A nevelésről I.
2011. március 14. írta: aristo

A nevelésről I.


Jean-Baptiste Chardin: A tanító

  „De sohasem a kényszernek, hanem mindig kedvtelésnek vagy a vágynak kell ezt a figyelmet megteremtenie. Nagy gondot kell fordítani arra, hogy meg ne terhelje, és ne feszüljön az unalomig. Legyen tehát a szemetek mindig résen, és bármi történjen is, hagyjatok abba mindent, mielőtt megunná, mert a tanulásnál mindig fontosabb, hogy semmit se tegyen önmaga ellenére.” (Jean-Jacques Rousseau: Emil, avagy a nevelésről)

  A fenti sorok a liberális neveléselmélet összefoglalását adják, dióhéjban, nagyobb űrtartalmú edényben – könyvtárnyi irodalom ide vagy oda – bizony lötyögne. „Semmit sem tegyen önmaga ellenére” – ez a legfontosabb. Maga Rousseau ezt úgy vélte a legjobban megvalósítani, hogy saját gyerekeit árvaházba adta, nyilván, hogy ne unatkozzanak. A Rousseau óta eltelt évszázadok gyors fejlődése ezt meghaladta, valahogy így : „ha nem csinál semmit, az biztosan nincs ellenére...”.

  Hogy hogyan jutottunk idáig, annak hosszú története van. E hosszú történet két szálon fut egy darabig, hogy azután összeolvadva egymásra találjanak a magyar pedagógiai valóságban. Az egyik szál a Nyugat neveléstörténete, a nyugaté, ahová Magyarország is tartozott, úgy '45-ig, hogy azután a haladó baloldal és az orosz szuronyok lehorgonyozzák egy ázsiai birodalom gyarmataként, a túlsó parton. A másik szál pedig a bolsevik partokon biztos kikötőt talált komp-ország saját pedagógiai története. Itt a gyerekek – 6-14 éves korúak – neveléséről lesz szó, hiszen minden, vagy szinte minden ezen múlik.

*

  A felvilágosodás, mint világkép és módszer két irányból is támadást intézett a nevelés – e helyütt jobb szó híján tradicionálisnak nevezett – felfogása ellen, egy tagadás és egy állítás révén. A tagadás a tekintély tagadása volt az állítás pedig egy elvont, minden emberi lényre vonatkozó emberi szabadság meglétének állítása. Ha már a felvilágosodást tekintjük a jelen pedagógiai állapotok okának, nézzük először a jellegében hozzá közelebb állót, a rombolót, a tagadást. Ez a tagadás pedig a tekintély tagadása volt.

  A felvilágosodás gondolkodóira jellemző éles antiklerikalizmus sok frontot nyitott és sokféle irányt vett, azonban központjában a tekintély elleni küzdelem állt. Persze – közelebbről szemügyre véve – nem is a tekintéllyel volt igazán bajuk, hanem az emberrel, mint a tekintély hordozójával, hiszen a tekintéllyel egy másik tekintélyt, az ész tekintélyét szegezték szembe. Az ész tekintélye persze demokratikus, hiszen elvileg mindenkiben megvan, és igazságosan van elosztva is, mert – Descartes gúnyos megjegyzése szerint –senki sem elégedetlen a magáéval. A tekintély elleni harc gondolatát az éledező és ígéretesnek tartott természettudományoktól kölcsönözték. A tekintély elleni harc azonban nem ismer határokat és nem tűr korlátokat, nagyon hamar maguk a felvilágosítók is megtapasztalhatták, hogyan rombolják le magának az észnek a tekintélyét is. Az általános háborúskodás utolsó áldozata a tanító, a pedagógus tekintélye volt – nem véletlenül, ez volt ugyanis a legirracionálisabb a ráció bajnokai részéről.

*

  A tanítás, a gyerekek, a fiatalok nevelése évezredes rutinokon és eljárásokon alapult, melyeket a tanító és a tanítvány – személyes és társadalmi – viszonyai határoztak meg, és az az egyszerű felismerés, hogy a gyerekek alapvetően nem szeretnek tanulni, de legalábbis nem szeretik a tanuláshoz feltétlenül szükséges fegyelmet és összeszedettséget. „A tudás gyökerei keserűek, de gyümölcse édes” - mondta Arisztotelész. Nos, ezeket a keserű gyökereket is le kellett tuszkolni a nebulók torkán. Ennek alapja pedig, a szadisztikus kivételektől eltekintve, elsősorban a tanító tekintélye volt és nem a nádpálca. A tanító tekintélye két pilléren nyugodott. Az első volt a társadalomban elfoglalt helye és megbecsültsége, és ez már az ókori Rómában is – ahol pedig a tanítók nagy része rabszolga volt – különleges státuszt és megbecsültséget biztosított. A második az életkor adta tekintély volt: a tanító idősebb volt tanítványainál, és ezidőtájt még – helyesen – úgy vélték, hogy a korral járó tapasztalat és tudástöbblet tiszteletre méltó valami. Akkoriban még úgy gondolták, hogy az életre kell tanítani és úgy találták, hogy aki képes a fegyelemre és rendet tart maga körül, az az életben is sikeresebb.  

