Ciprus és az EU-IMF unortodoxiája
2013. március 18. írta: TuRuL_2k2

Ciprus és az EU-IMF unortodoxiája

Ciprus_ATM_bankszamla_ado.png

A hétvégén hosszas tanácskozás után az eurozóna pénzügyminiszerei megállapodtak Ciprus mentőcsomagjában, így az ország 10 milliárd eurós forráshoz juthat, amiből konszolidálhatja a görögországi veszteségei miatt megrogyott bankrendszerét, és elkerülheti a májusra prognosztizált államcsődöt. A segítségnek azonban ára van, a trojka (az EU, az Európai Központi Bank és az IMF) meglehetősen kemény feltételek mellett vállalja csak az ország megsegítését. A társasági adó 10-ről 12,5%-ra emelése (amit – vélhetően az MTI hibája nyomán – sok helyen, így például a hvg.hu, az Index és az Origo hírében is tíz százalékpontos emelésként emlegetnek) és a kamatadó megduplázását nevezhetjük akár ortodox intézkedésnek is, de az EU-nak/IMF-nek nincsenek elvárásai típusú érvelést így sem erősítik.

Sokkal érdekesebb a trojka ugyancsak unortodox megoldása, miszerint egyszeri illetéket vetnének ki a bankszámlákra (alighanem azért, mert nem szívesen költenének a Cipruson elhelyezett külföldi, elsősorban orosz tulajdonú betétek védelmére, amik ugyancsak jelentős részesedéssel bírnak a teljes banki állományból). A 100.000 euró alatti betétek esetében 6,75%, az afölöttiek esetében 9,9% lenne az illeték mértéke. A betétek megcsapolása az eddigi mentőcsomagok esetében tabunak számított, és most is azt ígérik az EU illetékesei, hogy többször nem kerül sor hasonlóra. Különösen a 100.000 euró alatti betétek megsarcolása érdekes, mivel ezeket elvileg EU-szerte betétgarancia védi. Így az az abszurd helyzet állhat elő, hogy az állami és uniós garancia ellenére, éppen uniós nyomásra veszítenek értékükből a kisbetétesek megtakarításai, ami aligha tesz jót a bankrendszerbe vetett, sokat emlegetett bizalomnak.

A szombat hajnali megállapodást már most többen kritizálták. Martin Schulz, az EP szocialista elnöke szerint alapvetően helyes ugyan a bankok ügyfeleinek bevonása a konszolidáció terheinek viselésébe, azonban a 25.000 euró alatti betétekre nem kéne vonatkoznia az intézkedésnek. A ciprusi parlament vasárnapról mára halasztotta a döntést, és ugyancsak kétséges, hogy összejön-e a többség a jobboldali elnök által vállalt megállapodás mögé, három párt már bejelentette, hogy nem fogja támogatni azt. A döntésnek márpedig ma meg kell születnie, hogy a mai banki szünnapot követően a pénzintézetek holnap reggeli nyitása előtt levonhassák a számlákról az illetéket. Ha késlekednek, akkor alighanem óriási betétkivonási hullám indul meg holnap. A ciprusi bankautomatáknál már így is sorban álltak az emberek a hétvégén, ezért a bankok azonnali, 400 eurós készpénzfelvételi limitet vezettek be.

Hogy milyen hatással lesz a ciprusi, uniós-IMF-es unortodoxia az eurózónára, azt ma még aligha lehet megmondani, de ez a lépés újabb biztos jele annak, hogy az elmúlt években nagyon megváltozott a világ, újabb és újabb tabuk dőlnek le a pénzügyi rendszerben. Mert amikor baj van – és az mostanában van éppen elég –, akkor valakinek állnia kell a számlát, csak az a kérdés, hogy kivel fizettetik meg a baj elhárításának költségeit. Ott van például a devizahiteles végtörlesztés hazai példája. Ott a svájci frank alapú hitelek 180 forintos törlesztési árfolyama azt jelentette, hogy egy 160-as HUF/CHF árfolyamon folyósított hitel esetén, ha a végtörlesztés időpontjában 230 forint körül állt a frank, akkor a frankonként 70 forintos árfolyamveszteségen 20:50 arányban osztozott a hitelezett és a bank. Az állam közvetlenül ugyan nem vállalt részt e veszteségben, de azzal, hogy adómentessé tette a végtörlesztési céllal adott munkaadói juttatásokat, maga is lemondott valamennyi költségvetési bevételről. 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr125139066

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.03.18. 12:26:06

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Ciprus és az EU-IMF unortodoxiája 2013.03.18. 08:52:01

Az elmúlt években nagyon megváltozott a világ, újabb és újabb tabuk dőlnek le a pénzügyi rendszerben.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

unionista (törölt) 2013.03.18. 11:33:59

@Kivlov:
az élő munka terheit úgy tudod csökkenteni ha annak egy részét a hol munkára (a vagyonra) pakolod. kormányzati kiadást akkor tudsz csökkenteni ha külső konjunktúra van és tartósan növekszik a gdp. magyarországon egyik feltétel sem áll. abban igaza van az orbán-matolcsy kormánynak, hogy most nem lehet kiadást csökkenteni (megszorítani). de a terheket éppen nem a szegényekre, hanem a gazdagokra kellett volna pakolni. nem a középosztályra, hanem az elitre. ehhez képest ő külföldi cégeket és a bankokat próbálja adóztatni. ha így lépked előre, akkor be fogják dönteni a forintgazdaságot.

is 2013.03.18. 11:35:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: egyre nagyobb hülyeségeket mondasz. most már azt kell mondjuk, hogy te se láttál még se közgazdaságtant, se demokráciaelméletet.

is 2013.03.18. 11:37:26

@unionista: "kormányzati kiadást akkor tudsz csökkenteni "

kivéve a bürokráciát, amit külső tényezőktől függetlenül tudsz csökkenteni. nem könnyű, hiszen a bürokrácia pontosan saját magáért harcol leginkább, de elvileg nem lehetetlen. és Magyarországon kibaszottul erős a bürokrácia.

Kandeláber 2013.03.18. 11:38:03

@is: Pontosan így van. @DezInf: Maradjunk annyiban, hogy ahhoz valamelyest közelítő...lenne az optimális.@Alvarez: Nem "a" magyar betétesekét, hanem konkrétan a soltvadkerti szövi betéteseit. A kettő nem ugyanaz. Egyébként a soltvadkerti szöviben nem lehetett külföldi betét?
Egyébként baromi érdekes, hogy a pár éve még példaképül állított, eurót bevezető Szlovénia - ahol nyilvánvalóan nem "unortodox" gazdaságpolitikát folytattak, szintén nagyon rossz helyzetbe került.

HaCS 2013.03.18. 11:38:36

@Alvarez:

" ki a felelős: aki adja a hitelt, vagy aki felveszi. "

Az, aki nem méri fel megfelelően a kockázatokat. Ez lehet az adós is, és a hitelező is, vagy mindkettő.
No de ha beüt a krach, a terheket úgy látom már nem akarják egyesek, a kockázatoknak megfelelően viselni, hanem terítik mindenfelé.

Emlékszel, nálunk is volt ilyen vérlázító tett.

"Egyoldalú szerződésmódosítások"
Mond neked ez valamit?

Kivlov 2013.03.18. 11:38:45

@unionista:
kiadást csökkenteni bármikor lehet, pláne az ésszerűtlen kiadásokat (pl ingyen utazgatás).
Gazdagokra pakolni? Azt kéne, csak abból lóf*sz bevétel se lenne. nem véletlenül akarja bajnai 400 bruttónál már 2. SZJA kulcsot. Az pedig eléggé távol áll a gazdagtól. de ha 2M bruttóra vetné ki, abból bevétel az alig lenne. ennyi + egy bambi.

Bolsi Buster 2013.03.18. 11:42:59

Nyehehe.

Az a 6,75% olyan 5-6 éves euró reálkamat, a 10% 8-9 év kamata.....

shinichi 2013.03.18. 11:43:19

@Tündér_Lala: Ez eladósodást okoz. Attól még nőhet a gazdaság. És csökkenő adósságráta mellett is lehet komoly gazdasági visszaesés.

