Dabber 2016.01.31. 08:39:35

Bell & Sebastian
19 órája
Mint gyakorló pereskedő és Ptk. értelmező, ezen a helyen kijelentem, hogy Magyarországon se nem jogszolgáltatás, se nem igazságszolgáltatás, de még csak elégtétel szolgáltatás _sem_ folyik.

A bíró a hülye... Ez ismerős hozzáillő.

Fel sem merült benned, hogy esetleg nem neked volt igazad.
Vagy lehettél volna pernyertes, de béna voltál, és gyenge volt az érvelésed.

A saját tapasztalataiból magadra tudsz következtetni, nem az igazságszolgáltatásra.

olimpikON · http://izomautok.blog.hu/ 2016.01.31. 08:47:50

Ugyan dehogy, nem hibázott senki, a kolompáriak saját maguknak okozták a katasztrófát azzal, hogy oda születtek... :)) (irony off).

Dabber 2016.01.31. 08:49:50

@olimpikON: ezt senki sem állította.

Cuhavidéki 2016.01.31. 09:00:14

Mindenesetre megnyugtató, hogy a tározók bányafelügyeleti hatáskörbe vonása eredményesnek bizonyult, t.k. a monitoring eszközrendszert is fejlesztették.
28-31.o.
veszpremmegye.hu/kgy2015/20150618/03_eloterjesztes.pdf

lavór 2016.01.31. 09:03:02

Nekem csak egy bajom van ezzel...
Egy példával le is írnám.
Adva van egy valamikor épült gát, amit egy gátőr ellenőriz, időszakonként műszaki ellenőr is megvizsgálja...

Nos, ez a gát egyszer csak átszakad...

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2016.01.31. 09:05:58

@olimpikON: De, hibázott, viszont nem azok akik a vádlottak padján ültek, és akikkel emberáldozatot akart a kormány bemutatni.

Az igazi hibás, a kazetta tervezője és kivitelezője volt, akik olyan helyre építették a kazettát, ahova nem lett volna szabad, és ezt akkor még lehetett is tudni.

Ha mondjuk bizonyítható, hogy a MAL vezetése tudott a kazetta problémás mivoltáról, akkor azt megtehették volna hogy zárják, és használnak másikat, vagy megtehették volna hogy a csapadékos időre reagálva alacsonyabb vízszintet állítanak be az iszap fölött. Ezért el lehetett volna marasztalni őket, de a bíróság vizsgálata azt tárta fel, hogy nem tudtak róla.

Ez olyan mintha veszel egy autót aminek utanként 1% az esélye hogy elromlik a fék. Emiatt egy szép napon balesetet okozol amiben meghal egy ember, és téged tesznek érte felelőssé. Ha van valós felelős, akkor az az autó előző gazdája, aki tudhatott a hibás fékről. Ha te is tudsz róla, mégis mész vele szerviz nélkül, akkor viszont te.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2016.01.31. 09:13:41

@gyalog.galopp: a hatóság ellenőrzése elméletileg pont azt a célt szolgálja, hogy a kolontárihoz hasonló tragédiákat megelőzzék, a hatóság vegye észre ha műszaki probléma van a létesítménnyel.

De nem vették észre. Az alapvető, hogy legalább utólag megállapítani hogy ez a hatóság hanyagsága miatt történt, tehát észrevehették volna, de nem voltak elég alaposak, és ez személyi felelősséget jelent, vagy a módszerek amivel az ellenőrzést végezték, nem alkalmasak ennek a megállapítására. Ebben az esetben viszont vagy a módszereken kell változtatni hogy alkalmas legyen, vagy felesleges a hatósági ellenőrzés, ez csak újabb bürokratikus akadály és sarc, a funkcióját láthatóan nem tölti be.

Érdemes egyébként az eset folytatását is megnézni, az Illés Zoltán vezette tárca azzal kezdte hogy a MAL által épített sánc mögé épített 10x annyi pénzből egy államit, feleslegesen, hiszen a víz már kifolyt a kazettából, legfeljebb a lúg szivárgását kellett megakadályozni, amit a MAL meg is tett a maga eszközeivel. Mindezt hatalmas dörgedelemmel kommunikálta a sajtóban.

Ahelyett, hogy körbejárta volna a többi zagytárazó kazettát az országban, és megbizonyosodott volna arról, hogy máshol ugyanez nem ismétlődik meg! Ez lett volna a legfontosabb!

Ehelyett megragadták az alkalmat hogy megmutassák mennyire vállalkozás, tőke és magántulajdon ellenesek is ők valójában.

Berborosz 2016.01.31. 09:25:09

@padisah:
"Az igazi hibás, a kazetta tervezője és kivitelezője volt",
meg az építést engedélyező hatóság.
Éles sarok, kezdő törés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.01.31. 09:39:50

@Etniez:
Ez nem az ügyvédekre fordított pénz miatt van, hanem azért, mert a két eset közt komoly összetettségi különbség van.

Az ipari katasztrófákról azt érdemes tudni, hogy nem egy okból kifolyólag történnek.
Van egy olyan, amit úgy nevezünk, hogy svájci sajt modell. Minden tervezési, ellenőrzési és intézkedési szint egy-egy réteg és minden rétegen vannak lyukak. A baj csak akkor lesz, amikor valahol a lyukak egybeesnek. Azaz, ahhoz, hogy baj legyen sok embernek kell hibáznia. Ezért nincsenek hetente ilyen balesetek.

A te postásodat könnyű elítélni, mert nyilvánvalóan van egy egyszemélyi felelős. Egy ilyen ipari katasztrófánál viszont rengeteg csak kicsit felelős szokott lenni.

BiG74 Bodri 2016.01.31. 10:05:11

Ez a per egy rakat kaki.
Nem követtem az eseményeket,de már annak idején felvetődött néhány kérdés bennem:
A vörösiszap veszélyes, vagy nem veszélyes hulladék (már itt kezdődik a zűrzavar)?
Volt magasítás vagy nem, ha igen, hogyan is?
A tározót folyamatosan ellenőrizni kell(?), mik az ellenőrzési szempontok?
A környezetvédelmi felügyelőség mit és hogyan ellenőrzött?

Szarvas hibák estek, és nem véletlenül, oszt a 15 ember közül senki egy kicsit sem hibás, illetve nincs vádemelés azok ellen akiket jelenleg látatlanban vádolnak.

jandera 2016.01.31. 10:49:47

Felcsúti Törpe már másnap meghozta az ítéletet, megnevezte a bűnösök körét.
Az ügyészség évekig ennek az alátámasztásán dolgozott.
Iszonyú pénzek mentek el a nyomozásra, de sajnos nem sikerült alátámasztani. A kijelölt bűnösök nem bűnösök.
Közben a valódi felelősök röhögnek magukban, mert tudják, hogy soha nem lesznek felelősségre vonva.
Ez a vonat elment, FT tudomkasága elvitte...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 11:38:06

@padisah:

"Első körben akit vagy amit felelősségre kellett volna vonni, az a közhatóság, illetve annak dolgozói, ami kiadta a működési engedélyt a zagykazettára."

Ez kicsit túlzás. Az ellenőrző hatóság nem ismerhette az építés körülményeit olyan alaposan, mint a tervező, kivitelező és a MAL vezetése. Hiszen utóbbiak voltak ott az egész építés folyamán, nem az ellenőrző hatóság. Ha pl. az altalaj valami problémás tulajdonságát a tervezési dokumentáció nem tartalmazza, azt utólag az ellenőrző hatóság ugyan hogy an állapíthatta volna meg?

"Ha mondjuk bizonyítható, hogy a MAL vezetése tudott a kazetta problémás mivoltáról"

"megtehették volna hogy zárják, és használnak másikat, vagy megtehették volna hogy a csapadékos időre reagálva alacsonyabb vízszintet állítanak be az iszap fölött. Ezért el lehetett volna marasztalni őket, de a bíróság vizsgálata azt tárta fel, hogy nem tudtak róla."

Ha a cég vezetése nem tudott, akkor az a vezetés hibája, mert nem végezték lelkiismeretesen a munkájukat. Ismered a mondást: Ha a vezető tudott róla, azért hibás; ha nem tudott róla, akkor azért. Ez itt pontosan áll. Állítólag egy vezető, főleg felsővezető a felelősség miatt is kapja a hatalmas fizetését. Akkor vállalja is a felelősséget.

Nálunk fejlettebb országokban miniszterek mondanak le egy-egy alacsonyabb szintű munkatársuk hibája miatt. Nálunk ilyen esetekben kirúgják a portást.

6.Lenin 2016.01.31. 11:40:27

@Dabber:

"A bíró a hülye... Ez ismerős hozzáillő.
Fel sem merült benned, hogy esetleg nem neked volt igazad."

Az fel sem merül benned,hogy ő is tévedhet...akár szándékosan is...valamilyen érdek mentén? Ő is emberből van. Ítéltek el már bírót is.

Minden ügyet külön-külön érdemes vizsgálni, minden általánosítás nélkül.

A bíró dönti el, milyen bizonyítékokat vesz figyelembe, és melyeket nem. Független, és nem kell megmagyaráznia, mert akkor kétségbe vonhatnánk a függetlenségét.

(DK: ha a mi elvárásainknak megfelelően dönt akkor jó bíró, ha nem, fideszbérenc) Ismerős ?
Szerintem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.01.31. 11:46:07

@Etniez: Szerinted a büntetés kiszabásakor csakis az elkövetett tett tárgyi súlyát szabad figyelembe venni?

Azaz (például) ha Józsi megöl egy embert, az 7,5 év, ha letöltötte és megöl egy újabb embert, az ismét 7,5 év?
Hiszen miért büntessék egyik emberölést súlyosabban a másiknál, hát nem...?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 11:48:21

@padisah:

Ha pl. a vezetés nem tudott a kazetta problémás voltáról, akkor ez azt jelenti, hogy rosszul szervezték meg az információ áramlását az alsó szintekről a vezetéshez. Vagy az az alkalmazott dolgozott rosszul, aki az információáramlás megszervezését végezte, de ő is a vezetésnek volt alárendelve, a vezetés pedig alkalmatlan embert tett arra a posztra.

Kolontáron közszájon forgott a kazetta szivárgása. A kolontáriak tudtak róla. Műholdas felvételeken is látható volt, ahogy utólag kiderült. A cégvezetésnek meg halovány fingja sem volt erről? Akkor mi a fészkes fenéért kapták a fizetésüket és az egyéb juttatásaikat?

Tehát akárhogy nézzük is, a tényleges hibát elkövető személyeken kívül a hatalmas felelősség terheli a vezetőket is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 11:50:03

@6.Lenin:

"A bíró dönti el, milyen bizonyítékokat vesz figyelembe, és melyeket nem. Független, és nem kell megmagyaráznia"

Már hogy ne kellene? Erre való az ítélet (írásos) indoklása.

Berborosz 2016.01.31. 12:24:33

A melléklet képen látszik, hogy a szakadás két különböző szerkezetű töltés találkozásánál történt:

kepfeltoltes.hu/160131/szakadas_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

A jobboldali (nyugati) töltésrész padkás, és már begyepesedett volt, a baloldali (északi) pedig egy fiatalabb, salakból - meredekebb rézsűvel - készült töltésrésszel lett megfejelve.

A kétféle töltés egy éles sarokban történő találkoztatását nem lett volna szabad engedélyezni.

Dabber 2016.01.31. 12:38:08

@6.Lenin:

"Az fel sem merül benned,hogy ő is tévedhet...akár szándékosan is...valamilyen érdek mentén? Ő is emberből van. Ítéltek el már bírót is."

Felmerült bennem, de nem ez a jellemző.
1. azért van jogorvoslat (másodfok, harmadfok, perújítás, stb.), hogy az esetleges hibákat korrigálni lehessen
2. bíró is ember, tévedhet. Igen. Ezért másodfoktól (néha első fokon is) tanács ítélkezik. Több ember talán kisebb eséllyel téved (vesztegethető meg). De ha mégis, lásd 1. pont...
3. Bíroi indokolás arról szól, hogy elmagyarázza a tényállást, az ok-okozati összefüggéseket, a döntésének az alapját.
4. Szerintem ezek miatt általánosságban működik a rendszer. Nyilván az esetek kis részében még így is maradhat hiba, de ebből ne általánosítsunk már!
5. Mellesleg én Bell & Sebastian-nek javasoltam, hogy a saját ügyeiből ne vonjon le következtetést a rendszerre. Nem én általánosítottam...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 12:44:21

@Berber Oroszlán:

Már eleve terve venni sem lett volna szabad. Nem kell a felelősséget kizárólag az ellenőrző hatóságra hárítani - még akkor sem, ha a hatóság is hibázott.

Emlékszem, már a töltés átszakadásakor is voltak, akik az ellenőrző hatóságot tartották kizárólag felelősnek a történtekért. A többszörös milliárdos tulajdonosoknak nyilván nem okozott nagy anyagi terhet megfizetni pár bérkommentelőt - természetesen nem rád célzok. Ahogy a szakvélemények pártatlanságáról sem vagyok teljesen meggyőződve.

BiG74 Bodri 2016.01.31. 12:48:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Vett már részt egy környezetvédelmi ellenőrzésen?
Igen is az ellenőrző hatóság nagyon is okolható.

Berborosz 2016.01.31. 12:56:39

Úgy fogalmaznék, hogy ilyen tervet nem lett volna szabad elfogadni. De később, a kész töltésnél az ellenőrző hatóságnak is lettek volna lehetőségei.

Itt látszik jobban az a bizonyos "éles sarok"
kepfeltoltes.hu/160131/eles_sarok_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Meggyőződésem, hogy nem jogi, hanem műszaki problémákkal állunk szemben. Ezek azonban a perben nem nagyon kerültek elő. Csak az altalajról meg patakhordalékról volt szó, de ezekről tulajdonképpen ma se tudni, mekkora szerepük volt a szakadásban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 13:24:41

@BiG74:

"Igen is az ellenőrző hatóság nagyon is okolható. "

Galambocskám, mutass rá a kommentemben, hol írtam, hogy az ellenőrző hatóság nem okolható akár nagyon is.

Nem elég ám ismerni a betűket, értelmezni is tudni kell, amit olvasol. E téren pedig komoly hiányosságaid vannak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 13:29:14

"Meggyőződésem, hogy nem jogi, hanem műszaki problémákkal állunk szemben."

Ez igaz lehet, ám egy ilyen létesítménynek nemcsak műszaki, hanem emberi életekre hatással lévő következményei is vannak - ahogy sajnos lettek is. A felelősség pedig nagyon is jogi kérdés.

6.Lenin 2016.01.31. 13:30:44

@Dabber:

De, általánosítottál.

Nem ismered azokat az ügyeket, amikről Bell írt.

Itt is mindenki általánosít, hangulatkelt, hiszen senki sem ismerheti teljes mélységében az ügyet, még a poszt írója sem.
Mindenki a saját eddigi tapasztalatai szerint általánosítva leírja a véleményét a jelenlegi ítélettel kapcsolatban.

Nyilván lesz másodfok, más ítélettel, aztán a kúria majd visszautalja-téves értékelésekre˝,jogsértésekre hivatkozva, első fokra.
Tovább csámcsoghatunk rajta.Mindenki a szerint, melyik oldalhoz tartozik.Ez már csak így megy mindenben,sajnos.
Az igazság meg az X-aktákban van,talán.
Minden itt megjelent hozzászólás csak egy elfogult vélemény lehet.
Szerintem.

Berborosz 2016.01.31. 13:40:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Elöször tudni kéne, miért szakadt át a töltés. (Műszaki kérdés.)

Csak ezután érdemes keresni a felelősöket. (Jogi kérdés.)

6.Lenin 2016.01.31. 13:50:29

@Berber Oroszlán:

Mindezekre a kérdésekre megkeresik a választ. Aztán ezekből levonnak téves következtetéseket, mert....., vagy jókat, de ez mások érdekeit sértheti. Szerencsére még nem hangzott el a végső ítélet.

A bíró független, és ő dönt. Most így döntött. Majd egy másik, másként is dönthet. Véleményed lehet róla, nem te\mi döntesz\döntünk.
Szerintem.

Berborosz 2016.01.31. 14:22:22

@6.Lenin:

Szerintem meg - éppen a legfontosabb kérdésekre - nem keresték meg a válaszokat.

6.Lenin 2016.01.31. 14:30:58

@Berber Oroszlán:

Láttad\ismered az összes részletét a több ezer oldalas anyagnak?
Nem.
Lehet, ott van, amit hiányolsz, csak nem vették figyelembe.
Rezesova ügynél is csak azt vették figyelembe, ami kedvező volt a hölgynek.
Balla I. ügynél volt egy beismerő vallomás, igaz visszavonták, pedig volt tárgyi bizonyíték is.
Nem vették figyelembe.
Móri ügy, nem volt bizonyíték, de figyelembe vették.

A bíró dönti el, mit vesz figyelembe, ezért független.
Szerintem.

6.Lenin 2016.01.31. 14:44:19

Meghalt (sajnos) tíz ember, sokan, sokat vesztettek, nem biztos, hogy most ezért másik 15 ember életét kell tönkretenni mindenáron.

Milliók hagyják el az otthonukat, százezrek halnak meg, érdekel valakit, ki is a bűnös ezért?

Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy.

Természetesen -elfogult-véleménye lehet mindenkinek, szerencsére le is írhatja.
Szerintem.

Dabber 2016.01.31. 15:20:45

@6.Lenin:

Nem általánosítottam. De valszeg akkor magyarázatra szorul az általánosítás.

Általánosítás az, amikor a részből az egészre következtetsz. Nos, Bell az általa ismert néhány ügyből általánosított az egészre. Ez nem helyes...

Én az egészről (igaszságszolgáltatás) beszéltem, egyetlen konkrét ügyet sem említettem. Hogy lehetne ez általánosítás.

Ebben az ügyben lesz másodfok valóban. (ügyész fellebbezett). Egyelőre ennyit tudunk. Kúria csak akkor lesz, ha a másodfok az elsőfokkal ellentétes álláspontra helyezkedik. Ezt még nem tudjuk...

Az pedig hogy nyilván hatályon kívül helyezik az ítéletet, az mindössze a te képzeleted egyelőre. Én eddig nem hallottam olyan komoly jogi érvet, ami az elsőfokú ítéletet érdemben bírálta volna. A többi meg csak duma...

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2016.01.31. 15:31:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Viszont a hatóság oldaláról senkit nem vádoltak meg, sem mint magánszemélyt, sem a hatóságot magát. A vádlottak padján kizárólag a versenyszférában dolgozó magánszemélyek ültek.

Az esemény utólagos kezelésével kapcsolatban sem olvastam még a sajtóban sem kritikát, nemhogy abból bármilyen felelősség firtatása lett volna, akár olyan szinten is hogy az államtitkár lemond, vagy néhány alkalmatlan állami vezetőt kirúgjanak.

6.Lenin 2016.01.31. 15:51:49

@Dabber:

Bell általánosított, rossz következtetést vont le az általa említett néhány(?) ítélettel kapcsolatban.

Te sem ismered hány ügyből általánosított, csak azt írtad, hogy rossz következtetést vont le.

1ooo telefonos válaszból állítólag ma a Fidesz magasan nyerne.

Bellnek volt 1200 ügye, nagy %-ban hasonló végeredménnyel?

Nyilván minden egyes ügyet külön kellene vizsgálni.
Te is kifelejtetted azt az opciót, hogy a bíró is ember, tévedhet (valamilyen szándék mentén esetleg) .Csak nekem írtad, hogy gondoltál erre is, de én nem vagyok gondolatolvasó.

Én nem vettem a bátorságot, hogy az ügy konkrét ismeretének a hiányában műszaki, jogi véleményt mondjak. Mások ezt simán megtették.

Általánosítva írtam, hogy a bíró dönt az általa kiválasztott bizonyítékok alapján, és bárki más csak elfogult véleményt írhat.

Mások dumálnak, de elfogult véleményem nekem is lehetne, ha élni kívánnék vele.

Erről az ügyről ezt le is írtam itt 14:44:19-kor.

Dabber 2016.01.31. 16:31:46

@6.Lenin:

Egy bíró évente befejez kb 200 ügyet. (ezt befejezi, ebből néhány több éve tart, néhány egyszerű, és csak 1-2 tárgyalás.) Valamirevaló ügyvéd ennél jóval kevesebb üggyel foglalkozik. Akkor számolj, hány év kell ezek szerint 1200 ügyhöz...

De ne facsard tovább kérlek a hülyeséget. Ha valaki veszít a bíróságon (akár sokszor is, de nyilván nem 1200x), akkor én abból nem azt a következtetést vonnám le, hogy hülye (téved, megvesztegették) az összes bíró... Márpedig ő ezt tette. Te pedig ezt a gondolatmenetet véded.

1000 megkérdezésből valóban lehet valamit csinálni... Közvéleménykutatásnak hívják. De ugye itt Bell az általa ismert ügyekből akart "objektív" állítást megfogalmazni (normális eloszlás mond valamit? ha igen, nem hoztad volna ide a statisztikát...)

Bíró is ember. Hagyjuk már ezt a hülyeséget is. pont erről írtam, hogy a rendszernek az a lényege, hogy kiküszöbölje az emberi hibát (több fordulós jogorvoslat, tanács, stb). De ha mégis maradna olyan ügy, ami nem felel meg az "objektív igazságnak", akkor azt ki állapítja meg? A közvélemény, Te, vagy Ki?

Valóban nem írtál a konkrét ügyről, csak azt, hogy majd nyilván hatályon kívül helyezik. És ezt miből gondoltad? Jós vagy?

Meg azt is hagyjuk már, hogy a bíró az általa kiválasztott bizonyítékok alapján dönt. A bíró a bizonyítékokat mérlegeli, és nem kiválasztja. Az összes bizonyítékról be kell számolnia. Mit fogadott el bizonyítékként, mit nem, és miért nem. Meg kell indokolnia. Csak azért, mert nem szimpi valaki, vagy nem érti a szakértőt, nem mondhatja, hogy figyelmen kívül hagyja...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 16:59:02

@padisah:

"Viszont a hatóság oldaláról senkit nem vádoltak meg, sem mint magánszemélyt, sem a hatóságot magát."

A vádemelés nem a bíróság feladata, márpedig a poszt a bíróság ítéletéről ill. annak fogadtatásáról szól.

6.Lenin 2016.01.31. 17:28:47

@Dabber:

Nos, a lényeg...
Kritizáltad Bell-t, hogy általánosít, általánosítva .

Valószínűleg olyan szerencsés lehetsz, akinek még nem volt dolga a magyar igazságszolgáltatással.

Én nem védtem senkit. Bell-t sem, a 15 emberkét sem.

Tudnék írni 1 konkrét esetről, akár általánosítva is (néhány ügyvéd, rendőr négyszemközt elmondottai alapján, sőt szakértők véleményét is idézhetném)

Sokkal egyszerűbb lenne néhány országos ügyet említve. Már 1-2 említettem is.
Amennyiben megnéznénk hány ügyet tárgyalnak évente, ebből hány igazolhatná Bell megállapítását, hát nem lennék meglepve, ha neki lenne igaza.

Nem vagyok jós, de az ilyen ügyek nagy általánosságban ezt az utat járják be.

Milyen bizonyíték alapján döntött a bíró a móri, és a Balla I. ügyben? De lehetne még sorolni.
Cusi ügyben kapott a pacák 50 millát vkitől, érdekelte a bírót?
De legyen egy konkrét (tudom bizonyítani) közlekedési (sajnos halálos kimenetelű) Volt 3 drb helyszínrajz ( légi felvétel is) a másik 2 semmiben nem hasonlított rá. 1 szakértői, 1 rendőri. A szakértői, rendőri is teljesen eltérő volt még egymáshoz viszonyítva is. A bírónő ezért ezt kizárta a bizonyítékok sorából. Úgy döntött, hogy nem volt helyszín, sőt időpont se. Az ügy az LB-t is megjárta. Hócipőbe való sztori.

El tudnám azt is mesélni, hogy miért döntött így (rendőrök, és ügyvédek is igazolhatnák ilyen esetek sokaságát), de nincs értelme.

Annyit még, hogy ne akarjál mindenképpen kapcsolatba kerülni ezzel a szolgáltató céggel.

Mindazonáltal továbbra is fenntartom a véleményem (ami természetesen az ügy ismeretének a hiányában csak elfogult lehet), ami 14:44:19-kor leírtam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 17:33:40

Azért a poszt ezen kijelentése nem kicsit érdekes:

"Az állampolgár nem tehet mást, mint bízik a rendszerben és elfogadja a bíróságok döntéseit mindaddig, amíg ki nem derül az ellenkezője."

Aztán mégis hogyan derülhetne ki az ellenkezője? Max. véletlenül, lásd lentebb. .

A posztoló azt állítja, a bíróság mindenkinél jobban ismeri az ügyeket. Következik ebből, hogy igazságos lesz az ítélet? Akár másodfokon vagy a Kúrián?

Lehetne egy rakás példát felhozni, én a talán legnyilvánvalóbb két justizmordot említeném: a Tocsik-ügyet és Kaiser Ede elítélését a móri gyilkosságok miatt.

Tocsik Mária megérdemelten rohad a föld alatt, de ettől még kimondható, hogy ami annyira a jó erkölcsbe ütközik, mint az ő és soha meg nem vádolt bűntársai tettei, az nem járhat a bíróság általi felmentéssel.

A Kaiser-ítélet - ha lehet - még megdöbbentőbb. Ha még lenne halálbüntetés, Kaiser kötélen lógott volna, holott bármilyen kemény bűnöző, azért nem gyilkos. Itt kiderült ugyan az igazság, de szinte csak véletlenül, nem az igazságszolgáltatás jóvoltából.

És akkor szót szem szóltunk a politikusok vagy holdudvaruk által elkövetett és büntetlenül vagy túl enyhén megbüntetett bűncselekményekről.

Ezek után csak a naiv kisgyerek bízhat a rendszerben. Ahol politika vagy sok pénz van az ügyben, ott legtöbbször borítékolható a megvásárolt ítélet.

Etniez 2016.01.31. 17:34:59

@Counter: Természetesen nem, de nem jogász embernek nehéz megmagyarázni, hogy egy összesen 1,5 milliós ügyért, melyben a tettes beismerő vallomást tett, büntetlen előéletű volt és a kárt is megtérítette, hogyan kaphatott 2,5 évet, míg a Hagyó-ügyben senki nem kapott semmi komoly ítéletet. Pedig ott rengeteg pénz elment a nyomozásra, sokkal nagyobb volt a kárérték is és meg sem lett térítve. Azért jó lenne, ha ezek is számítanának. Laikusként ezt gondolom.

6.Lenin 2016.01.31. 17:51:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ezek után csak a naiv kisgyerek bízhat a rendszerben. Ahol politika vagy sok pénz van az ügyben, ott legtöbbször borítékolható a megvásárolt ítélet."

Érdekes lehetne megvizsgálni néhány ügyet, ahol "sztár "ügyvédek nyüzsögnek anyagi (kártérítés )haszonszerzés, ill. politikai ambíciókat dédelgetve.

Vagy néhány amerikai filmet is érdemes megnézni, ahol a bíró, ügyész, ügyvéd zárt ajtók mögött egyezkednek.
Pont ezt nem tanulnánk el tőlük? (csak nálunk olcsóbb, nem kell a 12 dühös ember közül lefizetni még plusz 1-2-t )

Dabber 2016.01.31. 18:03:49

@6.Lenin:

Tudom, hogy te (is) 1 konkrét esetből tudsz általánosítani. De.... No, hagyjuk inkább.

Tudom, példát (országos ügy, meg kicsi saját) tudsz hozni mindenre. Én az ellenkezőjére is... Akkor most hogyan általánosítsunk? Szerintem a kiragadott pédákból, szubjektív tapasztalásból sehogy...

Megnézheted a statisztikákat, és akkor láthatod, hogy Bell-nek (és neked) mennyire van igaza. Az ügyek jórésze (80%) első fokon jogerős lesz (senki nem fellebbez, tehát mindenki szerint jó). A másodfokra került ügyek kb 8%-át helyezik hatályon kívül. Mit jelent az, hogy az "ilyen" ügyeket hatályon ki szokták helyezni? Az ügyek töredékénél fordul ez elő. Persze azt a sajtó jól megírja, mert az a sztori, aztán abból meg szépen lehet általánosítani.

Viszont saját kis ügyed így tuti sántít. A bíróság konkrét tényállást állapít meg. Ki, hol, mit és mivel. E nélkül nincs tényállás. Ha mégis, az hatályon kívül helyezési ok. Az nem lehet, hogy ítéletben az szerepel, h x valamikor, halahol elütötte y-t. De remélem, ezt te is inkább csak városi anekdotának írtad...

Dabber 2016.01.31. 18:24:29

@Etniez:

Számítanak is ezek... Ebből meg az következik, hogy szegény postás története valszeg nem pont így történt. Hagyót pedig hivatali visszaélésért ítélték el. Alma és körte... És kárról csak az ügyészség beszélt, bíróság ilyet nem állapított meg... Szóval, ha pontosan utánanéznénk, valszeg látnánk a 2 ügy közti különbséget.

6.Lenin 2016.01.31. 18:41:21

@Dabber:

Megvan minden papír, tudom bizonyítani minden állításomat, amit ide leírtam. De...

Az ilyen ügyek nem erről szólnak (saját), én sem értettem első nekifutásnak.

Néhány tényt (le van írva a peranyagban) azért, hogy még jobban kételkedhess.

Volt 1 kerékpáros 2,2- es alkoholszinttel, fék nélküli kerékpárral közlekedve egy 8-10%-os lejtőn lefelé robogva egy kettős S kanyarral a lejtő végén, és egy állóhelyzetben lévő gépkocsi. (konkrétan le van írva: a gépkocsi a baleset idején már bizonyíthatóan álló helyzetben volt, semmi nem tiltotta az ott parkolást)
Az út jobb oldala gázvezeték fektetése miatt felásva, az utca elején sebességkorlátozást jelző táblával.

De miről is szólnak az ilyen történetek? A helyszínelést végző rendőr, és a sértett veje-szintén rendőr -egy helyen teljesítettek szolgálatot.

Még az eset kezdetén mondta az egyik ügyvéd, hogy nem kell betojni, nem ítélnek dutyira, a következő lesz az ítélet:

A baleset bekövetkezésében a sértett nagyfokú figyelmetlensége is közrejátszott.

És lőn szóról, szóra.

Ami ennek az ítéletnek a következménye, az évekig elhúzódó kártérítési per, szakértők, ügyvédek hadával, akik ebből (is) élnek. Természetesen abban az estben, ha vesztes anyagi helyzetét erre alkalmasnak találják. Csóró esetében felmentik a "gázolót", nem lehet belőle kipréselni némi zsozsót.

Én lezártam magamban, de mások okulhatnak belőle.
Nagyon vigyázzanak a "szakértőkkel", és a pénzért még a saját védencét is megcsapoló\átverő ügyvédekkel.

Ennek a MAL ügyhöz semmi köze, és elnézést kérek, akit untattam ezzel a történettel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 18:45:07

@Dabber:

"Az ügyek jórésze (80%) első fokon jogerős lesz (senki nem fellebbez, tehát mindenki szerint jó). A másodfokra került ügyek kb 8%-át helyezik hatályon kívül."

Jól belátható okokból az ügyek túlnyomó része egyszerű, mindennapi emberek ügye, ahol nem kerül a képbe annyi pénz vagy befolyás, amivel éehetne bárkit is befolyásolni. A kisstílű tolvajnak, betörőnek, csalónak nincs annyi pénze vagy befolyása, hogy bármit is tehetne. Emellett ezek az ügyek eléggé egyszerűek, pl. a betörő vagy a sikkasztó nemigen tudja kimagyarázni magát.

Ezzel szemben a nagystílű bűnözők képesek fedezni magukat, nem is mindig saját maguk az elkövetők, így tágabb tere nyílik a többféle értelmezésnek.

Emellett az általad említett számok (80% ill. 1.6%) nem is feltétlenül téged igazolnak. Van egy olyan olvasatuk is, hogy csak ennyi azon ügyek aránya, ahol érdemes pénzzel vagy más módon befolyásolni az ítéletet. Mivel előre sejthető, hogy ezek nem elsőfokon fognak eldőlni, nem is érdemes már elsőfokon bárkit is befolyásolni.

Mindezek ellenére magam is úgy gondolom, hogy már az elsőfokú ítéletek nagy többsége is helyes: lásd egyszerűbb esetek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 18:50:44

@6.Lenin:

Jól értem, hogy azért ítéltek el, mert egy részeg belehajtott a szabályosan parkoló autódba?

Dabber 2016.01.31. 18:53:54

@6.Lenin:

A posztoddal azt a látszatot kelted, hogy egy részeg bringás fék nélkül belement az autódba, és ezért téged meszeltek el, mert a "sértett" veje is rendőr volt, és ismerte a helyszínelőt. És ezt papírral is alá tudod támasztani...

Na igen.

Az ügyvéded meg megjósolta, hogy nem fogsz dutyiba kerülni a sértett közrehatása miatt. Hát ezt egy másodéves jogászhallgató is megjósolta volna... És ez lett az ítélet is. És ebből milyen következtetést szeretnél levonni? Nem tudlak követni.

Dabber 2016.01.31. 19:07:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Rosszul látod. A kis ügyeket általában nehezebb bizonyítani. Egyszerűbb, kevésbé körültekintő a nyomozás, nem fognak drága bizonyítást elrendelni egy lopásnál (kivéve OV lányának esküvőjén a DNS), nem lesz tanú, vagy nem megy el a tárgyalásra. Sorolhatnám a végtelenségig. A nagy ügyeknél komolyabb nyomozás van (persze erre is tudunk kivételt mondani mindketten). Ott általában a jogi megítélés a sokkal nehezebb dolog (nem emberölésre gondolok). Kulcsár ügy pl. Sikkasztás, vagy csalás volt. Nehéz jogilag eldönteni. Vagy egyáltalán történ-e bűncselekmény? (pl. ÁPV zrt.)

