Az irodalom káráról és hasznáról I.
2013. december 04. írta: aristo

Az irodalom káráról és hasznáról I.

irodalom.jpg

„...az ősemberek ültek a tűz mellett és vadásztörténeteket meséltek.
Az egyikük hazudott. Ő volt az első író.”

(Anatole France)

A félreértések elkerülése végett le kell szögeznem: nem az irodalom, vagy a művészet ellen kívánnak szólni az alábbi gondolatok. Annál is kevésbé, mert számomra ifjúságom meghatározó élményei voltak a könyvek, amelyeknek csodás órákat, napokat köszönhetek. Mondhatom, kevés dolog volt akkora hatással rám, mint a könyvek. Ha jó ez, ha rossz, nagyrészt a könyveknek köszönhetően lettem az, aki vagyok. Ám, immár megöregedvén, egyre szkeptikusabb leszek az irodalomban fellehető „igazság” iránt, és egyre jobban elválik egymástól a gondolataimban a művészet és a „valóság” – bármit is értsünk a „valóságon”. Lehet más szemén keresztül nézni világot – mi több, nagyszerű dolog –, csak ne felejtsük el: nem a világot látjuk, hanem azt, amit az a másik ember lát. Jó esetben. Rosszabb esetben meg azt, amiről el akarja hitetni velünk, hogy látja.

Történt, hogy 1760 táján egy ifjú skót, bizonyos James Macpherson előállt azzal, hogy a skót felföldön, a nép száján él még a régi kelta költő, Osszián költészete, s hogy ezt bizonyítsa, elő is állt egy angol nyelvű prózai átirattal. Ezt két eposz átirata követte, a Fingal és a Temora. Az Osszián-ének óriási sikert aratott, Macpherson gazdagon és híresen halt meg. Sajnos azonban kiderült: hazugság volt az egész. A rossz nyelvek szerint úgy kezdődött a dolog, hogy kérték tőle azokat a gael nyelvű dalokat, amikről annyit mesélt, ám mivel szégyenszemre nem nagyon tudott az ősi kelta nyelven, hát költött néhányat angolul helyettük.

Hazugság ide vagy oda, Macpherson elévülhetetlen érdemeket szerzett a skót öntudat felszításában, és sokaknak adott alkalmat a büszkeségre. Lehet, ő is fontos állomása annak a folyamatnak, amely napjainkban Skócia elszakadásához vezet. Ám volt ennek a dolognak egy másik következménye is. Komoly történészek a két eposz alapján elkezdték rekonstruálni az ősi skót történelmet és életet is. Tudni vélték, mi zajlott Fingal – másképpen: Fionn mac Cumhaill –, a régi kelta király udvarában, mit ettek, mit ittak, hogyan voltak szerelmesek, egyszóval: milyen volt az a világ. Nyomukban aztán az egyszerű skótok is tudni vélték mindezt. Nos, ma már tudjuk, a nemes kelta király udvarában az élet pontosan olyan volt, amilyennek a derék Macpherson elképzelte és leírta. Persze akár tényleg olyan is lehetett – ki tudja?

*

Hogy mi volt régen és még régebben, nehezen tudható; mélységes mély a múltnak kútja. Azt, hogy mi is rejlik ebben a kútban, azt a történetírók és a művészek mesélik el nekünk. A történetírók többnyire azokkal a dolgokkal foglalkoznak csak, amik nagy befolyással voltak az egyes korok eseményeire. Háborúk, forradalmak, összeesküvések, gyilkosságok – csupa olyas dolog, amit a „nagyok” tesznek. Ez az ő világuk. Ám az embereket érdekelni szokta az is, ami a hozzájuk hasonlókkal történik. Ezt azonban – többnyire – nem kapja meg a történetíróktól, ezért aztán a művészetekhez fordul. Azt például, hogy miként éltek az emberek az ókori Rómában – tetszik, nem tetszik , az emberek a Ben Hur (avagy ahogyan Móricka a Római Birodalmat elképzeli) vagy a Gladiátor című műalkotásokból gondolják el. Ha az ókereszténység valakinek eszébe jut (ez ritka), akkor azonnal megjelenik lelki szemei előtt Charlton Heston, amint rettenthetetlen tekintettel lovakat hajt.

Azonban nem csak a múlttal van gond. Az emberek többsége a saját világában él bezárva. Nem rendelkezik tapasztalatokkal, amelyek lehetővé tennék neki más kultúrájú, más szokású emberek megértését. Ilyen tapasztalatok megszerzéséhez nincs ideje, pénze és tán merészsége sem. Ám az ember kíváncsi és nagyszájú is egyben, be nem ismerné ezt a hiányosságot, ezért egyre nagyobb mértékben fordul tehát az olyan életpótlékokhoz, amilyen a film vagy az irodalom.

Miután általában tudták az emberek, hogy a művészi ábrázolás és a valóság között sokszor csak felületes összefüggés létezik, nem is volt ezzel különösebb probléma hosszú időn keresztül. Mindenki pontosan tudta, mi a mese és mi a valóság. Voltak persze kivételek, mint a nemes Don Quijote, ám az ilyen emberek kevesen voltak; minden korban sokkal több volt a borbély és a baccalaureus – hogy Unamuno megevezését használjuk velük kapcsolatban. Ám valamikor a 17-18. század környékén minden megváltozott. A könyvnyomtatás elterjedése, az oktatás szélesebb körűvé válása, a megnövekedett szabadidő és még számos tényező hatására létrejön az értelmiségi osztály, és vele a hivatásos írók klikkjei is. A művészet – elsősorban az irodalom – leszáll a nemesség, az arisztokrácia kedvtelésének magasából, és befurakodik a tisztes kereskedők és iparosok világába, ami által maga is arisztokratából kereskedővé és iparossá válik. A romantika rövid – ám annál csodálatosabb – kitérője után a művészetnek, mint ünnepnek vége. Az irodalom a dolgos hétköznapok része lesz, hiszen a szatócsok és uzsorások világában nincsenek ünnepnapok, amelyek varázslatos módon bekövetkeznek; ebben a világban minden a profán csináláson keresztül jön létre, megvalósítva a világ varázstalanításának programját. Ez az irodalom nagyon hamar a „valóság” leírását tűzi ki maga elé célul: azt ígéri, hogy szépítés és megalkuvás nélkül magát az életet fogja megmutatni.

Ezáltal hihetetlenül megnövekedett az irodalom hatása a közéletre és a társadalomra. „Mikor a királyi hatalom eltűnt” – mondja panaszosan Charles Maurras –, „nem a népfelségnek adta át a helyét, amint állítják; a Bourbonok utóda az homme de lettres, az irodalmár.” Mint minden változás, ez is Janus-arcú volt, egyszerre hordozott ígéretet és fenyegetést. Az ígéret az volt, hogy ezentúl együtt, sok szemmel látjuk majd a világot; és észreveszünk olyan dolgokat is, amelyek eddig rejtve maradtak előttünk; a fenyegetés pedig az, hogy elvész a képességünk az igazi és a nem-valós, a szimulákrum megkülönböztetésére.

*

De hogyan különböztethetjük meg a látszólagost és a valóságost, az irodalmat és az életet? Mert meg kéne különböztetni, hiszen mint más mesterségek képviselőinek, úgy az irodalmároknak sem lehetséges megőrizni az objektivitásukat. Minden ember olyannak látja a világot, amilyennek előítéletei látni engedik, és ez alól az irodalmárok sem kivételek. Az irodalom szakmává válásával egy időben jelentek meg az irodalmi csoportok, amelyeket találóan klikkeknek neveztek el; és amelyek elvárták, hogy a hozzájuk tartozók hasonlóan lássák a dolgokat, hűségesek legyenek és megvédjék egymást a más klikkektől jövő támadások ellen. Az egy klikkhez tartozók hasonló stílusban és hasonló világról írtak, az írók társadalomról vallott nézeteit legalább annyira – ha nem jobban – befolyásolta a klikken belüli konszenzus, mint a valóság maga.

Az irodalom tömegessé válását az etikai és esztétikai értékek gyors eróziója követte. Az író nem valakitől, hanem valamitől függ, ez a valami pedig a honorárium. Népszerűnek kell lennünk, és hogy népszerűek legyünk, leírt történetünknek érdekesnek kell lennie. Márpedig az átlagember egyáltalán nem érdekes. Az a történet, hogy valaki megszületik, iskolába jár, dolgozik, beleszeret a szomszéd lányba, feleségül veszi, gyermekeik, majd unokáik születnek, megöregszenek és meghalnak, senkit sem érdekel. Mindjárt más a helyzet, ha a szomszéd fiúba szeret bele, a szomszéd lányból pedig ragut főz. Azzal már lehet kezdeni valamit. Bár mostanra talán már ez is kevés. Az így megírt könyv népszerű és kelendő lesz, ám igen kétséges, hogy vajon segít-e olyan hangsúlyokban látni a világot, amilyen az ténylegesen.

Az ember rosszhiszemű lény. Szívesebben hiszünk el bármit, ami rossz fényt vet a másikra, mint ami dicséri őt, mert a dicséret mögött mindig érdeket sejtünk. Aki dicsér valakit, azt nyilván lefizették – másképpen elképzelhetetlen a dolog. A kritika a felvilágosodott ember gondolkodásának alapja. A dologi világot – lényegénél fogva – nem lehet kritikával illetni. Nincs értelme kritizálni a bolygópályák célszerűségét vagy formáját. Amit kritizálni lehet, az maga az ember – és művei –; mert feltételezzük, hogy másképpen is, jobban is eshettek volna a dolgok, ha az érintett(ek) másképpen döntenek. Descartes paradigmatikus műve óta kísérti az embert a teljesség megértésének hite és az, hogy a történelmet előrehaladó megismerési folyamatként képzeli el, melynek végén – logikailag szükségszerűen – ott van a mindentudás eszkatonja. Honnan máshonnan vonna párhuzamot egy értelmiségi, mint élete legmeghatározóbb élményéből: az iskolából? A kritikai attitűd mögött azonban szükségképpen felsejlik annak érzékeltetése, hogy én tudok jobbat. Ez azonban – tekintettel ismereteink tökéletlenségére és a folyamatok kaotikus voltára  ugyancsak kétséges ígéretnek tűnik.

Hogy mennyire kétséges és téves eredményre vezet, ha elhisszük az irodalomnak egy adott korszakról alkotott képét, azt a következő részben próbáljuk meg bemutatni, a Horthy-korszak háború utáni recepcióján keresztül.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr515671592

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az irodalom káráról és hasznáról I. 2013.12.04. 10:26:02

Az emberek többsége a saját világában él bezárva. Nem rendelkezik tapasztalatokkal, amelyek lehetővé tennék neki más kultúrájú, más szokású emberek megértését. Ezért életpótlékokhoz fordul, amilyen a film vagy az irodalom.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Typ3 2013.12.04. 10:14:59

Az aristo.blog.hu-t mikor folytatod?

___________________________ (törölt) 2013.12.04. 10:40:39

Van egy olyan érdekes dolog, hogy a kontinentális, tehát magyar, német, francia kultúrák irodalmi beállítottságúak, míg az angolszász kultúrák esszé beállítottságúak, értve esszé alatt filozófiát, társadalomtudományt stb.

Értve ez alatt azt, hogy a kontinensen egy irodalmi mű, egy költő, egy romantikus kép óriási hatást gyakorolhat pl. a politikára, míg az angolszász országokban inkább egy filozófiai vagy társadalomtudományi esszé.

Megfigyelhető, hogy mi magyarok állandóan írókon vitatkozunk, velük szimbolizálunk gondolatokat, korszakokat, meggyőződéseket, mozgalmat, Csoóri, Wass vagy Radnóti fontosabbak, mint... hoppá, most úgy hirtelen nem is tudnék esszéistát mondani, hiszen még a legjobb esszék is (p. a Németh-Babits vita) is az irodalomról szólnak :) Tehát olyan politikai-filozófiai-társtud. esszéista, mint teszem azt Burke vagy Rawls nem is volt. Na jó, ez így nem teljesen igaz, Szekfű, Bibó... de messze nem olyan hatással. És érezni lehetett rajtuk is az irodalmat. De ez még csak nem is magyar specialitás, hanem az egész európai kontinensre jellemző. Pl. a franciákra is nagyon.