Crescendo 2013.03.18. 11:43:24

@Tündér_Lala: :)
@is: a burokracia amikor osszefog a maffia jellegu elemekkel egy elkepesztoen elnyomo diktaturat alakit ki. A gaz az, hogy amikor a tarsadalom tobbsege jovedelemtranszferbol el az aktiv adofizetokbol, ezt nyugodt szivvel tamogatja, mert azert arra figyelnek a puha diktatorok, hogy tobbseguk legyen.
Ezert nincs lenyeges kulonbseg a mai magyar partok kozott... a gazdasagi felemelkedest egyik sem tamogatja, csak a holdudvar es a szuk tamogatoi kor gazdasagi gyarapodasat. Az EU penzek meg a tokeletes eszkoz arra, hogy gazdasagi teljesitmeny nelkul hogyan lehessen a gyarapodas latszatat kelteni.

Tündér_Lala 2013.03.18. 11:45:32

Európában durván 5000 Md eurót kölöttek a bankok kimentésére. (pontosan a betétesek védelme miatt és mert a gazdaság vérkeringését jelentik a mostani rendszerben).
Ennek következtében a görögök csődbe nemtek, a spanyolok 50% körüli adóssága 90% fölé ugrott, a franciáknál szintén stb.,stb.
A megszorítások, amelyek a kamatterhek kifizetését hivatottak előteremteni pedig súlyos reszesszióba kergette az országok sorát, aminek következtében még nagyobb gondot okoz a kamatterhek kifizetése.

A kamatterhek csökkentése nélkül ez a spirál csak folytatódhat. Hosszútávú megoldásként pedig igenis emelni kellene a vámokat és megadóztatni a távozó tőkét.

Alvarez 2013.03.18. 11:46:02

@HaCS: egyoldalú szerződésmódosítás nem volt, ez egy városi legenda. Ráadásul a semmi köze a ciprusi eseményekhez, hagyjuk.

A hitelező nem megfelelő kockázatértékelése miatt a betéteseinek kell elszámolnia ÉS NEM a hitelfelvevő felé.

Alvarez 2013.03.18. 11:48:03

@Kandeláber: a svéd betétesek hozták a pénzt aktatáskában, hogy a rozzant takarékszövetkezetben helyezhessék el...

unionista (törölt) 2013.03.18. 11:48:24

@sztd:
két eset van. európát vagy egy nyugati föderációra és egy keleti konföderációra kell osztani. ez az, amit orbán viktor szeretne. és a kelet-európaiak egy jelentős része is ezt követeli: elszakadni a nyugattól. az egyik lehetőség, hogy erre azt mondják: oké. na most ezzel valószínűleg megrogyna kelet-európa. de ezt akarják a népek.

a másik lehetőség, hogy a bank of england mellett létrejön egy atlanti, egy skandináv, egy közép-európai és egy mediterrán fed. na most ennek csekély az esélye. mert a népek errefelé nemzeti bankokat akarnak. akkor marad az első lehetőség.

az európai föderációnak lesz egy központi bankja. és egy keleti-konföderáció teljesen önálló nemzetgazdaságokkal. aztán majd kiderül, hogy melyik marad talpon.

Tündér_Lala 2013.03.18. 11:52:08

@shinichi: Igen. Viszont fenntarthatatlan és csődhöz vezet, mint 2008-ban.

HaCS 2013.03.18. 11:56:22

@Alvarez:

"egyoldalú szerződésmódosítás nem volt, ez egy városi legenda."

Akkor lehet szellemeket látok, nézd már meg te is!

www.pszaf.hu/fogyasztoknak/kiemelt_fogyaszto/egyoldalu_szerzodsemod_110615.html

Hogy semmi köze?

Hmm...
Ezt csak egy (hazai) példaként írtam, a különböző kockázatterítési megoldások miatt.

Írhattam volna a görög helyzetet is, annak már ugye nem is kevés köze van Ciprushoz!
Lenyelettek a magánbefektetőkkel, például a ciprusi bankokkal ugye egy veszteségleírást, hogy ne legyenek súlyos veszteségei kiknek is?

Ciprusnak, aki ezzel így is úgy is csődbe megy?
A ciprusi bankok a görög csőddel nem szívtak volna nagyobbat, mint így. Ugyanis a csődnél nincs lejjebb.

A centrumországok a görög csőd miatti saját veszteségeiket terítették közvetve most épp a ciprusi pék kontójára.

Kandeláber 2013.03.18. 12:01:52

@Alvarez: Azért Soltvadkert környéke, a borhamisítások földje nem annyira rozzant... Menj csak el egyszer arra, és nézd meg milyen házak épültek a cukorcefrés kannás borokból.

ier6w7i 2013.03.18. 12:03:13

Várjunk egy kicsit és Nyugdíjvédelmi Kifli Gabriella egyéni képviselői indítványára nálunk is bevezetik. Képzeld, ahogy a Fidesz székházban csücsülnek, egymásra néznek Matolcsy-val, a homlokukra csapnak és azon csodálkoznak, hogy ezt vajon miért is nem ők csinálták meg előbb. Ja persze, előbb a haveroknak szólni kellene, hogy számlákat kiüríteni.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.18. 12:10:49

@unionista: Rendben, de mi az a pénz?
Mi az a kamat? Hogy lehet úgy tenni, mintha ez a fikció egy realitás lenne?
Ha a bank, vagy bárki beteszi a pénzét (aranyát, bankjegyeit, stb.) egy trezorba, ott mennyit kamatozik egy év alatt?
Mitől várjuk el, hogy ugyanakkor kamatozzon egy zsugorodó reálgazdaságban? Miért kellene kamatot fizetni egy veszteséges vállalkozásba fektetett hitel után? Miért nem a bank vesztesége, hogy rossz vállalkozásba szállt be?
Miért lehet Amerikában a felfordult lakáshitel után visszaadni a kulcsot a banknak, ezzel letudva az adósságot és miért nem lehet ezzel megszabadulni a hiteltől nálunk? Ez már nem tanpélda, ez a valóság!

Szolo 2013.03.18. 12:12:57

@Alvarez: A helyzet lenne más a nép szempontjából, ha nem egyszerűen elvennének mindenki (akit időben nem értesítettek a tárgyalások eredményéről a kormánytagok) betétjéből egy jelentős részt a helyzetre hivatkozva.
Az EU (és a tagországok) garantálja a betéteket nagy összeghatárig, így a nép 99%-a nem veszítene semmit, ha pár bank becsődölne. Igaz, hogy a bankbetétek kifizetése megterhelné az EU költségvetését.
A probléma az, hogy most minden adózott pénzbeli vagyont újraadóztatnak egy válságadó képében. Ebből lesz az, hogy vagy elrejtik off-shore számlákra a pénzt biztonságos államokban, vagy aranyba (más tárgyi befektetésbe) teszik a pénzt, amikből nem tudnak utólag bármilyen indokkal újra zsákmányolni az államok.
Ez a lépés alapjaiban rengeti meg a bankokba vetett bizalmat, és nem csak Cipruson, hanem a Föld bármelyik országában.

curio1 2013.03.18. 12:29:19

A tisztelt posztoló vajon akkor, hogy sírna a jogállamiságon, ha nem mentenék meg Ciprust és a ciprusi bankokat. Azaz bedőlnének a betétek és csak a betét biztosításokat fizetnék ki.
Nem tudom melyik jobb, de én azt tanultam, hogy egy kis, de jó üzletben benne lenni egy kis résszel mint egy nagy résszel egy igen rossz üzletben.
Természetesen ha érintett a posztoló akkor értem. Aki pedig ezt is zsidózásra használja az Móricka 2.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2013.03.18. 12:39:44

@Magas Keresetu Magyar:
'....also secured an increase in Cyprus’ corporate tax rate by 2.5 per cent to 12.5 percent...

Nem 10 rol 12.5 re hanem 2.5 rol 12.5 re emeltek. Egy kicsit keretik korrigalni a husegen.'

A ciprusi nyereségadó jelenleg 10%-os:
www.worldwide-tax.com/cyprus/cyprus_tax.asp

A 'by 2.5 per cent' pedig azt jelenti, hogy '2,5 százalékkal', nem azt, hogy '2,5 százalékról'.

Prosztó 2013.03.18. 12:43:53

@ArmaGedeon:

A logikád ott nem ül, hogy a bankszektor nem a gazdaságot finanszirozza (nincs hosszú i karakterem), hanem a gazdaság hitelképes szegmensét.