A számokat pedig ne magyarázzuk félre. Az ügyészség váderedményessége 96%...
Egyébként meg ha nagyon meg akarsz valakit vesztegetni, akkor a szakértőnél próbálkozz. A bíróság az ő véleményére alapoz, ha nincs szakértelme az ügyhöz. Felesleges egy bírói tanácsot lefizetni, amelynek az ítéletét hatályon kívül helyezik, ha a szakértői véleménytől való eltérését nem tudja indokolni...

6.Lenin 2016.01.31. 19:17:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A pontos eset az, hogy egy mellékutcába szándékoztam betolatni (egy földút, de mélyebb volt mint a főút, ezért megálltam az út szélén, de volt még elég hely mellettem akár egy másik gépkocsi számára is, kikerülni.
Az utca elején 30-as tábla volt.
Az is bizonyított volt, hogy a kerékpáros nem előre nézett, visszafordulva beszélt az út szélén állókhoz.
A "szakértő" szerint 25 km\h óra sebességgel (1 több, mint 80 kilós férfi, fékezés nélkül-nem volt mivel-8-10%-os lejtőn)" 2,2-es alkoholszint.

Valójában, igen.

Az érdekesebb az lenne, ha elmesélném, mit is mondtak rendőrök, ügyvédek a hasonló ügyekről. Hányan élnek (igen jól) ezekből.

Talán még egy érdekes részlet, az ügyész arra a helyszínrajzra hivatkozott, amit a tanuk hamisnak mondtak ( szerintük 200 méterrel arrébb történhetett a baleset, amit ők a kanyar miatt nem is láthattak)és a helyszíni tárgyalás után a bírónő is kizárt, mivel nem felelt meg a helyszínnek (1ik sem).

A további kérdéseket megelőzve... mivel újra kellett vizsgáznom a jogsiért (1 évre bevonták) az egyik vizsgáztató megpróbált lebeszélni, hogy panaszt tegyek a bírónő ellen...

Uram, az ön kis picsa (bocsi) ügyénél nagyobb ügyeket sikálnak el naponta. Egy hivatalnok véleménye (ráadásul hölgy volt az illető)
Én lezártam (?) magamban.

Dabber 2016.01.31. 19:32:57

@6.Lenin:

Így már értem... A bringás volt a hibás. A börtönben is mindenki ártatlan.

Minél több adalékot mesélsz el a történetedből, annál homályosabb a sztori. Sztem ne erőltesd.

A panaszt meg nem nagyon értem... Fellebbezésről hallottál? Vagy fellebbeztél, csak mindenki hülye volt... (jó, nem hülye, csak mindenkit megvettek...)
Aztán az kinek az érdeke, ki adna érte pénzt, hogy elítéljenek (bűntető vagy szabsértés)?. A kártérítés az egy polgári per lesz. Elég lenne ott megvenni a bírót. Nem?

6.Lenin 2016.01.31. 19:33:03

@Dabber:

Mindent tudok igazolni, félretettem mindent az üggyel kapcsolatban. Az LB-t is megjárta.
Ott azzal hagyták jóvá az első-, másodfokút, hogy rám akkor nem vonatkozott a KRESZ . Miért, azt nem indokolták, csak így kijelentették.
Biztos van száma az ügynek, utána nézhetsz, ha érdekel.

Nem az én elítélésem volt a lényeg. Pénz próbáltak utólag-az ítélet alapján- belőlem kipréselni. Ezekben az ügyekben ez a lényeg.

Ismered a viccet, amikor a fiatal ügyvéd dicsekszik az apjának-aki szintén zenész-,hogy 3 nap alatt befejezte azt az ügyet, amivel az apja évekig tökölt?
Tudod, mit válaszolt az öreg?

Nem érted?

Hány %-ban volt felelős a sértett? Évekig rágódnak rajta a szakértők,ügyvédek.
De egyszerűbb, ha megkérdezel másokat, akik hasonló ügybe keveredtek.

Tudnék még vadabb dolgokat is mesélni, de mivel nem lett leírva, mit ajánlottak ügyvédek, rendőrök, ezeket valóban nem tudnám bizonyítani.

Amit eddig leírtam mindenről megvan a dokument.

6.Lenin 2016.01.31. 19:38:31

@Dabber:

Te tényleg ennyire naiv lennél?

Mit gondolsz amikor zsíros ügyekről van szó, miért csak ott nyüzsögnek a "sztár" ügyvédek?
Tudják, mi lesz a várható ítélet?
Netán az árát is.

Csak akkor éri meg befektetni, ha nyereség is lesz rajta.

Dabber 2016.01.31. 19:40:09

@6.Lenin:

Szerintem olvasd újra a dokumentumokat. Magad is meg fogsz lepődni, mennyire máshogy emlékszel azokhoz képest...

Értem, hogy mondatokat, félmondatokat ideraksz a történetedből, de - már ne is haragudj - ez így biztosan nem történt meg. De megértem, hogy így emlékszel rá... Nincs ezzel baj. Csak ne általánosíts belőle, és ne használd érvként. Mindenki mosolyogni fog rajta. (és félre ne értsd, nem azon, hogy baleset volt, megsérült valaki, neked is károd keletekezett, stb.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.01.31. 19:42:21

@6.Lenin:

Ez olvasva is elég durva ügy, hát még átélve milyen lehetett. :(

Dabber 2016.01.31. 19:47:26

@6.Lenin:

Zsíros ügy gondolom az, ahol vmelyik fél meg tud fizetni egy sztárügyvédet. Sztárügyvéd meg drága. (persze néh pro bono dolgozik, pl. hogy ismert legyen).
Azért sztárügyvéd, mert jó.
Szal ez az összefüggés. Hogy ismerné a 2. 3. fok végét, mikor azt sem tudja lesz-e, és ha igen, melyik tanács tárgyalja, kivel kellene beszélni, stb.

Szerintem ne gyárts összeesküvéselméleteket. Hamar elbuksz benne. Valami komolyabb logikai felépítmény kellene mögé.

6.Lenin 2016.01.31. 19:56:46

@Dabber:

Kérdezz inkább olyanokat, akiknek már volt hasonló tapasztalatuk a szolgáltató céggel. Mondjuk Bell-t, hátha érdekesek az ő ügyei is.
Én nem szándékozom meggyőzni téged semmiről.
Megvan az ügy száma.

Azért sztárügyvéd, mert jó, igen , BTK meg egy van.
A többiek meg azt sem értik, mitől döglik a légy.

De nem erről szól a poszt.

6.Lenin 2016.01.31. 20:07:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem kívánom senkinek.
Amikor érzed, hogy mennyire ki vagy szolgáltatva, és mennyire tehetetlen vagy.

Igen, ha az ember érzi, hogy bűnös, visz egy szatyor pénzt a sztárügyvédnek, uram önre bízom, húzzon ki a szarból. Ennyi lett volna.

De amikor elmész egy ügyvédhez, és nem vállalja, mert tudja, hogy ezt ő nem nyerheti meg, ezt meg is mondja. A másik átver, a harmadik hazudozik, nos akkor kicsit már lehet rezelni a gatyába.

Dabber 2016.01.31. 20:09:55

@6.Lenin:

Na mondd azt a számot! Tényleg elolvasom. Már annyi érdekeset írtál róla, hogy komolyan érdekel.

6.Lenin 2016.01.31. 20:22:09

@Dabber:

Nem általánosítottam, leírtam egy ügyet. bár tudtommal mások elszenvedtek hasonlót.

Nem érted az összefüggést. Igaz eleinte én sem.

Nos, volt egy baleset. Lehet rajta pénzt keresni, gondolják többen is.

A baleset bekövetkezésében nagymértékben közrejátszott a sértett figyelmetlensége is.
Egy jól megfogalmazott semmitmondás.

Ez a bíróság dolga. Befektetés.

Utána indul egy polgári kártérítési per. A polgári bíróság nem vizsgálhatja az ítélet jogszerűségét Ez egy aranybánya.
Bemondanak egy okot, és egy összeget. Jönnek a szakértők minden oldalon, ügyvédek, és kiforgatnak a gatyádból is. ekkor realizálódik a nyereség.
Nem írtam sehol. hogy ez lenne az általános, de létezik.
Nyilván egy hajléktalan esetében nem működik az
üzlet.

Másként emlékszik,írod. Nem éltél át még ilyesmit, ez beég, nem lehet tőle szabadulni, vagy nagyon nehéz.

Ne kerülj ilyen helyzetbe.

Nézzük, amiről a poszt is szól.

Mit gondolsz, miért érzik igazságtalannak az ítéletet az ott lakók?
Tudják, hogy valójában ők a bűnösök, de nyerészkedni szeretnének rajta?
Gondolod elfelejtik valaha is, amit akkor átéltek?

Dabber 2016.01.31. 20:33:30

@6.Lenin:

Az bosszant, hogy előadsz egy homályos történetet, amiben természetesen te ártatlan vagy. Majd ezután mocskolod a bíróságot, ügyvédeket, szakértőket. Persze konkrét ügyet pontosan nem írod le, ugyszamot titkolom.
Miről is beszélünk még?

6.Lenin 2016.01.31. 20:42:14

@Dabber:

írj egy üzenetet (az e-mail címmeddel) és elküldöm neked az LB-nek írt kérelmet a felülvizsgálatra, amit egy volt bíró fogalmazott, benne az első-, másodfok ügyiratszámaival)

Az indoklásból néhány sor előzetesként:
Amennyiben a tisztelt Legfelsőbb Bíróság a fentieket nem osztaná, úgy szabad legyen hivatkoznunk az I., és II. ítéletek megalapozatlanságára.

Még egy , amennyiben a szakértők által számolt értékekkel számolunk, a kerékpáros el sem érhette volna a gépkocsit a megadott időben. Írja egy volt bíró.

Irj, küldöm. szerintem nem biztos, hogy más is kíváncsi rá.

Az LB befogatta kérelmet, de szerintük rám akkor nem vonatkozott a KRESZ. A miértet nem indokolták.

Ez az ügy ebben rendszerben történt 1998-ban. Majdnem két évig húzódott.

Ezzel itt lezártam.

Dabber 2016.01.31. 21:10:40

@6.Lenin:

Asszem ezt a történetet sem fogjuk a maga valóságában megismerni

6.Lenin 2016.01.31. 21:12:16

@Dabber:
Bocs, de idéznék még néhány sort, amiben kételkedtél:

Az I. fokú ítélet 6. oldalának 2. és utolsó bekezdése rögzíti, hogy a helyszínrajz pontatlan, azt a bizonyítékok köréből ki is rekesztette. Rögzíti azt is, hogy a tényleges állapot rögzítéséhez szüksége feltételek, eszközök nem állnak rendelkezésre. Ennek ellenére ezen pontatlan helyszínrajzok és mérések alapul vételével állapítja meg ítéleti tényállását és veti el védekezésem.

Ezen helyszínrajz és adatok alapján, akár az is bizonyítható, hogy a baleset be sem következett, illetve be sem következhetett.

Számokkal alátámasztott indoklás következik.

Ennyit arról, hogy a börtönben csupa ártatlan ül, és mennyi a súlya a szakértői véleményeknek.

Miért nem engem védett az ügyvéd I. és II fokon? Mert ő is a rendőrökből élt, de erre sajnos csak később jöttem rá, ki is rúgtam. II. fokon már nem is volt ügyvédem.

6.Lenin 2016.01.31. 21:30:08

@Dabber:

Írj, és küldöm a számokat.

Én lezártam (?) magamban és nagy ívben szarok azokra, akikkel ebben az ügyben "volt szerencsém" találkozni, kivéve azon keveseket, akik valóban segíteni próbáltak.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2016.02.01. 08:41:25

@jose maria padilla: Így van, ez egy tök normális ítélet, de főleg szakmai. Ha én állnék bíróság előtt, ezt a szakmai színvonalat várnám el minden körülmények között, elvégre nem babra megy a játék, ahogy mondani szokták. Számtalan területe van társadalmi létünknek, ahol a szabályozás, - akár csak az idő múltával is - elavulttá válik. Jó lenne minden alkalommal előre látni, mikor is kell változtatnunk, de ez nem lehetséges. Jelen esetben még az alépítményi vizsgálatok sem feltétlenül jelezték volna előre, mikor következik be olyan üzemi hiba, amelynek valamilyen katasztrofális következménye is lehet. Persze, mondhatnánk, - és az aljanép mondja is - hogy a vezetőségnek nagyobb hangsúlyt kellett volna fektetnie az üzemi biztonságra. Mennyivel és mihez képest nagyobbat? - Kérdem én. Az istenadta nép megtorlásért jajong, mert a vérükön/verejtékükön hízó gazdagokat meg kell büntetni. Az ok egyszerű: Nem tisztességesen kereste a pénzét, meg amúgy is minden gazdag, tehát rossz, gonosz. Nem kell ide iszapár, hogy a proletár vérszomja horgadjon.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2016.02.01. 08:59:45

@6.Lenin: Ez nem igaz! Több olyan ügyben is részrehajló volt, ahol a közfelháborodás hullámait meglovagolták a politikai pártok is. Egyébként pedig ez egy elsőfokú, tehát nem jogerős ítélet volt. S most, hogy a kurva nagy fidemokráciában szilárdan előállt a varacskos disznó fejű nagyúr, mondván, itt a Zigasságszolgáltatást törvényileg irgumburgizálni kell visszamenőlegest, de rögvest, biztosak lehetünk benne, hogy jelentősen csökkent egy magas szakmai szinten meghozott jogerős ítéletnek az esélye. Hagyó pár százmilliós hűtlen kezelésért kapott egy pici felfüggesztettet és 5 milliócska bánatpénzt, más ennek tizedéért éveket ül. Más ügyben kiderült, hogy a falusi Józsi bácsi, aki kézzel feji a tehenet, csak azért rendkívül jó sofőr az autópályán, mert minden helybeli derék embernek tartja, a szakértői szakvélemény pedig pénzen megvett hazugság.

6.Lenin 2016.02.01. 11:24:58

@Mr Falafel:

" Ez nem igaz! Több olyan ügyben is részrehajló volt,"

Írod, aztán mindenben igazolod, amiket én is írtam.

Szerintem az, hogy a bíró szabadon dönt, milyen bizonyítékot fogad el,ill. zár ki, az vastagon részrehajlás valamilyen irányban, függetlenül.

"fidemokráciában szilárdan előállt a varacskos disznó fejű nagyúr, "

A liberális madárfejű Lajcsikának meg mindig mindenben igaza van?

Vicces lenne.

Dabber 2016.02.01. 12:00:01

@6.Lenin:

"Szerintem az, hogy a bíró szabadon dönt, milyen bizonyítékot fogad el,ill. zár ki, az vastagon részrehajlás valamilyen irányban, függetlenül."

De nem dönt szabadon! Ezt fogd már föl! Ne keverd a bíroi függetlenséget az önkénnyel!

Jogszabályok, szakmai szabályok, szakértői vélemények, bizonyítékok alapján dönt (gyakran nem is egyedül), részletesen indokolja a döntését, mindezt egy olyan jogorvoslati kontroll mellett, ami biztosítja, hogy a jogerős ítélet megfeleljen a jogszabályoknak és a bíróság meggyőződésének.

És igen, nyilván néha hiba csúszik a rendszerbe, amire mindenki tudja sorolni a példákat. De ez a KIVÉTEL!

Robinzon Kurzor 2016.02.01. 12:45:12

Ez a poszt már Németh Szili ámokfutása után íródott.

De egy büdös szó nincs benne arról, hogy pártunk és kormányunk -- nem először -- folyamatban lévő bírósági ügyekben akar nyomást gyakorolni bíróságokra.

És arról is mélyen hallgat, hogy anno -- saját, parlamenti szavai szerint -- Orbán rendelte el a MAL vezetőinek őrizetbe vételét, kevesebb mint 24 órával a tragédia után, bármiféle tényleges információ (és hatáskör) nélkül felelősnek nevezve őket.

Innentől a NER-világában ez egy tipikus koncepciós per, az ügyészségnek ki volt adva, hogy ki ellen kell vádat emelni -- hiszen a Főnök megmondta --, ezért van most ez a cirkusz.

De a Mandiner ismét bepucsít és igazi törökgábori egyfelől-másfelől nyafogást közöl.

6.Lenin 2016.02.01. 12:56:07

@Dabber:

Sehol nem írtam, hogy nem bizonyítékok, szakértői vélemények közül választ.
Indokolja a döntést.
A szóbeli ill. írásbeli indoklások -nem tudom milyen %-ban-, de az én esetemben köszönő viszonyban se voltak egymással.
Gyakran olvasható, hogy meg kell várni az írásbeli indoklást, nyilván, mert el fog térni a szóbelitől.

A kivételek erősítik, hogy nem tökéletes a rendszer.

Nyilván nem fog visszaélni a függetlenségével a bíró, amikor O. Dezső csak otthon veszi észre, hogy biciklivel jött haza a csehóból, pedig neki soha nem is volt biciklije.

Az emberek pedig sajnos olyanok (is van köztük), ha valahol valamivel vissza lehet élni, akkor azt a lehetőséget ki is használják.
Én még olyan emberrel nem találkoztam, aki nem tudott volna megmagyarázni olyasmit, amit elkövetett.

Legnagyobb kívánságom, hogy létezzen Isten, és részt vehessek néhány számonkérési ceremóniáján.
Amit magyarázatként ott hallani lehetne, tuti betegre röhögném magam.

Szintén zenész vagy? Lekopik a körmöd.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.01. 13:24:19

@Mr Falafel:

"Jelen esetben még az alépítményi vizsgálatok sem feltétlenül jelezték volna előre, mikor következik be olyan üzemi hiba, amelynek valamilyen katasztrofális következménye is lehet."

Főleg úgy, hogy a MAL vezetői eleve el sem végeztettek ilyen alépítményi vizsgálatokat!

Szóval azt állítod, egy bizonyos vizsgálat nem jelezte volna 100%-os bizonyossággal előre a katasztrofális következményekkel járó hibát, ezért nem számít mulasztásnak, hogy ilyen vizsgálatot a MAL vezetői el sem végeztettek.

Az érvelésed a Nirvana fallacy pompás példája.

Leülhetsz, érveléstechnikából egyes alá. Szerecsenmosdatásból viszont csillagos ötös.

2016.02.01. 13:41:36

@Robinzon Kurzor:

"Ez a poszt már Németh Szili ámokfutása után íródott."

"anno -- saját, parlamenti szavai szerint -- Orbán rendelte el a MAL vezetőinek őrizetbe vételét"

Két állítás, két tévedés, ennél még egy vak tyúk is hatékonyabb.

Robinzon Kurzor 2016.02.01. 14:38:50

@grundigg:

És tényleg: Szilike vasárnap futott ámok. A poszt meg szombati, ebben tényleg nem volt igazam.

Orbán ellenben a kormányzati ("Nemzeti Ügyek Kormánya" ... ez is odakerült azóta a keményen dolgozó kisember mellé) intézkedések részeként sorolta az őrizetbe vételt a parlamenti beszédben.
És olyan kijelentéseket tett, kész tényként említve, amelyek most a bíróság nem látott bizonyítottnak.
(Amúgy annyit ebben is tévedtem, hogy nem egy nappal, hanem egy héttel később. De a lényegen ez nem változtat.)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2016.02.01. 20:44:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ugyan, ribanc, ne erőltesd meg magad! Ismered a vonatkozó rendeleteket, amelyek előírják, milyen biztonsági előírásokat kellett betartaniuk? Egészen biztosan nem. Ülj le, szopd le a kutyádat, aztán azt csinálsz, amit akarsz, te szánalmas korcs!

rámenős 2016.02.01. 20:46:21

@Dabber: Hagyd már abba ezt a hülyeséget. Magad is tudod, hogy az. Élvezed ha vélt okosságoddal hergeled a szerencsétlent.
Sajnos tökéletesen mutatta be a rendszerünket. Én még azt is hozzátenném, hogy nagyon sok bíró még az ügyet sem érti amin dolgozik. Nem érdekli, nincs ideje rá, másfelé orientálta a főnöke, stb,stb. Mindezeket a jelenségeket 6-ból 5 esetben tapasztaltam. Ez szerinted véletlen?
Arról már vitát sem érdemes folytatni, hogy mit vesz figyelembe a bíró. Azt amit akar. Ezen csak egy átlátható minősítés változtathatna előre lefektetett kritériumokkal. Időtartam, fellebbezések, költség,stb. Akkor majd egy kicsit foglalkoznának az igazsággal is.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2016.02.01. 20:47:20

@6.Lenin: Amint előhalászol valami kommentet tőlem, hogy a judeolibbant barmokkal értek egyet, máris visszakozom. Egyébként igazad van, többnyire azonos véleményen vagyunk.

rámenős 2016.02.01. 20:54:31

Igazat adok az írónak. Nem helyes a népharag alapján ítélni.
Viszont az sem helyes ha a józan paraszti logikát is elfelejtjük.
Számtalan helyen megírták, hogy az emberek érezték, hogy baj lesz,. Ezt a nyilvánvaló jelekből ítélték meg amit a hatóság és a tulajdonosok nem akartak észrevenni. A hatóság azért, mert így egyszerűbb volt. A tulajdonosok meg azért mert nem akartak milliókat költeni " felesleges " dolgokra.
Ezt a szádfalazást nem értem. Itt valami bűzlik. Ugyanis ezzel a technológiával még egy tengert is ki lehet szivattyúzni. Ez okozta volna a bajt?

6.Lenin 2016.02.01. 20:59:38

@Mr Falafel:

Engem nem érdekel senki hitbéli/politikai hovatartozása. Az mindenkinek a magánügye.

Csak azt nem értem, miért kell bárkit is a fizikai külseje után megalázni?
Elfogadhatóbbak lesznek az érveink?
Szerintem nem.
(csak ezért említettem madárfejű Lajcsikát)

6.Lenin 2016.02.01. 21:07:08

Azért ez se semmi...

index.hu/belfold/2016/02/01/fobiro_a_tarsadalom_vegye_tudomasul_a_birosag_donteset/

Nem hangzik ez kicsit diktátumnak?
(jó néhány közismert- országosan is ismert-téves ítélet után)volt valami ejnye-bejnye utánuk?
Vagy ez belefér?

Dabber 2016.02.01. 21:26:18

@rámenős:
6-bol 5 eset természetesen nem véletlen. Mindössze elfogult vagy...

Egyébként a bírónak nincs "főnöke", nem utasíthatjak h vkit hallgasson meg, vagy ne vegyen figyelembe vmit. Önállóan vagy tanácsban döntenek.

Mellesleg bírói minősítési rendszer is van, ahol nézik a határidők betartását, hatályon kívül helyezeseket, pervezetest, ítéleteket, stb. Ettől függ az alkalmassaga, elomenetele.

Ha nem érted a saját ügyeiben h miért döntött így a bíró, akkor először magadban keresd a hibát.

Dabber 2016.02.01. 21:28:46

@6.Lenin:

Ez nem diktatum, hanem egy nagyon finom megfogalmazása annak, hogy Németh szilárd egy barom, és mellesleg a jogallamisaggal osszeegyeztethetetlen elképzelései vannak.

6.Lenin 2016.02.01. 21:56:27

@Dabber:

Természetesen vannak benne elfogadható érvek is, nyilván szükséges valamiféle függetlenség, de...

Nem istenek, vagy hibátlanul programozott gépek, emberek ők is.
Minden olyan gyarló tulajdonsággal megáldva, mint bárki más.
Én sem kívánnám, hogy a közhangulat, aktuális politika befolyást gyakorolhatna az ítélkezésre. Ebben nincs vita köztünk.

Ügyvédek tömkelege ül a Parlamentben, minden oldalon. Alkalom adtán közös vadászatokon múlatva értékes idejüket bírókkal, magas beosztású rendőri vezetőkkel is, esetleg kortyolgatva is közben, netán hölgyek se hiányoznak.
Lehetséges, hogy...izé?
Igen?
Izé....előfordulhat?
Izé... nem esküszöm, de tűzbe se tenném, hogy nem.

Te is írtad, hogy van előmenetel.
Nos, mondjuk egy megtévedni is alkalmas (természetesen jó irányba) járási bíró , előlépve, jellemet is cserél?
(az én bírónőm városiból akkor lépett megyei-talán- szintre, nem is adta át az ügyemet az istennek sem, külön kérvényezte. Miért is? Tuti nem én voltam szimpi, mert igencsak ordibáltunk néha egymással, ki is dobott. Elhalasztották az ítélet kihirdetését, és ott már nem engedett szóhoz jutni)

Összefoglalva talán én csak nagyobb átláthatóságot, ellenőrzést (visszaminősítést, eltiltást) kívánnék, természetesen a szakmához értők által is létrejött közös megegyezés után, keményen betartva.

Szerintem a főbíró úr egy kicsit túltolta a kérdést.
(egy felvételen sem láttam, hogy glória világítana a kobakja felett. Talány 1 pici szerénység hasznosabb lett volna tőle)
Mindez szerintem.
Németh Sz. csak vitát kezdeményezett, nem diktált.
A vita nem demokratikus megoldásra törekvés?

Dabber 2016.02.01. 22:02:21

@6.Lenin:

Az jogallamisag féltele a demokráciának. Nem vitazunk róla. Egyetértés van. Aki ezt kétségbe vonja, az a demokrácit vonja kétségbe.

6.Lenin 2016.02.01. 22:20:07

@Dabber:

Ámen!

Jó éjt!
Mindenkinek.

rámenős 2016.02.02. 05:29:43

@Dabber: Jaj kedves Dabber.
Elfogult, amikor az ülnök magyarázza, hogy " igaza van bíró úr. " Ugyanis nem volt képes felfogni a fizetés és a jövedelem közötti különbséget. És folytathatnám a sort ilyen triviális dolgokkal.
Azt is tudod, - hiszen vitatkozol - hogy csak részben függ az előmenetele azoktól a kritériumoktól, amiket felsoroltál. Legfőképpen attól függ, hogy van megelégedve vele a főnöke. Vagy ne főnököt mondjak, hanem tanácsvezető bírót aki kijelöli az ügyekre?
Mindenhól emberek vannak.

rámenős 2016.02.02. 06:11:49

Itt mindenki az ítéletet kifogásolja. A Fidesz is. Szó nem esik az ügyészségről.
A bíró helyesen és bátran döntött az elé tárt tények alapján. Jó lelkiismerettel nem dönthetett másképp.
Az ügyészség követte el a hibát. Nem megfelelően tárta fel az okokat és fogalmazta meg a vádat.
Talán jobb lett volna a portást ültetni a vádlottak padjára. / Nem engedte be a falusiakat a főnök elé a panaszukkal, hogy szivárog a túltöltött tároló. / Ráadásul pénze sincs. El lehetett volna ítélni.

Dabber 2016.02.02. 07:11:50

@rámenős:
Nem a tanacsvezeto bíró osztja természetesen az ügyeket.
Az alkalmassag vizsgálatára külön tapasztalt bírákat jelölnek ki akik nem is feltétlenül ismerik személyesen a vizsgált bírót. Másrészről a fellebbviteli bíróság minősíti a bíró munkáját, amikor dönt a fellebbezésrol

6.Lenin 2016.02.02. 09:38:44

@Dabber:

Amiről írsz, az egy nagyon szép elmélet (lehetne), csak van gyakorlat is a valóságban.
Amit írtál, azok semmiben nem igazolják azt, hogy a gyakorlatban nem fordulhatnak elő (bárhol, bármiben) visszaélések.

A politikában (is, és mindenben) az ellenzék képviseli az elméletet, a kormányon lévők pedig megpróbálják az elméletek mögött meghúzódó érdekeket közös nevezőre hozni (szerencsés esetben. Buknak, kormányon is, ha ezt nem tudják megvalósítani)

Minden más, csak a saját céljaink elérésének az érdekében, megtéveszteni a velünk szimpatizáló közönséget. Van készség \igény is ezekre.

Az elméletet, és gyakorlatot képviselők aszerint kerülhetnek előnybe a másikkal szemben, képesek-é a híveik számára megehető\megemészthető\hihető érveket felhozni.
Ezért (is) van az, hogy másként érvelnek ellenzékben, és másként kormányon.
Szerintem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.02.02. 09:43:03

@Mr Falafel:

"Ugyan, ribanc, ne erőltesd meg magad! Ismered a vonatkozó rendeleteket, amelyek előírják, milyen biztonsági előírásokat kellett betartaniuk? Egészen biztosan nem. Ülj le, szopd le a kutyádat, aztán azt csinálsz, amit akarsz, te szánalmas korcs!"

Csodálatos, kristálytiszta érvelés, igazán méltó hozzád.

Dabber 2016.02.02. 09:53:15

@6.Lenin:

Szerinted...

Iagzságszolgáltatásról beszéltem. Ott nincsenek hívek, meg szavazók, nem kell meggygőzni őket, csak indokolni, hogy miért így döntött a bíróság.
Leírtam már azokat a garanciákat, amik biztosítják a részrehajlásmentes döntést. De persze csúszhatnak hibák a rendszerbe ennek ellenére is. De ebből ne általánosítsunk.
Az meg hogy saját tapasztalatból kinek mi a véleménye, az nem több szubjektív érzékelésnél, elfogultságnál.
Ez nem elmélet és gyakorlat kérdése. Gyakorlat nem az jelenti, hogy voltál néhányszor bíróságon, vagy nézed a tévében a bűnügyi híreket.

6.Lenin 2016.02.02. 09:54:55

@6.Lenin:

igazolják helyett, cáfolják azt, hogy

6.Lenin 2016.02.02. 10:09:22

@Dabber:

" De persze csúszhatnak hibák a rendszerbe ennek ellenére is."

Természetesen én sem állítottam, hogy csak hibák fordulhatnak elő. Nincs tökéletes rendszer, csak arra való törekvés.

Te harcolsz foggal-körömmel ahhoz, hogy ugyan fordulnak elő apróbb hibák, de...

Egyezzünk meg abban, hogy mindkettőnk mondandójában vannak igazság morzsák, mert értelmetlen\felesleges ismétlések lesznek a következményei.

Amit az előző hozzászólásomban írtam, szinte minden emberek által végzett tevékenységre ráhúzható. Másként viselkedik döntéshozóként, és másként csupán a másikat kritizálójaként. Az alapja ugyanaz.
Szerintem.
(mivel mindenkinek a saját ügye a fontos, vagy a saját életének lehetősége -politika-, és csak ebből von(hat) le következtetéseket, és ha ott hibákat észlel, hát....)

Berborosz 2016.02.02. 10:28:10

@6.Lenin: Neked mintha túl fontos lenne a saját ügyed. Minden következtetést csak annak alapján vonsz le. Mintha a vöröiszap-ügy nem is létezne.

Dabber 2016.02.02. 10:38:59

@6.Lenin:

Ez nem a félig tele, féli üres pohár kérdése. Nincs benne kompromisszum.

Ne általánosíts a saját, vagy néhány általad ismertnek vélt ügyből, és akkor nem lesz vita.

6.Lenin 2016.02.02. 10:39:01

@Berber Oroszlán:

Írta itt valaki, hogy észleltek apró szivárgásokat a tározón , szóltak is (a saját ügyem + a egyre szaporodó kétes hátterű ítéletek sorozata), az eredmény ismert.

A tározó átszakadt, emberi életeket követelve, és hatalmas anyagi kárt is okozva.

Amennyiben bármilyen rendszerben keletkező apróbb hibák\ szivárgások\ törések keletkeznek, és ezt figyelnem kívül hagyják, annak a végeredménye-szinte törvényszerűen-összeomlás lesz.

Így (is) általánosíthatunk bizonyos, látszólag más-más ügyek tanulságait vizsgálva.
Ha akarjuk is, a felelősök is nevesíthetők lesznek minden esetben. Akarat kérdése (is).
Szerintem.

6.Lenin 2016.02.02. 10:42:44

@Dabber:

A vita kizárása diktátum a másik irányába. Barátságtalan, és elfogadhatatlan is egy demokráciában.
(pedig ebben mintha már lett volna egyetértés. Úgy látszik kamu volt)

Berborosz 2016.02.02. 10:44:44

@6.Lenin:
Ha egyre szaporodó kétes hátterű vádiratokról beszélnél, azt még lenyelném...

Dabber 2016.02.02. 10:49:03

@6.Lenin:

Nem a vitát zártam ki. Vitázhatsz, csak próbáltam finoman elmondani, hogy ha a saját eseteből (amiben elfogult vagy), és néhány olyan esetből, amit a sajtóból ismersz (ahol a cikkiró az esetek nagyobb részében még csak nem is jogász, és az ügyet sem ismeri részletesen) próbálsz következtetést levonni a rendszer egészére (tehát általánosítasz), akkor ebben nem fogunk tudni kompromisszumot kötni. Ez egyszerű ostobaság...

Dabber 2016.02.02. 10:55:49

@6.Lenin:

Jaaaj. Újabb buta általánosítás.

Ha volt szivárgás, akkor annak ok-okozati összefüggésben kellett volna lennie a katasztrófához ahhoz, hogy ezt bárki terhére is írhatnánk.
De a szakértők szerint az altalaj törése okozta a gátszakadást, a szivárgásnak ehhez semmi köze nem volt.

6.Lenin 2016.02.02. 11:03:15

@Dabber: @Berber Oroszlán:

A szivárgásokat olyanok (is) észlelték, akik szakmailag nem tudták alátámasztani az okokat,összefüggéseket.