Bevallom, ezt én alapvetően nem szeretem. Persze tudom, hogy ekkora szembeszéllel, mint nem csak hogy az egész magyar történelem, de ráadásul még kábé az egész kontinentális európai történelem, nem kéne nagyon szembepisilni. Azért mégis hadd próbáljak meg legalább egy érvet.

Az esszéista - filozófus, társadalomtudós stb. - alapvetően a dolgok közötti ok-okozati viszonyokat próbálja vizsgálni. Az irodalmár viszont a dolgot hasonlóságát. Hiszen a legalapvetőbb irodalmi eszköz a hasonlat. "Az emberiségen, mint rajta a rák, nem egy szörny-állam iszonyata rág." Szép hasonlat, viszont lófüttyöt sem árul el arról, hogy mi is okozza a szörnyállamokat, pusztán egy hasonlatot ír le, és aki esetleg az ilyet túl komolyan veszi, az megpróbál kemoterápiával nácitlanítani-bolsitlanítani, aztán az meg persze nem működik. Na jó, ez béna hasonlat volt (nem vagyok irodalmár, nem értek a hasonlatokhoz :) )

Azt akarom ebből kihozni, hogy a politikai cselekvés alapja az ok-okozatiság, míg az irodalom alapvetően nem azzal foglalkozik, hanem hasonlósággal. A hasonlóságon alapuló cselekvést hívjuk mágikus gondolkodásnak, amikor pl. feltételezik, hogy a rinocérosz szarva javítja az potenciát, mert pont úgy néz ki. Na, az ilyesmi nem működik.

Minél nagyobb a hatása az irodalomnak a politikára, annál valószínűbb, hogy a politikai cselekvést mágikus gondolkodás fogja uralni, és bizony ennek Párizstól Kolozsvárig, kontinensünkön és hazánkban elég sok példáját láttuk. Hát ezért lettem egy kissé "anglofil".

Szúrófény 2013.12.04. 10:41:56

Éltessük a "kórmányzót!" A számbeli fölénnyel rendelkező román hadvezetés a szegedi ellenforradalmároktól megkapta a vörös csapatok offenzívájáról készített tervet, amit kémeik szereztek meg. Julier ezredes, a vörös front vezérkari főnöke küldte azt el vitéz Gömbös Gyula honvéd századosnak, az ellenforradalmi kormány hadügyi államtitkárának, aki, vagy akinek a környezete, továbbította a román hadvezetésnek. A román történészek nagy szolgálatot tennének a magyar baloldalnak és az egész országnak, ha a birtokukban lévő, Gömböst és társait leleplező adatokat publikálnák. Az aligha tételezhető fel, hogy ez titok lett volna vitéz Horthy Miklós számára. Ez a hazaáruló vitéz Gömbös Gyula a vitéz Horthy Miklós által kijelölt miniszterelnök lett. Neki köszönhetjük a németbarát politika kiépítésének megkezdését, általában a magyar politika közeledését a fasizmushoz. Azon lehet vitatkozni, hogy ki állt közelebb az igazsághoz, a bolsevikok, vagy Horthy vitézei, de azon nem, hogy ki volt a szégyenteljesebb hazaáruló, az ország elfoglalását megakadályozni akaró vörösök, vagy a vörösök vesztén, a haza veszte árán is munkálkodó fehér vitézek. A fehér ellenforradalomnak később az volt a mindent rendező politikai elve, hogy semmi sem fontosabb, mint a trianoni revízió. Látszólag ez alá rendelték a politikájukat, pedig a valóságban számukra az ország egésze sem volt olyan fontos, mint az úri réteg hatalmának biztosítása, ha nincs más megoldás, hát román uralom alatt. Kopátsy Sándor 3, rendszerváltás mek könyvtár!

Alfőmérnök 2013.12.04. 10:43:09

"Alfőmérnök 2013.12.02 22:05:50
@jött a csősz és mindenkit hazazavart: JT [jotunder] nem buta ember, és látszik, hogy "műgonddal" készíti a posztjait.
A felületes olvasónak épp azért nem feltűnőek a hazudozásai és a csúsztatásai, mert a stílus uralkodik a szövegeken, és ez elvonja a figyelmet a tartalomról. Ugyanez elmondható aristoról.
Meglepne, ha pusztán önszántukból és nem megbízásból csinálnák, amit csinálnak."
mandiner.blog.hu/2013/11/29/valasz_a_fruzsinazoknak/fullcommentlist/1#c21157726

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.12.04. 10:45:05

@Shenpen: Marhaság. Az angoloktól származnak ezek a mágikus sztorikkal való politikacsinálósdik, vagy legalábbis semmivel nem immunisabbak rá, mint mások.

tevevanegypupu 2013.12.04. 10:54:02

@Szúrófény:

És vajon miért nem publikálják ezt a román történészek, hiszen ez érdekük lenne nekik is, lassan már száz éve??

Locassen 2013.12.04. 10:55:34

Megvárom a 2. részt - gondolom ez itt fent a csúnya gonosz liberálkomcsi propaganda falszifikálásának elméleti megalapozása.

Viszont általánosságban véve megjegyeznén, hogy a valódi irodalmi művek valóságtorzító látás- és láttatásmódja az esetek túlnyomó részében nem valamilyen jól körülhatárolható manipulációs szándék eredménye, hanem a narratíva kényszeríti ki.

Vegyük pl. egyik kedvencemet, Richelieu bíborost, aki, ezt azt hiszem, kockázat nélkül ki lehet jelenteni, XII. Lajos mellett a francia történelem legkiemelkedőbb államférfiúja volt - hűségesen szolgálta és naggyá tette királyát és országát egyaránt. Ehhez képest Dumas regényeiben ő a gonosz, ármánykodó főpap, akinek intrikáit csak a hős testőrök képesek megakadályozni.

Hogy miért rugaszkodik el a regény ennyire a történelmi hűségtől? Nos, nagyon egyszerű: a főszereplők jellemét, és az általuk képviselt értékek (összetartás, hűség, bátorság) fontosságát úgy emeli ki és helyezi példaként elénk, hogy azok képesek még egy nagy hatalommal, fortélyossággal és gonoszsággal bíró antagonista felett is diadalt aratni. És hát nyilvánvaló, hogy az adott korban az eminenciás úr volt az, aki képességeiből fakadóan megfelelt a "főgonosz" feltételeinek.

Summa summarum, a (fiktív) irodalomnak nem célja, hanem alapanyaga a történelmi múlt (vagy a jelen, vagy a jövő), és ahogy a szakácsot sem vonjuk kérdőre, hogy a vadasmártásban nincs benne az őznek a szarva meg a patája, úgy szerfelett értelmetlen egy irodalmárt a tények szabados kezelése miatt fumigálni. Még akkor is, ha olyasmit művel velük, ami nekünk a saját ismereteink/meggyőződésünk szerint nem tetsző dolog.

hacsaturján 2013.12.04. 11:11:14

a thomas mann hivatkozásrul jutott eszembe, hogy ismerek egy raktárost, aki óriási komoly zenei műveltséggel rendelkezik, mégsincs agorafóbiája.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.12.04. 11:15:45

@Locassen: Ebben teljesen igaza van, azonban ha megkérdeznénk olyan embereket, akik olvasták Dumas-t és tudják ki volt Richelieu többségükben nem nagy államférfinak, hanem gonosz intrikusnak írnák le a jeles egyházfit, mert Dumas elhitette velük.

maroz 2013.12.04. 11:19:50

@tevevanegypupu: Most akkor képzeld el a szituációt:

A magyar baloldal egy román történészek által közzé tett dokumentumra hivatkozva próbálná meg elérni azt, hogy a magyar közvélemény Horthyra úgy gondoljon, ahogyan azt a baloldali ideológiai komisszárok megkövetelnék.

És erre fel a magyar közvélemény a homlokára csapna, hű, basszameg, nahát, tényleg. Milyen szerencse, hogy ez a mi baloldalunk ilyen törődő, és külön szerencse, hogy odafigyel a román történészekre, fúj-fúj Horthy, és bocsánat, amiért megtévedtünk, fúj-fúj, és ezerszer is fúj, soha többé a nevét se halljuk, hanem futás a Spinozába haboskakót inni és közben megbeszélni a nácizmus elleni küzdelem stratégiáját.

Teljességgel hihető, ugye? :)

egyetmondok 2013.12.04. 11:28:46

@Shenpen:
Egyet tudok érteni veled, s ha már Bibót említetted, érdemes szerintem idézni tőle, mert szerintem azt erősíti, amit írtál:

" A nemzeti intelligenciának ugyan sokkalta kisebb volt a társadalmi presztízse és sokkal kevesebb volt a múltja, hagyománya és politikai kultúrája, mint a nyugat-európai értelmiségnek, ugyanakkor azonban sokkal nagyobb volt a fontossága és felelőssége a nemzeti lét szempontjából. Különösen megnövekedett a jelentősége azoknak az értelmiségi foglalkozásoknak, melyek a nemzeti közösség megkülönböztető sajátosságaival foglalkoztak, s azokat ápolták; íróknak, nyelvészeknek, történészeknek, papoknak, tanítóknak, etnográfusoknak. Ezért lett a „kultúra” ezekben az országokban olyan óriási politikai jelentőségű momentum, ami azonban nem annyira a kultúra virágzását jelentette, mint inkább elpolitizálódását. Minthogy ugyanis ezek az országok nem „léteztek” a megszakítatlan történeti folytonosság nyugat-európai értelmében, a nemzeti intelligenciára hárult az a feladat, hogy feltárják és ápolják az új vagy újjászülető nemzet megkülönböztető és különálló nyelvi, népi individualitását, és igazolják – ami valóban igaz is volt –, hogy ezek az új népi keretek a maguk nemzeti életének minden hiányossága ellenére is gyökeresebbek és elevenebbek, mint az itt meglévő dinasztikus állami keretek. Ezen az úton született meg, mint azt már mondottuk, a nyelvi nacionalizmus ideológiája. Mindez magában véve nem veszélyeztette volna a demokratikus fejlődést, sőt ezek az értelmiségi rétegek kezdetben gyakran lényegesen demokratikusabbak voltak, mint a Nyugat-Európában szerepet vivő tőkés polgárok és jogászok.

Ez a fejlődés azáltal vált egy végzetes elhajlás kiindulópontjává, mert innen indultak ki azok a zavaros politikai elméletek és filozófiák, melyek utóbb elborították e félelemmel terhelt közösségek politikai életét. A legkevésbé sem azt jelentette tehát ez, hogy ezen a területen tovább folytatódott a dinasztikus, arisztokratikus és a szó klasszikus értelmében vett katonai-lovagi világ. A dinasztikus, arisztokratikus és katonai erőknek csak a hatalma és a társadalomra gyakorolt nyomása maradt meg, ellenben politikai értékelésükben teljesen átvették a nemzeti intelligencia értékeit, céljait, félelmeit és vágyait. A maguk értékvilágából ezekhez legfeljebb annyit adtak hozzá, amennyire a félelem lelkiállapotának szüksége van bizonyos monarchikus, arisztokratikus és katonai tendenciákra: egységre, fegyelemre, rendre, forradalomellenességre és tekintélytiszteletre."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.12.04. 11:32:50

Nagyon ideje, hogy a Horthy-korszakot befeketito skriblerek manipulacioit leleplezzuk! A Horthy-korszak azon ritka idoszak volt, amikor a nemzet egy rövid időre összetömörült a nemzeti érdekek mögött. Ezt kellene a magyar fejekbe tolteni es nem holmi francia forradalmarkodast.

tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/09/magyarpart.html

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 11:42:47

@Shenpen: Ez a magyar politikai kultúra fejletlenségéből adódiknem feltétlenül a "kontinentáliséból", hogy kissé tágabb értelemben -az irodalmárok "mondják meg", mi az irány. Ez a Petőfi és Arany által emlegetett, romantika-kori Vátesz-szereppel (irodalmár vezető, mint "lángoszlop") függ inkább össze. Hogy még mindig nem sikerült ebből kinőnünk, jól mutatja az olyan legendás emberek sorsa, mint a Csurka Pista bácsi, leánynevén Raszkolnyikov ügynök, aki a "régivágású konzervatívok" körében szinte még ma is szentként van ünnepelve.

