Harcban állnak a filozófia Robespierre-jei
2013. július 24. írta: Zsigmond és Péterfy

Harcban állnak a filozófia Robespierre-jei

ludassy.jpg

Ludassy Mária 168 Órában megjelent interjúját olvasva régi ideológiai háborúk derengenek elő, amikor a jobboldaliak és konzervatívok minimum tehetségtelennek, de válogatott esetekben rögtön reakciós, tekintélyelvű antiszemitáknak voltak bélyegezve. Az ismert filozófus asszony újra folytatná a nagy háborút a maradi sötétséggel szemben, hiszen mi lesz enélkül az olyan dolgokkal, mint „az emberi jogok primátusa a nemzeti szuverenitással szemben”? Vagy a „felvilágosodás pátosza”? Vagy azzal, hogy „humán értelmiségnek morális kötelessége a világ emberibbé formálása”? Csak nem akar összeállni ez az általuk elképzelt emberarcú világ. 2010 óta mintha a fiatalokat sem érdekelné ez a téma. És persze félelem is van. Hiszen egy olyan rendszerben élünk, ami olyan, mint az ötvenes évek vagy a rendi feudalizmus. Vagy. Esetleg és. Olyan félelem van, mint ’68-ban. Akkor is csak a menzán mertek suttogni. (Az nem tűnt fel Ludassynak, hogy '68-ban volt, aki nem a menzán suttogott, és nem csak korculázott; hanem a bevonulás miatt megtagadta a katonai szolgálatot, vagy galerizett, szervezkedett, kicsit később tüntetett, esetleg fel is gyújtotta magát).

De nekik ma is csak a menzai suttogás maradt. Félnek, félelem van, félelem. Ezek az emberek szeretnek félni. Van egy értelmiségi csoport Magyarországon, amelynek kéjes alapélménye a félelem. Követelem, hogy üldözz már egy kicsit! Igényük, az volna rá. És közben elhiszik, hogy tényleg üldözik őket. Elhiszik, hogy ők az élcsapat, ők az origó, mit origó, egyenesen az alfa és az omega. „Amikor beszélnek, maga a tudomány szólal meg” (Schmidt Mária: Politikailag InKorrekt).

Ludassy Mária ennek megfelelően viselkedik: „Molnár (Tamás) eszmetörténészként a filozófia »NB III-as« mezőnyében volt. ... Lukács nemzetközileg elismert filozófus volt". Szerintünk meg inkább fordítva. Az az NB III, amit itt művelnek a Lukács-árvák. A lestrapált öltözők, otthagyott zoknik, igénytelen retyók világa. Ők látnak és láttatnak állandóan Mucsát.

Nekik „az a szabadság köreinek beszűkülése”, hogy nem ők állnak modern, progresszív klerikusként a gondolkodás fölött és a pénzcsapok alatt. Pedig ez valójában a szellemi szabadság kiteljesedése, erősítése. Nem attól félnek, amire elrettentő példaként hivatkoznak, hanem attól, amire látszólag vágyva-vágynak: a versenytől, az ideák versenyétől félnek ők. Ludassy például adminisztratív rendszabályokkal is küzdött Molnár Tamás káros hatása ellen. Másoknak meg arra is futja a nagy diktatúrában, hogy nulla pontokat adjanak a nekik nem tetsző pályázóknak.

De a baloldali, rettegő értelmiség tagjai megnyugodhatnak a Ludassy-interjút olvasva: a filozófia még mindig erős bástya a béke frontján, nem pedig rés. Lukács György, az egykori népbiztos továbbra is ott van a piedesztálon. Más szférákban esetleg megvásárolhatóak a rettegők, de a filozófusok, ők kitartanak a vártán. Izgalmas, amit az újságírók kapcsán egy félmondatban ír erről az értelmiségről Horn Gyula a Cölöpökben: „A magyar újságírók nem sokban különböztek a magyar társadalom többi értelmiségi tagjától, nagy többségük évtizedeken át hűségesen kiszolgálta a rendszert, ezért sokan jutalmakat, kitüntetéseket kaptak, de volt közöttük olyan, aki nem adta be a derekát, noha ez olykor a karrierjébe került.”. Ez utóbbiból nem sokat ismerünk azon az oldalon.

Nem kultúrharc kell ide, hanem értelmiségi rendszerváltás.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr385419921

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az értelmiségi rendszerváltás kérdéséhez 2013.07.24. 14:31:26

A Mandiner blog mai posztja értelmiségi rendszerváltást követel. Történt ugyanis, hogy Ludassy Mária filozófiaprofesszor interjút adott a 168 órának, és mondott ezt-azt.Mit érthet ebből a magunkfajta laikus, akinek lövése sincs a filozófiához?Például é...

Trackback: Vadászat liberális értelmiségiekre avagy a böbék 2013.07.24. 12:33:36

     Jogi képviselőnk kicsit szaporábban veszi a levegőt a szükségesnél, ezért a posztban a szokásosnál gyakrabban fog feltűnni a böbe kifejezés. A böbe az egy olyan nő, aki pénzért tesz szolgálatokat férfiaknak és érdekes ruhákban szoko...

Trackback: Harcban állnak a filozófia Robespierre-jei 2013.07.24. 07:26:02

Van egy értelmiségi csoport Magyarországon, amelynek kéjes alapélménye a félelem.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

embertelen brambertalan 2013.07.24. 07:18:43

es akkor jonnek a nevtelen ovodasok egy szar polblogon es jol odamondanak nekik...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 07:27:21

"Akkor is csak a menzán mertek suttogni."

Ludassyék nem csinálnak csináljanak menzasztrájkot, mint Bajnai?:-)

indavideo.hu/video/Kozgaz_ehezoi_egyesuljetek

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 07:28:15

@bbjnick:

Ludassyék nem csinálnak csináljanak menzasztrájkot, mint Bajnai?:-)=Ludassyék nem csinálnak menzasztrájkot, mint Bajnai?:-)

Alfőmérnök 2013.07.24. 07:47:02

Ludassy hülyeségeket beszél, de a poszt szerzője is.
Lukács tényleg elismertebb nemzetközileg, mint Molnár Tamás. Ettől még nem jobb, fontosabb, de a tény az tény. (Sajnos.)

Pelso.. 2013.07.24. 07:56:27

Szegények,nem is viszik ezek semmire. Inkább harcolnának a valóság ellen, az ám a biznisz.

Blickfang 2013.07.24. 08:01:42

"Nem kultúrharc kell ide, hanem értelmiségi rendszerváltás."

Szerencsére vannak erre utaló jelek. Idézet következik a Ludassy-interjúból:

'A legtehetségesebb tanítványaim közül ha csupán egy-kettő hajlandó tudományos kutatóként a közélet kérdéseivel is foglalkozni. A többiek szerint szakmai tevékenységük elárulása lenne „lemenni a politikába”.'

Alfőmérnök 2013.07.24. 08:03:45

@bbjnick: Ismertebb és elismertebb is. (Hogy miért, az érdekes kérdés. Pl. Az értelmiség alkonyát majdnem kiadta vmelyik menő francia kiadó a '60-as években, aztán mégse, mert a marxista értelmiséget bírálta. :) )

pierre bayle 2013.07.24. 08:18:49

Van ebben némi igazság. Ugyanakkor, akár tetszik, akár nem, Lukács ma is az egyetlen komolyan vehető filozófiai exportcikke Magyarországnak, minden hibájával együtt egy korszakos bölcselő. Molnár Tamás pedig egy csúnyán túlértékelt esszéista. Már régóta foglalkoztatnak a dolgai, több könyvét olvastam - és még többet el is fogok: a modernitás és a szabadság iránti gyűlölettől vezérelt, s e gyűlölettől elvakított, fogalomhasználatában botrányosan pontatlan és leegyszerűsítő figura. Bizony mondom, jobb lenne, ha nem ő lenne a magyar jobboldal ikonja.

A robespierrezés LM kapcsán meg ciki, mert az ő életműve pont arról zól, hogy mi a baj Robespierre-rel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 08:30:05

Ludassy Molnárról:

"Molnár eszmetörténészként a filozófia „NB III-as” mezőnyében volt. A politikai katolicizmus híveként élesen bírálta a II. Vatikáni Zsinatot, amely kimondta az állam és az egyház különválását, megkérdőjelezte a katolikus egyház „egyedüli üdvözítő” szerepét. Molnár hangsúlyozta: ő nem a nyugati angolszász konzervativizmust képviseli, hanem a francia „fehér jakobinizmust”, a politikai katolicizmus hagyományaiban gyökerező jobboldali radikalizmust. Tagja volt a Charles Maurras Társaságnak. Maurras a Dreyfus-pertől a francia antiszemitizmus fő képviselője volt, fő ideológusa a nácikkal kollaboráló Vichy-kormánynak. Molnár egy 1999-es írásában pozitívan értékelte Maurras azon nézeteit, miszerint a francia nemzetből ki kell vetni a zsidókat, liberálisokat, szabadkőműveseket, sőt a reformátusokat is, mint az idegenség megtestesítőit.

(...) A Wass Albert, Tormay Cécil, Prohászka Ottokár által képviselt irányzat kanonizálásának része, hogy Molnár Tamás munkásságát kutatóintézeti ranggal honorálják. S bár magam is fontosnak tartom műveinek magyarra fordítását, ám ettől még nem kellene mennybe emelni az eszmerendszerét. Maurras nyomán olyan államot eszményített, amely a katolikus klérus és a hadsereg hatalmán alapul. Elutasította nemcsak a francia felvilágosodás és forradalom eszméit, de a humanizmus és a reformáció vívmányait is. Elfogadta, hogy a demokratikus köztársaság híveivel szemben akár nyílt erőszakkal is fel lehessen lépni. Ezért is félelmetes, hogy a róla elnevezett intézet éppen a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen lesz: itt képzik az állam- és közigazgatási apparátus és az erőszakszervezetek leendő tagjait. Ha ezen az egyetemen az emberi jogok eszméjét elutasító Molnár-féle ideológia válik uralkodóvá, annak beláthatatlan következményei lehetnek."

Aki úgy hazudik, mint ez, az k*rvafix, hogy lop is!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 08:37:41

@pierre bayle:

"a modernitás és a szabadság iránti gyűlölettől vezérelt, s e gyűlölettől elvakított, fogalomhasználatában botrányosan pontatlan és leegyszerűsítő figura" --- írod.

S ezt mely műveinek, mely kijelentéseiből szűrted le?

joska141 2013.07.24. 08:37:55

Ha már valakit minősítünk - függetlenül a minősítés jellegétől - tisztelt Zsigmond és Péterfy urak, legalább annyi bátorság legyen bennünk, hogy a minősítést teljes névvel tegyük...

Nem_tudod_a_neved? 2013.07.24. 08:39:10

@Alfőmérnök:
@ALFI
@Disznóvári
@A 3 per hármas nyúl
@Szemethy
@Wintermoots

Segítsünk kitalálni?

Harald Blåtand 2013.07.24. 08:51:16

@pierre bayle: gondolom, ez a Robespierre afféle hívószó, aminek semmi köze Ludassy Robespierre-rel kapcsolatos valós nézeteihez, vagy akár Robespierre-hez, csak érzelmi otthonosságot teremt az ideológiailag kellőképpen képzett olvasó számára, és ezzel egyben megspórolta az érvelést is.
(A félelmen való gúnyolódás meg különösen ízléses, amikor valaki épp "leplezzük le a közellenséget"-cikket ír kormánytisztviselővel és minisztériumi tanácsadóval dekorált blogra. De mindegy, végül is tény, hogy Ludassy Mária 68-ban nem tagadta meg a katonai szolgálatot :-)).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 08:59:54

@Harald Blåtand:

"gondolom, ez a Robespierre afféle hívószó, aminek semmi köze Ludassy Robespierre-rel kapcsolatos valós nézeteihez, vagy akár Robespierre-hez, csak érzelmi otthonosságot teremt az ideológiailag kellőképpen képzett olvasó számára" --- írod.

B*szom a szíved, @Harald Blåtand:! S Ludassynál a Molnár mi, ha nem hívószó?! Ludassy ezt a sok ordas baromságot, amit itt az interjúban összehord, bele merné mondani egy olyan közönség pofájába, ami már legalább három mondatot vagy annál többet olvasott Molnártól? (Hmmm! Most egy kicsit elbizonytalanodtam:-) Mert Ludassytól lehet, hogy még az is simán kitelne...)

vantaan 2013.07.24. 09:11:32

"De nekik ma is csak a menzai suttogás maradt. Félnek, félelem van, félelem. Ezek az emberek szeretnek félni. Van egy értelmiségi csoport Magyarországon, amelynek kéjes alapélménye a félelem."
....nem csoport ,maga a nemzet fél, fosik, meghunyászkodik félelmébe, behódol, ....később helyesel, sőt árulkodik, besúg, feljelent (feljelentett 1918-ban, 19-ben, 40-ben, 44-ben, 45-ben, 50-ben, 51-ben, 52-ben, 56-ban, 63-ban,-68-ban, 80-ban, 89-ben,98-ban,2000-ben, 2006-ban, 2010-ben,2011-ben, 2012-ben és feljelent 2013-ban) ....mert fél!
S ha összegyűlnek félelmében/félelmükben rád támad, hogy Te nem félsz mert ez irritálja sérti az önérzetét (ami nincs is). Gyáva nemzet ez. Gyáva már vagy 150 éve. ...s persze a félelméért a sunyiságáért, a feljelentéseiért, a takonygerincűségéért várja a jót, a jó szót a jutalmat, a jattot vagy csak azt hogy békén hagyják ..... de hiába soha nem lesz nyugta .....mert a félelmet fent kell tartani különben összeomlik a rendszer! A szép új?/régi? világ. ....pedig nem fog, Magyarországon nem! Inkább elvándorol 500 ezer vagy 1 millió de a rendszer a félelem rendszere marad! ...mert mi lesz ha ? ..... na mi?

Harald Blåtand 2013.07.24. 09:21:31

@bbjnick: (Mellékes, de ennek a csillagozásnak m értelme? A lófasz, legyen lófasz,ne l"f+sz, ha már.)
Nézd, Ludassy itt mond hülyeségeket is (a Maurrasozás, ahol szvsz Molnár álláspontját félreérti), meg valós dolgokat is, amik viszont max. az ő szemében számítanak vörös posztónak (pl. II. vatikáni zsinat kritikája). Erről lenne értelme írni egy vitaposztot, valakinek, aki elég behatóan ismeri Molnár életművét (ellentétben velem). Na most, a fenti poszt nem az, hanem egy erőtlen láncoskutyázás, nulla darab érvvel, a hatalom hangja, amolyan neszójjábeköcsög szinten. Ennyi a problémám. Semmi bajom azzal,ha Molnárról intézetet neveznek el.

Alfőmérnök 2013.07.24. 09:26:54

@pierre bayle: "akár tetszik, akár nem, Lukács ma is az egyetlen komolyan vehető filozófiai exportcikke Magyarországnak"

Nekem pl. nem tetszik. Arról ugye Ludassy sem beszél, hogy a vörösterrort éltette Lukács, hogy embereket tizedelt, hogy Hamvas és mások indexre tételében komoly szerepe volt, stb.

Kandeláber 2013.07.24. 09:28:16

A menzán suttogókból lesznek a becsomagolt bőröndjükön ücsörgő rettegők.
Ha viszont nem, akkor hahás forradalmárok, akik elfoglalják a kultuszminisztériumot.
És ha már boldogult Horn Gyulát idézték a szerzők, milyen igaza volt abban, hogy minek ide ennyi filozófus...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 09:34:22

"(...)

Azt mondhatnád, hogy igazságtalan
vagyok, mert csak megalkuvásaidról
beszélek, arról, hogy milyen mohón
dícséred azt, amitől undorodsz,
hogy krokodilbőröddel, nyúlszíveddel,
nagy állásoddal, európai
híreddel, befolyásoddal s főként
jellemeddel, szalonképessé tetted
az alávalóságot – s legnagyobb
dicsőségedet meg sem említettem.
Dehát a „marxi esztétika” úgy cseng
fülemnek, mint a „német fizika”.
Fizika van csak és esztétika,
jelzőtlenül. Sebaj. Hadd pazaroljak
reá néhány sort, bár nem éri meg.
Történelmi materialistának
vallod magad, és mindent relatívnak
tartasz, miként ez hozzád, a szofisták
tanítványához illik. Ugyanekkor
minden időre szóló, abszolút
esztétikádat hirdeted. „Csak egy
igazság van”, mondod, míg alapelved,
hogy nincs igazság. „Csak egy igazság van”,
kiáltod, mint a toronyablakokból
poros pókhálót köpködő zelóták.
Egy igazság van, a te igazságod –
s mi ez? Műveid szerint egyveleg.
Jó polgári, bár némiképp avas
ízlésedet marxista társadalmi
kritikával fűszerezed agyon;
hozzáöntesz egy adag hégeli
idealizmust – a porosz kaszárnyák
s a szovjet tankok összeillenek –,
s gyógyíthatlan opportunizmusoddal
melléteszel egy mustároskanál
utalást a napi politikára.
Ez a végső igazság? Révai
elolvassa cikked kéziratát
s azt mondja: ez hamis. Te hazamégy
s megírod gyorsan az ellenkezőjét.

