Kommentszűrés
’11 máj
27
08:31

Az emberi méltóságról

Írta: aristo

„Amit értelmi és állampolgári képességünk nem talál okosnak, sem közhasznúnak,
azt teljes joggal tartja méltóságán alulinak.”
 
/Marcus Aurelius: Elmélkedések/

  A törvényhozási dömping során számtalanszor elhangzott az ítélet: gumiparagrafus! – mondták ezt az olyan törvényhelyekre, melyek pontos tartalmát nem vélték meghatározhatónak/meghatározottnak, így – az érvelés szerint – bármire és az ellenkezőjére is alkalmazni lehet őket. Nos, úgy vélem, itt az ideje, hogy mutassunk valami igazi gumit, valamit a liberális mítosz fundamentumai közül.

  Itt van mindjárt az „emberi méltóság”, amely – az Alkotmánybíróság határozata szerint – „anyajog”, más, további jogok szülője. Hogy ki és hogyan termékenyítette meg, abba most nem mennénk bele, mindenesetre mindenféle más jogokat származtatnak belőle, azonban e jogok származása, enyhén szólva is, kétes.

  Valamikor régen a méltóság olyasvalami volt, ami személyes kiválóság okán járt valakinek, szellemi vagy testi erényei tették őt azzá; méltó volt. Az erények összefüggtek a méltósággal és a méltóságot meg kellett szerezni, ki kellett vívni, így azután a méltóság vagylagos tulajdonság volt: egyesek bírtak vele, mások meg nem. Az ókori egyenlőség-eszme csak egyes közösségek azonos rangú tagjai között volt értelmezhető, eszükbe sem jutott, hogy az emberek valamilyen általános homogén, pusztán emberi tulajdonság alapján egyenlőek legyenek. Voltak ugyan elképzelgéseik az ember és az állatok közötti különbségről, történtek is definíciós kísérletek – mint a híres „zoon politicon” – ezek azonban legföljebb rendszertani jelentőséggel bírtak. A méltóság összefüggött a közösség tiszteletén túl a viselkedéssel is, hozzátartozott a higgadtság, a megfontoltság, a tartózkodás, erkölcsi integritás és megbízhatóság. Mindezek – összhangban a méltóság vagylagos voltával – egyesek tulajdonságai voltak csak, a kiválóké, akiket azután általában közjogi méltósággal is felruháztak, miáltal az egyént megillető személyes méltósághoz a hivatal méltósága is társult. Kolnai Aurél a súly metaforáját alkalmazza a méltóságra, aki méltósággal rendelkezik, annak súlya van, a méltóság nála tehát leíró fogalom, bizonyos tulajdonságok megléte ruház fel méltósággal valakit.

  Az emberi méltóság mai fogalmát a kereszténységből eredeztethetjük, az embert Isten a maga képére teremtette, így megilleti őt – Isten gesztusának erejénél és szentségénél fogva – a tisztelet és a méltóság. Ez az elképzelés radikálisan más volt, mint az azt megelőző. Minden ember egyenlő méltóságát hirdette – Isten színe előtt. Az egyházatyák már az ember „királyi jogáról” beszéltek. A méltóság fogalma elszakadt az egyes egyéntől és az egyénnek a társadalomba betöltött szerepétől, úr és szolga egyenlőek voltak az isteni kegy szempontjából. Az emberi méltóság nem volt vagylagos a továbbiakban, hanem mindenkit megillető és – ebben az értelemben, Isten adományaként – nem lehetett róla lemondani és nem lehetett elveszíteni sem.

  A felvilágosodást követő idők azonban elvetették Istent, mint külső instanciát, ezáltal az emberi méltóság fogalma újabb értelmezéseket kívánt. Ezek közül a legemlékezetesebb Kanté, akire modern liberálisok amúgy is nagy előszeretettel hivatkoznak. Kant azért tulajdonít méltóságot minden embernek, mert az ember, értelme révén, képes az erkölcsi törvények meghozására, ez azonban magába hordja azt, hogy – a liberális kantianizmustól eltérő módon – az ember el is veszítheti méltóságát, például ha hazudik. A baloldali liberalizmus nem szereti ezt a következményt (megvan rá a maga oka), ezért megpróbálnak kiolvasni valami általános, az emberi létezésben gyökeredző méltóság-fogalmat Kantból, amely nem veszíthető el, mi több, lemondani sem lehet róla. Kantnál a méltóság inkább csak lehetőség, mely azután az egyén szabad akaratából vagy megvalósul, vagy nem. Miután Kant a racionális gondolkodás meglétéhez köti az emberi méltóságot, világos, hogy akik nem rendelkeznek ezzel, gyengeelméjűek, nagyon fiatalok, vagy nagyon öregek – a kanti értelemben nem rendelkezhetnek ezzel a méltósággal.

  Az, hogy valaki méltó valamire, azt jelenti: megilleti valami és itt jön a bökkenő – mi is az pontosan, ami megillet az embert az emberi méltóság okán? Mert hát furcsa és ellentmondó dolgok születnek ebből. A német alkotmánybíróság a prostitúciót, a test áruba bocsájtását például ellentétesnek mondta ki az emberi méltósággal, míg az ősi mesterség képviselői szerint pontosan az alkotmánybíróság sértette meg emberi méltóságukat, miután megtiltotta nekik, hogy szabad akaratukból vállalt mesterségüket űzzék, a publikum őszinte örömére. Valóban, ellentmondás van az emberi méltóság – melyről nem lehet lemondani, hiszen ember voltunkból következik – és a szabad akarat között – mely nélkül nem képzelhető el a méltóság. Az emberi méltóságból levezethető, leggyakrabban emlegetett jog az „emberhez méltó élet” joga. Dehát mit jelent ez? Egyes helyeken kertes házat, másutt kunyhót és az éhhalál elkerülését. Ahhoz, hogy emberi méltóságom legyen – a szó prózai értelmében – élnem kell, sokszor azonban ahhoz, hogy éljek a legméltatlanabb dolgokra kényszerülhetek, ekkor pedig hová lesz a méltóságom? Aki gépekhez kötve, magatehetetlenül él, vajon milyen méltósága van, miközben az élethez való joga – még az ilyen élethez is – lehetetlenné teszi az eutanáziát. Mi történik akkor, ha unván a felelősséggel és a döntésekkel kapcsolatos nyűgöket eladom magam rabszolgának valami jó gazdának? Az emberjogi értelemben vett emberi méltóságból – láthatóan – bármi és annak ellenkezője is következhet, mint a liberális dogmák mindegyikéből.

  Van persze egy olyan, rendkívül praktikus nézet, a jogászoké, amelyik azt mondja, hogy ne nagyon vizsgáljuk az egyes fogalmak tartalmát, emberi méltóság pedig van, mert a jog kimondja azt és bölcs jogtudósok majd tartalmat is adnak neki minden vitás esetben. A jog azonban – már fogalmában – feltételezi, hogy elismerik, annyiban van csak, amennyiben engedelmeskednek neki, így azután hiába deklaráljuk jogilag az emberi méltóságot, ha az emberek nem tartják be a jogot: oda a méltóság is. Ki lehet kényszeríteni persze a jogilag deklarált emberi méltóság elismerését, erőszakos eszközökkel, börtönnel, kalodával, nyilvános megszégyenítéssel – ez azonban csak a védeni kívánt emberi méltóság súlyos sérelme által lehetséges.

  Talán a fentiekből is nyilvánvaló, hogy nincs, nem lehet emberi méltóság az egyén teljesítménye nélkül. A méltóság lehetőség, mely az erkölcsös életben valósulhat meg. Újra és újra tenni kell érte, ki kell vívni és meg kell tartani. Persze örülünk neki, ha ajándékot kapunk, melyért nem kell semmit tennünk, csakhogy „timeo Danaos et dona ferentes”, amit ingyen kapunk azt nem becsüljük sokra. Félreértés ne essék: pontosan tudjuk mindannyian, mi az emberi méltóság és azt is pontosan tudjuk, hogy ki az aki méltó erre. Nem paragrafusok és jogi csűrés-csavarás által, hanem életünk élménye, a szokások és a közös vélekedés révén, egy mindenki által megértett erkölcsi rend alapján, ám – mivel nem bízunk a Teremtő rendjében – nem bízunk magunkban sem. Szükségesnek érezzük hát, hogy mindenféle alapelveket kreáljunk és papírra vessük azokat örök és megváltoztathatatlan formában. Hiú igyekezet ez. Emberi méltóságunk továbbra is annyi lesz csak, amennyit kivívunk magunknak és amennyit másoknak megadunk.

Címkék: emberi méltóság

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr482933781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.29. 23:33:32

@bbjnick:

tudod az a baj, hogy van ez az internet nevű izé, amin rengeteg információ olvasható olyan dologról, amiről te határozottan állítod, hogy nem léteznek. tudom, akik azokat írták, azok mind hülyék

valamiért az egyszeri rendőr jut rólad az eszembe (hú, biztos ezt is frajdizékkel kellene elemeztetni), aki áll a zsiráf előtt, majd közli a gyerekével, hogy ilyen állat nem is létezik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.30. 00:04:32

hát szörnyű, már ezek a máltaiak is engedik a válást. kész fertő.

