Kommentszűrés
’13 feb
25
07:45

Az objektivitás ábrándjáról

Írta: aristo

objektivitas.jpg

„A történelmet a győztesek írják. A mondákat a nép költi.
Az írók képzelegnek. Bizonyos csak a halál.”
(Danilo Kiš)

Azt hinné az ember, hogy a szellem dolgai, lévén anyagtalanok és légiesek, könnyen és gyorsan képesek változni; míg az anyagi világ dolgai – ellentétben az előbbivel – nehezek, sárszagúak, ezért nehezebben is változnak meg. Pedig ennek pontosan a fordítottja igaz. Az elmúlt évtizedekben létezésünk tárgyi-anyagi körülményei hihetetlen gyorsasággal változtak, az atombombától az informatikai forradalomig. Ezzel szemben gondolkodásunk –  legalábbis a többségé – még mindig a 19. századi mintára működik. Ami persze nem csoda abból a szempontból. hogy a 19. század a felvilágosodásnak nevezett szellemi divat csúcspontja volt, a progresszív gondolat naiv, romantikus ifjúsága, amire – mint a fiatalságra általában – szívesen gondolnak vissza az emberek. Az alábbiakban egy ilyen kriptaszökevény gondolattal, az objektivitás ábrándjával fogunk foglalkozni; és hogy mondandónkat illusztráljuk, felhasználunk egy némi feltűnést keltett blogbejegyzést, a Horthy Miklós szadistája vagyok címűt, amelyet egy Csehszlovák Kém nevű blogger követett el.

Szögezzük le elöljáróban, hogy az objektivitás – mint cél – okvetlenül ajánlható, olyasmi, amire törekedni kell. E törekvés első lépése annak felismerése, hogy nem vagyunk objektívek. Ha ugyanis meg vagyunk győződve saját objektivitásunkról, akkor nemigen figyelünk vitapartnereink érveire, hiszen mi „objektívek” vagyunk. De ha tudatában vagyunk előítéleteinknek és elfogultságainknak, talán nagyobb gondot fordítunk mások érveire, hiszen tudjuk: bizonyos dolgokra vakká tesznek bennünket elfogultságaink. Ez egyszerű és praktikus megközelítés. Ezen túl van az az ismeretelméleti felismerés, hogy nem is lehetünk objektívek, ez ugyanis elméletileg kizárt. Nem kívülről tekintünk a minket körülvevő világra, hanem belülről. A vizsgálandó dolognak így vagy úgy magunk is a részei vagyunk, ezért hát – a személyes érintettség okán – nem lehetünk objektívek. Továbbá a minket környező jelenségek közül többnyire nem véletlenül állapodik meg a pillantásunk valamin, hanem szándékunk van a megfigyelt dologgal, tudatunk intencionális, ez alapvető, közhelyszerű felismerése a gondolkodásnak.

Világunkkal kapcsolatban még egy ideérkező ufó sem lehet objektív, hiszen ő is valamiféle szándékkal érkezett – például élelmiszernek tekint bennünket –, és ez meghatározza azt, hogy miként tekint ránk. A gondolkodás legsikeresebb projektje a 19. században a természettudomány volt: nem csoda hát, hogy a haladó nézetek követői irigységgel tekintettek rá és sütkérezni akartak sikerének fényében. A természettudomány alapvető feltételezése pedig az volt, hogy a megfigyelő és a megfigyelt elkülönül egymástól, ezáltal a megfigyelő objektivitása biztosítva van, nem vesz részt a megfigyelt eseményben. Mára tudjuk, hogy ez korántsincs így. Már semmi sem a régi. A természettudományok – legalábbis Heisenberg és a kvantumfizika elfogadottá válása óta – maguk is letettek az objektivitásról. A híres vitát Einstein és Bohr között az utóbbi nyerte: pillanatnyilag az az álláspont, hogy Isten igenis játszik kockával, és a megfigyelhető esemény többé-kevésbé a megfigyelt és a megfigyelés eszköze közötti interakció. Sohasem tudjuk, hogyan viselkedik a megfigyelt, amikor éppen nem figyeljük meg. A természettudós és kísérleti berendezése is része az eseményeknek, és nem áll kívül azokon. Legalábbis ma ezt hisszük. Hogy néhány év, vagy évtized múltán mit foguk hinni, azt – a fizika eddigi irányváltásainak ismeretében – nem tudjuk megjósolni.

Haladó kortársaink azonban csak a szépre, eszméik ártatlan ifjúságára szeretnek emlékezni, arra az időre, amikor annak súlyos következményei még nem voltak nyilvánvalóak. Ezért számukra az „objektivitás” ábrándja elsődlegesen fontos önigazolás: a gubancos világ fölé emeli őket, és ebből az isteni nézőpontból, a szellem magasából tekintenek le ránk és ítélkeznek felettünk. Sajnos, ha közelebbről szemügyre vesszük ezt az attitűdöt – mint annyiszor –, valami meglehetősen primitív tűnik a szemünk elé.  Az „objektivitás” titka mindössze annyi ugyanis, hogy látszólag egyformán szidalmaznak mindenkit. Ez klasszikus defenzív taktika, lehetőleg elejét kívánja venni a legsúlyosabb vádnak: az elfogultság vádjának. A módszer – konzekvensen alkalmazva – tökéletes nihilizmushoz vezet, annak bizonyításához, hogy minden nagyon rossz, kivéve engem.

Nézzük, hogyan valósul ez meg az illusztrációnak választott  blogbejegyzésben.

A dolog előzménye annyi, hogy a Mandineren felhívás jelent meg egy tervezett dokumentumfilm kapcsán: tanúkat, áldozatokat kerestek a Vörös Hadsereg által elkövetett rémtettekről szóló filmhez. A témaválasztás és a feldolgozás ízlésességével bizonyára lehet vitatkozni – én magam erős ellenérzéssel tekintek rá. A dolog azonban önmagában véve jogos: minden további nélkül elképzelhető és érvelhető egy olyan álláspont, amely az utolsó pillanatban meg akar szólaltatni még élő tanúkat. Csehszlovák Kémnél és gondolom sok-sok haladó eszmetársánál azonban kiverte a biztosítékot. Ennek pedig hangot kellett adni valahogyan. Azt mégsem mondhatták, hogy a fasiszta német és magyar lányok-asszonyok megérdemelték, amit kaptak, vagy hogy Sztálin elvtárssal egyetértésben nem lehet sajnálni egy kis szórakozást a hősies fiúktól; továbbá azt is bajosan lehetett volna állítani, hogy mindez nem történt meg; ezért előkerült az adu-ász, az „objektivitás”. Egyet jobbra, egyet balra; az oroszok kegyetlenkedtek (balra egyet), de a németek és a magyarok is kegyetlenkedtek (egyet jobbra), ezért meg lehet érteni őket. Hibás az a vélemény, „amely szerint az orosz katonák ok nélkül, állatias ösztönből hordaként végigerőszakolták Magyarországot”; és „Magyarországon tetten érhető az a törekvés, hogy az orosz erőszakoskodásokat úgy mutassák be, mintha minden ok nélkül történt volna. Ez pedig nettó történelemhamisítás és az emlékezetpolitika megcsúfolása”. Nem. Nyilván az orosz katonák jó okkal tették ezt, és ők nem is csúfolták meg az „emlékezetpolitikát” – bármi legyen is az. A jó ok pedig nem más, mint az örök emberi érzés: a bosszú.