  Ez időtől jelentek meg a reformpedagógiai programok is, ezek között a legnagyobb hatású minden bizonnyal Rousseau-é volt, amely – amennyire ez kivehető a műből, mely zavaros, nem bizonyított protokolltételek és szörcsögős szentimentalizmus elegye – azon a tantételen alapult, miszerint az emberek alapvetően jók. Furcsa ez persze, pontosan tőle, aki minden volt csak nem jó; de hát ahogyan Rochefoucauld mondja : „A tiszta lelkiismeret a rossz emlékezőtehetség eredménye”. Saját jóságának bizonyítása az önéletírásában olyan elképesztő hazudozáshoz vezetett, hogy az már groteszk.

  Ezzel szoros összefüggésben természetesen a gyerekek is jók, és minden rosszat tanítóiktól tanulnak. Ez ugyan ellentmond a minden ember jó tantételének, de a nagy Jean-Jacques-ot olyan apróságok, mint a logikai koherencia sohasem hozták lázba. Rousseau nyomán kialakul a természetesség – bármit jelentsen is ez – kultusza, és a tanítás azonnal nehéz helyzetbe kerül, hiszen – lássuk be – a szorzótábla megtanulása nemigen sorolható a természetes dolgok közé. A reformpedagógia szükségszerű követelmény volt, hiszen miért pont a pedagógia maradna ki a fejlődésből? A jeles férfiak ráadásul rendelkeztek a mindenható módszerrel is, melynek segítségével a társadalmat, az embert, sőt a világot is sikerült absztrakciókká szublimálni és a továbbiakban már nem a társadalom,  az ember, vagy a világ lett a vizsgálat alanya, hanem eme absztrakciók feltételezett kölcsönhatásai.

  Nagy előnye volt a pedagógia ilyeténképpen való vizsgálatának, hogy nem kellettek hozzá gyerekek, akik rohangászásukkal és ordibálással zavarták volna az elmélyült kutatást. Az újra a nők voltak a legfogékonyabbak. Feljegyezték, hogy nagy Rousseau-i mű megjelenése után a hölgyek magukkal vitték csecsemőiket az operába, és ott szoptatták őket a természetesség jegyében, hiszen mi sem természetesebb, mint hogy egy csecsemő az operában szopik. De elkalandoztam.

*

  A támadás másik iránya a mindenkit, így végül a gyerekeket is megillető szabadság állításán alapozódott. Az absztraktumok világában mi sem nehezebb, mint logikai igazolását találni bármely határ megvonásának. Hány éves kortól illeti meg a szabadság az embert? 5, 10, 15? És miért pont akkor? A korhatár lassan, de biztosan egyre lejjebb ereszkedett. Végül eljutottunk oda, hogy azonnal, a születése pillanatától. Igaz, akkor még az ember magatehetetlen – mint láttuk, még operába is kénytelen járni – ezért azután a gondos liberális állam jogai védelmében tisztviselőket állított mellé, ombudsmanokat, diákjogi képviselőket, családsegítőket és mindenek előtt zavaros fejű civileket és aktivistákat. A pszichológiai, jogi és társadalomelméleti absztrakcióként felfogott gyermekhez ugyanis szerintük nem kell semmiféle szubjektív tapasztalat, empátia vagy más spirituális ostobaság, elég az ész mindent beragyogó fénye, a helyes nevelés mikéntjét a fenti absztraktumokon végzett logikai aktusokkal is meg lehet, mi több csak így lehet meghatározni. 