A tragédia mégis bekövetkezett, mert akik tehettek volna-szakmailag is, eltusolták\jelentéktelennek minősítették. Most meg szeretnének kibújni a felelősség alól, és ehhez támogatást is kapnak.
(azt még senki nem említette\vizsgálta, hogy vajon nincs-é összefüggés a szaporodó kétes ítéletek, és bizonyos politikai szándékok közt?)

tevevanegypupu 2016.02.02. 11:03:58

Csak jogszolgáltatás, nem igazság. Olyan nincs, hogy ebben senki nem hibás. Ha a talaj veszélyeztetve van mert megcsúszhat, akkor nem kellene rendszeresen vizsgálni?

Dabber 2016.02.02. 11:13:46

@6.Lenin:

"A szivárgásokat olyanok (is) észlelték, akik szakmailag nem tudták alátámasztani az okokat,összefüggéseket."

Hát igen, ez a baj...
Akkor lehet, hogy a szakértőnek van igaza, és nincs összefüggés?

Ja, és ebbe ne keverd bele a politikát. Itt épp a kormánytöbbség húzta rögtön a vizes lepedőt a cég vezetőire, és Szilrádunk még most sem állt le a hülyeségeivel.

Dabber 2016.02.02. 11:16:48

@tevevanegypupu:

Hagyjuk ezt a jogszolgáltatás kontra igazság baromságot. Ebből a jogelméleti kérdésből ne csináljunk már vulgárszólást. Maradjunk igazságszolgáltatásnál.

Senki sem állította, hogy nincs felelős. És igen, kellett volna elleőrizni a talaj, ha tudják, hogy ott probléma lehet. De nem tudták...

6.Lenin 2016.02.02. 11:20:18

@Dabber:

Ne minősíts!

A gát átszakadt, ez tény, nyilván valami oka volt.

A szakértői véleményekkel meg ne gyere, mert ugyan ott oda jutunk. Felül szeretnék vizsgálni a szakértői rendszert, mert szivárgás volt a Rezesova ügynél is.

Olyan nincs, hogy ugyanazon eseményre tucatnyi szakértői vélemény lehet, ellentmondva egymásnak.
Ott valaki nem szakért, hanem valaminek az irányába elfogult.

Azt el tudnám fogadni, hogy bizonyos ítéleteknél I. és II. fokon jelentéktelen részletkérdésekben eltérés lehet-hiszen ugyanazt a törvényt értelmezi-de teljesen ellentmondó nem elfogadható.

Ebben az estben vagy a törvény van félreérthetően megfogalmazva, vagy rosszul (akár szándékosan is ) értelmezik (valamilyen érdek mentén)

Eddig elfogadhatóan nem cáfoltál semmit!

" De persze csúszhatnak hibák a rendszerbe ennek ellenére is."

Ha a hibákat nem szüntetik meg, vagy nem törekednek a megszüntetésére, a bekövetkezett eredménynek van felelőse, akár többen is, akik tehettek volna a megszüntetéséért.

Természetesen a lehetőségeikhez (megszüntetéshez) mérhetően különböző mértékben.

Olyan nincs, hogy nincs felelőse.

(esetleg a Big Bang-nek, az se tisztázott még, pedig nem tegnap volt)

cáfolj, ne minősíts (ezzel magadat minősíted, de arra nem vagyok kíváncsi)

Dabber 2016.02.02. 11:40:27

@6.Lenin:

Az érvelésed hibás. Ezt már többször bemutattam, de ennek ellenére ugyanazzal jössz elé. Miért ne minősíteném?

De akkor újra, részletesen:

"A gát átszakadt, ez tény, nyilván valami oka volt."

Igen. A szakértő szerint az altalaj törése okozta. Nem, ez nem természeti katasztrófa, tehát van felelőse. Bíróság utalt is erre.

"Olyan nincs, hogy ugyanazon eseményre tucatnyi szakértői vélemény lehet, ellentmondva egymásnak.
Ott valaki nem szakért, hanem valaminek az irányába elfogult."

Miért ne lenne? Szakmai vitának hívják. Nem ismeri azt a módszert, amivel a másik szakértő más eredményre jutott. (lehet, mert béna szakértő, de lehet új módszer, amit még nem mindenki ismer)
De lehet olyan bonyolult szakmai kérdés, amit komoly szakemberek nehezen vívnak megy egymással, és az sem biztos, hogy eredménye lesz. Bizony az élet nehéz, néha bölcs, tapasztalt emberek sem tudnak szakmai felelősségük birtokában megalapozott döntést hozni.

"Ha a hibákat nem szüntetik meg, vagy nem törekednek a megszüntetésére, a bekövetkezett eredménynek van felelőse, akár többen is, akik tehettek volna a megszüntetéséért."

Mégegszer. A hibának, mulasztásnak ok-okozati összefüggésben kell lennie a kárral ahhoz, hogy bűntetőjogilag értékelhető legyen. Ha feketén alkalmazták a portást, nyilván a katasztrófáért nem lehet elítélni. Na a szivárgással kapcsolatban is ezt állítja a szakértő, hogy nem volt összefüggésben a katasztrófával.

De ezeket mégegyszer kérlek ne hozd fel érvként, mer most már sokadszor megbeszéltük. Tényleg csak a minősítés maradna...

Berborosz 2016.02.02. 11:53:04

@Dabber: @6.Lenin:
"A szivárgásokat olyanok (is) észlelték, akik szakmailag nem tudták alátámasztani az okokat, összefüggéseket."

Minden töltés (földmű) mindig szivárog. Még egy betongát is szivárog egy icipicit. Egy acélgát - na, az már nem szivárogna. Úgyhogy ezt a vonalat nem kéne túllihegni. Ahogy látom, a perben se volt szerepe.

"A gát átszakadt, ez tény, nyilván valami oka volt." Nyilván. De nem tudjuk az okot.

6.Lenin 2016.02.02. 12:01:00

@Dabber:

Te próbálod bagatellizálni, nyilván a magad szempontjai szerint.
Én pedig felnagyítom, hogy legyen már végre előre lépés.

Részletkérdésekbe azért nem megyek\mehetek bele, mert minden részletében nem ismerem\ismerhetem teljes mélységében az ügyet. Itt gondolom mindenki így van. Te is. Ráadásul szakértő sem vagyok ilyen ügyekben, csak véleményt (elfogult)tudok írni.

Mindenki-Te is- csak egy elfogult véleményt írhat. Nem cáfolsz, csak, mint tévedhetetlen (közben néha elismersz bizonyos hibákat, vagy azok előfordulásának a lehetőségét) "szakértőnek" próbálod magad pozicionálni. Különben mások is ezt teszik. Talán én is (mindenki\ többség elfogult önmagával szemben)

Várjuk meg a végleges döntést ebben az ügyben.
Németh Sz-nek igaza van, ha vitát kezdeményez, mert vannak hibák a rendszerben, és mindenkinek a javára válna, ha ezeket a legkisebb mértékre lehetne csökkenteni.
Olyasmiket ne hozz fel érvként, amikben már kialakult köztünk minimális egyetértés is akár.

Ha van lehetőség vitára nem tartom szükségszerűnek a minősítést, mivel nem tartom megfelelő érvelésnek, esetleg, mint amilyen az adjon isten, fogadj isten alkalmazásának.

Dabber 2016.02.02. 12:11:11

@6.Lenin:

Miről írtam véleményt??? semmiről.

Leírtam, hogy mit mondott a szakértő. Nem az én véleményem.

A többi meg amit írtam az igazságszolgáltatásról, szakértőkről, az tény. Nem vélemény volt. Véleményem az érvelésedről volt, de lassan általánosítok is belőle rád...

Mégegszer (azt gondoltam ezt sikerült már tisztázni). Bírósági döntésekről nem vitázunk a parlamentben (sem). Az igazságszolgáltatás függetlensége több száz éves demokratikus alapelv. Ez megint nem vélemény, hanem tény...

tevevanegypupu 2016.02.02. 12:29:12

@Dabber:

Aha. Akkor most mi van. Semmi. Kellett volna.Bízom ám az igazságszolgáltatásban, csak elképzelem, ahogy végigömlik a falun ez a vörösiszap és visz magával mindent, közben éget is és ebben fuldoklik ember és állat, növény, stb..stb..visz mindent, emlékeket, fényképeket, videókat..volt nincs, azt már nem adják vissza. Na persze bírói ítélettel sem.

Dabber 2016.02.02. 12:36:34

@tevevanegypupu:

Értem. És mit szeretnél? Kit büntessünk meg?
A felelősöket, vagy csak valakit?

Robinzon Kurzor 2016.02.02. 13:01:35

@6.Lenin: "Felül szeretnék vizsgálni a szakértői rendszert, mert szivárgás volt a Rezesova ügynél is."

Rezesova-ügyben másodfokon nem dőlt meg az elsőfokú ítélet alapjául szolgáló szakvélemény tartalma, hanem eleve kizárták azt a másodfokú eljárásból és egy újonnan kirendelt másik szakértő eltérő végkövetkeztetésre jutó új szakvéleményét fogadta el a bíróság, és ezen alapult a másodfokú ítélet.

Valószínűleg ez a forgatókönyv lesz itt is.
A másodfok először kizárja a "zavaró" szakvéleményeket, majd a megfelelően eligazított szakértők már arra a következtetésre jutnak, ami alapján a vádlottak -- a nép és Németh Szilárd óhaja szerint -- börtönbe vethetők.

Robinzon Kurzor 2016.02.02. 13:06:37

@6.Lenin: "Felül szeretnék vizsgálni a szakértői rendszert"

Ez eredendően kiváló ötlet, csak hát mint minden hasonló próbálkozás a NER-ben, itt is nagyobb kárt fog okozni, mint a kiinduló állapot.

Láttam az új szakértői törvény tervezetét, tudom miről beszélek.
(Disclaimer: a komment szerzője a saját szakmájának egyes részterületein igazságügyi szakértő is, mondhatni mellékállásban, évi 5-10 üggyel.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.02. 13:12:53

@Robinzon Kurzor: A minőségi építkezést erélyes, az alapozást is érintő rombolásnak kell megelőznie :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.02. 13:14:15

@Dabber: Akit megbüntetünk, az a büntetés által felelőssé is válik.

Valahogy úgy, ahogy a gyanúsított a gyanúsítás aktusával bűnössé válik, ha másként nem, hát a meggyanúsítottság szokásjogon alapuló bűncselekményében, ami tetszés szerint büntetendő :-)

6.Lenin 2016.02.02. 13:18:04

@Dabber:

"Bírósági döntésekről nem vitázunk a parlamentben (sem)."

Nem a döntésekről (konkrét esetekről) kell vitázni, hanem arról-mivel egyre sűrűbbek az ellentmondó ítéletek-, hogy ezek miért fordulnak elő, hol van a hiba a rendszerben.

Mert nem hibátlan a rendszer, ezt magad is többször le is írtad. Miért tereled mindig más irányba a véleménycserét?

Konkrét esetet nem vitattam, mert nem ismerhetem teljes mélységében.
Egyben vagyok biztos, a szakértői vélemény, bírói ítélet is lehet téves (akár szándékosan is).

Az, hogy ezekből Te, én, mások, mit fogadnak el, vagy mit kellene mindenképpen elfogadniuk, az megint egy más kérdés.
Kitartóan kevered ezeket a dolgokat (remélem nem szándékosan)

Bármit elfogadni, minden ellenvélemény nélkül, az diktatúra, még a bíróságon is. Szerencsére azért ez még nem teljesen így működik.

(mellesleg a demokratikus érték egy nagy kamu, van\volt közösen elfogadott valami, amit annak nevezünk, mert másként működésképtelenné válik\válhat a rendszer.

Most éppen ezen közös megállapodás szivárog, és ha nem teszünk ellene átszakad.
Nem akkor van (csak) "demokrácia", ha én vagyok hatalmon.
Írtam már, ellenzékben az elméletet emlegetem, kormányon megpróbálom a valósághoz igazítani. Ez a nehezebb, mert már felelősséggel jár.

6.Lenin 2016.02.02. 13:27:50

@Berber Oroszlán:

"Minden töltés (földmű) mindig szivárog. Még egy betongát is szivárog egy icipicit."

-Nézd Józsi, szivárog a gát.
-Látom.
-Nézd, már ott is, meg amott is.
-Azt is látom.
-Szerinted mikor fog átszakadni?
-Honnan a toszból tudjam, gátőr vagyok, nem szakértő.
-Hú, B+, Józsi, fussunk, szakad a gát!
-Oszt B+ merre? Mindenhol jön a víz, az istenit neki.

Ez is egy lehetőség. Itt is valahogy így működhetett.
Szerintem.

Robinzon Kurzor 2016.02.02. 13:37:04

@Counter:

Az alapozást is érintő rombolás úgy tűnik, meg lesz.
Hogy aztán emiatt mi ömlik majd a publikum nyakába ...

6.Lenin 2016.02.02. 13:37:40

@6.Lenin:

Kicsit bővítve az előzőt...

-Azt is látom.
-Oszt szóltál bent.
-Szóltam.
-És?
-Mit és, mondtam már, hogy gátőr vagyok, nem gondolatolvasó.
-Szerinted mikor fog átszakadni.
-
-
(a többi marad)
Talán így teljesebb a kép

Robinzon Kurzor 2016.02.02. 13:40:00

@6.Lenin: "egyre sűrűbbek az ellentmondó ítéletek"

Mit jelent az, hogy "sűrűbbek"?
Mennyi volt? Mennyi lett?

(Ha jól gondolom, "ellentmondó" alatt azt érted, hogy a másodfokon megfordul az ügy.)

Berborosz 2016.02.02. 13:46:55

@6.Lenin:

-Nézd Józsi, szivárog a gát.
-Látom.
-Nézd, már ott is, meg amott is.
-Azt is látom.
-Szerinted mikor fog átszakadni?
-Ettől, B+, semikor. Láttam már ilyet ezerszer, gátőr vagyok.

Másnap:

-Látod, B+, csak átszakadt!
-De nem ott, ahol szivárgott B+!

Dabber 2016.02.02. 13:49:34

@6.Lenin:

"Nem a döntésekről (konkrét esetekről) kell vitázni, hanem arról-mivel egyre sűrűbbek az ellentmondó ítéletek-, hogy ezek miért fordulnak elő, hol van a hiba a rendszerben."

Miből gondolod, hogy egyre sűrűbben fordulnak elő? Szilárd mondta? Nézd már meg erre a statisztikákat!

Figyu. Nem. Vannak dolgok, amikről konszenzus van. Konszenzus van arról, hogy a bíróság függetlensége a jogállamiság alapfeltétele. Ezen nem vitázunk. A parlamentben sem.
Konszenzus van arról is, hogy jogod van elmondani a véleményed (szólásszabadság), bármekkora sületlenség is. És ha sokszor mondod el ugyanazt a hülyeséget, akkor sincs joga senkinek sem arról vitázni a parlamentben, hogy egyre több hülyeséget beszélsz, és ezzel nem is vagy egyedül, és nézzük már meg ennek az okát, hátha lehet ezen javítani...

A kis vicced meg azért sántít, mert a szakértői vélemény szerint nem a szivárgás okozta a katasztrófát, sőt annak semmi köze nem volt hozzá (de ezt már sokadszor sokan leírtuk, mégis újra előcibálod).

A kis vicced (, hogy értsd) úgy lenne kicsit hasonló,
ha a gátőrök tényleg látnák, hogy szivárog kicsit, esetleg szólnának a főmérnöknek, aki megnyugtatná őket, hogy ez ilyen mértékben normális.
Aztán valaki felrobbantaná a gátat, és katasztrófa lenne. Akkor is azzal jönnél elő, hogy a gátőrök már szóltak, hogy szivárog, és a főmérnök is felelős???

Lassan megérted, vagy van kérdés?

6.Lenin 2016.02.02. 13:50:21

@Berber Oroszlán:

Ezt mondta Józsi, mikor kijött az ügyvédjétől.

tevevanegypupu 2016.02.02. 14:00:10

@Dabber: Érdekesek ezek a bírók..igyekeznek, igyekeznek aztán csak sikerül nekik.

Dabber 2016.02.02. 14:08:47

@tevevanegypupu:

Mondasz is valamit, vagy csak lebegtetsz a sötét homályban sokértelmű állításokat?

6.Lenin 2016.02.02. 14:10:13

@Dabber: @Berber Oroszlán:

Akkor leírom teljes egészében.

-Nézd Józsi, szivárog a gát.
-Látom.
-Nézd, már ott is, meg amott is.
-Azt is látom.
-Oszt szóltál bent.
-Szóltam.
-És?
-Mit és, mondtam már, hogy gátőr vagyok, nem gondolatolvasó.
-Szerinted mikor fog átszakadni?
-Honnan a toszból tudjam, gátőr vagyok, nem szakértő.
-Hú, B+, Józsi, fussunk, szakad a gát!
-Oszt B+ merre? Mindenhol jön a víz, az istenit neki.

Másnap:
-Látod, B+, csak átszakadt!
-De nem ott, ahol szivárgott B+!

-Hú,B+ pont ezt mondta az ügyvéd, meg a szakértő is, ha netán. Mást semmiképpen, ha nem akarok én csücsülni mások helyett.

Sehol nincs benne, hogy a gátőr azt mondja, hogy ott szakadt, ahol szivárgott.

-Oszt B+ merre? Mindenhol jön a víz, az istenit neki.

6.Lenin 2016.02.02. 14:16:05

@Berber Oroszlán:

Ahol átszakadt, hogy állapítod meg, ott egyáltalán nem szivárgott?

Megkérdeznek egy táltost?
Tenyérből kiolvasható?

Dabber 2016.02.02. 14:29:07

@6.Lenin:

Tényleg nem érted?
A szakértő nem azt állapította meg, hogy ott nem szivárgott, ahol átszakadt.

Azt állapította meg, hogy FÜGGETLENÜL A SZIVÁRÁGSTÓL, a gát MINDENKÉPP átszakadt volna. Akkor is átszakad, ha egyáltalán nincs szivárgás. Sem ott sem másutt. És ami volt szivárgás, akár ott, akár máshol, az nem válthatta volna ki a gátszakadást.

Na, kapizsgálod, hogy a vicced miért mellényúlás?

6.Lenin 2016.02.02. 14:35:43

@Dabber:

Még egyszer, ígérem utoljára a saját ügyemből...

-Tisztelt Bírónő, tudtommal a kerékpáron nem volt sem első-, sem hátsó fék. A sértettnek már volt hasonló balesete ezzel a kerékpárral.
-Tudja bizonyítani?
-Az előző balesetet igen. A féket nem, mert a kerékpárt közvetlen a baleset után elvitték és szétszerelték, és alkatrészek már nincsenek meg.
-A szakértő azt írta, hogy a kerékpár megfelelő állapotban volt.Világítás nem volt rajta, de most nem volt befolyásoló tényező.
-De ő sem írta, hogy volt rajta fék, igaz azt sem, hogy nem.
-Ha nem ért egyet a szakértői véleménnyel,kérhet másikat.
-A másik miből fogja megállapítani, hogy volt, vagy nem, ha már nincs meg a kerékpár?
-Ön kétségbe vonja a szakértői véleményt? Lépjünk már túl ezen a kérdésen.

Mit kellett volna még ezek után tennem? Nem voltam\vagyok gyakorlott vádlott.Az ügyvédem meg lapított.

tevevanegypupu 2016.02.02. 14:39:08

@Dabber:

Hülye bíró, hülye bíró.

Dabber 2016.02.02. 14:39:31

@Dabber:

Saját példád mire érv? Mit szeretnél vele alátámasztani?

Dabber 2016.02.02. 14:40:40

@tevevanegypupu:

Valami érved is van, vagy csak focimeccs?

6.Lenin 2016.02.02. 14:45:01

@Dabber:

Te nem érted.
Azért állapította meg (valószínűleg) mert akkor azt is vizsgálni kellett volna, hogy jelentették a szivárgást, de nem tettek semmit.
Ebben az estben kizárták ezt, és így nincs felelős.

Ha vizsgálták volna, mekkora is volt a szivárgás, akkor már nem lehetne egyértelművé tenni\kizárni, hogy nem okozhatta-é, vagy csak valamilyen mértékben is,de köze volt a gátszakadáshoz.

Így ezt a felelősséget kiiktatták.

Sehol nem írtam, hogy a szakértők, vagy a bírók hülyék is lennének. Nagyon is értik a dolgukat.
Csak részrehajlók (is lehetnek). Eddig nem cáfolt lehetőség. Te sem cáfoltad, hogy vannak hibák a rendszerben.

Hihetőbb cáfolatokkal gyere.

Már megint kevered, terelsz.

6.Lenin 2016.02.02. 14:50:26

@Dabber:

Lehet szándékosan is hibát vinni a rendszerbe (ha van mögötte motiváció)
Ki vagy szolgáltatva a függetlenségnek. Ő dönt.
Én elfogadhatom, vagy reménykedhetem még 2 esetben,hátha. Nem volt hátha.
Sok esetben nincs hátha.

Dabber 2016.02.02. 15:10:16

@6.Lenin:

Értsd már meg. A szakértő vizsgálta a szivárgást. Nem kizárta. Szakértő szerint nem ez okozta, hanem az altalaj törése.
Alul tört el, felül szivárgott. És a kettő között szerinte nincs összefüggés. Most ezzel mit vitázol még? Szakértő vagy?

"Csak részrehajlók (is lehetnek). Eddig nem cáfolt lehetőség."

Dehogynem. Leírtam a garanciarendszert, ne keljen mégegyszer. Azt is írtam, hogy ennek ellenére lehet hiba. Ritkán, nagyon rikán, és annál is ritkábban, mint ahányszor utalsz rá.

Legközelebb akkor hivatkozz hibára, ha valami konkrétummal tudsz előállni. Jogszabályellenes a döntés mert, iratellenes mert, tévedett a szakértő, mert. De valami komoly érvet, ne vicceljük már el...

6.Lenin 2016.02.02. 15:37:08

@Dabber:

Terelsz.

A szakértő leírja hogy a kerékpár jó állapotban volt.
Világítás nem volt rajta.
Ennyi.
Hihető? Igen. Nagyon szakszerűnek is tűnhet.
Nagyon jól tudta, hogy a világításnak semmi köze a balesethez. Ami fontos lett volna, azt elintézte azzal, hogy jó állapotban volt.
Nagyon ügyes húzás, meg is mondtam neki. Ennyit tehettem.
Van garanciarendszer, ennek ellenére lehet benne hiba, írod.Lehet. Van is.
Hány esetben?

Elég néhány országos hírű\jelentőségű, és felzaklathatja a közvéleményt, és megingathat bizalmat.
Mert az emberek ismernek sok-sok (kis picsa-bocs -elsikált ügyet a környezetükben) aztán , ha találkozik országos hírt jelentő elsikáltnak látszó üggyel is...

Na ugye, megmondtam, hogy....

Tisztázva vannak az ilyen ügyek?
Nem.
Megy a maszatolás, még jobban ártva az egésznek.
Ezért kellene róla beszélni.
Szerintem
Szerinted meg nem.
(mert akkor sérülne egy kiváltság\lehetőség a...)

Szerinted meddig lehet ezt húzni?

Szerintem nem sokáig. Vannak olyan folyamatok, amit nem lehet megállítani, csak elodázni, feleslegesen húzni az időt, óriási károkat okozva sokaknak, minden oldalon.

Én a tisztázást látom a kivezető útnak (mondjuk mindenki számára hihetően elmagyarázzák a jelenlegi ítélet helyességét)
Gondolj bele, mekkora felelőssége van a következő bírónak.
Hoz egy ehhez hasonló döntést, vagy ezzel ellentétest.Mégis lesznek felelősök. Milyen következményei lesznek, lehetnek annak?

Dabber 2016.02.02. 15:55:53

@6.Lenin:

Hagyjuk már a saját kis ügyed, nem láttam az iratokat, te meg elég sok homályosságot írsz csak róla.

Mi a javasltod, hogy ne legyen hiba, és egységes döntések legyenek meg. ki mondja meg a bíráknak, hogy hogyan döntsenek? Parlament? Szilárd? Te? A nép?

Berborosz 2016.02.02. 16:03:20

@6.Lenin: Akik észlelték, azok nyilván a szivárgások helyeit is rögzítették. Tehát - legalább utólag - megállapítható volt, hogy a szakadásnál történt-e szivárgás.

Ha nem így volt, akkor az egész szivárgási téma csak afféle mendemonda.

gyalog.galopp 2016.02.02. 16:12:08

@Dabber:

A hatalom megosztásának elve azt jelenti, hogy a bírói, végrehajtói és törvényhozói hatalom ellenőrzi egymást. A bíró nem isten, nem tehet , amit akar, nem állhat mindenek felett. A bíróságot nem tilos bírálni, nem tilos felülvizsgálni a döntéseit.

6.Lenin 2016.02.02. 16:21:45

@Dabber:

Egy parlamenti demokráciában a Parlamentnek kellene.
Egy demokráciában nem lehet egy minden és mindenki felett álló független hatalom. Kettő, vagy több meg pláne.

A hiba lehetősége nem zárható ki soha-hiszen emberek végzik ezt a tevékenységet.
A garanciának azt is kellene jelentenie, hogy súlyos következményei is lehetnek a szabályszegőknek.
Egyértelműen megfogalmazott törvények kellenének-még talán a laikusok által is érthetőnek.

Lehetne min finomítani, de nem szeretnék ebbe belekontárkodni, de kell lenni annyi jogomnak-észrevéve a durva hibákat-élhessek a kritizálás jogával is, természetesen nekem is vállalni a következményeit, ha netán nem magalapozott , vagy nem teljesen elvethető kritikával éljek, ha már kamuzunk itten a demokráciával.

(én támadtam, Te védekeztél, és nem tudtad megváltoztatni ezt a felállást, sajnos)
Mindenek ellenére én hasznosnak érzem a "vitánkat".
Van némi elképzelésem, miként védekezhet egy szakmabeli egy laikussal szemben (én vagyok a laikus)
Kösz.

Dabber 2016.02.02. 16:23:01

@gyalog.galopp:

Hatalmi ágak megosztása nem ellenőrzést jelent, hanem függetlenséget.
Bírálhatóságot ne keverd össze a befolyásolhatósággal. Ha a parlament egyedi ügyek kapcsán a bíróságokról vitázik, akkor az befolyásolás. Ha általánosságban fogalmaz meg bírálatot, hogy lassú, vagy drága, az más.
Jogértelmezés és döntés az igazságszolgáltatás privilégiuma, azt nem befolyásolhatja a parlament. Mint ahogy az igazságszolgáltatás sem írhatja elő, hogy milyen törvényt hozzon a parlamant.

6.Lenin 2016.02.02. 16:28:56

@Berber Oroszlán:

" Akik észlelték, azok nyilván a szivárgások helyeit is rögzítették."

Simán kizárható a bizonyítékok közül (ha van rá szándék), hiszen utólagos ellenőrzésre-nem hamis-é a rögzítés-már nincs lehetőség.
(nem véletlenül idéztem a saját ügyemből. Nagyon sok minden múlhat az ügyes fogalmazáson)

Szerintem nem véletlen, hogy ezeken rugóznak. Semmi nem bizonyítható, vagy bármi más igen.

Dabber 2016.02.02. 16:29:31

@6.Lenin:

Normális demokráciában a hatalmi ágak függetlenek.
Független az igazságszolgáltatás, amely az elő kerülő ügyekben a jogszabályok és meggyőződése szerint dönt. Ne vonják ezért felelősségre, és nem befolyásolják.

Független a parlament, amely törvényeket alkot, és ezért nem vonható felelősségre. Nem lehet visszahívni képviselőket, ha nem tetszik, hogy szavaztak.

Független az Alkotmánybíróság. Nemutasíthatók, nem vonhatók felelősségre.

Fügetlen a sajtó. Nem mondhatja meg nekik senki hogy mit írhatnak és mt nem.

Független a Jegybank. Kormány, Parlamentnem mondhatja, h nyomj még egy kis pénz, mert jó lenne egy kis infláció

És ez így (lenne) helyes...

Mindegyiknek megvan az ellenőrző mechanizmusa.

Jogszabályok betartása, bíróságok, számvevőszék, választások.

De ezt magyarázni kell a 21. században bárkinek is???

6.Lenin 2016.02.02. 16:43:18

@Dabber:

Igen?

És miért hadakozik mindenki , mindenkivel?

Az ügyész fideszbérenc, a parlamenti többség visszaél a hatalmával, az alkotmánybíróság fideszes befolyás alatt áll, a bíróságok megmagyarázhatatlan ítéletek hoz, stb.

Nem értik a Porbafingó Jánosok a demokrácia lényegét?
Vagy azt érzik, hogy visszaélnek vele?

Foggal-körömmel védik a kiváltságaikat a független hatalmi ágak.

Miért? Mert megfelelően működnek? Vagy valakik hazugságokat állítanak róluk?

Miről is "vitáztunk" eddig?

Valaki belerondított a ventilátorba. Ki kéne tisztítani.
Ki is?
Aki kritizál?

Dabber 2016.02.02. 17:28:26

@6.Lenin:

Én demokráciáról írtam, és arról hogy ilyen, és ilyennek kellene lennie nálunk is.

Az pedig, hogy az AB függetlenségébe belepiszkáltak, az ügyészséget kézi irányítják, nem érv arra, hogy az igazságszolgáltatás függetlenségét csorbítsák.

Nem a kiváltságaikat védik, hanem a függetlenségüket, tehát a demokráciát (ami még maradt...)

Ne csinálj úgy, mintha te eddig ezért vitáztál volna. Pont az ellenkezőjét javasoltad. ("ellenőrizze a parlament a bíróságot")

6.Lenin 2016.02.02. 17:57:33

@Dabber:

Hol van ilyen valójában?
Ott azok vannak hatalmon, akiket Te is kedvelsz?
Attól már igazi demokrácia?
Olyanokat szeretnél itt is?
Megbuktak már, és nem sok esély látszik a visszatérésükre.

Én azért küzdök (a magam módján), hogy senki ne uralkodhasson mások felett. Senki ne élhessen vissza a "függetlenségével", semmilyen szinten se (még a Porbafingó Jánosok szintjén se). Idealista vagyok + nyugger.

Nem értetted, én nem érvként írtam. Kérdeztem.

Valóban befolyás alatt állnak a megnevezett intézmények, vagy valakik azt hazudják?

Volt itt minden néhány évvel ezelőtt, és mégis történtek visszaélések. Csak nem volt ekkora hangzavar körülötte. Most sincs, ha a számukra kedvező ugyanannak az intézménynek a döntése.

Nem furcsa az ilyesmi?
Vagy a független intézményeken belül vannak függetlenebbek is?
Arra nem is merek gondolni, hogy a független intézményen belül léteznek titokban politikai szimpátiával/elkötelezettséggel rendelkezőek is?

(csak vicceltem, simán el tudom képzelni, sőt. Tuti nem hagyják a ruhatárban)

Lényeg a lényeg, valami bűzlik Dániában, ha mi is erre csesztünk el ennyi időt (igaz, itt nem éppen kirándulásra alkalmas, jobb a meleg szobában a monitort bámulni-közben zenét hallgatni. Szereted a blues zenét? Én imádom)

Dabber 2016.02.02. 18:05:58

@6.Lenin:

Nyugat-Európában néhány száz éve ez van...

A hatalmi ágak függetlensége a garancia arra, hogy ne uralkodhassanak senki felett. Picit emlékezz vissza a történelmi tanulmányaidra, hátha beugrik.

6.Lenin 2016.02.02. 18:28:49

@Dabber:

Hát igen, ott könnyen ment, miközben kirabolták a fél világot és népeket irtottak ki.

Mindig mondtam, hogy jóval kevesebb gondunk lenne, ha honfoglaláskor totál kiirtottuk volna az itt talált csőcseléket. Vagy simán átengedjük a törököket, tatárokat és legfeljebb visszafelé kértünk volna valamit a zsákmányból.

Vagy be kellett volna hamarább tiltani a netet és nem tudhattuk volna meg, hogy nyugaton is hazudnak az újságok, és korruptak a politikusok.
Nyugodtan dédelgetnénk magunkban, hogy csak nálunk szemetek.

rámenős 2016.02.02. 20:40:32

Úgy látszik bíró vagy. véded a mundér becsületét. Érdekes, hogy kihagytad azt az érvemet, hogy sok bíró még az elé tárt ügyet sem képes felfogni, nem hogy ítélkezni benne. Mégis ítélkezik.
Lásd havi jövedelem és a fizetés közötti különbség. Stb.
Akkor, hogy is van nálad?
Lehet, hogy nem jó titulust használtam a tanácsvezetőre, de mintha az osztálytársam ezt említette volna.
A sugallt megfelelőség miatt pedig a minősítők kitörölhetik a feneküket, annyira nem érdekli a bírókat.

Dabber 2016.02.03. 00:15:49

@rámenős:

Tudod az úgy van, hogy ha a bíró valamihez nem ért (jogon kívül szinte semmihez), megkerdez egy szakértőt. Tudom, kiábrándito, de mindenhez nem érthet.
Másrészt javasolnám, hogy mielőtt kritizálod a működést, nézz utána. Nem futnal bele olyan butus dolgokba, mint a sugalmazott elvaras, és hasonlók.

Dabber 2016.02.03. 00:21:34

@6.Lenin:

Gondolom a svéd, dán és norvég gyarmatositokra gondoltál.

Szerinted a hazai demokrácia a követendő példa ezek szerint....

Nyugat-Európa fejlettsége alapvetően nem a gyarmatosítás következménye, hanem a polgári fejlődésé és a kapitalizmuse. Gondolj usa-ra. Nem gyarmatositok.

gyalog.galopp 2016.02.03. 05:20:30

@Dabber:

"Jogértelmezés és döntés az igazságszolgáltatás privilégiuma, azt nem befolyásolhatja a parlament. Mint ahogy az igazságszolgáltatás sem írhatja elő, hogy milyen törvényt hozzon a parlamant."