Nekem semmi bajom a bosszúval. Meggyőződésem, hogy az „igazságosságról” és a bűnösök „átneveléséről” eltartott kisujjal folytatott halandzsázások ellenére minden büntetés hordozza a bosszú késztetését. Lehet, hogy ez nem helyes, de megváltoztathatatlan. Az áldozatoknak szükségük van a bosszú katarzisára, hogy fel tudják dolgozni, ami velük történt.

Tartok azonban attól, hogy a dotohós blogger ezt nem így látja. Nem szokták így látni, amíg nem a saját bosszújukról van szó, ami „természetesen” igazságszolgáltatás csupán. Márpedig, ha nem így látja, akkor bizony a magyar vagy a német hadsereg oroszországi tettei nem mentik, de még csak nem is magyarázzák a Vörös Hadsereg rémtetteit. Mert ha jogos a bosszú, akkor talán lógassuk fel Biszku Bélát, meg még néhány ma élő kommunista bűnöst – hiszen Csatárynak sincs kegyelem.

Mikor idáig eljut, következik az objektivitás mérföldköve: a „bizonyítás”. A bizonyításhoz a híresen „hiteles” forrásokhoz, az orosz levéltárakhoz fordul. Ezek elfogulatlansága és valósághűsége legendás – emlékezzünk Katynra és Napóleonra: a történelmet a győztesek írják. Sokatmondóak a felhasznált fotódokumentumok is. Az állítások igazát mi sem bizonyíthatja jobban, mint a Lenin emlékmű vagy a mai utcakép a magyarok kegyetlenkedésének helyszínén, nyilván még ma is süt róluk a vadállatias fasiszták ártó szelleme... Sokatmondóak az égő falu mellett lefényképezett fasiszták képei is – hiszen soha senki más falut fel nem gyújtott, csak ők – valamint az elfogott „partizán” képe is (aki egyébként a Vörös Hadsereg egyenruhájában van). Az Álgya-Pap Zoltánról készült kép is bizonyító erejűnek tűnik – csak rá kell nézni, de ha ez nem lenne elég, ott a híresen megbízható Wikipédia.

Azután itt van a következő „igaz” beszámoló: „Vakító máglyaként égett a tűz. Két magyar a vállánál és a lábánál fogva a tűz fölé tartotta a hadifoglyot, a hasát és a lábait sütötték. Hol a lángok felé emelték, hol a lejjebb engedték, és amikor elcsendesedett, arccal a tűzre dobták. Hirtelen összerándult újra a fogoly. Ekkor a magyarok a bajonettjeikkel hátulról ledöfték”. Na most, próbáljuk ezt nem haladó módon technikailag elképzelni. A „vakító máglyaként” égő tűz fölé puszta kézzel foglyot tartó katonákkal, a bőrük nyilván azbesztből volt, vagy amikor a tűzre dobott foglyot – ott a tűzben – leszúrják... és így tovább. Íme előttünk áll a haladó objektivitás a maga teljes valójában, és kijelenti: elismerjük, hogy az oroszok kegyetlenkedtek és erőszakoskodtak, de a magyarok is. És éreztetjük, hogy haladó szimpátiánk nem a fasiszták oldalán áll, és természetesen „felszabadítókról” beszél. Ki ítélhetne el egy felszabadítót?

A félreértések elkerülése végett: nem állítom, hogy a magyar hadsereg egyes katonái, vagy akár alakulatai nem követtek el kegyetlenkedéseket és erőszakoskodásokat a háború alatt. Minden hadseregben, minden háborúban vannak és lesznek pszichopaták, vagy csak egyszerűen megvadult emberek. A különbség abban van, amit talán a hadsereg szellemének nevezhetünk. A magyar, sőt olykor a német hadseregben is érvényes szabályok tiltották a civilekkel szembeni erőszakot. Ha ilyen eset kiderült, azt kivizsgálták és a résztvevőket megbüntették, lásd az újvidéki razziák vezetőinek esetét. Legfelsőbb szinten nem hunytak szemet és nem biztatták az ilyen viselkedést. Ezzel szemben a Vörös Hadseregben szándékoltan nézték el, mi több, biztatták az ilyen magatartást. Egy megvadult szovjet újságíró, a fronton szolgálatot teljesítő katonák tömegei által olvasott Ilja Ehrenburg a németek teljes kiirtására buzdított – hogy mekkora lendülettel, arról sokat elmond, hogy maga Sztálin intette visszafogottságra.

Így mutatja meg magát az objektívnek álcázott végletes elfogultság, amely – éppen a vélt objektivitás miatt – képtelen meglátni a valódi különbségeket, és képtelen az együttérzésre, ha a szörnyűségek az általuk – ugyancsak objektíven minősített – bűnösökön esnek meg. Talán az egészben nem az orosz hordák vadállati kegyetlenkedése a legszörnyűbb; hanem az, hogy ilyenek élnek közöttünk, akiket saját beteg lelkük arra indít, hogy felmentsék őket.

Címkék: történelem erőszak háború objektivitás szubjektivitás Szovjetunió Vörös Hadsereg

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr185102141

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.25. 11:39:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Az objektivitás ábrándjáról 2013.02.25. 11:13:01

Az egészben nem az orosz hordák vadállati kegyetlenkedése a legszörnyűbb; hanem az, hogy ilyenek élnek közöttünk, akiket saját beteg lelkük arra indít, hogy felmentsék őket.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Virág et. 2013.02.25. 08:21:58

Én olvastam a Csehszlovák Kém bejegyzését és nagyon örülnék, ha a szerző rámutatna, hogy egész pontosan hol is menti fel a Vörös Hadsereget a felelősség alól.

Az, hogy "okkal" tették az orosz katonák, amit tettek nem menti fel őket. Még csak azt sem jelenti, hogy jó okkal tették vagy érthető, elfogadható okkal. Csak annyit jelent, hogy nem volt előzmény nélküli a magyar és (sokkal erősebben) a német emberek ellen elkövetett atrocitások. Az erőszak erőszakot, a kegyetlenkedés kegyetlenkedést szül. Ezt a következtetést a szerzőnek is sikerült levonnia a bosszú taglalásával (itt egyébként feltalálta a meleg vizet: a büntetés egyik célja bizony a bosszú, a társadalom igazságérzetének helyreállítás és nem csak az elkövető átnevelése, erről bizonyos büntetési nemeknél pl. le is mond a jogalkalmazó), aztán a végén valahogy mégsem.

Lehet vitatkozni a kegyetlenkedések létén meg a források objektivitásán, mehet ez oda-vissza is, csak épp nincs értelme. Nekem nem esik nehezemre elhinni, hogy a magyar katonák erőszakoskodtak az orosz civilekkel és nem csak a partizánokkal vagy hadifoglyokkal (nem mintha velük lehetne!). Ugyanígy biztos vagyok, hogy az oroszok is legalább ilyen kegyetlenek voltak viszonzásképp. Arról sem vagyok meggyőződve, hogy ha a mieink úriemberként bántak volna az orosz lakossággal, akkor a Vörös Hadsereg is kevésbé lett volna állatias.

Ennek ellenére a Csehszlovák Kém következtetései helyesek: a budapesti erőszakot igenis megelőzte a magyar-német seregek által elkövetett korábbi oroszországi erőszak. Ez nem mentesít senkit, de magyarázatot talán ad. Még ha nem is elfogadható vagy józan ésszel megérthető magyarázatot.