Pelso.. 2011.05.30. 06:21:05

@betyár: Bárki szabadon választhat:
a.) alkották emberek, fő gondolatként ki nem mondott hivatkozásokkal tapasztalataikra (máglyára, el)
b.) az egyházak tanai alapján születtek (ez már jobb, ugye)
c.) miért van a kérdésnek jelentősége a 21.században?

betyár (törölt) 2011.05.30. 07:56:27

@Pelso..:

hivatkozásokkal tapasztalataikra - és most jöjjön azzal, hogy azért tiltották a vérfertőzést, mert rájöttek, hogy hülye utódok születnek. vagy: azért tartották nagyobb bűnnek az apagyilkosságot, mint az anyáét, mert az apa volt a családfenntartó, stb.

az egyház tanai alapján - és az egyház tanai pedig az alapján születtek, hogy setétségben és tudatlanságban és szegénységben tartsák az emberiséget, nem? más okot nem tud elképzelni?

ennek a kérdésnek majd a huxley- vagy orwell-féle világban nem lesz jelentősége.

tanarseged ur 2011.05.30. 08:33:34

Muhaha! Szórakoztató a kommenteket olvasni. A legszórakoztatóbb mégis az, amikor a libbancsok a nekik nem tetszők elleni fizikai erőszakról fantáziálnak. Mavó pl. egészen bátor, hisz még szuperhősnő segítségére vagy szívlapátra sincsen szüksége - nem úgy, mint Vincentéknek. Amennyire felháborító egy zsebeit megtömő baloldali vagy egy képmutató konzervatív, annyira nevetséges egy agresszív liberális.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.30. 08:47:52

@tanarseged ur:
üdv! jól van?

a képmutató konzerv az olyan tautológiásos dolog? mert olyan, hogy konzerv, nincs. ha nem tudná. csak képmutató pöcsök vannak, akik konzerv képet mutogatnak. aztán ha elmúlik a közös ellen, mindről kiderül, hogy lófasz, nem konzerv. meg királypárti, meg egyéb baromság.
mavó meg hát beteg mint tudjuk.

___________________________ (törölt) 2011.05.30. 11:36:11

Kedves Aristo,

nem lehet, hogy túlkomplikálja a dolgot? Szerintem az emberi méltóság szerintem elsősorban méltóságteljes viselkedést jelent. Ez elsősorban az egyénen múlik, és kevésbé a körülményeken. Volt már, aki a máglyahalált is méltósággal viselte el kb. A körülmények annyiban múlik, hogy egyrészt meg lehet másik embert fizikailag alázni, mondjuk felnyalatni vele a padlót, és nagyon-nagyon kevesen képesek arra, hogy ezt is méltóságteljesen viseljék el. Ebből következően tehát az emberi méltóság védelme alapesetben azt jelentené, hogy nem szabad mást megalázni. Ennyi.

Hogy mi a megalázás, az egy jó kérdés, az alacsony fizetés önmagában nem. Olyan munka sem, amit az ember magának, otthon is elvégez ingyen: vécépucolás, trágyahordás. Amikor mondjuk lányoknak "szexmentes táncosnői állást" kínálnak Olaszországban, amiről aztán persze kiderül, hogy, khm, laza garatizmok szükségesek hozzá, na az megalázás. Szerintem ez kb. ilyen egyszerű.

Amikor meg a libik a mélyszegénység meg melegházasság témakörét rángatják bele az emberi méltóságba, az az utóbbi esetben egyszerű propagandafogás, az előbbiben a jó öreg marxista "a lét határozza meg a tudatot" marhaság, ami teljes nyugalommal ignorálható.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2011.05.30. 11:38:16

Anyajog, mi? Már csak azt kéne tudni, mikor és mire használjuk ezt a terminológiát.
A JOGban szereplő emberi méltóság a római jogból eredeztetik, amikor is a kerszténység még nem volt.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2011.05.30. 11:42:09

@Shenpen:
Egy ilyen tapasztalt nicknek nem kéne belemennie ostobaságokon való lamentálásba. Az emberi méltóság nem paragrafus és nem gumi. Legkevésbé gumiparagrafus. A poszt szerzője nyilván iskolázottság híján ír ekkora baromságokat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.30. 13:08:19

@Mr Falafel:

Erre kíváncsi volnék.

Röviden össze tudnád foglalni (esetleg tudnál linket adni?), hogy az emberi méltóság hogyan jelenik meg a római jogban és/vagy hogyan eredeztetik a mai jogászok az emberi méltóságot a római jogból?

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.30. 13:37:31

@tanarseged ur:

tehetek én róla, hogy aristo nem kefélhet se a gyerekeivel, se a szüleivel, és ezért frajdista elemzésre méltó tüneteket mutat?

annak meg külön örülök, hogy konzervéknél az aristo-féle perverzió bevett és megszokott dolog. ha nem így lenne, valaki biztosan rászólt volna, hogy talán mégsem kéne.

tanarseged ur 2011.05.30. 14:57:56

@málnási: Köszönöm, remekül. Hát maga? Jól látom, hogy maga Grift? A stílus egyelőre ugyanaz, a gőzdómos link ugyanaz.

@mavo: Természetesen minden nick a saját tüneteiről tehet.

Alfőmérnök 2011.05.30. 16:44:45

@mavo: Ezt egy kicsit túlreagáltad. A szerző egy barom, de ez most egyértelműen csak maró gúny akart lenni. Mondjuk az igaz, hogy ha egy libi, vagy annak vélt nick írt volna ilyet, valami erkölcscsősz, vagy sápítozó anyuka biztos a pusztító világerő manifesztációját látta volna benne és rendre utasította volna.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.05.30. 16:49:04

@mavo: Ej, ej mint az óvodában...Sokat volt napon?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.05.30. 17:00:40

@Shenpen:
Pontosan abban, amit ír rejlik a kérdés lényege. Külső instancia nélkül hol és ki húzza meg a határokat? Azt írja maga szerint az alacsony fizetés nem sérti az emberi méltóságot, más meg igen - a maga véleménye szerint. Mások véleménye szerint másként van. Ha az "emberi méltóságot" un. "alapjogként" fogjuk fel semmiféle tartalma nincs és nem is lehet logikailag koherens módon. Ugyan ez vonatkozik a többi "alapjogra", mint a szabadság, az egyenlőség sít.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.30. 17:26:23

@mavo: @Pelso..: @Manyi Béci: és akit illet!

Tényleg nincs más válasz csak ez?

"a taxi
a praxi
a gyerünk zabálni
a füstölgő tüzes Cotopaxi
a jöhet akármi
Lóri ma kiköpöm a zagyvelőm
fölakasztom a hátgerincem
fazékba kilugozom a tüdőm
de a tollas bőrödet is kimosom
a csinos ing meg a nyakke- a nyakke-
beleidet én ma kitaposom
meg a bádogminták is mi vagyunk
a taxi
a praxi
a gyerünk zabálni
a füstölgő tüzes Cotopaxi
a jöhet akármi"

De amikor a praxi ez (amikor már itt tartunk, akkor hogy lehet így hivatkozni?):

magyarido.blog.hu/2011/05/30/fogalmunk_sincs_es_tenyleg

ü
bbjnick

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2011.05.30. 19:12:15

@bbjnick:
A személyhez fűződő jogok alapja a római jog. A méltósággal kapcsolatos okfejtések a jogfilozófiai részben találhatók. Igyekszem keresni neked valami jegyzet címet.

Pelso.. 2011.05.30. 19:22:55

@betyár: "setétségben és tudatlanságban és szegénységben tartsák az emberiséget"
-mely szavakkal utaltam ilyesmire?
Kérdésére három abszolút tetszőleges alternatívát adtam. Ez t

Pelso.. 2011.05.30. 19:26:12

@betyár: bocsánat, tehát:
Ez talán toleráns, vagy akár kedvre valóan etikus, nézőpont kérdése szerint persze.

Pelso.. 2011.05.30. 19:45:21

@bbjnick: Lazítsál kicsit. Erkölcs s jogrendszer táplálkozhat egymásból (sőt, kell) alárendeltség s másodhegedűsi függés nélkül, nem?

"Ki és mi alapján mond(hat)ja meg, hogy kinek mihez van joga és mihez nincs?" Lényeges gondolati epizód.
Következtethetek arra, hogy senki, de tényleg senki?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.30. 21:46:12

@Pelso..:

"Erkölcs s jogrendszer táplálkozhat egymásból (sőt, kell) alárendeltség s másodhegedűsi függés nélkül, nem?" --- írod.

Minden rendszer axiómákra és sajátos belső logikára épül. Ettől rendszer. Mi határozza meg ezeket az axiómákat és ezt a belső logikát jogrendszerünkben? Hogy a jog (kényszerítő) hatással van az erkölcsökre és hogy az erkölcsök változási bizonyos befolyást gyakorolnak a jogrend változásaira, az nyilvánvaló: de az alapkérdés továbbra is ugyanaz: honnan (miből) eredeztetnek jogrendünk alapjai, melyek a rendszer axiómái, milyen változási-fejlődési irányt jelöl ki belső logikája és ki dönti el, hogy melyek azok az axiómák és mi az a belső logika?