Ami jóval nagyobb ütemben növekszik, mint a gazdaság egésze. Azaz a kamat profit redisztribúciós hatása (ami nem teljes kamat összegben tériti el a jövedelmet a gazdasági szereplőtől, hanem a kamatösszeg minusz adópajzs összegben), hosszú távon csak a nyereséges gazdasági szereplőknél érvényesül, akik a hozzáadott gazdasági értéket részben pont azért tudták megtermelni, mert hitelt vettek fel.

Állam-vizsga 2013.03.18. 12:47:19

Valahogy nem tudom sajnálni az adócsalókat. Mert tegyük hozzá a betétek nagy része az.

Crescendo 2013.03.18. 12:48:22

@Szolo: Azert hozzatennem azt is, hogy a bank alkalmazottai, amely elveszti a betetesei penzet, keruljenek buntetojogi kivizsgalas ala. Mert azert az nem jarja, hogy felelotlen gazdalkodassal emberek millioit teszik ki merhetetlen karoknak, es ezert nincsenek felelossegre vonva. Ha ilyet nem bank, hanem egyeb gazdasagi szereplo csinal (pl. MLM rendszerek, Sciennet), akkor teljesen jogosan buntetougy lesz a dologbol. A bankok miert kivetelek? Hogyan lehet jogegyenloseg igy?

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.18. 12:48:44

@Prosztó: A bankok a kamatigényüket tökéletesen egyformán érvényesítik a nyereséges és a veszteséges adós felé is. Tehát realitásként kezelnek egy fikciót, ami el van szakadva a reálgazdasági tényektől. Ráadásul mitől nyereségesek egy összességében zsugorodó gazdaság egyes szektorai, szereplői? Sokuk épp a kamatmechanizmushoz hasonló szélhámosságok miatt, amiket a jogrendszer törvényesít és az államhatalom betartat. Miközben csalások, fikciók.
A modern gazdasági rendszer emiatt elvileg is életképtelen a hosszabb távon.

dean23 2013.03.18. 12:49:21

Ha baj van, akkor el kell lopni a nyugdíj megtakarításokat és MOL részvényt kell belőle venni!

Csetepaté márki 2013.03.18. 12:50:41

Nagyon helyes, hogy kiosztottäk a sallert a ciprusi bagäzsnak!
Ezzel meg is van az adozäs elöl eldugott penzek 0,5%-a. A 95%-ät meg lehet keresni Svajcban. Ha hagyjäk.

Prosztó 2013.03.18. 13:02:42

@ArmaGedeon:

A riba, vagyis az iszlám kamatszedés tilalma, a Korán szerint nem csak a "pénzt adok, pénzt és kamatot kapok" értékláncra vonatkozik, hanem a több alacsonyabb értéket képviselő eszköz kevesebb, magasabb értéket követelő eszközre történő cseréjére is. Az erkölcsi cél eredetileg az uzsora, a spekuláció, a másik vagyonánól történő kiforgatásnak tilalma lehetett.

A kamatszedést fundamentálisan támadni valószinüleg botorság. Iszlám vagy nem iszlám bankolás, akinek van a vállakozásán (üzletrészén) jelzáloghitel, vagy részt vett projektfinanszirozásban, tudja, hogy a bank tud ugyanúgy viselkedni, mint egy tulajdonos, mégha jogilag nem is az, mint ahogy az, hogy kamat/hitel ágon veszem ki a részem, vagy tőkeágon, szintén csak egy jogi dolog (az adózási és cégjogi kérdéseken túl).

Gerardus A. Lodewijk 2013.03.18. 13:03:51

A 100ezer euróig terjedő betétgarancia tudomásom szerint sehol sem úgy működik, hogy az államnak vagy az arra kijelölt garanciakezelőnek megvan konkrétan betétesenként a megfelelő összeg félretéve, hanem úgy, hogy ha egy (=1) bank dől, akkor a többi köteles néhány napon belül a garantált betétek kifizetéséhez szükséges pénzt összedobni. Ez nyilvánvalóan nem működhet akkor, ha egyszerre vagy közvetlenül egymás után dől az adott ország bankjainak jó része. Szóval ennyit ér a 100ezres garancia.
Kíváncsi vagyok, hány ciprusi kisbetétes hiszi el (és hát miért is hinné?), hogy a tervezett intézkedés egész biztosan egyszeri.
Ráadásul ha a tervezett részleges vagyonelkobzás sikerül, az ezután a világ bármely országában hivatkozási alap lehet.

Szolo 2013.03.18. 13:03:54

Ezzel a lépéssel az EU alkalmazta a kollektív bűnösség elvét, és minden egyes ciprusi betétest tesz felelőssé a ciprusi válság kialakulásáért, megbüntetve őket a betéteik 6,75-9,9%-nyi értékére.

plümpike 2013.03.18. 13:07:10

A ciprusi banki illeték igen ravasz döntés, ezzel ugyanis nem csak az orosz gengszterek ciprusi milliárdjait csapolják meg, hanem a különféle uniós államok adórendszeréből kivont, ciprusi cégeken keresztül legalizált pénzeket is sikerül megsarcolni kissé.

rágógumó 2013.03.18. 13:11:00

Kedves olvasók, a szokásos Mandineres csúsztatásokat olvashatták, kérjük röhögjenek velünk együtt pártunk és vezérünk kedvenc házi "nyitott" blogján :D vicces, ahogyan a magyarországi kollektív elmebajt próbálják kivetíteni a világra... én elhiszem, hogy az "ortodox", "unortodox" fogalmak Matolcsy elvtársnak köszönhetően gyakori kifejezések a gumiszobában, de attól, hogy a kedves páciensek előszeretettel szeretnék elhitetni, hogy mindenki más is elmebajos, még ez az egész nem lesz valóság... szóval tessék csak tovább vihogni, meg másokra mutogatni és két gyógyszer között néha nézzenek rá a forint árfolymára is... Jaaaa, bocs erről is az EU tehet. Tudom, tudom. Elnézést, én most akkor lassan kihátrálok ebből a gumiszobából, halkan becsukom az ajtót, a kedves magyar betegek meg csak vigyorogjanak tovább a királyukra és vezéreikre. :D

Prosztó 2013.03.18. 13:14:04

@ArmaGedeon:

A tyúk, vagy a tojás kérdése. Veszteséges adóst egy bank sosem fog hitelezni. Ha az üzleti modell bebukik, általában a bank érdeke a hitelfelvevő "életben tartása", prolongációval, tőkésedő kamattal, átütemezéssel, visszafizetési moratóriumokkal. A bank kockázatot vállal az adósban és az árazási rendszere nem is engedi, hogy egyöntetüen kezelje a rosszabb, vagy jobb adósokat. A saját forrásköltségét megfejeli az adós kockázati felárával és ezt veszi a pénze önköltségének, erre jön a haszna. Az efféle árazási modell pedig statisztikai alapon kezeli, hogy a portfolióban vannak jobb adósok, meg rosszabbak is és ezáltal követi a reálgazdaság állapotát. Magyarul, rossz gazdasági helyzetben drága a hitelezés, még jó adósnak is.

dadddd 2013.03.18. 13:23:18

Remélem, Simor össze pénze bent marad, hogy ezzel támogassa az ortodox bankokat.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.18. 13:24:38

@Prosztó: Sose állítottam, hogy az iszlám, vagy az izraeli bankszabályok ténylegesen alkalmaznák vallásuk nemes parancsolatait. Csak formálisan állítják, hogy igen.
Én csak azt mondom, hogy indokolatlan kamatot szedni ha törik, ha szakad, akkor is, ha a pénz által JELKÉPEZETT reális munkavégző, értékteremtő potenciál nem realizálódik. A bankjegy, vagy a pénz elektronikus jele önmagában nem képes dolgozni, pl. ennivalót előállítani, stb. A kamatmechanizmus egy olyan fikcióra alpul, mintha képes lenne, mintha a pénz önmagában értékteremtő tényező lenne. Pedig csak egy egyezményes tranzakciókönnyítő eszköz.
A pénzuralom rendszerében a farok csóválja a kutyát.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.03.18. 13:24:50

@Prosztó:

"(nincs hosszú i karakterem)"

Próbáltad már a jobb-Alt+j kombinációt az í-ért (ill. a jobb-Alt+I kombinációt az Í-ért)?

Prosztó 2013.03.18. 13:28:35

@neoteny:

ÍÍÍÍÍÍÍ

Kösz :)

Ilyen magasságokban nem jutottam el, viszont fehér hibajavítóval felfestettem a magyar karaktereket a laptopra....