Virág et. 2013.02.25. 08:37:03

" A magyar, sőt olykor a német hadseregben is érvényes szabályok tiltották a civilekkel szembeni erőszakot. Ha ilyen eset kiderült, azt kivizsgálták és a résztvevőket megbüntették, lásd az újvidéki razziák vezetőinek esetét. Legfelsőbb szinten nem hunytak szemet és nem biztatták az ilyen viselkedést."

Tiltották és nem hunytak szemet, mi? Ráadásul a német hadseregben. Az Einsatzgruppék működését sem biztatta senki a legfelsőbb szinteken, igaz? Miért kell ilyen marhaságokat leírni?

Virág et. 2013.02.25. 08:47:47

Egyébként ezek a tiltó szabályok az oroszoknál is jelen voltak, sok katonát a helyszínen pont ezek megszegése miatt végeztek ki.
Az már más kérdés - és ez magyarázza az újvidéki razzia következményeit is -, hogy másképp viselkedik egy hadsereg, más a morál és más a szabálykövetés is messze a hátországtól, kint a fronton. Minél távolabb vannak a katonák az otthontól, annál kevésbé szabálykövetőek.

Knut 2013.02.25. 08:48:59

1. a cikk fő gondolatmenete elfogadható
2. a felvilágosodásos / tudományos rész kábé hülyeség
3. az a 6-7 millió 'szovjet' civil talán másképp gondolná, kezed nem remegett amikor ilyet írtál?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2013.02.25. 08:49:49

@Virág et.: Mekkora egy fasztarisznya zsidó vagy te, hogy rohadnál meg!
Én megértem, hogy térden állva szopnád Sztálin elvtárs redvás faszát, mivel tény, hogy pária fajtádért egyedül ők tettek valamit a háború idején. Ez igazán szép volt tőlük, valóban emberséges. Bár a szándékuk nem a fajtád kimentése volt a haláltáborok poklából, hanem csak a németek elkergetése, megsemmisítése. Ennek velejárója volt, hogy sokan megmenekültek a kínhaláltól.
De térjünk vissza a valóságba! A hős szovjet katonák azokat a területeket is feldúlták, amelyek Csehországhoz, Lengyelországhoz és Romániához tartozó olyan területek voltak, ahol magyar anyanyelvű lakosság élt. Ott is sorra erőszakolták a magyar nőket, és lőtték halomra a besorozás elől megmenekült férfiakat. Csórik, majdnem megúszták a háborút! Még el sem érték az akkori országhatárt, amikor már magyarok tízezreit gyilkolták, vagy erőszakolták meg. illetve hurcolták el munkatáborokba, ahonnan többségében sosem tértek haza Csehszlovákiába, Romániába vagy Lengyelországba. Magyarokról beszélünk, akik nem voltak tagjai a magyar náci hadseregnek, amelyik dúlta volna szép szovjet hont. Nekik mi közük volt a bosszúhoz, te okádék?
S ha már bosszú, zsidókám, akkor ne feledkezzünk meg 1849-ről sem, amikor az oroszok dúltak magyar földön, és beavatkozásuk miatt annyi magyar halt szörnyű halált, a többinek meg maradt a rabiga. Meddig akarsz visszamenni a jogos bosszú igazolásáért, egy jó kis magyargyalázásért, te rühes korcs, az egysejtű létig?

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.02.25. 08:55:10

az egyrészt-másrészt gondolkodás langymeleg, hugyos alsógatyája oly' meghitten családias nálunk, közép-európában.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 09:05:17

@Virág et.: Alapvetően félreérti a dolgot. A német hadsereg és a magyar is tiltotta a civilekkel szembeni spontán erőszakot. Ezt ugyanis - nem ok nélkül - a katonai fegyelem áthágásának tekintették. Az Einsatzgruppék és a Sonderkommandok tevékenysége "hivatalos" volt, nem "biztatták" őket, hanem parancsot teljesítettek, ez az akkori német felfogás szerint nem volt "kegyetlenkedés", hanem a törvények és parancsok teljesítése.

Ami az elsőt illeti. Még egyszer mondom: nem lehet a hadsereg és az állam vezetése által bátorított mintegy általános magatartásként gyakorolt rablásokat, gyilkosságokat és erőszakot egyenlővé tenni az egyes elszigetelt és az adott körülmények között szankcionált esetekkel. Még akkor sem ha "felszabadítókról" van szó. Mert ugyanis hogy kinek mik voltak az nagyon különböző.

greybull 2013.02.25. 09:37:04

Statisztika! Uraim: statisztika! ebből következően: uralkodó tendencia! Ha ebből a szempontból nézzük a kérdést, akkor a magyar hadsereg nagyságrendekkel kevesebb disznóságot követett el - egy katonára vetítve - mint akár a német, akár az orosz/szovjet a polgári lakossággal szemben. Ezt még szovjet részről is elismerték, csak sajnos ez ügyben hiába interveniáltak Sztálinnál.

Measurer 2013.02.25. 09:57:40

@aristo: nem lehet a magyar hadsereg tevékenységét teljesen leválasztani a német szabályozásoktól.
Mindenesetre vizsgálni kell a különböző partizánellenes ill. megtorló akciókban való tényleges részvétel mértékét és minőségét.
Az OKW/OKH által elkészitett ill. kiadott német tervezetek ill. irányelvek.: "Behandlung feindliche Landesbewohner", "Einschränkung der Gerichtsbarkeit in Krieg mit der UdSSR (Kriegsgerichtsbarkeiterlass), "Behandlung politischer Hoheitstrager für die einheitliche Durchführung".

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 10:05:57

@Measurer: Nézze, a partizán ellenes hadműveletek szükségszerűen, a dolog jellegéből fakadóan, vezetnek atrocitásokhoz. A partizánháborút nem "katonai" jellegű alakulatok - kvázi civilek - folytatják, az ellenük folyó hadműveletek áldozatait a "civilek" között szerette nyilvántartani a szovjet történetírás.

Alfőmérnök 2013.02.25. 10:35:15

Sikerült megint néhány kommentből saját posztot fabrikálni.
Ezúttal Mézes művésznőtől lopott a szarka:
mandiner.blog.hu/2013/02/14/eltitkolt_eroszak_segitsetek/fullcommentlist/1#c19057659

br17 2013.02.25. 10:35:34

Akik itt élvezkednek azon, hogy 70 évvel ezelőtt melyik nép katonái voltak kegyetlenebbek a másikénál, elfeledkeznek a törökök 150 esztendeig tartó, és egyáltalán nem felhőtlen ittlétéről.

Vajon megérjük-e azt, hogy ez a gyűlölet átvált arra a már-már baráti közömbösségre, amit manapság érzünk a törökök iránt?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.02.25. 11:30:07

"Nem kívülről tekintünk a minket körülvevő világra, hanem belülről. A vizsgálandó dolognak így vagy úgy magunk is a részei vagyunk, ezért hát – a személyes érintettség okán – nem lehetünk objektívek."