(Jó, nem árulok zsákbamacskát: szerintem jogrendünk elveszítette koherenciáját, többszörös erőszakot követtek el rajta, s mára már egyértelműen önkényes (aki kapja, marja-alapon működik). Kérdés, hogy jó-e ez nekünk?!)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.30. 21:47:41

@bbjnick:

erkölcsök változási = erkölcsök változásai

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.30. 21:48:29

@Mr Falafel:

Előre is köszönöm!:-)

ü
bbjnick

tanarseged ur 2011.05.30. 23:17:10

@málnási: Megnéztem a "Grift" nevű felhasználót. Látom, tényleg maga az. Gondolom én lennék úgy a huszadik, aki megkérdezi, hogy minek váltott nicket (pláne bejelentve), ha egyszer nem változik - vagy ha mégis változik, akkor miben lesz más málnási Grifthez képest.

Alfőmérnök 2011.05.30. 23:35:01

@tanarseged ur: Nekem eddig úgy tűnik, hogy málnási kevésbé antiszemita, mint Grift. :) Más különbséget én sem látok.

Alfőmérnök 2011.05.30. 23:44:52

@bbjnick: Minden magyarázat megszakad egy ponton. Miért jobb ha egy metafizikai entitásnál (pl. Isten) szakad meg, mintha egy fogalomnál (pl. igazságosság)?
(A jog evilági törvényekről szól, nem a transzcendens világról. És a transzcendens és az immanens világ közötti kapcsolat minimum kérdéses.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 10:00:39

@Alfőmérnök:

na most képzeld, megdöbbentő módon észre vettem, hogy mi akar lenni. az eszköz ellen van apró, icipici kifogásom, na meg persze az apropón, ami miatt gúnyolódni kezdett a drága.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 10:05:04

@betyár:

"és most jöjjön azzal, hogy azért tiltották a vérfertőzést, mert rájöttek, hogy hülye utódok születnek"

a bibliában nem egy vérfertőzős történet van, és mintha elég kevés után lenne volna ott a tanulság, hogy gyerekek, ne csináljátok, merazúristentilcsa.

Pelso.. 2011.05.31. 14:55:53

Először is a jóanyját a blogmotornak.

@bbjnick: A rendszerek felállításakor ugyancsak figyelembe kell venni külső tényezőket, itt többek között értendő más rendszerek létezésének elismerése, -elkerülendő előbbiek működésképtelenségét.
Jól értem, elismered a jogrendszer és az erkölcs szimbiózisának szükségszerűségét?
-Továbbra is a római jogrendszert tekintem lehetséges axiómának.
Kínosan kerülve az aktuálpolitikát; a jogrendszert ért erőszaktevések egyenes arányban amortizálták az erkölcsöt is, ugyebár.

betyár (törölt) 2011.05.31. 15:11:38

@mavo:

sőt, az Ószövetségben lopnak, csalnak, pl. ellopják az elsőszülöttséget, stb. akkor most hozza az Újszövetségi példákat.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 17:08:15

@betyár:

a francba, mindig elfelejtem, hogy a csúnya bácsik mind ószövetségbeliek. jött egy váltás, és upsz, szent lett mindenki.

például jézus maga meglehetősen szelektíven tartotta be a rá elvileg kötelező mózesi törvényeket, sőt, nem házastársával szexelő nőt mentett meg a törvény szerint neki kijáró megkövezésről azzal a felkiáltással, hogy aki bűnös az kezdje, de hát istenem: ő jézus volt, márpedig egy jézusnak mindent szabad.

elképzelem, megjelenne most egy csákó azzal a dumával, hogy ő isten fia, és elkezdené kiiktatni a körösztény szabályokat, hogyan fújolna a körösztény közösség.

betyár (törölt) 2011.05.31. 17:12:50

@málnási:

félreérti. a stupid magabiztosság és tájékozatlanság, a rosszindulatú butaság bosszant. ez az ember úgy tesz, mintha neki az Ószövetség lenne a Biblia, pedig azt kétlem:)).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 17:47:53

@betyár:

buta fiúka, egy picit fordítva van. arra az állításomra, hogy a bibliában ez meg az van, azt reagáltad, hogy á, az csak az ószövetség, mintha az, ami az ószövetségben van, nem számítana.

de, számít. ha ézsaiás könyvében van valami, akkor az a bibliában van, és nem érv rá, hogy de bezzeg malakiásnál nincs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 17:52:37

@mavo:

erről eszembe jut (úristen, még mindig asszociálgatok, ezek szerint a csirkebaszás tilalma is már az agyamra ment), amikor egyes legalább egy zsidó baráttal rendelkező urak olyanokat remek különbségeket tudnak tenni, mint hogy a mi bibliánk, meg a ti tórátok :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 17:54:08

@mavo:

(kár, hogy nem lehet időzített beírásokat készíteni, most lenne egy olyan arra az esetre, ha valaki leírná, hogy de malakiás nem is ...)

Alfőmérnök 2011.05.31. 19:19:04

@betyár: Ez biztosan tetszeni fog:
www.freeweb.hu/ateizmus/whynot.html

"Ott van a Gadarenusok disznóinak példája: nem volt túl szép dolog az ördögöket a disznókba küldeni, aztán a disznókat a tengerbe fullasztani. Vegyük figyelembe, hogy végső soron Jézus mindenható volt, egész egyszerűen elkergethette volna az ördögöket, mégis úgy döntött, hogy inkább a disznókba küldi őket. Vagy vegyük a fügefáról szóló furcsa történetet, ami mindig fejtörést okozott nekem. Emlékeznek, mi történt a fügefával? Jézus "megéhezék. És meglátván messziről egy fügefát, a mely leveles vala, odaméne, ha talán találna valamit rajta: de odaérvén ahhoz, levélnél egyebet semmit sem talála; mert nem vala fügeérésnek ideje. Akkor felelvén Jézus, monda a fügefának: Soha örökké ne egyék rólad gyümölcsöt senki. ... És Péter ... monda néki: Mester nézd, a fügefa, a melyet megátkoztál, kiszáradott". Nagyon különös történet, hiszen nem abban az évszakban ért a füge, tehát egyáltalán nem lehetett a fügefát hibáztatni. Úgy érzem, hogy Jézus sem bölcsesség, sem erény tekintetében nem áll olyan magas szinten, mint néhány más történelmi személyiség. Én például Buddhát és Szókratészt feltétlenül Jézus fölé helyezném e tekintetben."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.31. 20:18:40

@Pelso..:

Van nekem egy Révai kislexikonom. Abban egyszer rákerestem a bolsevizmus címszóra. A következőt találtam: lásd: kommunizmus. Ekkor rákerestem a kommunizmus címszóra. Ott a következőt találtam: lásd: bolsevizmus. :-) Így hivatkozgatsz te is egy ideje, oda-vissza, jogra-erkölcsre :-)

Amióta világ a világ (vagy amióta ember az ember, ha így jobban tetszik) a jogrendek az erkölcsi rend leképező és védelmezői voltak. Létezett a séma, mi szerint, a hittételekre épül az erkölcsi rend, s e rend védelmezői a jogrendek. Bármely törvény levezethető, értelmezhető és védhető vagy támadható volt e szerint a séma szerint. A törvényalkotás nem volt kiszolgáltatva az esetlegességnek és az önkényességnek.

És: a római jogra való hivatkozást pedig továbbra sem értem. A római jog az európai jogrendek alapja. Ez a római jog azonban keresztény jogrend. A középkori jogtudósok Justinianus császár VI. századi rendszeres jogát tekintették mintának, követendő példának saját államaik jogrendje számára. Justinianus sokszáz év római jogalkotási anyagát rendszerezte, formálta "egységes és rendszeres" jogrenddé, hogy ezt megtehette abban nem kis része volt annak, hogy teológusnak legalább olyan jelentős volt, mint államférfinak.

Azonban, hogy formájában, szerkezetében követünk egy jogrendszert, az nem védi meg attól (azt a jogrendszert), hogy koherenciáját veszítse, ha axiómáit és belső logikáját önkényesen kezeljük vagy semmibe vesszük.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 21:46:07

@Alfőmérnök:

"Ott van a Gadarenusok disznóinak példája: nem volt túl szép dolog az ördögöket a disznókba küldeni, aztán a disznókat a tengerbe fullasztani."

azért csak óvatosan, hiszen jézus alapvetően zsidó vallásúnak indult, tehát számára a disznó tisztátalan állat kellett legyen, ami simán magyarázza az esetet (azt nem, hogy a jóisten mi a ráknak teremtett tisztátalan állatokat)

a fügefa esete is legfeljebb némi rosszindulat, harag, ilyesmi kifejeződése, a korábbi bibsi prófétáknak voltak sokkal meredekebb húzásaik is

a mózesi törvények szándékos megszegése jóval keményebb dió volt, közte az úr szent napjának meg nem tartása, ami halálos bűn volt. a rituális tisztálkodással is hadilábon állt. ezek a kor zsidó törvényei szerint nagyon ronda bűnök voltak. a parázna nőcik védelme sem volt túl kóser, meg úgy egyáltalán az evangéliumokon keresztülvonuló furcsa vonzódása a bűnösökhöz.

ezen felül jézus kifejezetten felszólította tanítványait, hogy vigyenek magukkal fegyvert az elfogatása estéjére, aztán jó látványosan elutasította a használatukat, és levágott fület gyógyított, ami hát ugye nem túl korrekt dolog (a már emlegetett nem dog faced herman regényében keefer hadnagy jut erről eszembe - na, a disznóbaszás is hányzik, frajdistákat kérek kilószám)

nb a kor zsidó vallási vezetői igazából tök ugyanazt csinálták az eretnek zsidóval, mint pár évszázaddal később a valahai eretnek zsidó követői az ún. eretnekekkel, azzal a különbséggel, hogy a zsidók másra bízták a piszkos munkát.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 21:48:59

@bbjnick:

"hogy ezt megtehette abban nem kis része volt annak, hogy teológusnak legalább olyan jelentős volt, mint államférfinak. "

akkor napóleon egyenesen teológus zseni kellett, hogy legyen

Alfőmérnök 2011.05.31. 22:10:15

@mavo: Valójában csak stiláris okokból idéztem ezt, meg azért, mert szellemesnek tartom.
A döntő érv szerintem az, hogy az örökké tartó bűnhődés hirdetése nem túl rokonszenves és finoman szólva morálisan is megkérdőjelezhető.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 22:30:12

@Alfőmérnök:

szellemesnek (számomra) egy kicsit túl direkt, túl szájbarágós, és (mint említettem) nem igazán helyezi kontextusba a történteket.