(...)"

www.dia.pool.pim.hu/html/muvek/FALUDY/faludy00002/faludy00174/faludy00174.html

jan 2013.07.24. 09:42:01

@pierre bayle: Ehhez azért két megjegyzés:

1) Igaz, hogy Lukács Mo. első számú filozófiai exportcikke a 20. században, de világviszonylatban nézve bizony NBII-es játékos: egy egyre kevésbé releváns, gyakorlatilag periférikus iskola (marxizmus) egyik aliskolájának (nyugati marxizmus) volt jelentős alakja.

2) De lett légyen Lukács akár a legnagyobb gondolkodó Platón óta, az mégiscsak komikus, hogy még 2013-ban is a magyar filozófusok-filozófiatörténészek nagy része abból meríti a tudományos legitimitását, hogy Lukács tanítványa, esetleg Lukács tanítványának tanítványa volt.

pierre bayle 2013.07.24. 09:52:35

@jan: az első pontban nem értek egyet veled, mert a marxizmus ma minden, csak nem periférikus. A másodikban sajnos van igazad, nem is kevés.

Nem_tudod_a_neved? 2013.07.24. 10:02:13

@Alfőmérnök:

@ALFI
@Disznóvári
@A 3 per hármas nyúl
@Szemethy
@Wintermoots

Segítsünk kitalálni?
Mi tudjuk, hogy ki.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.24. 10:04:49

"Ludassy Mária ennek megfelelően viselkedik: „Molnár (Tamás) eszmetörténészként a filozófia »NB III-as« mezőnyében volt. ... Lukács nemzetközileg elismert filozófus volt". Szerintünk meg inkább fordítva. Az az NB III, amit itt művelnek a Lukács-árvák."

Ez ostobaság. Nyilván Lukács az egyetlen nemzetközileg ismert magyar filozófus, ez tény. Persze ez nem jelenti azt is egyben, hogy igaza is van Lukácsnak.

jan 2013.07.24. 10:05:54

@pierre bayle: persze végső soron nyilván szubjektív, hogy melyik iskola mennyire periférikus. Viszont a 2) pont tényleg vérlázító, különösen a Demeter-pályázat kapcsán: az, hogy egy hálózat ennyire nyíltan, maffiaszerűen nyírjon ki egy outsider-t, teljesen elképesztő és erkölcstelen. Nem vagyok naiv, a tudomány alapvetően társas tevékenység és mindig is szerepe volt és lesz a különböző informális hálózatoknak, de ez azért mégis sok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 10:06:14

@pierre bayle:

"a marxizmus ma minden, csak nem periférikus" --- írod.

Mesélj nekünk!

gyalog.galopp 2013.07.24. 10:15:54

akkor mipóhe, vagy nem mispóhe?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 10:34:04

"Értelmiségi rendszerváltás kell" = nagyon éhes valaki.

Alfőmérnök 2013.07.24. 10:52:22

@Nem_tudod_a_neved?: Az utsó nickről még nem is hallottam, nyomi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 11:15:48

@Holger Hartland:

"nagyon éhes valaki" --- írja.

Ugyan ki? @Zsigmond és Péterfy?:-D

A Zértelmiségi rencerváltás, az esetleges (vélt és valós) aspiránsok minőségétől függetlenül, több, mint húsz éve elodázhatatlan szükségszerűség. (Ha nekem nem hiszi el, olvassa el a Ludassy Mária-interjút a 168 órában!:-))

vantaan 2013.07.24. 11:28:07

A félelem képzelt és egyben valós is. .... de nem csak a plebsz fél sőt Ő fél legkevésbé s ettől fél a hatalom igazán. Lásd: kellett a TEK, kellenek a titkos megfigyelések, lehallgatások, a 40-80 évre titkosítások, a 3 csapás törvény .....de a postai pénzfeladásoknál a személyi-adatok rögzítése, az ügy áthelyezések, az ilyen olyan átvilágítások .... az SMS-ben történő kirúgás lehetősége, közterek , közutak bekamerázása, a kamu útlezárás Felcsúton, a bér tüntetők, kellenek a közmédiák hazugságai, a látványos rendőrségi-TEK akciók ...... MERT FÉL A HATALOM! .... s ma már a saját embereitől is FÉL. Fél a kiszolgálóitól a rendőrtől, a bírótól, az ügyésztől ....még a saját oligarcháitól is fél. ..... mert mi lesz HA?
....ezért háborúzunk képzelt ellenséggel,forradalmat csinálunk persze csak fülkést s azt is meg akadályozni hogy megismétlődhessék. .... és folyamatosan győzünk!!!!!
Magyarország jobban teljesít még félelemben is!

aszterixagall 2013.07.24. 11:36:56

@Nem_tudod_a_neved?:

Le vagyok maradva. Mi ez, amit csinálsz?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 11:45:51

@bbjnick: Majd megtudjuk, hogy ki volt éhes. Az, aki majd enni kap. :) Az "értelmiségi rendszerváltás", ahogy a mandineres-konzervatóriumos ifjújobberek emlegetik, nagyjából arról szól, hogy X-et, Y-t, Z-t félre kell állítani, és a mieinket (minket) kell a helyükre ültetni. Ez pedig váltásnak ugyan váltás, csak épp nem rendszer-, hanem inkább "őrségváltás".

Nem tudom, hogy Ludassynak vagy bárki másnak, akit az éhes falka kipécézett, milyen érdemei vagy bűnei vannak - maga a hozzáállás taszít. Ugyanúgy taszít, mint amikor a másik oldalról politikailag támadják Lánczit vagy MAK-ot. Csak ezeknek most még hatalmuk is van. A két üvöltő falka közül egy kicsit mindig ellenszenvesebb az, amelyik a hatalom oldalán üvölt.

Évek óta nem olvasok 168 órát. Néha belenézek, hogy korrekt újsággá váltak-e - és látom, hogy nem. A Ludassy-interjúnak nekikezdtem, de elsőre nem sikerült rajta végigszenvedni magam. De az a helyzet, hogy ha baromságokat mondott volna, egy filozófust nem egy interjúból fogunk megítélni.

A felállás pedig a következő: az egyik oldalon van egy filozófiaprofesszor, aki lehet, hogy baromságokat mondott egy interjúban (ezt nem tudom megítélni), ugyanakkor őt és kollégáit éppen kinyírják. A másik oldalon pedig van egy (két?) névtelen blogger, akik uszító posztot írnak a filozófiaprofesszor ellen egy olyan blogon, amelyet állami pénzekkel is támogatnak; ahol utólag derül ki, hogy a főszerkesztőt milyen politikai megbízásokkal stafírozták ki; és ahol utólag derül ki, hogy melyik szerző melyik minisztériumból blogol (és éppen ezért gyanítom, hogy még nem derült ki minden).

Egy ilyen posztnak a tutiblogon vagy a jobbegyenesen (vagy a Magyar Nemzetben) lenne a helye. A mandiner épp most züllik mocskos, uszító heccbloggá.

vantaan 2013.07.24. 11:53:29

@Holger Hartland: " A mandiner épp most züllik mocskos, uszító heccbloggá."
....mert fél! .... mert mi lesz ha?
S a kormány a párt az állam meg fogja érte fizetni!
...mert fél a kormány is, a párt is. ....mert mi lesz ha?

Kandeláber 2013.07.24. 12:01:57

@Holger Hartland: "Uszító".
Ez amolyan Rosenberg-Rákosi korabeli moszkovita terminológia.
Mint az "izgatás" mint törvényi tényállás...
Hol van az leírva, hogy egy filozófus nyanyát nem lehet égetni?

the_penetrator 2013.07.24. 12:08:57

Két mondat az interjúból.

1. Egy tény: A Széchenyi-díjas filozófus is tagja volt annak az akadémiai bizottságnak, amely 2009-ben nem járult hozzá, hogy az MTA-n konferenciát rendezzenek az akkor még Amerikában élő magyar származású eszmetörténésznek.

2. Egy idézet: "S bár magam is fontosnak tartom műveinek magyarra fordítását, ám ettől még nem kellene mennybe emelni az eszmerendszerét."

Na most három különböző dolog valakit ignorálni, kutatóintézetet alapítani a számára és mondjuk konferenciázni róla. Kissé ellentmondásos, hogy fordítani lehet a műveit, de mondjuk a konferenciának nem adhat helyet az MTA (konferencia végül volt 2009-ben, az MTA szervezésében, csak éppen másutt). Érdekesen mérik itt ki a liberalizmust...
És most csodálkozni tetszenek, hogy egyesek ezt a másik oldalon durván túlkompenzálják?

Még egy önellentmondás LM érvelésében: ha Molnár elutasítandó, mivel egy olyan szervnek volt tagja, mely az antiszemitizmushoz köthető, akkor Lukács szintén elutasítandó az ismert történelmi tények miatt (sőt...)

Zárókérdés: NB hányas filozófus az, aki ilyen nyilvánvaló önellentmondásokkal áll elő?

Nem_tudod_a_neved? 2013.07.24. 12:14:30

@Alfőmérnök:

Hazudsz, te nyomorult féreg!

De beszélgessünk még, én élvezem. Milyen suli a Klébi? Mi nem tudjuk, mert nem jártunk oda.

Leskelődő 2013.07.24. 12:20:23

@bbjnick:
Az egész verset elolvasva felmerült bennem, ha csak a fele igaz Lukács eme jellemzésének, akkor ugyan hogyan és mire nevelhette tanítványait egy ilyen f*s ember?

Az ismertségéről szóló részt pedig ideteszem
(különös tekintettel a vörösre kivilágított lopótök képi leleményére.)

Hány kínos ügy jut az ember eszébe,
ha rád gondol! Vicsorgó pártfogóid
kihasználnak, amíg szolgálod őket,
s nem csak itthon. A hódoltság nyugatra
néző kirakatában a vörösre
kivilágított lopótök te vagy:
te vagy a boldog, bölcs öreg; te vagy
az intellektus inkarnációja,
az értelmiség atyja, ki fülébe
pufajkákat tömött, nehogy Sztálin
mészárlásainak hírét vehesse;
a nagy tudós s egyetlen exportcikkünk
nyugat felé, a pulykákon kívül.
Téged küldenek, mint propagandistát
nyugatra a párt urai, s te futsz.
A feleséged nem kísérhet el,
nehogy meglógj. Ez téged nem zavar;
nyilván államvédelmi szerveink
éberségét látod még ebben is.
Ha Svájcba mégy, Párizsba, Milánóba:
a balpárti tömeg már vár reád.
Előadást tartasz. A helybeli
kommunisták hátrább állnak ilyenkor,
s a naívakat engedik előre.
Dübörgő taps. Feltűnsz a dobogón.
Megvallom, hogy már-már csodállak érte,
amiért ilyenkor a valóságot
– szegénységünket, rabságunkat, szörnyű
sorsunkat és a reménytelenséget –
ilyen tökéletesen elfelejted.
Magas nívójú előadást tartasz,
s közben, ügyesen s nem mellékesen,
megemlíted, hogyan virágzik nálunk
az irodalom, milyen szabadok
és boldogak vagyunk. Majd ott hajlongasz
– félig Liszt Ferenc, félig naspolya –
s ragyogsz, mert győztél. Ott dögöljenek meg
a társutas csibészek, az egész
nyugati csürhe, mely pártodtól vár
hatalmat s agyvelőt. Sajnálni csak
a fiatalokat kell, kik rajongva
figyelnek, elhiszik minden szavad,
ők, kik a tőkés kloákák bűzét
jól ismerik, de még a kommunista
szennycsatornát nem szagolták soha.
Tapsolnak. És te, míg minket elárulsz,
őket egy életre megmérgezed.

www.dia.pool.pim.hu/html/muvek/FALUDY/faludy00002/faludy00174/faludy00174.html

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.07.24. 12:43:58

értelmiségi rendszerváltás? hát persze, de nem akárhogyan. recskre az ilyen vénkurvákkal

Wintermoots (törölt) 2013.07.24. 12:50:45

a filozófus neve thomas molnar, ahogy john lukacs és john kekes, nem lukács jános és kékes jános.

a molnar-lukacs összevetés igaztalanságán túl mi is a probléma ludassy szövegével?

vantaan 2013.07.24. 12:50:49

@jose maria padilla: ..... na igen Recskre s megírja a Börtönversek 1950-53 helyett a Börtönversek 2013-16-ot.
.....mert biztosan egy eu-imperialista ügynök s NER ellenes elhajló s fülkeforradalom elárulója .... s még tapsolni sem tapsol amikor a nép tapsol ....no és a Bajnai ellen sem tüntetett! ..... nemzet ellenes innen is látszik!!

Wintermoots (törölt) 2013.07.24. 12:54:00

"olyan államot eszményített, amely a katolikus klérus és a hadsereg hatalmán alapul. Elutasította nemcsak a francia felvilágosodás és forradalom eszméit, de a humanizmus és a reformáció vívmányait is. Elfogadta, hogy a demokratikus köztársaság híveivel szemben akár nyílt erőszakkal is fel lehessen lépni."

ez leegyszerűsített de igaz

S=klogW 2013.07.24. 12:54:34

@vantaan: ugyan-ugyan. hol volt még a NER amikor ezek az árulók kikeltek az indoktrináció melegéből.

vantaan 2013.07.24. 12:56:27

@bbjnick: .... s nem szakadt le az ég!!!! bbjnick Faludytól idéz!

No ez már a vég kezdete..... egy vér zsidó Faludytól ..... aki még a fiúkat is szerette, egy Faludytól .... mi lesz így? ....mi lesz itt? ...na ennek a népnek már tényleg annyi .....

vantaan 2013.07.24. 12:59:18

@S=klogW: Pedig nem tüntetett Bajnai ellen .... sőt még a Gyurcsány idején sem szarta körbe az Országházat! ....hát ember az ilyen?

Wintermoots (törölt) 2013.07.24. 13:00:40

@Nem_tudod_a_neved?:

én hogy kerülök oda, te szerencsétlen?

Nem_tudod_a_neved? 2013.07.24. 13:03:31

@Leskelődő:

És akkor a végére az elejét:

24. Levél Lukács Györgyhöz*

1.
Akad-e Szentgotthárdtól Kamcsatkáig
nálad műveltebb, olvasottabb ember?
És Moszkvából ránkszakadt véreink
között kinek van fél-, nem, századannyi
esze, mint néked? Több pretencióval
vajon melyik esztéta írt esszéket
a múlt század regényíróiról?
A marxista tanok bordásfalán
ki tud nálad több testgyakorlatot?
S önkritikát ki gyakorol pirongás
nélkül, íly unt rutinnal, mint ahogy
te szoktad megtagadni önmagad?
Ez nem vád. Én azért élek, hogy írjak,
te azért írsz, hogy élni hagyjanak.
Jogod van hozzá. Az sem bűn, hogy mindig
jólétben terpeszkedtél és hogy önző
vénember vagy, ki soha senkiért
nem tettél semmit. Nincs is könnyű dolgod,
amióta elvtársaid kegyétől
függ állásod, lakásod, kenyered.
Hány Révai s Rudas László feni
rád műfogát! Még jó, hogy krónikus
karrierista vagy! S hogy nincsen kormány,
melyet te rögtön meg nem támogatsz!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.07.24. 14:04:21

Mondjuk ha Lúdanyó szerint Molnár NB III-as, akkor ő a Megye 2-ben játszik...
Egyébként talán a legismertebb magyar filozófus napjainkban nem Lukács, hanem Lakatos. Őt mindenfelé idézik és emlegetik. Lukácsot többnyire Horkheimer, Adorno és általában a frankfurti-iskola kapcsán emlegetik, ők ugyanis meglehetősen divatosak.

bömböcz 2013.07.24. 14:21:56

@aristo:
Állítólag a talmud csakis héberül értelmezhető...
Meg a lukácsisták is...

P.Guszti 2013.07.24. 14:30:07

Az amúgy tömeggyilkos Lukács akkora filozófus volt, hogy még azt is megmondta, hogy "a legrosszabb szocializmus is jobb mint a legjobb kapitalizmus".

Ebből is látható, hogy méltán tiszteli a világ Lukácsot, és nem véletlenül dédelgeti Lukács tanítványait, Heller Ágnest és társait.

vantaan 2013.07.24. 14:44:46

@Brother Hate: @aristo: A lúdanyónak és a Libássynak van tisztességes neve is?

.... vagy tényleg igaz?
orulunkvincent.blog.hu/2013/07/24/vadaszat_liberalis_ertelmisegiekre_avagy_a_bobek

"A Mandiner, a Konzervatórium és a Jobbklikk gyakorlatilag másról sem szól, mint a liberális értelmiség elleni egyre agresszívabb uszításról.
..... A Mandiner megteremtette a saját pszichopata közönségét, gondosan nevelte ki a maga elmebeteg műnácijait, akik a gyilkosságokról való ábrándozástól elégülnek ki.
..... Ludassy Mária bűne az volt, hogy NB III-as eszmetörténésznek nevezte Molnár Tamás amerikai filozófust, akiről kutatóintézetet óhajt elnevezni a Hatalom, az a Hatalom, amelyik tegnap hallott róla először, de máris elfelejtette a nevét. Valamelyik böbének kell egy igazgatói poszt, meg a zsé. Ahol a zsé végre nem a zsidókat jelenti, hanem azt, amiről ez a történet valójában szól. ....
..... A Mandiner azt inszinuálja ..... hogy Ludassy "adminisztratív rendszabályokkal küzdött" Molnár Tamás ellen. Ehhez azért elég vastag arcbőr kell, tekintettel arra, hogy Ludassy soha életében nem volt olyan pozícióban, hogy bármi ellen is adminisztratív rendszabályokkal küzdhetett volna. Szemben például a KIM-es böbékkel. ......