Ez vagy igaz, vagy nem. Aristo blogbejegyzesenek semmikeppen nem vagyok resze, tehat megvizsgalhatom kivulrol, mint egy erdekes bogarat. Mint informaciofeldolgozo leny, korlatos vagyok (nem tudok mindent, peldaul), de ha betartok nehany egyszeru fogast, akkor ezen korlatok kozott a blogbejegyzest fel tudom dolgozni a sok ev alatt belem vert formalis logikai szabalyok szerint. Aminek persze elofeltetele, hogy tudjam, hogy a formalis logika hasznalata egy tanult kepessegem, mint a szog beverese kalapaccsal. Mivel az emberi tudat alapvetoen nem igy mukodik.

De ha mindezeket tudom es tudatos erofeszitest teszek, akkor kozel tudok jutni a logikus gondolkodashoz es igy az objektivitashoz is.

Virág et. 2013.02.25. 11:49:29

@Mr Falafel: Ha én most Papcsák lennék, de takarodnál a büntető bíróság elé. Örülj neki, hogy az imádott vezéreiddel szemben, bennem van tolerancia és az ilyen deviáns izéket, mint te nem rángatom a bíróság elé. Igazán nincs mit.

Viszont takarodsz a szűrőre, mert ostoba vagy és nem tudsz olvasni. Ha megtanulsz, lejössz róla, addig zsidózzál magadban vagy húzzál a kurucra. Eszed megvan hozzá.

@aristo: Az elszenvedők szempontjából tökéletesen mindegy, hogy jogszabályok alapján, vagy egyéni kegyetlenkedések szerint történt velük, ami történt. Egyébként az Einsatzgruppék tevékenysége még Németországban is titok volt, ha léteztek is írásos parancsok, azokat gondosan titokban tartották, aztán meg megsemmisítették.

gyalog.galopp 2013.02.25. 11:53:09

Kár, hogy aristo az objektivitás témához a II.VH-t választotta.

Inkább terjesszük ki az objektivitás lehetőségét történészekre, politológusokra, politikusokra.

Lehet-e valaki független történész, milyen politikus a független politikus, egyáltalán ezek kitől.. vagy mitől függetlenek?
Azon is érdemes lenne elgondolkozni, hogy mért akar valaki a függetlenség látszata mögé bújni., mit nem mer a nyilvánosság elé tárni?

Nálam a független történész, politikus a sunyiság szinonimája

Atisz 2013.02.25. 11:53:28

CsK nettó magyarellenessége vitathatatlan és a holokauszt nyomán érzett frusztrációját csehszlovák identitás mögé bújva köhögi ki magából. Szóra sem érdemes.

A cikk ettől függetlenül tökéletes.

gyalog.galopp 2013.02.25. 11:56:18

@gyalog.galopp:

Aki függetlennek vallja magát, az egyúttal objektivitást is hirdet.

vantaan 2013.02.25. 11:57:51

@aristo: " Nézze, a partizán ellenes hadműveletek szükségszerűen, a dolog jellegéből fakadóan, vezetnek atrocitásokhoz. " ...ugyanúgy mint támadó, hódító sereg üldözése során történtek is! Miért lett volna különb az orosz mint a német vagy a magyar? Mitől lett volna különb? A hazai magyar sajtó 1942-ben ugyan olyan természetességgel írt Lidice vagy Lezsáki kiírtásáról mint a gabona betakarítás szükségességéről! Ha az egész ország ilyen mentalitásban volt miért lett volna érzelgősebb a harcoló magyar had? .... de csak el kell olvasni 1-2 munkaszolgálatos visszaemlékezését.
Visszavonulás soránmeg a felégetett föld taktikája elfogadott volt ....sőt még a dunai hidak is ennek estek áldozatul ,no meg az egész főváros.
A mi gyilkosaink miért is lennének különbek?

Atisz 2013.02.25. 12:00:59

@vantaan: "A magyar, sőt olykor a német hadseregben is érvényes szabályok tiltották a civilekkel szembeni erőszakot. Ha ilyen eset kiderült, azt kivizsgálták és a résztvevőket megbüntették, lásd az újvidéki razziák vezetőinek esetét. Legfelsőbb szinten nem hunytak szemet és nem biztatták az ilyen viselkedést. Ezzel szemben a Vörös Hadseregben szándékoltan nézték el, mi több, biztatták az ilyen magatartást."

Ha él még rokonod, aki tud mesélni a német és vörös hadsereg módszereiről, azok összehasonlításáról, akkor nem tennél fel ilyen hülye kérdéseket.

sisszi 2013.02.25. 12:09:22

"Az áldozatoknak szükségük van a bosszú katarzisára, hogy fel tudják dolgozni, ami velük történt" ezzel legalizáltad az összes mocskos háborús bűnt, gyűlöletet ami megtörtént. egészségedre.
"A különbség abban van, amit talán a hadsereg szellemének nevezhetünk." aki "szellemet" lát bele egy hadseregbe az szellemileg sérült.

vantaan 2013.02.25. 12:11:10

@Atisz: Olvasd el hogy, hogy írt a magyar polgári sajtó 1942 -ben Lidice kiirtásáról. A módszereket hasonlítsd össze! Olyan falut nem tudsz felhozni amit az oroszok irtottak ki!
...de emlékeztetőül Oradur, Lidice, Lezsáki stb, stb.

....vagy a 16 ezer többségében magyar állampolgárságú Kamenyec-podolszki áldozat 1941-ben. Ahova a magyar királyi csendőrség közreműködésével kerültek kassai,ungvári és munkácsi magyar állampolgárok.

"Sapere aude!"

Atisz 2013.02.25. 12:14:42

@Virág et.: "Arról sem vagyok meggyőződve, hogy ha a mieink úriemberként bántak volna az orosz lakossággal, akkor a Vörös Hadsereg is kevésbé lett volna állatias."

Abszolút így van: Ausztriában és Lengyelországban is vadállati módon viselkedtek, noha e 2 nép ugye nem támadta meg őket (sőt).
A szlávokkal szemben viszont érezhetően enyhébben jártak el, ami a kegyetlenkedéseket illeti (igaz, az ottani történetírás is igyekszik inkább a szépre emlékezni a "nagy testvérrel" kapcsolatban.

"a budapesti erőszakot igenis megelőzte a magyar-német seregek által elkövetett korábbi oroszországi erőszak."

Ugyan. Ennek roppant egyszerű magyarázata van: a szovjeteknek több, mint dupla annyi idejébe - 108 napba - (és nagy veszteségeibe) került Budapest bevétele, mint azt tervezték. Ezt Sztálinnak azzal magyarázták, hogy rengeteg volt a védő és ezért a valós, kb. 92 ezerrel szemben ennek a dupláját hazudták (ami miatt aztán persze civileket is össze "kellett" fogdosni és kényszermunkára vinni, mint hadifoglyot).
A szovjet hazugságspirál így ismét a magyar civil lakosságon csapódott le.
A nemi erőszak egyébként már Erdély magyarlakta területein elkezdődött, Budapesten csak azért volt több eset (kb. 200 ezer), mivel rengetegen menekültek a fővárosba a háború elöl.

gyalog.galopp 2013.02.25. 12:15:15

@Doomhammer:

Íme egy formális logikai művelet: :)

__Aki sokat iszik, az sokat alszik
Aki alszik, az nem bűnözik
Aki nem bűnözik, azt szereti az Isten

Tehát, aki sokat iszik, azt szereti az Isten.

Ebben is van objektivitás is, logika is . Nem? :)

Atisz 2013.02.25. 12:23:08

@vantaan: Kamenyec-podolszk esete a mai napig tisztázatlan. Az valószínű, hogy németek követték el az atrocitásokat.