Az irodalmár pedig logikus vizsgálódás helyett inkább "érzésvilágot" teremt. Elfogulatlan megismerés, tudós vizsgálódás helyett inkább (több-kevésbé: kitalált) valóságokat alkot, lásd Macphersont és a balladáit.

Visszatérve: a romantika után a nemzetvezetés szerepe az irodalmárokról nyugaton áthelyeződött a tudósokra, kontinentális szemlélet ide vagy oda. Nálunk ez késedelmet szenvedett, főleg a világháborús törések miatt olyan érzelmi sokkok érték az országot, ahol nyilván nem a tudósok józan és néhol metsző észrevételei, hanem az irodalmárok érzelemteli szövegei határozták meg az irányvonalat.

Minél több csapás ér egy népet, annál jobban hajlamos visszavonulni a különféle kreált valóságokba, és a mindenkori írók-költők szívesen kiszolgálják e vágyát.

Ez persze önmagában teljesen természetes jelenség, ha az angolokat érte volna olyan sors mint minket, értsd: a társadalmi-szellemi-kulturális fejlődésüket ezer meg egy eszközzel akadályozták volna a habsburgok, törökök, szovjetek stb, náluk is ez lett volna.

Tehát a szembeállításodnak történelmi gyökerei vannak, ugyanakkor viszont mára az európaiak többsége is képes ugyanolyan "angolszász" módon gondolkodni, mint ők. A kommunizmus nyomorította térségben persze 50 év helyzeti hátrányból indul e folyamat.

Egyébként a brit államférfi-filozófus-szociológus közgazdák nagy része a Brit Birodalom gyarmati szervezetében töltött be hivatalnoki szerepeket (pl. Adam Smith és a Brit Kelet-Indiai társaság), tehát a munkásságuk a britek nagyhatalmi érdekeit is szolgálta.

A tiszta tudományokat nézve pedig pl. filozófiában és matematikában az irracionális Newtonnal szemben (élet végén már mindenféle gnoszttikus nézetet vallott) a józan észt pont a nagy Leibnitz munkássága képviseli. Aztán szintén ott van Pascal a franciáknak. Stb.

___________________________ (törölt) 2013.12.04. 11:56:09

@Nemzetstratégia: "Minél több csapás ér egy népet, annál jobban hajlamos visszavonulni a különféle kreált valóságokba"

Ez abszolút igaz, és amúgy ugyanúgy igaz egyénekre is. De pont ez a baj, mivel kreált valóságokban élve nem lehet problémákat megoldani. Azt akarom ebből kihozni, hogy paradox módon a siker feltétele a racionális problémamegoldás, ugyanakkor a racionális problémamegoldás előfeltétele az, hogy az illető nemzet vagy egyén már eleve kvázi valamennyire sikeres legyen (sikeres behelyettesíthető más szavakkal, pl. boldogság, egészség, jólét, biztonság), különben nem tudja elviselni a valóságot. De akkor viszont nem is jön ki soha belőle.

És iszonyú könnyű olyan negatív spirálokba kerülni, amiből nincs kijövés, mer a valóságvesztés rossz eredményt hoz, a rossz eredmény elviselhetetlensége további valóságvesztést. Van például az egyének életében a kövér vagyok - utálom magam - depresszió - annak elviselhetetlensége - önfelvidítás további zabálással - még kövérebb vagyok c. ciklus, ilyet láttam már, és hihetetlen nehéz megállítani, nagy lelkierő kell hozzá, hiszen ilyenkor az egyénnek egy ponton el kell fogadnia, hogy mondjuk egy évig tart lefogyni, de addig nem kúrálhatja a depresszióját csokizással, tehát egy évig el kell fogadnia a szomorú valóságot segédeszköz nélkül, és ez nem egyszerű.

Gyakran azt látom, hogy a sikeres nemzeteknek egy ponton mázlijuk volt, és utána jött egy olyan pozitív ciklus, hogy a siker lehetővé tette a valóság elfogadását, az a racionális döntéshozást, és az további sikert hozott. Például Amerika valamikor kb. egyszerűen egy baromi nagy legelő volt, a marhának meg mindig van piaca a világban (jó, leegyszerűsítek, de mindegy), Szingapúr és Hong Kong nagyon szerencsés földrajzi elhelyezkedésük miatt hatalmas birodalmak közötti kereskedelmi szelepek stb.

A kevéssé szerencsés népeknek pontosan ez a legnehezebb kérdésük, amire szerintem senki nem tud pontos választ adni: hogyan lehetne elkezdeni a pozitív folyamatot, tehát a szerencsétlen állapot, és ennek megfelelően valóságidegen álmodozás ellenére valahogy mégis olyan ésszerűen cselekedni, ami egy minimális sikert azért biztosít, és akkor erre utána lehet építeni a valóság elfogadását és ésszerű kezelését?

tevevanegypupu 2013.12.04. 11:58:08

@maroz:

Hát nehezen.:) De a magyar közvéleményt elég nehéz meglepni bármivel is, viszont ha lennének hihető dokumentumok..Bár tudja az az érzésem, hogy azokban az időkben Horthynak sok választása ugyanúgy nem volt - jó példa erre az is, ahogy kénytelen volt IV. Károllyal elbánni - mint ahogy nem volt harminc évvel később sem..

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 12:02:58

@egyetmondok: "egy végzetes elhajlás kiindulópontjává...zavaros elméletek"

Ez a baloldali 'igazdemokrata' narratíva, azt tegyük hozzá. Arra jellemző így megbélyegezni mindent, ami nem az athéni demokrácia kiköpött mása.

Locassen 2013.12.04. 12:11:40

@aristo: ez igaz, de nem értem, mi ezzel a baj. Az egyetlen probléma, ami felvetődik, hogy a közvélemény, fogalmazzunk úgy, mélyebb tájékozódásra kevésbé hajlamos részében rögzül egy hamis mítosz.

De a valódi kérdés az: számít ez? Mi értelme van azon rágódni, hogy a plebs képtelen a helyén kezelni bizonyos dolgokat?

Persze erre jönne az adekvát válasz, hogy a tömegdemokrácia korában a köznép által igaznak tartott dolgokra építve manipulációs szándékkal lehet közéletet formálni, vagyis egy adott klikk hatalmi céljaira létrehoz és artikulál egy hamis narratívát a közéletben. Ennek ugye a legjobb példája az "utolsó csatlós"-koncepció, illetve ennek modernizált változata, amelyben a magyarság hovatovább a holokauszt egyetlen kiötlőjeként és megvalósítójaként jelenik meg. Amely téma sulykolásának fő célja a mérsékelt politikai jobboldal érdekartikulációjának diszkreditálása (meg egy kis zsozsó, de az csak a hab a tortán).

Csakhogy itt jön a csavar: demokratikus, szabadságjogokat biztosító társadalomban nem lehet olyan propagandát nyomni, amely szembenáll a "nép" önmagáról vallott felfogásával. Ez országról országra változhat, de egyetlen pont mindig van benne - senki nem szeret önmagára mint a rosszfiúra gondolni. Az identitás része az értékhordozás (vagy annak illúziója). És amíg lehetőség van arra, hogy olyan vélemények, érvek jelenjenek meg, amik konformizálnak ezzel a kényelmes attitűddel, akkor ezek, mégha a rendelkezésükre álló erőforrások szűkösebbek is, mindig nagyobb tetszésre fognak lelni, mint a bűnösséget sulykoló szadisztikus prédikációk.

Ezért, bár mint mondtam, érdeklődve várom a 2. részt, én a magam részéről nem tartok attól, hogy a Horthy-korszak bármilyen ellenoldali ábrázolása tartósan rögzülni fog a köztudatban. Maximum a nép/urak ellentétre, és a Horthy-korszak amúgy kétségtelenül oligarchikus struktúrájának ábrázolásával lehetne operálni, de az meg azért nem fog működni, mivel ennek propagálói előszeretettel tetszelegnek a mi XXI. századi uralkodó osztályunk szerepében.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 12:27:39

@Shenpen: Egyetértek hogy ez paradox, és a negatív spirálban is igazad van.

A szerencsés véletlenek szerepe is nagyrészt korrektnek tűnik. Történelmileg nézve valóban ezek befolyásolják a dolgok alakulását. Ezért van pl. hogy egy kereskedelmi csomóponton fekvő város, az európai történelemben mondjuk Konstantinápoly-Sztambul ilyen, nagyjából mindenféle uralom alatt képes fejlődni, egyszerűen helyzetéből adódóan. Ugyanez igaz Hong-Kongra, Szingapúrra, még fokozottabb mértékben (India és Kína, a világ legnagyobb felvevőpiacainak közelsége, ugyebár)

A Kárpát-medence szerencsétlensége, hogy túl sok geopolitikai erő metszéspontjában fekszik. Hasonló a helyzet még a lengyelekkel. Civilizációs szempontból mindkét vidék peremterület, periféria, aminek lényege, hogy az adott civilizációra érvényes szabályok kevésbé tipikusak, elmosódottabbak, egyfajta végvidék-határvidék-gyepű szerepet töltenek be, ami egyébként magyar tudatban teljesen megjelenik, "Kereszténység/Európa Védőbástyája" és hasonlók. Ez egyébként a lengyeleknél is megvan, és érthető módon az oroszoknál is, akik mind nagy harcokat vívtak az török-tatárral. Erre jogosan lehetünk büszkék, még akkor is ha a a többiek is jogosan büszkék rá.

"hogyan lehetne elkezdeni a pozitív folyamatot, tehát a szerencsétlen állapot, és ennek megfelelően valóságidegen álmodozás ellenére valahogy mégis olyan ésszerűen cselekedni, ami egy minimális sikert azért biztosít, és akkor erre utána lehet építeni a valóság elfogadását és ésszerű kezelését? "

Szerintem az igazsághoz legközelebb álló magyarázat egyfajta felvilágosult egyszemélyi uralmat feltételez. Máskülönben akkora az évszázados rombolás és rothadás, hogy elve megbukott minden kísérlet, amely demokratikusan akar jobbulást elérni.

Sikeres példák itt pl. D-Korea és Taiwan esete, ahol katonai diktatúrák mellett épült ki a kapitalista rendszer. De nagyrészt Szingapúr is ide sorolható. Európából: Spanyolország (Franco), Portugália (Salazar) és nagyjából Franciaország is ilyen volt De Gaulle alatt. (A liberális-urbánus gettószármazék véleményformálók az ilyenek olvastán azonnal szart hánynak, a magyar közbeszédet ez lehetetleníti el.)

A lényeg hogy egy kis ország/lecsúszó ország nem engedheti meg magának a luxust, hogy széthúzó legyen.

egyetmondok 2013.12.04. 12:31:22

@Nemzetstratégia:
Nem értünk egyet, s szerintem eléggé felesleges húzni egy értelmetlen vonalat a görög demokráciáktól a baloldalig.

Én egyetértek azzal,amire Senphen utal a kommetjében,és szerintem Bibó helyesen ismeri fel ezeket a jelenségeket.

Nézzük meg, mennyire jelenkori jelenségek ezek. Mire jutunk jelentős és nagy íróinkkal ? Kénytelen vagyunk kavarni az "írói munkásság része" , "nem az írói munkásság része" teljesen terméketlen marhaságok körül,nemde. Egy Csurka, egy Nyirő vagy akár egy Csoóri mondat miféle hatalmas politikai hisztériákat kelt ma is.

És egyáltalán: a " kulturális nemzet " / " politikai nemzet" kategóriák miféle nagy törésvonalakat képesek a mi környékünkön csinálni. Lehet ez téma bárhol Európában,de nem léteznek olyan kifeszített közösségi sorskérdések körülöttük, mint nálunk

___________________________ (törölt) 2013.12.04. 12:32:24

@Nemzetstratégia: igen, és az egyszemélyi uralomnak az az előnye is megvan, hogy csökkenti az egymás iránti bizalmatlanság hátrányait: ha A, B, és C nem tudnak együttműködni, mert nem bíznak egymásban, de mind megbíznak abban, hogy D igazságot tesz köztük, ha kell, akkor így együttműködhetnek.