..... Már többször leírtam. A Mandineres, Jobbklikkes, Konzervatóriumos böbék filozóf strócijai (ahol a stróci egyfajta főnök, mint például a bohócruhába öltözött töltőtolljavítónő felettese) huszonöt éve nem csináltak semmit. Semmit a világon, azon túl, hogy maguk is böbékké váltak. ......
Ez az egész a Hatalomról szól. Fillérekről, amit a Hatalom a böbéknek lök, cserébe azért, hogy azok ártsanak a Hatalom vélt vagy valós ellenfeleinek."

No????

Kandeláber 2013.07.24. 14:48:39

@vantaan: Kit érdekel a patkányblogod, kisgyerek?
Húzz a bajnaiszopó haverjaid közé.

Alfőmérnök 2013.07.24. 14:54:51

@Nem_tudod_a_neved?: Nem hazudok.
Akkor hazudtam, mikor megadtam valaki IRL adtait, s azt írtam, hogy ő Alfőmérnök. Te meg beszoptad.

vantaan 2013.07.24. 14:55:17

@Kandeláber: ..... nocsak magadra vetted a pszichopata jelzőt? Ez igen! Ez már valami? Még utóbb ember lesz belőled! Bízz Istenben ....nem vagy még elveszett lélek!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.07.24. 14:58:22

@vantaan: Tökéletesen irreleváns, hogy a patkányblog főpatkánya miről mit gondol, ír stb. ami érdekes az az, hogy szép szokása szerint kit jelent fel éppen. Tényszerűen igaz, hogy Lúdanyó aktívan közreműködött 2009-ben abban, hogy nem engedték a Molnár Tamásról szóló konferencia megrendezését, ezt nem is nagyon lehet letagadni. Jótünci persze megpróbálja, de hát őt ismerjük.
Hogy a poszt végén valahova külföldre képzeli magát - ahol feltehetően feljelentéstant ad majd elő - óvatos reménykedésre ad okot.

vantaan 2013.07.24. 15:07:14

@aristo: Tényszerűen az igaz nem érteted vagy nem akartad érteni kérdésemet!
S a "patkányblognak" mintha mégis igaza lenne a miértről! Sajnos .... de hát ez van ma Magyarországon! Küzdjetek böbék-házmesterek!
"Ez az egész a Hatalomról szól. Fillérekről, amit a Hatalom a böbéknek lök, cserébe azért, hogy azok ártsanak a Hatalom vélt vagy valós ellenfeleinek."

Vidéki 2013.07.24. 15:12:15

„De a baloldali, rettegő értelmiség tagjai megnyugodhatnak a Ludassy-interjút olvasva: a filozófia még mindig erős bástya a béke frontján, nem pedig rés.
Lukács György, az egykori népbiztos továbbra is ott van a piedesztálon. „

Elképesztő az a felsőbbrendűségi komplexus érzése, ami jellemzi ezt a kontraszelektált társasságot.

A filozófus botránnyal kapcsolatban fellármázták nemzetközi kapcsolataikat és nyilt levélben rágalmaztak a Magyarországon ma zajló, rendkívül aggasztó fejleményeket emlegetve.

A Magyar Tudományos Akadémia elnöke válaszában

Stevan Harnad, az MTA külső tagja, Robert Evans, az MTA tiszteleti tagja, valamint a 2011. januárt 28-i nyílt levél további aláírói számára, a Filozófiai Kutatóintézetet érintő, kutatási támogatásokkal kapcsolatos vitákról tájékoztatást adott, cáfolva a hamis filozofálgatást.

Többek között ezt írta:

1. Ami az Akadémia ügyeit illeti, Önök nyilvánvalóan két elismert magyar filozófus által terjesztett hírről (valójában álhírről) beszélnek.

2. Meglepő számomra, hogy Önök tudósi mivoltukban ténynek tekintik, hogy Magyarországon a sajtó szabadságát korlátozzák.

3. Tudnak erre bármilyen tényszerű bizonyítékot adni?

4. Valójában később arra a konklúzióra jutnak, hogy a sajtót meg kell akadályozni, hogy bizonyos filozófusokat vagy a tudományfinanszírozást kritizálja, ami azt jelenti, hogy úgy gondolják, hogy a sajtó túlságosan szabad!

5. Nem gondolják-e, hogy ellentmondás van kijelentéseikben, vagy, hogy kettős mércét alkalmaznak?

bömböcz 2013.07.24. 15:21:17

"...Stevan Harnad, az MTA külső tagja, Robert Evans, az MTA tiszteleti tagja...
...Nem gondolják-e, hogy ellentmondás van kijelentéseikben, vagy, hogy kettős mércét alkalmaznak? "
Már a kérdés felvetése is antiszemétizmus!

Lakner Dávid 2013.07.24. 15:21:21

@jose maria padilla: Maga inkább csak ne vegye a szájára Ludassyt. Vagy majd akkor tegye, ha lesz olyan bátor ezt a saját neve alatt írni.

bömböcz 2013.07.24. 15:24:19

@Lakner Dávid:
Na, bekeményített az újlipócziai antigóliát...

Kandeláber 2013.07.24. 15:39:52

@vantaan: Te vagy a patkányblog előretolt arca?
Aztán löknek neked az agitációért egy kis sóletet?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 15:51:42

Akkor posztban is:
hartland.blog.hu/2013/07/24/az_ertelmisegi_rendszervaltas_kerdesehez
Csak nekem tűnt fel eddig, hogy az interjúban Ludassy finoman szólva színezett egy kicsit Molnár Tamás Maurras-értékelésén? Aki pedig "értelmiségi rendszerváltást" követel, az miért nem veszi a fáradságot, hogy fikázás helyett inkább utánanézzen, aminek utána lehet?

Nem_tudod_a_neved? 2013.07.24. 15:59:37

@Alfőmérnök:
@ALFI
@Disznóvári
@A 3 per hármas nyúl
@Szemethy
@Wintermoots

Mi magunk dolgozunk. A Petőfi gimnáziumnak meg nincs jó híre. A macska nem halt éhen amíg el voltál?

legeslegujabbkor 2013.07.24. 16:02:24

@Holger Hartland:
"Az "értelmiségi rendszerváltás", ahogy a mandineres-konzervatóriumos ifjújobberek emlegetik, nagyjából arról szól, hogy X-et, Y-t, Z-t félre kell állítani, és a mieinket (minket) kell a helyükre ültetni. "

Ez a poszt most sem szól egyébről, és még senkit nem győzött meg, hogy az ifjú trónkövetelők mennyivel jobbak az idősödő generációnál. (sem az életkor, sem a Nagy-Magyarország kitűző nem elfogadható érv)

Tudásalapú társadalom :)

Secnir 2013.07.24. 16:15:36

@Vidéki:
"tevan Harnad, az MTA külső tagja, Robert Evans, az MTA tiszteleti tagja, valamint a 2011. januárt 28-i nyílt levél további aláírói számára, a Filozófiai Kutatóintézetet érintő, kutatási támogatásokkal kapcsolatos vitákról tájékoztatást adott, cáfolva a hamis filozofálgatást.
Többek között ezt írta: "

linket kérünk, filozófus úr.

vantaan 2013.07.24. 16:15:58

@Kandeláber: ....Te sóletért nem is csinálnám, no és a szigorúan titkos Bildenberg összeesküvés alapszabálya tiltja a sólet felhasználását fizetségre! Csak nemesfém pl aranyrúd vagy dollár jöhet szóba persze csak és kizárólag anyagi valóságában. Csekket, ígérvényt nem áll módomban elfogadni.
No Te mit tudsz virítani?

Alfőmérnök 2013.07.24. 16:17:05

@Wintermoots: Úgy, hogy egy ostoba ribanc írta. Megyőzni nem fogod tudni, elnézést nem fog kérni, ne törődj vele.

Kandeláber 2013.07.24. 16:42:46

@vantaan: Üzleti titkot nem áll módomban kifecsegni. :D

Google 2013.07.24. 17:08:48

@Holger Hartland:

Csak egy kérdésem lenne, normálisnak találja, hogy egy professzor asszony, ahogyan Maga mondja: színezzen?
És ha "színez", nem feltételezhető, hogy más csirkefogásokra is képes? Például - és most kedvenc szavát fogom használni - uszítson?

És most teljesen más.
Mi lehet a véleménye jelen professzor asszonynak Hamvasról? Mert ha valakinek, akkor az ő, a Hamvas lényének tényleg köze van ahhoz, amit magyar zseninek hívunk. És amiről csak szuperlatívuszokban tudunk beszélni. Vagy itt van Weöres. De egy Lukács? Hááát. Faludy tökéletes képet festett róla, bár úgy tűnik, az idealizált képet semmi és senki ki nem kezdheti, mert vallás az.
És a félelmüknek is megtaláltam a gyökerét.
Attól félnek, hogy Orbán még mindig nem tűnik eléggé félelmetesnek a népek szemében, ezért azok nem segítik ismét vissza a katedráikhoz, a megmondó pulpitusaikhoz a sok-sok baloldalit.

Krokodilbőr és nyúlszív, ahogyan Faludy tökéletesen mondta volt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 17:17:15

@Google: Nem, nem tartom normálisnak. Ezért is mondom, hogy ha Zsigmond és Péterfy vette volna a fáradságot, akkor talált volna jogosan ekézni valót az interjúban, és hogy szégyen, hogy pont az követeljen "értelmiségi rendszerváltást", aki ennyire sem képes. Ha esetleg a posztomra kattint, ott írtam valami olyasmit is (most fejből írom), hogy ha most Ludassy lenne a hatalom oldalán és a Mandiner lenne a szimpatikusan szemtelenkedő ellenzéki blog, akkor egész más lenne a dolog. De a jelen helyzet az, hogy Ludassyékat nyírják, a Mandiner pedig a nyírók oldalán áll. Nem szeretem a nyírást. Mindig inkább azzal vagyok, akit nyírnak. Ez van.

Hamvashoz nem tudok komolyan hozzászólni, csak beleolvastam, és nekem blöffnek tűnik, de nekem az egész filozófia csak szövegelés, én ilyen földhözragadt empirikus bunkó vagyok. :)

gyalog.galopp 2013.07.24. 17:19:12

@Lakner Dávid:

"Meg tudom tanítani nekik, mit jelent az emberi jogok primátusa a nemzeti szuverenitással szemben. De a felvilágosodás pátoszát nem tudom átadni, ha nem hisznek abban, hogy a humán értelmiségnek morális kötelessége a világ emberibbé formálása. Vagy legalább az embertelen tendenciák kritikája."

Csak ezért a mondatért már 20 éve nyugdíjba kellett volna küldeni. ( remélem elég finom voltam)
Ez a mondat egy tipikus ősbolsi világnézetet takar.

mi köze az emberi jogoknak a nemzeti szuverenitáshoz? A felvilágosodás lukácsista pátoszát ismerem, mert elég öreg vagyok hozzá, megtapasztaltam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 17:25:41

És most fogja meg mindenki jól a golyóit, hogy le ne szakadjon és el ne guruljon és figyeljen erősen:

"...a marxizmust két dolog jellemzi. Egyrészt, hogy objektívebben tudja a társadalmat ábrázolni, mint a polgári tudományok, másrészt, hogy ebben az objektivitásban egyszersmind állást foglal. (...) Az az állásfoglalás, hogy – egészen nyíltan kimondva – történelmünkben gyűlölnünk kell azt, ami gyűlöletre érdemes, hogy Magyarország soha nem válik igazán fejlett, kulturált országgá, ha a szellemi és politikai vezetésre hivatott réteg nem látja meg ezt az ellentétet a magyar történelemben, s nem gyűlöli és utálja meg benne azt, ami gyűlöletre és utálatra érdemes."

Ki mondta és mikor? Nem, nem Ludassy Mária, hanem...

No, ezért van szükség értelmiségi rendszerváltásra!

kalhana 2013.07.24. 17:30:28

@gyalog.galopp: "De a felvilágosodás pátoszát nem tudom átadni."
Persze. Ahhoz guillotine kell.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 17:38:17

@gyalog.galopp: Az emberi jogoknak annyi köze van az állami szuverenitáshoz, hogy minden egyes emberi jog fennállása az állami szuverenitás sérelmével jár.

Az állami szuverenitás ugyanis annyit tesz, hogy az állam megtehet-e valamit. Amikor valamit nem tehet meg, ott nincs szuverenitás; ahol emberi jog van, ott pedig valamit az állam nem tehet meg.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 17:42:13

@gyalog.galopp: "mit jelent az emberi jogok primátusa a nemzeti szuverenitással szemben"
Például azt, hogy Szlovákiában akkor is lehessen magyarul megszólalni, és akkor is legyen magyar nyelvű helységnév-tábla, ha ez az ottani többségnek nem tetszik, és az ottani többség által demokratikusan megválasztott hatalom tiltaná.

capacete 2013.07.24. 17:52:44

@gyalog.galopp: Szegény Kant, ha tudná, hogy ősbolsi volt! Persze gyanús egy figura: egész életét Königsbergben élte le, ami a mai Kalinyingrád, tehát máris megvan a kötődés!

2013.07.24. 17:58:08

Ezek a filozófus asszonyok (Heller, Libássy) teljesen konzerválódtak. Ugyanúgy néznek ki, mint 30 évvel ezelőtt. (Akkor is már vénasszonyoknak tűntek.)
Ez valami csodás mellékhatás, ami a filozófia művelésével jár együtt? Vagy a gondtalan akadémiai lét. Vagy valami alku Mefisztóval? Ki tudja!?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.24. 18:01:17

Nincs más hátra, mint előre: létre kell hozni egy Védelem és Tett nevű alapítványt a marxizmus elleni küzdelem céljából és harcot kell hirdetni a marxista gyűlöletkeltés ellen.

gyalog.galopp 2013.07.24. 18:04:18

@Counter: @Holger Hartland:

Hát ez nem elég meggyőző.:)

@capacete:
Én nem vagyok toppon Kantból, de ezek szerint az ősbolsik igen

vantaan 2013.07.24. 18:08:19

"A Mandiner, a Konzervatórium és a Jobbklikk gyakorlatilag másról sem szól, mint a liberális értelmiség elleni egyre agresszívabb uszításról.
..... A Mandiner megteremtette a saját pszichopata közönségét, gondosan nevelte ki a maga elmebeteg műnácijait, akik a gyilkosságokról való ábrándozástól elégülnek ki."

Mintha ezt igazolnák a fentiek!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 18:23:06

@gyalog.galopp: Bocsánat, lemaradtam: valamilyen tételről pro és kontra folyik vita?

Azt hittem, csak felmerült a kérdés, hogy mi köze van a kettőnek egymáshoz.

Hát ez a közük egymáshoz. Ahol emberi jogokra hivatkoznak, ott állami szuverenitást korlátoznának. Máshogy, mint állami szuverenitás kárára, nem létezhetnek. Felfoghatóak úgy is, hogy az emberi jog az egyén szuverenitása az állammal szemben, ha így érthetőbb a viszonyuk zérus összegű természete.

Wintermoots (törölt) 2013.07.24. 18:24:55

@Google:

"hamvas béla műveit elég középszerűnek tartom"
heller ágnes

Google 2013.07.24. 18:36:38

@Holger Hartland:

Maradjunk annyiban: Ludassy is nyír. Éppen a fent nevezett cikkben. És ő egy: professzor asszony.
Bár néha nagyon elmosódik a határ. Tesznek róla.

Bell & Sebastian 2013.07.24. 18:41:17

Amint azt egy vincentes találóan megjegyezte pro kontra, 140 év zongoralecke helyett (ami pontosabban 132), kívánom, hogy ezentúl (legalább ugyanannyi ideig) éljenek meg kizárólag a saját tehetségükből, szorgalmukból és eszükből. Külön-külön, a törzsi hálóból kipottyanva.

A munka megszabadítaná a marxizmus béklyójába vert elméjüket. Ha már nem bassza szájba őket, hogy a népies vonalat is behozzam a felszabadult társalgásba.

Google 2013.07.24. 18:50:13

@gyalog.galopp:

Ja, hát ez a nemzeti szuverenitás ez náluk a vörös posztó.
Viszont a világot - az egészet tán - bármikor "emberibbé" formálnák. Ahogy @kalhana: is mondja, arra való a guillotin, de Recsk, a Gulág is megteszi.

eN 2013.07.24. 18:55:30

@Holger Hartland: igen, hellerék fáradhatatlanul írják a petíciókat, tiltakoznak, a nyugati kapcsolataikat is bevetve, tüntetnek, szervezkednek a HTM-ek jogaiért.
Vagy mégsem, csak az állami támogatásaik megvonása érdekli őket??

gyalog.galopp 2013.07.24. 18:57:13

@Counter:

Az idézett szöveg az eredeti interjúból van és a nemzeti ( tehát nem az állam) szuverenitást helyezi szembe az emberi jogok primátusával.
A bolsevik mantra szerint a nemzet fogalom az egy marhaság, de hogy ez akadályozná az emberi jogok érvényesülését, azt most tudtam meg.

capacete 2013.07.24. 19:02:45

@gyalog.galopp: Hát az látszik, ha szerinted az emberig jogok primátusa a nemzeti szuverenitás felett, ill. az a kijelentés, hogy az értelmiségnek a világ jobbá formálásán dolgozni kötelessége "ősbolsevik", amiért valakit nyugdíjazni kéne...

capacete 2013.07.24. 19:05:23

@gyalog.galopp: Nincs két külön szuverenitáskategória: nemzeti és állami, nyilvánvaló, hogy ezeket szinonímaként kell használni ebben az összetételben.