Itt azonban olyasmiről beszélünk, ami nem bosszú (mivel azt a bűnösökön szokták végrehajtani), hanem irányított, vadállatias tombolás.

vantaan 2013.02.25. 12:32:05

@Atisz: ... miért lenne tisztázatlan? Kinek az érdeke? Többet beszél valamiért a mai politikai kurzus Katynról mint Kamenyec-podolszkról. Az meg köztudott, hogy a németek "hering" művelete volt! ....de a Horthy csendőrség kellett nekik hozzá, nélkülük nem történhetett volnameg!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.02.25. 12:39:38

@gyalog.galopp:
"Tehát, aki sokat iszik, azt szereti az Isten."

Ahhoz, hogy logikai, sot temporalis logikai allitasokka lehessen forditani a fenti mondatokat, meg hianyzik nehany szo. Ilyesmi, hogy MINDEN, MINGIG, AMIKOR es a tobbi.

Atisz 2013.02.25. 12:42:03

@vantaan: Értsd meg, hogy asszisztálni is bűn egy ilyen bestiális tetthez, de nagyságrendileg sem összehasonlítható a kettő és itt nem csak vélt elkövetőkről van szó.

Több millió áldozatról beszélünk és olyan elkövetőkről, akik azért mert akkor a győztesek oldalán álltak, soha nem lettek elszámoltatva a mai napig és az egész kibeszéletlen maradt.

vantaan 2013.02.25. 12:47:33

@Atisz: Nekem úgy tűnik mintha Te is asszisztálnál.
.... mintha nem akarnád érteni, hogy miről írok!

Measurer 2013.02.25. 12:49:04

@vantaan: Az olaszfalui megtorlás valamilyen veszteségre adott szovjet válasz lehetett és csak a férfi lakosságra terjedt ki, de aránytalannak tűnik.
Kétoldalú információk alapján kellene kivizsgálni.
www.magyarhirlap.hu/tortenelem/titkolt-gyasz-olaszfalu-fekete-napja
A hadifoglyokat illetően a német fogságba esett kb. 5 mó szovjet hadifogolyból a fogságban 3,3 mó vesztette életét, a szovjet fogságba esett kb. 3,5 mó-ból hivatalos adat szerint 1,1 mó, de itt 1,3 mó német katonát eltűntként kezel a statisztika.
de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_des_Zweiten_Weltkrieges

vantaan 2013.02.25. 12:57:11

@Measurer: senki sem vonja kétségbe!

Az 1942-es partizánmentesítési ( amit a magyar katonák végeztek) akciók ugyan ezt tették Voronyezs környékén. A korabeli magyar sajtó naponta számolt be sikerességéről néha feltüntetve az eredményesség számadatait is.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.02.25. 13:06:00

Szerintem itt sajna mind CSK, mind aristo olvtárs igen rosszul áll a kérdéshez.

1) A VH által 45-ben elkövetett háborús bűncselekmények - bár a családi hagyományokon keresztül fentmaradtak, évtizedeken át nem kutatható és nyilvánosan nem említhető témák voltak. (azt, hogy a nőket mi érte, a politikai nyomáson kívül a társadalmi normák által elrendelt tabuk is tiltották elbeszélni) Tekintve, hogy kevés magyar család van, akit ne érintett volna ilyen tragédia, erről egy megemlékező film már nagyon aktuális.
2) A másik, hogy valóban fontos az okok, az elkövetők motivációinak feltárása, de mint ahogy más tragédiák során, itt sem szabad relativizálni a tragédiát. Nem, a dédnagyapám nem volt felelős a 2. magyar hadsereg által elkövetett bűnökért. (ő az első vh-ban harcolt, de ott is Isonzónál). Mégis agyonlőtték, amikor elpusztították a tanyát. Akkor 17 éves nagymamám, 14 éves és dédnagymamám szintén nem voltat felelősek a történtekért.

3) Más részről teljesen felesleges és félrevezető az egészet egy olyan kontextusba helyezni, ahol a magyar és az orosz hadsereget állítjuk szembe egymással. A második világháborúban gyakorlatilag nem létezett hadi jog, minden fél lábbal tiport mindenféle emberi jogi szempontot, és legyen szó vesztesről vagy győztesről, tervszerűen, stratégiai megfontolásokból követett el tömegesen háborús bűnöket. És ebben nem kivétel a magyar hadsereg sem.

bömböcz 2013.02.25. 13:10:20

@gyalog.galopp:
"Aki hazudik az csal, aki hazudik az lop!
Hazudni, csalni, csúnya dolog!"

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.25. 13:22:13

Az egész ennél sokkal egyszerűbb szerintem.

Miután 1941-ben Sztálin belátta, hogy a kommunista propaganda nem elég hatásos, nem képes az orosz emberek zömét mozgosítani az ellenállásra a németekkel szemben, kénytelen volt a marxizmust a sarokba dobni ideiglenesen, s a HAZA elleni idegen támadás témáját a központba tolni. Ennek keretében még az ateista propaganda is le lett állítva, s az Orosz Ortodox Egyház vissszakapott olyan szabadságjogokat, melyekkel 1917 óta sosem bírt.

S tényeket nem kellett kitalálni, mert volt elég: a német támadás valóban hatalmas bűnökkel járt együtt az orosz nép ellen. Az alapvető motívum ezek után a BOSSZÚ lett.

Máshol is megesett az ilyesmi. Pl. a II. vh.-ban a balkáni fronton.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.02.25. 13:45:35

Az elmúlt közel hetven év "objektivitás" (azért) megteremte a maga gyümölcsét: igen széles ismeretségi-érintkezési körömben senkit nem ismerek, aki ne vetné el vagy legalább ne vonná kétségbe a "progresszió objektivitását" (ne tekintené azt őrültségnek, hitvány aljasságnak vagy mélysötét ostobaságnak). Azért, már ez is valami!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 13:46:14

@vantaan: Nem érti az egészet. A hadsereg katonái, szemben a pacifista felfogással nem gyilkosok. Bármelyik hadsereg - amit annak nevezhetünk - több okból is ellenzi a civilekkel szembeni atrocitásokat. Egyrészt mert a fegyelem rovására megy, a katona csak parancsra tehet bármit. A fosztogató erőszakoskodó katonák nem hadsereget, hanem csürhét, vagy rablóbandát alkotnak, mint a Vörös Hadsereg. Abban, hogy az oroszok akkora veszteségeket szenvedtek a harcmezőn óriási szerepe volt a fegyelmezetlenségnek. Másrészt nem érdeke a hadseregnek, hogy magára haragítsa a civil lakosságot. A németek részéről elkövetett bűnöket is jellemzően az SS, abból is nem a Waffen SS - amelyik katonai alakulat volt - hanem az Allgemeine SS követte el, a Wermacht vezetése ellenezte ezeket, pontosan a fenti érvek mentén. Keitel és Jodl kivételével magas rangú katonát nem kötöttek fel Nürmbergben - pedig lett volna rá igény.