Nagyon csecse...

vizipipa 2013.03.18. 13:31:09

Ideje lenne elfelejteni azt a fogalmat hogy nyereség, nyereségadó. Az intézményesített kreatív könyvelés világában ezek kisded játékok.
Elő a józan ésszel - lehet un-ortodoxiának is nevezni - és ellenőrizhető számokhoz igazítani az adókat!
A kereskedelemben mondjuk forgalomarányosan adóztatni. Ha már a pénztárgépeket úgyis bekötik a nav-hoz.

unionista (törölt) 2013.03.18. 13:44:44

@ArmaGedeon:
a bank a kamatot nem a gazdaság egészétől várja el, hanem az adóstól. ha az adós nem fizet, akkor az adósságszolgálatot átütemezhetik, vagy a vállalkozás csődbe viszik. ha túl sok vállalkozás megy csődbe, akkor maga a banknak is veszteséges lesz. ilyenkor a tőkét kell emelni, vagy a bankot viszik csődbe. ilyenkor megtehetik a kormányok, hogy ők mentik meg a bankházat. elvben úgy, hogy a bankban tulajdonossá válik a kormány. ennek az ára legtöbbször az, hogy kincstár tovább adósodik. a kérdés, hogy ezt a folyamatot mi fékezik, illetve a forgalomba levő pénz mennyiségét mi korlátozza.

egy biztos: nem nemzeti, hanem nemzetközi szabályozásra van szükség. az európai unió javaslata az volt, hogy hogy tranzakciós illetékből betétbiztosítási alapot kell csinálni. és az euroövezet bocsásson ki kötvényeket. azért, hogy recesszióban a közszolgálatatások ne csökkenjenek. és majd konjunkturális időszakban törlesztenek. ez az egész működhetne nyugat-európában. nekik az alapvető érdekük az, hogy a keleti blokk erről az egész projektről leszakadjon. ciprus, görögország, magyarország, románia és bulgária.

nnnnnnnn 2013.03.18. 13:44:53

nálunk is lehetne kubatov lista alapján felezni a szociszavazók bankszámláját, elvégre nekik köszönhetjük hogy megszavazták az elkúrót. én a fidesz helyében ezt tenném.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.03.18. 13:45:51

@is: Nem, nem te ismered jól. Te jól csak sunnyogni tudsz, ez jellemző a fajtádra. A görögökra az IMF nyomására erőltettek IMF-es embert az állam élére. Nálam az IMF= sémita gyökerű bankároligarchia. Ha egy ország élére az IMF embere kerül, az feltétlenül a sémita befolyás erősödését jelenti. Ezzel kapcsoltam össze két fiatal hellén sportoló megbélyegzését a rasszista-antiszemita bélyeggel. Az IMF-sémita ideológia terjedését mindenkor és mindenhol a rasszista ellenségkép felmutatásának hisztériája kíséri. Olyan, mint himlőnél a piros pöttyök.

sztd 2013.03.18. 13:45:58

@Alvarez: Normál esetben igen. Csak - ha jól értetted amit írok - nem a bankok miatt problémáztam (amiket egyébként pont kimentenek, hanem a betétesek miatt (akiknek pont az az EU nyúl le rajtaütésszerűen 3%-ot a pénzéből, aki biztosította). Még az Orbán kormány is hagy 30 napot az új adók bevezetése előtt!

@unionista: a helyzet az, hogy a nemzeti bankok eddig is álltak a lábukon (úgy-ahogy), csőd közelében pedig igazán Mo mellett csak eurozónatagok voltak az utóbbi években. Meg persze Nagy-Britannia is órákra volt a bankrendszer összeomlástól 2008-ban, de ezt szeretik elfelejteni.
www.origo.hu/gazdasag/valsag/20081022-penzugyi-valsag-nagy-britannia-kozel-allt-az-osszeomlashoz.html
Vajon meddig bírja Nagy-Britannia ezzel az államadóssággal, a magas hiányával és a külkereskedelmi passzívummal úgy, hogy kiderült, hogy a betétek sem szentek? Szerintem sokáig, mert kitartó fajta, de nehéz idők elé néznek ők is.

kamasuka 2013.03.18. 13:56:51

"Martin Schulz, az EP szocialista elnöke szerint alapvetően helyes ugyan a bankok ügyfeleinek bevonása a konszolidáció terheinek viselésébe"

Bezzeg a bankokat sújtó adó, az ördögtől való. Pfuj, pfuj, pfuj!

Ennyit Martin Schulzról ...

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.03.18. 14:00:19

ez maga az ortodoxia. és nem az unortodoxia.

Prosztó 2013.03.18. 14:00:50

@ArmaGedeon:

"Én csak azt mondom, hogy indokolatlan kamatot szedni ha törik, ha szakad, akkor is, ha a pénz által JELKÉPEZETT reális munkavégző, értékteremtő potenciál nem realizálódik."

Te odaadnád bárkinek a pénzedet, ha nincs esély a megtérülésre, vagy jobbat kérdezek, te odaadnád más, nálad betétben lévő pénzét, ha nincs esélyed megtérülésre?

". A bankjegy, vagy a pénz elektronikus jele önmagában nem képes dolgozni, pl. ennivalót előállítani, stb. "

A pénz kábé azóta csak egy fizetési ígérvényt testesít meg, mióta nem a tényleges nemesfém tartalma határozza meg az értékét. Az elektronikus jel ebben csak egy lépcső.

Most az mindegy, hogy a kereskedelmi bankrendszer a multiplikátor hatáson keresztül, az elektronikus jelek alkalmazásával pénzt teremt. Bocsáthatna ki csekket, váltót, ígárvényt, bármilyen más kevésbé praktikus eszközt.

Bármilyen tárgyi fedezettel rendelkező pénz mellett a gazdság összeomlana, tekintve, hogy nincs olyan jószág, amely ilyen forgalmak mellett valós fedezetet tudna biztosítani.

"A kamatmechanizmus egy olyan fikcióra alpul, mintha képes lenne, mintha a pénz önmagában értékteremtő tényező lenne. Pedig csak egy egyezményes tranzakciókönnyítő eszköz."

Így van, de a kibocsátása szabályozott, különben fénymásolhatnád otthon. Innentől kezdve a társadalom ezt fogadja el. Fel lehet halmozni.Vvan kereslet és kínálata. A birtokosa elvárja, hogy ne adja ingyen senkinek.

Nem mondom, lehet, hogy fantáziátlan vagyok és fundamentálisan meg lehet reformálni a nemzetközi áruforgalmat, pénz használata nélkül, úgy hogy ne kerüljünk középkori szintre.

unionista (törölt) 2013.03.18. 14:00:55

@plümpike:
persze. ez az offshore jövedelemkiáramlás ellen vetik be. bedöntve ciprus gazdaságát. a cél, hogy nyugat-európa egy föderációvá váljon. a keleti-konföderáció gazdaságai pedig nemzeti keretek között próbáljon talpon maradni. errefelé ez a népakarat. a kérdés az, hogy magyarország, románia, bulgária, görögország sorban melyik oldalról döntik a dominót. vagy találnak egy alternatív forgatókönyvet.

unionista (törölt) 2013.03.18. 14:14:06

@sztd:
az lehet, hogy nagy-britannia meg fog rogyni. de nem hiszem, hogy csődbe menne. a kérdés az, hogy hol legyen az európai föderáció (közös piac 2.0) határa.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.18. 14:18:02

@Prosztó: Én nem adnám oda a pénzem senkinek abban a tudatban, hogy semmi hasznom nem lesz belőle, kivéve talán családi-baráti segítség keretében, ha úgy saccolom, hogy van esély a viszonzására, ha én szorulok rá.
Azonban az egy fikció a mai gazdaságban, hogy bizonyos helyzetekben feltételezik, hogy a kikölcsönzött pénz GARANTÁLTAN hasznot fog hozni, miközben tudjuk, hogy nem mindig fog. Az automatikus mamatoskamat mechanizmus épp ezen a hamis feltételezésen alapul. Amint megszakad a lánc egy reális beruházási folyamatban, pl. odavész a hitelezett pénz egy veszteséges akcióban, nem kamatozhat tovább. Azonban pl. a magyar államadósság úgy nőtt sokszorosára, hogy senki nem mondta, hogy ugyanannyi eredeti hitel a reálgazdaságban sose hozhatott volna ekkora hasznot a hitelezőknek. Tehát csalás ennyi kamatot követelni rá.