Csak ott van a gond, hogy óriási nagy bajt tud okozni az egyszemélyes vezető, ha nem jó, vagy ha a fejébe száll a dolog. Ez egyszerűen túl nagy kockázat. Olyan, mintha nem mehetnél akár naponta más pékhez vásárolni, hanem el kellene kötelezned magad, hogy 20 évig egy adott péktől vásárolsz. És ha rosszul választottál? Akkor nagy a baj. És ha eredetileg jó volt, de fejébe száll a dolog, ha azt hiszi, hogy most már mindent megtehet? Iszonyú nagy a kockázat.

egyetmondok 2013.12.04. 12:46:25

@Shenpen:
" igen, és az egyszemélyi uralomnak az az előnye is megvan, hogy csökkenti az egymás iránti bizalmatlanság hátrányait: ha A, B, és C nem tudnak együttműködni, mert nem bíznak egymásban, de mind megbíznak abban, hogy D igazságot tesz köztük, ha kell, akkor így együttműködhetnek. "---

bár működne ez...,milyen jól hangzik, csak hát feszül itt nálunk egy megkerülhetetlen probléma: nem keleti nép vagyunk a politikai, közösségi vágyainkban, miközben szívesen cselekednénk úgy, hogy amit írsz működhessen. A "D" itt sosem lehet a végrehajtó hatalom (feje).

___________________________ (törölt) 2013.12.04. 12:50:39

@egyetmondok: ez annyira tipikus Bibó: tökéletes történelmi éleslátás keveredik a balos ideológiai marhaság, "forradalomellenesség stb."

De az elemzés első része abszolút éleslátó, adott nemzeti önazonosságok vs. értelmiség által teremtendők. Különösen tetszik az etnográfus elem. Tényleg van abban valami specifikusan magyar vagy keleteurópai, amikor mennek Pestről a falukutatók népdalt gyűjteni... úgy értem, képzelj csak el az ember, hogy valaki New Yorkban azt mondaná, megyek Alabamába country-folkot gyűjteni, néznének nagyon, hogy mi a túrót kell azon gyűjteni, hát az egyszerűen csak "van"...

Tehát valami nagyon szokatlan, nagyon speciális van abban, ha egy országnak magát, a saját kultúráját kutatnia és gyűjtenie kell, nem csak egyszerűen van. Ez nagyon eredeti és jó gondolat.

Mondok akkor erről még valamit, @Nemzetstratégia: magának is: ha a magyar népdal olyan, amit kutatni meg gyűjteni kell, az alabamai country-folk meg csak egyszerűen van, kisebbfajta sztárokat termelt ki, koncerttermeket töltött meg, annak az oka főleg visszavezethető oda, hogy vannak-e tehetősebb parasztok, akik költenek a szórakozásukra, kultúrájukra, vagy sem? Vagy pedig nyomorban él a vidék és csak a városban van pénz, ezáltal a városi kultúrára van pénz?

Sokkal, sokkal kisebb szakadék van Budapest és a nyugati nagyvárosok, mint a magyar kisváros vagy falu és a nyugati kisváros vagy falu között.

Tulajdonképpen ha a mezőgazdaságot fel lehetne emelni, az egy csapásra rendbe tenne egy-két dolgot a kultúrában is. Például végre abbahagynánk a mítoszgyártást, egyik oldalról a vidéki élet romantizálása, másikról a mucsaizás: mind a kettő oda vezethető vissza, hogy a parasztot "kutatni kell", mert nincs szem előtt, nem ismeri mindenki, miért nem? Mert szegény, mert már nagyon régóta az volt. Egy tehetősebb parasztság automatikusan megjelenik a kultúrában és autentikus módon... nem mások kutatják és költenek róla mindenfélét...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.12.04. 12:56:22

@Locassen: Maga itt leleplez engem. :)
Ponton azért írom ezt - meg a többit is - mert úgy vélem pontosan most van itt az idő és a lehetőség, hogy megváltoztassuk az eltorzított közvélekedést. Mert magától az nem változik, mi több nagy erők harcolnak azért, hogy ne változzon.

A közvélekedés megváltoztatásának - egyébként - nem az a fő célja, hogy valamiféle "igaz", vagy "helyes" történelem-képet kreáljunk. Hajlok arra, hogy nincs is ilyen. A fő cél: rámutatni a hazugság hazugság voltára, mindezt abban a némileg romantikus hitbe, hogy ez majd megnehezíti a következő hazudozó dolgát.

___________________________ (törölt) 2013.12.04. 12:58:45

@Locassen: "Ez országról országra változhat, de egyetlen pont mindig van benne - senki nem szeret önmagára mint a rosszfiúra gondolni."

Ott van a bibi, hogy kétféle "önmaga" lehet. Van a hazafias típus, aki azonosítja a saját identitását az országéval. Rá ez igaz. És van a kozmopolita típus, aki ráadásul igen gyakran alapvetően narcisztikus, tehát igényli azt, hogy önmagát valahogy faszább gyereknek érezze másoknál, a lenézett, butavakbirkabunkótömegembereknél, abba a verzióba meg remekül beleillik a "ti bűnösök vagytok" c. dolog. Magára miért nem vonatkoztatja? Mert ő már ilyen, izé, emelkedetten független szabad szellem, nem azonosítja magát másokkal, meg pont azzal mosta le a közös bűnt, hogy elítéli vagy ilyenek, mittomén, kellő adag nárcizmussal mindig meg lehet ideologizálni valahogy, hogy karesz hüje, gyöngyi hüje, csak én vagyok okos , énnekem a segembe is felyem van.

Tény, hogy 2013-ban mintha jóval kevesebb lenne az utóbbiból, mint az előbbiből, ami mondjuk biztató, mert mondjuk úgy 1993 körül nem pont így volt, akkoriban mintha mindenki szadeszes lett volna :)

Aztán, hogy hosszú távon mi lesz, a fene tudja.

maroz 2013.12.04. 13:00:11

@tevevanegypupu: Hihető dokumentumok. Olyan zamata van ennek a szóösszetételnek a kortárs Magyarországon. :)

Én körülbelül azt látom, hogy ma minden dokumentum hihető és egyetlen dokumentum sem hihető. Ha már a románok szóba kerültek megpróbáltam elképzelni azt az élethelyzetet, amelyikben a nyolcvanas évek legdühöngőbb román nacionalizmusa közepette valaki előhúz egy dokumentumot, amelyik egyértelműen cáfolja a dákoromán kontinuitást és ennek hatására a románok belátják, hogy tévedtek, és átírják a hiedelmeiket. Miért lenne ez nálunk másként? :)

egyetmondok 2013.12.04. 13:14:49

@Shenpen:
Én Bibóban pont nem látok balos ideológiai marhaságot,de ez most mindegy is.

" Tehát valami nagyon szokatlan, nagyon speciális van abban, ha egy országnak magát, a saját kultúráját kutatnia és gyűjtenie kell, nem csak egyszerűen van. Ez nagyon eredeti és jó gondolat. " --

írod,és igen,ez történt itt, és történik nagyjából még ma is.
Azt is Bibó írja le, hogy a politikai közösségi létezés bizonytalanságait kulturális, nyelvi tényezőkkel kellett itt alátámasztani. De hogyan is lehetett volna másként, ha, amint azt Nemeskürty tanár úr olyan pontosan mondja: ezeréves magyar alkotmányosság van, de ezeréves magyar államiság nincsen ?

Bell & Sebastian 2013.12.04. 13:17:03

A folytatólagosan elkövetett agymosásban elődeink tehetségtelen kezdők lehettek csak mai utódaik árnyékában.

(Unalmamban nyomkodtam a tévét és elkezdtem strigulázni, hányszor mondják ki -mindenféle csatornán-Hitler nevét egy egy óra alatt. Kis híján százig jutottam.)

Tegnapi káposzta az Unabomber is. Olvasta már valaki a kiáltványát?

editions-hache.com/essais/pdf/kaczynski2.pdf

Nem mindennapi elme terméke.
______________________________________

Amikor még mindenki annyira szegény és közművetlen volt, hogy petróleumlámpánál nézte a tévét, unalmában olvasott. Felépült a saját, háti zászlós kis világa, amely _nem_ a valóságot képezte le, hiszen teljesen más funkcióval épült.

Az írott szó devalválódásáról nem az irodalom tehet, hanem a mindenféle korcs ideológiák és ezek médialeképezései.

A realtime külső világról torz képet festeni azért jóval nagyobb kihívás, mert a hazudozás sokkal gyorsabban tetten érhető.

Ha már a gyehenna örök tüzére kárhoztatunk minden ingerületátvivő skriblert, kezdjük a listázást korunk álomkufáraival!

Legközelebb összeszámolom, gyakrabban Oviznak-e mint amennyit Adolfoznak - egységnyi idő alatt.

Ami még nem sokat mond, mert végső soron csak az a lényeg, hogy milyen szándéktól vezérelve teszik?

Hátsóból. -ezt feltételezem, nem ok nélkül, a tapasztalat mondatja.

Mindenki úgy hazudik, hogy még az ellenkezője sem igaz. Hülyének lenni sem sorscsapás, hanem valóságos áldás. Áldás - béke.

egyetmondok 2013.12.04. 13:17:41

@bbjnick:
Valóban, nem tudunk mit kezdeni Bibóval. Felette őt a 90 utáni magyar jobboldal és baloldal ebből a szempontból.
Nem ő a hiteltelen, nem ő téved, hanem a mai magyar politika hamis,de a velejéig.

Csak mégis jó olvasni,amit leír, pedig ha valaki, akkor ő a sorait nagyon nem " írói munkásságnak" szánta.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 13:28:56

@Shenpen: "Ez egyszerűen túl nagy kockázat."

Azesetben ha nem érted a dinamikáját, valóban annak tűnhet. De amennyiben érted és tisztában vagy vele, hogy a vezető szerepe hogy megfelelő életszínvonalat teremtsen, és halála után békés demokratikus átmenet legyen. Ez volt Spanyolországban, Portugáliában, a dél-koreai diktátor halála után is, stb.

Ezek egyike sem negatív példa, mindegyik a nyugat elfogadott keretek között történt.

Csak nálunk van mindenki konstans rettegésben tartva hogy jajj enek tizede is már visszahozná hitlert meg a náczifasisztákat.
A közbeszéd kőkori színvonala magyarázza, hogy te is ilyen kezdetleges érvekkel jössz, mert nem ismersz mást.

Carroll Quigley történész szerint az államfejlődésnek 3 állomása van: feudális állam-nemzetállam-ideológiai állam.
nemzetstrategia.blog.hu/2013/05/15/a_jobbik_eselyei_2014-re_ii_resz_az_orokseg

Most egy erős nemzetállamra van szükségünk, és miután ez megteremtette a nemzeti egységet és a gazdasági fejlődét (a kettő együtt jár), UTÁNA, teszem azt 50 év múlva jöhet egy liberálisabb (ideológiai alapú) demokratikus berendezkedés.

A nemzetállami fejlődést reméltem hogy megvalósul demokratikus keretek között, de egyre inkább úgy tűnik ez illúzió, bár azért ezzel még megvárom a jövő évi választást. Az mindenképp vízválasztó lesz. Ha a Fidesz győz újra, akkor a demokráciának nagyjából vége lesz, béke poraira.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 13:36:41

@Shenpen:
persze, a cigányfölzárkóztatásnál is ez lenne a megoldás: ha a legutolsó idénymunkáért is svájci órabért kapnának, mindjárt (nagyrészt) megszűnne a cigóbűnözés meg a leszakadó társadalom meg a roncstársadalom meg a négymillió létminimumon ill. alatta lő ember problémája is.

Csakhát- nem kapnak. A jólét nyilván univerzális gyógyszer mindenre, de a társadalmi problémák többségére nyilván, egy szegény társadalom estében. Ez közhely.

Locassen 2013.12.04. 13:44:06

@Shenpen: szerintem az egy átmeneti állapot volt, amikor még sokan hitték, hogy a nyugatosodás lesz a válasz az előttünk tornyosuló problémákra, és ezért a benefitért hajlandóak voltak félredobni az eredeti identitásképző toposzokat, hagyományt, múltat, ország- és nemzetspecifikus megoldásokat.

Csak az elmúlt 20 évben, akinek egy kis esze volt, az rájött arra, hogy ez illúzió volt, mert sem a nyugati intézmények kritikátlan átvétele, sem az ottani mentalitás majmolása nem változtatott azon az egyébként fentebb említett tényen, hogy Magyarország a perifériához tartozik és ott is fog maradni.