ananaszkonzerv12 2013.02.25. 14:04:42

11 millió civil halt meg a SZU-ban a németek háborúja következtében. Gondolom a németek és szövetségeseik minden orosz és egyéb nemzetiségű gyilkolás esetén betartották azt a fránya hadijogot, és néha ugyan áthágták a szabályokat, de nem olyan gyakran mint az ázsiai hordák. Ők kotonba erőszakoltak, és még a bajonetett és letpucolták ha öltek vele! Bezzeg a ruszkik! Na hagyjá' má.
Német civil 1,6 millió halt meg a 2. vh-ban, és ebben benne van Drezda meg a többiek. Még lakosságarányban is több orosz halt meg, a szovjet civil áldozatok aránya a teljes lakossághoz képest 7,3 %, a német meg 2,5 %. És ebben benne van a nyugati front civil német áldozati, az angolszász légihadjáratok és a német holokauszt számai is, amit nehéz lenne ruszkik számlájára írni. Azaz ha csak a számokat nézzük, bizony a németek és a szövetségeseik nagyobb számú civillel végeztek, mint a ruszkik a return jegy felhasználása folyamán. Nem csak szám szerint, hanem lakosság számaránya szerint is. Szerintem a fentiek alapján azt állítani, hogy ". A különbség abban van, amit talán a hadsereg szellemének nevezhetünk. A magyar, sőt olykor a német hadseregben is érvényes szabályok tiltották a civilekkel szembeni erőszakot. " - minimum RÖHELYES. Ezt akkor beszéld a fenti számokkal kedves posztoló.

Én nem vagyok objektív. Rühellem a ruszkikat azért amit tettek 1944-45-ben meg utána vidéken, és azért mert 12 év alatt 2x lőtték szarrá Pestet. ('56 ugye) Nem tartom őket civilizált "európai népnek" bármit is jelentsen ez. Fél európai, nem tagadva az egyetem kultúrához hozzáadott dolgaikat. Meg főleg nem plurális demokráciának. Általában ha orosz csapatok jöttek ide, nekünk az jót sose jelentett. (49, 44, 56)

DE!
Segítettünk a németeknek egy támadó háborúban. Ellenük pont mi kezdtük, ami mondjuk a finnekre és a lengyelekre nem igaz. De spec a ruszkikat bizony mi támadtuk meg, meg üzentük hadat az USÁ-nak, briteknek.
Mit vártunk, hogy majd virággal jön erre az NKVD meg Iván amikor visszafelé jön 20 millió (!) hullával a háta mögött? Majd udvarias lesz és lelkileg kiegyensúlyozott? Ugyan már. Semmivel nem voltunk különbek mint ők. Ettől még utálhatjuk őket, de a fenti cikk nettó szerecsenmozsdatás.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.02.25. 14:06:45

"A magyar, sőt olykor a német hadseregben is érvényes szabályok tiltották a civilekkel szembeni erőszakot."

Hát nyilván. Sőt, mi több, az amerikai és a szovjet hadseregben is érvényes szabályok tiltották a civilek szembeni erőszakot. Aztán valahogy mégis meghalt 46 millió civil.

ananaszkonzerv12 2013.02.25. 14:15:45

@aristo:
Na menj a fenébe. Látom magam előtt, ahogy a lelőtt-megerőszakolt-megvert stb. (megfelelő kiválasztandó) ruszki (ukrán, stb.) civil elkezd válogatni, hogy ja, engem nem a Wermacht, hanem az SS erőszakolt meg, ja de nem a becsületes Waffen SS hanem a csúnya Alga SS. És akkor már így az rendben is van.
Ne röhögtess már. Ezek mind német fegyveres erők voltak, tök mindegy az oroszok szemszögéből, hogy azon belül milyen része. Ilyen alapon a ruszkiknál se a gárdahadseregek erőszakoskodtak, mert ott meg ők voltak az elit magas egységek. Aztán meg a horda átvonult, jött az NKVD és elkezdte a megszállás gyakorlati megrendezését.

Mikka-Makka 2013.02.25. 14:27:50

@aristo: csak azt a hadsereget érdekli hogy ne haragítsa magára a civil lakosságot amely tartós megszállást tervez

Mikka-Makka 2013.02.25. 14:35:09

dotoho olyan szinten elvakult h már el se olvasom az írásait, ettől függetlenül úgy érzem h a magyar alakulatok háborús kegyetlenkedéseit mindig megpróbáljuk elhallgatni, kisebbíteni, miközben az oroszokét mélységesen(joggal) elítéljük
a háború nem lovagias küzdelem, kegyetlen, embertelen, az ellenség asszonyainak meggyalázása ezáltal az ellenség megtörése pedig mindig is hozzátartozott a hadviseléshez
azért nem tudjuk kicsit objektívan se szemlélni mert még itt élnek közöttünk az egyéni tragédiák átélői, rokonai
kell még 1-2 generáció míg ez az emlék elhalványul

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 14:46:01

@Mikka-Makka: Ez természetes, mármint, hogy mentegetjük, hiszen ők a mieink, ezért elfogultak vagyunk velük. Azt csak a kommunista, haladóbaloldali történetírás szerette volna, hogy megtagadjunk minden közösséget a régi fasiszta magyarokkal.

A háború valóban kegyetlen és embertelen, nem mindegy azonban, hogy ez az embertelenség és kegyetlenség hadvezetési irányelv, eszköz - mint mondjuk a tatárokbál - vagy az abszurd szituáció kezelhetetlenségéből fakadó esemény. Hogy példát mondjak, az amerikai hadsereget általában nem tartják különösebben kegyetlennek, azonban ennek ellenére ott volt a My-Lay-i eset, felfedték, kivizsgálták, büntettek. Persze, a halottaknak ez mindegy, nem mindegy azonban a hadsereg reputációja szempontjából.

vizipipa 2013.02.25. 15:02:03

@vantaan: ....vagy a 16 ezer többségében magyar állampolgárságú Kamenyec-podolszki áldozat 1941-ben.

Ez bizony meglepett. Különösen egy az objektivitásról szóló posztban. Már csak azért is mert ezt még R. L. Braham, A Magyar Holocaust írója se állítja. Épp ezért, rá kell kérdeznem a forrásaidra, ez nagyon új dolog!

élesi 2013.02.25. 15:26:08

Most megint fontosnak érezheti magát a kis tót görcs, amiért a londiner külön posztban foglalkozik vele.

Measurer 2013.02.25. 15:45:05

@ananaszkonzerv12: A Spiegel korrektnek ítélhető áttekintést nyújt a II.vh. során elkövetett szexuális bűntettekről. A németeknél a harckészültség fenttartása érdekében szabadságolással és katonai bordélyházak fenntartásával igyekeztek a szexuális kilengéseket elkerülni, de ez nem jelentette hogy ilyen esetek nem fordultak volna elő, legfeljebb felderítetlenek maradtak.
www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863532.html

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2013.02.25. 16:06:01

csak egy adalék, most olvastam:
"az orosz harckocsikra magyar sebesültek voltak rákötve", hogy ne lőjön rá az ellen - Sára Sándor emlékszik így vissza háborúra
(Veiszer Alinda: Ráadás, 2012)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2013.02.25. 18:51:34

„Ez természetes, mármint, hogy mentegetjük, hiszen ők a mieink, ezért elfogultak vagyunk velük.”