Ha nem alkalmaznánk a pénzt, mint tranzakciókönnyjtő (és azóta károssá komplikálódott) szimbólumot, akkor egy konkrét példa: besegítek a szomszédnak ásózni, vetni és kapálni, azzal, hogy a termés negyede az enyém. De mivel végül a jég elveri, nincs termés. Kell-e fizetnie a befektetett munkaerőmért? Nem, mert az volt a megállapodás, hogy a termés negyede az enyém, nincs termés, rossz üzlet volt.

A kamatoskamat rendszere nem vesz tudomást a reálgazdaság ezernyi, milliónyi ilyen negatjv visszacsatolásáról, amik miatt a reálnövekedés töredéke a kamatnövekedésének. Tehát rossz a rendszer, ami eredetileg a reálgazdasági tranzakciók megkönnyítése céljából indult. Rossz irányba fejlődött.

Az aranypénznek ugyanúgy nincs munkavégző képessége, éppolyan szombólum, mint a papírpénz. Éppolyan megegyezésen alapuló szimbolikus dolog.

vizipipa 2013.03.18. 14:30:22

A jelenlegi gazdasági rendszerben felhalmozott adósságok már rég túl vannak a kritikus, visszafizethető ponton.
Az állam(i) adósságok mellé oda kell tenni a vállalatit és a háztartások adósságát is. Pont a legnagyobb államok állnak úgy, hogy bármikor fizetésképtelenné lehetne nyilvánítani őket. Mellébeszélés, sumákolás folyik évek óta.
Csak a pszichológiai tényező hiányzik, az pedig bármikor beüthet, kiszámíthatatlan.
A 10 legfejlettebb ország adósságai 2011 végén (az USA államadóssága azóta már 110% felett van):
i.imgur.com/Yu7cLME.png

Csak hát a dolog közel sem ilyen egyszerű. Összedőlhet-e a $ és mit fog ez jelenteni a gyakorlatban? Erre kéne a válasz.
Japán még egész jól elvan a 200% feletti államadósságával. Meddig?

nocsak! 2013.03.18. 14:51:56

Kedves TuRuL_2k2,

a BBC alapjan az EU csak penzt ill betetilleteket kert, a megosztas illetve a 100 000 alatti betetek adoztatasa Cipruson mulik (www.bbc.co.uk/news/world-europe-21825981). Garancia egyebkent csak a 100 000 euro alatti betetkre vonatkozik, nem az adoztatasara - remelhetoleg semmilyen kormany nem lesz ezzel "kreativ". Azt hiszem nem emlitetted hogy banki reszvenyt, illetve a jovobeli ciprusi foldgaz kitermelesbol reszesedest kapnanak esetleg - a teljesseghez ez is hozzatartozik.

Prosztó 2013.03.18. 14:56:15

@ArmaGedeon:

Hitel jogviszonyban is lehet olyan megállapodás, hogy az adósságszolgálat a vállakozás profit (inkább cash) termelő képességétől függ. Persze, a fordított arány a jellemzőbb :) (Alacsonyabb profit, magasabb kamat)

De megvan a jogviszonya annak is, amit te mondasz, avagy, hogy a vállakozás nyerességességének arányában részesülsz a profitból, ezt hívják részvényesnek, vagy simán tulajdonosnak (vagy iszlám banknak). A szomszéd gyakorlatilag egy évi termény egynegyedére adott neked tulajdonjogot, minek cserében te a munkaerődet fektetted be.

A hitelezési jogviszony teljesen más. A világon mindenhol a kereskedelmi (szállítók) és a pénzügyi hitelezőket védik a jogszabályok, tekintve hogy úgy adnak pénzt, hogy nem látnak bele a vállalkozásba müködés közben és nem hozhatnak döntéseket arról. Kockázatukat pont az csökkenti, hogy a hiteljogviszony független a társaság müködésétől (azaz fizetni kell akkor is, ha a tulajdonosok rossz döntéseket hoztak). Ezért is a tőketulajdonos az utolsó a kielégítési sorrendben, és ezért is adnak a bankok pénzt a tőke elvárt hozama alatt és pont ezért kell egészséges tőkeáttételt (hitel-tőke arányt fenntartani.

tede 2013.03.18. 14:56:48

De legalább nem visszamenőleges vettették ki az adókat, már ha technikailag egyáltalán megoldható lenne.

Az azért durva, hogy a németek 40% adót akartak kapásból.

belekotty 2013.03.18. 15:01:30

@Kivlov: "Igazi sokkterápiával. Lenne talán egyszeri nagyobb visszaesés, de utána lehetne növekedni egészségesebb szerkezetek mellett. Lást: Lettország… "

- Erre gondoltál?
index.hu/gazdasag/2012/11/26/csodat_tett_az_imf-hitellel_lettorszag/

belekotty 2013.03.18. 15:07:52

Ciprus a nála kezelt offshore pénzeket forgatta és hitelezte a görögöket.
Vagyis kétszeresen károsította volna az EU nagyjait, mert elbukta az ott eltitkolt pénzeket és még azt is akarta hogy húzzák ki a szarból.
Szerintem tök jogos amit az EU csinált. Ja hogy kissé kellemetlen jogilag is?
A manyup lenyúlás is az volt. És a manyup pénzeink biztonságban voltak a tőzsdéken? Ha meg eltőzsdézték volna a leendő nyuggerek pénzét, akkor persze mindenki sírt volna hogy azért az állam adjon nyugdíjat, nem?

Czelder Orbán 2013.03.18. 15:34:41

@nocsak!: Bizony:
www.ft.com/intl/cms/s/0/a2eac7d0-8f11-11e2-a39b-00144feabdc0.html#axzz2NtUkKxRp

Dióhéjban:

Ez egy durván unortodox húzás, de van némi alapja, mivel - surprise! - adóparadicsom révén sok itt pl. az orosz tőkealap. A törvény gazdasági ára a példa esetleges nemzetközi eltejedése (elsősorban olasz vagy spanyol példa lenne esélyes), ami a pénzpiac nagyon durva bizalomvesztésével járna együtt. Már rövid távon sem érdemes a pénzügyi szektort csesztetni, mert visszaüt a gazdaságra (lásd Mo. ugye).

Ja és a lényeg:

-In a television address Mr Anastasiades appealed to Cypriots to accept the levy as the “least painful solution”.-

-“This solution is not what we wanted . . . but it leaves the running of the economy in our hands,” he said. “And it opens the road to recovery and prosperity.”-

Kicsit más a ciprusi min. elnök kommunkációja, mint a kárpáti zsebdúcséé.

pocaklakó minimanó 2013.03.18. 15:49:53

@Czelder Orbán:

"Kicsit más a ciprusi min. elnök kommunkációja, mint a kárpáti zsebdúcséé."

Merte volna mondani, hogy coki!

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2013.03.18. 15:52:40

Lehet ebből a szempontból is nézni a dolgokat, de én inkább azt látom ebben, hogy a 100eEUR fölötti betétek 90%-os betétgaranciát kaptak. Azaz a választható rosszak közül messze-messze ez a legkedvezőbb a nagybetéteseknek.

A betétgarantált rész megadóztatását viszont cseppet sem értem - ez tényleg erősíti a bankrendszer iránti bizalmatlanságot. Innentől ciprusi pénzt nem visz a bankjába, az tuti.

dr. Trebitsch 2013.03.18. 15:53:44

Úgy gondolom, hogy itt tévedésben vannak egy csomóan a betétek garanciáját illetően, én legalábbis sehol nem láttam forrást arra vonatkozóan, hogy az EU a betétekre akár egy cent garanciát is vállalna. Én csak annyit tudok, hogy EU előírás, hogy 100 ezer EUR-ig minden EU tag ÁLLAM garanciát kell, hogy nyújtson a betétekre. Ez szerintem azt jelenti, hogy államcsőd esetén a betétesek nem kapnak semmit... legalábbis aEU-tól biztos, hogy nem. Ezért írják azt, hogy ha Ciprus nem fogadja el az ultimátumot, holnap becsődöl az ÁLLAM, és esetleg a pénz felét megkaphatják a kis betétesek... ennyire van elég pénz.