"A döntő érv szerintem az, hogy az örökké tartó bűnhődés hirdetése nem túl rokonszenves és finoman szólva morálisan is megkérdőjelezhető. "

no igen, ezzel már egyetértek.

Pelso.. 2011.05.31. 22:36:57

@bbjnick:Valóban, Justinianus munkássága fontos, csakhogy korai korszakában a kereszténységnek felettébb csekély szerep juthatott a római jogrendszer alakítására, pont előbbi fiatal kora miatt.

21.században vagyunk, ugye jelent ez valamicskét az eddigiek boncolgatása során?
Kiváló személyes erkölcsi renddel élhet az egyén manapság, sok száz éves hittételek figyelmen kívül hagyásával, nem olyan szörnyű, próbáld ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.31. 23:38:14

@Pelso..:

"Valóban, Justinianus munkássága fontos, csakhogy korai korszakában a kereszténységnek felettébb csekély szerep juthatott a római jogrendszer alakítására, pont előbbi fiatal kora miatt." --- írod.

Igen, Róma létezett már nyolcszáz évvel Krisztus születése előtt is, s, nyilván, akkor is létezett ott valamiféle "jogrend". De a római jog nem a latiumi törzsek törzsi-nemzetségi rendje vagy a XII táblás törvények szabályai révén az európai jogrend mintája, hanem az egyházatyák hivatkozásai és, mindenekelőtt, Justinianus jogrendszere révén.

"21.században vagyunk, ugye jelent ez valamicskét az eddigiek boncolgatása során?" --- írod.

Nem igazán értem, hogy mi köze van az évszámnak ehhez a kérdéshez.

"Kiváló személyes erkölcsi renddel élhet az egyén manapság, sok száz éves hittételek figyelmen kívül hagyásával, nem olyan szörnyű, próbáld ki." --- írod.

Erre mit lehetne válaszolni? Talán azt, hogy: Kiváló személyes erkölcsi renddel élhet az egyén manapság, sok száz éves hittételek figyelembevételével is, nem olyan szörnyű, próbáld ki. (Minden személy erkölcsi rendje személyes, hisz személyében felel tetteiért, akár hívő, akár nem.)

És: Ajánlom figyelmedbe:

magyarido.blog.hu/2009/07/14/egy_igazan_meltanyos_ajanlat

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.05.31. 23:49:26

@bbjnick:

na várjál csak.

ezek szerint nem tagadod, hogy "[k]iváló személyes erkölcsi renddel élhet az egyén manapság, sok száz éves hittételek figyelmen kívül hagyásával"?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.01. 05:49:12

@mavo:

"ezek szerint nem tagadod, hogy "[k]iváló személyes erkölcsi renddel élhet az egyén manapság, sok száz éves hittételek figyelmen kívül hagyásával"?" --- kérdezed.

Teljesen mindegy, hogy én mit tagadok és mit nem, a kérdés attól még kérdés marad: ugyan honnan venné valaki azt a "[k]iváló személyes erkölcsi rendet", ha nem a "sok száz éves hittételek"-ből? A kisujjából szopná ki?

Neked is azt tudom mondani, mint @Pelso.. nicknek (ugyan már belinkeltem, de akkor most be is másolom):

„A dialógusban, mely annyira szükséges a laikusok és a katolikusok között, nekünk keresztényeknek nagyon kell ügyelnünk arra, hogy hűségesek maradjunk ehhez az alapvonalhoz: olyan hitben élünk, amely a Logoszból, a Teremtő Értelemből származik, ezért ez a hit nyitott mindenre, ami valóban ésszerű. De ezen a ponton, hívő minőségemben szeretnék egy javaslatot tenni a laikusoknak. A felvilágosodás korában megpróbálták értelmezni a lényeges erkölcsi normákat, s azt mondták, ezek akkor is érvényesek volnának, ha nem létezne Isten (esti Deus non daretur). A felekezetek szembenállása és az istenképet elhomályosító válság közepette megpróbálták a legfontosabb erkölcsi értékeket távol tartani az ellentmondásoktól, s olyan evidenciát kerestek számukra, amely függetlenné teheti őket a sokféle megoszlástól és a filozófiák és vallási felekezetek bizonytalanságaitól. Így akarták biztosítani az együttélés, s általánosabb értelemben az emberiség alapjait. Akkor ez lehetségesnek látszott, mert a kereszténység által megteremtett nagy alapmeggyőződések nagyrészt ellenállóak voltak és tagadhatatlannak látszottak. De ez többé nincs így. Egy ilyen bizonyosság keresése, mely kétségbevonhatatlan volna minden különbség fölött, kudarcba fulladt.

Még Kant valóban nagyszabású erőfeszítése sem volt képes megteremteni a szükséges, közös bizonyosságot. Kant tagadta, hogy Isten megismerhető volna a tiszta ész területén, ugyanakkor úgy állította be Istent, a szabadságot és a halhatatlanságot, mint a gyakorlati ész követelményeit, melyek nélkül, logikusan, számára sem volt lehetséges semmiféle erkölcsi cselekedet. A világ mai helyzete miatt nem gondoljuk-e, hogy igaza lehetett? Más szavakkal azt szeretném mondani, hogy a végletekig vitt kísérlet, hogy az emberi dolgokat teljesen Isten nélkül alakítsuk, egyre inkább szakadék szélére visz bennünket, az ember teljes pusztulása felé.

Meg kellene tehát fordítanunk a felvilágosodottak axiómáját: annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne, veluti si Deus daretur. Már Pascal ezt a tanácsot adta nemhívő barátainak; s ez az, amit tanácsolni szeretnék ma is barátainknak, akik nem hisznek. Ezáltal senkit nem korlátozunk a szabadságában, hanem minden dolgunk megtalálja azt a segítséget és kritériumot, melyre sürgősen szükségük van.”

(Az idézet forrása: Ratzinger, J.: A kultúrák válsága. Előadás Bassanóban, a „Scuola e cultura cattolica” díj átvételekor 1992. In: Benedek Európája a kultúrák válságában. Szent István Társulat, Bp., 2005, 50.-53. p.)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.06.01. 10:14:18

@bbjnick: És amit Ratzinger mond, az úgy is van. Függetlenül attól, hogy a kisujjából szopja-e, vagy máshonnan.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.01. 10:46:00

@bbjnick:

"olyan hitben élünk, amely a Logoszból, a Teremtő Értelemből származik"

1. ez csak és kizárólag akkor igaz, ha valóban létezik a feltételezett forrás, ÉS az valóban azonos a keresztény verzióval. nem igaz, ha

1.a. nem létezik a teremtő értelem

1.b ha nem a keresztény verzió az igaz, mert mondjuk a teremtő tényleg allah, és a moszlimoké az egyetlen igaz hit

2. a világon nem a keresztény vallás(ok) az egyetlen(ek), és csodák csodája, a világ nem keresztény területein is van erkölcs és törvény. más, mint a keresztény hiten alapuló erkölcs és törvény, mégis működik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.01. 11:59:59

@mavo:

No, akkor vitatkozz te (az) Omar mollával (majd ő is bizonyára nyújt neked ilyen méltányos ajánlatokat) ;-)

ü
bbjnick :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.01. 13:15:44

@bbjnick:

nem én beszélek folyton örök érvényű hittételekről, nem én csinálok úgy, mintha minden, ami a keresztény hiten, erkölcsön és törvényen kívül van, az nem számítana. hanem például ki is? ja ... te.

a lényeg az: erkölcs és törvény nem egyetlen lehetséges forrása a keresztény hit. innen kezdve kapálózhatsz, amíg csak bírsz, nincs igazad semmiben, amit erre az axiómára építettél

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.01. 13:59:29

@mavo:

Mivel írsz, ebből arra következtetek, hogy olvasni is tudsz. Tehát, valószínűleg (csak) szövegértési gondok lehetnek a háttérben.

Vagy nem olvastad el, amit Ratzingertől idéztem vagy nem értetted meg. Szerintem ne add fel ilyen könnyen, fuss neki mégegyszer !

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.01. 14:54:59

@bbjnick:

elnézést excellenciád, nem tudtam, hogy ilyen jól tetszik tudni magyarul.