Na látod itt van az alapvető tévedésed, de ha átgondolnád, mit írtál te is rájönnél.
Te gyakorlatilag a törvényhozói és a végrehajtói hatalom fölé helyezted a bíróit. Ezzel sajnos nem vagy egyedül, ma ez a globális trendi, eufemisztikusan joguralomnak nevezik.
De kezdjük az alapoknál, egyszerű logikai levezetéssel. A hatalom megosztása nem lehet azonos a függetlenséggel, mert a három hatalom nem három külön univerzumban létezik, hanem egyetlen rendszert alkotnak, tehát egymásra vannak utalva, egymástól függenek.
A hatalom megosztás lényege bármelyik ág túlhatalmának megakadályozása.
Amennyiben te a bíró kezébe adod a jogértelmezés kizárólagosságát, akkor gyakorlatilag a jogalkotó, parlament fölé helyezted őt.
A bíró feladata a jogalkotó akaratának érvényesítése. A jogszabály értelmezése nem lehet ellentétes a jogalkotó akaratával.
Amikor a végrehajtó hatalom azt tapasztalja, hogy a bírói hatalom jogértelmezése önjáróvá vált, nem követi a jogalkotó által a számára meghozott működési, eljárásjogi szabályokat, kötelessége ezt szóvá tenni.

2016.02.03. 07:31:47

@gyalog.galopp:

A joguralom nem valamiféle trendiség, hanem az önkény ellentéte. A joguralom arról szól, hogy csak azt kérhetik rajtad számon, amit előre rögzített módon meghatároztak és nyilvánosan kihirdettek. Ha a jogalkotó azt észleli, hogy a bíróságok nem úgy értelmezik a jogszabályt, ahogy ő azt előre elképzelte, akkor nem felelősségre vonja a bíróságokat, hanem módosítja a szabályt úgy, hogy kizárja a neki nem tetsző értelmezést. A jogalkotó akarata ugyanis nem Németh Szilárd fejében van, hanem a jogszabályban. A jogalkotó akaratának feltárása ezért nem úgy történik, hogy a bíróság megkérdezi Németh Szilárdot, hogy akkor most kit csukjunk börtönbe és mennyi időre, hanem a jogszabály értelmezésével, aminek megvannak a bevett, elfogadott, ismert módszerei.

Amúgy meg ne csináljunk úgy, mintha itt a konkrét esetben valamiféle jogértelmezési vita lenne, mert a könyvtárszakos Németh Szilárd másképp értelmez egy konkrét jogszabályt (melyiket?), mint a bíróság. Arról van szó, hogy Németh Szilárd szerette volna, ha a vádlottakat börtönbe csukják, teljesen mindegy, hogy milyen jogszabály milyen értelmezésével. És miután nem ez történt, jelezte a nemtetszését.

Egyébként meg tegye fel a kezét az, aki szeretné, ha az ő ügyében (legyen az polgári vagy büntető) a mindenkor aktuális Németh Szilárd (Szanyi Tibor, Novák Előd stb.) hozna döntést!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.03. 07:41:23

@gyalog.galopp:

I.
Nem, a bírónak:
1. általában véve a legritkább esetben feladata a jogalkotó vélelmezhető akaratának a megsaccolása, ugyanis van előtte írott jog és egyelőre megáll az a fikció, hogy a jogalkotó jobbára tudja és érti, hogy mit alkot, tehát amit leírt, azt úgy kell érteni, ahogy le van írva;
2. büntetőjogi területen _különösen_ kivételes az ezirányú értelmezés, a gyakorlatban elő sem fordul;
3. és ebben a leginkább teoretikus esetben sem lehet erre felelősséget alapítani, csak a felelősség kizárása irányában értelmezhet, ugyanis a közismert, nullum crimen sine lege elvének értelmében amit törvény büntetendőnek nem nyilvánít, azt bűncselekményként nem lehet értékelni.

Példát is mondok, hogy érthető lehessen, milyen ez az értelmezés: van az a tényállás, hogy gyermekpornográfia, amit elkövet többek között az is, aki 18. életévét be nem töltött személyről pornográf felvételt megszerez vagy tart.
Eközben van az a családjogi rendelkezés, hogy a 16. életév betöltése után érvényesen házasságot lehet kötni.
Lehet-e gyermekpornográfia, ha valaki 18. életévét be nem töltött törvényes házastársáról pornográf felvételt készít és tart? Nem, a jogalkotó akarata erre nem irányulhatott a tényállás megalkotásakor, ezért ilyenkor a bíróság akkor jár el helyesen, ha megállapítja, hogy a cselekmény nem bűncselekmény.

Olyan viszont csak a bolsevista jogban van, hogy bár a törvény szerint valami nem bűncselekmény, de a bíróság kispekulálja, hogy a jogalkotó akarata viszont az kellene hogy legyen, ezért kohol egy tényállást és egy büntetési tételt, majd pedig alkalmazza.

II.

Már miért volna épp a végrehajtó hatalom kötelessége felügyelni az igazságszolgáltatást? Az igazságszolgáltatás működését jogalkotással lehet befolyásolni, de hangsúlyoznám: befolyásolni, nem irányítani.
(Amit például a Balsai-féle semmisségi törvény megengedett magának, az teljes nonszensz, a tényleges rákosista ítéletekkel sem bántak így.)

III.

Jól látom, hogy érvelésed annyiban merül ki, hogy stratégiainak szánt pontokon globalistázol egy kicsit?

IV.

A szocialista jogelméletről és a parlamenti egységes, oszthatatlan főhatalomról tessék leszakadni. Elmúlt. Vége.

Dabber 2016.02.03. 12:52:34

@gyalog.galopp:

"Amennyiben te a bíró kezébe adod a jogértelmezés kizárólagosságát, akkor gyakorlatilag a jogalkotó, parlament fölé helyezted őt.
A bíró feladata a jogalkotó akaratának érvényesítése. A jogszabály értelmezése nem lehet ellentétes a jogalkotó akaratával."

Ha tudnád mit jelent a jogértelmezés, nem írtál volna ilyen csacskaságot...
Szal a jogértelmezés célja a jogalkotó szubjektív és ojektív akaratának feltárása. Ehhez különbőző eszközöket használ a jogalkalmazó. Úgy mint nyelvtani, logikai, rendszertani, történeti és teleológiai értelmezés. Na ez a teleológiai jelenti a cél szerinti értelmezés. Konkrétan példával, ha a bíró nem érti, h mi a túróért változtatták meg megint ezt a jogszabályt, akkor előveszi a törvényjavaslat miniszteri indoklását, és elolvassa, hogy mi is volt a jogalkotó célja ezzel...

Szóval ez az érv nem érv. De ha kicsit tájékozottabb lettél volna, akkor és érvelni szerettél volna, akkor elég lett volna a népszverenitás szót ideböknöd. Ugyanis hozzád hasonlóan vannak néhányan (Kövér Laci bácsi...), akik logikusan úgy érvelnek, hogy csak a parlamentet választjuk, ezért ő az egyetlen szuverén. A parlamentnek tehát joga van a többi hatalmi ág korlátozására azzal az indokkal, hogy nem rendelkezik szuverenitással.

Túl azon, hogy ennek már a demokráciához semmi köze nem lesz, csak jelzem, hogy ennek az a következménye, hogy a parlament ezzel a logikával korlátlan hatalommal rendelkezne. A 18. században pont azért jelent meg a hatalmi ágak szétválasztásának elve, hogy ezt megakadályozza.

6.Lenin 2016.02.03. 13:33:31

@Dabber:

Gondolkodtam, hogy érdemes -é ezekre válaszolni.

Röviden talán igen.

"Nyugat-Európa fejlettsége alapvetően nem a gyarmatosítás következménye, hanem a polgári fejlődésé és a kapitalizmuse. Gondolj usa-ra. Nem gyarmatositok."

Bármit vizsgálunk, azt csak az alapokkal érdemes kezdeni, másként csak egy hamis képet alkothatunk.

Minden izmusnak van egy felszíne, és van egy mögöttes része.

Nem számoltam utána ezért nem tudom biztosan, hogy melyik izmus hagyott\hagy maga után magasabb hullahegyeket.

Gondoltam USA-ra. Majdnem kipusztította nyomtalanul az őslakósságot.
Néhány évtizede még a más bőrszínűek másodrendű, vagy alacsonyabb valaminek számítottak.

Ma is még sok gyerek munkás-igaz nem otthon-tudna mesélni az amerikai jólétről. Nem otthon kínozzák tüntetik el a politikai ellenfeleket. Nem kell utánuk takarítani.
Természetesen van egy csillogónak látszó felszín is.

Nem említettem sehol, hogy a jelenlegi helyzet Mo-on tökéletes lenne. Lenne min javítani. Lesz is mindig, mert az elvárások is emelkednek.

Az igazságszolgáltatás a hatalom része és ezért felelős is mindenért, ami összefügg a hatalom gyakorlásával (megszerzése\megtartása\ esetleg megdöntése)

Indoklásként lásd az emberiség eddig megtett útját.
(van mese része is természetesen, mint mindennek, amit el szeretnénk hallgatni az utódaink előtt)

Dabber 2016.02.03. 14:17:17

@6.Lenin:

Remélem mások értik, hogy ez hogy jön ide, és mit szeretnél ezzel állítani...

6.Lenin 2016.02.03. 14:33:00

@Dabber:

Kattints a nick nevedre( a hozzászólásomban, amire válaszoltál), és megtudod melyik hozzászólásodra válaszoltam.
Többet nem tudok ebben segíteni.

gyalog.galopp 2016.02.04. 05:18:30

@grundigg:

A joguralom címszó alatt a gyakorlatban a joggal való visszaélés folyik, de hagyjuk ezt, mert nem a poszthoz tartozik.

A jogalkotó, valójában a parlament egy fogalom nem természetes személy, tehát mint ilyen cselekvésképtelen.
A parlamentet alkotó természetes személyeknek van cselekvőképességük, nekik egyenként, vagy csoportot alkotva van lehetőségük, illetve kötelezettségük véleményt nyilvánítani.
Elhiszem, hogy furcsa egy működő demokráciát látni, de hozzá kell szokni.

Abban teljesen egyet értünk, hogy vörösiszap ügyben nem jogértelmezési problémák merülhetnek fel, hanem valami egészen más.
A jogértelemezés csak egy pótcselekvés itt. Az a kérdés, mit hozott össze a nyomozó hatóság és mit felejtett ki, illetve mit értékelt a bíró, és mit nem.

@Counter:

Te szeretsz fantomokat gyártani és azzal vitatkozni, én meg nem. Beszélgessetek magaddal, én nem szólok bele.

@Dabber:

Gyorsan elfelejtetted, hogy ezt a csacskaságot , ""Jogértelmezés és döntés az igazságszolgáltatás privilégiuma, ..." te írtad.
Mindenesetre jól tetted, hogy utána néztél a jogértelmezés mibenlétének.

A jog egy absztrakció ennélfogva, aki egyértelmű jogszabályokról, kőbe vésett értelmezésekről beszél, az valójában nem tudja mit beszél, az teljesen fordítva ül a lovon.
A jog a társadalom elvárásait, véleményét absztrahálja, ennélfogva az értelmezése nem privilegizálható.
Ha így lenne, akkor semmi szükség nem lenne bíróságokra, bedobod egy gépbe a történeti tényállást, az meg kidobja az ítéletet, oszt jónapot.

Az a baj, hogy egy polgári, büntetőjogi ügyet politikai sárral akarnak bekenni, így elkenni a polgári kártérítési és büntetőjogi felelősséget.
Nekem , mint polgárnak az a dolgom, hogy ezt ne engedjem, mert holnap az én nyakamba ömlik, az én házamat, családomat viszi el a zagy.

rámenős 2016.02.04. 06:02:22

@Dabber: Hát ha ilyen " okos " emberek döntenek, akkor nem csodálom a hova fajult a jogszolgáltatás.
Tudod 2 x 2 náluk néha 5. Főleg, ha egy kis nyomás is társul hozzá. Szépen megindokolják.

rámenős 2016.02.04. 06:11:59

@Dabber: Hát akkor mit csinálnak?
Te biztos tudod.
Ott van a fagyállós " gyilkos " ítélete. Tudható volt, hogy Gyöngyvérke hogyan fog ítélkezni. Több " híres " ítélete volt már ami borzolta a kedélyeket. Mégsem takarítani jár be a bíróságra, hanem emberek életét teszi tönkre. Vagy ha úgy " ítéli " meg, akkor felmenti a bűnöst.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2016.02.04. 08:09:31

@6.Lenin: Ismered a "vis maior" kifejezést? Na, ez történt Kolontáron.

2016.02.04. 08:11:05

@gyalog.galopp: "Elhiszem, hogy furcsa egy működő demokráciát látni, de hozzá kell szokni."

Ja, hogy az a működő demokrácia, ahol Bástya elvtárs megmondja, mi legyen az ítélet? Ezt valóban furcsa látni, erről csak a történelemkönyvekben olvastam. De te is csak addig örülsz ennek, amíg nem a te ügyedbe dumál bele Bástya elvtárs, és amíg a neked szimpatikus ember ül Bástya elvtárs székében.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2016.02.04. 08:17:43

@rámenős: Az igazságszolgáltatás pont annyira züllött, mint minden egyéb területe életünknek. Valóban vannak bírók, rendőrök, ügyészek, - szinte csak ilyenek vannak - akik bármilyen gazemberségre képesek saját karrierjük menedzselése érdekében. Sajnos olyan funkciót töltenek be társadalmunkban, ami az életünk sok egyéb területére is kihat. Én nem csodálkozom, hogy az igazságszolgáltatás ilyen mérvű bizalomvesztést szenvedett el. A végtelenségig lehetne sorolni a hivatali bűncselekménynek számító ítéleteket, határozatokat. Pont ezért kell ügyelnünk, hogy megőrizzük a józan gondolkodásunkat. Az általad is említett bíró kapcsán tényleg el kellene gondolkodni a "bírói függetlenség" jelen társadalmi környezetben való helyes artikulálásán. Ez nem fog megtörténni, mert a hatalom akarásánál csak a hatalom féltése erősebb.

Dabber 2016.02.04. 08:43:18

@gyalog.galopp:

"Mindenesetre jól tetted, hogy utána néztél a jogértelmezés mibenlétének."

Ezt neked kellett volna megtenned, és akkor nem érveltél volna ellene...

"A jog egy absztrakció"

És ki állított mást?

"A jog a társadalom elvárásait, véleményét absztrahálja"

Dehogy. Nem az elvárásokat, véleményt, hanem azokat a társadalmi normákat, amik hosszú idő alatt kialakultak, és részévé váltak a társadalmi együttélés szabályainak. Ha elvárásokat, véleményt absztrahálna, akkor lenne Magyarországon halálbüntetés (az emberek 80%a) visszaállítaná.

"A jog a társadalom elvárásait, véleményét absztrahálja, ennélfogva az értelmezése nem privilegizálható"

Első tagmondatból nem következik a második. Nem a jogból (társadalmi normákból) következik az igazságszolgáltatás (döntés és jogértelmezés) privilágiuma, hanem a hatalommegosztás elvéből. De valszeg akkor a privilégium szóval lehet problémád, ha ennyire félrérted az általam írottakat. A privilégium nem azt jelenti, hogy más nem értelmezi jogot, csak az igazságszolgáltatás. Persze, te is elolvasod, meg egyébként is ismered a társadalmi normákat, és olvasás nélkül is tudod, hogy tilos lopni. A privilégium azt jelenti, hogy az igazságszolgáltatás joga kizárólagosan eldönteni, hogy adott ügyben értelmezve a jogot az bűncselekmény vagy sem. Senki nem mondhatja (parlament, nép), hogy de azt úgy kell értelmeznie, hogy mégis bűncselekmény, miközben bíróság szerint nem az, mert ezzel a döntést venné ki a bíróság kezéből.

"Az a baj, hogy egy polgári, büntetőjogi ügyet politikai sárral akarnak bekenni, így elkenni a polgári kártérítési és büntetőjogi felelősséget."

Akkor neked az a dolgod, hogy az ellen tegyél, hogy a politika beleszóljon (nyomást gyakoroljon, befolyásolja) egy más hatalmi ág (az igazságszolgáltatás) döntését.

6.Lenin 2016.02.04. 09:18:56

@Mr Falafel:

Igen, korrupt a politika, korrupt az erőszak szervezet, korrupt a média, korruptak az ügyészek...
Mást se hallunk, tapasztalunk szinte tízpercenkét.

Szinte érthetetlen lenne, ha pont a bírók,ügyvédek, szakértők nem lennének azok.

" mert a hatalom akarásánál csak a hatalom féltése erősebb. "

Jó összefoglalása a lényegnek.

6.Lenin 2016.02.04. 10:09:18

@6.Lenin:

Mielőtt még valaki a szememre vetné-joggal-, hogy durván általánosítottam...

"Szinte érthetetlen lenne, ha pont a bírók,ügyvédek, szakértők nem lennének azok."

Szinte érthetetlen lenne, ha pont a bírók, ügyvédek,szakértők KÖZT nem lennének azok IS.

rámenős 2016.02.04. 15:09:18

@Mr Falafel: Tökéletesen látod a helyzetet.
Kis falumban már harmadszor írtam leveleket a Kollégium elnökének, Ügyészségnek, hogy ugyan jönnének már ki egy kis eszmecserére az egyszerű emberekhez. Még csak válaszra sem méltattak. Még azt sem, hogy legalább megkapták a leveleimet. A politikusok legalább megmutatják a pofájukat.@6.Lenin:

rámenős 2016.02.04. 15:15:58

@6.Lenin: Az a legdühítőbb, hogy sokszor pitiáner dolgok döntenek. Szervusz Jóskám a bírónak.
Jobb lenne visszatérni az esküdtekhez. Több embert nehezebb megvezetni. Legalább nem az ülnöknek kell rángatnia a bíró kabátját, hogy igaza van bíró úr az alperesnek.

Dabber 2016.02.04. 15:24:02

@rámenős:

Mégis milyen eszmecserére gondoltál? Egyedi ügyekben nem adhat információt, általássagban meg tud eszmet cserelni. Ha bajod van, van fogadóóra minden hónapban.

6.Lenin 2016.02.04. 16:01:48

@rámenős:

Szerintem míg nem beszélhetünk ezekről a dolgokról, megoldás sem lesz. A főbíró úr most egy kicsit túltolta.

Szerintem meg lehetne határozni, hogy bizonyos ügyekben -jogerős ítélet után, minden részletében nyilvános legyen az ügy A vád, és az ítélet indoklása is.

(Egy politikusról már mindent nyilvánosság előtt tárgyal ki a nagyérdemű. Akár igaz,akár nem.
Egy többszörösen visszaeső meg csak O. D. lehet, mert nem sérthetőek meg a jogai)

Kevesebb lenne a mutyizás, és felesleges lenne a Józsikámozás is.
Keményen kellene a félrelépőket szankcionálni. Bár ez utóbbi nagyon nehéz.

Politikusok, akik sok mindenért felelősek , most is simán "küzdhetnek" elfelejtve a "bűneiket", és támogatóik is vannak. Itt sincs megoldva a felelősség.

Írta itt valaki, hogy betáplálnánk egy készülékbe az összegyűjtött adatokat, és a gép kidobná az ítéletet.

Borzalmas lenne. Talán ott sem lehetne kiszűrni a manipulálhatóságot.
Emberek esetén is lehetetlen, de az odafigyeléssel, az ügyek nem elhallgatásával egy picit mindig lehet(ne) finomítani, de szerintem teljesen kizárni a manipulációt lehetetlen.

Nem lehet közömbösnek maradni, és lehet, hogy a laikusok fogják megtalálni a finomításokhoz vezető utat, mint a politikában is.
(néha kissé drasztikusnak tűnő megoldással, lámpavasakat alkalmazva. Általában rövidebb-hosszabb időre rendeződni is szoktak az elkanászkodott rendszerek)

Amennyiben hallgatunk az ilyen ügyekről, megoldás sem lesz soha. Talán tökéletes megoldás, nem is létezik.

Dabber 2016.02.04. 16:21:10

@6.Lenin:

Nem lehetne, hogy mielőtt véleményt alkotsz, bírálsz, utánanézel a dolgoknak? Legalább az alapoknak?

"Szerintem meg lehetne határozni, hogy bizonyos ügyekben -jogerős ítélet után, minden részletében nyilvános legyen az ügy A vád, és az ítélet indoklása is."

Nem hogy jogerős ügyben, hanem az egész bírósági tárgyalás nyilvános. Az ügyész vádja, a tárgyalás, az ítélethirdetés is nyilvános. Ha van időd, és energiád, bármelyik tárgyalásra beülhetsz, végigkövetheted az eseményt. A tárgyalást követően az ítéletet, és annak indokolását is elektronikus formában feltöltik. Bárki letöltheti, elolvashatja.

Az igazságszolgáltatás nyilvánossága alkotmányos alapelv. Szintén olyan garanciális elem, ami a részrehajlásmentes ítélezést szolgálja. Zárt tárgyalást csak kivételesen indokolt esetben lehet elrendelni. Leggyakrabban - érthető módon, - a családjogban fordul elő...

hívőlélek 2016.02.04. 17:02:51

Mindenki a bíróságokat szidja .... pedig a bíró abból tud dolgozni amit az ügyészség eléje tesz!!!
Tehát nem a bíróság előtt kellene tüntetni hanem az ügyészség előtt.

ha tehetségtelen vagy korrupt netán politikai megrendelésre dolgozik az ügyészség akkor bizony ez lesz belőle mint ami a vörösiszap perben is történt.

A bíró nem tehet mást mint fölmenti a vádlottakat.

6.Lenin 2016.02.04. 17:50:15

@Dabber:

Én azt írtam, hogy minden részletében.

Írtam, hogy laikus vagyok.

Ezek szerint bármikor hozzáférhetek a vörös iszap ügy teljes anyagához?

Nem egy rövidített, szerkesztett leírásra gondoltam. Amit ítélethirdetéskor felolvasnak.
Ha így van, nagyon örülök, de akkor nem értem, hogy miért nem lehetne róla beszélni, akár kritikai megjegyzéseket fűzni hozzá, UTÓLAG, nem befolyásolva döntést, hiszen utólag nem is lehetne.

Ezzel miként sérteném a függetlenséget?

Különben még nekem sem engedték meg, hogy a tárgyalásról hangfelvételt készítsek. A kiküldött anyagban meg más volt leírva, mint ami előzőekben-szóban- elhangzott. Reklamáltam, és nem javították ki.
Akkor ez, mit is jelent(het)?

Dabber 2016.02.04. 18:07:38

@6.Lenin:

"Én azt írtam, hogy minden részletében."

Nem, te azt írtad, hogy utólag a jogerős ítéletnél legalább a vádat és az ítélet indoklását, és csak néhány esetben...

Elmehettél volna a vörösiszap ügy összes tárgyalására, és végighallgathattad volna, jegyzetelhettél volna. Az indokolást is (ha írásba lesz foglalva) elolvashatod.

Lehet róla beszélni, kritikai megjegyzéseket fűzni hozzá. Csak nem egy másik hatalmi ágnak, mert az befolyásolás. Egyrészt azért, mert másodfok lesz ebből az ügyből, másrészt azért, mert azt sugallná a bíróságoknk a jövőre nézve, hogy ne csak a jognak, hanem a hatalomnak is meg kell felelniük. Ez pedig sérti a függetlenséget.

"A kiküldött anyagban meg más volt leírva, mint ami előzőekben-szóban- elhangzott. Reklamáltam, és nem javították ki.
Akkor ez, mit is jelent(het)? "

Esetleg azt, hogy rosszul emlékszel.

Amikor meghallgattak, a bíró hangosan diktálta az általad elmondottakat jegyzőkönyvbe (vagy magnóra rögzítette). A meghallgatásod végén megkérdezte, h minden úgy került-e a jegyzőkönyvbe, ahogy elmondtad, és azt is megkérdezte, hogy kéred-e, hogy visszaolvassa.

gyalog.galopp 2016.02.04. 19:18:27

@Dabber:

Voltál már úgy bírósági tárgyaláson, hogy te voltál az egyik fél?
A nyilatkozataidból az derül ki, hogy nem voltál, vagy te voltál a mérleg szebbik oldalán.

A bírói függetlenség alapvetően a tárgyaló teremre, konkrét ügyre vonatkozik, vagyis a konkrét ügyet a bíró szabadon, saját belátása szerint kezeli, beleértve a bizonyítékokat is.
A bíró lesöpörhet perdöntő bizonyítékokat, túlértékelhet közvetett bizonyítékokat, de ezt jó esetben csak egyszer teheti meg, utána mehet az irattárba iratot selejtezni.
A baj akkor van, ha a bíró ezt többször is megteheti és senki nem mer szólni, a vesztes ügyvéd azért nem, mert akkor a büdös életben nem fog nyerni egyetlen pert sem sehol, a vesztes fél tehetetlen, mert elfogy körülötte a levegő, az ügyész sem szól, mert a karriernek annyi - kicsi az ország, kicsi pálya, mire elköltözne a másik végébe a hírét már mindenki ismeri -

Emlékszel arra az esetre, mikor egy vidéki városi bírónő a gyakornok lányával vezettette le a tárgyalást , senki nem mert szólni, hónapokon keresztül?
Nem a fidesz uralom alatt történt.

Dabber 2016.02.04. 19:34:55

@gyalog.galopp:

Fogalmazzunk úgy, hogy tudom mi történik a targyaloteremben és azt is, hogy mi történik azon kívül.

Emlékszem az említett esetre. Nem azért nem szóltak mert nem mertek, hanem a nevazonossag miatt nem tűnt fel. Amikor valakinek gyanús lett, egyből lebuktak. Ismerek olyan bíróságot, ahol anya és lánya is bíró. Nem példa nélküli. De az ügynek nincsen politikai vonatkozása. Bármelyik kormány alatt megtortenhetett volna.

Egyébként ha már kritizálni akarod a bírósagok munkáját, rossz helyen keresgélsz. Ha már nagyon azt szeretnéd kutakodni, hogy kinek akár megfelelni, akkor nem az ügyész, védő és ne is a saját zsebe irányába keresgélj. Előbb igyekszik olyan döntést hozni, amiről azt gondolja, hogy másodfokon megállja a helyét, minthogy másnak megfeleljen.

6.Lenin 2016.02.04. 19:40:04

@Dabber:

"Szerintem meg lehetne határozni, hogy bizonyos ügyekben -jogerős ítélet után, minden részletében nyilvános legyen az ügy. A vád, és az ítélet indoklása is."

...minden részletében nyilvános legyen az ügy...

A szerkesztett indoklással nem sokra lehet menni, az ügy részletes ismerete nélkül.

Nem, odaszólt , hogy ezt most írja. Ez elég ritkán fordult elő. Volt, hogy szóltam, ezt is rögzítsék. Az írásos változatból mégis hiányzott, vagy nem az elhangzottak szerint volt rögzítve, átszerkesztették. Szóvá tettem, semmi.

PL.
Miután kiderült-a tanuk igazolták-, hogy a helyszínrajz nem felel meg a valóságnak, elrendelte a bírónő a helyszíni tárgyalást.
Felhívtam a figyelmét, hogy a rendelkezésre álló anyagban lévő fényképek alapján lehet rekonstruálni a helyszínt.
Azt válaszolta, hogy ő fényképek alapján nem tudja, mert nem tud két képet megkülönböztetni.( A helyszínről készült rajzot és az ott készült fényképet, amin látszott az adott útszakasz)
Kértem, hogy ezt vegyék jegyzőkönyvbe. Nem vették, jobban mondva az írásos változatban ez sem szerepelt. Szóvá tettem ezt is, de ígéret maradt csupán.
(az ügyvédem nem volt hajlandó panasszal élni, a bírónő alkalmasságát illetően, hiába kértem erre, azt mondta, így sem lesz baj. Neki nem is lett, az igaz)

A helyszíni tárgyalást követően az ügyész (nem a helyszínen résztvevő) arra a helyszínrajzra hivatkozott, amiről akkor kiderült, hogy valóban nem felel meg sem a rendőrök, sem a szakértő által készített rajznak ( a fényképeknek meg nyilvánvalóan)és ezért kizárták a bizonyítékok közül.
(közlekedési baleset helyszínrajz nélkül-hol is történt)

Én ilyesmikre hivatkozva feltételeztem eddig, hogy lenne miről beszélni a bírói ítéletek tisztaságával kapcsolatban, Mert ezt ismertem nagy vonalakban. Képes is voltam átlátni a körülményeket.

Mivel közben kiderült az is, hogy az ügyemet nem lehet egyedinek tekinteni, sőt néhány országos hírt is szerzettről is, nem tartom feleslegesnek ezekről beszélni még akkor is, ha ez kiváltja néhányak nem tetszését. Nem kell túl nagy fantázia feltételezni az okát .
Szerintem.

rámenős 2016.02.04. 19:50:16

@Dabber: Nekem a rendszerrel van bajom. / Az ítélkezéssel. /
Nyilván egy ilyen fórumon nem lehet elkerülni a konkrét kérdéseket. Ezt egy rutinos előadó ezt simán leszereli.
Nekem inkább a megyei főügyészhez lett volna néhány szavam. Ne mondják a rendőröknek azt, hogy maguk pikkelnek erre a többszörösen visszaeső bűnözőre? Igenis pikkeljenek és az ügyészek is. De ez csak egy álom marad.
Itt is azt a szerencsétlen bírónőt cikizik. Ahelyett, hogy az ügyészeken vernék el a port a hülye vádirataik miatt.

6.Lenin 2016.02.04. 19:54:17

@Dabber:
"Előbb igyekszik olyan döntést hozni, amiről azt gondolja, hogy másodfokon megállja a helyét, minthogy másnak megfeleljen."
(kivéve a felettesének, hogy előbbre tudjon majd idővel lépni , vagy...)

Látod, ezt nem is mertem leírni, de ügyvédtől hallottam, aki nem vállalta az ügyem II. fokon, de mesélt az okáról néhány dolgot.

PL. amikor még nem is volt elsőfokú ítélet sem, a bíró megegyezett a másodfokú ítéletről, aki majd tárgyalni fogja.
Vagy a fiatal ügyvédnő, szintén nem vállalta (miután elolvasta az ügyet) mert szeretne még nyerni abban a körzetben, Volt olyan ügye, hogy konkrétan felhívta a bíró a figyelmét, most ez nem az ő ügye, majd szól melyiket nyerheti meg. Volt ilyen eset említve a tv-ben is.

Természetesen ennek nincs írásos nyoma, de nem egyszer hallottam ilyesmikről, bizonyítani valóban nem tudom.

rámenős 2016.02.04. 20:06:24

Hagyjátok már Dabbert békén.
Bíróval nem érdemes vitatkozni, mert körömszakadtáig védi a mundér becsületét.
De szép is lenne ha minden úgy menne ahogy ő bizonygatja.
Csak azt nem értem akkor, hogy a többségnek miért van ennek ellenkezőjéről tapasztalata.
Pl a negyedik tárgyaláson kérdezi a bírónő, hogy miért perelünk? A biztosító kifizette a kárunkat. Csak a tetemes önrészről feledkezett meg. Négy tárgyalás után.
Kell még hozzáfűzni valamit? Szakértőt? A havi fizetés és a havi jövedelem közötti különbséget már írtam. Ez meg az ítélethozatalnál került elő.

rámenős 2016.02.04. 20:10:37

@6.Lenin: Nekem az osztálytársam volt bíró.
Ezért nem vitatkozom Dabberttel.
Szép dolog a naivitás. / Vagy a hülyeség., de ezt nem feltételezem róla. /

gyalog.galopp 2016.02.04. 20:27:03

@Dabber:

Ugye nem gondolod komolyan, hogy egy kisvárosban a jogász foglalkozásúak ne tudnának egymás dolgairól?
A jogász foglalkozásúak, általában ismerik egymást megye határokon túl is, aki nem, vagy akit nem az nem is számít.

"Előbb igyekszik olyan döntést hozni, amiről azt gondolja, hogy másodfokon megállja a helyét, minthogy másnak megfeleljen."

Örülök annak, hogy te is elismered a nyomásgyakorlás tényét, lehetőségét, valamint azt, hogy a bíró e nyomásnak megfelelően tudja irányítani az ügyet a kívánt végkifejlet felé.

6.Lenin 2016.02.04. 20:38:40

@rámenős:

Nekem semmi bajom vele, de szerintem rosszul érvel.
Amennyiben bíró, természetes tőle, hogy védi a mundért, de néha úgy érzem, ő is tudja/ismeri miről is írunk. Talán jóval többet is (nyilván)
Az egész ügyemben egy tisztességesnek látszó emberrel találkoztam, Egy volt bíró, az LB-nél ő képviselt. Benne megbíztam, nem is vert át.
Őszinte volt, és csak nagy nehezen fogadta el, hogy legalább az útiköltségét fedezzem.Mindent megpróbált, de...
Dec. 23-án 11:45-re volt kitűzve az ügyem. Délre le is zavarták az egészet. Annyi időm se maradt, hogy legyintsek egyet legalább.
Számítottam is rá, de így legalább le tudtam zárni, nem maradtak kétségek bennem.
Megszűnt a talán, ha...kérdése. Ez van.

Dabber 2016.02.04. 20:52:40

@6.Lenin:

Bírónak nincs felettese, de ezt már tisztáztuk.

Hogy egyezett volna meg a másodfokon, amikor még azt sem tudta, hogy lesz-e fellebbezés? Azt meg pláne nem, hogy melyik tanács fogja tárgyalni???

Lehet, hogy nem kell ám az "ügyvéd"-nek mindent elhinni

Dabber 2016.02.04. 21:06:22

@gyalog.galopp:

Ennél azért több ügyvéd van... De persze sokat ismernek. Nincs jelentősége. Ügyészt jobban ismerik. De ennek sincs jelentősége.