Alfőmérnök 2013.07.24. 19:13:29

@bbjnick: "Mi a vörös terror? A hatalomra jutott proletárosztály el­szánt, erőszakra is kész akaratának intézményes formája avégből, hogy a szocializmushoz vezető út akadályait (ellenforradalom, szabotázs, korrupció, lánckereskedés stb.) eltaka­rítsa a maga útjából. A proletárdiktatúra igazi célja az építés. Az erőszak alkalmazása, a terror, csak védelmi eszköz ebben a küzdelemben. Éspedig éppen azért védekező jellegű a prole­tárdiktatúra erőszakgyakorlása, mert a proletariátus most van a kapitalizmus ellen indított végső offenzívájának derekán. A proletárdiktatúra éppen építő és szervező munkájával méri az igazán halálos csapásokat a kapitalizmusra, általa szünteti meg a kapitalizmus társadalmi létalapjait. Az erőszak elkerülhetet­len, de alárendelt eszköz ebben a küzdelemben, melyet tehát a proletariátus csak abban az arányban alkalmaz, amennyiben a volt uralkodó osztályok aktív vagy passzív ellenállása ön­fenntartás okából erre kényszeríti. Sőt a vezetésre hivatott osz­tály természetes nagylelkűségével a proletariátus igen gyakran meg ott sem alkalmazza a terror eszközét, ahol erre igazán múlhatatlanul szükség volna; kegyelmet gyakorol saját bizton­ságának és fejlődésének rovására. És mivel a társadalom ter­mészetes fejlődése, ha nehéz harcok árán is, a szocializmus felé vezet, bizonyos, hogy a természetes fejlődés folyamán gyen­gülni fog az ellenforradalom ellenállása, és ezzel szükségszerű összefüggésben a vele szemben alkalmazott terror is. A dikta­túrának kétségkívül kell hogy legyenek szakaszai, amikor a proletariátus elemi létfenntartása a terror kíméletlen alkalma­zását követeli meg. "
www.marxists.org/magyar/archive/lukacs/fth.htm

De figyi, ezt a kommentfolyamon már rég megbeszéltük. A kkbk-n posztot is rittyentettem belőle. ( kkbk.blog.hu/2011/03/06/lukacs_es_tanitvanyai ) Megjegyzem, a Lukács-tanítványokat Tölgy védte egyszer, mivelhogy - szerinte - tényleg megszopatták őket a '70-es években.
És akkor jön egy ostoba gloire, mézesrozi, vagy B&S és megvádol, hogy antifasiszta, libi bomlasztó vagyok, stb. Menjenek a kurvaanyjukba az ostoba patkányok!

Bell & Sebastian 2013.07.24. 19:16:11

@aristo: Jótünci már elhúzott, Svejcból biztatja a vak ondokat.

gyalog.galopp 2013.07.24. 19:21:31

@capacete:

Az emberi jogok és a nemzeti szuverenitás szembeállítása a bolsevik stílus. A kettő nagyon jól megfér egymás mellet, mi több ezek együttesen teszik jobbá, élhetőbbé a világot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 19:24:20

@gyalog.galopp: 1. Állami szuverenitásról beszéltem, éspedig azért, mert a szuverenitás az államon keresztül gyakorolható.
2. Az idézett szöveg fogalma a "nemzeti szuverenitás", nem pedig az általad a helyébe csúsztatott "nemzet". Nemzetek létezhetnek állam nélkül; nemzeti szuverenitás állam nélkül nem.

Akarsz érdemben eszmét cserélni, elmondani, hogy szerinted milyen viszony áll fenn az állami szuverenitás és az állam fennhatósága alá tartozó egyén emberi jogai között, vagy egy csúsztatáson és egy bolsizáson kívül másra már ne számítsak?

Secnir 2013.07.24. 19:33:19

@Locassen:
...habár hozzá kell tenni, az eredeti levél itt sem található meg, csak részleteiben cáfol/ért vele egyet Pálinkás József, és @Vidéki: troll barátunk is csak kiragadott (számára tetsző) részleteket a válaszból.

Google 2013.07.24. 19:34:50

@Wintermoots:

Erre mérget vettem volna.
Persze, hogy középszerű egy Hamvas, hisz még helyezkedni sem tudott. Bűnbánó leveleket sem írt a Pártnak. Egy élhetetlen, na. A menzán pedig még egyedül sem ült.

gyalog.galopp 2013.07.24. 19:43:49

@Counter:

Az "i" lehagyása nem volt szándékos. De ugye te, mint képzett filozófus automatikusa az államról beszélsz, nem pedig a "nemzeti"-ről. ( ebben igazad is van)

Esetleg van valami tipped arra vonatkozóan, hogy egy filosz professzor asszony a szokástól eltérően mért nem az állam kifejezést használta, mért a "nemzeti"-t?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 19:56:07

@gyalog.galopp: Az "i" hozzátoldásával a mondatodnak nyelvtani értelme sem marad. Az, hogy "nemzeti", önmagában nem fogalom, ugyanis.

Ludassy feltehetően a szuverenitással hozta összefüggésbe az emberi jogokat, az pedig, hogy ebben a kontextusban milyen különbséget eredményez az "állami", illetve a "nemzeti" szuverenitás megkülönböztetése, meghaladja a képességeimet.

Ahogy nézem, véleményed már lett a témában itt: mandiner.blog.hu/2013/07/24/harcban_allnak_a_filozofia_robespierre-jei/fullcommentlist/1#c20276237

Érdeklődnék, hogy azóta sikerült-e valamivel alá is támasztanod?

gyalog.galopp 2013.07.24. 19:57:47

@Counter:

Ja, nem sok értelmét látom az eszmék cseréjének, szerintem már az emberi jogok értelmezésénél megakadnánk.

aehrenthal 2013.07.24. 20:03:10

Ha 2013-ban szakkollégium viselheti Rajk László nevét, akkor miért ne lehetne 2013-ban Magyarországon Molnár Tamás Intézet?

rajk.uni-corvinus.hu/index.php/about-rajk

1970-ben "Rajk László nevének felvételére is a tragikus sorsú kommunista vezető a népi kollégiumok fejlesztésében játszott fontos szerepe miatt került sor."

Rajk László sorsa kétségtelenül tragikus, hiszen olyasmiért fizetett az életével, amit nem is követett el. De hogy ez megtörténhetett, ahhoz neki is volt némi köze. Elég érdekes, hogy a Rákosi-Kádár rendszer egyik fontos építője neve alatt ma még szk működhet Magyarországon. szakkollégium. Nem tartanám helyesnek, ha ezt "központilag", kézi vezérléssel megváltoztatnák, ugyanakkor, hogy a névváltoztatás 1990-óta sem sikerült, az talán jelent valamit.

aehrenthal 2013.07.24. 20:05:04

Szerintem biztos akadna nevesebb baloldali gondolkodású közgazdász, mint Rajk László.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 20:07:18

@gyalog.galopp: Pedig egészen biztos, hogy nem én írok gyalog.galopp nicknéven, ezért alappal feltételezem, hogy tőled külön létezem.
Ebből pedig arra merek következtetni, hogy csak azáltal ismerheted meg a véleményemet, hogy én azt leírom, te meg elolvasod. Hasonlóképpen, ahogyan én a tiédet, már amikor leírod.

Azért mondok egy közérthető példát: az, hogy az állam csak bizonyos komplex alaki és anyagi feltételek teljesülése esetén foszthat meg a szabadságodtól, jobb helyeken még a tulajdonodtól is, az az állam szuverenitásának a korlátozása. Az állam szuverenitása ugyanis azt jelenti, hogy valaminek a megtétele az állam szabadságában áll (vö. "mozgástér").
Ha valamit az állam nem tehet meg, vagy csak korlátok között, ott a szuverenitása korlátozva van: a példában szereplő esetben a szabadsághoz, a törvényes, tisztességes eljáráshoz, illetve a tulajdonod biztonságához fűződő emberi jogod által.

gyalog.galopp 2013.07.24. 20:09:20

@Counter:

Ludassy nem véletlenül használta a nemzeti szuverenitást, mert ezzel nemzetre, nemzeti identitásra akart utalni , szerintem. A véleményemet erre a feltételezésre alapoztam, és fenn is tartom.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 20:10:09

@Google: Lehet, hogy nyírna, de jelenleg nincs ollója.
@eN: Az már nem az én hibám, ha nem következetesek az elveikhez.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 20:18:51

@gyalog.galopp: Azt tökéletesen megértettem, hogy bírsz véleménnyel, de lassan érdekelnének az azt alátámasztó érvek is.
Pl. ha Ludassy direkt fogalmazott így, akkor különbséget lehet tenni a nemzeti, illetve az állami szuverenitás jelentése között ebben a kontextusban. Szerinted mi a különbség?

(Arról inkább nem ejtek szót, hogy a "nemzeti identitás szuverenitása" fogalmi kapcsolatnak van-e felfejthető jelentéstartalma.)

Továbbra is úgy tűnik, hogy nem igazán tudod eldönteni: az emberi jogok szuverenitáskorlátozó jellegéről szeretnél beszélni, vagy inkább Ludassyról. Pedig az első kérdésed még arról szólt, hogy "mi köze az emberi jogoknak a nemzeti szuverenitáshoz". Aztán valahányszor erre vonatkozó választ kapsz, inkább átrebbensz Ludassy személyére.

Ludassyt nem ismerem, nem olvastam tőle semmit, és nem is nagyon látom, hogy miben válna épülésemre a személyének bármilyen irányú minősítése. Azt találom érdekesnek, amit mondott, erről próbáltam beszélgetni veled, mert arra utalt a hozzászólásod, hogy téged is ez kötött le. Érdekelt, hogy más hogyan látja ugyanezt, ez minden.

gyalog.galopp 2013.07.24. 20:23:33

@Counter:
Na, ettől féltem.:)

Maradjunk Ludassy szövegénél, ami a teljes interjú alapján értelmezhető.
Ludassy alkotmányos válságot, jogbizonytalanságot tapasztal, ugyanakkor megoldást keres arra, hogy Orbán után kétharmad nélkül is alkotmányt módosítson.

ez csak példa, de az egész szöveg alapján bolsiztam, az egész szöveg alapján vontam le azt a következtetést, hogy a nemzeti az itt nem az állmra, hanem a "nacionalistákra" vonatkozik.

gyalog.galopp 2013.07.24. 20:28:01

@Counter:

Ha Ludassy az állam szuverenitását említette volna, valószínűleg nem akadok meg rajta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 20:37:42

@gyalog.galopp: Nem látom az interjúban azt a részt, ahol Ludassy "megoldást keres arra, hogy kétharmad nélkül alkotmányt módosítson".

Egy olyan mondatot látok, ahol azt mondja, hogy "köztük kitűnő tudósok is vannak, akik színvonalas elemzéseket írnak például arról: lehet-e kétharmad nélkül is alkotmányt módosítani az Orbán-kormány után".
Az alany itt a "kitűnő tudósok", azaz a beszélőtől (Ludassy) elkülönült cselekvők csoportja.

Érdekes kilengéseket mutat a szöveg elmélyült analizálására való hajlandóságod.

Annak egyébként mi értelme van, hogy "a nacionalisták szuverenitása"?

gyalog.galopp 2013.07.24. 20:55:40

@Counter:

Na, összefoglalva: Nem az emberi jogok szuverenitás korlátozó szerepéről akartam beszélni, hanem a Ludassy interjúban fellelhető számtalan ellentmondásról, zavaros megfogalmazásról.

Az egyik ilyen zavaros megfogalmazás a nemzeti szuverenitás, amit automatikusan mindenki átfordított az állam szuverenitására. Ez az átfordítás azonban nem állja meg a helyét. A teljes szövegkörnyezetben, a nemzeti kifejezésnek más értelme is van , mint az állam szinonímája, több, tágabb. A nemzeti szuverenitás nem belső, hanem külső kapcsolatokat jelent.
Én nem fordítottam át, ezért kérdeztem mi értelme van a kettő szembe állításának.

capacete 2013.07.24. 20:56:13

@gyalog.galopp: Azt próbáld meg megérteni, hogy ezek szinonímák, nincs önálló jelentéstartalma annak a kifejezésnek, hogy "nemzeti szuverenitás" az "állami szuverenitáshoz" képest.

Ludassy egyébként tudomásom szerint elsősorban francia eszmetörténettel foglalkozik, emellett az Hume-ot és Hobbesot is kutatta, a marxizmushoz soha nem volt köze. Nem haszontalan viszont megemlíteni, hogy franciául a nemzeti/állami szuverenitás "souveraineté nationale", angolul pedig "national sovereignty", egyik nyelvben sincs olyan különbségtétel, mint amire te utalsz...

capacete 2013.07.24. 20:57:22

@gyalog.galopp: Ez butaság, a szuverenitásnak belső és külső oldala egyaránt van, és ez nem attól függ, hogy melyik szinonímát használjuk...

Nero Bianco 2013.07.24. 21:09:56

Már megint a pékek írtak eszmetörténeti posztot a mandíneren.
Hát, nincs mit tenni.
:))))

gyalog.galopp 2013.07.24. 21:15:48

@capacete:

Látod, a magyarban van. A nemzeti szuverenitás kifejezést meghallod, akkor elsősorban a külső kapcsolatokra gondolsz nem?

capacete 2013.07.24. 21:19:19

@gyalog.galopp: Nem, állami szuverenitásra, aminek külső és belső oldala is van, ahogyan azt minimum Jean Bodin óta látjuk...

gyalog.galopp 2013.07.24. 21:26:05

@capacete:
Ettől függetlenül, ha két ország között valami bonyodalom támad, az egyik kioktatja a másikat, akkor a másik megsértődik és azt mondja, hogy az egyik megsértette az ő nemzeti szuverenitását, nem az államít, hanem a nemzetit.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 21:32:08

@gyalog.galopp: Az előbb még azt bizonygattad, hogy ezt csak magyarul lehet másként mondani. Ha a francia állam mondja, honnan tudod, hogy melyiket mondta? :-)

Kezd bonyolódni... képtelennek látszik megfogalmazódni az az állítólagos fogalmi különbség a nemzeti és az állami szuverenitás között.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 21:32:27

@gyalog.galopp: Igen, pl. amikor Ceaucescu Romániáját kioktatták a falurombolásról, arra is az volt a sértődött válasz, hogy ne avatkozzanak a belügyeikbe. Közvetetten ide vág a valamelyik portál (444? Cink? nem emlékszem) által nemrég megtalált, hat éves Martonyi-idézet a külső jogállami kontrollról.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.24. 21:34:35

@Alfőmérnök: Ez jó. Ha csak minden tíz mézesrozizós/gloire-ozós baromságod helyett adnál egy ilyen érdekes/hasznos linket, közkedvelt figura lehetnél. Te döntesz.

gyalog.galopp 2013.07.24. 21:38:39

@Counter:
Látod, ebben igazad lehet, de akkor a fordító tudja a különbséget, én meg tőle tudom.

gyalog.galopp 2013.07.24. 21:45:47

@Counter:
Van értelme a nemzetállam kifejezésnek?

pedig használják

capacete 2013.07.24. 21:53:07

@gyalog.galopp: Általában azt mondja, hogy megsértik a szuverenitását, illetve ez belügyekbe történő beavatkozás, ami viszont a szuverenitás belső oldala.

Azért értelmetlen a különbségtételed egyébként, mert az emberi jogok az államot mind külső, mind belső szuverenitásában korlátozzák. Ha te azon háborodsz fel, hogy Ludassy szerint az állami szuverenitás külső oldalában történik a korlátozás, az is értelmetlen, mert Magyarország a nemzetközi közösség tagjaként elfogadta, hogy a nemzetközi jogi standardoknak megfelelően tiszteletben tartja az emberi jogokat, az Európa Tanács és az Európai Unió tagállamaként pedig még további korlátozásokat is magára nézve kötelezőnek fogadott el.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 21:53:08

@gyalog.galopp: Nem állítottam, hogy ne volna értelme a "nemzetállam" kifejezésnek.

Azt állítom, hogy a "nemzeti szuverenitás" és az "állami szuverenitás" fogalmak tartalma között nem látok különbséget akkor, amikor ezen fogalmak és az emberi jogok viszonyáról beszélünk.

Ha szerinted van különbség, akkor fogalmazd meg végre, _mi az_. Különben még a végén azt kell hinnem, hogy képtelen vagy érvelni a véleményed mellett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 22:09:37

@gyalog.galopp: Nem állítottam, hogy ne volna értelme a "nemzetállam" kifejezésnek.

Azt állítom, hogy a "nemzeti szuverenitás" és az "állami szuverenitás" fogalmak tartalma között nem látok különbséget akkor, amikor ezen fogalmak és az emberi jogok viszonyáról beszélünk.

Ha szerinted van különbség, akkor fogalmazd meg végre, _mi az_. Különben még a végén azt kell hinnem, hogy képtelen vagy érvelni a véleményed mellett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 22:10:11

Hát ez a blogmotor egy csoda.

gyalog.galopp 2013.07.24. 22:20:28

@Counter:
:)
Amikor az államról beszélünk általában azt az apparátust értjük alatta, ami igazgatja az adott országot, különösen igaz amikor az állam szuverenitását és az emberi jogok kapcsolatát vizsgáljuk, hiszen az apparátus és az egyén áll szemben egymással.