Pelso.. 2011.06.01. 18:58:19

@bbjnick: Annyi köze van az évszámnak, hogy az eltelt idő alatt elengedhetetlenné vált többszöri megújulás, mondhatni: lassan eltűnnek a régi alapok, s újakat lehet felhúzni.
Természetesen létezik teremtő értelem, az emberé.
Úgy vélem, mindenki a saját axiómáit forgassa, maradjon, ahogy jól érzi magát a bőrében, miért kell téríteni különféle ideológiák felé?
Az, hogy vannak, akik számára a világkép nélkülözi Istent, miért vezet pusztulás felé? Tudom, pl. a felvilágosodás kora előtti állapot maga volt a tökély.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.01. 21:02:21

@Pelso..:

Értem én, hogy "csak", csak azt nem értem, hogy: mi "csak" és miért "csak"? Nyilván: csak.

A vak individualizmus is totalitarizmus, a legveszélyesebb fajtából, hisz minden egyes egyénből hisztérikus és paranoiás zsebdiktátort csinál. Ez pedig a legbiztosabb módja mindenféle közösség szétzilálásának és a személyek normális társasalmi életre alkalmatlannátételének.

No, mindegy, ha ez így megy tovább, akkor nagyon rövid időn, néhány évtizeden belül vagy führerekkel vagy omarmollákkal folytathatjátok ezt a diskurzust.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.06.01. 21:15:14

@bbjnick: "No, mindegy, ha ez így megy tovább, akkor nagyon rövid időn, néhány évtizeden belül vagy führerekkel vagy omarmollákkal folytathatjátok ezt a diskurzust."

Akkor OVi még nem a Führer? Mert múltkor még azt írtad. Huhh, megnyugodtam.

___________________________ (törölt) 2011.06.01. 21:30:20

@aristo: @bbjnick:

Ez egy nagyon fontos és érdekes téma és hadd kezdjem ott, hogy valahol ott szúrtuk el, hogy az alapvető szabályokat jogokként és nem tabukként vagy kötelességekként definiáltunk.

Ugyanis: az "élethez való jog" -gal egy természeti katasztrófa vagy ragadozó állat eléggé keveset törődik, kizárólag emberek képesek törődni vele.

Innen kezdve - tehát ha a jogok betartása/betartatása kizárólag az emberek viselkedését képes befolyásolni - kizárólag két dolgot jelenthet: vagy azt, hogy "ne ölj", vagy azt, hogy "ments meg minden életet", de mivel utóbbi törvényi kötelességgé tenni nem tudjuk, hanem csak erkölcsi ideál maximumává, amelyről tudjuk, hogy elérni sosem tudjuk, csak törekedni rá - mert akkor amíg egyetlen ember is meghal a világon, az összes többi bűnözőnek számítana - marad hát törvénynek a "ne ölj".

Tehát a "normális" alapjogok egy az egyben (negatív) kötelességekké (tiltásokká) transzformálhatóak és igazság szerint úgy jóval több értelmük van.

Mindenféle jogok helyett arról kellene beszélni, hogy mit kötelező NEM tenni egymással (és ez a dolgok legnagyobbik része) és esetleg néha arról is, hogy mit kötelező tenni egymással, bár mint fentebb írtam, ez nagyon necces, mert nem tudjuk, hol kell meghúzni a határt. (Úgy értem, a "ne lopj" határát könnyű meghúzni: egy fillért se. De az "adj a szegényeknek" határát ki tudná meghúzni, ha ez törvényi kötelesség lenne? 10%? 20%? 99%?)

Azaz a "pozitív jogoknak" megfelelő kötelességeket kénytelenek vagyunk az egyéni lelkiismeret, kultúra, szokások ( + vallás stb. ) hatáskörébe utalni, és nagyjából csak a "negatív jogoknak" megfelelő kötelességeket lehet általános törvénnyé tenni.

Namost, ami pedig ezeket illeti, a nagy különbség ott van, egy adott jog és egy annak tükörképét képező kötelesség között, hogy a "ne ölj" arra ad iránymutatást, hogy én hogy viselkedjek, az "élethez való jog" meg arra ad útmutatást, hogy az egész világ körülöttem hogyan viselkedék velem.

Ezzel pedig az a probléma, hogy az utóbbi verzió, az "élethez való jog":

1) egész hozzállása, megfogalmazása szerint énközpontú, egoista, mert nem azt mondja, hogy én mit tegyek a másikkal, hanem hogy kábé mit várjak el a világtól

2) alapvetően mágikus gondolkodás, irreális és irracionális. Ugyanis az embernek leginkább afölött van hatalma, hogy őmaga mit tesz. Minden olyan útmutatás tehát, ami arról szól, hogy mit tegyek és mit ne (kötelességek és tabuk), többnyire reális és megvalósítható, vagy ha nem az, könnyű kimutatni róla - a diszkusszió ilyenkor a reális, praktikus, valós világon belül marad: mit tudok tenni, mit nem, mit kéne tennem, mit nem. Ugyanakkor minden olyan útmutatás, ami arról szól, hogy mit várjak a világtól (jogok), alapvetően mágikus és irracionális, mert arra ad útmutatást, ami felett kevés hatalommal rendelkezünk, nevezetesen mások tetteire és úgy általában arra, ami a világban történik.

Ezért nem helyes jogokról beszélni kötelességek és tabuk helyett, ezért van több értelme a "ne ölj"-nek mint az "élethez való jognak". Hogy miért terjedtek el ezek az irracionális jogközpontú hozzállások? Hát részben római hagyomány, de szerintem főképpen azért, mert alapvetően ezek inkább a kormányzatnak, mint az egyénnek szóló útmutatások, és a t. értelmiség egy jó része mindig is valamiféle mindenható varázslónak tekintette a kormányzatot, ami valamilyen mágikus módon el tudja intézni, hogy az emberekkel csak az történjen, ami helyes, és az meg ne történjen, ami nem helyes.

Szerintem eddig nagyjából egyet is értünk.

Amiben lehet, hogy kevésbé fogunk, de itt megszólal bennek a könyörtelenül gyakorlatias hang: feltétlenül le kell egyáltalán vezetni jogokat vagy kötelességeket valahonnan? Muszáj mindennek valamiféle metafizikai igazolást adni - nem elég igazolásnak az, hogy valami a történelmi tapasztalat szerint elfogadhatóan jól működik?

Szerintem értik, hogy mire célzok: van egy bizonyos ellentmondás egy vallásos-konzervatív és egy gyakorlatias-konzervatív tradíció szerint. Utóbbinak pont elég az, ha valami szabály történelmileg "bevált", és nem muszáj metafizikai levezetést adni neki. Személy szerint semmi bajom a vallásossággal, de inkább alapoznám a politikai szabályokat ilyen "beváltságra", tapasztalatra, főzés-szerű gyakorlati tradícióra, mint akármilyen elméleti, filozófiai, vallásos, egzeketikai vagy hasonló levezetésre. (Miközben elismerem, hogy a vallásos szabályokban bizony igen gyakran éppen pontosan ez a tapasztalat testesül meg - de éppen ezért nem szükséges "levezetni" őket.)

Úgy általánosságban, lehet-e ezekről a dolgokról úgy gondolkozni, hogy egyetlen logikai következtetést sem teszünk alapos reality check nélkül?

___________________________ (törölt) 2011.06.01. 21:44:35

@bbjnick: @Pelso..:

BBJnick,

Magának jó gondolatai vannak, de szerintem ahhoz tolmács kell, hogy a másik oldalon megértsék. Megpróbálok most egy kicsit tolmács lenni, jó?

Pelso, BBJnick körülbelül azt akarja mondani, hogy az egyik ember szabadságának szükségszerű feltételen a másik ember önmérséklete, önuralma: hogy akkor se kúrja orrba, ha igen nagyon erős ingert érez rá. Ehhez nem elegendő jogokat kodifikálni, mivel nem tudunk minden pofon mellé közlekedési rendőrt állítani, hanem meg kell tanulnia az embernek az önmérsékletet, önuralmat, ami egy ugyanolyan skill, mint a biciklizés. Ja, csak sokkal nehezebb... (Maguk, libik többnyire ott cseszik el, hogy mágikusan gondolkodnak, és azt hiszik, hogy az emberi jogok hangzatos kinyilvánításától minden pofon mellett erkölcsileg feddhetetlen közlekedési rendőr fog állni, pedig nem.)

Az, hogy ezt a szükséges önuralmat, önmérsékletet mekkora mértékben fejlesztik ki az emberek, az erősen függ egy társadalom kultúrájától, amiben felnő az ember.

Az önuralom képessége erősen függ attól, hogy az ember mennyire énközpontú. Nem attól, hogy mennyire önző - az szerintem eléggé gyerekes kifejezés - hanem hogy mennyire uralják tetteit csak a saját vágyai, és mennyiben képes a tetteit valamilyan rajta kívül álló dolognak alávetni, mennyire képes többet észlelni, észrevenni az életből, mint az "én akarom", és így tovább. Fogalmazhatunk úgy, hogy nagyon is számít az egó mérete, azaz hogy az ember mennyire tartja fontosnak a világban önmagát - a helyes az, ha nem nagyon.

A paranoia a nagy egó jele: "én olyan fontos vagyok, hogy rengeteg embernek megéri arra fordítani az idejét, hogy ártson nekem". A gyűlölet a nagy egó jele: "az én érzelmeim fontosabbak, mint a te jogos érdekeid".