Ezért jött el a 2000-es években az alternatív utak keresésének reneszánsza; ennek a politikai lecsapódása a Fidesz 2/3-os diadala, a kultúrában a balliberális elit folytatódó visszaszorulása, a közgondolkodásban pedig a nonkonform vélemények és képzetek emancipációja (nb. ez utóbbi nem minden esetben üdvözlendő, de maga a tény igen).

Bell & Sebastian 2013.12.04. 13:52:02

@Nemzetstratégia: Ha jól értem, a _jó_ diktatúra fogalmát feszegeti. Vagy autokráciáét, tökmindegy.

Bizonyára van ilyen, egy hadvezérnek sem vethető a szemére, ha feláldozza pár ezer emberét a csata forgatagában, a végső győzelem érdekében.

Hogy akkor mi lesz, az már a hősi halottakat nem igazán érdekli. Ismét eljöve közénk az ötvenes évek központosítottsága, kézi vezérlése - ez nem tagadható el.

Hogy kiszúrják a szemünket, be-be szólongat az éppen ügyeletes Rogán ennek-annak, csak hogy lássák, éberek vagyunk ám, mi mindent látunk.

Egy fenét látnak, ha még az sem világos, hogy egy zseni vagy őrült kommandírozza a sorsunkat.

Nem népszavazás kérdése, mert ha már az egész világ azt kiáltja, hogy hibbant, attól még lehetne akár nagyon haladó. Ha haladnánk.

Csakhogy már itthon is egyre világosabban látszik, még a vak tyúk is éhen döglik, ha csak hébe-hóba talál szemet.

Nem nyert még senki sem díjugratást úgy, hogy fordítva ült a lovon. Most sem fog.

Locassen 2013.12.04. 14:04:38

@aristo: scusi, nem állt szándékomban előreszaladni (na jó, ez amúgy nem igaz:))

"A fő cél: rámutatni a hazugság hazugság voltára"

Hmmm... ennek mintha lenne egy pöppet aufklérista felhangja, és ennek megfelelően nem vagyok róla meggyőződve, hogy sikerrel járna. A történelem, de főleg a közelmúlt történelme arra bizonyíték, hogy egy adott mítosz/történelmi narratíva lerombolása egyszerűen nem elég a közvélemény számára. Az "egyszerű ember" (és itt most nem az intellektualitás hiányára, sokkal inkább a lustaságra való hajlamot jelezném) elvárja, hogy a szétcincált mese helyett legyen egy másik.

Persze, nyilván az lenne a legjobb, ha a múltról mindenkinek lenne egy árnyalt, egyrészt-másrészt világképe. Exempli gratia a valósághoz leginkább közelítő Horthy-kép elképesztően színes, a hős katonától az antanthatalmak Bajnai Gordonján át a nemzeti megújhodás spiritus rectoráig és a családjáért aggódó, megtört öregemberig mindennek bele kell férnie, mert mindez ő volt.

De az ilyen összetett, bonyolult üzenetek sosem fognak elraktározódni a nemzeti emlékezetben, hanem helyette előbb-utóbb valamelyik viszonylag végletes kategorizálás lesz a nyerő. Mint Mátyás király (pedig ugye), Károlyi Sándor (pedig ugye). Tehát Horthyból is vagy az 1526 óta először idegen járom nélkül a talpára álló magyarság, és emígyen a szuverenitás jelképe lesz, vagy a gonosz népnyúzó emberirtó. Miközben mindegyik hamis kép, de valamelyik győzni fog (szerintem amúgy az előbbi, ha ez vigasztal:)

És csak illusztrációképp egy példa arra, hogy mennyire mulandó és törékeny is lesz a Horthyt végletesen befeketíteni kívánók munkája: Görgey Artúrt (Kossuth és követőinek hangos denunciálása révén) nagyon sokáig árulónak tekintették; ezt ugye a marxista történetírás is átvette, mert hát mégiscsak Kossuth volt a haladó, tehát Görgey a gonosz. Aztán eljött a rendszerváltozás, és pár év leforgása alatt ez a hamis kép szinte magától szertefoszlott és ma már komolyan vehető közéleti véleményformáló, aki Görgeyt nem annak látná, ami: egy a végsőkig harcoló tehetséges hadvezért, aki azonban látta, hogy hol van a vég, és belátta, hogy ez milyen kötelességeket ró rá.

Szvsz Horthyval is ez fog történni, ha már az ő megítélésének nem lesz aktuálpolitikai implikációja. Mondjuk azt megértem, ha siettetni szeretnéd a folyamatot, sok sikert hozzá.

Bell & Sebastian 2013.12.04. 14:05:58

Az módfelett tetszik, hogy az ukránok berbécs módjára követelik, hogy szedhessék végre a gyapotot Sam bácsinak, mert hát ugye tartozni kell valahová.

Az a csúnya, orosz diktatúra (mindkettő) szarik a buziházasságra, amikor Ámerikában már a majmok is önálló, jogi személyiségekké válnak, legkésőbb holnaputánra.

Csatlakozzanak hozzánk, two in one. No wedding, many gyapot. Nix many.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 14:06:36

@Bell & Sebastian: Ez teljesen így van. Itt a kérdés: Orbán majdani végső bukása alkalmas lesz hogy az autokráciát mint eszmét is lejárassa? Kétlem.

A tömegek ha egyszer 'rászoktak' egy erős vezetőre, onnantól az előző bukása után egy _új_ erős vezetőt akarnak, nem pedig egy demokráciát. Persze lehetnek kisebb-nagyobb átmeneti zűrzavaros időszakok, de a minta adott.

Konkrétan Magyarország esetében akkor lenne esély egy demokráciára, ha orbánnak lenne baloldali-demokratikus ("köztársaságpárti") értelemben vett alternatívája. Ilyen nincs és nem is lesz, mivel Magyarország jobboldali hagyományú ország, a baloldali fejezetek (Patkányforradalom, Kommunizmus) szégyenfoltként szerepelnek a magyar történelemben.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.12.04. 14:14:21

@Szúrófény: Ez teljesen logikus. Horthy az Antant által kinevezett magyarországi helytartó volt, fegyvereit a románoktól és szerbektől kapta és elsőszámú harci feladata az ország területi egységét jelképező király visszatérésének megakadályozása volt. A Kisantant ellen nem folytatott harcot, ellentétben a vörösökkel, akik ettől még nem válnak pozitív hősökké.
A románoknak nem érdeke ezeket az adatokat publikálni.

Bell & Sebastian 2013.12.04. 14:16:14

@Nemzetstratégia: Fölpattant a vitéz úr a Kádár -nosztalgiára és nem bír leszállni róla.
A jobboldali csírákat személyesen szórta be DDT -vel, a létezőt meg átkeresztelte szélsőjobbra, ugyebár.

Ha süllyed a hajó, meglógnak a patkányok, ugyanis a Párt = Orbán. Futottak Még -nímandok nem emelik fel a zászlót.

Most kapkodnak, mint Bernát a ménkűhöz, négy évük elszelelt. Mi az hogy! A mi négy évünk.

Kandeláber 2013.12.04. 14:41:19

Ártott valakinek Macpherson?
Ugyanúgy nem ártott senkinek, ahogyan Thaly Kálmán sem a hamisított kuruc verseivel.
Művelt nemzet nem létezhet hazafias irodalom nélkül.
Amúgy mindig van választási lehetőség.
Kinek Herczeg Ferenc, kinek Kahána Mózes.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.12.04. 15:09:49

@Kandeláber: A Thalyk által épp az első világháború előttre felfuttatott kuruckultusz miatt az öösszeomláskor saját "elitünk" zavarta el a királyt és ujjongott a "függetlenség" felett és rohant felesküdni Károlyi Nemzeti Tanácsára. Mc Pherson pedig mintát adott a beteges nacionalista történelemhamisításhoz.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.12.04. 15:11:13

@Bell & Sebastian:

Valóban. Reméljük minél előbb léket kap az a hajó.
Ez most a nemzet érdeke.

Kandeláber 2013.12.04. 15:21:32

@ArmaGedeon: A saját "elitünk" nem zavart el senkit.
Károlyit katonaszökevények és a plebs emelte pajzsra, ugyanúgy ahogyan '19 márciusában "Kun" Bélát és a társait.

tevevanegypupu 2013.12.04. 15:52:32

@maroz:

Gyűlöletes népség. Abban az időben és most is azok, meg 89-ben is azok voltak. Szóval ha lehetőségük lett volna vagy egy fikarcnyi papír is van a kezükben, az egész országot elfoglalták volna..Szemét népség..mi meg sorsdöntő eseményeknél a kultúrfölényünket bezártuk a fiókba, és a méla hülyeségünket vettük elő..

Kandeláber 2013.12.04. 16:11:33

@Shenpen: Nocsak, kétségbe vonja Bartók Béla Bácsi (és Kodály Zoltán) népdalgyűjtő munkásságának a jelentőségét?
Vigyázzon, mert a liberálisok kigolyózzák a kaszinóból.
Látom, az alabamai country-folk a szíve csücske, amit nem kellett new yorkinak "kutatni".
Nyilván mondjuk a hatvanas évek elején Manhattanban minden utcasarkon pengetett meg szájharmonikázott egy Alabamából nagy bevásárlásra fölruccant paraszt.
Ezért Bob Dylan feltehetően évekig ki sem mozdult New Yorkból, csak lement mondjuk a 11. utcára, ott meghallgatott egy alabamai parasztot aztán átdolgozta amit hallott. :D

maroz 2013.12.04. 17:30:42

@tevevanegypupu: Namost. El tudsz-e te olyasmit képzelni, bármit, tehát nem csak egy dokumentumot, hanem akármit, aminek a hatására te belátnád, hogy tévedsz és megváltoztatnád a románokkal szembeni attitűdödet?

Amúgy meg itt egy írás arról, hogy a románok se mind egyformák:

kakukkfeszek.blog.hu/2013/10/03/minek_nevezzelek_450

Bicepsz Elek 2013.12.04. 18:25:48

Erdekes tema. Inkabb egy klasszikus mondast ideznek" Az embereket nem erdekli az igazsag!! Oket az erdekli, hogy szorakozhassanak!!! Nem az a lenyeg, hogy mit mondasz(az lehet barmekkora hulyeseg vagy hazugsag is), hanem az, hogy raerzel-e arra, hogy mit szeretnenek hallani!!!". Ez olyan pl. ha valaki "PatasOrbanrol" vagy "HazudosGyurcsanyrol" stb. akar hallani, akkor arrol kell beszelni, nem oedig objektiv vilagfolyamatokrol es egyebekrol!!! Egy noben is erzest kell kelteni nem az ertelmwre hatni. A nepszeru politikus is zt mondja, amit a nep hallani akar es megert(mertcraszocializalodott

Bornyitó 2013.12.04. 19:13:37

Nem értem ezt az egész cikket. Az irodalom nem történelem hanem fikció.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.12.04. 19:43:58

Nem vagyok egy szociológus alkat, lehet ezért is mondom azt, hogy az irodalom, mint a varázstalanodás eszköze egy picit erős, Weber ide-oda.
Másrészt ennek a posztnak is, meg a legtöbb kommentnek kifejezetten bölcsészes gondolatfelböfögés hangulata van.