Nem nyomasgyakorlas h meg akar felelni a másodfoknak. Ezt hogy tudna irányítani bárki is. Butaság. Ennek csak az a követkeménye h erősebb meggyőzokes kell ahhoz h valaki annak ellenére döntsön vhogy, hogy valószínűsíti hogy a másodfok megváltoztatja. De van olyan bíró is aki tész-nél akkor sem zárja ki a felülvizsgálatot ha tudja h másodfokon tuti ki fogják. De ez lelkiismereti kérdés. És ez így rendben is van.

Dabber 2016.02.04. 21:21:35

@6.Lenin:

Miben érvelek rosszul?
Nem lehetne előbb, hogy konkrétan az ervemet kritizálod egyszer?
Eddig te írtál olyat ami tényszerűen nem igaz.

6.Lenin 2016.02.04. 21:27:33

@Dabber:

Volt Mo-on egy lakásmaffia per a 90-es években (nem emléxem pontosan)
Mindig ugyanazok tárgyalták , minden szinten. Ez volt benne a pláne. Talán abból se lett semmi, megúszták.

Dabber, végigmennek egy ranglétrán, talán ennyire feledékenyek lennének, pláne mikor együtt vadásznak esetleg, vagy ugyanabba az intézménybe járnak felejteni.

De Te írtad, bennük is van megfelelési kényszer, másként miként lépnének/léphetnének feljebb.

Nyilván vannak még más szempontok is (költségek).
Miért utalnák vissza az ügyet (olyan kis "p...." ügyet, mint az enyém)?
Az csak nekem lett volna fontos.
Nem ismernék egymást?
Nem fordulhatnak elő közös érdekek (egy komolyabb (gazdasági/politikai )ügy kapcsán?

Jajj!
(izé....a pálya elején vagy? )

Írtam már, hogy több tíz ezer emberrel kerültem kapcsolatba. Hobbim, hogy kitaláljam, mit miért mondanak-soha nem az érdekelt amit mondtak, a mögöttes szándék az érdekesebb.
Behunyt szemmel, szagról felismerem, ha hazudik valaki. A hajléktalantól a báró XY-ig.

Örültem, hogy véleményt cserélhettünk, de nyitott vagyok továbbra is.
A Blues mindenkié, és örök, nagyon kedvelem.

Jó éjt!
Mindenkinek.

Dabber 2016.02.04. 21:50:55

@6.Lenin:

Valszeg erre is rosszul emlékszel... Olyan nincs h egy ügyet minden szinten utazok tárgyalnak.
Sok ok miatt. A legfontosabb, h tilos. Ha vkit menet közben másodfokra neveznek ki, és elé kerül egy ügy, amiben részt vett, akkor őt ebből ki kell zárni. Ennél kevesebbért is elfogultságot jelentenek egyébként is be az ügyvédek...
De technikai oka is van, h nem ugyanazok tárgyalják. Másodfokon tanács van. Sosem úgy jön létre h egy alsóbb bíróságrol hoznak 3 embert...

Hagyjuk a megfelelést is. Nem érted továbbra sem. Maradjunk annyiban h nem akarnak megfelelni senkinek, legfeljebb a hivatásuknak.

rámenős 2016.02.05. 04:52:51

@Dabber: Legyél boldog Dabbert.
Csak arra kérlek néhányszor emlékezzél erre a beszélgetésre, amit itt folytattunk veled.
Mondjuk 10 év múlva.

rámenős 2016.02.05. 04:59:20

@6.Lenin: Nem ismernék egymást?
Volt egy ügyem a BÁVval. Még régen.
3 tárgyalás, tapasztalatlan, kis fiatal ügyvédnővel a cég részéről. Nekem nem volt ügyvédem olyan kis összegről volt szó.
A negyedikre egy vén róka jött el. Ő volt a szervusz Józsikám.
Mindjárt mondta a bíró, hogy egyezzünk meg. Addig nekem kedvezett, annyira nyilvánvaló volt az ügy.
Még, hogy nem ismernék egymást!!!!

gyalog.galopp 2016.02.05. 06:34:27

@Dabber:

Már ez a két mondat is mindent elárul a bíró hozzáállásáról az ügyben:

"Nem volt megfelelő a monitoringrendszer sem, de a szakértők véleménye szerint ha az lett volna, akkor sem akadályozta volna meg a katasztrófát – közölte. Bár az addigi élettartama alatt a legnagyobb terhet a tragédia bekövetkeztekor hordta a kazetta, nem volt benne az engedélyezettnél több anyag – fűzte hozzá."

A tanúk, műhold felvételek alapján már jóval korábban repedések , szivárgások keletkeztek a gát oldalán.
Egy olyan országban ahol a évszázados tudás, tapasztalat halmozódott fel a gátrendszerek építését, karbantartását, monitoringozását illetően, ez a kijelentés egyszerűen felháborító.

Képzeld el, Magyarország több száz kilométernyi gátrendszerét hasonlóképen elhanyagolnák, aztán jön az árvíz.....
Márpedig sanszos, egy ilyen ítélet után tudatos gondatlanság elterjedése, ez pedig a társadalom összeomlásához vezet.

Szóval nem kell itt politizálni, meg jogászkodni sem, csak felelősen gondolkodni.

Dabber 2016.02.05. 08:38:06

@gyalog.galopp:

"Már ez a két mondat is mindent elárul a bíró hozzáállásáról az ügyben:"

Igen, azt árulja el, hogy az ok-okozati összefüggést igyekezett megtalálni.

"A tanúk, műhold felvételek alapján már jóval korábban repedések , szivárgások keletkeztek a gát oldalán."

Lehet, hogy szivárgott a gát,lehet, hogy ennek volt látható jele, lehet, hogy ez azt jelzi, hogy gyengül a gát, de! A szakértő szerint nem azért szakadt a gát, mert elgyengült, hanem azért, mert eltört az altalaj. Ez a gát a konstrukciójából következően szakadt mindenképp, függetlenül attól, hogy szivárog-e, és azt műholdról lehet-e látni.

Picit életközelibb példa: Ha van egy gátad, ami imitt-amott szivárog, gyengülget, lassan ráférne egy kis karbantartás, de szakértők szerint még nem veszélyes, és várhatsz vele fél évet (szakértők szerint kibírná az árvizet). De másnap hajnalban Matuska Szilveszter eltéveszti a Viaduktot, és a gátat robbantja fel, akkor is azt fogod mondani, hogy látható jelei voltak a gátszakadásnak?
Na itt hasonló történt... Csak Matuska Szilveszter itt nem gátrobbantó, hanem tervező volt. A katasztrófa oka a szakértők szerint az altalaj törése volt, ami tervezési hibára vezethető vissza, és semmi köze nem volt ennek a szivárgásnak, és más külső jeleknek.

6.Lenin 2016.02.05. 09:12:26

@Dabber:

" De másnap hajnalban Matuska Szilveszter eltéveszti a Viaduktot, és a gátat robbantja fel, akkor is azt fogod mondani, hogy látható jelei voltak a gátszakadásnak?"

Ez lenne egy picit életközelibb példa?

Ha A gátat Orbán Viktor robbantotta volna fel mindenki fel lenne háborodva, hogy a szivárgásra hivatkozna a szakértő.

A DK, és a többiek Brüsszelben ordibálnának, hogy mocskos Fidesz maga alá gyűrte az igazságszolgáltatást.

Írtam, hogy rosszul érvelsz.

A szakadás helyén már csak egy hatalmas rés tátong. Minden mást lehet okként említeni, mivel a résen kívül más már ott nem látszik, nem bizonyítható utólag.

Nyilván tisztában van\volt ezzel a szakértő is, és mindenki más, akik el szeretnék sikálni a felelősséget.

Ha nem születek meg, vagy nincs gépkocsim, máshol lakom stb. soha nem következett volna be a balesetem. Hivatkozhattam volna ilyesmikre én is.

6.Lenin 2016.02.05. 09:34:38

Nem tudom készült e modellezése a katasztrófának, de...

Adott egy tározó, 2.5 szer túlterhelve. Mesterségesen réseket csinálunk különböző helyeken rajta. Utána folyamatosan terheljük továbbra is.

És láss csodát, soha nem szakad át.A végtelenségig terhelhetjük.

Ma már-ott a rés-nem bizonyítható, hogy azon a helyen volt-é szivárgás, melyik részén, milyen régen, mekkora mértékű.

Nyilvánvaló az ötlet, hivatkozzunk olyasmire ami már utólag nem bizonyítható.

Csak egy gondolat volt tőlem.

Dabber 2016.02.05. 09:34:39

@6.Lenin:

"Ha A gátat Orbán Viktor robbantotta volna fel mindenki fel lenne háborodva, hogy a szivárgásra hivatkozna a szakértő."

Lehet, de ide ne keverjük már bele a politikát. A politika már ebben az ügyben letette a voksát akkor, amikor Viktor a tragédia másnapán kijelentette, hogy ki a felelős, és be is záratta őket. (Igaz, ezt csak addig, amíg bíró elé nem került az ügy). Szóval ez mellékvágány lenne, ne keverd már ide!

"Írtam, hogy rosszul érvelsz."

Írtad, de eddig nem bizonyítottad. Lehetne, hogy egyszer egy érvemet kivesézed, rámutatsz a benne rejlő ellentmondásra, és utána alkotsz véleményt?

"A szakadás helyén már csak egy hatalmas rés tátong. Minden mást lehet okként említeni, mivel a résen kívül más már ott nem látszik, nem bizonyítható utólag."

A szakértő ennek ellenére megállapította az okot. Bizonyára ismer olyan módszert, amit te nem. Nem tudom. Lehet kritizálni a szakértőt. Bizonyára te jobban értesz hozzá. Hajrá. De azt ne velem beszéld meg, mert én nem értek hozzá. Amíg nincs más szakértői vélemény, én elfogadom a jelenlegit.

"Ha nem születek meg, vagy nincs gépkocsim, máshol lakom stb. soha nem következett volna be a balesetem. "

Megbocsáss, de ez butuska hasonlat, köze nincs ahhoz, ahogy én érveltem. Nem a mellett kerestem okot, hogy mikor nem következett volna be a baleset, hanem pont az ellenkezőjére, miszerint mi volt a baleset oka. Fordítva ülsz a lovon.
Szakértő szerint az altalaj törése, és nem a gátszivárgás. Az altalaj törése pedig tervezési hiba miatt következett be.

2016.02.05. 09:35:58

@Dabber: "Csak Matuska Szilveszter itt nem gátrobbantó, hanem tervező volt."

A bíróság persze csak a vádlottak büntetőjogi felelősségéről dönthetett, de elég egyértelműen elmondta, hogy a tervezés és az engedélyezés során történtek a hibák. Nem igaz tehát, amit Németh Szilárd és jó néhány kommentelő mond, hogy a bíróság szerint nincs felelős. A bíróság ugyanis nem azt mondta, hogy itt valami sorsszerű, ember által meg nem akadályozható természeti katasztrófa történt, hanem azt mondta, hogy nem azok a felelősök, akiket megvádolt az ügyészség.

6.Lenin 2016.02.05. 09:42:24

Nem jelent meg valamiért a hozzászólásom, még egyszer megpróbálom.

Nem tudom készült -é modellezése a katasztrófának, de

Van egy tározó, 2,5 szorosan túlterhelve. Mesterségesen réseket csinálunk rajta, különböző helyeken, magasságokon. aztán továbbra is növeljük a terhelését.

Láss csodát, soha nem fog átszakadni.

A rés helyén már semmi sem bizonyítható, utólag. Kézenfekvő lehet egy olyan vélemény, ami semmiképpen nem cáfolható.

Csak egy gondolat volt tőlem.

6.Lenin 2016.02.05. 09:44:49

@Dabber:

A Te logikád szerint érveltem én is.

Dabber 2016.02.05. 09:49:44

@grundigg:

Igen. Én is erről beszéltem. Matuska sem természeti katasztrófa volt.

Dabber 2016.02.05. 09:55:17

@6.Lenin:

"A Te logikád szerint érveltem én is. "

Most komolyan! Pont az ellenkező logikát (ami logika hiánya inkább) követted.

Én a katsztrófa okáról beszéltem. Arról, hogy a szakértő megjelölt egy okot, ami miatt bekövetkezett a katasztrófa, és kizárt más okokat (szivárgás)

Ezzel ellentétben te azzal érveltél, hogy mi lett volna, ha meg sem születsz.

6.Lenin 2016.02.05. 10:03:24

@grundigg:

"egyértelműen elmondta, hogy a tervezés és az engedélyezés során történtek a hibák. "

Tisztában voltak ezzel a felhasználók?
Úgy használtak valamit, amiről nem tudták milyen mértékben terheltetők?
Amikor felhívták a figyelmüket a szivárgásokra,hibákra, miért nem állították le a további terhelését a tározónak?

Bíztak a csodában?

Részt vehetek-a felelősség vállalása nélkül- a forgalomban, egy műszaki vizsgán megbukott járművel?

Egy veszélyes technológiát is alkalmazó üzem vezetői nem lennének-akár kis mértékben is- felelősek az általuk hanyagul kezelt egység üzemeltetésében?

Rossz üzenet lenne.

Dabber 2016.02.05. 10:19:07

@6.Lenin:

"A rés helyén már semmi sem bizonyítható, utólag. Kézenfekvő lehet egy olyan vélemény, ami semmiképpen nem cáfolható."

Azt csak te állítod, hogy nem bizonyítható. A szakértő (szakértők, mert több volt, és több, mint 100 tárgyalási napon keresztül hallgatták meg őket) bizonyította, hogy altalaj törés volt, és nem játszott szerepet más tényező. Ha a gátszivárgást a katasztrófa közrejátszásában a szakértők nem zárták volna ki (és itt azt kellett bizonyítania, hogy nem volt oka a katasztrófának, az nem elég hogy a gátszivátgás következményeiből utólag már nem tud bizonyítani semmit ), akkor aligha születhetett volna bcs hiányábani felmentés.

Dabber 2016.02.05. 10:24:58

@6.Lenin:

"Részt vehetek-a felelősség vállalása nélkül- a forgalomban, egy műszaki vizsgán megbukott járművel?"

Nem vehetsz részt. De ha ennek ellenére részt veszel, és az útkereszteződésben nem adja meg neked az elsőbbséget a bringás,és elütöd, és a szakértő azt állapítja meg, hogy a baleset nem azért következett be, mert nem volt műszakid (hanem mondjuk azért, mert rossz a kipufogórendszered, és füstölsz mint egy gyár), akkor ne fognak elítlni a közlekedési baleset okozásáért, legfeljebb a lejárt műszakiért. De ezt miért nem lehet ennyi példa után már megérteni?

Dabber 2016.02.05. 10:27:06

@Dabber:

Mármint a kipufogórendszer miatt nincs műszakid, de a baleset a bringás miatt következett be, ha félreérthető a fogalmazásom...

2016.02.05. 10:32:21

@6.Lenin: "Részt vehetek-a felelősség vállalása nélkül- a forgalomban, egy műszaki vizsgán megbukott járművel?"

De pont arról van szó, hogy ez a "jármű" átment a műszaki vizsgán. Mész a levizsgáztatott, minden szükséges engedéllyel rendelkező kocsiddal, majd egy gyári, konstrukciós hiba miatt menet közben elszáll a féked, és baleset történik. Biztos vagyok benne, hogy ezért nem csuknának börtönbe, és miért is tennék? Persze lehet azt is mondani, hogy elvárható tőled, hogy - anélkül, hogy bármi jel utalna a gyári hibára - te szedesd szét apró darabokra a kocsidat, és nézesd meg szakemberrel, hogy minden ok-e, de azért túlzott elvárásnak tűnik. Az megint más kérdés, hogy a konkrét esetben voltak-e olyan körülmények, amikből a tervezési hiba gyanúja fel kellett, hogy merüljön a cég vezetőiben. Ebben az esetben már nyilván elvárható lett volna, hogy járjanak utána.

6.Lenin 2016.02.05. 11:05:09

@grundigg:

"egyértelműen elmondta, hogy a tervezés és az engedélyezés során történtek a hibák. "
Mekkorák?
Nem ment át a vizsgán.

@Dabber:

Rossz volt a kipufogóm, füstölt, nagy hanggal járt a közlekedés vele.Nem volt műszakim.

-Szakértő úr, mondja el a szakvéleményét.
-Tisztelt Bíróság! Véleményem szerint, a nagy füsttel, és hanghatással járó közlekedés nagy mértékben elvonta a figyelmét a jármű vezetőjének, ezért figyelmetlensége folytán felelőssé tehető a bekövetkezett balesetben.És a lebukástól való félelm miatt is figyelmetlen, ideges volt.
Bizonyos fokban a kerékpárost is, terheli felelősség, mert tök részeg volt, 2,2 szintjével.

Kihirdetem az ítéletet, kérem álljanak fel.

A baleset bekövetkezésében nagy fokban felelősség terheli a sértett is, de a közvetlen kiváltó ok a gépkocsi vezetőjének a figyelmetlensége volt.
6 hónap, 1 évre felfüggesztve, és a perköltség megfizetése is a gépkocsivezetőt terheli.

Menjetek Isten hírével. Áldott legyen a mi függetlenségünk.

Dabber 2016.02.05. 11:13:05

@6.Lenin:

Igen. Persze ez a valóságban így semmiképp sem történhet meg (legfeljebb a te esetetdben...).

De ha mégis fellebbezel, végigjárod az összes lépcsőt.
Ha már 3 bíróság vizsgálta az ügyed, és mindhárom uarra a következtetésre jutott, hogy nem neked van igazad, akkor első körben ne a bíróságban keresd a hibát.
Különben mindenkinek az alábbi vicc fog eszébe jutni.

Autós az autópályán hallgatja a rendkívüli híreket, és azt mondják, hogy az autópályán óvatosan közlekedjenek, mert egy őrült szembe megy a forgalommal.
Mire az autósunk:
- Mit egy, az összes!

6.Lenin 2016.02.05. 12:02:42

@Dabber:

Le volt írva, hogy a gépkocsi a balesetet megelőzően álló helyzetben volt.

II. fokon megállapították, hogy az állóhelyzetben lévő gépkocsival én ütöttem el a tök részeg kerékpárost aki előtte 25\30 km\h sebességgel felfelé, átjött 1 kb 120 cm magas drótkerítésen, és áthaladt egy kb 1 m-es kiásott árkon. (az ütközés szöge alapján ez nyilván lehetetlen lenne, de nem zavarta őket, hiába tettem szóvá)

LB szerint a tolatás II. lehetősége az én esetemben nem vehető figyelembe, mert földútra akartam betolatni, és nem hosszabb időre (ezeket azóta is keresem a leírt szabályban, de máig nem találtam)

Egy előnye van az egész ügynek, azóta humorosabban szemlélem a körülöttem lévő világot.

Miért nem történhet meg a valóságban a leírt példám a hangos, és füstölgő kipufogóval?

Az ítélet kihirdetése előtt a folyosón azzal anekdotázott az ügyész, hogy sok esetben olyan bírók hoznak ítéletet közlekedési ügyekben, akik megbuktak a KRESZ vizsgán. Bármit elfogadnak, amit a szakértő állít.

Kezd parttalanná válni ez a véleménycsere, szerintem.

Senkit nem szeretnék meggyőzni semmiről, csak leírom a véleményem, és azt, ami megtörtént velem.
Utóbbit tudom igazolni is.

Dabber 2016.02.05. 12:20:54

@6.Lenin:

"Kezd parttalanná válni ez a véleménycsere, szerintem."

Minek hozod elő saját ügyed újra és újra. Félinformációkat osztasz meg belőle, és ezzel próbálod saját igazad alátámasztani. Elfogult vagy a saját ügyedben, mint ahogy mindenki az lenne.

"Miért nem történhet meg a valóságban a leírt példám a hangos, és füstölgő kipufogóval?"

Azért mert műszaki szakértő nem fog pszichológiai szakvéleményt adni. A példa műszaki problémákról szólt eddig. Másrészt azért sem, mert a levont következtetés ellentétes a szakértői véleménnyel. E miatt hatályon kívül helyeznék az ítéletet. Te esetedben nem ez történt, nem helyezték hatályon kívül.

"anekdotázott az ügyész, hogy sok esetben olyan bírók hoznak ítéletet közlekedési ügyekben, akik megbuktak a KRESZ vizsgán."

A bíróság jogkérdésben dönt. A közlekedési helyzetet a szakértő ítéli meg. A bírónak lehet, hogy jogosítványa sincs. Ő a joghoz ért, nem a közlekedési szituáció megítéléséhez. Orvosi ügyben gondolod hétvégén elvégzik az orvosit? Nem. Ezért vannak a szakértők.

2016.02.05. 12:56:15

@6.Lenin: "Nem ment át a vizsgán."

Volt érvényes hatósági engedélye, azaz átment a vizsgán.

6.Lenin 2016.02.05. 12:56:17

@Dabber:

"Ő a joghoz ért, nem a közlekedési szituáció megítéléséhez."

De a szakértői véleményt figyelembe véve mérlegel.
Ha feltétel nélkül (vagy valamilyen közös érdek mentén)
elfogadja egy adott szakértő véleményét, akkor?

Lényeg a lényeg. Nem zárható ki teljes mértékben egyik szereplő tévedése sem -akár szándékos sem-egyetlen járható út adódik, ha beszélünk róla, és valóban a jobbítás szándéka vezet mindenkit.

A bíróság áthárítja az ügyészségre, ők a rendőrségre, nyomozókra.
A köznép pedig az egész bagázsra, általánosítva korrupt társaságnak ítélve az ÖSSZES szereplőjét a kérdésnek. Ezért írtam, hogy parttalanná vált a véleménycserénk.

Én azt próbáltam igazolni, hogy előfordulnak ilyesmik is, de sehol nem írtam, csak ilyenek.
Te pedig még a lehetőségét is megpróbálod kétségbe vonni. Ez parttalan, és nem segíti az előre lépést.
Szerintem.

6.Lenin 2016.02.05. 13:02:42

@grundigg:

Amennyiben a hatósági vizsgán átengednek 1 gépkocsit, de egy közúti ellenőrzésen kiderül, hogy már előtte is alkalmatlan volt a közlekedésben részt venni, a vizsgáztató a felelős érte. Nem példa nélküli eset.

Nem bagatellizálnám ezeket, mert emberi életek múlhatnak ilyen hanyagságból elkövetett tévedéseken (?). Kizárható a szándékosság? Nem.

2016.02.05. 13:13:49

@6.Lenin:

Az előbb azt mondtad, hogy nem ment át a vizsgán, most meg azt, hogy átment, csak utóbb kiderült, hogy nem lett volna szabad átengedni. A kettő nem ugyanaz, el kéne dönteni, hogy mit állítasz.

"a vizsgáztató a felelős érte."

Ha így gondolod, már csak azt a kérdést kellene feltenned, hogy a vizsgáztató volt-e a vádlott, ha pedig nem, akkor hogyan tudta volna elítélni a bíróság?

6.Lenin 2016.02.05. 13:29:16

@grundigg:

Látom, nem látod át a saját magad által írtakat sem.

Te írtad, hogy a szakértői vizsgálatok mindent rendben találtak a tárózó esettében.
Ami közben (is) szivárgott, és később átszakadt. Az átszakadás helyén-mivel ott csak egy bazi nagy semmi van-, már nem vizsgálható semmi. Bármi mást igazolhat egy szakértő.

Erre hoztam egy más példát. Nem történhet meg ?

Sehol nem vontam kétségbe, hogy kik is ülnek, vagy kik nem a vádlottak padján.

Én arról írtam eddig, hogy nem zárható ki teljes mértékben az ügyek eltusolása-mivel szinte számtalan esetben történtek ilyen esetek is.

A konkrét ügyről szinte semmit sem írtam, mivel nem ismerem. Gondolom az itt véleményt írók közül senki nics a teljes ismeretek birtokában.
Csak egy elfogult valakik mellett, vagy ellen-írhat.

Én csak annyit, hogy nem zárható ki semmi, teljes bizonyossággal, hiszen erről harsog már napok óta az egész közhangulat.

Válámi ván, de nem az igazi, de válámi ván, az biztos.
Ismered ?

Dabber 2016.02.05. 13:41:28

@6.Lenin:

"Én azt próbáltam igazolni, hogy előfordulnak ilyesmik is, de sehol nem írtam, csak ilyenek.
Te pedig még a lehetőségét is megpróbálod kétségbe vonni."

Nem, te azt próbáltad igazolni, hogy a vörösiszap perben is valószínűleg tévedés történt. Mert tévedhetett a bíró, a szakértő, az ügyész, stb. És megpróbálsz más példákat hozni (pl. saját példádat), amivel azt próbálod igazolni, hogy előfordulhat tévedés.

Én meg azt állítom, hogy a széles körű garanciarendszer miatt elenyésző (kurva kicsi, de nyilván nem kizárt) annak a lehetősége, hogy egy jogerős ítéletben ekkora hiba legyen. Nem vagyok szakértő, ezért nem tudom, hogy mennyire megalapozott a jelenlegi szakértői vélemény.(és amíg másikat nem hozol, vagy nem mutatod be azt az érvrendszert, amivel szakértői szinten tudod kritizálni a szakértői véleményt) Azt viszont állítom, hogy a jelenbeli szakértői véleményből a felmentő ítélet következik logikailag.

Szóval, ha kritizálni szeretnéd az ítéletet, akkor vagy szakmai érvet keress a szakértői véleménnyel szemben (ha szakértőnek érzed magad), vagy olyan jogi érvet mutass be, ami miatt szerinted más ítéletnek kellett volna születnie (ez egyébként jogászi vélemények szerint gyakorlatilag lehetetlen, de hátha te erős vagy jogból).

A többi hablaty. Csak arra jó, hogy hangulatot kelts.
Persze lehet kritizálni az igazságszolgáltatás rendszerét, amit szintén megpróbáltál, de olyan bakikba futottál bele, ami az egész érvrendszeredet porba tiporta. (had ne emlékeztesselek a nyilvánosságra, stb)

Összegezve. Mielőtt véleményt alkot egy rendszer működéséről, ne csak szubjektív tapasztalatodból indulj ki (lb-t megjárt ügyben engedtessék meg, hogy azt gondoljuk, hogy te tévedtél, és nem 3 egymástól független bíróság). Ha sikerül felülemelkedni saját ügyeden, akkor próbáld kritikai szemmel kezelne más hozzád hasonló példáit, meg folyosói pletykáit, mert ezzel saját magad, és másokat is felhergeled, de ezeknek a sztoriknak csekély alapja lehet. Harmadszor. Mielőtt más szakmájában szeretnél véleményt alkotni, előbb érdemes lenne az adott témában elmélyülni. Hozzászólásaid jogi színvonala nem éri el egy általánosan tájékozott újságolvasó szintjét. Ami baj... Lehet, hogy előbb kérdéseket kellene feltenned (na nem itt, és nem mstmár, hanem ezzel kellett volna kezdened), és utána véleményt formálni. Nem is értem miért próbállak győzködni. A kérdést sem érted gyakran, nem hogy a választ.

rámenős 2016.02.05. 13:55:41

Engedjetek meg egy kis eszmefuttatás és mindenki saját magának szűrje le, hogy ki volt itt a hibás.
Vettem 10 milláért egy vállalatot. Meg is dicsértek, hogy milyen jól működtetem. Havi 10 millát hozott.
Egyszer szólt a főnökének a Józsi bácsi, hogy te Gergő, szivárog ez a nyavalyás gát. Nem baj gátőrkém, / már ha volt / tudunk róla. Az ellenőr is megállapította. Az ellenőrzési naplót elfelejtettük odaadni neki a kávé után.
Közben fokozni kellett a termelést, hogy több legyen a profit.
Hát egy kicsit megmagasítottuk a gátat.
Közben valahogy nem akart száradni az a fene lúg és 2,5 szeresére lett töltve a tározó. Gondolkoztam egy új építésén, de az nagyon drága lett volna. 3.4 évnyi nyereséget vitt volna el.
Közben ki gondolta volna, hogy olyan szar talajra építették korábban. Igaz akkor csak 1 méterrel kalkuláltak. 1 nm2 1,5 tonna. Most több mint 3,5 tonnát kell bírnia.
A lényeg, hogy az egerek megfúrták a gátat és ezért nem bírta a nyomást.
Hál Istennek az ügyész úgy látta, hogy a szomszéd macskája a hibás, mert nem fogott egeret.

gyalog.galopp 2016.02.05. 14:05:31

@rámenős:

Nahát, pontosan erről van itten szó. Nem jogértelmezésről, nem politikáról, hanem pénzről, arról meg Vespasianus óta tudjuk, hogy pecunia non olet.

Arra azé kíváncsi lennék, ha majd egyszer a Tarlós féle mobilgát átszakad, annak lenne -e felelőse?

rámenős 2016.02.05. 14:15:43

@Dabber: Kedves Drabber.
Köszönjük a kioktatást.
Igazad van. A példák saját tapasztalatokból valók. Miből másból legyenek. Érdekes, hogy az én példáimat figyelmen kívül hagyod. Miért? Nem történtek meg? Kellemetlenek?
Szakértők. Ne feszegessük, hogy miket tudnak bizonyítani, vagy nem. Ezt gondolom te is tudod. / Rezesova /
Fogadjuk el, hogy az altalaj törése okozta a bajt, nem a túltöltés és az ellenőrzés hiánya. Akkor nincs hibás? Nincs okozati összefüggés közöttük?
Te a rendszert véded, holott tudjuk milyen hajlékony. Tapasztalatból.
Én elfogadom, hogy az ítéletben nincs hiba. Akkor hol van? Mond meg te.
Egy repülőgép katasztrófánál nem létezik ilyen. Ott megmondják, hogy az altalaj törése okozta a bajt és ezt így és így el lehetett volna kerülni. Igaz ez nem a bíró dolga.
Itt inkább a rendőrség és az ügyészség hibázott, mert nem megfelelően készítette elő a vádat.

rámenős 2016.02.05. 14:15:44

@Dabber: Kedves Drabber.
Köszönjük a kioktatást.
Igazad van. A példák saját tapasztalatokból valók. Miből másból legyenek. Érdekes, hogy az én példáimat figyelmen kívül hagyod. Miért? Nem történtek meg? Kellemetlenek?
Szakértők. Ne feszegessük, hogy miket tudnak bizonyítani, vagy nem. Ezt gondolom te is tudod. / Rezesova /
Fogadjuk el, hogy az altalaj törése okozta a bajt, nem a túltöltés és az ellenőrzés hiánya. Akkor nincs hibás? Nincs okozati összefüggés közöttük?
Te a rendszert véded, holott tudjuk milyen hajlékony. Tapasztalatból.
Én elfogadom, hogy az ítéletben nincs hiba. Akkor hol van? Mond meg te.
Egy repülőgép katasztrófánál nem létezik ilyen. Ott megmondják, hogy az altalaj törése okozta a bajt és ezt így és így el lehetett volna kerülni. Igaz ez nem a bíró dolga.
Itt inkább a rendőrség és az ügyészség hibázott, mert nem megfelelően készítette elő a vádat.

rámenős 2016.02.05. 14:20:41

@rámenős: Hihi.
Kétszer ment át.
A billentyű a hibás.

6.Lenin 2016.02.05. 15:03:50

@Dabber:

Látom nem értettél az egészből semmit, de közben te is elismered, hogy lehetnek hibák a rendszerben.

Én se állítottam mást, de én azt nem fogadtam el csupán, hogy teljesen kizárt a tévedés lehetősége minden olyasmiben, amit emberek végeznek.

Te próbálod ezt igazolni, miközben megjegyzed, hogy lehetnek hibák a rendszerben.

Ebben az ítéletben van-é hiba, nem tudom, Te sem, és senki, aki itt hozzászólt.
Senki nem ismeri a teljes, részletes anyagot.

Én csak annyit próbáltam írni, hogy 100%-ban nem zárható ki itt sem a részrehajlás, mint a másik felsorolt eseményekben sem (Hagyó, stb)

Mert létezik sok-sok példa a részlehajlásra is, akár szándékosan elkövetettre is.
Amennyiben nem beszélünk róla, nem is fog ez változni.

Ennyit tehetek laikusként, ennél többet nem is volt szándékomban. Ezeket te sem cáfoltad, hiszen többször is elismerted, hogy lehetnek hibák a rendszerben.

Kár ezen tovább rugózni.

Írtam már, hogy rosszul érvelsz. A jó érveléshez át kell látni az egészet, az összes lehetőséget.

Dabber 2016.02.05. 16:45:29

@rámenős:

"Érdekes, hogy az én példáimat figyelmen kívül hagyod. Miért? Nem történtek meg?"

Nem udom. De példákból (főleg szubjektív) ne általánosíts.

"Te a rendszert véded, holott tudjuk milyen hajlékony. Tapasztalatból."

Nincs annyi tapasztalatod, hogy abból objektív véleményt alkoss. Marad a szubjektív...

" Ott megmondják, hogy az altalaj törése okozta a bajt és ezt így és így el lehetett volna kerülni. Igaz ez nem a bíró dolga."

Tervezési hiba volt a szakértő szerint. Tehát nagyobb körültekintéssel el lehetett volna kerülni. Felelőst is lehet keresni. Akik valóban felelősek...

"Igaz akkor csak 1 méterrel kalkuláltak. 1 nm2 1,5 tonna. Most több mint 3,5 tonnát kell bírnia.
A lényeg, hogy az egerek megfúrták a gátat és ezért nem bírta a nyomást."

Lehet, hogy így volt, de akkor a szakértővel vitázz. Én nem vagyok az. Gondolom te igen. Hajrá. Drukkolok.

@6.Lenin:

"Én csak annyit próbáltam írni, hogy 100%-ban nem zárható ki itt sem a részrehajlás, mint a másik felsorolt eseményekben sem (Hagyó, stb)"

Igen. De amíg nem tudod bizonyítani, addig nincs részrehajlás. Addig korrekt ez az ítélet. Ne sejtesd, sugalmazd az ellenkezőjét azzal, hogy mindenki hibázhat. "Szegény Galuska Galagonya, ha megélhette volna... De nem élte meg, Mama!"