A tipikus diktátor jellemzően paranoiás és gyűlölködő, és Platón gyönyörűen levezette, hogy egy nagy egójú, paranoiás és gyűlölködő társadalomból hogyan lesz zsarnokság, hiszen a zsarnokság nem más, mint ennek kivetítése össztársadalmi rendszerré ld. Illyés.

Aki a szabadságot fenn akarja tartani, annak egócsökkentő kultúrára kell törekednie. Hogy pontosan milyen kulturális elemek egócsökkentőek (pl. egyes vallásos elemek), arról már lehet vitatkozni, egyelőre a lényeg ennek a felismerése volna.

BBJnick, egyetért a fordítással?

Pelso, ezt így el tudja fogadni v. legalább felfogni?

___________________________ (törölt) 2011.06.01. 22:01:10

@Pelso..: szerintem a 21. század azért nemigen jelent sokat, mert

1) az egymásra következő generációk progresszívjei jellemzően az előző generációk progresszívjei ellen lázadtak és nem a, mondjuk így, valóban tradicionális értékek ellen: Marx a liberális nagytőkés kapitalizmus ellen, és nem a hagyományos családi gazdaságok ellen, a mai pornográfia-ellenes feministák a szexuális forradalom ellen és nem a régivágású úriemberek ellen és így tovább. Egyenes vonalú haladásról tehát szó sincs, van egy girbegurba történelmi út, amiről a rosseb tudja, hogy hova vezet, vagy vezet-e valahova. Kellene végre néha egy szaldót csinálni, hogy tulajdonképpen az eddig kétszáz év haladárkodás hova is vezetett a kiindulási helyzethez képest.

2) nem tudom feltűnt-e, de mintha a modern világ nem működne annyira jól? két világháború, holocaust, gulag, igen sérülékeny és törékeny világgazdaság, demográfiai csapda, boruló korfa, elveszőben levő törvénytisztelet és közbiztonság és ennek megfelelő félelem és bizonytalanság, európa iszlamizálódása (a legszabadságellenesebb vallás mind közül), etnikai feszültségek, széteső családok, apamodell nélkül felnövő gyerekek, általános családi és kormányzati eladósodás, a fiskális eseményhorizont (a társadalombiztosítási rendszer nyilvánvaló fenntarthatlansága) és így tovább.

A számítástechnikában mondhatom azt, hogy 2011-ben nem kéne animgif v. HTML 2.0 weboldalt csinálni, mert a mai technológia _egyértelműen_ jobb, de a társadalmi-politikai-gazdasági erőtérben vajon kimutatható-e hasonlóan egyértelmű haladás és fejlődés? én nagyon-nagyon kétlem. vannak eredmények ,igen. És vannak nagyon-nagyon durva mellélhatások, amelyek gyakran rosszabbak annál, mint ami jót az eredmények hoztak.

tistedur 2011.06.01. 22:24:49

@Shenpen: a kettes pontban felsorolt rossz dolgok régen is megvoltak, csak azok már kiesnek a "múltunkból" ( a felboruló korfa nem, az kivétel)

Alfőmérnök 2011.06.01. 22:31:36

@Shenpen: "Pelso, BBJnick körülbelül azt akarja mondani, hogy az egyik ember szabadságának szükségszerű feltételen a másik ember önmérséklete, önuralma."

Nem ezt akarja mondani. Azt akarja mondani, hogy ezt csak a kereszténység, közelebbről a katolicizmus által lehet elérni. Ami baromság. (Nyilván azért gondolja így, mert neki szüksége van a vallására az indulatai megfékezéséhez. Nem csodálom, még így is elég akaratos és agresszív embernek tűnik. De nem mindenki ilyen.)

___________________________ (törölt) 2011.06.01. 22:54:46

@Alfőmérnök: ez azért ennél egy kicsit bonyolultabb. A probléma ott van, hogy az emberi szoftver gyárilag bugos - hajlamos megfelelő tréning nélkül elképesztően énközpontúan működni, mindent a "vágyaimmal egyezik/nem egyezik" nézőpontjából nézni. (Ennek a bugnak a vallásos neve az "áteredő bűn".) Ennek a legvalószínűbb oka az, hogy az ember szoftver a természeti életre evolválódott, ahol az embert naponta orrbagyűrték és szerénységre és realitásérzékre tanították a körülmények. A civilizált-kényelmes körülmények között élő embernek ebben nincs része, ezért hajlamos elképesztően irreálisan énközpontú lenni. (Ennek a megfigyelésnek a vallásos metaforája a "bűnbeesés".)

Nem pusztán indulatok megfékezéséről van szó, hanem alázat-tanulásról és egó-oldásról. Ezt sokféleképpen lehet megoldani. Nyilvánvalóan a vallásos típusú ember nem automatikusan kis-egójú, éppen elég "tűzzel és vassal az eretneket" típusú ego- és megalomán köcsög volt a történelemben, az biztos. De az tény, hogy a bibliából és a görög filozófiából táplálkozó vallásos hagyomány tartalmaz egy nagy marék működőképes egócsökkentő módszert. Vannak bőven nem-vallásos egócsökkentő módszerek is (pl. dolgozni, becsületbeli kérdésnek tekinteni a jó munkát, tenni valamit a családért, barátokért, helyi közösségért stb. ) A lényeg szerintem valahol ott van, hogy a Felvilágosodással sikerült a nyugati kultúrának a bevált egócsökkentő módszereit kidobnia anélkül, hogy újakat talált volna helyette. Innen kezdve valahol természetes, hogy akik elég intuitív bölcsességgel rendelkeznek ahhoz, hogy a modern világ problémáit annak elképesztően énközpontú világnézetében lássák meg, azok hajlamosak a korábban bevált megoldások fele hajlani, amelyek éppen úgy alakultak, hogy alapvetően vallásos módszerek voltak.

Alapvetően ezt a dolgot úgy érdemes tekinteni, mint a testedzést. A nem-civilizált ember folyamatos alacsony szintű testedzésben él, a civilizáltnak heti háromszor két óra ha jut - de akkor annak nagyon keménynek kell lennie! Az egócsökkentő edzés ilyenkor azt jelenti, hogy mondjuk hetente valaminek teljesen át kell adnunk magunkat, teljesen fel kell adnunk önmagunkat. És az a valami nem lehet egy evilági dolog, mint egy diktátor pl. mert akkor csak fanatikusak leszünk.

Innen kezdve két megoldást talált az emberiség. Vagy egy (elképzelt) nem-evilági erőnek adjuk át időnként magunkat, Istennek - ez a közel-keleti megoldás: ima stb. a zsidó-keresztény-muszlim módszer. Vagy pedig egyszerűen csak magába a nagy nyitott térbe olvadunk: meditáció, ez a távol-keleti, taoista, buddhista stb. módszer. Mind a kettő az egó méretre vágását szolgálja alapvetően, az énközpontúságból kitörést ("non nobis, domine!") vagy annak feloldását (meditáció). Edzés, mint a konditeremben, csak más funkcióra.

Alfőmérnök 2011.06.01. 23:32:41

@Shenpen: „Ennek a legvalószínűbb oka az, hogy az ember szoftver a természeti életre evolválódott, ahol az embert naponta orrbagyűrték és szerénységre és realitásérzékre tanították a körülmények.”

Ez azért nem egészen így van, a „társadalmasulás” is az emberi evoluciójának része (feltehetőleg kognitív képességeink nagy része innen származik), így az ember biológiailag IS társadalmi lény, ebből következik, hogy rendelkezik morális érzékkel. Tény, hogy ennek aktiválásához szükség van társadalmi korlátokra és a vallások többsége elég jó „fékként” funkcionál, vagy funkcionált, ebben nincs vitám. Abban is egyetértek, hogy az utóbbi pár száz évben ezek a fékek fellazultak, ami nem túl üdvös dolog. Hogy ennek mi az oka, az kérdéses, biztos a felvilágosodásnak is szerepe volt benne, de éppen a kereszténységet magát is felelőssé lehet tenni önmaga szekularizációjáért, meg az egész ajrópai katyvaszért, ami kialakult (késői Nietzsche).
Hogy mi a kiút? Fasztudja. Nem hiszem, hogy egy vegytisztán teokratikus állam megteremtése megoldaná a problémákat, meg úgy egyáltalán reális, kivitelezhető elképzelés lenne.
Egyébként erkölcsi szempontból szerintem magasabb szinten áll, aki az erényt önmagáért szereti, és nem azért, mert valami külső elvárásnak meg akar felelni.
Az edzéssel az a bajom, hogy néha az az érzésem, hogy csak az edzés idejére korlátozódik a szigorú erkölcsiség, én legalábbis morálisan nem érzem sokkal edzettebbnek a keresztényeket a hétköznapokban (átlagról beszélek).
(A vallás funkciója nem csak az erkölcsi nevelés, hanem az is, hogy az ember transzcendencia iránti igényét kielégítse. A távol-keleti vallások nekem azért is szimpatikusabbak, mert rendelkeznek olyan (fizikai) technikákkal, amik szinte megváltozott tudatállapotba juttatják az embert. Ez a kereszténységről – szerintem – nem mondható el.)

___________________________ (törölt) 2011.06.01. 23:40:05

@Alfőmérnök:

"A távol-keleti vallások nekem azért is szimpatikusabbak, mert rendelkeznek olyan (fizikai) technikákkal, amik szinte megváltozott tudatállapotba juttatják az embert. Ez a kereszténységről – szerintem – nem mondható el.)"