Nemzeti alatt az egész országot értjük, az államot alkotó apparátussal és az egyének halmazával együtt.
Tehát a nemzeti szuverenitás elsősorban az adott ország külső kapcsolatait értjük.

gyalog.galopp 2013.07.24. 22:28:16

@capacete:
Most kezdjük előről? nem az emberi jogokról beszélünk, hanem a Ludassy interjúról.

Saddlenode 2013.07.24. 22:34:52

vicces Ludassyt jakobinusnak nevezni, miközben munkássága jó része a jakobinus baloldal liberális kritikájából ill. az attól (mármint a Robespierre-ektől) való rettegésből áll.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.24. 22:36:53

@gyalog.galopp: Mint azt jól tudjuk, létezik nemzet állam nélkül, tehát a kategorizálásod a valóságnak ellentmond. S mint azt szintén jól tudjuk, ezt a teoretikus "nemzeti szuverenitás" fogalmat (ami kb. az államközi kapcsolatok gyakorlását jelenti a te értelmezésedben) is államszervezet útján gyakorolják, tehát az állami szuverenitástól el nem különíthető.

Jöhet a következő kísérlet.

(Egyébként arról a témáról beszélünk, amelyet még te vetettél fel imígyen: "mi köze az emberi jogoknak a nemzeti szuverenitáshoz?". Sajnos elég nehézkes, folyton elkalandozol és másra terelnéd a szót: hol arról győznél meg, hogy a beszélgetés tárgya Ludassy bolsisága, hol az interjú, hol ez, hol az. Kár, hogy megmaradt az első hozzászólásod...)

capacete 2013.07.24. 23:07:47

@gyalog.galopp: Ne kezdjük elölről inkább. Ludassy interjújáról volt szó, amiben az emberi jogok primátusáról beszélt a nemzeti szuverenitással szemben. Ezt te "ősbolsinak" minősítetted, azóta pedig össze-vissza beszélsz arról, hogy

1. Ebben mi volt a bolsi.
2. Miért ne korlátozná a szuverenitást az emberi jogok tiszteletben tartása.

capacete 2013.07.24. 23:09:01

@Counter: "S mint azt szintén jól tudjuk, ezt a teoretikus "nemzeti szuverenitás" fogalmat (ami kb. az államközi kapcsolatok gyakorlását jelenti a te értelmezésedben) is államszervezet útján gyakorolják, tehát az állami szuverenitástól el nem különíthető."

Ez a lényeg, ez ugyanis az állami szuverenitás külső oldala.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 04:06:14

@gyalog.galopp:

Ne nyelje be azt a csattanós maszlagot, amit itt ezek a @capacete-k, @Counter-ek és egyéb élelmiszerhamisítók és kútmérgezők tolnak:-) L*dassy virtigli bolsevik, eszménye a szocialista demokrácia, a szocialista demokráciában a szuverén a párt, a történelmi szükségszerűségeket fölismerő élcsapat. Nem kell bedőlni a liberális hivatkozásoknak, mert mára a (nyugateurópai) liberalizmus legnagyobbrészt elliberálbolsevizálódott. Magyarán, a posztkommer bolsi elit és a nyugati (bal)libbanditák egykutyák, ugyanazt a követ fújják.:-)

Ha pedig nagyon okoskodnak a kútmérgezők, kérdezze meg tőlük, hogy az emberi jogoknak mely szuverén a forrása?!

gyalog.galopp 2013.07.25. 05:39:34

@bbjnick:

Nem eszem meg, de még nem adom fel.:)

gyalog.galopp 2013.07.25. 06:41:08

@Counter: @capacete:

"Ez a lényeg, ez ugyanis az állami szuverenitás külső oldala. "

Talán én nem ezt mondtam, vagy van különbség a külső oldal és a külső kapcsolat között? Jó, akkor legyen külső oldal.

Még azt is mondtam, hogy a nemzeti mint fogalom többlet jelentéstartalommal bír az államihoz képest.

Az állami, mint fogalom egy jogi személy apparátusát jelenti.
A nemzeti , mint fogalom magába foglalja az államot, mint jogi személyt és a magánszemélyek összességét. Pontosan ezért a nemzeti kifejezéshez érzelmek ( többnyire pozitív érzelmek) is kötődnek.
Elhiszem, hogy ez kínai annak, akinél nincsenek ilyen érzelmek de egy példán megpróbálom elmagyarázni.

Nézzük a házastárs, feleség/férj, kedves kifejezéseket.
Ezek mindegyike jelentheti ugyanazt a jogilag szentesített kapcsolatot, de ha a kifejezések érzelmi hőfokát vizsgáljuk akkor a hideg, langyos, forró szavakkal tudjuk leírni. Tehét ha valaki a házastársát nem feleség/férj-nek nevezi, hanem kedvesemnek, akkor egy mélyebb érzelmi kapcsolatot feltételezünk közöttük.

A nemzeti kifejezésben, mivel tartalmazza a magánszemélyek halmazát is, azok minden bújával bajával, múltjával jelenével, jövőjével lényegesen több érzelmi tartalmat kell feltételeznünk, mint az állam egy , jogi személyiséggel rendelkező gépezet esetében.

Akkor térjünk Ludassyra. Szerintem a nemzeti kifejezés érzelmi tartalmával kötődésével ő is tisztában van, pontosan azért beszélt nemzeti szuverenitásról és nem államiról, mert ezt az érzelmi kötődést értelmetlennek tartja. Amikor érzelmileg kötődök valakihez, vagy valamihez, akkor a szuverenitás, csak másodlagos. Amikor a házastársam a kedvesem, akkor nem a hozományát nézem, nem az egyéni szabadságomra gondolok, hanem önként dalolva hajtom igába a fejem.

Egy eszme előtérbe helyezése, az emberi kapcsolatokhoz képest az a bolsevik hagyomány.

Röviden, ennyi, de folytathatjuk.

Hober Marlow 2013.07.25. 06:49:54

Illuzórikusnak tűnik az ideológiai rendszerváltás, de MEG KELL LENNIE!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 07:57:09

@gyalog.galopp: 1. Semmivel nem támasztottad még alá azt, hogy a "nemzeti szuverenitás" megfelel az állami szuverenitás külső oldalának. Te valóban megfeleltetted őket egymásnak, de ez még csak egy erős toppantást ér.

2. Ha a gondolatkísérlet kedvéért feltételezzük, hogy így volna, akkor is egy lépésben belátható, hogy ez a fogalom teljes egészében az állami szuverenitás _része_.

3. Szerinted viszont valahol magánszemélyek szuverenitása is bejátszik az elnevezés okán. Ezt nem bírom felfogni: nekem, mint állampolgárnak több közöm van a hazám diplomáciai tevékenységéhez, mint a hazám belföldi jogalkotásához és hatalomgyakorlásához? Ez abszurd.

4. Pusztán a "nemzeti" szó használata nem konstituál érzelmi kötődést, bár a nevezéktani divat éppen a napi sajtó által is észlelt alakulásából látszik, hogy ezt nem csak te gondolod így. Az a kötődés vagy van, vagy nincs; s az elnevezés meg nem léte nem rontja le, ha van, de a használata sem hozza létre, ha nincs.

5. A téma még mindig az, hogy mi köze az emberi jogoknak a nemzeti szuverenitáshoz. Szerinted Ludassy kimondottan azért használta a "nemzeti szuverenitás" kifejezést, hogy az emberi jogok és az államközi kapcsolatok viszonyára utaljon, mint amiről ő tanítani tud? Ez elég valószerűtlen, hiszen az emberi jogok és a szuverenitás kapcsolata tipikusan nem ebben a viszonyrendszerben áll fenn.
Másrészt ha valóban ezt akarta kifejezni, akkor a nemzeti használata szerinted is indokolt, tehát ettől nem lesz bolsi.
Ha viszont az állami szuverenitást fejezte ki, akkor még mindig érdekelne, hogy neked mi a véleményed az állami szuverenitás és az emberi jogok kapcsolatáról.

Érdekes, hogy a "nemzeti szuverenitás" értelme milyen könnyen változik nálad: amikor valaki megfeleltetné az államinak, akkor nagyon is különböznek, amikor viszont Ludassy bolsiságáról van szó, akkor nagyon is egyeznek. Hiába, mikor minek kell kijönnie az okfejtés végére...

vantaan 2013.07.25. 08:46:47

@Hober Marlow: "Illuzórikusnak tűnik az ideológiai rendszerváltás, de MEG KELL LENNIE!"
...most amikor tombol a vérnarancs terror?
Nézd a hozzászólásokat (Aristo, bbjnick, Kandeláber, José M P, Bell & Sebastian ...) k.b olyan mint az 50-es évek fényes szellők ifjúsága.
(Rákosi szellentése mind citrus illatban)

ki kicsoda 2013.07.25. 09:11:51

Zsigmond és Péterfy! ... ez lenne az új értelmiség, ahol két nevenincs kell, egy értéktelen semmi létrehozásához? ... senkik beszélnek valakiről, miközben, természetesen nem mondanak semmit, mert ismeretük a témában nulla ... azaz semmi ... igen fiúk, ez itt - hogy is mondtátok? - Mucsa ... csak épp miattatok :'(

capacete 2013.07.25. 09:34:28

@bbjnick: He-he, mindjárt kiderül itt, hogy a természetjogi hagyomány is bolsevik! :)

Kandeláber 2013.07.25. 09:38:49

@vantaan: Mert ugye a Lukács emlőin nevelkedett egykori marxista panoptikumi figurák a mai napig is a haladás és a demokrácia zászlóvivői, mindenki másnak coki.

gyalog.galopp 2013.07.25. 09:41:12

@Counter:
ok. kezdek felvilágosulni.:)

Általad csapongásnak tartott kitérőim oka az volt, hogy nem egészen értettem, mit nem értesz, a válaszaid alapján própárltam pontosítani a mondókámat.

Nálam a te 4. pontod a kiindulási alap, mégpedig a nemzeti kifejezés nálam érzelmi kötődést is jelent. A nemzeti az tartalmaz földrajzi határokat, kultúrát, közös történelmet, közös sorsot és természetesen a nemzetiségeket is.
Korábban felmerült, hogy a francia és az angol nyelvben nincs az állami és a nemzeti különbségtétel. Ennek bizony az az oka, hogy ott senki, de senki nem merte volna a nemzeti fogalmát az államival helyettesíteni, pedig egyik sem egy homogén etnikum. Minden esetre soha nem jutott olyan helyzetbe, hogy erre komoly kísérletet tegyen.

Nálunk viszont működött egy bolsevik eszmerendszer, amelyik a nemzeti fogalmát a nacionalizmussal azonosította és lényegében száműzte a közgondolkozásból, mert ugye nem illett az internacionalista világképbe.

Amit te divatnak nevezel az messze nem divat, hanem a szó eredeti jelentéstartalmának helyreállítása.
Nézd pl. március 15-e mindig nemzeti ünnepként szerepelt, soha nem volt állami.

Gondolj bele, hogyan fogadná a nép a nemzeti együttműködés helyett az állami együttműködés rendszerét. Általános köpködés lenne, de a legnagyobbat a demokratikus ellenzék osztaná.

Egyetértek, az a jó, ha az állami és a nemzeti jelentése egybeolvad, ha a nemzet polgárai az államot nem korlátozandó ellenségnek, hanem önmaguk részének tekintik, úgy tekintenek az államra, mint saját szabadságuk és biztonságuk zálogára.

Nekem mindig feláll a szőr a hátamon, mikor a jogra,pláne a jog primátusára hivatkoznak, ahhoz már túl öreg vagyok, hogy az ilyen tényleg maszlagokat megegyem.

Az írott jog egy absztrakció, mely a társadalmi viszonyokat hivatott szabályozni, mi több szolgálni és soha nem fordítva. Az írott jog jelentéstartalma az társadalmi viszonyokkal együtt változik, tehát primátusról beszélni a hatalom gyakorlásának egy sunyi formája, mely arra jó, hogy az írott jog értelmezésével kiiktassa a számára nem tetsző társadalmi változásokat.

Na most szünetet kell tartani, a többit később.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 09:56:20

@capacete:

Jajjj! Anyám! Ne sirass! Most meg már természetjog is?! Még jó, hogy nem a Kinyilatkoztatás!

Szóval, akkor az emberi jogoknak mely szuverén is a forrása?

vantaan 2013.07.25. 10:00:11

@Kandeláber: Én ilyent sohasem állítottam!
" ..... egykori marxista panoptikumi figurák a mai napig is a haladás és a demokrácia zászlóvivői, mindenki másnak coki."
Az a baj Ti csak az ótvar panoptikumból tudtok ihletet meríteni s azt sem tudjátok valójában mit "szoptok" ... legfeljebb leöntitek valami álkeresztény, álnemzeti mázzal. S sajnos nem az számít nektek mit szoptok hanem csak, hogy kiteszi a szátokba!
... de köszönöm ,hogy legalább reagáltál ....mintha gondolkodnál s ez már eredmény!

capacete 2013.07.25. 10:09:28

@bbjnick: Hát bizony, az emberi jogok eredetéről többfajta felfogás is létezik, és ezek nem mindegyike a pozitív jogból vezeti le ezeket.

A Függetlenségi Nyilatkozat pl. így kezdődik: "We hold these truths to be self-evident, that all men are CREATED equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights..."

Ők tehát úgy tekintették, hogy az alapvető emberi jogok természetjogi forrásból származnak, és egyenesen Istentől erednek. (Persze elképzelhető más természetjogi felfogás is, pl. a rációból levezetve.) Ennek köszönhetően a pozitív jogszabályok fölött állnak.

Lehet pozitív jogi alapon azt mondani, hogy az emberi jogok forrása a nemzetközi közösség tagjainak akarategyezése, így a szuverenitás korlátozása a szuverének döntéséből ered, ami viszont utána már csak úgy vonható vissza, ha a szuverén állam kilép a nemzetközi közösségből...

Irigylem viszont ezt azt "árnyalt" világszemléletet, amit itt felvázoltál: aki nem ért veled egyet, az bolsevik. A posztmodern problémákat egy laza csuklómozdulattal a sarokba hajítod, a világot pedig gyönyörűen a MI és az ŐK dichotómiájára osztod. Jó lehet így élni...

capacete 2013.07.25. 10:23:40

@bbjnick: A legszebb persze az, hogy a szuverenitás primátusát radikális jogpozitivizmussal fűszerezve épp a kommunista országok vallották. Tehát te lebolsevikozod azt a nézetet, ami a bolsevista felfogással szembehelyezkedik. Vigyázz-vigyázz, a végén még kiderül, hogy kriptobolsevista vagy... :)

Kandeláber 2013.07.25. 11:00:12

@Kandeláber: Már elnézést, de ezek valóban panoptikumi figurák, Heller, Ludassy, Radnóti és a többiek, az úgynevezett baloldal ikonjai.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 11:13:30

@capacete:

Tekeredik a kígyó, rétes akar lenni?:-)

Nézd, ha én mondanám, hogy az emberi jogok abszolútak (egyébként, nyilván, azok), mivel a Kinyilatkoztatásból és Isten teremtett világának rendjéből következnek, az még hagyján, de mi ez az emberijogfetizálás a ballibszélről, amikor még egy szuverént sem tudtok (az emberi jogok) forrásául megnevezni?!

A bolsevizmusról pedig csak annyit, hogy nem én hivatkozgatok az emberi jogok kapcsán a felvilágosodás pátoszára, a világ emberibbé formálásának (humán értelmiségi) morális kötelességére és nem én emlegetem az emberi jogok eszméjének elutasítását a "Molnár-féle ideológiával" kapcsolatban, hanem L*dassy Mari nénétek! Én már (így éhgyomorra) azzal is megelégednék, ha az emberi jogok kapcsán az akarategyezés kérdése csak haloványan is felmerülne liberálbolseviki részről!

Ja, és a posztmodern problémáiddal fordulj urológushoz! Mi közöm nekem ahhoz?!:-)

capacete 2013.07.25. 11:21:37

@bbjnick: Szép ez az árnyalt világkép, mindenki liberálbolsevik, csak te vagy a helikopter...

Kicsit fárasztó úgy eszmét cserélni, hogy folyamatosan ismételgetni kell, amit írok, mert a vitapartner nem olvassa el. Mindegy, még egy utolsó próbálkozás:

1. A természetjogi felfogás szerint az emberi jogok forrása nem a szuverén, ha ezt fogadjuk el, akkor értelmetlenül ismételgeted ugyanazt.

2. Ha pozitivista felfogást követünk, akkor az emberi jogok forrása a nemzetközi közösség államainak akaratmegegyezése, vagyis a szuverenitás korlátozásának elfogadása. Erre nagyon egyszerű példákat találni, pl. a Polgári és politikai jogok nemzetközi egyezségokmánya, vagy akár az Emberi jogok egyetemes nyilatkozata is felfogható.

3. A világ jobbá formálása alapvetően minden ember morális kötelessége, ebben pontosan mi a bolsevik?

4. A felvilágosodás eszmerendszerének elfogadásából hogyan vezethető le a "bolsevizmus"?

gyalog.galopp 2013.07.25. 11:32:40

@Counter:

Folytatás:
Az első három pontodat nem igazán értem, szerintem nagyon elértelmezzük egymást, térjünk vissza Ludassyhoz.