Ez csak a te beteg ultranacionalista agyadban természetes, kedves Aristo. De mire meg fogod érteni (ha egyáltalán meg fogod), hogy a nemzet halála azzal kezdődik, amikor egy nép már nem képes józanul, elfogulatlanul, esetleg iróniával szemlélni önmagát, már kampec lesz neked is, a magyarságnak is…

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2013.02.25. 18:52:14

@aristo: Az előbbi természetesen neked ment, Aristo.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2013.02.25. 18:58:44

Én nem tudom, az ember kínjában már találgat, lehet, hogy ez az artista valami jobber nagyvállalkozó köcsögje, és a mandarin komoly pénzeket kap azért, hogy eltűri, vagy valami unatkozó, grafomán főpártfütyi akit nem lehet visszautasítani, vagy hogy?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 19:29:41

@kesztió: Az irónia iránti érzék hiánya nem nemzet halála, hanem a patkányblogé és a magáé kedves barátom.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2013.02.25. 19:54:03

@aristo: Hű, micsoda elemi erejű visszavágás. Esetleg idézni tudná valamelyik, iróniára bár nyomokban emlékeztető megnyilvánulását a Mandiner felületéről, kedves Aristo? Mert még a konzervatív bloggerek egyikének-másikának esetében is sikerrel járna egy ilyen irányú próbálkozás. Kár, hogy az ön esetében kevésbé…

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 19:57:47

@kesztió: Szívesen tenném, ha akár csak halovány esélyét látnám a megértésnek - de nem látom. Magát barátom azért küldik ide, azért fizetik, hogy lehetőleg minél több ember életét keserítse meg, ebben a minőségében az irónia értése nem szükséges, így arra nem is idomították.

gyalog.galopp 2013.02.25. 20:05:45

@aristo:

Az objektív szó egyrészt jelent egy fizikai eszközt, egy tárgyat, másrészt pedig a fizikai eszköz alapján kreált fogalmat.

Az objektív mint tárgy a körülöttünk létező valóság egy részletét képezi le, emeli ki a többi közül.

Az objektív, mint fogalom a leképezett, kiemelt valóság részlet alapján próbál igazságot megállapítani.
Mivel az objektivitás csak egy részlete az egész képnek, nyilván nem is alkalmas az igazság megállapítására. Arról nem is beszélve, hogy az igazság az egy szubjektív értékítélet.

Kár , hogy a téma leragadt a II.VH-nál, jobb lenne, ha az objektív mozaikokból a jelen valóságát raknánk össze.
Ettől függetlenül nagyon szórakoztató, a magukat progresszívnek, liberálisnak tartók röghöz kötött, egyetemes, kizárólagos igazság mániája.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2013.02.25. 20:39:30

@aristo: Ja. Engem legalább rendesen megfizet a Judeoliberoateobolsiszabadkőműves Internacionálé román (bocsánat, oláh) tagozata, te viszont teljesen ingyen csinálsz hülyét magadból Orbán Viktor és t.sai minél nagyobb dicsőségére.

Mert hiába is állítanád az ellenkezőjét, pontosan tudom, hogy a Mandiner még véletlenül sem kap a Fidesztől egy lyukas garast sem a hűséges lakájmédiáskodásért.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2013.02.25. 20:51:44

@kesztió: Megható az aggódása. Tudom a maga számára tökéletesen hihetetlen, hogy valamit valaki ingyen, mi több, meggyőződésből tesz, pedig higgye el van ilyen. Próbáljon pl. utánaolvasni - tudja: könyvekből (tudja, szögletes, többnyire papírból van, néha képek is vannak benne) - egészen érdekes esetek vannak leírva.

Alfőmérnök 2013.02.25. 21:03:25

@aristo: Egy dékán mennyi fizetést kap, hogy meggyőződésből csinálhassa, amit csinál?

Pelso.. 2013.02.25. 21:15:37

Objektivitás..., ma, napjaink eseményei kapcsán is, ugye.

2013.02.25. 22:23:27

@kesztió: nézd, amíg rendszeresen CsK-nál lihegsz, mélymagyarozol és nácizol mindenkit, aki nem ért egyet vele, és benne látod meg azt a személyt, aki józanul és elfogulatlanul szemlél bármit is, addig még az amúgy valóban opportunista mandinereseknél is hitványabb maradsz.

Bell & Sebastian 2013.02.25. 22:27:55

Nem tudom miért, de a II. Világháború véralgebrájából a francia/angol/amerikai főgecik mindig kimaradnak, mert mi jobb szeretjük a német/oroszt számlálgatni, ha már egyszer-kétszer tiszteletüket tették itt személyesen.

Nem akarok ugyanazzal kétszer érvelni (ezt már elsütöttem), de milyen ember is volt Churchill, ha kelet-lengyel önkéntesekkel rohamoztatta Monte Cassinot, minekutána a szülőföldjüket Sztálinnak adta, így a kevés számú túlélő mehetett panaszra a Népszövetséghez? Szar ember, az volt! És Delano, aki látta radaron a japán hordozót, mégis beáldozta a csalinak állított, elavult csatahajóit, hogy átfordítsa a közvéleményét? Ő is szar ember volt.

Olyan objektív verzió miért nincs, hogy valójában kiknek a csillapíthatatlan étvágya termelte ki a száz-valahány millió halottat?

Ha jól emlékszem, a magyar népből még középhatalom sem lett, pár nembarát -inkább építési vállalkozónak nevezhető- balfasznak hála. Ám a hegemónia lehetősége azért pár nációnak felgyújtotta a fantáziáját, legelőször a franciákét.

Most meg lapulnak, mint szar a fűben. Kurva nagy pillangónak rebbenhetett a szárnya, ha ekkora grimbuszt bírt okozni.

Ám a fajok biodiverzitása kitölt minden, rendelkezésére álló teret, lesz még itt újabb menet, ha így megy ez tovább.

És megint a németekkel vagyunk, akik már megváltoztak, akik már nem is nácik és tele vannak zsidóval, amcsibarátok, meg el is felejtettek harcolni.

Nono, csak nehogy korai legyen az öröm, pontosabban hamis illúzió! Egy kultúrnemzet sosem vész el.

Aki itt a magyarokra mutogat, az még tán azt is elhiszi, hogy bin Laden valaha létezett.

2013.02.25. 22:29:04

@aristo: hogy a másik oldalra is lőjek: Robin Masters és a királyi tévénél műsort kapó amatőr áldokumentaristák után egy mandineres részéről az egyedüli elfogadható magatartás ilyen esetben, ha kurva mélyen hallgat.

Bell & Sebastian 2013.02.25. 22:34:29

@gwr: Mármint a mogyiról, vagy a öngyalázás hiábavalóságáról?

2013.02.25. 22:53:39

@Bell & Sebastian: ennek a mondatnak nem lett volna szabad elhangoznia egy mandineres szerzőtől:

"tudom a maga számára tökéletesen hihetetlen, hogy valamit valaki ingyen, mi több, meggyőződésből tesz, pedig higgye el van ilyen."

Bell & Sebastian 2013.02.25. 23:01:50

@gwr: Meglehetős gyakorisággal látok egy ilyen barmot.