Nekem is, sőt gyakorlom is, amikor nem vagyok lusta. Egyes egyének szintjén a távol-keleti módszer határozottan jobban működik. Össztársadalmi szinten viszont valahogy kevésbé működik, történelmi sikere is kisebb. Ennek az oka talán éppen az, hogy eszközt kíván adni, nem parancsot. A transzcendentális megtapasztalást kereső művelt ember számára ideális, de nem képes annyira igazán a vallás alapvető társadalmi rendőri funkcióira, értsd, ráijeszteni az alkoholista baromra, mielőtt szétverné a falut, hogy ne csináld, mert pokolra jutsz. Erre az alapvető és fontos társadalmi funkcióra a zsidó-keresztény-muszlim vallások sokkal használhatóabbak.

Alfőmérnök 2011.06.02. 00:03:44

@Shenpen: Mondjuk a távol-keleti vallásoknak is működik ez a funkciója (pl. azátal, hogy olyanokkal ijesztgetik az embereket, hogy csigaként fognak reinkarnálódni), csak európában nem olyan elterjedtek, hogy társadalomszervező erőként működhessenek. Amúgy egyetértek.

tistedur 2011.06.02. 01:04:52

@Shenpen: meggyőzött:most azonnal vissza akarok menni a 30 éves háorú korába :)
a baj az, hogy nem csökkenteni, vagy növelni kell az egót, hanem létrehozni az egyensúlyt az "én" és a "másik" között. a kereszténység és a görög filozófia is elég énközpontú

Pelso.. 2011.06.02. 06:11:23

@bbjnick: Megkérlek, levezetnéd nekem, hogy; amennyiben ma, mondom ma, én az egyén szabad (befolyásmentes) s kreatív gondolkodását, valamint humanizmusát helyezem előtérbe (emellett nyilván elengedhetetlen viselkedésének, magatartásának bizonyos keretek között tartása, mely mi mással lehetséges, mint a jogrend s erkölcs szimbiózisából fakadó, folyamatos s szükségszerűen megújuló társadalmi konszenzusok alapján alkotott törvényi szabályozás) -pl. ezért tendálunk a szakadék és omármollák felé?

Azt mondod, nincs olyan, hogy liberális keresztény.
Nos, közeli ismerősöm, közepesen szabadelvű (természetesen nem politikai értelemben), évente többször felkeres egy kis magányos erdei kápolnát, ahol nincs pap, aljadék politikus, senki és semmiféle körítés. Mondja, ott csak Isten s ő vannak jelen, csendben imádkozik a maga módján, számot vet az elmúlt hónapokkal, ilyesmi. Ugyan, mi a fenét csinál rosszul, mily módon kellene megfelelnie, pl neked?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.06.02. 06:31:47

@Shenpen:
A kérdésre - mely egyébként teljesen jogos - "feltétlenül le kell egyáltalán vezetni jogokat vagy kötelességeket valahonnan?" többféle válasz is adható.

1. Pontosan abban, amit maga is felvet - a tradícióban - keresendő az első válasz. A miértek felvetése és a rájuk adandó logikailag koherens válasz igénye 2500 éves gondolkodási tradíció. A logosz megmutatása a világban az európai bölcseleti hagyomány lényege, egészen egyszerűen nem tudunk másként gondolkodni a világegész felől. Szidalmazhatja - és szidalmazza is - Nietzsche a Szókratészi-Platóni filozófiát, mint ami "megfertőzte" az európai gondolkodást, akár igaza is lehet, akkor is - ez van. A dolgok egyszerű, egyértelmű megértésének igénye, a kontingenciától való iszony - alapja az európai kultúrának. Többek között ezért futhattak be akkora karriert a természettudományok pontosan itt, Európában és ezért lett a társadalom is olyan amilyen.

2. A másik - az előzővel összefüggő - válasz az, hogy a koherens módon megalapozott erkölcs hiánya relativizmushoz vezet, az pedig - társulva a agyhalott társadalmi kísérletező kedvvel - tömegmészárlásokhoz, elég csak a 20. század történelmére tekinteni. Bárki - rámutatva az erkölcs alapjainak hiányára - felmentheti magát, kognitív disszonancia nélkül, bármely cselekedetének bűnös volta alól. Így válik a történeti értelemben vett "sikeresség" az eszmék jó, vagy rossz voltának egyetlen mércéjévé - annak minden következményével.

3. Végezetül, a "reality check" sem vezethet egyértelmű eredményre biztos, kikötött szempontok nélkül, hiszen úgy bármely esemény egyénenként változó - és egyaránt jogosnak tűnő - megítélést kaphat.

Pelso.. 2011.06.02. 08:50:19

@Shenpen: Bbjnick majd megerősíti vagy vitatja, hogy ezt akarja-e mondani. Szerintem elsősorban nem, Alfőmérnök kifejtette.

-Nem elegendő a törvényalkotás, de elengedhetetlen, s a mindenkori állam részéről a jogállamra történő hivatkozás szintén (a vadhajtásokat tegyük félre).
Bizonyos mértékű önmérsékletet tanúsíthat az egyén, de az a társadalom tűrőképességéhez, a közmorálhoz kevés, tehát ha pusztán az egyén erkölcsi habitusában bízunk, -lapot húzunk tizenkilencre.
Ugye tévesen következtetek: énközpontú elsősorban az ateista, s egyben potenciálisan paranoid?
Nem működik jól a modern világ, viszont részemről szívesebben élek ma, mint anno.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.02. 09:53:53

hehe. senpent olvasva megérti az ember, hogy a guru rinpocse által megjövendölt tertönök egyike miért tartalmazza azt, hogy a buddhizmus kiáradása a világba okozza majd ellényegtelenedését. ha buddha tudta volna, hogy vezetői tréning szintű libernyál is lehet abbúl amit mondott, hát vakarta volna a fejét.
a buddhizmus nem liberális. azt legfeljebb a senpenek, padödös jányok, balázsok és hasonszőrűek hiszik.
és a sikeres -ejrópai értelemben vett- társadalom /történelmileg sikeres! hát beszarás!/ számára nem sikeres, hanem kudarcos. társadalmi ideálja a zsarnokság/ szerencsés esetben gyakorló zsarnokkal, szent tanácsadókkal/ , mint az egyetlen természetes társadalmi modell.
az ejrópai sikeres társadalmakat pont az mozgatja a "siker" irányába, ami a buddhizmus szerint minden szenvedés forrása: kapzsiság, gyűlölet és butaság.

Alfőmérnök 2011.06.02. 11:39:23

@Pelso..: Az erdei kápolnás ismerősőd nem jó példa, mert nem az egyház előírásai szerint jár el.
De világos, hogy bbj hülyeségeket beszél. Az USA pl. eléggé liberális ország, és meglehetősen vallásos. Gondolom a hívők többsége meg van elégedve az ország társadalmi berendezkedésével.

Pelso.. 2011.06.02. 11:48:35

@Alfőmérnök: Meglátásod pontos: nem az egyház előírásai szerint.
Ezért is hoztam fel példaként.

Alfőmérnök 2011.06.02. 12:15:53

@Shenpen: A háborúk számának növekedésének lehet oka a populáció növekedése, a halottak számának pedig a technikai "fejlődés", azaz az eszközök megváltozása. Szerintem nem jelzi egyértelműen az erkölcsi hanyatlást, a gonoszság növekedését.

@Pelso..: Az ő szempontjukból az nem igazán vallásos ("felekezeten kívüli" ---> nem igaz keresztény).

tanarseged ur 2011.06.02. 16:21:12

@málnási: És tényleg nem változott.
@Alfőmérnök: Ha csak ebben nem.
:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.02. 17:40:20

@málnási:

Nekem van egy olyan sejtésem, hogy ha Buddha Krisztus születése után élt volna, akkor fogta volna magát és belépett volna egy szerzetesrendben, (mondjuk pld.) a karthauzi szerzetesrendbe. Te ezt hogy látod?:-)

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.02. 18:01:39

@tanarseged ur:

tudja a váz az én vagyok. aztán a szereplő néha hozzátesz, elvesz, más hangsúlyt kap. de a senpen féle hittorzítás, a nyugati liberfoson átszűrt - meg nem értetlenül- metafizika, tanítás, egyebek, a legártalmasabb dolgok esszenciája. a senpenek ártalmasabbak hitlersztalinnál is. ezért ez málnásinál, griftnél, nálam, ugyanazt hozza. :)

@bbjnick:
azon a vidéken ahol krisztus született, és ottan ahol a keresztenység egzisztál/t /olyan mély volt a spirituális sötétség, hogy még ez is kiút lehetett volna a szenvedés körforgásából. ha albert után születik, meg akár fradista is lehetett volna.
ha buddhai tudattal született volna krisztus után, akkor csodálattal figyelte volna, hogy milyen tisztességes, ámbár többnyire téves, törekvéseik vannak a hároméves gyermekek szintjén lévőknek. mosolygott volna, ahogy egy óvodásokkal teli villamoson is mosolygunk. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.02. 18:42:48

@Shenpen:

"BBJnick, egyetért a fordítással?" --- kérdezi.