Hagyó ügy meg hogy jön ide? Ott meg megint ki és mit kent el? Abban is szakértő vagy? Ott voltál a nokiás doboznál? Úgy látom, neked minden ügynél, ami valamért nem az ízlésednek való, ott hibát, összeesküvést sejtesz, és sejtetsz. Az ítélet nem az ízlésednek felel meg, hanem a jognak. Ennyi a dolga. Ha túl sok esetben érzed, hogy a jog nem az ízlésednek megfelelő ítéletekkel találkozik, akkor az ízléseddel van probléma. Ennyi hiba nincs a rendszerben.

@gyalog.galopp:

A fentiek vonatkoznak rád is. Pecunia non olet...

rámenős 2016.02.05. 17:03:36

@Dabber: Már megbocsáss kedves Drabber, de minden példa szubjektív. A tiéd is.
Az objektivitás a tapasztalatból alakul, hogy ha forró a kályha az megéget. Tehát a kályha forró lehet és akkor megéget.
Mivel 7 esetből 6-ban fordult elő velem ilyen triviális bírói hiba /? /, tapasztalatból állítottam, hogy a bírók többsége milyen. Nyilván van egy-két jó és lelkiismeretes bíró is. Csak nem ez az átlag.
Miért borítékolja az utca embere előre a bírói ítéleteket? Jóstehetségek? Nem. Ezt tapasztalják.
A tapasztalatok után már csak egy lépés az objektív tény.

gyalog.galopp 2016.02.05. 17:13:38

@Dabber:

A pénznek természetesen nálam sincs szaga, csak annak aki adni akarja. Akárkitől, akármiért nem fogadom el.

Dabber 2016.02.05. 17:23:52

@rámenős:

" minden példa szubjektív. A tiéd is."

Nem írtam példát. Ha írtam volna, az lenne.

"Mivel 7 esetből 6-ban fordult elő velem ilyen triviális bírói hiba /? /"

Nagyobb esély van arra, hogy te tévedtél, és nem a 6 bíró... Főleg jogkérdésben. De persze tudom, mindenki hülye, őrült rajtad kívül. Lásd az idézett viccet.

6.Lenin 2016.02.05. 17:37:30

@Dabber:

" Ha túl sok esetben érzed, hogy a jog nem az ízlésednek megfelelő ítéletekkel találkozik, akkor az ízléseddel van probléma. Ennyi hiba nincs a rendszerben. "

"Ennyi hiba nincs a rendszerben. "

Tehát mégis van, mennyi?

Mennyi az, amit még "izlésemnek" megfelelőként mindenképpen elfogadhatónak kell tartanom?

Mondjuk egyet, ami 10 ember életet követelt, és mérhetetlen szenvedést, anyagi veszteséget sok száz embernek? Néhány milliárdos nyereséget keveseknek? Ennyi még belefér?

Vagy a saját ügyemet, amelyben majdnem földönfutóvá tett néhány kapzsi, pénzéhes ............?

Mennyi az elfogadható, és kinek?

Reménytelennek látszó pacák lehetsz, vagy csak szórakozol velünk.

(most sem állítom, hogy bármelyik eset részrehajló, de azt sem, hogy 100%-ban kizárható. Már semmit nem tudok elfogadni kritika nélkül, és ez nem az én ízlésbeli hibám. Erre késztet a mindennapi tapasztalat, sajnos)

Dabber 2016.02.05. 18:00:22

@6.Lenin:

"Mennyi az, amit még "izlésemnek" megfelelőként mindenképpen elfogadhatónak kell tartanom?"

Látod? Annyire nem érted, hogy a kérdést is rosszul teszed fel. Ha az én eszmefuttatásomra szeretnél visszakérdezni, akkor helyesen a kérdés:

"Mennyi az, amit még "izlésemnek" NEM megfelelőként mindenképpen elfogadhatónak kell tartanom?"

Mert ugye én erről beszéltem...
A válasz pedig.

Az idézett ügyek közül az összeset el kell fogadd. A sajátod azért, mert megjárt 3 bírói fórumot, így számomra triviális, hogy te tévedsz ebben a jogkérdésben, és nem a 3 bíróság. Vörösiszap ügyben pedig azért, mert van egy jogi döntés, ami szakértői véleményen alapszik, és amíg nincs ettől eltérő szakértői vélemény, addig azt gondolom, hogy az a bíróság jobban ismerte az ügyet, amely döntött ebben a kérdésben, mint te, vagy itt bármelyikünk. Valószínűtlennek tartom, hogy te (vagy bármelyikünk) szakmai, vagy jogi kérdésben tájékozottabb lenne, min a fenti bíróság. Akkor meg mire alapozod, és kelted azt a látszatot, hogy téved a bíróság. Arra, hogy előfordult már ez a történelemben. Igen, csak ez annyira kicsi esély, hogy nem érdemes ezzel foglalkozni. Szakmai meg jogi érvet (komolyat) eddig egyikőtök sem írt. Én sem. Azért mert én nem tudok. Csak ti képzelitek magatokról, hogy tévedett (v szándékosan) a bíróság, és ti ismeritek a valóságot. Dehogy. Arra sem vetted a fáradtságot, hogy ami neten elérhető annak utánaolvass, és értelmezd.

És ne gyere azzal az általánossággal, hogy rossz az érvelésem. Mutass rá a logikai hibára benne. Aztán minősítheted. Nehéz dolgod lesz, mert kevés dolgot állítottam én... De drukkolok neked is. Hátha.

6.Lenin 2016.02.05. 18:59:49

@Dabber:

"Az idézett ügyek közül az összeset el kell fogadd."

Tévedsz!

Semmit nem KELL elfogadnom, amit mások mondanak.

A Föld lapos. Ha senki nem merte volna kétségbe vonni, vagy nem lett volna szabad kételkedni benne, még mindig laposnak kellene elfogadnia a köznek. Mert akik állították, tévedhetetlennek tartották magukat.

Nem KELL elfogadnom semmit, mert akkor a fellebbezésnek sem lenne értelme.

Ha meggyőznek, minden kétséget kizáróan, akkor lehet elfogadnom, én tévedtem.

"Szakmai meg jogi érvet (komolyat) eddig egyikőtök sem írt. Én sem. Azért mert én nem tudok. Csak ti képzelitek magatokról, hogy tévedett (v szándékosan) a bíróság, és ti ismeritek a valóságot. Dehogy. "

Csak Te képzeled, hogy nem tévedett a bíróság, és csak Te ismered a valóságot. Dehogy.

Mellesleg mindenki eddig csak kételkedett,Te is. A saját ügyei alapján jogosan (talán)is kételkedünk. Nem tudták eloszlatni a kétségeinket, csak a hatalmuknál fogva kényszerítettek a tudomásul vételére.

Elfogadnia meg senkinek nem KELL, semmit, ha kétségei vannak. Neki kellene bizonyítania az okát, neked, hogy nincs ok.

Ezen nem sikerült túllépni, most sem.
(miért is kellene az általánosan megfogalmazott véleményt kőkemény jogi érvekkel alátámasztani?)

Mindennapi tapasztalatot ismertettünk, általánosítva, Te sem támasztottad alá ennek ellenkezőjét kőkemény jogi érvekkel. Hiszen írsz is erről.

Ez már tényleg értelmetlen rugózás. Semmi további értelmét nem látom.

rámenős 2016.02.05. 20:17:43

@Dabber: Ha figyelmesen elolvasod amit írtam akkor nem írsz ilyen marhaságot.
Nem jogkérdésről írtam. Arról nem vitatkozom.
A bírók tudásáról, hozzáállásáról, lelkiismeretességéről mertem közölni a tapasztalataimat.
Olyanról, hogy mi a különbség a havi fizetés és a havi jövedelem között. Eceterá,stb.
Az ülnök rángatta a bíró kabátujját, hogy igaza van bíró úr. Nyilván a bíró sohasem kapott negyedéves prémiumot. Hihihi.
Vagy azt, hogy a negyedik tárgyaláson kérdezi, mit perelünk? A biztosító fizetett. Még csak azt a fáradságot sem vette magának, hogy elolvassa az összeget.
És így tovább. Ha érdekel leírhatom mind a hatot, de minek? Úgysem hiszed el, hogy ez megy a bírósági termekben.
Tudod, tapasztalat. Te mást tapasztalsz. Légy boldog vele. Attól még ez a rendszer velejéig rohadt. Ahogy írtad, a függetlenség ............. örve, alatt elvész az igazság.

Dabber 2016.02.05. 22:43:26

@6.Lenin:

Az Föld lapos.
Nem azért változott meg erről a tudásunk, mert voltak kételkedők. Giordano Bruno nem kételkedő volt hanem tudós. Gondosan levezetett szamitasokkal összefüggésekkel igazolta h a Föld gömb alakú. Akik nem hitték neki, azok a tapasztalataikra támaszkodva próbálták érvelni, meg a hittel.
Szóval a tapasztalatból ha altalanositunk akkor abból a föld lapossága következne.
Ezért is rossz újfent az érvelésed.

A szakértői vélemény is tudományos alapossagu bizonyíték. Te meg jössz a tapasztalatoddal. Amivel csak azt tudod állítani hogy a föld lapos.
A ketelkedeshez nem elég a dac, meg az hogy "bárki tevedhet". A ketelkedeshez műszaki, jogi érvek kellenek. Egyébként csak kötekedés. Johogy azzal a baromsággal állsz elő, hogy nem lehet kizárni, hogy a föld lapos. Neked ez a tapasztalatod, rámenős 6x tapasztalta h lapos. Giordano is tévedhetett, hiszen ember volt. Esetleg lefizettek öt is.
Ez a te "logikád".
Ennél plasztikusabban nem lehet bemutatni.
Hallgass inkább dzsesszt.

Dabber 2016.02.05. 22:49:11

@rámenős:

Fellebbeztél?
Ott is hülyék voltak?

A bíró jogász. Amiről nincs tudása, arról szakértőt kérdez. A jövedelem/fizetés példád nem tudom kommentálni. Te ezt állítod... De akár el is hihetem. Ez érvnek akkor is kevés

rámenős 2016.02.06. 06:43:18

@Dabber: Nem kellett, mert volt ülnök, ügyvéd, vagy hagytam a fenébe. stb.
Csak a színvonaltól döbbentem meg.
A bírók tudatlansága, nemtörődömsége a mi pénztárcánkra, életünkre van hatással és nyugodt lelkiismerettel fekszenek le.
Nem a keserűség beszél belőlem, hanem a tapasztalat.
Szerencsére pozitív a mérlegem, de ez nem a bírónak köszönhető, hanem a tényeknek. Lásd az említett példákat. Simán levonta volna havonta a fizetésen 70 %-át. Az ülnök magyarázta el dedós módra, hogy miért nem jó az ítélete. Na akkor töröltette és újat diktált. Mindezt több mint fél óra alatt és még meg volt sértve, mint te most, hogy a szemedre vetjük a hülyeségeiteket. És így tovább. Nem sorolom fel.

Dabber 2016.02.06. 06:56:17

@rámenős:

Az a baj, h a történet kis szeletébol és a Te előadásodbol nem lehet megállapítani h pontosan mi történt.

Csak azért sem, mert olyan a jogban, hogy fizetés (ebben a vonatkozasban) nincs. Van munkabér, jövedelem...

6.Lenin 2016.02.06. 09:19:01

@Dabber:

"Szóval a tapasztalatból ha altalanositunk akkor abból a föld lapossága következne."
Már megint rosszul érvelsz.

Elindultam ellenőrizni-tapasztalatból-aztán ugyan oda jutottam vissza, ahonnan elindultam, tehát nem lehet lapos. Hajósok hamarább tudták, hogy nem lehet lapos, tapasztalatból.

Én is meg voltam győződve, hogy az igazságszolgáltatásban meg lehet bízni, hiszen....., aztán tapasztalatból azt vontam le, hogy pontosan olyanok vannak köztük is, mint bárki más. Gerinctelen, pénzéhes stb.
Nagy hiba volt tőlem, hogy eleinte rábíztam magam a jog felszentelt papjaira, de szerencsére időben kapcsoltam, sikeresebben védtem magam, minden jogi végzettség nélkül.

Nem kell tudósnak lenni, csak nyitott szemmel közlekedni a világban.

Én is osztom rámenős megállapítását:

"Csak a színvonaltól döbbentem meg.".... én is.

Igyexem elkerülni, hogy még egyszer kapcsolatba kerüljek ezzel a társasággal.

Dabber 2016.02.06. 09:31:00

@6.Lenin:

Ha megkerülöd a földet, akkor az nem tapasztalat, hanem felfedezés. Nincs benne semmi általánosítás. Teljesen megismerted.

Az a tapasztalat, ha utazol 100 km-t. Az lapos, és ebből általánositasz, h az egész lapos.

Neked néhány ügyből (amiben szubjektív élményeddig van) csak tapasztalatod lehet. Ebből csak általánosítani tudsz, ami sajnos kevés ahhoz, hogy objektív állítást tudj megfogalmazni. Az objektivitashoz az kell, hogy sok ügyet (amelyek reprezentálják az egészet), és a rendszer működéset ismerd. Nálad mindezek hiányoznak.

6.Lenin 2016.02.06. 09:43:34

@Dabber:

Ha hibákat tapasztalok egy rendszerben- nem ismerve az egészet- már nem vonhatok le olyan következtetést, hogy a rendszer tökéletes, hibátlan.
Semmi másról nem szólt eddig itt a párbeszéd. Senki nem állította, hogy csak ilyen, vagy csak olyan, még Te sem.
Akkor?

Dabber 2016.02.06. 10:08:55

@6.Lenin:

Először azt kellene tisztázni h hiba-e egyáltalán. Már itt elakadunk. Te ügyed 3 különböző bírói fórum vizsgálta. Ennek ellenére szerinted hiba. Szerintem, és minden logikai érv amellett szól, hogy itt nincs hiba.

6.Lenin 2016.02.06. 10:36:13

@Dabber:

"Szerintem, és minden logikai érv amellett szól, hogy itt nincs hiba. "
Nos, ezért írtam már többx is, hogy hibásan érvelsz.

Tulajdonképpen, ha a rendszer hibátlan lenne, akkor nem lenne szükség a fellebbezési lehetőségekre.

A logika szerint azért van ez, mert benne van a lehetősége a hibának.
Továbbra is a logika mentén...ha a I. és II. is lehet hibás a következő már miért is lenne tökéletes?

Csak nagyobb az esély, hogy esetleg a hibák kijavításra kerülhetnek, de teljes mértékben akkor sem szűnhetnek meg. Mindenre van példa bőségesen.
Ha már logikára hivatkozol.

6.Lenin 2016.02.06. 10:41:00

@6.Lenin:

Szerintem ez a történet már régen kerek, már csak körbe-körbe szaladgálunk.

6.Lenin 2016.02.06. 11:11:00

@Dabber:

Tételezzük fel, hogy 100 újszülöttből 2-en valamilyen hibával születnek. Mondjuk vakon. Nagyon jó arány.

A te érvelésed szerint ennek megnyugtatóan kellene rájuk hatni, és teljesen feleslegesen rágják magukat azon, miért éppen ők, ketten.

Mindig azok érzik súlyosabbnak a hibát, akik elszenvedik az ezzel járó következményeket.
Szerinted feleslegesen?

Dabber 2016.02.06. 11:36:51

@6.Lenin:

Győztel. Olyan sekélyes ez a vita, hogy feladom...

6.Lenin 2016.02.06. 15:10:35

@Dabber:

Látom, még mindig nem érted. Ez a véleménycsere nem erről szólt.
Én, és még néhányan, nem a jogi részéről írtunk.
Te szeretted volna mindenáron erre terelni, anélkül, hogy Te sem ismered az ügyet részleteiben.
Szerintem ez nem egymás legyőzéséről szólt.

rámenős 2016.02.07. 07:06:50

@Dabber: Akkor dedós módra elmagyarázom, mint ahogy az ülnök tette.
A fizetés az az amit havonta megkapsz. A havi jövedelem, meg az az átlag amit abban a negyedévben vagy évben visszaszámolnak. / Prémium, túlóra, stb. /
Így jött ki, hogy a bíró által meghatározott összeg több volt mint a fizetésem 70 %-a. Ami ugyebár tilos. Törvényileg. Csak 50 %-ot lehet levonni bármilyen címen.
Most már érted?
Vagy te sem, mint a sorstársad.

Dabber 2016.02.07. 15:59:31

@rámenős:

Értettem amit írtál, de te nem arra válaszoltal, ami én írtam. De akkor dedos módon én is megismetlem.

1. Olyan jogi kategória, hogy "fizetés" nincs. Munkabérnek hívják.
2. Csak a te előadásodbol ismerjük a történetet, így, hogy pontosan mi történt, nem tudjuk. Úgy semmiképp, ahogy leirtad...
3. Polgári ügyben nincs ülnok, emiatt még homályosabb a sztorid.
4. 50%-os szabály így nem igaz, ahogy leirtad. 142500 Ft feletti nettó munkabérnél 50% felett is lehet vonni. Így könnyen előfordulhat 70%-os levonas is.

rámenős 2016.02.07. 17:32:41

@Dabber: Na látod itt a probléma.A nyakatekert meghatározások között veszett el a haverod is.
Nem ma volt. Ez volt az első találkozásom a törvénnyel.
Úgy történt ahogy leírtam.
Igenis volt ülnök. Vagy akkor minek nevezed a bíró mellett ülő két embert. Érdekes módon most nincs mellette senki. Sérti a döntési szabadságát?
Akkor még egyszerűen számolták az 50 %-ot. 142 500Ft kb 3 évi fizetésem, de inkább jövedelmem volt akkor.
Máskor jobban nézz utána.
Sajnos azóta sem javult a helyzet. Csak nincs mellette senki aki megrángatná a kabátujját.

Dabber 2016.02.07. 17:43:29

@rámenős:

Minek nézzek máskor jobban utána?
Te kevered a fizetést a munkabérrel. 20 évvel ezelőtti ügyed homályos emlekebol alkotsz véleményt az igazságszolgáltatásrol.

rámenős 2016.02.07. 20:20:44

@Dabber: Annak amit cáfolsz kapásból, hogy úgy nem lehetett mert te azt mondod.
Na ilyen az érvelésed.

Dabber 2016.02.07. 20:23:42

@rámenős:

Hát úgy nem is lehetett...

rámenős 2016.02.08. 05:39:22

@Dabber: Pedig úgy volt.
Na akkor ki van tévedésben? Ugye finom voltam?

rámenős 2016.02.08. 06:13:55

@Dabber: Még mielőtt hazugnak nevezel valakit, mert nem a szád íze szerinti véleményt hangoztat, legalább nézz utána a tényeknek.
Mondjuk a Polgári peres eljárás II. fejezet. A bíróságok összetétele. 11§ /1/ bek.
Az egész érvelésed ilyen.

Dabber 2016.02.08. 08:25:25

@rámenős:

Igen. Ha már beleolvasol vmibe (ami egyébként hasznos, és dícséretes), nem ártott volna végigolvasni a 11. szakaszt, és nem csak az első bekezdését. Láthatnád, hogy az ülnök az egy speciális jogintézmény polgári ügyben. Annyira speciális, (ha melléolvastad volna a 349/A-t), hogy láthatnád, kizárólag munkaügyi perekben van ilyen. Na jó, még van egy annyira ritka eset, hogy azt le sem írom, mert annyira nem kapcsolódik a történetedhez, hogy fel sem merülhet, és az sem járásbíróságon. A munkaügyi perekre (mert speciálisak) ezért külön bíróság működik. (Munkaügyi bíróság) Szóval a járásbíróságon nem találkozol ülnökkel. Másodfokon meg eleve kizárt...
De mielőtt leírnád, hogy te mégis találkoztál vel. Igen. Lehet. Erre írtam, hogy 20 évvel ezelőtt. Akkor a válásodnál is találkozhattál ülnökkel, amikor elrendelte a gyerektartás után a fizud(ami ügye munkabér) letiltását. Értem, hogy vizsgáztatni szeretnél jogból. Hajrá!

Másrészt nem állítottam, hogy hazug vagy. Egyszerűen azt mondtam, hogy ez a te álláspontod az ügyről, a valóságot nem ismerjük. 20 év távlatából lehet, hogy csak rosszul emlékszel. De tegyük fel, hogy jó a memóriád. Az emberi lélek úgy működik, hogy ha úgy érzed, hogy igazságtalanság történt veled, de ezt nem tudod összeegyeztetni a tényekkel, akkor ezt az ellentmondást úgy oldja fel a pszichénk, hogy a múltbéli tényekre fogsz másként emlékezni, és ezt tényként fogod megélni. (kognitív disszonanciának hívja a pszichológia)

Ennyit az érvelésekről...

rámenős 2016.02.08. 09:30:13

@Dabber: Bocsáss meg. Ne keverj össze Leninnel.
Nekem nem volt bajom a bírók ítéleteivel. Volt lehetőségem a helyes útra vezetni őket. Igaz, hogy némelyiket a negyedik tárgyalási nap után kellett felvilágosítani.
Alakul a véleményed. Ez helyes. Elővetted a Ptk-t. Dicséretes.
Ha emlékszel, én a bírók szakmai, emberi, empátiás, hozzáállását kritizáltam. Az előbbi egyszerű példát is csak azért hoztam elő. hogy felébresszelek. Igaz, nagyvonalúan le akartad söpörni, hogy ilyen nincs. Ugye?
Ezek után elfogadhatod, hogy nem a kognitív disszonancia esete forog fenn nálam. Inkább nálad lehet valami hasonló.
Ennyire nem kell védeni a mundér becsületét. Sokan tesznek róla, hogy ne legyen igazad. Emberek ők is.

rámenős 2016.02.08. 09:34:03

@Dabber: A közöttünk lévő véleménykülönbség ellenére, ha lesz újabb ügyem, hozzád kérem majd. Ez a levelezés legalább egy kis reményt nyújt, hogy tisztességes ítélet szülessen. Még ha ellenem döntesz is.
Igaz erre kevés az esély, mert vesztett helyzetben nem megyek a bíróságra.
Na szia.

Dabber 2016.02.08. 09:40:36

@rámenős:

Pp, nem Ptk. De tökmindegy. És nem kell elővenni...

"Ha emlékszel, én a bírók szakmai, emberi, empátiás, hozzáállását kritizáltam. "

Ezzel nincs baj. Azzal van bajom, hogy
1. igyekeztem bemutatni, hogy a saját példád szubjektív. Könnyen lehet, hogy másként történt. És hazudnod sem kell hozá.
2. Ha így is történt, a saját, egyedi példádból általánosítasz.

Kognitív disszonancia nálam? Biztosan. Mert mindenkinél. De ez hogyan kapcsolódik az én állításomhoz? Én egyetelen példát sem hoztam. Pláne nem szubjektívet. Hol itt a disszonancia?

6.Lenin 2016.02.08. 11:36:13

@rámenős:

Bármennyi példát hozol, reménytelen. Neki belefér minden.

El sem tudja talán képzelni, hogy egy olyan gazember, mint Kaiser E. sem hajlandó elfogadni, olyasmiért kellene életfogytig ülni, amit nem követett el. Vagy Balla I. fia. Neki ez %-osan belefér. 1000-ből 2, jó arány.
Tipikus csőlátás. A cső átmérője határozza meg nála a belátható világot.
Szerintem.

Dabber 2016.02.08. 22:15:10

@6.Lenin:

Ne legyél már ostoba!

2 dolog ellen léptem fel.
1. Egyedi példákbol ne általánosíts, ne mondj ítéletet az egészre
2. Egyedi példádbol nehogy már levezesd, hogy téves a vörösiszap perben a döntés. (Persze csak ha nem akarsz még egy Kaiser ügyet )

6.Lenin 2016.02.09. 09:14:10

@Dabber:

Tényleg csőlátásod van.

1. én csak azt írtam mindig, hogy amennyiben előfordulnak \előfordultak tévedések, ezek után sem zárható ki, hogy nem fordulhatnak elő.
2. A vörösiszap ügyről szintén nem állítottam, hogy téves-nem ismerem részleteiben, senki más sem az ide írogatók közül. A szakértői véleményről írtam, hogy bármi bizonyítható, hiszen a szakadás helyén már semmi, utólag. Tévedtek már szakértők is, nem is kicsit.

Amennyiben jogi zsenialitásodat szeretted volna bemutatni a nagyközönségnek, miért nem egy szakmai blogon kísérelted ezt bemutatni?

Csak a magam nevében, én pedig arról írtam, hogy ...

1 ha előfordulnak\előfordultak hibák, akkor az sem most, sem a jövőben nem zárható ki 100 %-os mértékben. Semmi másról.
2. egyetértve rámenőssel, mivel emberek végzik az igazságszolgáltatást is- beleértve a bírókat is-pontosan olyanok is lehetnek köztük, mint bármely másban. Elfogadható, és elfogadhatatlan színvonalon, változó erkölcsi megítéléssel.

Olvasd vissza, mielőtt magadat is minősíted. Próbáld tágítani a cső méretét.

Ezzel, azt hiszem már mindent megbeszéltünk.

gyalog.galopp 2016.02.09. 09:32:00

@Dabber:

A minap Havas műsorában megnyilvánult a sztárügyvéd, természetesen minden jelenlévőt és távollévőt lehülyézett, aki akár csak kétkedve is fogadta a bírói ítéletet vörösiszap ügyben.

Leszólta a vitapartnerét, mondván hallgasson, hiszen nem is ismeri az ügyet, márpedig ő , mint ügyvéd ismeri.
Neki konkrét tudomása van arról , hogy több szakértő visszavonta a szakértői véleményét, mert rájött mind , hogy butaságokat állítottak.

Érted te ezt, nem egy, hanem több szakértő a bírósági tárgyaláson döbben rá, hogy hülyeségeket beszél?
Bennem felmerül a kérdés, nem kellene ezeket a szakértőket törölni a névjegyzékből, nem kellene felülvizsgálni a korábbi ügyeiket?

Pecunia non olet.

Dabber 2016.02.09. 09:34:32

@6.Lenin:

1. ebből a logikából az következik, hogy a tudósok is emberek. Tévedhetnek. Nem lehet kizárni tehát, hogy a Föld lapos.
Az a baj azzal a baromsággal amit szajkózol (miszerint a bírák is emberek), hogy azt a látszatot kelted, hogy általában rosszak, hibásak az ítéletek. Miközben 1000x tisztáztuk, hogy olyan garanciarendszer működik, hogy ha ha előfordul is hiba, tévedés (szándékos), akkor azt a következő fórum korrigálja, illetve más garanciális elemek ezt minimálisra csökkentik. A Kaiser ügy kivétel (és még tudsz mondani valszeg néhányat), de ez a kivétel!!! Ezt fogd már fel. Ebből az következik, hogy kurva kicsi az esélye annak, hogy bármelyik perben hibás jogerős ítélet szülessen. Erre te megint azzal jössz elő, hogy de kizárni nem lehet. Kizárni valóban nem. Mint ahogy azt sem, hogy a Föld lapos. De ez már egyszerű kötekedés...
2. A csőlátásról annyit, hogy a saját és néhány ismert példából próbálod megítélni az egész igazságszolgáltatást. Ez a csőlátás. A tetejében még hiányos ismeretekkel is rendelkezel róla, és ebből próbálsz különböző következtetéseket levonni. Azért is van ennyi garancia, hogy a bírák személyisége minél kevésbé befolyásolja az ítéletet. A Kaiser ügyben sem azért született téves ítélet, mert a bíró erkölcsével, személyiségével lett volna gond (egyébként nem is egy bíró döntött), hanem szakmai hibák sorát követték el, aminek a következménye lett az a döntés. És mielőtt azzal jönnél, hogy nem lehet kizárni a szakmai hibát máshol sem. Igen. Nem lehet kizárni. Mégis olyan kicsi az előfordulási esély, hogy én joggal gondolom egy ítéletről, hogy megalapozott, és hibátlan, mielőtt bárki bizonyítaná az ellenkezőjét. És azt is megalapozottan gondolom, hogy a Föld nem lapos.
Ha kritizálni szeretnéd a bíróság tevékenységét (vagy a tudósok eredményét), akkor ne azzal az ostoba mondattal gyere, hogy 100%-osan nem lehet kizárni a tévedést, hanem konkrétan jelöld meg, hogy szerinted miben tévedett. Különben csak károgás az a mit csinálsz.
100%-osan nem lehet kizárni, hogy normális vagy, de szereintem erre annyi az esély, mint arra, hogy a Föld lapos, vagy egy jogerős bírósági ítélet téves.

Dabber 2016.02.09. 09:41:37

@gyalog.galopp:

"Bennem felmerül a kérdés, nem kellene ezeket a szakértőket törölni a névjegyzékből, nem kellene felülvizsgálni a korábbi ügyeiket?"

Miért kellene? Szakmai vita, amiben egyik szakértő meggyőzi a másikat.

A logikádból az következne, hogy az orvosi konzíliumon az egyik orvos gyomorrontásra gyanakszik, a másik atipikus vakbélre. Vakbeles érvei meggyőzi a másik orvost. Akkor ezt ez orvost ki kellene rúgni? Meg szólni Marika néninek, hogy jöjjön vissza, mert a tegnapi tüdőgyuszi diagnózisát töröljük és adunk helyette egy agydaganatosat???

Ugye nem gondolod te sem komolyan...

gyalog.galopp 2016.02.09. 09:48:20

@Dabber:

Ááááá, ez nem konzílium volt, hanem a disznó megette a sok ludat.

Dabber 2016.02.09. 09:55:05

@gyalog.galopp:

Tudom. Mindenkit megvettek kilóra. Szerintem téged is. Csak a másik fél. Azért írod ezt...

Van értelme az ilyen logikának? Saját tőrödbe futsz bele. Ne menjünk le a bértollnok vita szintjére.

Ha valóban korrupció volt, bizonyítsd. De szerintem ilyen nagy ügyben, amit ekkora sajtóvisszhangot vált ki, szinte kizárt. De nyilván te az összeesküvés elméletek szerelmese vagy... Azzal nehéz mit kezdeni. Hiszel benne és kész. A tények azok, amik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 09:56:35

@Dabber: Az olvtárs magát konzervatívnak képzelő rousseau-ista, már ami az alulmaradó vélemények illegitimitását és képviselőik büntetendőségét illeti.

Aki kisebbségben marad egy szavazáson, az az igazságot elnyerő többség ellensége, akinek a nézete nem érvényesül, az a haladás kerékkötője, ezért további részvétele (vagy esetleg létezése is) indokolatlan, sőt káros.

Dabber 2016.02.09. 10:24:27

@Counter:

Nincs itt semmiféle szavazás. Tudomány, tények, szakértői vélemények megkérdőjelezéséről van szó.
Ehhez pedig kevés a kétkedés, a maszatolás, "nem lehet kizárni" típusú érvelés, összeesküvéselmélet gyártás. Lehet cselendzselni a bíróság döntését, a tudományos téziseket érvek mentén. Az utóbbi néhány bejegyzés mindezeket mellőzte.

gyalog.galopp 2016.02.09. 10:43:20

@Dabber:

Na kérlekszépen, egyébként pontosan erről van szó, amelyik orvos összekeveri a gyomorrontást a vakbéllel, az agydaganatot a tüdőgyuszival, na az az orvos kezeljen csak téged, meg Countert, engem meg az összes többi beteget nagy ívben kerüljön el.

@Counter:
Javaslom neked Dabber orvosait háziorvosnak, kívánom, hogy csak ők diagnosztizáljanak téged. Így remélhetőleg, mielőtt elpatkolnál rájössz , hol az igazság.

Dabber 2016.02.09. 10:52:26

@gyalog.galopp:

"engem meg az összes többi beteget nagy ívben kerüljön el"

beteg vagy... :)

Néha nehéz felállítani egy diagnózist. Ehhez nem kell hülyének lenni. Elég ha nem tipikus jelenség, vagy bonyolult.
Szerinem ilyennel már mindenki találkozott. És nem volt hülye az orvos. És ne vegyük ezért el a diplomáját. Elég akkor szivatni, ha szakmai hibát vét.

6.Lenin 2016.02.09. 10:53:41

@Dabber:

Sejteni vélem a problémád.

"én csak azt írtam mindig, hogy amennyiben előfordulnak \előfordultak tévedések, ezek után sem zárható ki, hogy nem fordulhatnak elő. "

előfordulnak\elfordultak\előfordulhatnak...
Nem érzed a különbséget. Pótolható, szerintem.
A hsz-ed nem olvastam, minek.

közben mégis beleolvastam, eddig...

"1. ebből a logikából az következik, hogy a tudósok is emberek. Tévedhetnek. Nem lehet kizárni tehát, hogy a Föld lapos."

A tapasztalat-azóta-és az érvek bizonyították az ellenkezőjét.
Mi bizonyítja ebben, hogy hibás a logika?
Voltak akik tévesen ítélték meg, mások bizonyították az ellenkezőjét.
Voltak akik kételkedtek, nem fogadták el kritikátlanul az állítást.
Mi ebben a számodra felfoghatatlan?

az elfordul\előfordultak\előfordulhatnak közül még senki nem bizonyította egyik feltétel kizárólagosságát.
A tapasztalat főleg nem.

Rosszul érvelsz, és néha a feltételes mód lehetetlenségét is bizonyítani kellene.

Ez nem jelenti, hogy a vörösiszap ügyet nem tudnám elfogadni, mint teljesen indokolt, ítélettel lezártat.

Amíg a feltételezés kizárhatósága nem bizonyított -szerencsére van fellebbezési lehetőség-jogomban áll kételkedni.

Nem KELL elfogadnom semmit.
(a fejlődés, előrelépés alapja ez, szerintem. Semmit nem fogadunk el kritikátlanul, de ezt látszólag képtelen vagy felfogni\ elfogadni).
A csőlátás tipikus esete.
Szerintem.