Kandeláber 2013.03.18. 16:08:32

Na ez a Martin Schultz, aki helyesli a "bankok ügyfeleinek bevonását a konszolidáció terheibe"eleve nem szocialista, esetleg szocdem, de még az sem: egyszerű EU-bürokrata.
Tényleg, Európában az általános takarékosság jegyében még senkiben sem merült fel, hogy mennyit lehetne megtakarítani a (képletesen) a lüszter könyökvédős, látszat-tevékenységet végző EU-csinovnyikok mondjuk a felének a szélnek eresztésével?
Csak a tagállamokban kötelező a bürokrácia leépítése?
Erre mondják, hogy fejétől bűzlik a hal...

Czelder Orbán 2013.03.18. 16:33:23

@dr. Trebitsch: állami garancia van vagy lesz, úgy tűnik, de tévedésben van, aki azt hiszi, hogy ezt az "ultimátumot" az EU vagy bárki más erőltette rájuk. Ez ciprusi kútfőből jött ugyanis.

Elég Legyen Már Ebből 2013.03.18. 16:46:21

Mivel a világon mindenhol ugyanaz megy végbe (aki nem vak, az láthatja), így máshol is csak idő kérdése hogy meglépik ugyanezt. Ki kell semmizni az embereket!

NickJ 2013.03.18. 17:03:49

"Már rövid távon sem érdemes a pénzügyi szektort csesztetni, mert visszaüt a gazdaságra"

Vicces, hogy még most is vannak, akik ilyeneket írogatnak. Mi vagy te, bankár? Cipruson sokáig nem cseszegették a pénzügyi szektort, és ez nyilván nagyon eredményes és hasznos volt, ugye?

Pont hogy a pénzügyi szektort kell csesztetni, nekik kell előírni olyan szabályokat, amelyek mellett meggátolható a piramisjáték, ami miatt most éppen bedől fél Európa. A felháborító ebben a "mentőcsomagban" az, hogy meg sem próbálnak új szabályokat kidolgozni, a legnagyobb felelősök vagyonához még csak véletlenül sem nyúlnak hozzá, egyszerűen foghatják a pénzüket és leléphetnek, hogy valamelyik kellemes klímájú szigeten elölről kezdhessenek mindent.

Kandeláber 2013.03.18. 17:23:58

@NickJ: Ez a lépés precedens értékű, az az üzenete, hogy többet az EU-ban sincs biztonságban a betétesek pénze, mert egyoldalúan megsarcolhatják őket azok, akik ezt megtehetik.
Vajon mi a következő lépés, és meddig tűrik ezt az emberek?
Talán ez egy teszt is egyben.

dr. Trebitsch 2013.03.18. 17:24:30

@Czelder Orbán: mindenképpen az Unió erőltette rájuk, de aki pénzt ad, az szeretné látni, miből adják vissza. Egyébként az az érdekes, hogy ha nem lennének az EU tagjai, már kb. két éve államcsőd lenne Cipruson. Ezért inkább abban látom a kérdést, hogy nem lenne-e jobb az EU szempontjából, ha nem támasztana semmilyne feltételt, hanem egyszerűen hagyná bekövetkezni az államcsődöt. Szerintem Görögországban is kellett volna hagyni.

dr. Trebitsch 2013.03.18. 17:53:31

@Kandeláber: Ezt más nézőpontból is lehet nézni. Én pl. úgy látom, hogy bár államcsőd esetén a teljes betét elveszhet, az EU más országok kárára kimenti azt az országot, ahol töketlen a vezetés. Nekem egyébként az régóta ismeretes, hogy nem szbad olyan országban pénzt tartani, ahol államcsőd fenyeget, mert akkor az állami garancia semmit nem ér. Lenne rá egy fogadásom, hogy ezt az orosz maffia is tudja, és mindenki meglepődne, ha lenne róla statisztika, mennyi pénzt vittek már el onna az oroszok az utóbbi egy évben

zobod 2013.03.18. 18:03:46

@belekotty: ez legfeljebb ürügynek jó, magyarázatnak nem. Az inkább valószínű, hogy a brüsszeli döntéshozatalt domináló core országok gyengébb eurot akarnak látni, mivel minden nyilatkozat ellenére valutaháború dúl, és nem riadnak vissza a gyengítés érdekében gátlástalanul kihasználni minden lehetőséget. Egy másik valószínű ok, hogy ezeknek a core országoknak a politikusai az EU érdekeit a saját belföldi aktuálpolitikai érdekeiknek rendelik alá, márpedig milyen jó populista szarság már offshore-ozni, meg oroszgengeszterezni.

sisszi 2013.03.18. 18:37:58

Merkel "belpolitizál" cipruson. a német zember nem akar befizető ország lenni. szeptemberben lesznek a választások Németországban és a konzervatív kormányoldal legnagyobb kihívója egy euro ellenes párt lesz. ez eurozóna szét fog esni...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.03.18. 18:43:56

@Kandeláber: Hogy meddig tűrik? - Természetesen a végtelenségig. A kisbetétes kisember sosem kockáztat, és sosem vállal felelősséget, tehát nem fog változtatni, mert retteg az ismeretlentől. Azt várja, hogy a nagyok majd úgyis megoldják. A nagyok meg szépen leszarják.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.03.18. 19:01:09

ez jó nagy hiba, bolsi bullshit a junijó részéről

magánbetéteket államosítani forradalmi fos

Crescendo 2013.03.18. 19:35:38

@ArmaGedeon: Ez tomoren megfogalmazott igazsag. Sajnos azonban ez olyan szinten haladja meg az atlagmagyar, sot a blogolvaso intelligenciajat, hogy nem is erti mirol beszelsz.
Ha a hitelezes tenyleges gyakorlatat (tartalekrata rendszer) megprobalnad megvitatni mar ott az arcodba vagnak, hogy bolond vagy. Az sem segitene, ha a konkret torvenyeket, szabalyokat megmutatnad, ez akkor is csak puszta fikcio lenne a tobbsegnek.

Crescendo 2013.03.18. 19:40:25

@Mr Falafel: Tevedsz. A nagyok epp azert lettek nagyok, mert nem hagytak annyiban. Az mas kerdes, hogy kozulok jo par epp a sajat malmara hajtja a kisember mamlaszsagat szamitoan es kimeletlenul...
Majd "megmentik" a kisembert, hogy abban koszonet nem lesz. De ha erre van politikai igeny, akkor ezt kapja a nep.

unionista (törölt) 2013.03.18. 20:53:59

@Crescendo:
és ki akadályozza meg a magyarokat abban, hogy mondjuk minden város saját bankházat alapítson. úgy, hogy annak felügyeletét maga a polgárság látja el. visszatérve a klasszikus liberalizmushoz. itt az "értelmiség" a hülye. illetve a politikusok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.18. 21:12:14

@Alvarez:

"az állam a polgárok pénzéből konszolidálta Kósa Lajos devizahitelét, ezért a minimum, hogy a sokmilliós vagyonából tulajdonrészt szerezzen. Remélem ezzel is egyetértesz!" --- írod.

Nem értek egyet.

Ez a devizahitelkrízis-történet (konkréten) egy nagyon ocsmány ügy. Hogy ez kialakulhatott, ebben a legnagyobb felelősség magát az államot terheli, mivel (felügyeleti szervein keresztül) kötelessége lett volna az ilyen típusú pénzpiaci tevékenységet meggátolni.

Én soha életemben semmiféle banki hitelem nem volt, de családtagként fedezetet nyújtottam devizahitelhez; beleláthattam az efféle ügyletek anatómiájába. Ez alapján is azt gondolom, hogy a devizahitel-krízis egyetlen tisztességes kezelési módja állami részről az lett volna, ha az állam valamennyi (kérdéses, problémás) devizahitelt "átvette" volna az adósoktól és adósként tárgyalásokat kezdeményezett volna a bankokkal a hitelfeltételek megváltoztatásáról. Lényegesen jobb pozícióból küzdhetett volna az "érdekeiért", mint az eladósodott állampolgárok egyenként. Így talán (adósságai --- terhelhetőségével arányos ütemezésű --- visszafizetése mellett is) jóval több embernek megmenthető lett volna az egzisztenciája.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.18. 21:14:10

@bbjnick:

Én soha életemben semmiféle banki hitelem nem volt=Nekem soha életemben semmiféle banki hitelem nem volt

Virág et. 2013.03.19. 06:20:12

@bbjnick: És mi a helyzet azokkal, akik kerestek a svájci frank alapú hiteleken? A korábbi hitelfelvételeknél mindenki magasabb árfolyamon vette fel a hitelt, mint amin végül visszafizette. Róluk valahogy nem szól a fáma, keresni ezek szerint szabad az árfolyamon az adósnak, csak veszíteni nem. Ha már igazságosság, akkor nekik meg vissza kellett volna fizetni a hasznukat a banknak, hogy abból kártalanítsák azokat az adósokat, akik viszont veszítettek az árfolyam-ingadozáson. Vagy nem?