  A szabadság megvalósulása kizárólag a demokráciában lehetséges, így a felvilágosodás társadalomelmélete a demokrácián alapult, a demokrácia pedig a rejtett és a nyílt korrupción. Így volt ez már Periklész Athénjában, a római köztársaságban és napjainkban is. A korrupció kevéssé nyilvánvaló formája, hogy megígérjük: bizonyos, kellemetlen, fárasztó dolgokat ezután nem kell csinálni. Aki a jövőt akarja megnyerni magának, annak a jövő nemzedékeit kell megnyernie. Megígérték hát a gyerekeknek és a fiataloknak, hogy ha rajtuk, a haladó szellemű félvilágosítókon múlik, ezentúl minden másképpen lesz. Megszűnik a kényszer, a nádpálca, az unalmas biflázás, helyette a szabad, tanulni vágyó szellemek napfényes közösségei, játék és derű jönnek el. A francia forradalomban fel is villant ez egy pillanatra – jó darabig nem működtek az iskolák, a gyerekek forradalmárok voltak –, hogy azután a napóleoni ébredés következzen, a kaszárnya, a csataterek mészárszékei és végül a végtelen, hideg halál az orosz hómezőkön. A terror és a háborúk kora után Európa normális része a Szent Szövetség uralkodóinak hermelinpalástja alá húzódott, akik utódaikkal együtt – becsületükre legyen mondva – kisebb-nagyobb kilengésektől eltekintve az első világháborúig, békességben kormányoztak Európában. A sárkányfog-vetemény azonban már elültettetett, a világ végleg megváltozott.

*

  A végső csapást a múlt század hatvanas éveiben szenvedte el a pedagógia. Forradalmi idők voltak azok. Tömegével jelentek meg a gyermekeket megnyomorító rideg iskolarendszert elutasító (pop)kulturális alkotások. A gyerekek a szürke, rideg iskolaépületek helyett a virágos réteken rohangáltak és biflázás helyett pillangókat kergettek, valamint vadvirágokból fontak koszorút egymás okos fejére.

  Ebben a hangulatban – hogy egyáltalán legyen valamiféle oktatás – lefelé nivelláló kompromisszumokat kellett kötni. Annyit és olyant kellett tanítani, amennyi és ami még elfogadható, mielőtt megunná. A tudás mércéje egyre lejjebb szállt és végül mára valahol a formális írni-olvasni tudás és a négy alapművelet környékén állapodott meg. A dolgok logikája szerint mára az így képzettek lettek gyermekeink tanítói. Közben eget-földet átjáró siránkozás hallatszik: egyre butábbak, képzetlenebbek és pimaszabbak a gyerekek – vajon miért?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr482728532

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jamie McCartney: a kísérletező punciszobrász 2011.03.14. 20:34:35

Jamie McCartney brit szobrászművész munkásságának középpontjába helyezte, s egyúttal műtárggyá emelte a női nemi szervet. Azaz valójában mindenféle külső nemi szervet, korra és nemre való tekintet nélkül. Bár angol, a híres Hartford Művészeti Isko...

Trackback: A Kaufman-terv 2011.03.14. 17:36:36

 Theodore Nathan Kaufman amerikai üzletember a szerzője annak a könyvecskének, amely a Germany Must Perish! (Németországnak pusztulnia kell!) címmel 1940 végén vagy 1941 elején jelent meg Newarkban. Kaufman New York Manhattan nevű városrészében sz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tistedur 2011.03.14. 09:09:16

aristo, a reformpedagógia - akármi is az - nem a felvilágosodás eredménye. tudom, a felvilágosodás - a reneszánsszal együtt - minden bűn forrása, de azért ne légy ennyire vonalas... komolyan olyan téged olvasni, mint andics erzsébetet :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.03.14. 09:22:59

well done.

@tistedur: tévedni tetszik, nem a reneszánsz, hanem a reformáció.

jan 2011.03.14. 09:37:54

"A terror és a háborúk kora után Európa normális része a Szent Szövetség uralkodóinak hermelinpalástja alá húzódott, akik utódaikkal együtt – becsületükre legyen mondva – kisebb-nagyobb kilengésektől eltekintve az első világháborúig, békességben kormányoztak Európában."

Ez különösen szép így március 15-e előtt egy nappal. Ugyanis holnap, kedves Aristo, az egyik kisebb-nagyobb kilengést ünnepeljük. Bár te alighanem Metternichet választanád Kossuth helyett.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.03.14. 09:47:39

@jan: No, a sikkasztó helyett én is inkább bárkit. Mondjuk nem okvetlenül Metternichet.