Tehát, mifene köze van a emberi jogok primátusának a nemzeti szuverenitáshoz? Nézd, tényszerűen nem tudok, de nem is akarok Periklész korától a nagyapámig bezárólag rég elporladt bölcsek sziporkázó gondolataival harcba szállni, mert a mai társadalmi viszonyok leírására ezek már régen nem alkalmasak.

A már idézett mondat előtt Ludassy ezt nyilatkozza: "A legtehetségesebb tanítványaim közül ha csupán egy-kettő hajlandó tudományos kutatóként a közélet kérdéseivel is foglalkozni. A többiek szerint szakmai tevékenységük elárulása lenne „lemenni a politikába”.

Ebben a mondatban van a lényeg , beismerése annak, hogy a filozófia, legalábbis nálunk, nem tud mit kezdeni a jelen korszak változásaival. Becsontosodott világnézete, fogalom készlete értelmezhetetlen a fiatalok számára.

Az, hogy ki , mit írt valamikor a szuverenitás szerepéről, ma már semmi jelentősége, a mai gazdasági, társadalmi viszonyokat ezekkel a fogalmakkal leírni olyan, mint kőbaltával repülőt építeni.

A bármilyen jog primátusáról már kifejtettem a véleményem. A nemzeti szuverenitás, mint fogalom a mai emberek számára a közbeszédben, elsősorban mint politikai, gazdasági szuverenitás, ha úgy tetszik az állam külső kapcsolataként jelenik meg. Vagyis a te nemzeti szuverenitás fogalmad beporosodott, és hidd el a lőtéri vadászkutyát nem érdekli, hogy 50-100 évvel ezelőtt ez a fogalom kinek, mit jelenthetett, ma ezt értjük alatta.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 11:33:15

@bbjnick: Maga tényleg bolsevik, csak nem vörös, hanem zöld.

vantaan 2013.07.25. 11:53:19

@Kandeláber: ....csak Molnár ugyan abból a panoptikumból való! Ráadásul olyan viaszfigura akit ide oda lehet rakosgatni ..... attól függően hol mit kell eltakarni vele! ....csak egy porfogó abban a panoptikumban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 11:59:35

@gyalog.galopp: Neked már fogalmad sincs, hogy miről beszélsz.

1. A "politikai szuverenitás" semmiképpen sem kifelé, hanem befelé irányul. Ez ugyanis a szabályozás szuverenitását jelenti, szabályozni pedig azt lehet, amely fölött joghatóságot gyakorlok. Az állam joghatóságot a területe, illetve állampolgárai fölött gyakorol, jellemzően jogalkotás útján.
2. Most éppen miért kell a múltat végleg eltörölni? Megint proletárforradalom van, csak máshogy hívják?

@Holger Hartland: Magyarországon speciális utat járt be a bolsevik gondolat, így mára már sikeresen impregnálta valamennyi tekintélyelvű mozgalmat. A módszerek, a sémák, a szervezeti felépítések egytől egyig a lenini, sztálini alapokon nyugosznak.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 12:08:03

@Counter: Tisztában van vele, hogy a 20. század első felében mekkora átfedés volt a magyar széljobb és szélbal között?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:11:22

@capacete:

1) Nos, ha az emberi jogok forrása nem egy szuverén és nem szuverének akarategyezése (hiszen Marika nénétek Molnár emberijogi felfogását egyértelműen az emberi jogok eszméjének elutasításaként értelmezi, holott, csak különbözik az övétől --- ebből erősen nyilvánvaló, hogy nem feszíti szét a konszenzuskényszer (sem)) ---, akkor mi a görcs?

2) Hogy engem ki hatalmaz fel a világjobbításra, azt tudom, de hogy titeket kicsoda?! Kicsoda?

3) Mit ér egy bolsevik a felvilágosodás pátosza és a világ emberibbé formálhatóságának hite és (humán értelmiségi) morális kötelességtudata nélkül? Csak szalmabáb!:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 12:14:33

@Holger Hartland: Nem mondanám magam a téma szakértőjének, de ezeknek, illetve a harmadikutas megújhodási mozgalmaknak (ha nem soroljuk őket egyikbe se) is közös nevezője volt a kollektivizmus, korporativizmus, autoritarianizmus és változó mértékű totalitarizmus.

Viszont ma ma van, s úgy érzem, hogy a ma termőre forduló ágat nem a '20-as, hanem a '60-as, '70-es években ojtották be bolsevizmussal.

gyalog.galopp 2013.07.25. 12:19:48

@Counter:
Na, megint újat tanultam! Ha egy másik állam befolyásával szemben megvédem magam, ezt minek nevezzük.
Nem a múltat akarom eltorolni, hanem a jelen politikai, gazdasági folyamatainak kezelésére alkalmas fogalmakat meghatározni.
Úgy gondolom nem én csúsztatgatok, hanem te.

Kandeláber 2013.07.25. 12:21:18

@vantaan: Hát azért Molnár Tamást, aki a brüsszeli egyetemen végzett, nem vetném össze Libássyval és a lukácsistákkal sem...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:21:26

@Holger Hartland:

"Tisztában van vele, hogy a 20. század első felében mekkora átfedés volt a magyar széljobb és szélbal között?" --- kérdezi.

És maga?! Mert semennyi:-)

capacete 2013.07.25. 12:22:13

@bbjnick:

1. Nem beszélek tovább a természetjogról, mert láthatóan fogalmad sincs, hogy az micsoda.

2. Ki az a Ti? Én csak a magam nevében beszélhetek, én pl. úgy gondolom, hogy az emberi élet egyik alapvető célja, hogy jobbá tegye maga körül a világot, az egyéni képességek és lehetőségek korlátai között.

3. A bolsevikozásra nem reagálok - ami Ludassy kapcsán különösen abszurd -, de természetesen mindenkinek rendelkeznie kell morális iránytűvel, ami orientálja a döntéseit.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:23:15

@Holger Hartland: @Counter:

Megszagértik a kérdést?! :-D (...) :-D (...) :-D ...

gyalog.galopp 2013.07.25. 12:25:55

@Counter:

:) aha , ez alól csak Mari néni kivétel

capacete 2013.07.25. 12:26:56

@bbjnick: Egyébként tényleg nagyon idegesítő, hogy nem olvasod el, amit a másik ír, viszont reagálsz rá.
Eddig kétszer írtam le, hogy pozitivista szemszögből a szuverének akaratmegegyezése keletkezteti az emberi jogok rendszerét, te pedig háromszor kérdezted, hogy honnan keletkezik?

Ez mivel magyarázható, koncentrációzavarral vagy csak szimpla lustasággal?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 12:31:06

@bbjnick: Annyira komolyan azért nem. Fricska volt, mint amikor maga bolsizik. Ha capacete magának bolsi, és Ludassy magának az ő "Mari nénéje", akkor maga egy zöld bolsevik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:31:23

@capacete:

Az "akaratmegegyezéshez" konszenzusigény szükségeltetik. De milyen konszenzusigény az, amikor az enyémtől eltérő emberijogi felfogást zsigerből az emberi jogok eszméjének elutasításaként értelmezünk?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:32:45

@bbjnick:

amikor az enyémtől eltérő emberijogi=amikor a miénktől eltérő emberijogi

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 12:36:38

@bbjnick: Írhatna annyit is, hogy Ugocsa non coronat.

A szuverének akaratmegegyezése államok között jön létre, ezt @capacete: elég érthetően írta le: "Lehet pozitív jogi alapon azt mondani, hogy az emberi jogok forrása a nemzetközi közösség tagjainak akarategyezése, így a szuverenitás korlátozása a szuverének döntéséből ered, ami viszont utána már csak úgy vonható vissza, ha a szuverén állam kilép a nemzetközi közösségből..."

Vagy maga államnak képzeli magát?

vantaan 2013.07.25. 12:37:28

@Kandeláber: ....mert a brüsszeli egyetem 1944-ben színvonalasabb volt mint egy magyar tudományegyetem a 70-es években?

capacete 2013.07.25. 12:38:26

@bbjnick:

1. Fogalmam sincs, hogy mi Ludassy pontos felfogása az emberi jogok és a szuverenitás viszonyáról, ehhez ismernem kellene a teljes életművét.

2. Az interjút úgy értelmezem, hogy Ludassy interpretációja szerint Molnár tagadja az emberi jogok primátusát az állami szuverenitással szemben, vagyis a korlátlan belső joghatóság koncepciójára támaszkodik. Nem tudom, hogy ez igaz-e, mert ahhoz meg Molnár életművét kellene behatóan tanulmányoznom, de ha igen, akkor ez az emberi jogi eszmerendszerrel alapvetően ellentétel, hiszen mindegy, hogy mit tekintünk az emberi jogok forrásának, abban egyetértés van, hogy ezek egy részének tartalma abszolút, vagyis az állami szuverenitás lényeges tartalmukat nem korlátozhatja.

capacete 2013.07.25. 12:44:25

@Counter: Igen, úgy tűnik, hogy bbjnick összekeveri az államok közötti konszenzust a társadalmi konszenzussal, illetve az egyes társadalmi csoportok között konszenzuálisan elfogadott nézetekkel.

Ha az államra vonatkozó emberi jogi kötelezettségekről beszélünk, vagyis arról, hogy az állami szuverenitás gyakorlását mennyiben korlátozza az emberi jogok tiszteletben tartása, akkor értelemszerűen csak az államok közötti akaratmegegyezés számít, az egyes individuális nézetek irrelevánsak. (Persze akkor, ha - ahogy azt bbjnick implikálta - a jogpozitivista felfogásból indulunk ki. Természetjogi felfogásnál már valamilyen magasabb szintű forrásból vezetjük le az állami kötelezettséget, de az sem az individuális felfogásból fog kiindulni.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:48:05

@Counter:

Nekem azzal semmi bajom, ha két állam köt egy kétoldalú (vagy több állam köt egy többoldalú) egyezményt. Amit aztán közös megegyezéssel megszüntethet, megváltoztathatnak stb. De hogyan lesz ebből L*dassy Mari néni emberi jogok eszméje, aminek elutasítója kiírja magát a civilizált világból? Hogy lesz ebből emberijogizmus? S mi lesz, ha holnap az államok másban egyeznek meg, mert érdekük vagy józan belátásuk azt diktálja?! Akkor átlényegül az emberijogizmus, új irányt vesz az eszmefejlődés?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 12:49:42

@bbjnick:

megegyezéssel megszüntethet, megváltoztathatnak=megegyezéssel megszüntethetnek, megváltoztathatnak

gyalog.galopp 2013.07.25. 12:53:07

@capacete:
Vajúdnak a hegyek és születik egy kisegér, avagy sok hűhó semmiért.

capacete 2013.07.25. 12:56:39

@bbjnick: Jelen pillanatban a nemzetközi jogrendszer egyik pillére az emberi jogok tiszteletben tartása. Azok az államok, amelyek elfogadták ezt - pl. csatlakoztak az ENSZ-hez, nemzetközi szerződéseket kötöttek etc. - alkotják a nemzetközi közösséget.
Ha esetleg a nemzetközi közösség egyik pillanatról a másikra úgy döntene, hogy elveti az elmúlt néhány száz év jogi hagyományrendszerét, és negligálná az emberi jogok rendszerét, akkor valóban lehetne amellett érvelni, hogy az emberi jogok nem korlátozzák az állami szuverenitást. Persze egy olyan világban nem biztos, hogy jó lenne élni...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 13:07:54

@capacete:

A nemzetközi jogi viszonyok és az emberijogizmus (az emberi jogi eszmerendszer) két külön káposzta: míg az egyik egy konkrét viszonyrendszer (amelynek elemei az emberijogi kérdésekkel foglalkozó egyezmények is), addig a másik egy ideológia. Míg az első esetében beszélhetünk bizonyos mértékű konszenzualitásról, a második esetében az ideológián önmagán kívül miről beszélhetünk? Továbbra is kérdés számomra, hogy miért is írja ki magát a civilizált emberiségből az, aki nem az emberijogizmus nevű ideológiát követi?! (Bolsevizmus --- végállomás.)

Kandeláber 2013.07.25. 13:11:07

@capacete: Húha, Svájc 2002-ig nem volt tagja az ENSZ-nek, ott addig biztosan nem tartották tiszteletben az emberi jogokat...

gyalog.galopp 2013.07.25. 13:17:38

@capacete:
Felfedeztük a tyúxarban az X-t. Minden szerződés arról szól, hogy a szerződő felek kötelezettségeket vállalnak, vagyis az adott kérdésben csökkentik a szuverenitásukat.

Idáig erről beszéltünk? Kár volt.

Ludasy viszont nem szerződésről beszelt, hanem eszméről, ideológiáról.

Kandeláber 2013.07.25. 13:37:46

@vantaan: 1948-ban, amikor itt már javában készítették elő a moszkovita hatalomátvételt, vajon miért nem lehetett jobb a brüsszeli egyetem a Pázmány Péterről Eötvös Lorándra átnevezett budapesti egyetemnél?
Utána meg a Columbiára járt.
Kicsit pontosabban!

capacete 2013.07.25. 13:46:50

@bbjnick: Az emberi jogok eszméje valóban tekinthető ideológiának, de ez az az ideológia, ami jelenleg áthatja a nemzetközi kapcsolatok rendszerét, ahogy korábban pl. a civilizáltság előfeltétele a kereszténység felvétele volt.

Lehet és kell is azon morfondírozni, hogy ez jó-e, illetve mi válthatná fel, de jelenleg a nemzetközi közösségben való tagságnak ez az előfeltétele. A nemzetközi jogrendszer elfogadásával, vagyis a nemzetközi közösségben való részvétellel az államok egyben kötelezettséget vállalnak az emberi jogok tiszteletben tartására is.

Az állandóan visszatérő referenciád a bolsevizmusra pedig kifejezetten komikus, hiszen a bolsevista felfogás pont hogy semmilyen külső korlátozást nem fogadott el, az emberi jogok közül pedig a gazdasági és szociális jogokat helyezte előtérbe, míg a polgári és politikai jogokat csak formálisan fogadta el.

capacete 2013.07.25. 13:52:56

@gyalog.galopp: A probléma az, hogy sem az interjút, sem a hozzászólásokat nem olvasod el alaposan, hanem egy nagyon sajátos szűrőn keresztül értelmezed.

Az általad sérelmezett mondat a következő:

"Meg tudom tanítani nekik, mit jelent az emberi jogok primátusa a nemzeti szuverenitással szemben."

Ezt te bolseviknak minősítetted, mert abból a csak általad vallott felfogásból levezetve, hogy a nemzeti szuverenitás = az államközi kapcsolatok folytatása, úgy véled, hogy ezt semmi - még az emberi jogok tiszteletben tartása sem - korlátozhatja.

Most ugyanakkor elfogadod, hogy mégis létezik korlát, a kérdés tehát adott: Miért bolsevista ez a kijelentés?

capacete 2013.07.25. 13:53:51

@Kandeláber: Rendkívül elmés. Várom Svájc 2002 előtt tett nyilatkozatait, amelyekben az emberi jogok tiszteletben tartásával szemben emelt szót...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 13:56:15

@vantaan: @Kandeláber:
Molnár azért járt a brüsszeli egyetemre, mert Nagyváradon érettségizett 1938-ban (ott nőtt fel), és a román érettségijével nem vették volna fel Pesten. 1940-ben ezért a családja kiküldte Brüsszelbe tanulni, ami aztán a háború miatt kicsit elhúzódott. A wikipédia Molnár-szócikkéről kattintással elérhető Mezei Balázs: "Molnár Tamás pályarajza" c. írása.

Kandeláber 2013.07.25. 14:20:57

@capacete: Példának okáért a nők Svájcban csak 1971-ben kapták meg a választójogot...
Félreértés ne essék, Svájc számomra mintaállam.
A derék polgárok a tizenvalahanyadik népszavazáson is elutasították az EU csatlakozást, bármennyire is sulykolják nekik egyesek.

gyalog.galopp 2013.07.25. 14:23:29

@capacete:
Már megbocsáss, de nem akartam elhinni, hogy valóban a nemzetközi szerződésekből adódó kötelezettségekről, szuverenitás korlátokról vitázunk, hiszen ez evidencia. Mindamellett az egész szövegben még említés sincs semmilyen szerződésről, ezt te hoztad be.

Többször hangsúlyoztam, hogy én az interjú egésze alapján alkottam véleményt az interjú alanyáról, a kijelentéseit a teljes szövegkörnyezet alapján értelmeztem és én erről az értelmezésről beszéltem.
Az alany által vázolt jelenségek , illetve az ez alapján általa levont következtetésekben véltem felfedezni bolsevik elemekt, úgy mint csúsztatás, tolerancia hiány, tények tagadása, ferdítése nehezen meghatározható eszmék istenítése és természetesen kinyilatkoztatás szerű megállapítások.

Ezek igazolására ragadtam ki néhány mondatot ( igaz, én egynek írtam a nagy kapkodásban)
, de beragadtunk az emberi jogi és a nemzeti fogalmak értelmezgetésébe. Mindeközben meglepődve tapasztaltam, hogy Counter ilyet ír: "Viszont ma ma van, s úgy érzem, hogy a ma termőre forduló ágat nem a '20-as, hanem a '60-as, '70-es években ojtották be bolsevizmussal."