Alfőmérnök 2013.02.25. 23:43:29

"...felmondtak például a kormány által erősen támogatott Művészeti Akadémia egyik vezetőjének, Keserü Katalinnak."
index.hu/belfold/2013/02/25/kezdodnek_a_kirugasok_az_elte-n/

JohnnyLillibrogida 2013.02.26. 08:33:31

Nem olvasom a dotohot.
Ezt ajánlom másoknak is.
Horthy egyes katonáinak kegyetlenkedése ismert.
Kb 2 hete az MNO mellékletben volt egy cikk, Erdély 1940-44-ről.
A román kegyetlenkedések mellé volt oda voltak téve a magyar kegyetlenkedések.
Egyszerűen nem igaz, hogy ne lehetni tudni a háborús rémtettekről és hogy erről nem lenne szó, ne lenne irodalma.
Viszont nem a dotoho blogból kell ezeket megismerni, hanem publikált történészi munkákból...

vantaan 2013.02.26. 09:32:58

@JohnnyLillibrogida: "publikált történészi munkákból..."? Na neee. Most amikor a Terrorháza múzeumot egy pártcsinovnyik hobbitörténész vezeti? Milyen , melyik történész írna ......azok közül akik pl. nem álltak ki egy európai hírű kvalitású Kosáry Domokos mellett (a tudós 2006-os gyalázásakor) mert már az "új győztesek" ízlés világát akarták eltalálni? Na neee!!! Nincs olyan gerinc a történész társadalomban.

De ha kételyeid vannak erről szemléld a mostani "kommunista bűnök" rendelésre történő feltárását ,néha kreálását. S a mostani megmondó emberek kommunista múltját persze felejtsd el! (Kövér László v. Orbán v. Boros Péter és társaik)

gyalog.galopp 2013.02.27. 06:15:45

@Bell & Sebastian

Azért valljuk be sokkal elegánsabb dolog atombombát dobni városokra és ezzel több tízezer civil embert, gyerekeket elevenen megsütni, mint mondjuk egyet, vagy kettőt.
Micsoda úri móka lehetett apró falvakat lakosságát napalmmal hamuvá égetni, vagy iskolákra foszfor bombákat dobálni.

Ezek is mind az objektív valóság képei, ha ezeket kitapétázzuk a falra, a magyarok rémtetteit nagyítóval kereshetnénk.

Indiana Jonescu 2013.02.27. 08:19:20

@gwr: de Kesztió már inkább román, mint magyar, ahogy Cs.K. is inkább csehszlovák.

indoktrináció rulez (törölt) 2013.02.27. 09:21:29

@Bell & Sebastian:

Churchill valószínűleg Gallipoli estében süllyedt a legmélyebbre...

Winston Churchill and the failure at Gallipoli
expertscolumn.com/content/winston-churchill-and-failure-gallipoli

és hogy miért foglalkoznak kesztyűs kézzel ezekkel a díszpintyekkel?

a válasz egyszerű:

a történelmet a győztesek írják

indoktrináció rulez (törölt) 2013.02.27. 09:25:34

@Bell & Sebastian:

azért vannak informatívabb könyvek is ezekről a jeles "humanitárius" "lovagokról"....

Back Door to War
The Roosevelt Foreign Policy
1933-1941
library.mises.org/books/Charles%20Callan%20Tansill/Back%20Door%20to%20War%20The%20Roosevelt%20Foreign%20Policy%201933-1941.pdf

de lássuk be: efféle "nem politikailag korrekt" könyvekkel nem lehet karriert csinálni, ill. sok pénzt keresni az akadémikus történészek világában...

___________________________ (törölt) 2013.02.27. 09:49:04

Jó kis cikk, hadd fogalmazzam meg másképpen:

1. Semmilyen rendszer sem képes az emberből kiölni a gonoszt.

2. Ergo semmilyen rendszert nem az ítél meg, hogy a tagjai elkövetnek-e gonosz dolgokat, hanem hogy ezekre hogyan reagál a politikai elit, a szellemi elit, a törvény stb.

___________________________ (törölt) 2013.02.27. 09:56:44

@Bell & Sebastian: ez egy olyan dolog, hogy mi megpróbálhatjuk megítélni a nyugati szövetségeseket 60 év távlatából, de akkoriban gyakorlatilag minden magyar katona igyekezett inkább nyugati, mint szovjet fogságba esni, ld. Tobak repülőseit a Pumák földön-égen végén, az akkori ember számára abszolút nyilvánvaló volt, hogy az a humánusabb oldal. Valahogy úgy tudnám megfogalmazni, hogy gonosz emberek mindenhol voltak, de a három oldal közül talán a nyugati próbálta azt a legkevésbé _intézményesíteni_. Ettől függetlenül persze voltak nagyon durva periódusok, ld. Drezda és az egész bosszúszomjas hozzállás, ami mögötte volt...

___________________________ (törölt) 2013.02.27. 10:01:08

@Doomhammer: Konrad Lorenz erre azt mondaná, hogy amikor ő megfigyel egy galambot, vagy maga elolvas egy blogpostot, akkor nem egy pontszerű szubjektum figyel meg egy objektumot, hanem két élő szervezet kölcsönhatásba lép.

Bell & Sebastian 2013.02.27. 10:08:58

@indoktrináció rulez: Köszönöm szépen, bevettem a könyvtáramba.

@Shenpen: Üdvözlöm!
Ez igaz, csakhogy mindenkit visszazsuppoltak ezekből keletre, akit csak kikértek, hacsak el nem vitték az agyelszívók.

Egyedül Pattont tudom értékelni, pontosabban az utat, amit bejárt. Ha nem őt teszik meg No. katonai parancsnokává még ettől is rosszabb lett volna a vég/új kezdet.

Azért Berlin ebek harmincadjára vetését, vagy a keletről evakuált, 2,5 millió junker legéppuskázását, bombázását se felejtsük ki a hosszú sorból.

Bell & Sebastian 2013.02.27. 10:18:04

@gyalog.galopp: Különös a _kettő_ robbantás, amikor egy is bőven elég lett volna, amikor Hitler önként lemondott a harci gázról, ifjúkori élményei hatására.

Az amerikaiakat meglepetésként érte, hogy a japánok nem félnek a haláltól. Hát a szörnyű kínszenvedést csapták ki nekik, adu ászként.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.02.27. 10:40:52

@Shenpen:
Ketsegkivul. Mint emberi leny, elfogult vagyok a hozzam hasonlokkal kapcsolatban es minel inkabb hasonlit hozzam az a valami, annal inkabb elfogultabb vagyok. Egy galamb melyebb benyomast tesz bennem, mint egy ko, egy ember melyebb benyomast tesz bennem, mint egy galamb.

De pont ezeket a benyomasokat kell ertekukon kezelni, ha a vizsgalatot objektivnak akarjuk tekinteni. Amikor aristo postjarol el akarom donteni, hogy ertektelen, reciklalt infoszemet vagy van benne valami, ami megfontolasra erdemes, akkor nem szabad, hogy befolyasoljon, hogy koze van hozzam hasonlokhoz (mar meghalt magyarokhoz).

Bell & Sebastian 2013.02.27. 11:27:53

@Doomhammer: Be szépen is játszik ultrahangon, csak kell egy kis idő a megfejtésre, hátha tévedek.

mozzie 2013.03.02. 16:31:35

@vizipipa: Csak nyugodtan nézz utána mert színigaz.

mozzie 2013.03.02. 16:42:56

A Mandiner pedig hányadék, úgy ahogy van. Nem érdems több szót pazarolni egy ilyen aristo-féle alakra, aki a fentebb található megnyilvánulásokra szánja el magát. Viszont prímán beleillik a NER-be. Hogy egye meg a NER...

Bell & Sebastian 2013.03.02. 19:45:17

@mozzie: 31 szót, plusz névelők? Nem sok ez?