6.Lenin 2016.02.09. 11:08:37

@Counter:

"Aki kisebbségben marad egy szavazáson, az az igazságot elnyerő többség ellensége, akinek a nézete nem érvényesül, az a haladás kerékkötője, ezért további részvétele (vagy esetleg létezése is) indokolatlan, sőt káros. "

Nyilván ennek az ellenkezője igaz, ha a mai ellenzékről lenne szó.
Tipikusan a "csak nekünk" lehet igazunk logikája ez, bárki állít is ilyesmit.

Egyedül Dabber érvel ezzel a logikával.
Szerintem.

Dabber 2016.02.09. 11:09:11

@6.Lenin:

Tudományos, szakmai állításokat nem lehet azzal kritizálni, hogy "nem lehet kizárni az ellenkezőjét"

Ezt lásd már be! Mert OSTOBASÁG! Butaság, tájékozatlanság.

Gondolj bele abba, hogy sokan kétségbe vonják ember járt a Holdon, az űrutazásokat, stb. Miért nem kizárt a logikád szerint, hogy a Föld lapos. Mert vannak olyan tudományos tények, szakmai tézisek, amiket elfogadsz? Akkor a másikat miért nem fogadod el. Ott miért mondod, hogy nem kizárt a tévedés lehetősége?
Mitől függ, hogy egy szalmai állíást elfogadsz? Hogy van-e róla tapasztalatod? Mindenről van tapasztalatod? Vagy néha elfogadod más tapasztalatát? Mitől függ, hogy kételkedsz, vagy elfogadsz egy tudományos állítást?
Mi lenne, ha nem próbálnád tovább magyarázni a baromságod? Mi kell ahhoz, hogy belásd, hogy nem érv az, hogy "nem lehet kizárni"?

Dabber 2016.02.09. 11:14:58

@6.Lenin:

"Tipikusan a "csak nekünk" lehet igazunk logikája ez, bárki állít is ilyesmit."

Na akkor ezt sem sikerült megértened, de nem baj, elmagyarázom.

Nem az állításoddal van probléma, mert az nincs. Az érvelésed logikájával.

Van egy bírósági döntés, amiről azt állítod, hogy nem lehet kizárni, hogy hibás. (ezt azzal indoklod, hogy volt más hibás döntés)

Ez logikátlan érvelés. Olyan érv kellen, ami megalaopozottan vonja kétségbe azt a logikai felépítményt, ami a bírósági ítélet. logikai hibát találsz benne, bizonyítod, hogy szakmai hiba volt a szakértői véleményben, stb.

gyalog.galopp 2016.02.09. 11:37:05

@Dabber:

Az a baj velünk poros fülűekkel, hogy túl sok krimit láttunk már, de annyit, hogy már a való életben is csak a krimit látjuk. Tudod, amikor sorban tűnnek el iratok, bizonyítékok, a tanúk amnéziások lesznek, aki meg nem, azt elüti egy autó, a szakértők hirtelen megokosodnak és szégyenükben mindent visszavonnak, stb, stb.
A filmekben viszont jönni szokott a rendíthetetlen újságíró, aki meggyőzi a már megrendül, nyomozót, aki ettől újból erőre kap, majd közösen megtalálják egy golyóstollbetétre csavarva a perdöntő bizonyítékot.

Szerinted a vörösiszap krimiben lesz ilyen?
Csak azért kérdezem, mert a sztárügyvéd kotyogott valami olyasmit, hogy nem arról van szó, hogy nincs felelős, csak hát nem az a tizenöt, hanem valaki más, de mert az ügyészség elbarmolta az ügyet ezért nem tudjuk ki az.
A másik meg, azt is mondta a sztárügyvéd, hogy a felelősséghez, valami foglalkozási szabályt meg kellett volna szegni, nodehát a bírónő meg azt mondta, hogy nem volt megfelelő a monitoring, meg túltöltötték a tározót.
Ez nem foglalkozási szabályszegés?

Dabber 2016.02.09. 11:45:13

@gyalog.galopp:

"Szerinted a vörösiszap krimiben lesz ilyen? "
fogalmam sincs

"nem arról van szó, hogy nincs felelős"
a bíróság is ezt mondta, csak nem azok ülnek ott vádlottként

"a felelősséghez, valami foglalkozási szabályt meg kellett volna szegni,"
és az is mondta, hogy a szabályszegésnek ok-okazati összefüggésben kell lennie a katasztrófával.
Tehát nem elég, hogy nem volt monitoring, hanem azt kell bizonyítani, hogy ezért következett be a katasztrófa (vagy ha lett volna, akkor nem történt volna meg). Szakértő azt mondta, hogy mindenképp bekövetkezett volna, monitoring nem szűrte volna ezt ki.

6.Lenin 2016.02.09. 11:46:52

@Dabber:

Tévedsz.

Én jelen esetben kívülálló vagyok.

1. a hatalmon lévők azt állítják, csak nekünk lehet igazunk, tehát tévedhetetlenek.

2. az ellenzék azt állítja, a hatalmon lévők mindent rosszul csinálnak, és majd, ha ők jönnek, minden rendben lesz.

3. tapasztalatból tudom, hogy egyikük sem mond igazat, tévednek, TÉVEDHETNEK.

4. eddig egyikük sem tudta minden kétséget kizáróan bizonyítani a tévedhetetlenségét.

5. az igazságszolgáltatásban sem.

6. eddig jogosan kételkedem. Mindkét esetben igazolható ennek a jogossága.

7. a jövőt illetően fennáll a tévedésem lehetősége, ha látom az akaratot\szándékot a rendszerben lévő hibák kijavítására.

8. amennyiben ez a szándék nem áll fenn, mert mindenki ragaszkodik a "nem szükséges, mert csak nekem lehet igazam"-hoz

9. jogos a kételkedésem a továbbiakban is.

10. nem vagyok egyik oldal kritikátlan védelmezője, része.

11. nincs szándékom a megváltoztatására, csak elvárásom a hibás rendszer megváltozására.

Akkor?

"Van egy bírósági döntés, amiről azt állítod, hogy nem lehet kizárni, hogy hibás. (ezt azzal indoklod, hogy volt más hibás döntés)

Ez logikátlan érvelés."

Amennyiben?

Dabber 2016.02.09. 11:56:34

@6.Lenin:

Amennyiben elfogadjuk, hogy az logikus érveléshez érvek kellenek...

a "nem lehet kizárni", az nem érv. Ha az lenne, beláthatnád, hogy nem kizárt hogy a Föld lapos. De ugye abban kompromisszum van, hogy a Föld nem lapos...
Politikát ne keverd már ide. Értem, hogy szeretsz politizálni, de itt szakmai érvekről kellene szó legyen és nem véleményekről.

6.Lenin 2016.02.09. 11:58:34

@Dabber:

Hol állítottam, foggal-körömmel, hogy a Föld lapos?

Elfogadtam a tapasztalati , és tudományos magyarázatokat, és a továbbiakban nem látom értelmét ragaszkodni a "Föld lapos" állításhoz, amit valamikor tévedhetetlenek állítottak.
Ha továbbra is ragaszkodnék, mert csak azoknak lehet igazuk, akkor akár barátok is lehetnénk mi ketten is,hiszen azonos logika mentén gondolkodunk.

El tudok fogadni ítéleteket is-mert ilyenek is vannak-amik minden kétséget kizáróan megalapozottak. Ezt eddig se zártam ki. Te próbálsz olyasmit nekem tulajdonítani, amit soha nem állítottam.

A kételkedés jogát meg nem veheted el tőlem mert az diktátum lenne a részedről.
Bármit el kellene fogadnom, mert egy bíró mondta.
Elsődlegesen neki kell bizonyítania minden kétséget kizáróan. Amíg ez nem áll fenn, jogos a kételkedés.

Miért is kéne nekem bármit is bizonyítanom?
Ha meggyőző, elfogadom, és csókolom, ennyi volt.

Dabber 2016.02.09. 12:06:07

@6.Lenin:
"Hol állítottam, foggal-körömmel, hogy a Föld lapos?"

Sehol. De ebben azért nem kétkedsz, azért nem kizárt, mert szerinted bizonyított.

A bírói ítélet is bizonyított. Arról miért állítod, hogy nem kizárt a tévedés? Mi következik abból, hogy nem kizárt a tévedés? Mit sugallsz ezzel? Kételkedsz a bírósági döntés helyességében? És ezt arra alapozod, hogy nem kizárt a tévedés? És nem érzed ennek az ellenmondásosságát? Ez a baj...

"Miért is kéne nekem bármit is bizonyítanom?"
Azért, mert van egy tudományos igénnyel bizonyított ítélet, amit kétségbe vonsz.

gyalog.galopp 2016.02.09. 12:14:45

@Dabber:

Na várjá, azt hiszem már kezdem érteni, tehát iszapügyben a monitoringozás egy speciális értelmezést kap. Najó, de mit?
Csak azért kérdezem, mert az én laikus képzetemben sem alkalmas a merev ránézés, vagy akár ráolvasás egy szakadó gát szakadásának megállítására, tehát én ilyesmit nem is vártam volna el egy ellenőrző megfigyeléstől.
Én laikus azt hittem, hogy a monitoringozás , mint ellenőrző megfigyelés a gát statikai állapotának változásaira, annak ellenőrzésére terjed ki.
Jaj, de jó már nem halok meg hülyén, bár még mindig nem tudom mi a fenét takarhatott az iszapügyi monitoringozás, dehát ezek szerint nem is volt rá szükség, de akkor még mért hiányolták .....
Lehet, hogy mégis hülyén halok meg?

Dabber 2016.02.09. 12:26:31

@gyalog.galopp:

"Na várjá, azt hiszem már kezdem érteni, tehát iszapügyben a monitoringozás egy speciális értelmezést kap. Najó, de mit? "

Figyu, ezzel nem velem vitázol, hanem a szakértővel. Én nem tudom megítélni, nem értek hozzá. Ha te igen, akkor nyilván te meg tudod... Értesz hozzá?

Amit én gondolok, az az, hogy szakmai szabály, szakmai elvárás az lehetett, hogy olyan monitoringrendszert üzemeltess, ami valóban jelzi a gát statikai állapotát, meggyengülését, elmozdulását. De itt az altalaj törése okozta a problémát. Azt nem jelezte volna a monitoring. Azért nem, mert az nem is mérik, és azért nem mérik, mert nem elvárható, hogy olyan kockázatot vizsgáljanak, ami nem kalkulálható kockázat. Ez a tervezési hiba!
Azt sem lehet monitoringal kiszűrni, ha valaki felrobbantja a gátat. Itt kábé ez történt. Csak a robbantó itt a tervező volt a szakértő szerint, és elég hosszúra állította a késleltetőt.
Vitázhatsz ezzel, de ez nem az én álításom. Szakértőt keresd meg.

6.Lenin 2016.02.09. 13:04:26

@Dabber:

"A bírói ítélet is bizonyított. Arról miért állítod, hogy nem kizárt a tévedés?"

Mert nem bizonyított az, hogy nem lehet téves.

Nyilván ezért (is) van lehetőség a fellebbezésre is. Volt, van,lesz is példa a tévedésekre. Nyilván vannak jól alátámasztott ítéletek is, de ez sem zárja ki a rossz ítélet lehetőségét minden esetben.
A LEHETŐSÉG NINCS KIZÁRVA-csupán ennyi.

"Miért is kéne nekem bármit is bizonyítanom?"
Azért, mert van egy tudományos igénnyel bizonyított ítélet, amit kétségbe vonsz.

Nem csak én.
Döntött már más bíróság is az AB,LB ellenében is, nem beszélve a tudományosan megalapozott I. és II. fokon meghozott ítélet ellenében is-elég gyakran.

Rövidre zárva, nem hibátlan a rendszer, tehát jogosan kételkedem. Ha majd sorozatban bizonyítják, hogy alaptalan a kétkedésem, én is hajlandó leszek felülvizsgálni az eddigi téves következtetéseimet.
Csókolom, ennyi volt.

gyalog.galopp 2016.02.09. 13:16:11

@Dabber:

Má ne haragudj, de hogy a picsába jelezne egy monitoring bármit is, ha egyszer nem is monitoringoznak, he?

Dabber 2016.02.09. 13:16:39

@6.Lenin:

"Mert nem bizonyított az, hogy nem lehet téves."

Hát azt nem is lehet bizonyítani! Ami nincs, azt hogy bizonyítod???
Einstein elméletéről sem bizonyították, h nem téves... Akkor kuka?

"Döntött már más bíróság is az AB,LB ellenében is, nem beszélve a tudományosan megalapozott I. és II. fokon meghozott ítélet ellenében is-elég gyakran."

Ja. ez az a garanciarendszer többek között, ami biztosítja a rendszer működését. Kiküszöböli a hibákat. De ez nem hiba! Pont ez biztosítja a hibalehetőség minimalizálását. Ez pont a rendszer működése melletti érv, és nem arra, hogy legyen okod a kételkedésre.

De nincs baj a kételkedéssel, csak kezdd magaddal.

Dabber 2016.02.09. 13:23:18

@gyalog.galopp:

Sehogy. De a szakértő azt állította, hogy ha lett volna olyan monitoring, ami a szakma szabályai szerint elvárható lett volna, az sem jelezte volna, hogy el fog törni az altalaj. Ezért nincs ok-okozati összöfüggés a monitoring hiánya és a gátszakadás között.
De mondom, ezt a vitát a szakértővel folytasd le, ha van hozzá megfelelő tudásod.
Annak sincs jelentősége, hogy ha pl. feketén alkalmazták a portást. Szakmai szabályt sértettek (sőt jogszabályt is), de nyilván nem ezért szakadt a gát.
Monitoring hiányáért, ha ez jogilag számon kérhető, akkor felelősségre lehet vonni, de az egy másik ügy.

gyalog.galopp 2016.02.09. 13:43:15

@Dabber:

Jó, jó, de ott vannak azok a fránya műhold képek, amik mutatták, hogy a gát fölül repedezett nem alul. Nem kellett volna leállítani a kazetta feltöltését?
Már csak azé, mert, ha leállítják a kazetta feltöltését, akkor hiába törik a talaj, a kazettában lévő sűrű szmötyi nem önti el a falut, merthogy a tömörsége miatt csaknem mozgásképtelen. Mint ahogy a képeken látszik az ki sem folyt onnan, csak a tetőn lévő, egyébként a megengedettnél hígabb és lúgosabb folyadék.

Dabber 2016.02.09. 13:49:32

@gyalog.galopp:

szakértő szerint, hogy felül "repedezett", vagy szivárgott, vagy az, hogy mit töltöttek bele, hogy túltöltötték, ezek mind nincsenek összefüggésben az altalaj törésével. Az mindenképp bekövetkezett volna. Akkor is, ha fele ennyi szmötyit raknak, vagy tiszta víz van a tározóban. Azt is vizsgálták, hogy a repedezés, szivárgás annak volt-e a jele, hogy baj lenne a gáttal. Erre is azt mondták, hogy nem. Egy gátnál normális jelenség a szivárgás egy bizonyos mértékig. Erre azt mondták, hogy ez megfelelt ennek. Nyilván kellett volna idővel egy karbantartás. De ez nincs összefüggésben az esettel.

gyalog.galopp 2016.02.09. 14:34:02

@Dabber:

Talajtörés, gondolom az is megvan, hogy hová tört az a talaj, mert azé kellett neki törnie vagy 2 métert, ha nem többet. Ha figyelembe veszem, hogy pár cm elmozdulás városokat dönt romba, ez egy nagyon speciális talajtörés lehetett.
Ez már a második lokális iszap specialitás.
Legyen harmadik is?

Te most azt hiszed, hogy veled kekeckedek pedig dehogyis.
Én most azt gondolom, hogy ki kéne baszni az összes fizika tanárt az általánostól az egyetemmel bezárólag, és csak azt az egyetlen egyet meghagyni...

Dabber 2016.02.09. 14:52:54

@gyalog.galopp:

A városokat a kontinentális alapzat elmozdulása, rezgése dönti romba (földrengés). Itt meg a talaj töréséről van szó. (Gondolj egy bányaomlásra, pince beszakadására). De ezt tényleg nem velem kellene...
Egyébként azt gondolom, hogy érdemes előbb legalább az ítéletet elovasnod, mit ír a szakértői véleményről. Aztán abba fizikai tudásoddal beleköthetsz, ha tudsz. Azt gondolom, hogy a fizikatanárok számara tök logikus lesz az , ami ott van.

gyalog.galopp 2016.02.09. 16:01:54

@Dabber:

Pontosan erről beszélek én is, tudom, hogy lakótömböket tud elnyelni egy beszakadt gödör, de hol látod te ennek nyomát is. A felvételeken az látszik, hogy a gát teteje szakadt át. Itt nem egy hirtelen keletkezett lesüllyedésről van szó, legfreljebb egy lassú folyamatról, amely folyamat nyomon követhető, lett volna a megfelelő monitoringozással, a végkifejlet pedig megelőzhető lett volna.

Nem akarom ide linkelni neked a felvételeket, van egy felvétel, amin a híg folyadék kicsap a gát tetejére, tőle kicsit távolabb a gát külső fala leomlott és vörös folyadék átfolyt a töltésen, nem a tetején , hanem az oldalán és elmosta a gát külső falát. Mindez a gát szakadástól több tíz méterre.

Magyarországon a 8 általánost végzett gátőr is tudja, ha a gát túlsó, száraz oldalán szivárgást lát sikítania kell és a gát azon részére ellennyomást kell tenni.
Mivel nem volt 8 általánost végzett minitoring, ellennyomás sem volt.

Dabber 2016.02.09. 16:18:22

@gyalog.galopp:

"Itt nem egy hirtelen keletkezett lesüllyedésről van szó, legfreljebb egy lassú folyamatról, amely folyamat nyomon követhető, lett volna a megfelelő monitoringozással, a végkifejlet pedig megelőzhető lett volna."

Ez a te "szakvéleményed". Beszéld meg a szakértővel.

"Magyarországon a 8 általánost végzett gátőr is tudja, ha a gát túlsó, száraz oldalán szivárgást lát sikítania kell és a gát azon részére ellennyomást kell tenni."

Biztos így van ha te mondod. De ha a gátszakadás a szakértői vélemény szerint független a szivárgástól, akkor nincs ok-okozati összefüggés.

Strawman ellen küzdesz, nem velem. Jelöltesd magad szakértőnek, és hajrá.

6.Lenin 2016.02.09. 16:44:58

@Dabber:

"Kiküszöböli a hibákat. De ez nem hiba! Pont ez biztosítja a hibalehetőség minimalizálását. "

Nem az a hiba-én sem azt hibáztatom benne-, hogy megpróbálja kiküszöbölni a HIBÁKAT, ami a rendszerben van.

Ha van benne HIBA, amit megpróbálnak kiküszöbölni, akkor van jogom kételkedni, mégsem volt tudományosan megalapozva az ítélet.
Ha nincs hiba, nincs kételkedés, és nincs mit kiküszöbölni. Hibátlan a rendszer.

Ez így logikus
Szerintem

Véded a rendszert-a hibáival együtt, hibátlannak ítélve-, ha valaki felhívja a figyelmedet, hogy lehet benne hiba, áthárítod a felelősséget a hibát esetlegesen elkövetőre, miközben fenntartod a véleményed, hogy a rendszer hibátlan, ergo neked van igazad, miközben te is elismered, van benne hiba, de az nem hiba.
Ügyes, csak kicsit ki van tekerve.
Ez véleményterror.

gyalog.galopp 2016.02.09. 16:50:04

@Dabber:

Mondtam már, nem téged froclizlak:)
De, ha ennek az iszapos szakértőnek igaza van, akkor a magyarországi összes monitoringot, lánykori nevén gátőrt is haza kell küldeni, mert nincs rájuk szükség, hiszen hiába nézik a szivárgást, az attól még nem fog elmúlni és úgyis törni fog a talaj.

Dabber 2016.02.09. 17:23:51

@gyalog.galopp:

értem a cinizmusod. Ha nincs ok-okozati kapcsolat, akkor is ítéljük el őket?
Egyébként a monitoring (gátőr) nyilván az ürgelyuk ellen jó, meg észreveszi a szivárgást. A hajnali robbantót ő sem fogja kiszúrni. És azt sem, ha a 44-es metrót elvezetik a gát alatt, és az errre beszakad.

Dabber 2016.02.09. 17:29:12

@6.Lenin:

"Ha van benne HIBA, amit megpróbálnak kiküszöbölni, akkor van jogom kételkedni, mégsem volt tudományosan megalapozva az ítélet."

jaja. Ha van érvad, ami a kétkedésed alapjául szolgálhat. De csak az, hogy jogod van kétkedni, meg nem lehet kizárni, az nem érv. De hisz ezt már megbsezéltük.
Te úgy kételkedsz, hogy "nem tudom, miért, meg nem lehet kizárni, hogy hiba van" az ítéletben, ezért kételkedek benne.
Ez a logikád, ha ez logika. Szerintem baromság. Jó esetben rosszhiszeműség.

gyalog.galopp 2016.02.09. 18:26:47

@Dabber:

Lám, közeledik az álláspontunk, a magyarországi több száz, vagy ezer kilométernyi gátrendszeren tök fölösleges a monitoring, lánykori nevén gátőr. Egyébként is csak az ürgebőrbe bújtatott üzeneteket továbbítják állandóan.

6.Lenin 2016.02.09. 18:35:34

@Dabber:

Tudod mi a baromság?

Ha 1 bíró kínál nekem egy használt autót, esküdözve, hogy hibátlan, és ez tudományosan is igazolva van, szerinte, aztán simán megveszem, pedig előtte olvastam, tegnap két kuncsaftot is átvert, ugyanezzel a szöveggel.

Nos, ez egy nagy baromság lenne tőlem, amiért nem hallgattam a logikámra- ő is ember, lehet gazember is-
az volt, simán átvert.

"Te úgy kételkedsz, hogy "nem tudom, miért, meg nem lehet kizárni, hogy hiba van" az ítéletben, ezért kételkedek benne.
Ez a logikád, ha ez logika. Szerintem baromság. Jó esetben rosszhiszeműség."

Már megint olyasmit tulajdonítsz nekem, amit nem írtam.

Kételkedem, mert az eddigi tapasztaltok alapján nem KELL elfogadnom semmit. A többi utána jön. Volt alapja, vagy nem.
Sok esetben minden különösebb "szaktudással" ez eldönthető.
Sehol nem írtam, hogy minden ítélet téves, alaptalan, van mögötte valamilyen szándék.

Ha emléxel O. Dezső kerékpárral kapcsolatos ügyére (itt írtam róla).
Egy mp-ig sem feltételeztem, hogy a bíró részrehajló lenne.
(lehetne, mondjuk politikai szándékkal felmenthetne, de most nem szőrszálhasogatok)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 19:07:58

@6.Lenin: Nem, ez annak a nézete, aki szerint a szakmai szabályokat meg nem szegve, de tévesen diagnosztizáló orvos, az így hibás szakvéleményt kiállító szakértő, a rosszul ítélő bíró az mind a nép ellensége és törlendő, ahonnan csak érjük.

gyalog.galopp 2016.02.09. 19:19:45

@Counter:

mi van má, az ápolóid elmentek kávézni és bekapcsolva hagyták a gépet?

6.Lenin 2016.02.09. 19:25:26

@Counter:

A jogos kritika nem lehet kirekesztő.

Bizonyos véleményterroristák szoktak hasonlóan érvelni
, hogy hiteltelenné tegyék a jogos kritikákat.

"... tévesen diagnosztizáló orvos, az így hibás szakvéleményt kiállító szakértő, a rosszul ítélő bíró ..."

Ők tévedtek, és ezért akár elmarasztalást is érdemelhetnek, teljes kirekesztést nyilván nem.
A sorozatosan, esetleg szándékosan hibákat elkövetők-nem zárható ki -talán már megérdemelnék.

A hatalmi ágak közül miért csak a bírókat nem érheti kritika ? A függetlenség nem jelenthet érinthetetlenséget. Az már előbb-utóbb a hatalommal való visszaéléshez vezet(het).
Szerintem.

gyalog.galopp 2016.02.09. 19:35:59

@6.Lenin:

A kritika mindig kirekesztő, ettől kritika. A gond ott kezdődik, amikor valaki elkezdi osztályozni a kritikát, mit szabad, mit nem, aztán még meg is fejeli azzal, hogy ezt a szabad vélemény nyilvánítás érdekében teszi.

6.Lenin 2016.02.09. 19:55:54

@gyalog.galopp

Igen, akik így gondolkodnak jelenleg a megérdemelt helyükön csücsülnek, esélytelenül.
Szánalmas agónia.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 20:19:31

@6.Lenin: Éri kritika, itt is ez történik.

Ki tiltja meg?

6.Lenin 2016.02.09. 20:32:58

@Counter:

Itt, Dabberen kívül senki, de ő is csak szavakban. Nincs lehetősége ahhoz, hogy kizárjon, mint néhány más blogon megtették. Lehet ő sem szeretné.
(pl. 1000 A Mi Hazánk, Nyugati Fény, Európa Kávézó)
Náluk nem lehet kritizálni, pedig jobbító szándékkal írtam). Ordenáré fröcsögés meg távol áll tőlem, azt lehetne.
Az is igaz, hogy nem az igazságszolgáltatással összefüggésben, de amit a véleményterrorral kapcsolatban írtam,nem csak a bírókra értettem. (Általánosságban azoknak szántam, akiknek mindig csak igazuk lehet)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.09. 21:49:45

@6.Lenin: Mi köze egy blognak a bírósághoz?

Miért kell ilyen kezdetleges eszközökkel összemosni szezont a hokedlivel is?

Dabber 2016.02.09. 21:58:09

@6.Lenin:

Nem a véleményed kértem számon hanem a logikát hiányolom az érvelésedbol.
Hiába...

6.Lenin 2016.02.10. 09:26:10

@Counter:

A vélemények szabad ütköztetésének az egyik lehetősége a blog.
Az érintettek is levonhatnak belőle következtetéseket, ha van ilyen szándékuk.
Nem érinthetetlenek gyülekezete az igazságszolgáltatás sem, főleg, ha saját maga is ad okot az elszenvedők által megfogalmazott kritikákra.

A Kúria már szinte szakmányban utal vissza ügyeket I. fokra, súlyos törvénysértésekre, hibás jogértelmezésre, megalapozatlan ítéletekre, bizonyítottság hiányára hivatkozva.

Nem lehet már a függetlenségre hivatkozva továbbra is elfedni a hibákat- mert azok vannak, egyre több esetben- még ha Dabber szerint azok nem számítanak hibának.

Egy demokráciában mindenkinek joga van a véleményét kifejteni. Ha ezt egy blogon teheti meg, akkor erre jó az ilyen felület is. A vélemény megalapozottsága egy más kérdés,de nem lehet kizárni a lehetőségét, arra hivatkozva, hogy valakik úgy érzik, mindent jobban tudnak másoknál. Ez is lehet-a gyakorlat szerint-megalapozatlan.
Ennyi.
Szerintem.

gyalog.galopp 2016.02.10. 09:42:26

@6.Lenin:

"A hatalmi ágak közül miért csak a bírókat nem érheti kritika ? "

A kérdés abszolút kézenfekvő, mert ugye a végrehajtó hatalom, lop és korrupt, a törvényhozó hatalom ostoba és korrupt, a bírói hatalom a szent tehén.
Bár teljesen életszerűtlen, hogy egy adott társadalom csupa korrupt vezetőket termel ki magából , de a bíróságokra csak és kizárólag szentek kerüljenek.

Jó a kérdés, mért fontos valakinek a bírói hatalom tekintélye, ha a másik két hatalmi ágat nem tartja semmibe?
Egyébként a Havas műsor győzött meg arról, hogy iszapügyben kurva nagy disznóság történt, méghozzá a bíróságon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 10:22:47

@6.Lenin: "A vélemények szabad ütköztetésének az egyik lehetősége a blog."

És?

"Az érintettek is levonhatnak belőle következtetéseket, ha van ilyen szándékuk."

És?
És főleg hogy gondolod ezt jogerő esetén? Jogerős, de azért nyammogjon rajta bárki még 100 évig?

"A Kúria már szinte szakmányban utal vissza ügyeket I. fokra"

Hány % a "szakmány"?

"elfedni a hibákat"

Vannak hibák, azért van a jogorvoslat.
Mi a problémád? Nem működik a jogorvoslat? Ezzel ellentmond, hogy szerinted a "szakmányban" produkált kasszáció hibák esetén történik, tehát ez esetben a hibákat annak rendje s módja szerint javítják.

Mikor volnál elégedett? Ha minden ítélet jogerőre emelkedne első fokon, az a hibátlanság jele volna?

Vagy magad se tudod, de így se volt jó, úgy se volt jó, sehogyan se volt az jó, tehát biztos más a hibás?

"nem lehet kizárni a lehetőségét"

xkcd.com/1357/

Ha kimoderált vagy kitiltottak egy konkrét blogról, azzal nem zárták ki annak absztrakt lehetőségét, hogy blogon kritizálj tetszésed szerinti témát.
_Most is azt teszed_, ugyanis.

6.Lenin 2016.02.10. 10:50:13

@Counter:

19-ben megalakult a Tanácsköztársaság.

Voltak hibák?
Voltak.
És?

Mi a toszért kéne változtatni bármin is?
Vannak benne hibák?
Vannak, voltak,lesznek.
És?

Dabber logikája, és mostantól már Te is boldog tulajdonosa vagy.
Változtatni azon kell, ami nekünk nem tetszik, amit mi elfogadunk, az úgy van jól, ahogy van.
Természetesen(?).

6.Lenin 2016.02.10. 11:03:41

@gyalog.galopp:

Igen.
Valakiknek nagyon kellemetlen kérdések ezek.

Állítólag J. Varufákisz szándékozik indítani egy mozgalmat pontosan a hasonló véleményterror ellen. Érdekes következtetéseket vont le a mai demokrácia felfogásról, ami az EU-ban teret nyert.
Talán egy indexes cikk szerint most 9-én hirdeti ki Berlinben Diem25 néven.
A változásra egyre növekvő igény lenne. Ha van, lesz is előbb-utóbb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 11:18:48

@6.Lenin: Neked nehezedre esik leereszkedned az érvek szintjére?

Annyit mondtam csak, hogy ember tökéletes rendszert nem tud alkotni és üzemeltetni.

Dobálózol összevissza fantáziákkal meg elvekkel, az ezekre kapott reflexiókhoz nem kapcsolódsz; elég lehangoló képet nyújtasz.
Ennek így nincs értelme, ez nem párbeszéd a részedről.

gyalog.galopp 2016.02.10. 12:11:23

@6.Lenin:

Tavaly ilyenkor Merkel volt a világ nagyasszonya, ma ott tartunk, hogy nem megbukott, sokkal rosszabb, nevetségessé vált.

migracio.mandiner.hu/cikk/20160209_az_ndk_hoz_hasonlitotta_merkel_nemetorszagat_a_bajor_kormanyfo

Tavaly ilyenkor a német sajtó vezényletével oktatták demokráciából és szopatták kedvükre Európa szolgálólányát a V4-et.
Most ott tartunk, hogy a szolgálólány fölállt és láss csodát megjelent az első kérő is nála, de a háttérben már felkészül a következő.

A magát liberálisnak nevező bagázs lejáratta magát, már nincs semmilyen kapaszkodója a jogon kívül.

6.Lenin 2016.02.10. 12:49:49

@Counter:

"Annyit mondtam csak, hogy ember tökéletes rendszert nem tud alkotni és üzemeltetni."

Én is erről írtam eddig. Mégsem mondhatjuk, hogy egyetértés lenne ebben.
Mert te azt mondod, hogy ÉS?
Én meg azt, hogy nem kell ezt még elfogadni, lehetne még csiszolni. Tökéletes 100 %-os nyilván nem lesz, de törekedni kell(ene), hogy minél nagyobb többség számára legyen elfogadható.

Milyen érveket akarsz, szeretnél?
Először az elveket\irányokat kellene tisztázni,aztán kell a részleteken csiszolni.

Nem a tetővel kezdjük a házépítést.

Nem kötelező velem párbeszélni. Én is sokaknak elolvasom a véleményét, de nem mindenkivel párbeszélek. A fröcsögőkkel semmiképpen.
A tiéd a továbbiakban is érdekelhet, akár mint szörnyülködésre alkalmas példa. :)

6.Lenin 2016.02.10. 13:10:24

@gyalog.galopp:

Aki képes felismerni a változásra az igényt, képes is felülvizsgálni-az eddig tévesnek bizonyult-elképzeléseit, az túlél, aki nem, az bukik.
Történelmi példák sokasága bizonyíték erre.
Senki sem pótolhatatlan.
(talán még én sem, bár ezt piszok nehéz feldolgozni, de nem veszett fejsze nyele,másnak is sikerült)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 13:21:09

@6.Lenin: Igen, erre azt mondom, hogy "és".

Azért, mert hiába akarod tökéletessé tenni: nem járhatsz sikerrel. Meg kell állni ott, ahol eléggé tökéletes.

A jogerő kikezdése vagy a problémák létezéséről tudomást venni sem hajlandó sommás ítélkezés nagyobb probléma volna, mint az a kockázat, hogy több fokú eljárás végén is téves marad a döntés.

Igen, maradhat téves. Ezzel együtt kell tudni élni.

Kaptál számos konkrétumra vonatkozó ellenérvet, jelzést 10:22-kor, azokról tudomást se vettél.
Nem konstruktív, nem párbeszédszerű.

6.Lenin 2016.02.10. 13:58:03

@Counter:

"Igen, maradhat téves. Ezzel együtt kell tudni élni."

Ezt mond azoknak, akik már elszenvedték ilyesmiknek a következményeit. Nem lehet feldolgozni.