Ha lesz fölösleges fél órám, majd elolvasom Aristót is, aztán lebarmolom.

jan 2011.03.14. 09:56:20

@Dr. Zerge: ez most egész jó lett, magához képest persze.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 10:03:38

@aristo:@tistedur:

A reformpedagógia gyökerei nem Herbart és a herbartisták? Inkább kérdezem, mint mondom:-) A sok szifiliszes félőrült és őrült terrorista hablatyolhatott volna bármit, az nem sokat osztott-szorzott volna, ha ebből a aberrált németek nem csinálnak rendszeres, modszeres és intézményes pedagógiát. Szóval, Szent Szövetség ide vagy oda, a XIX. századot már megette a f*ne. Ez a herbartista izé hajózott át aztán az USÁ-ba (még a XIX. században), ahol aztán (abban a vegytiszta protestáns, neoprotestáns közegben) szépen fokozatosan megszívta magát pszichológiával és ez szakadt aztán ránk a hatvanas-hetvenes években.:-(

Ha valamit tényleg akarunk kezdeni a pedagógia terén valószínűleg vissza kell mennünk (legalább) a XVII. századi katolikus oktatáshoz-neveléshez (illetve annak még az egyházi oktatásban-nevelésben ma is élő hagyományaihoz). Tévednék?

ü
bbjnick

tistedur 2011.03.14. 10:44:58

@tölgy: alapvetően minden baj kezdete az, hogy nem az "aranykorban" élünk..

parlamentarista 2011.03.14. 10:51:00

a liberálisok mindig is az önkényt kérik számon a hatalmon.

vegyük példának a magyar közoktatást. a szocialista önkény korábban azt mondta: legyen 8 osztályos az általános iskola, és 4 osztályos gimnázium. a rendszerváltás után jött az egyház és önkényesen azt mondta: fordítsuk meg. legyen az általános iskola 4 osztályos, és mellé 8 osztályos gimnázium. megint mások a 6+6 osztályos iskolarendszer mellett érveltek.

az új kormány azt mondja: legyen 9 osztályos az általános iskola. és még azt is mondja, hogy aki késik egy évet, vagy megbukik, annak ne legyen kötelező kijárni az általános iskolát sem. mert ugye 6 éves korban kezdődik az iskola. 6+9 = 15 éves korban véget ér a tankötelezettség.

na de, amivel kezdeni kellett volna: 5 éves kortól kötelező óvodába járni. tehát a magyar állam - az egyébként nem létező - óvodai pedagógia programok kellős közepébe beterel egy csomó gyereket, hogy most már pedig ide kötelező járnod. nyilván kellenek kötelmek. de a kényszerítés ne legyen önkényes. egy intézmény képtelen arra, hogy egyébként jó módban élő gyerekek is az utolsó évben a közösség részeivé váljanak. tetszik érteni. ez ellentétes józan ésszel. felvilágosodás. akkor 3 éves kortól kellene kötelezővé tenni a közoktatást, és talán a 3 éves cigány gyereket könnyebb integrálni egy nevelési program elején, mint egy 5 évest a végén. de akkor mi lesz. a koszos cigány gyerek bemegy az óvodába. józan ész. meg kell fürdetni. ha tetves, akkor le kell nyírni a fejét tar kopaszra. s a többi. a közoktatásból a józan ész hiányzik.

nézzük a szakképzést. a szocializmusban a szakképzés alapfokon 3 éves volt (szakmunkásképző), középfokon 4 (szakközépiskola), felsőfokon 5 éves (egyetem). ebben legalább volt valami ráció, de a tanítóképzést csak 3 éves volt, a pártiskola, ami az univerzális belépő volt mindenhová 1 éves. jelzem most ugyanezt a szerepet a katolikus egyetem próbálja átvenni. az onnan kikerülő diákok egyetemes tudás hiányában prédikálnak az egyetemes erkölcsről. most majd bizonyíthat ez az állampárti katolikus elit. lehet rajtuk röhögni. ezek hülyék. vagy sírni. ugyanezért. ezek hülyék. kopp hülyék. de nem csak magyarországon. hanem szerte eruópában.

a néppárti unió kitalálta, hogy a felsőfokú alapképzés legyen 3 éves. mert az milyen jó. mindeközben a kialakult, hogy a középfokú szakképzés inkább legyen 5 éves, de inkább 6. és az alapfokú szakképzés szűnjön meg.

az ember nem tudja, hogy sírjon, vagy nevessen ezen. totális a zűrzavar, amit az állampárti katolikusok (magyarországon ez a csoport nevezi magát konzervatívnak), az államszocialisták együttesen generálnak, az unióban pedig a néppárti többség. és ezek együttesen azt mondják: az oktatási rendszert szétverték a liberálisok. wtf? a hatalmi önkény verte szét. nem a szabadság, hanem az önkény.

tistedur 2011.03.14. 11:04:56

@bbjnick: a fejlődéslélektan nem ördögtől való tudomány.
a katolikus oktatásrendszer mai napig élő hagyományai közé mi tartozik ?
és mi a herbartisták bűne?

bz249 2011.03.14. 11:06:18

@bbjnick: "Ha valamit tényleg akarunk kezdeni a pedagógia terén valószínűleg vissza kell mennünk (legalább) a XVII. századi katolikus oktatáshoz-neveléshez (illetve annak még az egyházi oktatásban-nevelésben ma is élő hagyományaihoz). Tévednék?"