Mindenről beszéltünk, csak arról nem ami poszt lényege, mért is kell értelmiségi rendszerváltás.

Az értelmiségi rendszerváltás, a jelenlegi értelmiségbe mélyen beivódott bolsevik szellemiség miatt kell.

capacete 2013.07.25. 14:23:42

@Kandeláber: Még mindig nem hoztál arra példát, hogy Svájc nyilvánosan kijelentette volna, hogy nem fogadja el az emberi jogok rendszerét.

Az EU-csatlakozás elutasításának pedig nem emberi jogi okai vannak, hanem a banktitok rendszere, illetve az, hogy nem akarnak nettó befizetők lenni.
A jogharmonizáció ettől függetlenül megtörtént...

capacete 2013.07.25. 14:27:40

@gyalog.galopp: A vita a te interpretációd körül forgott, amit kifejezetten egy mondat kapcsán tettél.

Az értelmiségi rendszerváltás szükségességében szerintem mindenki egyetért, persze abban már nem, hogy kiknek kiket kellene váltani... :)

(Szerintem pl. ebbe beletartozna többek között Lánczi András vagy akár a "politikai gondolkodó", G. Fodor leváltása is, amivel gyanítom, hogy itt már sokan nem értenének egyet.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 14:47:15

@capacete: "Az értelmiségi rendszerváltás szükségességében szerintem mindenki egyetért, persze abban már nem, hogy kiknek kiket kellene váltani... :)"

Ne keverd már te is a rendszer váltását személyek leváltásával. :( A kettő történhet együtt, de külön-külön is.

bömböcz 2013.07.25. 14:48:50

@Holger Hartland:
Írjon egy kis szösszenetet a Libássyakról!

gyalog.galopp 2013.07.25. 14:54:55

@capacete:
A lényeg ne bolsevik módszerrel cseréljék egymást, mert akkor nem jutunk sehova.:)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 14:58:56

@bömböcz: Tessék:

A Libássyak bömböcz fejében élnek,
Mohó filozófusok, akik érdekből félnek.
Múltat, jelent, jövőt, mindent felzabálnak,
Mosolyogva, mert a természetük álnok.

Egy szerencsénk van csak, egy vigasz:
Hogy az egészből semmi sem igaz,
Mert csak bömböcz-fejben él a sok Libás-
sy, mert szegény bömböcz feje hibás.
Így.

gyalog.galopp 2013.07.25. 15:04:57

@capacete:

utóirat:

önmagában semmilyen jognak nincs primátusa, de ha szerződésben rögzítik akkor lehet.

vantaan 2013.07.25. 15:05:45

@Holger Hartland: Ez nagyon jó!!!! ...és igaz Aristora és a többire is!

Kandeláber 2013.07.25. 15:10:22

@capacete: Norvégia sem hajlandó belépni az EU-ba.
Emberi jogokról papolni pedig nevetséges, amíg az USA mint az ENSZ oszlopos tagja és fenntartója Guantanamon bírósági ítélet nélkül tart fogva embereket évek óta.

capacete 2013.07.25. 16:10:37

@Kandeláber: Na meg arról se feledkezzünk meg, hogy a négereket is verik...

capacete 2013.07.25. 16:12:53

@gyalog.galopp: Kivéve a természetjogot, ha elfogadjuk azt a felfogást. De már kezd nagyon unalmassá válni, hogy ugyanazt szajkózom, anélkül, hogy egyszer is elolvasnád és értelmeznéd... :(

bömböcz 2013.07.25. 16:13:52

@Holger Hartland:
Állítólag nehéz versbe szedni a Holger Hartland nevet,
Én mégis teszek egy kísérletet:
Fent nevezett Hartland Holger szeme belekötött a csipába.
Elmehet hát a langymeleg picsába!

capacete 2013.07.25. 16:14:00

@Holger Hartland: Ez igaz, de rendszerváltás csak személyváltással együtt történhet. Én egy meritokratikus rendszerről álmodozom, ahol nem a pártállás, hanem az elért eredmények számítanak...

capacete 2013.07.25. 16:15:17

@gyalog.galopp: Ebben egyetértünk. Most már csak azt kell meghatározni, ki mit ért bolsevik alatt, mert van olyan topiclakó, aki szerint bolsevik = olyan nézeteket vall, amivel én nem értek egyet...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 16:31:21

@bbjnick: Akkor a pozitivista és a természetjogias emberijogisták majd összevesznek, a pozitivista felfogás pedig új irányt vesz. De miért aggódik ezen, van hozzá talán köze?
Mindenesetre tekintettel az államok nagy számára és az államközi megegyezések nehézkes módosulására, a maga ellenérve a "mi van, ha a nagymamám a hatos villamos" valószerűségével bír.

gyalog.galopp 2013.07.25. 16:36:56

@capacete:
Mindig elolvastam és értelmeztem, már amennyire szerény képességeimből futotta.
Természetjog létezik nem a primátusát tagadom, hanem a hirdetője hitelességét.A természetjog megismerése, érvényesítése elég problémás. A történelem során elég sok zugügyvéd hirdette már, legalább annyi megerőszakolta és próbálta a saját hasznára értelmezni, vagy ha az érdeke úgy kívánta tagadni.

Az én meglátásom szerint a természetjog feltárása folyamatban van, de még nagyon az elején tartunk.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 16:58:08

@bömböcz:
Köszönöm, költőtárs, kedves javaslatod!
Langymeleg picsába' boldogan elmegyek,
S amíg nekem jutnak ily élvezet-hegyek,
Addig te a Viktor farát kinyalhatod.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 17:05:16

@capacete: Az ábrándjaidat osztom, de rendszert váltani lehet úgy is, hogy az új rendszerben az is kap esélyt, aki a régiben volt valaki, és majd meglátjuk, az újban hogy muzsikál. Olvastad, mit ástam elő GFG-ügyben - ha őt ki kell rúgni, akkor a hazai politikatudományi tanszékek docenseinek nagy részét is. Felvállalnád? Az NDK egyetemi elitjét könnyű volt lecserélni, volt helyükre káder az NSZK-ból. Itt miből építkeznél? Hogyan úsznád meg visszamenőleges szabályalkotás nélkül?

capacete 2013.07.25. 17:09:54

@Holger Hartland: Nem kell visszamenőleges szabályalkotás. Azt kell csinálni, amit most az MTA Társadalomtudományi Kutatóintézetében: felállítanak egy pontrendszer, van egy átmeneti időszak, és annak letelte után kirúgják, aki mostantól kezdve ennek nem felel meg.
Ez igazságos és produktivitásra sarkall. (Persze lehet azt is mondani - és ebben is lenne némi igazság -, hogy inkább papírgyártásra sarkall, de nyugaton már régóta a 'Publish or perish!' igazsága érvényesül.)

Én egyébként gond nélkül kirúgnék mindenkit, hidd el, hogy rengeteg tehetséges PhD-s van, akit be lehetne hozni helyettük...

bömböcz 2013.07.25. 17:12:28

@Holger Hartland:
Köszönettel fogadtam megtisztelő válaszod.
Bár a szonett stílus is remek,
Én most inkább nem remekelek.
Üdülőm címe a néhai Rába SZOT...

gyalog.galopp 2013.07.25. 17:16:03

@Holger Hartland:

Azért a múmiáknak meglehetne már mondani hogy törődjenek többet az unokáikkal.

bömböcz 2013.07.25. 17:21:50

@gyalog.galopp:
Ne féltse őket, törődnek ők mindenkivel: hetediziglen...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 17:23:37

@capacete: Amit az első bekezdésben írsz, az pont _nem_ jár személyváltással. Mert mit csinálsz, ha az átmeneti időszakban GFG megtáltosodik?

De tegyük fel, hogy kirúgsz mindenkit. (Azért ez a "mindenkit" nekem kicsit erős. Kiket is?) Beviszed a tehetséges PhD-seket, ha vannak, tanársegédnek. Kik lesznek a docensek, a profok? A mostani adjunktusok? :) És akkor ki marad adjunktusnak?

bömböcz 2013.07.25. 17:34:25

@Holger Hartland:
Egy igazi demokráciában minden alulról jön!
Maga egy elméletileg képzetlen demokrata?!
Pfff...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 17:41:25

@bömböcz:
Ezután már, kérem, csak rímekkel pöröljön,
Megvisel szavainak kéretlen áradata.

bömböcz 2013.07.25. 17:48:56

@Holger Hartland:
Ön, mint demokrata és a "Megvisel szavainak kéretlen áradata. "?
Hogyan férhet össze mással, mint a kettős entitással?!

capacete 2013.07.25. 17:50:29

@Holger Hartland: Mindenkit kirúgnék, aki nem felelne meg az elvárásoknak.

Nyilvánvaló, hogy sarkosan fogalmaztam.

Nem lenne olyan tragikus a helyzet, mert nyilvánvaló, hogy az oktatók jó része megfelelne az elvárásoknak, legfeljebb néhány tehetséges ember, aki eddig elfekvőnek tekintette a felsőoktatást/kutatóintézetet, most összekapná magát. Urambocsá, nem kizárt, hogy még GFG is megfelelne a végén... :)

Tehetséges PhD-sek mindig vannak, a legrosszabb esetben egy ideig viszonylag kevés adjunktus és docens lenne, de sag schon...

Az igazi megoldást persze az jelentené, ha rendesen megfizetnék a felsőoktatásban dolgozókat és akár külföldről is lehetne tehetséges embereket idehozni, de ez persze csak álom... :(

pamocsnyik 2013.07.25. 17:55:00

@pierre bayle: "Lukács ma is az egyetlen komolyan vehető filozófiai exportcikke Magyarországnak"

Én azért Polányit nem hagynám ki ebből a sorból...

gyalog.galopp 2013.07.25. 17:59:54

@capacete:

ajjaj, itt már meg is halt a dolog. Akkor azt is meg kell határozni, hogy ki a náci, az antiszemita, mi minősül zsidózásnak, rasszizmusnak, cigányozásnak, a mucsaizás egy tekintet alá esik e a zsidózással, cigányozással......

Halott ügy!

Tehetetlen Dodó 2013.07.25. 18:01:39

@bömböcz: Hehe, akár a Korbuly és Szedlacsek története.

bömböcz 2013.07.25. 18:03:28

@pamocsnyik:
Filozófiai export cikk...ízlelgessük csak a szavakat...
Cudálatiasz perszpektívákokat látolhatunk fönekfele!

bömböcz 2013.07.25. 18:09:14

@Tehetetlen Dodó:
Rafkók-vikingek 1-1
prolik-rácok 0-0

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.07.25. 18:13:37

@capacete: Mintha csökkenne a harcias lendület. Szóval publikációs követelményeket vezetnél be. Most nincsenek? Mert ha nincsenek, vagy csak fütyülnek rájuk, akkor a javaslatod _rendszer_változtatás, amelynek lehetnek járulékos személyi következményei, de nem személyekre irányul. Vagyis a kettő külön dolog. Mindehhez persze az is kellene, hogy a publikációk ellenőrizhetőek legyenek, mondjuk legyen ott mind az MTMT-ben, vagy legalább az intézmény oldalán. Mert mit szóljak például egy olyan egyetemi intézethez, ahol sokaknál sem az MTMT-ben, sem az intézet oldalán nincs fönt semmi?

capacete 2013.07.25. 18:23:57

@Holger Hartland: Nem tudok arról, hogy eddig bárhol lettek volna publikációs követelmények, legfeljebb számon nem kérhető elvárások.

Az én ideális világom Magyarországon igenis rendszerváltozásnak minősülne, mert eddig paternalisztikus alapon, számonkérés nélkül lehetett egyetemre/kutatóintézetbe bekerülni és ott maradni. Valóban nem konkrét személyek ellen irányul, bár én a saját területemen pontosan meg tudom mondani, ki felelne meg az ilyen követelményeknek és kit kellene emiatt az átmeneti idő letelte után kirúgni.

Az MTMT egyébként úgy tudom, hogy jövőre már mindenütt kötelező lesz, az nagyon sokat fog dobni a számonkérhetőségen.

Alfőmérnök 2013.07.25. 18:34:40

@Holger Hartland: Majd pont egy ilyen kis pöcs fogja nekem megmondani, hogy mi a helyes és mi nem.
Amúgy szoktam adni. Többek között ez is része volt az ellenem indított rágalomhadjáratnak, hogy én csak kötözködni, anyázni, stb. szoktam.

Alfőmérnök 2013.07.25. 18:43:40

@pamocsnyik: Meg Mannheim Károlyt se.
hu.wikipedia.org/wiki/Mannheim_K%C3%A1roly

Egyébként Molnárt Eisenhower vette föl a Columbia Egyetemre.

Tehetetlen Dodó 2013.07.25. 19:14:32

@bömböcz: Exportcikk, hehe.
Micsoda igénytelen piac.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 19:27:43

@Alfőmérnök: Segítsen kérem, ez az Eisenhower nagy filozófus?

bömböcz 2013.07.25. 19:31:37

@Tehetetlen Dodó:
Kulcsszó...
Beszarás, igazság, meghunyászkodás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 19:49:00

@bömböcz: Úgy hallottam, a zsidók nácik. Akkor most Molnar vagy zsidóbérenc, vagy zsidónáci. Ezzel dicsérni akarták?

Egyébként jó alaposan elkendőzték ennek az Eisenhowernek a zsidóságát, már ha ugyanarra gondolunk. 200 évnyi bigott luteránuskodáson nem sokan látnak át, ezt meg kell hagyni, úgyhogy gratulálok a leleplezéshez. Mivel árulta el magát?

Alfőmérnök 2013.07.25. 19:51:57

@Holger Hartland: Nem most döntöttem, már rég magyarázatot is adtam a viselkedésemre:

" Alfőmérnök 2013.05.06. 21:13:03
@Bell & Sebastian: Nyilván tudod, te elmebeteg paranoiás barom, hogy ki vagyok. Már a ballagásomon is ott voltál, ugye.
De elmondom, hogy mi az ábra. Mikor a magyarellenes szocik és szadeszosok voltak hatalmon ellenük küzdöttem. Most nem ők vannak hatalmon, de férgek itt is vannak. Most azok ellen a férgek ellen küzdök, akik a jobboldalon vannak. Ilyen vagy te is, ilyen gloire is. A féregség oldalfüggetlen. MézesRoziban még van némi emberség, látok rá reményt, hogy egyszer észhez tér.
Maguk már elveszett emberek. "
mandiner.blog.hu/2013/02/14/eltitkolt_eroszak_segitsetek#c19709889

Alfőmérnök 2013.07.25. 19:54:16

@Counter: Nem, balfasz, és nem is Molnár filozófusi kvalitásának bizonyítékaként hoztam föl.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 20:11:46

@Counter:

"Akkor a pozitivista és a természetjogias emberijogisták majd összevesznek, a pozitivista felfogás pedig új irányt vesz. De miért aggódik ezen, van hozzá talán köze?" --- írja.

Nem volna közö a saját sorsomat is érintő kérdésekhez?:-)

"Mindenesetre tekintettel az államok nagy számára és az államközi megegyezések nehézkes módosulására, a maga ellenérve a "mi van, ha a nagymamám a hatos villamos" valószerűségével bír." --- írja.

Maga elfogadna-e tőlem egy ilyen érvet?:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 20:32:07

@bbjnick: Egy rendes tradicionalista konzi elfogadja, hogy a saját sorsát érintő kérdések egy részéhez nincsen köze. Ez a tradicionalizmus, nem-e? Vagy hirtelen megballibbant?

A helyzet, amelytől annyira tart, rendkívül valószerűtlen. Amennyiben az államközi konszenzus ilyen jelentős mértékben és ilyen hirtelen változna meg, biztosíthatom, hogy sokkal fontosabb aggódni valója is lesz.

Alfőmérnök 2013.07.25. 20:37:20

Lukáccsal és tanítványaival kapcsolatban tanulságos meghallgatni Vajda Mihályt (00:46:00-tól).
vimeo.com/20173018
(De itt is TGM a legszórakoztatóbb 00:23:10-től.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 20:41:44

@capacete:

Az a mókás, hogy egyetlen érvetek sincs az emberijogizmus mellett:-) Az nem érv, hogy azért kell így lennie, mert most így van:-) S hogy ti még nem, az egy dolog, de a Marika nénitek sem tud (kivéve természetesen a felvilágosodás pátoszát:-))!

Mi a vegytiszta bolsevizmus, ha ez nem az? Levettem a polcról a másfélezer oldalas, háromkötetes válogatott Leninemet, hogy autentikus forrásból merítsek bolsevizmusügyi kérdésekben:-) És tudod, úgy van az, ahogy annak idején is volt (Lenin nézetei mit sem változtak:-))! A bolsevikokat egyetlen dolog tette alkalmassá, hogy a tömegeket irányítsák: hogy helyes ideológiát képviseltek és tudták magukról, hogy azt képviselnek:-) Soha nem állították, hogy ők a többséget képviselik, ők a többség érdekeit képviselték, akár felismerte azt a többség, akár (mivel ideológiailag nem volt kellően képzett) nem.

Itt tartunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 20:46:05

@bbjnick:

de a Marika nénitek sem tud (kivéve természetesen=de a Marika nénitek sem tud egyetlen érvet sem felhozni (kivéve természetesen

capacete 2013.07.25. 20:51:36

@bbjnick: Ez valami rossz vicc? Nem jó érv a pozitív jog mellett az, hogy létezik?