Korai Wittgensteint nem olvasunk?
Amiről nem lehet beszélni, arról nem lehet. Kész, irodalomelméleti hermeneutikával meg foglalkozzon az akinek sok ideje van, mert kibaszott bonyolult, szóval egyelőre szépreményű vállalkozásnak tűnik ezt index címlapon csinálni, de majd ha a következő tényleg elméleti munkát is többezren elolvasták, akkor népneveltünk, és együtt örülünk!
csókolom

tevevanegypupu 2013.12.04. 19:56:21

@maroz:

Elolvastam. Namost, nem akarok azzal jönni, hogy a sors úgy hozta, hogy életemben valószínüleg sokkal több románt ismertem meg személyesen mint valaha is gondoltam volna. Mind rendes ember. Sőt mi több azt is megértem az ő szempontjaikat figyelembe véve - bár lezüllesztették és nagyrészt tönkretették - hogy foggal-körömmel ragaszkodnak Erdélyhez, olyan történelmet alakítva maguknak mint a kedves felső szomszédok, az ősi szlovák náció, miszerint az a terület az övék. De hát nem, akkor sem, ha egy román nagyonnagy emberről nevezik el Kolozsvár repülőterét..mert ez kb. a százmilliomodik tőrszúrás szegény magyar szívünkbe. Tudja a maga és a vincentblog vitájában is szinte teljes egészében magának adok igazat, elismerve azt is, hogy a vincentek intelligensek, müveltek, van közöttük tuti olyan, aki azért sajnálgatja magát, akiről el lehetne majd nevezni az utcát ahol maga lakik, de objektivitásommal egyetemben is úgy vélem, hogy nagy egy szar lenne. Még akkor is, ha tudnám, hogy minden arra járó kutya lepisálja az utcasarkokat. Nem, nem soha. Ami pedig aristo ezen írását illeti, először gondolom azt, hogy nincs sok értelme..pedig nagy átalánosságban egyet szoktam vele érteni.

maroz 2013.12.04. 20:45:10

@tevevanegypupu: Na, ezaz. Ezért nem látom én annak semmiféle értelmét, hogy bármit is várjunk mi itt akármiféle dokumentumok publikálásától. Ezeken a súlyosan berögzült nézeteken már csak az idő segíthet.

Ha például nekem valaki '90 márciusában azt mondja, hogy ma a romániai magyarok teljesen nyilvánosan és senki által komolyabban nem háborgatva arról fognak egymással vitatkozni, hogy most akkor a székely területi jellegű autonómia, vagy egy inkább perszonális, esetleg a többi néppel együtt valami transzilvanizmus lenne-e a jobb, hát biz'isten leröhögöm a haját.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2013.12.04. 20:46:18

A szerző történész, irodalmár, író, vagy csak egy köldöknézegetős bölcsész? Milyen kedves tőle, hogy lazán lebecsüli az emberek többségének értelmi szintjét, ezáltal önmagát magasabbra emelve, közben pont olyan mélyen van magvas gondolatai lekörmölése közben, mint az alkoholista Béla a vízelvezető árokban heverve. Részeg álmokat kergetsz. Csinálj valami hasznosat.

Ad Dio 2013.12.04. 21:05:14

@Shenpen:

Az angolszász világban a praxis áll az érdeklődés középpontjában. A praxis pedig sokkal közvetlenebb kapcsoltban van a teóriával, mintsem a poézissel. Ezt a Britt Birodalom idején nem is igen lehetett volna másképp.

A poézis ellenben sokáig metafizika-pótlékként funkcionált a kontinensen, így egyfajta "szakrális" státusra tett szert - önmagáért valóvá vált, érinthetetlenné lett.

Ad Dio 2013.12.04. 21:16:29

@Shenpen:

Mondjuk ez szép volt.

Ad Dio 2013.12.04. 21:21:46

@Ad Dio:

Britt -1db t. Lehet ki kéne cserélni a billentyűzetet lassan. A helyzet fokozódik.

tevevanegypupu 2013.12.04. 21:37:53

@maroz:

Nem hinném, hogy az idő segít, tudja az igazságtalanság mindig igazságtalanság marad. Azért is nyavalygunk olyasmiért, amit már nagyon régen vettek el tőlünk, akár évszázadokkal ezelőtt is. Gondoljon például Mátyás Corvináira..és lehetne sorolni. Különben minden nemzetnek vannak veszteségei, végzetes tévedései, de azért nem cseszegetik őket annyit, mint ahogy velünk teszik. Nekünk több országra elegendő kincsünk, műemlékeink, emlékműveink, tárgyaink tüntek el, lopták el..Nekünk megsemmisítették a múltunk évtizedeit, évszázadait..Naná, hogy hisztizünk.. Vagy csak én gondolom igy.

doktor.dikhed 2013.12.05. 09:30:11

Szerintem, az irodalom és a filmművészet pont abban segít, hogy nagyobb vagy más képet lássunk, mint ami az ablakunkon keresztül elérhető.
Emberek vagyunk, alapjában véve ugyanazon dolgok mentén cselekszünk és az egyik legfontosabb tulajdonságunk az empátia, az irodalom meg segíthet megérteni más kultúrájú embereket, országokat. Ilyen szempontból teljesen mindegy, hogy a könyv száz százalékban hiteles-e. Sokszor elég, ha kapocs, ami megnyitja érdeklődésünk kapuját és fogékonyabbá válunk a megismerésre.

Amit te írsz, hogy egy kitalált történet hamis információkkal tömi tele az emberek agyát, így egy elképzelt világ rabjává válnak, sokkal inkább jellemező a nem olvasó, csak a saját mikrokörnyezetükben elő emberekre.

___________________________ (törölt) 2013.12.05. 11:08:07

@Ad Dio: ez jó megközelítés. Alapvetően a praktikusság, az empirikus kísérletezés római dolog, szemben az elvontabb görög-arab-középkori hagyománnyal. Vajon az angolszász kultúrákra nagyobb hatást gyakorolt a római vonal?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.12.05. 11:58:23

@Shenpen: Ezek életidegen marhaságok. A brit politika mozgatói mögött évszázadok óta ott vannak az irracionális-okkult tényezők. Pl. a Cromwell-féle plgárháború, királynyakazás és a rózsakeresztesség kapcsolatai, a brit tud. akadémia (Royal Society) okkult háttere, stb. stb. Vagy akár a "British Israelism".

maroz 2013.12.05. 12:21:27

@tevevanegypupu: Az, hogy az idő segít az úgy érthető meg jobban, ha elmondom azt, hogy miben. :)

És úgy érzem, hogy el is mondtam.

Nekem különösebben nincs bajom sem azzal, ha valaki az egykorvolt nagyságra fókuszál, még talán azt is megértem, ha a sérelmeket sűrűn előhozza, mert hát ugye én is egy ilyen buzi nyafogós picsa lenne, akit baszatlan anya nevelt, vagy mi erre az illő mácsó narratíva, szóval legyen, egykorvolt nagyság, sérelmek sűrű felemlegetése, legyen.

A bajom azzal van, hogy mi következik mindezekből. Hogy a mára, de leginkább a holnapra nézvést milyen célok tűzhetőek ki és azokhoz a célokhoz az átlagember milyen egyéni életstratégiákat tud igazítani. Például egy marosvásárhelyi átlagember, mondjuk egy fiatal. Na, itt már minden további nélkül értelmezhető az állításom, ami egyben egy óhaj is: az, hogy '90-hez képest ma Romániában sokkal könnyebb magyarként létezni az egy jó dolog, mert így könnyebb egyéni életstratégiákat is alakítgatni. De vajon ez a szerintem egyértelmű pozitívum következett-e mindabból, amit te felsoroltál, tehát a magyarok egykorvolt nagyságára, kulturális felsőbbrendűségére valamint a sérelmeinkre történő fókuszálásból, vagy inkább valami másféle alapokból, nos, ez az, amit érdemes lenne kellően kritikusan megvizsgálni.

___________________________ (törölt) 2013.12.05. 13:38:33

@tevevanegypupu: @maroz:

Közé lőném be valahogy. A fejlődés feltétele az önbizalom, az önbizalom feltétele arra emlékezés, hogy régen ez-az azért sikerült, és mondjuk ha tény az, hogy ma rosszabb, akkor azért segíti az önbizalmat, ha rámutat az ember, hogy hát mások mit romboltak le, tehát ha azért levágja, hogy nem kimondottan saját hülyeségből sikerült eltoszni, vagy nem csak. Az is segíti az önbizalmat.

Az biztos, hogy az önkínzó, vagy durcás, vagy hisztis áldozatkultusz, legyen szó akár trianonról, akár a holocaustról, akármiről, nagyon ártalmas, mert nem a jövőre, nem a cselekvésre összpontosít. Egyszerűen csak ezekben a dolgokban kellene tudni mértéket tartani, valahogy úgy, hogy megvan az ideje mindennek, van emléknapja ennek, amannak, meg mindennek, de mondjuk olyan 330 napban egy évben a jövővel kellene foglalkozni.

Ugyanakkor... én egyre inkább gyanúsnak tartom, hogy többek között egy elcseszett történelemkép - "a Nyugattól" való több százados lemaradás mítosza - ráadásul pont ma, amikor lassan eltűnni látszik a határ első és harmadik világ között, amikor Szöul jobb hely lett, mint Detroit - fogja vissza az embereket, okozza az önbizalomhiányt, pont ilyenkor persze kellene megintcsak a múlttal is foglalkozni, csak persze nem elsősorban sérelmi alapon, hanem egyfajta alkotó feldolgozással...

maroz 2013.12.05. 15:30:26

@Shenpen: "amikor Szöul jobb hely lett, mint Detroit"

Irigyellek ám a problémáidért. :)

___________________________ (törölt) 2013.12.05. 15:45:36

@maroz: ebből azt akartam kihozni, hogy még ha igaz is lenne ez a sok lökött legenda az "a Nyugattól" való sok százados kulturális stb. lemaradásról, igazából pl. az életszínvonal vagy a gazdasági teljesítmény még ebben az esetben is megteremthető lenne, hiszen ez sikerült olyan helyeken is, amelyeknek tényleg nagyon kevés közük volt a nyugati kultúrához.

maroz 2013.12.05. 16:04:46

@Shenpen: Értelek, nem is arra reflektáltam, hogy _mit_ akartál kihozni, mert ha azt akartad, hát azt akartad, hanem arra, hogy _miből_.

Úgy elképzeltem ezt az érvet, ennek az érvnek a súlyát mondjuk Borsodmiafaszom-Felsőn, azt, ahogyan a helyi romkocsmában komoly helyi identitások mérlegelik, hogy vajon tényleg jobb hely-e Szöul, mint Detroit. :)

panelburzsuj 2013.12.05. 16:07:51

@Shenpen:
Jó Vincenttunder szerint meg Newcastle lett jobb hely Miskolcnál.

Logikai feladat: Newcastle vajon jobb hely Detroitnál?

panelburzsuj 2013.12.05. 16:18:10

@maroz:
Lehet, Pécs a maga harmincezer egyemistájával csak Baranyapicsalsó - mégis megeshet, hogy "a helyi romkocsmában komoly helyi identitások mérlegelik, hogy vajon tényleg jobb hely-e" - mint a "partnerváros" Essen.

Ilyen kis ketyósok arrafelé.

bz249 2013.12.05. 16:58:13

@panelburzsuj: ne Newcastle-t vegyuk, hanem inkabb Liege-t, az is nyugaton van, es pont olyan, mint Miskolc csak lepukkantabb, hiaba hogy ott vannak a Mennyorszag Kulcsai.

tevevanegypupu 2013.12.05. 17:23:11

@maroz:

Hogy magyar fiatalként valaki hogy érezheti magát Romániában manapság, mondjuk éppen Marosvásárhelyen, hogy könnyebb-e ott neki, az voltaképpen neveltetésétől függ. Mennyire tudatosítottak szülei vagy az iskola azt, hogy az országrész ahol jelenleg él, hova tartozott, miért került más országba, hogy bántak a múltban nagyszüleivel, szüleivel: mennyire ismeri a két ország történetét, történelmét, helyüket a világban régen és most, érte-e hátrány azért mert más nemzetiségű..A már Marosvásárhelyre született ifjú léleknek nyilván nem fájhat annyira az anyaországtól való elszakadás mint nagypapájának. De ez a kérdés nem egzisztenciális kérdés elsősorban, hanem jog és morál kérdése. Nem tudom, a magyarokban létezik-e olyan erős identitástudat mint mondjuk a palesztinoknál létezik, vagy megvan a bretonokban, katalánokban, baszkokban, berberekben..az erdélyi magyarok sorsa nem egyedülálló a világban, és végül is nem kötelező nemzethez tartozniuk, ha jól élhetnek egy országban.

tevevanegypupu 2013.12.05. 17:40:39

@Shenpen:

Egy ember csak akkor érezheti jól magát bárhol a világban, ha a múltban elszenvedett igazságtalanságért kapott valamiféle elégtételt. Nem százszor, ahogy egyes nemzetiségek kikövetelik, hanem EGYSZER.Bocsásson meg, mi magyarok nem kaptunk elégtételt a világtól, mi magunk emlékezgetünk egyesegyedül jogos sérelmeinkre, amihez nem társult egyetlen egyszer sem az Egyesült Europa. Sőt minket köteleznek olyan törvények betartására és elfogadására, ami sértő, megalázó. Amíg lesz magyar ember - kénytelen vagyok magyar embert írni, talán érthető okokból - aki emlékszik Magyarország történelmére , az nagy valószinüséggel fontosnak tartja majd a múlt felemlegetését, és a legalábbis erkölcsi elégtételhez is ragaszkodni fog. Amíg ez nem történik meg, addig nem is lesz igazi megbékélés, legfeljebb ideiglenes beletörődés a helyzetbe.