Marminthogy a kolostorban terroristakat kepezzenek, akik ledofkodik az eppen nem tetszo kiralyokat? Dehat ilyen meg most is van, csak keresni kell. :P

De komolyan veve a kerdest. Van-e lenyegi elteres a XVII. szazadi tarsadalom es gazdasag valamint a XXI. szazadi tarsadalom es gazdasag kozott? Tegyuk fel hogy van. Ebben az esetben erdemes-e ezeknek a kulonbsegeknek megjelennie az oktatasban es nevelesben.

@Ron bácsi: erdekes ez a cikk. Kiderul belole, hogy vilagszinvonalu a magyar kozepfoku oktatas. Rohogni ugye szabad?

Carlos> · http://banana-daiquiri.blog.hu 2011.03.14. 11:13:20

Rendkívül színvonaltalan írás. A szerzőt nem foglalkoztatja a téma , csupán az előítéleteihez keres érveket, támasztékokat.

parlamentarista 2011.03.14. 11:22:15

@tölgy:
itt arról van szó, a gyakorlati probléma az, hogy a kamaszoknál sem a konzervatív, sem a liberális nevelési elvek nem működnek. tehát aki tankönyvből akarja a kamasz gyerekét megnevelni az ezen a ponton szülőként elbukik. és ez frusztrálja amúgy mindkét értelmiségi tábort, ennek megfelelően egymást hibáztatják. pont mint a dedóban.

Tilikov (törölt) 2011.03.14. 11:27:49

@Carlos>: Megszokhattad volna Arisztotól, a felvilágosodás a vesszőparipája, bizonyára ez volt a szakterülete filo szakon, és a lényeg, hogy ha nem jött volna ez meg a ráció és a többi ördögtől való dolog, akkor még most is a kereszténység lenne a szellemi élet tetőpontja, mint a boldog középkorban.

Faculty 2011.03.14. 11:28:08

hogy őszinte legyek én épp azt veszem észre hogy a fenti gondolatokat vallja ma is a legtöbb tanár. a szabadság az valami gyerekes dolog, és az embert, egy tekintélyes apafigurának le kell nevelnie, meg kell mutatnia hogy ki a király, és hogy minden úgy van ahogy a király mondja.

a szabad gondolkodást, mint olyat totálisan félreérti a szerző, és azonosítja azzal hogy az ember a téren pillangókat kerget, és hülye. miközben itt arról lenne szó, hogy az amit megtanítanak az nem biztos hogy úgy van, és nem hogy könnyebb, de éppen nehezebb feladatot kap az, akinek az a dolga hogy bizonyítsa be miért nem úgy vannak a dolgok.

az orvostudomány jelenlegi állása szerint a leggyorsabb tanulók motiváltak. ugyancsak tudományos alapismeretek közé tartozik, hogy igazi, erős motivációt félelemből meríteni nem lehet. egy apafigura belenevelheti az emberbe amit tudni "kell" függetlenül attól hogy az úgy van-e vagy sem, de csak addig jut el, hogy a diák visszaböfögi, hogy ne jöjjön két nagy pofon. ellenben ha érdekelt lenne abban amit tanul, akkor nemhogy gyorsabban megtanulná, hanem alkalmazni is tudná.

miért romlik a mai diákok eredményessége? hol lát a szerző ma liberális tanárokat? a valóság az hogy a teljesítmény azért romlik, mert ha valaki elront valamit, jön a megalázás, a megszégyenítés, a feszültség, az otthoni pofonok, és kiabálás, ez a félelem pedig megöli az őszinte érdeklődést, csírájában elfojtja a tehetséget, és az emberben csak annyi marad meg hogy "hülye vagyok".

igazából szerintem itt megint annak a tömegpszichózisnak vagyunk a tanúi, hogy az emberek agyban képesen totálisan elhatárolódni gyerekkori önmaguktól, és úgy kezelni magukat mint hogyha nem gyerekek, hanem hülyék lettek volna. és ezt a felfogást aztán rá akarják kényszeríteni másokra is. a
gyerek tudatlan, de nem hülye, gondolkodni tud, csak ismeretek kellenek hozzá, és könnyű elfelejteni, hogy amikor hülyeségeket beszélnek, az az ő ismereteik alapján akár egy logikus következtetés is lehet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 11:42:13

@tistedur: @bz249:

Az oktatás-nevelés nem tudomány, hanem hagyomány (világkép, emberkép és tapasztalat) és művészet:-) Másként megfogalmazva: ma úgy gondoljuk (legtöbben úgy gondolják), hogy az oktatás-nevelés (a) tudomány tárgya, pedig fordítva van, a tudomány az oktatás-nevelés tárgya:-)

Ha nem akarjuk, hogy az oktatás-nevelés a különféle pedagógia "irányzatok" (szekták) kísérleti terepévé és/vagy áldozatává váljék, akkor nem szabad engednünk hogy a doktrína felülírja a tapasztalatot, éppen ellenkezőleg, a tapasztalatnak kell megmérnie a doktrínát.