Mint "egy olvasat", nincs ellene kifogásom:-)

Azonban kiegészíteném:

A kereszténység vallás (no, ha úgy tetszik, "üdvtan":-)) és nem (csupán) etika. Természetesen, van az Egyháznak erkölcsi tanítása (és így társadalmi tanítása is), de ezek célja nem a társadalmi rend és béke megteremtése (ezek csak következmények ;-)), hanem a személy számára Krisztus követésének segítése, biztosítása. Amit Krisztus mond, az a mérvadó (mert ő az Út, az Igazság és az Élet).

"AZ EGYHÁZ EGYSZERRE LÁTHATÓ ÉS LELKI VALÓSÁG

771 "Az egyetlen közvetítő, Krisztus szent Egyházát, a hit, a remény és a szeretet közösségét ezen a földön látható szervezetként alapította és tartja fönn szüntelen, s általa árasztja mindenkire az igazságot és a kegyelmet." Az Egyház egyszerre:

"hierarchikus szervezettel ellátott társaság és Krisztus misztikus teste";

"látható gyülekezet és lelki közösség";

"földi Egyház és mennyei javakban bővelkedő egyház".

Ezek a dimenziók együtt alkotnak "emberi és isteni elemekből álló, egyetlen összetett valóságot". [II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium dogmatikus konstitúció, 8. ]

Az Egyház "sajátos természete, hogy egyszerre emberi és isteni, látható, ugyanakkor láthatatlan javakban gazdag, buzgón tevékenykedik és elmerül a szemlélődésben, jelen van a világban, és mégis zarándok; de úgy, hogy benne az emberi az istenire, a látható a láthatatlanra, a tevékenység a szemlélődésre, a jelenvaló a jövendő örök hazára irányul és annak van alárendelve." [II. Vatikáni Zsinat: Sacrosanctum concilium konstitúció, 2.]

"Ó, alázatosság! Ó, nagyszerűség! Egyszerre Kedár sátra és Isten szentélye; földi lakás és mennyei palota; vályogház és királyi udvar; a halál teste és a fény temploma; a gőgösöktől megvetett és Krisztus menyasszonya! Fekete vagyok, de szép, Jeruzsálem leányai: aki, bár a hosszú számkivetés fáradalma és szenvedése miatt sápadt, égi szépségtől ékes." [Szent Bernát: In Canticum sermo 27,7,14: Opera. Kiad. J. Leclercq--C. H. Talbot--H. Rochais. 1. köt. (Róma, 1957), 191.]"

www.katolikus.hu/kek/kek00731.html#N26

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.02. 19:34:21

@Pelso..:

"...amennyiben ma, mondom ma, én az egyén szabad (befolyásmentes) s kreatív gondolkodását, valamint humanizmusát helyezem előtérbe (emellett nyilván elengedhetetlen viselkedésének, magatartásának bizonyos keretek között tartása, mely mi mással lehetséges, mint a jogrend s erkölcs szimbiózisából fakadó, folyamatos s szükségszerűen megújuló társadalmi konszenzusok alapján alkotott törvényi szabályozás)..." --- írod.

1) Mi az a humanizmus? Nem definíció szerint, hanem tartalmában, lényegében?

2) Az egyén szabad (befolyásmentes) s kreatív gondolkodása, bizonyos keretek között tartva: ez mindig, minden kultúrában így volt/van. Kérdés, hogy mik azok a keretek?

3) "...mi mással lehetséges [az egyén szabad (befolyásmentes) s kreatív gondolkodásának, valamint humanizmusának, viselkedésének, magatartásának bizonyos keretek között tartása], mint a jogrend s erkölcs szimbiózisából fakadó, folyamatos s szükségszerűen megújuló társadalmi konszenzusok alapján alkotott törvényi szabályozás"(?) Ez, ugyebár, feltételez egy origót, egy alapállapotot, egy kiindulási pontot: egy adott pillanatban a jogrend és az erkölcs "szimbiózisa" egy adott állapotot mutat. Ettől a ponttól indulunk el és "folyamatosan s szükségszerűen megújuló társadalmi konszenzusok alapján alkotunk törvényi szabályozás"-t.

Kérdéseim:

--- Hol az az origó?

--- Mi volna ennek a "folyamatosan s szükségszerűen megújuló társadalmi konszenzus"-alkotásnak a technikája? Netalán t'án az a demokratikus gyakorlat, ami jelenleg is működik?

--- Kinek (volna ez) jó (ez)? Mi köze (volna) ennek "a a jogrend s erkölcs szimbiózisából fakadó, folyamatos s szükségszerűen megújuló társadalmi konszenzusok alapján alkotott törvényi szabályozás"-nak az igazsághoz (vagy akárcsak az igazságossághoz), a méltányossághoz vagy bármely más "humanista alapértékhez"?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.02. 19:44:31

@málnási:

Igazad van: h*lye kérdésre csak h*lye választ lehet adni:-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.02. 23:46:28

@málnási: "azon a vidéken ahol krisztus született, és ottan ahol a keresztenység egzisztál/t /olyan mély volt a spirituális sötétség"

Talán éppen ezért született ott.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.03. 00:49:22

@gloire:

"Talán éppen ezért született ott." --- írod.

Több, mint talán, inkább bizonyosan.

Bár: nekem van egy nagyon kedves hittanár komám, aki évekig tanárkodott Baktalórántházán és szerinte, ha Krisztusnak a legsötétebb helyen és időben kellett (volna) születnie, akkor Baktalórántházán született volna és mostanában. [................./.]

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.03. 07:46:45

@gloire:
hát természetesen.
ahol nem terem alma, ottan a kicsi, éretlen, kukacos is eladható. olyan, mint az egykori magyar almaexport a szovjetúnióba.
képzelje el, ha jézus, valami spirituálisan fejlett helyen próbálja eladni ezt az ószövetséggel viaskodó gyermekded sztorit! :)

Pelso.. 2011.06.03. 08:57:38

@bbjnick: Engedelmeddel, Téged idézlek:

"h*lye kérdésre csak h*lye választ lehet adni"

betyár (törölt) 2011.06.03. 10:23:18

@bbjnick:

mondja, maga valami küldetéses ember, hogy ilyen kitartó? abban reménykedik, hogy buddhistákat meg hitetleneket téríthet, vagy ez valami jónásos dolog?:))

Alfőmérnök 2011.06.03. 13:07:44

@betyár: Nyilván nem katolikusokat akar megtéríteni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.03. 16:30:47

@betyár:

Csak (mint itt mások is teszik) elmondom a véleményemet:-) Lehet, hogy annyiban kicsit (valóban) speciális a helyzetem, hogy nekem a véleményem megegyezik az álláspontommal;-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.03. 16:33:28

@Pelso..:

Én itt nem látok választ (sem h*lyét, sem nemh*lyét).

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.06.03. 17:09:28

@bbjnick:

nehéz ügy lehet. akkor macerásabb megváltoztatni:)

Pelso.. 2011.06.03. 17:52:54

@bbjnick: -születhetett volna,de minek.
Patt,ok?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.03. 18:57:47

@betyár:

"akkor macerásabb megváltoztatni:)" --- írja.

Eddig még nem volt rá nyomós okom:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.03. 19:01:13

@Pelso..:

"Patt,ok?" --- kérdezed.

Ez beszélgetés, nem mérkőzés.:-) Ezekben nem nyerni, max. tanulni, tapasztalni lehet. Szerintem.

Ahogyan jónak látod:-)

ü
bbjnick

tanarseged ur 2011.06.03. 21:47:45

@málnási:
Tudom. De ha a málnási-projekt ugyanaz a karikaturisztikus és kiszámítható figura lesz, mint a Grift-projekt, akkor miben lesz más málnási, mint egy Grift-2? Ha már buddhizmus: Ole Nydahlt ismeri?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.04. 07:54:53

@tanarseged ur:
lehet, hogy grift kettő. de nincs is jelentősége. :)
ismerem, de úgysem mondok róla rosszat.

tanarseged ur 2011.06.04. 11:12:14

@málnási: Nincs jelentősége, hogy málnási Grift-2? Elvarratlan szál! Hát milyen irodalmár maga?
Kíváncsi lettem volna, hogy Ole Nydahlt is a tanítást nyugati liberfoson átszűrő hittorzítónak tartja-e, illetve hogy mit szól az iszlámmal kapcsolatos szövegeihez.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.04. 12:50:23

@tanarseged ur:
ole nydahl és tanítványai a szangha része. a gyakorló többek között a szanghában is menedéket vesz. ha van is véleménye bizonyos dolgokról, nem osztja meg a válogatatlan közönséggel.
de megosztom magával egyik halhatatlan bomómat. egyszer vagy huszonéve megkérdezték tőlem mi a véleményem oléról, rövid gondolkodás után csak annyit mondtam, a lányoknak tetszik. legyen ide is ennyi elég :)

Pelso.. 2011.06.04. 13:51:33

A patt felajánlása általában nem rossz megoldás:)

tanarseged ur 2011.06.04. 22:35:25

@málnási:
Ha maga nem csupán szövegel, hanem gyakorló, aki menedéket vett, az egy kicsit meglep.
Hogy ebben az esetben kifelé nem oszt meg bírálatot, az nem lep meg.
Hogy azért közben mégis kikacsint, az sem.
Az utolsó előtti mondatát pedig szinte vártam. :-)

Ole Nydahl iszlámmal kapcsolatos szövegei nekem nem tűnnek "jányosnak", egyébként viszont van valami a bonmot-jában. :-)