A baj csak az, hogy Demagógiában a bank a kifogyhatatlan pénzforrás, ahonnan büntetlenül lehet elvenni pénzt. Az, hogy ez mennyire nem igaz, az a 3 éve 0 azaz 0 Ft beruházáson látszik, a teljesen halott hitelpiacon és a mínuszos GDP-n. De amíg ezeket el lehet adni Nemzetközi Támadásként, addig a kormány ezt meg is teszi, büntetlenül.

Virág et. 2013.03.19. 06:23:45

@bbjnick: Ez csak azt bizonyítja, hogy soha életedben nem vállalkoztál. Ha el tudunk szakadni attól a feltevéstől, hogy a vállalkozás csak az unatkozó gazdagok hobbija legyen, akkor el kell fogadnunk, hogy a vállalkozói hitelek a gazdaság fejlődésének alapvető feltételei. A hitel az nem az ördög találmánya, csak mint mindent, azt is mértékkel kell gyakorolni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.03.19. 07:05:43

@Virág et.: Nem mértékkel, hanem tisztességgel. Az a vállalkozó, aki ma hitelt vesz fel, halálra ítélte saját vállalkozását, vagy eleve csődközelben volt, és a hitellel csak le akar lépni. A jelenlegi banki kitelezési szokások nem segítik elő a vállalkozások fejlesztését, hanem adóscsapdába csalják, szándékosan törekszenek elpusztítására.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.03.19. 07:48:32

@poszt:

1. Mitől unortodox megoldás a betétek megcsapolása, Turul? Az unortodox jelzőt a amerikai monetáris politikára alkalmazták a pénzügyi válság elején és konkrét intézkedések körét jelölte. Matolcsy volt az, aki bevezette az unortodox gazdaságpolitika fogalmát és ezzel az állami szintre emelt idiotizmus szinonímájává tette. (Emlékszem, amikor Gyurcsány először javasolta az EU-nak a "nem szokványos jegybanki intézkedéseket", amit valahonnan felszedett, anélkül, hogy értette volna, az egész magyar közgazdász szakma, az ellenzék és a sajtó kikelt magából.)

A bankmentésnek nincsenek ortodox megoldásai, korábban egyszerűen hagyták bedőlni a bankokat, most meg megmentik őket a kormányok és az EU, azzal ami épp a kezükben van. Ez az egész nem szokványos ahhoz képest, hogy korábban mi volt szokványos.

Amögött, hogy a magyar sajtó unortodoxnak nevezi a ciprusi betétek megadóztatását, két ok áll: a kormánypárti sajtó a matolcsyzmus mosdatására használja, az ellenzéki sajtó pedig attól fél (joggal), hogy Matolcsy vérszemet kap tőle.

2. "az EU-nak/IMF-nek nincsenek elvárásai típusú érvelést így sem erősítik" Nem bizony. Igaz, ezzel nem is érvelt senki. akinek a véleménye kicsit is számít, de főleg az IMF és az EU nem, de könnyebb megcáfolni egy nemlétező érvet, mint megvédeni egy hülyeséget, ugye?

3. "ha a végtörlesztés időpontjában 230 forint körül állt a frank, akkor a frankonként 70 forintos árfolyamveszteségen 20:50 arányban osztozott a hitelezett és a bank. " Ebben az érvelésben meg az a csalás, hogy az ügyfél HUF/CHF közti kamatnyereségén viszont nem osztoztak.

@Steve the Great: És hogy még pontosabbak legyünk, a 98%-os különadóval nem találták meg a pofátlan végkielégítések felvevőit, mert csak a 2010-es jövedelmeket adóztatták meg, a BKV-s tolvajok meg 2007-2008-ban vették fel a nagy pénzeket. A 98%-os adó kizárólag a leváltott kormány köztisztviselőinek megbüntetését szolgálta.

Virág et. 2013.03.19. 08:32:50

@Kettes: Ugyanez volt a helyzet a 2 milliós bérplafonnal, amelyet időközben szépen csendben ki is vezettek. Ma már nem pofátlan dolog ennyi pénzt keresni. A következő természetes lépés a jegybankelnök bérének visszaállítása lesz, ehhez nem kell nagy jósnak lenni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.19. 09:40:48

@Virág et.:

"És mi a helyzet azokkal, akik kerestek a svájci frank alapú hiteleken? A korábbi hitelfelvételeknél mindenki magasabb árfolyamon vette fel a hitelt, mint amin végül visszafizette. Róluk valahogy nem szól a fáma, keresni ezek szerint szabad az árfolyamon az adósnak, csak veszíteni nem. Ha már igazságosság, akkor nekik meg vissza kellett volna fizetni a hasznukat a banknak, hogy abból kártalanítsák azokat az adósokat, akik viszont veszítettek az árfolyam-ingadozáson. Vagy nem?" --- kérdezed.

Nem. Az államnak csak akkor kell közbelépnie polgárai érdekében, ha baj van. Ha nincs baj, akkor minek?

"A hitel az nem az ördög találmánya..." --- írod.

De bizony, az!

pocaklakó minimanó 2013.03.19. 10:41:20

@Kettes:

"A bankmentésnek nincsenek ortodox megoldásai, korábban egyszerűen hagyták bedőlni a bankokat, most meg megmentik őket a kormányok és az EU, azzal ami épp a kezükben van."

Ezzel nem is lenne igazából probléma, csakhogy a bankmentés nem igazán úgy zajlik, ahogy zajlania kellene elvileg.

Az állami beavatkozással történő bankmentés a "nép" pénzét használja fel a bankok kimentéséhez, viszont ezért cserében nem nagyon kap beleszólást az üzletmenetbe - a tulajdonosi struktúra megváltoztatásáról már nem is szólva. És ameddig a megmentett intézet ezekből a pénzekből fellélegezhet, addig azok (ld. a "nép"), akik pénzügyileg hasonló rossz döntést hoztak, mint a pénzintézetek, nem kapják meg ugyanazt a segítséget az általuk megmentett pénzintézetektől.

Alvarez 2013.03.19. 11:31:15

@bbjnick: félrevezető azt a szót használni, hogy állam. Ha az "állam" fizet a hiteles helyett, akkor azt az adófizetők fizetik valójában, akiknek aztán közük nem volt ehhez az egészhez.

Egy közeli ismerősöm spekulált: felvett devizahitelt az ingatlanára, majd egy magasabb várható hozamú alapba tette. És mi történ? Svájci frank és kamata felfelé, a befektetés hozama pedig lefelé változott. Tudta ő fizetni a havi törlesztőt, de pénzügyileg megérte végtörlesztéssel kiszállni a buliból. Így is vesztett sokat, de az adófizetők (tehát te is) részt vállaltak a spekuláció veszteségéből. Miért is?

Ha valaki hoz egy döntést, akkor vállalja a felelősségét. Ha a negatív következményeket szét tudja teríteni (erkölcsi kockázat), miközben az esetleges hasznot megtartja magának, akkor egy nagyon rossz világban kezdünk el élni.

kamerasmobil 2013.03.19. 11:33:43

@Kettes:
"Ebben az érvelésben meg az a csalás, hogy az ügyfél HUF/CHF közti kamatnyereségén viszont nem osztoztak."

Ezzel egy kicsit vitatkoznom kell azert. A bank az ugyfelnek alacsonyabb kamattal kinalta a devizahitelt a forinthitelnel de messze nem annyiert mint amennyiert o kapta a - rovid lejaratu - CHF forrast.
Amikor 1-2% volt a CHF kamat akkor a hitelek 4-6% korul voltak. Ez azert bizony kb. feluton volt a forras koltsege es a forinthitel koltsege kozott.

Az egesz biznisz voltakeppen devizaspekulacio volt ahol a hasznon a bank osztozott az ugyfellel. Viszont a fedezetet is az ugyfel adta a jelzalog formajaban es az arfolyamkockazatot is o viselte. Ezek voltak benne az unfair elemek kezdettol fogva.