A hagyományos oktatás (így a katolikus is) így működik: egy nagyon világos és koherens világképre és emberképre épül, egyértelmű célokat fogalmaz meg, minden új tapasztalatot és "eredményt" befogad, azonban csak annyira és annyiban, amennyire az különösebb rombolás nélkül beilleszthető gyakorlatába (ha beválik, úgy is szervesül és annyi teret nyer, amennyire érdemes).

Remélem, minden kérdésre válaszoltam:-)

ü
bbjnick

Ludas Mátyás 2011.03.14. 11:48:18

@bbjnick: Igen! :-)
PS: Mindig a könnyebbik végénél maszatolunk - most a buktatás, osztályozás, 9, 5+4, 6+3 stb. Tartalom és módszer - kezdjük ezekkel. Könyörgöm! A XXI. században élünk és ha igaz, gyermekeinknek ( unokáinknak ) csak jót akarunk. Most csak az emberekre gondoltam és nem néhány politikusra ( akik azt hiszik, hogy maradandó történelmit alkotnak ezzel a törvénykezési ámokfutással ).

Lew Archer 2011.03.14. 11:48:26

A reformoktatás alapvetően egy tévedésre és egy téves következtetésre épül.
A tévedés arról szól, hogy a modern társadalomnak csupa kreatív emberre van szüksége, és a kreativitás reformoktatással kialakítható.
Ez nem igaz, hiszen a modern társadalomnak, mint bármelyiknek nagyjából 2-3% kreatív emberre van szüksége, a többi végrehajtó. A kreativitás pedig adottság, csak minimálisan fejleszthető.

A téves következtetés pedig arra a megfigyelésre épül, hogy a kreatív ember gyakran lerázza a kötöttségeket ( és ezt a társadalom sokszor eltűri az alkotó erő felhasználása fejében ). Ebből vonják le azt a teljesen téves konzekvenciát, hogy a kényszer megszüntetése kreativitást szül. Ez sem logikailag, sem empirikusan nem állja meg a helyét.

Bell & Sebastian 2011.03.14. 11:48:35

Sakkozni mindenki tud.
Megfogunk egy csikót (mert azt nem szokták tologatni) és megpróbáljuk letenni, miközben többen is húzzák, vonják, cibálják eszeveszetten az asztalt. Ennyire képes beletalálni egy magyar (oktatási) politikacsináló a világ-, európai-, vagy hazai trendbe.

De a poszt alapvetően nem az állandósult kényszeres progressziót ostorozza, hanem a belső motiváció és a külső kényszer hiányára mutat, aminek eredményeként bődületes baromságokra képes -nem hogy a gyerek- egyenesen a tanár, mivel már ő is a korszellem produktuma. (Pedagógust nem mondanék.)

Kialakul a nemlineáris állóhullám, beáll a sötétség délben. (Aki nem hiszi, ruccanjon át Vinciékhez, vagy menjen kicsit sarat dobálni.)

Meg is érkeztünk a gödör aljára, innen csak felfelé vezet út. Ha nem sütne annyira az orosz utálat a szerzőből, biztosan átnézett volna oda is.
De nem tette, pedig látszik az eredményeiken, hogy ott kevésbé nekivadulva rángatják az istrángot.

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2011.03.14. 12:00:55

haha ezzel a szent szövetség imadattal tényleg erősen kilóg a szent lofasz a szövegből.. :-)):-))

jan 2011.03.14. 12:10:04

@Faculty: végre egy értelmes hozzászólás.

Amúgy, továbbra is fenntartom azt a hipotézisemet, hogy aristo posztjai valójában paródiák: egy az eszmetörténetbe belepaskoló, és azon keresztül a konzervatív középosztálybeli paranoiáit racionalizálni igyekvő armchair wannabe philosopher írásai.