Itt nem az volt a kérdés, hogy jó-e az, hogy az emberi jogok tiszteletben tartása korlátozza az állami szuverenitást, hanem az, hogy így van-e, vagy ez csak egy bolsevik felvetés.
Elsőéves jogászoknak már tanítják a Sein és a Sollen elválasztását...

Az hogy jó-e, illetve mi lehetne jobb, az egy teljesen más kérdés, amiről hosszan lehetne vitatkozni, de te már megint jössz a bolsevik-mániáddal. Mindenesetre kettőnk közül csak neked van meg a Lenin-összes... :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 20:53:08

@bbjnick: Most jól lehúzta a konzervativizmust a vécén. Nekik szokott az az érv elég lenni. Maga meg jakobinus, ha ennyire felhorgad a puszta odaképzelésétől is.

Az emberijogizmus egy roppant pragmatikus dolog: úgy tapasztaljuk, hogy eddig így jár a legkevesebb társadalmi költséggel a társadalmakban felmerülő problémák rendezése. Sőt, akár még nyereség is realizálható pl. bevándorlás útján.
Ugyanis ahol nem emberijogizmussal próbálták rendezni, ott általában rosszabb volt a mérleg az elszámoláskor.

Nem tudom egyébként, maga tökéletesen híján van az önreflexiós készségeknek? Pontosan a saját attitűdjét írta le bolseviknek, attól tartok :-(

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 20:54:33

@Counter:

"Egy rendes tradicionalista konzi elfogadja, hogy a saját sorsát érintő kérdések egy részéhez nincsen köze. Ez a tradicionalizmus, nem-e? Vagy hirtelen megballibbant?" --- írja.

Ahogyan azt is felismeri, hogy melyek azok a kérdések, amelyekhez viszont nagyon is.

"A helyzet, amelytől annyira tart, rendkívül valószerűtlen. Amennyiben az államközi konszenzus ilyen jelentős mértékben és ilyen hirtelen változna meg, biztosíthatom, hogy sokkal fontosabb aggódni valója is lesz." --- írja.

Nem kevésbé valószínűtlen, minthogy holnap indulnakavonatokósvicba, ez mégis valahogy a közgondolkodás és a közaggodalom tárgyát képez(het)i!

pamocsnyik 2013.07.25. 20:55:04

@bömböcz: drága uram, én csak idéztem ezt a cudálatiaszt... ;o)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 21:06:43

@bbjnick: További kellemes bérrettegést kívánok, remélem, a bőröndbe helyezett útlevelében rendszeresen újítja az orosz vízumot.

bömböcz 2013.07.25. 21:11:51

@pamocsnyik:
Köszönöm, hogy külön felhívta rá a figyelmemet.
(Hogy cócsálnám a maradíkját! )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 21:14:16

@Counter:

:-D

Jajjj! Mondjon már nekem egy olyan példát, ahol egy konzervatív egy változást igazol azzal, hogy a status quora hivatkozik:-) Mert maguk most ezt teszik: az emberijogi viszonyok jelen állapotára hivatkozva próbálják igazolni, az emberijogizmus, mint ideológiát és annak tendenciáit!

"Az emberijogizmus egy roppant pragmatikus dolog: úgy tapasztaljuk, hogy eddig így jár a legkevesebb társadalmi költséggel a társadalmakban felmerülő problémák rendezése. Sőt, akár még nyereség is realizálható pl. bevándorlás útján.
Ugyanis ahol nem emberijogizmussal próbálták rendezni, ott általában rosszabb volt a mérleg az elszámoláskor." --- írja.

Meg tudná nekem mutatni az emberijogizmus elszámolását? Pillanatnyilag ott tartunk, hogy az egyre mélyülő krízisre az emberijogizmus egyre vadabb és vakabb aktivitással (aktivizmussal) reagál... S mit hasonlít össze mivel?

bömböcz 2013.07.25. 21:14:45

@bbjnick:
Maga egy zsidókeresztyén kultúrkörben szocializálódott lúzer, akit felfalnak a helyi krisnások.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.25. 21:17:54

@bömböcz:

Ó, voltam én már itt minden, "egy zsidókeresztyén kultúrkörben szocializálódott lúzer, akit felfalnak a helyi krisnások" már nem oszt, nem szoroz:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.07.25. 21:30:18

@bbjnick: Nem teszem azt, de ezt maga is tudja, mert vitatkozik azzal az érveléssel, ami nem az, mint amit nekem tulajdonít. Maga idióta.

Fontainebleu-i ediktum, illetve Pennsylvania.

Maga játszhat akármilyen szerepet, akkor is csak egy köpönyeget fordító, neofita hevületű nemzeti bolsevik kisz-titkár marad.
Rossz hírem van: ez végig így lesz. Maga csak azt dönti el, hogy ezt erkölcsi javulással meghaladni avagy éktelen ocsmánykodással elleplezni akarja-e.

bömböcz 2013.07.25. 21:35:31

@bbjnick:
Pedig ez a mondat egy cudálatiasz ariadné fonál a maga tyúkól-kutyaól-bevakol háromszögében...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.27. 17:04:58

@capacete: @Counter:

Mellébeszéltek/nek! :-) Azért van abban valami tragikomikus, hogy meg én is több épkézláb érvet tudnék fölhozni az emberijogizmus mellett, mint maguk az emberijogisták! :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.27. 17:30:25

@bbjnick:

hogy meg én is több = hogy még én is több

Alfőmérnök 2013.07.27. 22:35:10

„Ez a könyv harmincöt évvel ezelőtt jelent meg először angol nyelven az Egyesült Államokban. Német, olasz és spanyol nyelvre is lefordították, a francia fordítást, az utolsó pillanatban Dionysos Mascolo, a Gallimard Kiadó egyik bizottsági tagja tiltatta le, mivel kritikai álláspontot foglaltam el a marxizmussal szemben. Ez 1962-ben elfogadhatatlannak ítéltetett. A későbbi évtizedekben más kritikai szembenállások, más tanok elemzése vált tilossá, egészen a mai napig; és meggyőződésünk, hogy ez továbbra is így marad.”
M.T. : Az értelmiség alkonya (Előszó a magyar nyelvű kiadáshoz)

Alfőmérnök 2013.07.29. 19:30:46

@Wintermoots: Ide írom, mert a vincentről kitiltottak.
Bemásoltad TZ cikkéből a szerinte Molnár által/nyomán jogosan feltett/felteendő kérdéseket (bár nem ismerem Molnár egész életművét, de véleményem szerint ez jó összefoglaló).

"1.vajon nem épül-e hibás előfeltevésekre az egész modernitás?
2.Csakugyan az egyénből és jogaiból mint – Dworkin szavával élve – „adukból” kell-e kiindulnunk és minden egyebet, akár a társadalom mint olyan jövőjét is ezeknek alárendelnünk?
3.Jó-e, hogy a parlamentekben részérdekeket képviselőszemélyek ülnek, s a közjónak magának nincs felelőse?
4.Hogyan lehet józan ésszel azt feltételezni, hogy a kizárólag egyéni érdekeket követőemberek visel-kedésének összjátékából harmónia születhet?
5.Nem felelőtlenség-e egy spekulatív egyenlőség-eszme nevében eltüntetni a nemi különbségeket, tovább mélyítve a család intézményének válságát és a nyugati világ ezzel minden bizonnyal szoros kapcsolatban álló népesedési katasztrófáját?
6.Érdemes-e szenvelegni a modern társadalom „értékválságán” és a tisztán procedurális demokráciának arra való képtelenségén, hogy igazi érzelmi kötődést és lojalitást váltson ki maga iránt, ha közben ugyanezen szenvelgők ragaszkodnak az erkölcsi pluralizmushoz?
7.Lehet-e a Nyugat identitásának lényege az, hogy magánüggyé teszi az identitásválasztást?
8.Lehet-e hogy pluralizmus csupán látszólagos, mert a piac logikája még csak esélyegyenlőséget sem biztosít az összes életformának, hanem egy bizonyos, azonnali kielégülést kereső szellemileg igénytelen magatartás tömegessé válását biztosítja, ami egyszerre idézi fel a társadalom barbárságba süllyedésének és az emberek elgépiesítésének veszélyét?
9.Lehet-e tartósan működőképes egy minden szakrális alapot nélkülöző civilizáció?"

Erre írod, hogy
"szerintem ebből mondjuk az utolsó érdekes, a többi kérdés már eleve rosszul feltett, manipulatív, hibás előfeltevésekre épül, igénytelen stb."
orulunkvincent.blog.hu/2013/07/24/vadaszat_liberalis_ertelmisegiekre_avagy_a_bobek/fullcommentlist/1#c20301134

A helyzet az, hogy a legtöbb pont még NB I.-es polfilozófusok körében is vitatott.
Magyarul pl.:
www.libri.hu/konyv/horkai_horcher_ferenc.kozossegelvu-politikai-filozofiak-1.html
Michael Sandel: A procedurális köztársaság és a „tehermentes én” In: Huoranszki Ferenc (szerk.): Modern politikai filozófia. Osiris, Bp., 1997

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.07.29. 20:23:03

@Alfőmérnök:

"Ide írom, mert a vincentről kitiltottak." --- írod.

Dúl a liberálbolseviki vitakultúra!:-D

gyalog.galopp 2013.07.30. 07:42:50

@Alfőmérnök:

Már az első kérdés eleve rossz, mert alapjaiban kérdőjelezi meg a ma uralkodó, liberálisnak nevezett eszményképet. A többi kérdés ennek csupán részletezése, magyarázata, ettől függetlenül a kérdés időszerű. A liberalizmus hatalom átvétele társadalmi, gazdasági szükségszerűség volt, mivel a feudális arisztokrácia már nem tudta ellátni a feladatát. ( de ez már túlrágott csont).

A liberalizmus most ugyanúgy nem tud mit kezdeni a maga által megteremtett globalizált világgal, ennek a világnak a feltörekvő gazdasági potenciáljával, mint ahogy az arisztokrácia nem tudott mit kezdeni a liberális nagypolgársággal. A hatalom csúcsán működik az összefonódás, de a társadalmak mind szélesebb rétegeiben nő az elégedetlenség északon és délen, keleten, nyugaton egyaránt.

Ami az utolsó kérdést illeti a liberalizmusnak is meg van a maga szakralitása, ez pedig a jog. A vallás valamikor a hatalom gyakorlás egyik eszköze volt, ma ugyanezt a szerepet a jogalkotás és a jogszolgáltatás tölti be. ( lásd, emberjogizmus, valamilyen jog primátusa, láthatatlan alkotmány, stb)
A jog szakralitása ott kezdődik, amikor és ahogy a jogforrást hitelesítik, pl ráció, természetjog.
A végeredmény elég bizarr, most pl. a homofóbia a középkori boszorkány üldözéssé kezd fajulni.

gyalog.galopp 2013.07.30. 08:07:56

@gyalog.galopp:

"homofóbia a középkori boszorkány üldözéssé kezd fajulni. "
Pontosabban a homofóbia elleni harc boszorkányüldözéssé kezd fajulni.
Egyébként a vallás, pontosabban a papság akkor kezdett veszíteni a hatalmából.

calabria007 (törölt) 2013.07.30. 09:54:23

@gyalog.galopp:

a klasszikus liberalizmusnak jóformán semmi köze sincs a mai "liberálisokhoz" (akik gyakorlatilag szocialisták)

ez számodra is egyértelmű lesz ha beleolvasol az alábbi könyvbe

mises.org/books/bastiat1.pdf

gyalog.galopp 2013.07.30. 10:14:21

@calabria007:

Én nem a liberalizmus saját meghatározásaival kívántam foglalkozni, hanem egy folyamattal. A lényeg maga a folyamat, hogy ebben a folyamatban ki mikor, milyen elnevezéssel illeti magát, vagy másokat, számomra másodlagos. De elismerem, van akinek ez a fontos.

Ha egy uralkodó réteg hatalma, tekintélye megrendül önmaga paródiája lesz és a hatalma megtartása érdekében hozott intézkedései csak a bukását siettetik.

calabria007 (törölt) 2013.07.30. 10:15:35

@Counter:

visszanézve a vitátokat, mintha összemosódtak volna az alapvető szabadságjogok (un. negatív jog), a szociális jogokkal (pozitív jog)

a klasszikus liberalizmus csak alapvető szabadságjogokban (azaz negatív jogokban) gondolkodott...

az un. szociális jogokat élből elutasították

calabria007 (törölt) 2013.07.30. 10:18:24

@gyalog.galopp:

azzal a folyamattal amelyben a szavak elveszítik az eredeti értelmüket?

ez lenne az Orwell-i "newspeak"?:)

gyalog.galopp 2013.07.30. 10:33:07

@calabria007:

Ha elfogadjuk, hogy a világ változik, akkor vagy folyamatosan cserélgetjük a fogalmainkat, vagy folyamatosan átértelmezzük.
Esetleg tudsz harmadik megoldást?

Mellesleg , mond neked valamit a " mcdonaldizáció" kifejezés?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.07.30. 13:34:42

@Alfőmérnök: Lukács egy bolsevik zsidó volt. A világot bolsevik zsidók irányítják. Hogy ők kit ismernek és kedvelnek, az az emberi faj számára mellékes, mert ők nem tartoznak az emberi fajhoz.

vantaan 2013.07.30. 15:12:12

@Mr Falafel: Én egyáltalán nem hiszem ,hogy a zsidók az Isteni fajhoz tartoznának! Igenis az EMBERI fajhoz tartoznak!

calabria007 (törölt) 2013.07.30. 16:18:35

@gyalog.galopp:

ez nem átértelmezés, ez az eredeti fogalom kiüresítése

az alapvető szabadságjogok és a szociális jogok meglehetősen antagonisztikus viszonyban vannak egymással

gyalog.galopp 2013.07.30. 17:12:59

@calabria007:

Ha már a liberális szónál, mint fogalomnál tartunk, ennek ma nálunk elég sok értelmezése van nemcsak jelzővel, hanem jelző nélkül is, mi több van aki jelzőnek használja. A történeti hűség szempontjából természetesen neked igazad van, egy kétszáz évvel ezelőtti liberálisnak semmi köze egy maihoz.
( a fogalmi káosz egyébként általános, általában több energiát ölünk egy fogalom általunk helyesnek vélt meghatározásába, mint a fogalomhoz kötődő probléma megvitatásába)

Leegyszerűsítve, én arra utaltam, hogy a történelem ismétli önmagát, legfeléjebb ezeket a jelenségeket változásokat a különböző korokban más-más kifejezésekkel , fogalmakkal írjuk le.

A tömegek soha , sehol nem az izmusokkal foglalkoznak, hanem a saját érdekeikkel, amikor a politikai hatalom nem tudja kielégíteni az igényeiket, érdekeiket, akkor csere van.
A bármilyen színű, rendű hatalom viselkedésében is évezredes törvényszerűségek vannak. Minden hatalom a végsőkig ragaszkodik azokhoz az eszmékhez, fogalmakhoz, amely hatalomra segítette őt. Így van ez a ma liberálisnak nevezett ( de nem az) hatalommal is.

calabria007 (törölt) 2013.07.30. 23:32:32

@gyalog.galopp:

A klasszikus liberalizmus éjjeliőr államról és egyéni szabadságjogokról szólt. Furcsa mód ma senki sem ragaszkodik ezekhez az eszmékhez, ill. az ehhez kapcsolódó fogalmakhoz.

gyalog.galopp 2013.07.31. 11:00:09

@calabria007:

Az, hogy nem ragaszkodik hozzá az érthető, hiszen egy hatalom sem annyira hülye, hogy a megszerzett hatalmat csak úgy kiengedje a kezéből. Márpedig az éjjeliőr funkció és a sok szabad egyén kezelhetetlen a hatalom szempontjából, ezért ezek az eszmék csak hivatkozási alapként szolgálhatnak. (Lásd pl. SZDSZ )

De ne menjünk messzire, Ludassy a interjúben az emberi jogok primátusát emlegette a nemzeti ( legyen= állami :)) szuverenitással szemben.
Tehát az eszmék hivatkozás szintjén megjelennek , de itt meg is rekedtek, a gyakorlattal köszönő viszonyban sem állnak. Ember legyen, aki ebből a katyvaszból ki tud hozni valami értelmeset.

calabria007 (törölt) 2013.07.31. 14:05:29

@gyalog.galopp:

még most sem világos, hogy alapvető szabadságjogokról vagy pedig szociális jogokról van e szó az "emberi jogok" címszó alatt

gyanítom, hogy a másodikra van kihegyezve a történet...

annak pedig semmi köze sincsen a klasszikus liberalizmus által képviselt értékekhez...

Alfőmérnök 2013.07.31. 20:17:38

@gyalog.galopp: Én nem vagyok modernitás-ellenes, de nem nézem alapból hülyének azokat, akik az egészet egy elcseszett projectnek tartják. Ha nagy léptékben gondolkodunk, a modernizmus eddig egy elég kis hangyafasznyi epizódja az emberiség történelmének. És elég cinikusnak kell lenni ahhoz, hogy egyértelműen sikeresnek értékeljük. (Nagy léptéknek tartom mondjuk az első civilizációk kialakulásától a Nap kihűléséig tartó időszakot.)

Alfőmérnök 2013.07.31. 20:23:04

@Mr Falafel: " A világot bolsevik zsidók irányítják. "

Ja, mint pl. Loxon. :)
süti beállítások módosítása