Fukuyama is tévedett, amikor elhitte a sok libsivel együtt, hogy győztek, vége a történelemnek.
Nincs vége, drága barátaim.

Dabber 2016.02.10. 15:39:11

@6.Lenin:
@gyalog.galopp:

Merkel úgy tudtam, hogy konzervatív...

6.Lenin 2016.02.10. 15:59:44

@Dabber:

És? Egy konzervatív is tévedhet, nem kizáró ok.

Még Isten is tévedett (vagy az evolúció) minek Éva, ha sokan már Bélára vágynak?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 16:43:37

@6.Lenin: Biztos, hogy:
- arról beszélsz, amiről én;
- olvastad Fukuyamát;
- megértetted Fukuyamát;
- megértetted, hogy miben téved?

Nekem csak úgy tűnik, hogy mélyvízben fuldoklasz és coelhoi tőmondatokat rósz össze népszerű szavakkal.

Libsi, Fukuyama, haladás, van itt minden.

---

Amit ember alkotott meg és ember üzemeltet, abban hiba lesz. Ha valaki úgy akar tökéletesítgetni, hogy ezt tagadja és az isteni, hibamentes tökéletességet akarja érvényesíteni rendszerszinten, az csak elmondhatatlan szenvedést tud okozni ezzel (ld. a két ismert totális rendszert: mindkettő vadul hitte, hogy minden tévedést és hibát kiküszöböl, jól is hangzott, amíg ki nem derült, hogy ehhez bizony emberek kiküszöbölésén át vezet az út).

Jobb elfogadni, hogy még a jogerős ítéletek között is lesznek tévesek, mint egy ítéletet sem hagyni jogerőre emelkedni és vadul keresni a hibát mindegyikben vég nélkül. Ez beteges és káros, és persze hasznavehetetlen.

Dabber 2016.02.10. 17:14:13

@6.Lenin:

Merkel is tévedhet. Csak a libsizést nem értettem, hogy jön ide? Meg miért lenne érv? De érveket ugye ne várjak...

6.Lenin 2016.02.10. 17:56:16

@Counter:

"Jobb elfogadni, hogy még a jogerős ítéletek között is lesznek tévesek, mint egy ítéletet sem hagyni jogerőre emelkedni"

Ez ellentmond annak, hogy inkább száz bűnös legyen szabadlábon, mintsem egy ártatlan elítélve, de nyilván most nem ez a szempont számít, majd egy más alkalommal, ha pont erre kell hivatkozni az igazság érdekében.

Írtad, hogy nem reagáltam egy hozzászólásodra.
Mit szeretnék én...
Nos, ha nem törvénysértések miatt kerülnének vissza ügyek jogot ismerő\alkalmazó érinthetetlenektől, hanem legrosszabb esetben jogértelmezési eltérések, hiányos bizonyítékok, vagy bizonyítékok hiánya miatt lennének az ügyek visszautalva -utóbbi estben a nyomozást végző hatóságokhoz.Az értelmezési hibát okozók meg a törvényhozókhoz, egyértelmű fogalmazást alkalmazva.

Az nem megoldás, hogy ........majd hozzászokik, nincs más, bakfitty ennyi hiba belefér. Mindenki menjen Isten hírével.
- Ki nem hibázik?
-Hát....izé
-Na, ugye, minek ezen ennyit tökölni, beletörődik. Mást úgysem tehet.

Ez nem tetszik nekem. Ez a felfogás.
(nem minden esetben hivatkozom én sem erre)

Dabber írja:nem velem kell vitázni, hanem a szakértővel.

Ne velem vitázz, hanem győzd meg-hihetően-a vörösiszap katasztrófa elszenvedőit.

De szakértők biztos találnának jobb megoldásokat is, ha az lenne a szándék, és nem ........

Fukuyama nem csak szerintem csengetett kicsit korábban, legyen itt ennyi elég. Nem erről szól ez a blog.

Ezt írtam a poszt elején az ügyről, mint saját véleményt:

Meghalt (sajnos) tíz ember, sokan, sokat vesztettek, nem biztos, hogy most ezért másik 15 ember életét kell tönkretenni mindenáron.

Milliók hagyják el az otthonukat, százezrek halnak meg, érdekel valakit, ki is a bűnös ezért?

Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy.

Természetesen -elfogult-véleménye lehet mindenkinek, szerencsére le is írhatja.
Szerintem.

6.Lenin 2016.01.31. 14:44:19

Van még kérdés?

gyalog.galopp 2016.02.10. 18:05:40

@Dabber:
Éés, nem mindegy? Merkel egy 80%-os nagykoalíción csücsül, a maradék 20 csak azért maradt ki a koalícióból, mert az már furcsán tette volna ki magát. A német parlamentben annyi a demokrácia, mint afgán nőben az egyenjogúság.
Teljesen mindegy, minek mondja magát Merkel, a migráns ügyben egy liberálisnak mondott narratívával égette ronggyá magát és az országát.

De ha már itt tartunk, a laikus logikám megint elakadt, megköszönném, ha segítenél.
Schiffer pártelnök az iszapügy kapcsán törvényt akar módosítani, miszerint törvénybe kell foglalni, az ellenőrzés elmulasztásának büntethetőségét.

De kérdem én akkor most foglaljuk törvénybe a törvénytelenséget? Mert ugye ha az ellenőrzés elmulasztása nincs okozati összefüggésben a bekövetkezett eredménnyel, a katasztrófával, akkor most hogy , a törvény erejénél fogva vétlen embereket fogunk börtönbe csukni?
Vagy pedig mégis van összefüggés, de akkor minek a törvény módosítás?

Szóval mondhatsz, amit akarsz nagyon lóg itt a lóláb és az nemcsak engem zavar . Schiffer egyébként jogász.:)

Dabber 2016.02.10. 18:56:05

@gyalog.galopp:

Schiffer politikus...
Lehet tv-t alkotni a monitoring elmulasztásaról. De ha ezt megszegik akkor sem lehet közveszély okozasert eliteltetni, ha nincs ok-okozati összefüggés. Legfeljebb monitoring hiányért pénzbüntetést. Halottnak a csók.

gyalog.galopp 2016.02.10. 19:27:47

@Dabber:
Egyezzünk meg abban, hogy se nem ez, se nem az, csak egy megélhetési szélhámos.
Hátha ebben végre egyetértünk.:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 19:36:42

@6.Lenin:

1. "Ez ellentmond annak, hogy inkább száz bűnös legyen szabadlábon, mintsem egy ártatlan elítélve"

Az egyik egy rendszerszervezési elv, a másik egy konkrét esetekben való ítélkezésre szóló elv.

Nem egymás mellett léteznek, nem tudnak ellentmondani. Másrészt a téves ítélet természetesen bűnös szabadlábon hagyásában is lehet téves...

2. Miért a károsultakat kellene meggyőzni és miért nekem? Velük nekem nincsen vitám, a bíróság meg azért van, hogy lehetőség szerint pártatlan felet kelljen győzögetnie az ellenérdekelteknek egymás helyett.

@gyalog.galopp: Schiffer a jövőre vonatkozó tanulságokat vonna le az esetből, ugyanis jogalkotói fejjel nyilatkozik.

Fura is a sok hordószónok között.

gyalog.galopp 2016.02.10. 19:55:53

@Counter:

Volt régen egy fogalom a TMK, tervszerű megelőző karbantartás. A tervszerű megelőző karbantartás első fázisa az ellenőrzés, monitoring.
Az ellenőrzés feladata a megelőzés, különben mi a fenének ellenőriznénk.
Schiffer is nagyon jól tudja, mert nem hülye, hogy iszapügyben képtelenség az okozati összefüggés tagadása, de nem ezt mondja, hanem egy marhaságot.
A szélhámossága abban áll, meg akar felelni a "népnek" is, meg a széllel szemben se akar ... meggyőződését mondja az ebben

Dabber 2016.02.10. 20:07:33

@gyalog.galopp:
Schiffer nem megélhetési szelhamos. Komolyan elhiszi amit mOnd.

Az okozati összefüggésröl tuti nem mondott semmit. De ha mondani is, ahhoz tuti nem ért.

6.Lenin 2016.02.10. 20:13:31

@Counter:

6.Lenin 2016.01.31. 14:44:19

Meghalt (sajnos) tíz ember, sokan, sokat vesztettek, nem biztos, hogy most ezért másik 15 ember életét kell tönkretenni mindenáron.
Milliók hagyják el az otthonukat, százezrek halnak meg, érdekel valakit, ki is a bűnös ezért?
Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy.
Természetesen -elfogult-véleménye lehet mindenkinek, szerencsére le is írhatja.
Szerintem.

Így se?
Kiemeljek valamit, hátha?

Na, jó, megelőzlek:

"Ebben az ügyben van még lehetőség az esetleges hibák-ha voltak-kijavítására. Nem befejezett az ügy."

Saját magam faragtam, most is fenntartom.

Miért kekeckedtem Dabber-rel?
Kíváncsi voltam egy más logikai megközelítésre. Érdekelt mindig is, ki, mit mond (ír), és azt vajon milyen meggyőződésből teheti, milyen érdek húzódhat meg mögötte.
Már mindent kibeszéltünk, szerintem. Kár körbejárni újra, és újra.
Ti így látjátok a világot, én másként, talán vannak\ lehetnek találkozási pontok is, ez benne a szép.
Ilyenek vagyunk, és ebben nem látok semmi elítélendőt. El tudom fogadni.
Vannak, akik nem. Szeretnék, ha mindenki olyan lenne, mint ők. Én nem, roppant unalmas is lenne. Nem lenne kivel vitázni.

gyalog.galopp 2016.02.10. 20:37:55

@Dabber:

"Kifejtette: a 2010-ben benyújtott javaslatukhoz hasonlóan a büntető törvénykönyvben kiegészítenék a környezet- és természetkárosítás tényállását. Eszerint a bűntettet az is elkövetné, aki nem teljesítette felügyeleti, ellenőrzési kötelezettségét akár állami alkalmazottként, akár egy cég ellenőreként."

Schiffer itt pontosan azt mondja, foglaljuk törvénybe , hogy az ellenőrzés elmulasztása felelősségre vonással jár.
Ezzel teljes mértékben egyet is értek. De könyörgöm, hogy a fenébe lehetne már büntetni az ellenőrzés elmulasztását, ha nem állhatna okozati összefüggésbe egy esetleges katasztrófával?
Schiffer az mondja " aki nem teljesítette" múlt időben, tehát a törvény erejével eleve kizárja egy szakértő esetleges ezzel ellentétes véleményét.
Egyébként igaza van neki, de ehhez nem kell új törvény.

Dabber 2016.02.10. 20:57:13

@gyalog.galopp:

Rosszul értelmezed. Visszamenőlegesen nem lehet kiterjeszteni. Ez büntetőjogi alapelv.
Másrészt. Hiába lett volna benne a btk-ban. Bíróság azt állapította volna meg, hogy közveszély okozasban nem bűnös (nincs ok okozati összefüggés) de környezetkarositasert igen és ezért kap egy pénzbüntetést. Tok más tenyallasok. Közük nincs egymáshoz. Politika...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 21:00:15

@gyalog.galopp: "De könyörgöm, hogy a fenébe lehetne már büntetni az ellenőrzés elmulasztását, ha nem állhatna okozati összefüggésbe egy esetleges katasztrófával?"

Simán. Büntetőjogi védelmet kap a hatósági ellenőrzési kötelezettség gondos ellátása.
Aki elmulasztja, azt _ezért_ büntetnénk meg. Ha jól értem, amit Schiffer mond.

gyalog.galopp 2016.02.10. 21:02:59

@Dabber:
semmit nem akarok visszamenőleg kiterjeszteni.
Politika? Talán inkább zagyvaság, nem érzed milyen abszurd , amit írtál?

gyalog.galopp 2016.02.10. 21:05:25

@Counter:
Ha nincs közöttük okozati összefüggés, mért kaphat büntetőjogi védelmet?
Ezzel az erővel holnap a merev távolba nézést is büntessük, mert az olyan izé.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.10. 21:12:22

@gyalog.galopp: Mi között nincs okozati összefüggés? Nem is értem.

A járművezetés tiltott átengedése is bűncselekmény marad akkor is, ha semmivel sincs "okozati összefüggése". Vagy pl. a terrorcselekmény miatti feljelentés elmulasztása úgyszintén attól függetlenül bűncselekmény, hogy az érintett, tervezett cselekmény eljut-e az elkövetés megkezdéséig egyáltalán.

Méltánytalannak tartod, hogy egy ellenőrzési kötelezettségét bűnösen elmulasztó hatósági személyt büntető jogkövetkezmény sújtson e mulasztásáért, ha a mulasztása nem okoz katasztrófát? Azért ez kicsit fura. Hát mégis miért?

Dabber 2016.02.10. 21:13:41

@gyalog.galopp:

Pontosan mi a zagyvasag?

Országútön gyorsan mész, megbuntetnek. Ha a szembe jövő beledmegy, hiába mentél gyorsan, de ez nem játszott közre a balesetben, akkor a balesetert nem téged vonnak felelősségre, csak a gyorshajtasert.
Na ezt helyettesítd be közveszély okozassál és termeszetkarositassal

gyalog.galopp 2016.02.11. 05:09:05

@Counter: @Dabber:

Gyerekek, ne gyerekeskedjetek már, mi az hogy "helyettesítsd be" a büntetőjogban tiltott az analógia.
A bűnös hanyagság , kötelességszegés azt most is büntetendő, de ahhoz bűnösnek kell lenni.

Egyébként nem csodálom, hogy nem értitek, hiszen Schiffer javaslata egy jogi nonszensz.

Maradjunk az iszaptározónál, mert ez a vita tárgya.
Tételezzük fel Schiffer javaslata a "talajtöréskor" hatályban van. A szakértő szerint az ellenőrzés hiánya nincs összefüggésben a bekövetkezett eredménnyel.
Pont. Ha az egyik bűncselekménnyel nincs, akkor a másikkal sem lehet, tehát a schiffer törvényt ugyanúgy nem lehetne alkalmazni.
A munkaköri hanyagság, amennyiben nincs ok-okozati összefüggésben büntetendő eredménnyel, az nem büntetőjogi, hanem munkajogi kategória. Szépen néznénk ki , ha nem így lenne.

Schiffer szokásához híven , vérbeli szélhámosként bullshittelt egyet.

Dabber 2016.02.11. 07:17:19

@gyalog.galopp:

Büntetojogban nincs analógia. De ezt ne keverd ide, mert azt bizonyítja hogy az analógiárol sincs fogalmad. A példák a büntetőjogi felelősség megállapítására módjára vonatkoztak, ez a módszer viszont általános. Analógia az lett volna, ha azt állítom, hogy a monitoring hiánya önmagában olyan, mint a gatrobbantas.

Na. De a konkrétumról. Ha nincs ok-okozati összefüggés a monitoring hiánya és a gatszakadas között, de a monitoring hiánya önmagában is bcs (Schiffer ezt szeretné), akkor a bíróság megallapitja ebben a bunosseget. Ebben mit nem értesz. Monitoring hiánya ebben az esetben már önmagában bcs, függetlenül attól h van-e bármilyen következménye.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.11. 09:07:14

@gyalog.galopp:
1. Az analógia az értelmezésben tilalmas. A tételes büntetőjog alkotása során egyik tényállással analóg új tényállás természetesen alkotható, hát hogy a fenébe ne lenne az?

2. Ha az ellenőrzés mulasztása saját, önálló tényállás, akkor ebben az is felelős, aki a más, súlyosabb eredmények tekintetében nem felel.

Az ittas járművezetés elkövetője ezért a cselekményéért felel akkor is, ha a balesetnek, melynek részese volt, nem okozója.

3. Az "ahhoz bűnösnek kell lenni" értelemszerűen az ellenőrzési kötelesség mulasztásával kapcsolatosan értelmezendő, függetlenül bármiféle bekövetkező vagy be nem következő katasztrófától.
Az egy másik okfolyamat.

rámenős 2016.02.17. 14:27:37

@Dabber: Kedves Dabber. Az élet néha nagyon kegyetlen. Most éppen veled.
"Ilyen az igazságszolgáltatás."
Hány bíró ellen indult eljárás? 14?

Dabber 2016.02.17. 14:31:29

@rámenős:

A mennyiből? És miért? És ezzel mit szeretnél igazolni?

Dabber 2016.02.17. 14:36:12

@rámenős:

És velem miért lenne kegyetlen???
Gondolod, hogy érvek helyett a kitiltás iagolja az állításaid?
Dehogy. Legfeljebb szegénységi bizonyítványt állít ki arról, aki így oldja meg, hogy nincs elég érve.

rámenős 2016.02.17. 17:53:05

@Dabber: Tudod ezzel az a baj, hogy nem kávéfőzőt gyártotok, hanem emberek életéről döntötök.
Akár hiszed akár nem, ez olyan pálya mint az orvosoké.
Legalább annyi tudást, empátiát igényelne.
Hozzád képest szerény képességeimmel próbáltam felnyitni a szemed, hogy nem olyan rózsás a helyzet,mint ami mellett kardoskodsz. Sem tudásban, sem emberi hozzáállásban. Önös kis stilű érdekek, slendrián megoldások vezérlik a bírók legtöbbjét. Módosítok. 7 esetből ötben volt alkalmam megfigyelni. Ez közel nem olyan arány mint a műhibáknál. Ez olyan mint a példád. 1 is sok. tudod. Tapasztalatról beszéltem, nem érvekről. Érveket te hozol fel, hogy milyen jó a helyzet. Évente 20 bíróból csak egynél derül ki. Tényleg jó a helyzet. Hurrá!!!!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.02.17. 18:05:21

@rámenős: Ilyen szakmáknál az empátia életveszélyes, egyrészt, mert indokolatlan és hibás lépésekre késztet (empatizálok a lemészárolt áldozatokkal, ezért nem tudom objektíven vizsgálni az elém tárt bizonyítékokat, és nem kielégítő súlyuk ellenére is marasztalom a terheltet, pl.), másrészt mert tönkreteszi az empatizáló személyt magát (elég nehéz egy gyermekintenzíves élete amúgy is, hát még ha minden betegével mindig meghal).

Dabber 2016.02.17. 18:06:58

@rámenős:

"Akár hiszed akár nem, ez olyan pálya mint az orvosoké.
Legalább annyi tudást, empátiát igényelne."

Ez igaz. Szerintem ebben nincs is különbség.
Nincs több bírói műhiba, mint orvosi. És itt másodfok is van...

"Önös kis stilű érdekek, slendrián megoldások vezérlik a bírók legtöbbjét."

Szerintem meg legtöbbjük tisztességes, mint ahogy az orvosok, mérnökök, és tanárok többsége is az. És az igazságszolgáltatásban vagy egy jogorvoslati rendszer, és egyéb garanciák.

"Tapasztalatról beszéltem, nem érvekről."

7 szubjektív élményről beszélsz, és ez alapján ítéled meg az egészet. A mennyiség is kevés, de főleg az objektivitásod, hogy objektív véleményt tudj alkotni.
Sajnálom, hogy rossz élményed van. Nekem is van rossz élményem ostoba bloggerekről. 7-ről... De lehet, hogy sokkal többről. De nem gondolom általában, hogy a bloggerek ostobák lennének.

rámenős 2016.02.17. 19:59:27

@Dabber: Én is sajnálom, hogy ilyenekkel találkoztam és ebből kellett véleményt alkotnom. Remélem, nem találkozom többször velük, hogy javuljon a véleményem. Ráadásul nincsenek mindig ülnökök, hogy rángassák a kabátujjakat., vagy a 4. azaz negyedik tárgyaláson magyarázzam el, hogy miért is perelünk.
Tudod abban igazad van, hogy itt van javítási lehetőség egy kicsi, de nem találod furcsának, hogy ilyen tapasztalatom alakulhatott ki?
Ha sebészek is ilyenek lennének, összeszarnánk magunkat a műtőasztalon.
A lényeg a vörösiszappal kapcsolatosan, minden szakértői hiányosságom ellenére, meggyőződésem: irányított ítélethozatal volt, politikai indíttatásból. Természetesen minden tiszteletem a bírónőé. Nem tehetett mást az elé tárt bizonyítékok alapján.
" Ilyen az igazságszolgáltatás. "

Dabber 2016.02.17. 20:45:32

@rámenős:

Tudod volt olyan ugy (nem egy), hogy a bíró igyekezett megtudni h miről is szól az eljárás. 10 alkalommal kérdezte a felperes h mi a kara. Az mindig mondott valami hablaty szöveget, h ha nem történik ez, akkor nem lett volna az és kára sem lett volna. Ezt 10x. De nyilván a bíró a hülye, h próbálja a lehetetlen. Azt a kárt amit még megfogalmazni sem tud az egyébként értelmes és jogban jártas ember (lehet pont ezért), azt próbálja a bíró megérteni. Nyilván nem sikerült. Szóvál van olyan h 5x mondatja el. Ellenőrzésként v nem érti h pontosan mi bajod.

Az h milyen a tapasztalatod az nem furcsa. Szubjektív. Egyszerűbb válasz...

Vörösiszap ban a politikai nyomás az ügyeszt támogatta és nem gátolta. De nagy jelentősége a perben nem volt. Viszont a közvéleményt sikerült felhergelni.

rámenős 2016.02.18. 05:05:12

@Dabber: Na kezdünk nyugvópontra jutni.
Nyilván van olyan is amit írtál. Nagy az Isten állatkertje.
Többek között téged sem tudlak megingatni a hitedben. A te dolgod.
Hidd el világosan leírtam a beadványban, hogy az önrészért perelünk, amit nem fizetett ki a biztosító.
Amikor megkérdeztem az osztálytársamat, hogy te is ilyen hülye vagy? Tudod mit válaszolt? Biztos nem nézte át az iratokat. No comment. Négy tárgyalás után.
Az ügyésznek volt a legnagyobb jelentősége a perben. / A rendőrségi nyomozásról nincs informácíóm, de visszaküldhette volna az iratokat. /

gyalog.galopp 2016.02.18. 05:45:36

@Dabber: @Counter:

Tisztában vagyok vele, mi az analógia, de miközben a vörösiszapról diskurálunk, hol a bíró, hol az ügyész , hol akárki bőrébe bújva mondunk véleményt.

Az ellenőrzés elmulasztásának büntetése iránti igényetek akár egy freudi elszólás is lehet, hiszen nehéz megbarátkozni azzal, hogy egy kiemelten veszélyes üzemet monitoring nélkül lehessen üzemeltetni büntetlenül.
Ebben teljesen igazatok van, de ehhez nem kell új bűncselekményt kreálni, elég ha a teljesen analóg árvíz védelmi rendszerünk elhanyagolására gondoltok.
A vörösiszap gátak közé szorítása ugyanolyan műszaki követelményeket kell hogy támasszon, mint az árvízé , akkor meg mért más mégis?

Az ittas vezetés rendkívül rossz példa, nem is lehet analógia, mert az ittas vezetésnél a szakértő kimondta, mennyi alkohol, milyen mértékben csökkenti a gkv képességeit, ezzel arányban milyen mértékben veszélyezteti a közlekedés biztonságát. Az eredmény maga a veszélyhelyzet.

Iszapügyi szakértő kimondta, hogy az ellenőrzés hiánya nem jelent kötelezettség szegést, mert nincs összefüggésben az eredménnyel.
Ezzel tökön szúrta saját magát, meg a teljes igazságszolgáltatást.

Dabber 2016.02.18. 08:11:13

@rámenős:

"Többek között téged sem tudlak megingatni a hitedben"

7 szubjektív élmény mindenhol kevés érvnek.

Dabber 2016.02.18. 08:24:41

@gyalog.galopp:

Örülök, hogy megértetted az analógiát. Persze jobb lett volna, ha azelőtt érted meg, mielőtt csacskaságokat írtál volna.

Az ellenőrzés elmulasztásának bűntethetőségét Schiffer kérte, nem én. Én csak azt magyaráztam el, hogy jogilag nem nonszensz (mert te ezt állítottad). Egyéb véleményt nem mondtam róla.

Végre ittas vezetést is sikerül megértened. (egyébként jó példa). De az arra volt példa, hogy ha nem is okozója a balesetnek (és ezért nem lehet felelősségre vonni), de másért, ittas vezetésért igen. (valóban azért mert veszélyezteti a közlekedés, de egyébként önálló bűncselekmény)
Vörösiszapnál hasonlóan, ha volt olyan szabályszegés, ami egyébként veszélyeztette a biztonságos működést (de nincs köze a katasztrófához), akkor elmarasztalható lett volna (Schiffer erre akar konkrét bűncselekményt, mint az ittas vezetésnél az általános veszélyeztetés helyett az ittas vezetést).

"Iszapügyi szakértő kimondta, hogy az ellenőrzés hiánya nem jelent kötelezettség szegést, mert nincs összefüggésben az eredménnyel."

Hol mondott ilyen csacskaságot? Jelöld már meg a forrást!
Szerintem ilyet nem mondott. A köelezettségszegés (vagy hiánya) objektíven megítélhető ténykérdés. Nem azért lesz kötelezettségszegés, mert van, vagy nincs eredménye, hanem azért, mert valamilyen munkaköri szabályt elmulaszt, nem tart be.
Szóval kizárt, hogy szakértő mondta volna ezt...

gyalog.galopp 2016.02.18. 08:34:28

@Dabber:

Reménytelen, hagyjuk, most csak azért válaszoltam, mert ismét feljött az iszap.
Már nem szórakoztat, ahogy belegabalyodtok a saját logikátokba.

Dabber 2016.02.18. 08:37:16

@gyalog.galopp:

Persze, hagyom...
De hol is gabalyodtam bele a logikámba?
Ellenben veled, aki ír valamit, azt cáfoljuk, majd ír valami mást, azt is cáfoljuk. És a végén mi gabalyodnánk bármibe is. Érdekes...

gyalog.galopp 2016.02.18. 09:56:34

@Dabber:

Az ittas vezetés, mint veszélyeztető cselekmény önálló bűncselekmény, nagyon helyesen. A gépjárművezetők ellenőrzése, ezáltal az ittas vezetők kiszűrése is a rendőri feladat.
Abban a pillanatban, amikor én ittasan elkezdek vezetni és a rendőr nem állít meg, nem ellenőriz, akkor a rendőrt meg kell büntetni, mert elmulasztotta az ellenőrzési kötelezettségét.

Tetszik már végre érteni?
Ne hozd fel kifogásnak, hogy a sok közül melyiket kellene megbüntetni, mert vagy mindet egytől egyig, vagy egyiket se. Ezért egy faszság a javaslat, betarthatatlan, értelmezhetetlen.

Dabber 2016.02.18. 10:10:27

@gyalog.galopp:

Én eddig is értettem, ezek szerint te még mindig nem...
Schiffer javaslata az, hogy az legyen önálló bcs, hogy nincs monitoring, mert ezzel veszélyeztet. Ez olyan, mintha azt javasolná, hogy az ittas vezetés legyen önálló bcs, mert veszélyeztet. Mi ebben a faszsag???

Teljesen fordítva ülsz a lovon. Nem azt javasolja, hogy azt az ellenőrt (hasonlatodban rendőrt) büntessék meg, aki nem ellenőrzi a monitoring meglétét (hasonlatodban ittas vezetés ellenorzeset), hanem a monitoring hiányát (hasonlatodban ittas vezetést).

Tetszik érteni?

rámenős 2016.02.18. 12:19:36

@Dabber: Már bocsáss meg, de milyen objektív véleményt vársz tőlem? Végezzek kutatást a bírói Ítéletek alapján? Nem vagyok én hatóság. Csak azt tudom leírni amit tapasztaltam. Ez viszont elég elszomorító.

Dabber 2016.02.18. 12:21:56

@rámenős:

Csak ne általánosíts

rámenős 2016.03.10. 11:25:47

@Dabber: Nagyon ritka, hogy visszatérek egy ügyre, de most kíváncsi lennék a reagálásodra egy újabb szakértői vélemény kapcsán amit nem vett figyelembe a bírónő.
" Nem az altalaj megcsúszása okozta a katasztrófát, hanem a túltöltés. Az altalaj megcsúszásánál nem maradhatott volna épen a gát alsó része. "

rámenős 2016.03.10. 11:32:52

@rámenős: Pálos László igazságügyi szakértő szerint néhány tízmillió forint megtakarítása miatt elspórolták a beépítendő földtömeg egyharmadát.
Ez nem életszerűbb megállapítás, mint az altalaj törése? Különösen, hogy a gát alsó 14 métere épen maradt.
Lehet, hogy ez sem igaz?

Dabber 2016.03.10. 17:45:36

@rámenős: Nem változott a véleményem. nem vagyok szakértő. Eddig is azt mondtam, hogy altalaj törése, vagy más ok kapcsán a szakértőkkel vitázzatok, ne velem.
A bíróság nyilván nem tud figyelembe venni olyan állítást, amire nem hivatkoztak. Ebből a szempontból a szakértő baromságot állít, de ez részletkérdés.
Egy mindig furák nekem az önjelölt szakértők. Persze, ha megáll ez a vélemény, akkor ütköztetik majd az előzővel, aztán annak megfelelően dönt a bíróság.
De laikusként is fura ez a szakértői érvelés. Szerintem az a logikus altalaj törésnél is, h felül szakad át. De ez megint részletkérdés.
Az az érzésem, h itt is annyi szakértő van, mint a fociban. Mindegy...

rámenős 2016.03.10. 21:35:00

@Dabber: Na még erre reagálok, aztán légy boldog a véleményeddel.
Mint ahogy észrevehetted, nem a konkrét ügyet bíráltam- a többiekkel ellentétben - hanem pusztán arra akartalak rávezetni a saját tapasztalatomból is kiindulva, hogy a mai magyar igazságszolgáltatás olyan állapotban van, mint minden az országban, az egészségügyön át az oktatásig.
A bírók nagy része még a fáradságot sem veszi, hogy megértse az átadott ügyet. Pláne nem, hogy az elvárható gondossággal ítéljen. Korrumpálhatók, irányíthatók, stb.
Nincs működő szelekció. Így nem is érdeke a helyes ítélet. Sokkal inkább az elvárhatóság a fontos.
És akkor még nem beszéltem a parlament által alkotott törvényekről. Ami újabb táptalaja az igazság megcsúfolásának.
Ha olvasol újságot, hallgatod a híreket, magad is meggyőződhetsz róla.
Egyébként az " Önjelölt szakértőd " is igazságügyi képesítésű. Csak éppen nem egyezett a véleménye az aktuális irányvonallal és lesöpörték az asztalról. Lehet, hogy a bírónő nem is látta.
Viszont úgy látom te is fociszakértő vagy, csak, hogy alátámassza a kialakult álláspontodat. Én csak feltételeztem ennek a szakértőnek a véleményét, mert ez tűnt a legkézenfekvőbbnek, legéletszerűbbnek.
Na a témáról ennyit.
Nem akarom megváltoztatni a véleményedet és ne adja az Isten, hogy nekem legyen igazam. Csak erre a tapasztalatok alapján kevés esélyt látok.

Tatum 2016.03.10. 21:55:53

@rámenős:
Nem tudom miben van tapasztalatod, de igazságszolgáltatásban tuti nem.
A bíró érdeke h jogilag helyes ítéletet hozzon. Ez az egyetlen szempont, mert egyrészt ez alapján minősítik. Másrészt többségüknek ez a szakmai igénye is.
Szakértői véleményt akkor lát, ha erre vki hivatkozik, bizonyítékként csatolja. Na ez a szaki vélemény nem ilyen volt. Akkor miről beszélünk. Hogy söpörte le?
Bíróság nem dönt abban, hogy mi okozta a katasztrófat. Ez szakértői kérdés.

Dabber 2016.03.10. 22:07:01

@rámenős:
Eddig a legeletszerubbnek a bíróság által elfogadott szakértői vélemény tűnik. Marcsak azért is, mert az nem egy, hanem több szakértő konszenzus véleménye. Ellentétben önjelölt véleménnyel.
Egyébként jogászi vélemények szerint ebben az ügyben a bíróság, az eljáro bíró kifejezetten alapos és körültekintő munkát végzett.

gyalog.galopp 2016.03.21. 16:54:18

@Dabber:

mandiner.hu/cikk/20160321_igazsagugyi_szakerto_a_tarozo_tultoltese_es_kapzsisag_okozta_a_vorosiszap_katasztrofat

Tudod, az ország évszázadok óta védi magát gátakkal, mert ilyen a földrajzunk. Évszázadok óta mindenki tudja, hogy egy gát nem alul, hanem a tetejénél szokott átszakadni, de legfeljebb a közepénél.
A sűrű ülepedett iszap ki sem folyt a tározóból ennélfogva nyomást sem gyakorolhatott az oldalfalakra, az aljára se. A képen jól látható, hogy a sarok törése előtt az oldalfal teteje kezdett omlani.
Ha tanultál fizikát , akkor tudod, hogy egy szögletes edényben a túlnyomás a sarkokon okoz nyíró hatást, ezért dől le a sarok.

Dabber 2016.03.21. 20:28:53

Valszeg kicsit bonyolultabb a történet, mint a gimis fizika tudásod. Ezért kell szakértő.
A túlnyomás miatt átszakadhat a gát. Ez OK. Ebből nemkövetkezik, hogy a gátszakadás oka ez volt. Lehetett más is.
Nem vok fizikus. De egy papírra építs gyufából egy tornyot. Mozdítsd meg alatta a papírt. A torony teteje fog ledőlni, nem az alja. Pedig nincs túlnyomás...
De szerintem ne fizikázzunk. Önjelölt szakértő győzze meg a többit az igazáról, és akkor majd ennek megfelelően dönt valszeg a bíróság. Addig azért én inkább hiszek az ezzel a témával foglalkozó szakértői konszenzusnak, mintsem a magányos harcosnak. Márcsak azért is, mert a véleményével ellentétben a bíróság konszenzusos szakértői véleményre alapozta a döntését, és nem a gimis fizika élményeire.