A trükk az, hogy aristo jól ír, így az eredetiséget teljesen nélkülöző, felszínes (de annál mélyenszántóbbnak szánt) írásai rendelkeznek valamelyes élvezeti értékkel.

tistedur 2011.03.14. 12:15:51

@bbjnick: ez a "nesze semmi, fogd meg jól" válasz.
nincs általános hagyomány-még akkor sem, ha te ezt így szeretnéd látni.
az oktatás/nevelés valóban művészet: van neki technéje, célja és kell hozzá tehetség/adottság.
és mint a művészetben itt is vannak stílusok.(ez a módszer)
ráadásul bármennyire is nehéz elképzelni, a reformpedagógiák is rendelkeznek konkrét világ- és emberképpel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 12:16:03

@Bell & Sebastian:

"Kialakul a nemlineáris állóhullám, beáll a sötétség délben. (Aki nem hiszi, ruccanjon át Vinciékhez, vagy menjen kicsit sarat dobálni.)" --- írja.

Én ezt képtelen vagyok ˛belátni, elhinni, s aztán folyamatosan szembesülnöm kell vele:-) S amikor szembesülök, mindig az újszerűség erejével sokkol:-/ Napi egy-két zombitámadás még belefér, de amikor tucatjával éri az embert, az már tényleg nyomasztó:-D

ü
bbjnick

tistedur 2011.03.14. 12:19:11

@Lew Archer: javaslom legalább egy neveléstörténettel foglalkozó mű elolvasását.

tistedur 2011.03.14. 12:23:28

egyébként, azt talán el lehetne fogadni alaptézisként, hogy nincs olyan módszer/iskolarendszer, amely minden gyereknek egyformán jó, és amely minden tanár személyiségéhez/habitusához illik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 12:31:34

@Pável:

Az idézőjel és a forrásjelölés lemaradt!

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.03.14. 12:31:58

@bbjnick:

"A hagyományos oktatás (így a katolikus is) így működik: egy nagyon világos és koherens világképre és emberképre épül,"

Persze-persze, a cet gyomrában ücsörgő Jónás, az állatkerttel hajózó Noé, a lajtorján mászkáló angyalkák, a beszélő csipkebokor, a vízenjáró, bort varázsló, feltámadó Jézus és az összes többi delíriumos mese az aztán világos és koherens világképet alkot.

A felvilágosodásnak tényleg nem volt értelme, mert ilyen világos és koherens világképben már nincs is mit megvilágosítani. Egyáltalán el kéne égetni az összes modern tudományokkal foglalkozó könyvet, amelyek csak sötétséget hoztak magukkal és megzavarták az addigi világos és koherens világképet.

Bell & Sebastian 2011.03.14. 12:36:22

@bbjnick: Volna egy javaslatom. Csatlakozzunk önkéntesen az USÁ -hoz, adjanak egy fél csillagot. Úgyis addig megy itt az erőszaktevés mindenen és mindenkin, amíg nem asszimilálják végleg vén és impotens őshazájukat.

Vagy üssük agyon a fhransziákat - egyszer 's mindenkorra! Ez a IV. Birodalom valahogyan pont olyanra sikerült, mint a III.

Pig_Bodine 2011.03.14. 12:36:46

Nem tudom, érdemes-e egyáltalán hozzászólni ehhez a cikkhez.

Tulajdonképpen Carlos&gt és tistedur már elmondta, amit az írás színvonaláról mondani lehet. Azért érdemes a dolog iróniájához annyit megjegyezni, hogy egy inkompetens szerző az internet nyilvánosságát kihasználva értekezik a tekintély fontosságáról, miközben egy olyan fórumon, ahol a tekintély valóban szakmai kompetencia függvénye, a szöveg (remélhetőleg) el sem jutna a megjelenésig.
(Ezzel rögtön alá is ássa annak a lehetőségét, hogy összeegyeztethető legyen ész és autoritás, miáltal hatékonyan meg lehetne mutatni a felvilágosult előítélet-ellenesség előítéletes voltát -- ahogy pl. Gadamernél.)

Egy szemináriumi dolgozat szerzője alighanem súlyos dorgálásban részesülne, ha a dolgozatban a ráció kultusza, Rousseau és a hippimozgalom ilyen szerves összefüggésben lenne elővezetve, teljesen figyelmen kívül hagyva Rousseau racionalizmuskritikáját egyfelől, Adorno/Horkheimert másfelől. Ott van továbbá az a kérdés, hogy amit "poroszos" oktatásnak nevezünk, az nem ugyanúgy a felvilágosodás terméke?