Valóraváltógép 2013.12.05. 17:44:43

@bz249: Ne bomlassz már, nyugaton minden tökéletes.

maroz 2013.12.05. 17:50:19

@tevevanegypupu: Akkor gondoljuk azt, hogy Sütő Andrásnak a rossz neveltetése miatt verték ki a szemét '90-ben? :)

Ha nekem kéne okát adnom annak, hogy miért lehet ma már egyenesen unni is akár olyan dolgokat, amelyeket mondjuk 1990-ben még csak elképzelni sem lehetett, akkor arra tippelnék, hogy azért, mert a románok magyarokkal szembeni ellenérzései oldódtak, egyrészt, másrészt pedig talán azt is megkockáztatnám, hogy az a kilencvenes évek eleji, hát, hogy is mondjam csak, inkább zsigeri, érzelmileg megélt nem túl termékeny nacionalizmust mintha mára megunták volna.

Vicces, de ott is futnak szinte ugyanazok a polémiák, amelyek nálunk is. Kiáll ott is egy irodalmár, és elkezdi ostorozni azokat, akik állandóan csak önostorozzák magukat, illetve inkább az országot. Hogy minek már ennyit ríni, hogy mi (ti. a románok) lennének a világ legszarabb nációja, meg hogy nálunk mindig minden szar, soha semmi jó nem történik. Mintha mindig minden ugyanaz lenne és persze közben mégsem ugyanaz:

kakukkfeszek.blog.hu/2013/10/10/korok_orszagok_problemak

panelburzsuj 2013.12.05. 17:51:28

@bz249:
Örvendetes, hogy ráéreztél: "a" Nyugat, meg "a" Kelet fölhánytorgatása pont elégséges belépő pl. unaloműző mandis okoskodáshoz - de ha nem csak szépséges locsogásunkban kívánunk feredőzni, akkor -

maroz 2013.12.05. 17:52:07

@tevevanegypupu: Az ideiglenesen hazánkban állomásozó beletörődés, ez jó. :)

bz249 2013.12.05. 18:15:46

@panelburzsuj: " de ha nem csak szépséges locsogásunkban kívánunk feredőzni, akkor "

Mi mas ertelme van a blogkommentelesnek. :)

Mar persze azon tul, hogy
a) bebizonyitjuk magunknak, hogy mennyivel szellemileg felsobbrenduek vagyunk, mint a tudatlan vitapartnerunk
b) fenyt viszunk a sotetsegbe
... satobbi, satobbi, satobbi

Jo esetben ez egy ilyen locsogasos mufaj, csak eppen nincs hozza sor, ami miatt sajnos ezek az online eszmecserek soha nem tudjak a kocsmafilozofia magas szintjet megkozeliteni.

panelburzsuj 2013.12.05. 20:46:21

@bz249:
Apró hasznok azért akadhatnak: nagy ritkán sikerül előcsalogatnom a netes legelészésemet előrevivő linket, címet, szerzőt.

(Mondjuk azért keményen meg kell izzadni, hogy ne csak az általad körvonalazott önkiterjesztési törekvéseket szítsam... :)

Ad Dio 2013.12.05. 21:50:13

@ArmaGedeon:

"Ezek életidegen marhaságok."

Azért szerinte tanulmányozd még kicsit a kérdést mielőtt ilyeneket leírsz. A munkamódszered persze történelmi legyen: az adott kor viszonyai közt hasonlíts össze dolgokat.

Ad Dio 2013.12.05. 21:55:04

@Shenpen:

Azt nem gondolnám hogy a római kultúra hatása lenne. Inkább úgy vélem, ez a szigetlakókra valamilyen szinten mindig is jellemző volt. Gondolj például a nagy kegyelemtani vitára Pelagius és Augustinus közt.

tevevanegypupu 2013.12.05. 22:34:32

@maroz:

Attól tartok Spirunak még várnia kell egy kicsit..jelenleg a románok kiözönlésétől retteg Európa..hála Istennek a magyarok nyilait mintha feledni látszanának..egészen addig mig egy hellerágnes- szerü tünemény fel nem emeli mutatóujját és nem bököd ránk..akkor a kórus rákezdi. Minket legfeljebb az vigasztal, hogy a mi cigányaink legalább politikai menekültként vannak számon tartva, nem pedig koszos és tolvaj gazdasági hordaként. Szóval igenis ez bizonyíték a mi kultúr fölényünkre.:)

homoródkarácsonyfalváért 2013.12.05. 22:39:08

@Shenpen: Szerintem csak egy bizonyos szintig van igazad.
Az összes, ember által megalkotott műfaj közül szerintem az irodalom mint műfaj, ha úgy teszik keret, vagy kifejezési technika, alkalmas arra, hogy az emberi létet a teljességében megragadja, és ezt a meglelt tudást a többi ember számára továbbadja.
Nem véletlen, hogy minden komoly vallásalapítás, vagy nekünk, hívőknek, az isteni kinyilatkoztatás irodalmi köntösben, az irdalom műfajában jelenik meg. Másban nem tud megjelenni és nem tud igazi hatással lenni.
Az irodalom hasonlatai, vagy még inkább az általad citált allegóriái egyáltalán nem állnak szemben az általad elvárt, esszéista ok-okozati gondolkodással. Mindössze szerintem arról van szó, hogy az irodalom lehetőség arra, hogy az igen-nem logika helyett egy összetettebb gondolkodást közvetítsen az emberek között. Amely gondolkodás maga az élet összetettsége, bonyolultsága.
Az igazán jó irodalmi művek tökéletesek, zártak, koherensek. Igazságot közvetítenek. Mint a Biblia két része, vagy Weöres, Ady versei, vagy éppen Bulgakov.

maroz 2013.12.06. 08:08:11

@tevevanegypupu: Én még emlékszem arra a kilencvenes évek környékéről, amikor komoly fejjel hittük, hogy a románoknak majd mi leszünk valamiféle kapu a nyugatra, hogy ők majd csak rajtunk keresztül.

Aztán mára ez részben össze is jött, de nem pont úgy vagyunk kapu, hogy kapu, hanem inkább úgy, hogy átjáróház. Ha van, ha létezik nemzeti sorstragédia, akkor az az, hogy még pár év, és a románokat egészen egyszerűen nem fogjuk érdekelni. Talán azokat, akik csak ide mennek, a szomszédba, mondjuk Bécsbe. Na, esetükben még előfordulhat, hogy lesz egy kedvenc kifőzdéjük valahol az út mentén, ahol megállnak egy körmöspacalra, de akik mondjuk már Franciaországig mennek, azok még ennyire se.

Magyarok? Ja, igen, néha átutazunk rajtuk, amikor hazulról jövünk haza Bécsbe, van ott Tatabánya környékén egy útmenti étterem, egészen jól főzik a tükörtojás, de mást egyebet nem nagyon tudok róluk...

panelburzsuj 2013.12.06. 09:16:52

@maroz:
rákféle enthusiasmusokrul és zsák-létrül:

"ha nem akarunk azon édes költészeti képekben elmerülni - mellyek azonban korántsem azon nemzeti nagyság’ költészeti képei, mellyek után én sovárgok - miszerint Visegrádnak felette szűk ormain ült a’ legnagyobb király, Mátyás’ budai palotája volt a’ leghíresb, kár hogy romjának egyetlen egy - kissé tiszteségesb - kövére nem akadunk, Szent István volt a’ legbölcsebb országalapító, a’ magyar alkotta a’ legelső boszorkány-elleni törvényt, extra Hungariam non est vita ‘sat.;

ha nem akarunk ezen édes költészeti képekben tökéletesen elmerülni, és némi minden vágásbul «kicsapongóval» azt hinni, hogy Magyarország már vén, mert ezer évig tudunk valamit róla, és ekkép nem lehet belőle már semmi;

ha, mondom, mind ezen szép, csakhogy rákféle enthusiasmusokat, és felette mély gyakorlati észbül forrt nézeteket nem osztjuk, és a’ külföldet is nem csak könyvek ‘s mappák után, de tettleg ismerjük: ám akkor nehéz lesz tagadni, hogy csak ujabb idők óta, ‘s főkép mióta a’ Duna használata javított félig meddig honunk’ zsák-létén, kezd egy kissé ismeretesb lenni Hunnia,"

s.a.t.

....

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.06. 09:36:15

@panelburzsuj:

„(...)

De minekelőtte magasbra emelkedhetik az ember, s tulajdoni kifejlődhetnek, s a polgári vagy nemzeti erény mélyebb gyökereket verhet, mindenekelőtt szükséges, hogy legyen

Nemzetiség

Mert lenni kell előbb, s csak aztán lehet jóra, derékre, erényesre kifejleni. Szintúgy, mint a határtalan csillagvilágban minden vagy nagyobb, vagy kisebb részekre szakad, s magában egy egészt alkot; napok, planéták s amit nem látunk, úgy lefelé a legkisebb is részekre oszlik, s megint egy egésszé összesedik: csepp, gyümölcs, a legkicsinyebb férgek ökonómiája. Ez a természet rende. A részek támadnak, múlnak, minden forogva mozog

egymást
Váltja örök romolás s teremtés;

újbúl vén, vénbűl új lesz – s csak az egyetem örök. Úgy az ember, akármily vad állapotú legyen is, társalkodik, s az egész emberi nem nemzetekre, nemzetségekre, házastársakra ágzik: S éppen az, ami lélektelen testekben attractio, repulsio, az a nemzetekben a hon szeretete s védelme. Mélyebben fekszik azért lelkünkben, mint sokan gondolnák, azon ki nem mondható édes aggodalom, mely anyaföldünkhöz vonz, s mely a halandó port félistenné magasíthatja, s lelki rothanat jele, hol a természet ezen szent törvényi ki vannak már dörzsölve. S nemkülönben, mint a kiégő üstökcsillag iszonyú forgásában se határt, se utat nem tart, de mint átok a végtelen üregben magamagát emészti s napszisztémákat rendít meg, úgy bolyong cél s törvény nélkül a hazátlan, hív jobbágyokat csábít el, megelégedett polgárba nyugtalan bizalmatlanságot önt, s végre maga kétségbeesvén, nemritkán önkezivel végzi örömtelen éltét. S mindezek után, hány dicsekedik mégis azzal, hogy kozmopolita!!! Gyengeség, hiba halandótúl elválhatlan, de azokkal kérkedni az elromlottság legmélyebb lépcsője; hol a szemérem eltűnt, ott az élet minden bájainak vége. Szerencsére sok olyast beszél, amit maga sem ért, s olyannal dicsekedik, ami gyalázatjára válik. A kozmopolita tágasb szívűnek tartja magát, s így jobbnak, mint másakat. Ő minden embertársit hordozza szívében, midőn a patrióta főképp csak hazafiait. Ő magasb értelműnek képzi magát, mert minden régi szokáson, bévett ítéleten áthág, egyszerre keresztény, török, ateista lehet, s kaméleoni ügyességgel szabhatja magát a körülállásokhoz, a hasznoshoz. – De ily tehetség áltermészet, s többnyire igen sok vagy bal tudománynak éretlen és savanyú gyümölcse, s az emberbűl, ki minden sajátságát elveszti, oly csúfot tesz, mint nevetséges a szelíd farkas s kacajra méltó a láncon idomtalanul táncoló medve s csúf a legvéknyabb vesszőtűl is rettegő kalitkás oroszlán.