Utana pedig az volt kulonosen unfair hogy amikor a beutott a valsag es a bankkozi forrasok elkezdtek megdragulni es a rossz hitelesek sokasodni akkor azt is ravertek a jol fizeto ugyfelekre kamatemeles formajaban.
A svajci jegybank ugyan levitte 0 kozelebe az iranyado kamatot de a lakashitelek meg elkezdtek felmenni 7-8% kornyekere. Mindez egy 20-25 eves lejaratu hitelen a CHF brutalis erosodesevel kombinalva mar akar ketszeres torlesztoreszletet is elo tudott idezni. Szoval itt a bankok a profitjuk vedelmezese miatt elkezdtek sajat maguk alatt vagni a fat. Ha akkor 2008-2009 korul kevesbe mohok akkor kevesebb adosuk kerult volna bajba.

En onmagaban a vegtorlesztesen elszenvedett bukot tehat meg nem erzem tul sulyosnak (a pontos merteken persze lehetne vitatkozni).
Az igazi problema az hogy teljesen rossz helyre kerult es a legjobb adosok szalltak ki a banknak meg marad egy sokkal rosszabb hitelportfolioja lenyegeben az osszes hatralekban levo vagy fizeteskeptelen ugyfellel. Es erre raraktak egy arfolyamgatat es majd meg most jon a tenyleg bajban levok kisegitese. Na ez igy egyutt a sok.

Alvarez 2013.03.19. 11:35:42

@pocaklakó minimanó: 2008-ban két bankot kellett menteni Magyarországon, mindkettő kamatostúl visszafizette a pénzt.
Ha bedőlnek, az államnak sokkal többe kerül a betétesek kártalanítása, illetve a gazdaságra gyakorolt indirekt hatás (az egyik megsegített az OTP volt, elég nagy a súlya idehaza, fizeti az adót, sok embert foglalkoztat stb.)

Az üzletmenetben legfeljebb ellenőrzési funkciót kapjon, de azt most is megvan neki. A menedzsmentbe bele ne szóljon, lásd útdíjtender,4. mobilszolgáltató, metró, múlt heti katasztrófahelyzet kezeléése stb.

pocaklakó minimanó 2013.03.19. 11:42:06

@Alvarez:

"2008-ban két bankot kellett menteni Magyarországon, mindkettő kamatostúl visszafizette a pénzt."

Ó, én nem csupán itthonról beszélek.

Alvarez 2013.03.19. 12:14:59

@kamerasmobil: a banki hitelfelvétel egy kockázatközösséget is jelent, amióta világ a világ. A rossz adós által vissza nem fizetett hitelt a többi ügyfelen verik le. Ki máson tehetnék? Ha nem tetszik, ne menj a bankba, mert az máshogy nem fog működni a kedvedért.

Emiatt van az, hogy a fedezetlen hitelek kamat a többszöröse a fedezettének, hiszen jóval nagyobb az esély arra, hogy a bank nem kapja vissza a pénzt. És annak a fedezetlen hitelű ügyfélnek is magas a kamata, aki amúgy törleszt rendesen.

Másik: mindig jönnek ezzel a svájci alapkamattal. Ennek nem sok köze van ahhoz, hogy a bank milyen áron tud pénzhez jutni. Mivel kishazánk bóvli kategóriába süllyedt immár 2 éve, ne számíts arra, hogy a magyar bankok besorolása sokkal jobb lesz. Ilyen banknak viszont drága a finanszírozása.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.19. 12:15:11

index.hu/gazdasag/2013/03/19/ciprusi_orulet/

"A bizalmon alapul ugyanis a teljes modern pénzügyi rendszer: ha a betétesek egyszerre mindannyian ki akarnák venni a pénzüket, az egyébként tökéletesen működő bankokat is hamar csődbe vihetne. "

És min alapul a bizalom? Egyfajta vallásos hiten, hókuszpókuszon...

bömböcz 2013.03.19. 12:25:23

@ArmaGedeon:
Nem hiszem el, hogy csak a genetikailag "tiszta" cyprióták ludasak a kialakult helyzetben!
Egy görög-török megosztottságú kalóz-sziget, orosz oligarchák és más világpolgár-identitású, de fajazonos üzleti szakemberek búvóhelyéről van szó...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.19. 12:27:33

@bömböcz: Az egész világ pénzügyi rendszere jár ebben a cipőben. Csak van, ahol hamarabb szakad.

bömböcz 2013.03.19. 12:56:52

@ArmaGedeon:
Hát igen.
Szerintem nem véletlenül nyúltak bele ebbe a kalózföldbe a tudjukkik!
Én a gyors összeomlást követő világháború előszelét érzem...

kamerasmobil 2013.03.19. 13:03:35

@Alvarez: Ezek kozul semmivel sem vitatkozom pusztan csak arra akartam ramutatni hogy a bankoknak volt boven nyeresege a devizahiteleken - a szokasos kamatmarzson felul. Ugyanakkor MINDEN kockazatot az ugyfelre haritottak.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2013.03.19. 13:33:47

@bömböcz: Az bizony nem zárható ki. A színpadon a falon lóg az atompuska, a színháztörténet arra tanít, hogy a darab végefelé elsütik...

bömböcz 2013.03.19. 13:45:43

@ArmaGedeon:
A sok szerencsésdániel -dimitrovtéri diplomás, meg közben visszaböfögi a bebiflázottakat...

Alvarez 2013.03.19. 14:22:17

@kamerasmobil: én, mint betétes elvárom, hogy a bank minimalizálja a kockázatát és ne az én pénzemet veszélyeztesse

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.03.19. 14:31:10

@kamerasmobil: Az ügyletet a maga egészében kell nézni amikor a nyereséget/veszteséget összeadjuk. Tehát nem csak az ügyfél végtörlesztéskori árfolyamveszteségét, hanem a hitelből megvásárolt ingatlant, a bank megszerzett és a végtörlesztés miatt meg nem szerzett nyereségét, és az ügyfél forintban történő eladósodásának (negatív) opportunity costját is nézni kell. Itt az állam önkényesen kiragadott egy elemet és előírta, hogy azon kell osztozni, a többi nyereség/veszteségelemen pedig nem.

bömböcz 2013.03.19. 14:48:22

@Alvarez:
Ha több eszed/szorgalmad/segítőkészséged lenne, mint ami rádtapadt, akkor a felesleges papírjaidat/bináris adataidat hasznosabban is fölhasználhattad volna!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.03.19. 23:53:15

@Alvarez:

"félrevezető azt a szót használni, hogy állam. Ha az "állam" fizet a hiteles helyett, akkor azt az adófizetők fizetik valójában, akiknek aztán közük nem volt ehhez az egészhez." --- írod.

Azt írtam volna, hogy az állam (az adófizetők) fizessék ki a hitelesek helyett az adósságot?

Ha elsőre nem sikerült volna megértened, akkor próbáld meg újra. Megismétlem: ...azt gondolom, hogy a devizahitel-krízis egyetlen tisztességes kezelési módja állami részről az lett volna, ha az állam valamennyi (kérdéses, problémás) devizahitelt "átvette" volna az adósoktól és adósként tárgyalásokat kezdeményezett volna a bankokkal a hitelfeltételek megváltoztatásáról. Lényegesen jobb pozícióból küzdhetett volna az "érdekeiért", mint az eladósodott állampolgárok egyenként. Így talán (adósságai --- terhelhetőségével arányos ütemezésű --- visszafizetése mellett is) jóval több embernek megmenthető lett volna az egzisztenciája...

"Ha valaki hoz egy döntést, akkor vállalja a felelősségét. Ha a negatív következményeket szét tudja teríteni (erkölcsi kockázat), miközben az esetleges hasznot megtartja magának, akkor egy nagyon rossz világban kezdünk el élni." --- írod.

1) Ez ugyanúgy kell, hogy vonatkozzon a bankokra is, mint a bankihitel-adósokra.

2) Fentebb írtam, hozzátartozóként "volt szerencsém" belelátni a bankok devizahitel-technikájába. A legelképesztőbb pofátlanságok és visszaélések jellemezték (és jellemzik) a bankok hitelezői magatartását. (Szó sem volt itt (és szó sincs itt) egyrangú és -jogú felek felelős megállapodásáról.) Az állam, azzal, hogy (felügyeleti szervein keresztül) nem lépett közbe (az "ügy" megnyugtató megoldásában), komoly felelősséget vett magára.
süti beállítások módosítása