Mily szomorú sors öntagjainak egymás utáni lassú sorvadását nyilván érzeni s az életerő fogyatkozásit naprúl napra csalhatlanabbul észrevenni – s ennél csak annak kínja lehet még fájdalmasb, ki kénytelen átlátni, hogy ő egy rothadó nemzet tagja; mert százszor könnyebb testi, mint lelki aljasodást szenvedni. Hol pedig a nemzetiség semmivé vált, hol a lakosok elkorcsosodtak, vagy hol a nemzeti szellem és sajátság hiábavalóságokon, gyermeki bábokon alapul már, ott, ha a sokaság vakságában nem is gyanítja, keserű, de csalhatatlan tekintettel nézi a gondba merült hazafi, miképp folydogál le szemenkint a hátramaradt kevés fövény a nemzet életórája üvegszelencéjébe.

Ha nemzeteket egyes személyekkel hasonlítunk össze, akkor a nemzetiség nem egyéb, mint rokonok közti szeretet, barátság s a famíliabeli becsület fenntartását eszközlő ébredség; ha pedig mélyebben tekintjük, mint előbb érintém, akkor az emberi lény minden ereibe s lelke legbelsőbb rejtekibe szőtt természeti tulajdon, melyet az önbecs megsemmisedése nélkül szinte oly lehetetlen kiirtani, mint bizonyos, hogy a szív kiszakíttatása után világunkon többé élni nem lehet. S ha a világ történetit vizsgáljuk, nem áll-e a nemzetiség legszebb fényében, mint azon szent varázserő, mely valaha Marathón mezeit dicsőíté s Thermopylé kőszirteit legnemesb vérrel pirosítá; s nem érezzük-e, hogy futja át velőnk közepét valami édes érzelem, mely egész létünket elözönli, ha kérdés forog magyar honunk dísze s boldogsága felől?

(...)”

tevevanegypupu 2013.12.06. 10:30:57

@maroz:

Nem azt mondtam, hogy kötelező Magyarországot szeretni, mint ahogy Magyarországnak sem lenne kötelező támogatni az elszakított területek magyarjait. Sőt a magyar állampolgárságot sem kötelező felvenni, főleg nem azért, hogy esetlegesen valami előnyhöz jussanak.De tudja Nagy-Magyarország azért létezett és létezni is fog, ha másban nem is, de a törtenelemben mindenképpen. Es ha anno a Romániában elő magyarok közül sokan kepesztettek es hazudoztak azért, hogy átjöhessenek élni ide, kizárólag gazdasági megfontolásból, az akkori kirakatszocializmusba Csauseszku elől, azt sem fogjuk elfelejteni..Mert annak ellenére, hogy sajnáltuk magukat, azért azzal is tisztában vagyunk sokan, hogy maguknak, a fiatal generációnak, akik úgy gondolkodnak, ahogy azt maga leírta itt, semmi nem "jár" csak azért, mert Erdélyben, a romániai Transsylvániában születtek. Nem is maguk miatt szavaztam meg én a jogot a magyar állampolgárság felvételére, hanem kizárólag annak a generációnak tiszteletére, akik valóban megszenvedték fájdalmasan azt, hogy elszakították őket a hazájuktól.

maroz 2013.12.06. 11:08:16

@tevevanegypupu: "akik úgy gondolkodnak, ahogy azt maga leírta itt, semmi nem "jár" csak azért, mert Erdélyben, a romániai Transsylvániában születtek"

Na, ez az, ami engem egy picit, de tényleg csak egy egészen icipicit zavarni szokott. Ez az Erdélyezés.

Megszóljuk az amcsi gyerekeket amiért nem tudja rátenni még Ausztriát se egy vaktérképre, de közben nekünk ugyanúgy semmi fogalmunk sincs egy közvetlen szomszéd országról. Ha Romániából jött és magyar, akkor az erdélyi, pont.

És akkor higgyem én el erről a fajta nemzeti érzésről, hogy őszinte. Miért kéne nekem komolyabban bizalmam legyen egy olyan emberben, aki mondani ugyan mondja, hogy számára hűdemennyire is fontos a magyarság, meg Trianon, meg az elrabolt-elszakított, ha közben meg rendre azt tapasztalom, hogy még a legminimálisabb tájékozottság megszerzésére is restek voltak? Ha még csak annyit se tudnak, hogy csomó olyan romániai magyar van, aki nem erdélyi, akinek semmiféle erdélyi identitása nincs, ezzel szemben van mondjuk partiumi, és irtózatosan hülyén néz ki a fejibül, amikor leerdélyizik, holott Erdély számára is pontosan ugyanúgy csak egy egzotikus hely, mint ahogyan mondjuk egy szombathelyi ember számára.

Mennyire vegyen téged, a te nemzeti érzéseidet komolyan egy olyan ember, akinek te még csak identitását se vagy hajlandó érteni és elfogadni? Mennyire higgye el az ember, hogy ez tényleg érdekel téged, ha még azon a bizonyos vaktérképen sem tudod elhelyezni a romániai magyarokat? Van Erdély, mert azt sokat hallottuk a mesékben emlegetni, tehát aki romániai magyar az erdélyi, téma letudva. Mennyivel kevésbé ciki ez, mint az amerikai gyerek tájékozatlansága? :)

Amúgy ne vedd a szívedre, mondom, engem ez csak egy egészen picit zavar és még az is szépen, nyom nélkül feloldódik ebben az általános farizeusságban, ami ma körülvesz minket.

tevevanegypupu 2013.12.06. 11:54:49

@maroz:

Nem, kedves maroz, tudjuk, hogy nem csak Erdély az elszakított terület..de kétségtelenül az erdélyiek a leg erősz.. izé..rendelkeznek a legerősebb önérdekérvényesítő képességgel..:)

maroz 2013.12.06. 12:11:37

@tevevanegypupu: Tudom, a román forradalmat is egy Tőkés nevű pofa robbantotta ki az erdélyi Temesváron és ma is hol van a központi irodája? Hát az erdélyi Nagyváradon! ;)

tevevanegypupu 2013.12.06. 12:29:36

@maroz:

El is akarják tőle venni román testvéreink a kitüntetését..pedig olyan jó dolga van úgy egyébként a most már magyarbarát Romániában..Hálásak neki, na! És akkor még nem is beszéltünk az RMDSZ-ről..

maroz 2013.12.06. 12:57:38

@tevevanegypupu: Igen, ezek számomra roppant érdekes ügyek, ezt talán csak az tudja felülmúlni, amikor befigyel egy kezet fog vele/nem fog vele kezet esemény is, mint öööö, mint ööööö, na, kik is voltak a szereplői ilyesmiknek nálunk az elmúlt években, nézd már, teljesen elfelejtettem. ;)

Amúgy meg nem igazán értem, miért is kéne egy románnak barátként viszonyulnia Tőkéshez?

tevevanegypupu 2013.12.06. 13:21:16

@maroz:

Na ezen a kérdésen MAGA gondolkodjon el..én tudom a választ, úgy látszik magának vissza kell mennie 89-90-91-ig a történelemben.

maroz 2013.12.06. 14:25:45

@tevevanegypupu: A ballibsik ilyen helyzetekben azt szokták mondani, hogy átléptem egy határt. Ha visszakérdezek, hogy miért is akkor meg az jön, hogy: tudod te azt nagyon jól!

De persze ez az "én tudom, te meg gondolkodj el rajta!" se rossz. A változatosság gyönyörködtet.

Gondolom arra célzol, hogy a románok azért szerethetnék Tőkést, mert szerepet játszott a romániai forradalom kirobbantásában. De hát azért szerették is, gondolom te is tudod, hogy a legrangosabb román kitüntetést is megkapta érte, a Románia csillaga érdemrendet. Ez a legrangosabb román plecsni, még Alexandru Ioan Cuza alapította 1864-ben, miközben ugye nekünk meg csak ilyen pimf kis huszadik századi alapítású izémizéink vannak, de most ne menjünk bele ebbe, a lényeg, hogy Tőkés megkapta, mert személyes bátorságával, blabla, elindította a román nép kommunista diktatúra elleni lázadását.

Igaz, hogy csak a lovagi fokozatát, de attól még értékes, hiszen ez a kitüntetés nagyon fontos a románok számára, nem kell elfelejteni, hogy pont azokban az időkben keletkezett, amikor a román nemzetállam éppen teremtődött megfelé, mintha hívták volna még úgy is abban az időben, hogy az Egyesülés Csillaga, de erre már nem emlékszem határozottan.

Szóval Tőkést igenis szerették a '89-es dolgaiért, hiszen ha nem így lett volna, akkor talán meg sem kapja ezt a nagyon fontos román nemzetállami kitüntetést, amit nem dobigálnak csak úgy, bárki után, csak az arra nagyon méltóknak, például Tőkéssel együtt ugyanezt a kitüntetést négy holokauszt-túlélőnek ítélték oda, szóval van értéke, van súlya.

De ez akkor is egy nemzetállami izé, na, nézd el nekem, hogy kitüntetést írok, ez valójában valami rend, de az ilyesmibe én mindig belekeveredek, szóval ez egy nemzetállami izé.

Tőkés pedig mostanság éppen ezt a nemzetállamot kóstolgatja, amit a románok szükségszerűen úgy élnek meg, mint fenyegetést, a területi integritásuk ellen irányuló ármányt. Tehát Tőkést szerették, amikor kirobbantotta a román nép forradalmát, de nem szeretik, amikor úgy érzik, hogy az országuk területi integritását fenyegeti. Most őszintén, mit várnál el tőlük? Hogy szeressék azt, akiről úgy érzik, hogy fenyegeti? :)

___________________________ (törölt) 2013.12.06. 15:54:31

@homoródkarácsonyfalváért: jó, mondjuk, hogy ez inkább vonatkozik a rövid, romantikus költői képekre, mint valóságmodellező szépirodalmi alkotásokra.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.07. 08:58:22

@maroz:

igen, a ballibsik az egy heterogén massza, ugyanolyan fogkrémet használnak, ugyanazt eszik, ugyanazt nézik ugyanolyan színűt szarnak és így tovább.

az egyik kliséből átléptél egy másikba. lehet ezt megvilágosodásnak nevezni, csak éppen nem az.

maroz 2013.12.07. 09:04:26

@mavo: Ja de jó, hogy látlak. Na, mit mondtak?

bömböcz 2013.12.08. 16:13:16

@maroz:
Olvasom, hogy maga valami bennfentes volt az "igazdemokraták" táborában, de "burkoltan"zsidózott egyet-egyszer és kibaszták az alomból...
És még csodálkozik is.
Maga nemcsak hülye, hanem vak is!

maroz 2013.12.08. 16:46:45

@bömböcz: "Maga nemcsak hülye, hanem vak is!"

Meg buzi, meg náci, meg hülye, ja, az már volt, szóval igen, jobban meg vagyok én már címkézve mint 1990-ben egy beszerzési osztályvezető-helyettesből lett menedzser műbőr aktatáskája. Ez mind rendben, ezekkel nincs is nekem semmi bajom, de arra megkérnélek, hogy ezt a csodálkozást, ezt azért mégiscsak vond vissza.

Lám, még azon sem csodálkozom, hogy mavo és társai még csak nem is kíváncsiak a válaszra. Még ezt is teljesen rendjén valónak tartom, szóval ha lehetne, akkor ezt a csodálkozást kérném visszavonni. A többi maradhat.

bömböcz 2013.12.08. 17:02:45

@maroz:
Csodálkozást hogy lehet visszavonni?!
A maga pedigréje feltehetőleg eleve nem kóser , vagyis nem 100%-ig illeszthető a brancsba.
De kétlem, hogy ezzel ne lett volna tisztában...

maroz 2013.12.08. 17:13:09

@bömböcz: "Csodálkozást hogy lehet visszavonni?!"

Így: a csodálkozást visszavonom. ;)

Tökéletesen tisztában voltam. Pont ezért nem tiltakoztam sem a hülye, sem a vak ellen. Ezek jogosak, az nem jogos, hogy most csodálkoznék. A legkisebb mértékben sem csodálkozok.

A száz százalékos pedigré hiányára lenne egy poénom, mégpedig az, hogy ettől még sábeszgojnak jó lehettem volna, de ma erre a poénra azt mondják, hogy antiszemita. Ezért inkább le se írom, pedig nekem tetszik.

bömböcz 2013.12.08. 17:32:02

@maroz:
Hát akkor nem csodálkozom...(:P)
De lássa be: a genetika politikai tudomány!