Sajnálatos, hogy fontos és valóban égető kérdésekről csak ebben a szörnyű kétosztatú szemléleti keretben lehet beszélni.

bz249 2011.03.14. 12:37:23

@bbjnick: a kerdes tovabbra sem az, hogy mi az oktatas-neveles jellege, hanem hogy valtozott-e a kornyezet, amelybe oktatjuk neveljuk az embereket (pl. van-e annak jelentosege, hogy a XVII. szazadban a lakossag 90%-a mezogazdasaggal foglalkozott, ma pedig ugyanez 2%?). Ha igen, akkor a valtozasnak ervenyesulnie kell-e az oktatasban? Ha meg kell valtoztatni az oktatasi modszert (merthogy egyes korabban kulcsfontossagunak tartott ertekek marginalissa valtak, mig mas korabban elhanyagolt ertekek kardinalis jelentosegre tettek szert) akkor megtehetjuk-e ezt a korabbi hagyomanyokra alapozva, vagy pedig alapjaitol kell-e ujragondolni a rendszert?

Bell & Sebastian 2011.03.14. 12:38:35

@Tilikov: Kiváló hozzászólás! Csak nem úgy.

Lew Archer 2011.03.14. 12:45:30

@tistedur:

Nem kell elolvasni egyet sem, elég találkozni az iskolából kikerülő újoncokkal, hogy a liberális oktatáspolitika teljes csődje nyilvánvalóvá váljék.

tistedur 2011.03.14. 12:49:55

@Lew Archer:
ha a hübrisz fájna, akkor most neked nagyon rossz lenne.
egyébként nálunk nincs oktatáspolitika cca 20 éve, csak ezt kevesen akarják észrevenni.

betyár (törölt) 2011.03.14. 12:56:42

Rousseau érdemtelenül esik ki a posztra reagálók érdeklődéséből. ha jól emlékszem, azt írta, hogy az embert alapvetően a morál és a jog megjelenése rontotta meg. ez után érdemes-e foglalkozni pedagógiai elveivel, ha annak alapvető célja, hogy a gyermeket ebbe az elvesztett természeti állapotba vezesse vissza?

A mai állapotban pedig el kell különíteni a pedagógusok által végzett munkát (tanítás) az oktatásiparból élőkétől. Ugyanis hatalmas biznisz épül rá. Az ebben levőknek jól felfogott érdekük, hogy igényt gerjesszenek pedagógiai programjaik, újításaik iránt s így megrendelésekhez, pályázati pénzekhez stb. jussanak. A gyakorlatban dolgozó tanárok véleményével, problémáival köszönő viszonyban sincsenek. A tanár ugyanis saját példáján tanulja meg, hogy tekintély és fegyelem nélkül semmire sem megy. A megélhetési pedagógus-programozónak ehhez semmi affinitása - nem is kell neki ez, hiszen ő más pályán mozog.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.14. 13:05:33

@Faculty:

1. Ha maga a 6-14 éveseknek úgy kezd egy órát, hogy "nem biztos, hogy igaz amit mondok" az egy igen érdekes reformpedagógiai kezdeményezés lesz. Próbálja ki. Rosszabb már úgysem lesz. Ahhoz, hogy bármiről eldöntsük, hogy úgy van, vagy nem úgy van, ahhoz - a legegyszerűbb esetektől eltekintve - tudás-referencia szükséges, azt pedig MIELŐTT döntenék meg kell tanulni bizony. Azt, hogy maga helyesen vagy helytelenül adja meg a mohácsi csata időpontját csak az képes eldönteni aki tudja, hogy mikor volt az említett csata, éspedig onnan tudja, hogy megtanulta.

2. Mondaná meg mit ért az alatt, hogy "alkalmazni is tudja"? Petőfi Anyám tyúkja c. opusát hogyan kell alkalmazni? Amit "kell" tudni, az pusztán az, hogy nem ordibálok, rohangászok és verekszem az órán, szünetben nem füvezek és nem verem a kisebbeket, valamint a tanárokat. Ennyi. Arról nem is álmodom, hogy bármit megtanul, de legalább ne zavarja a többieket.

3. nem látok liberális tanárokat, eszköztelen, tehetetlen tanárokat látok.

tistedur 2011.03.14. 13:11:00

@betyár: a tanárok akkor bújnak a tekintély védőbástyái mögé. ha nem tudják megszerezni a diákjaik tiszteletét - ez pedig sok munkát igényel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 13:18:19

@tistedur:

"nincs általános hagyomány-még akkor sem, ha te ezt így szeretnéd látni." --- írod.

Én nem is a hagyományról (1 hagyományról) beszéltem, hanem hagyományról (általános értelemben), azaz, ha úgy tetszik, hagyományokról.

Ha van katolikus tanár ismerősöd, kérdezd meg, érdekes dolgokat tudna erről mesélni.

Nekem a reformpedagógiákról (is) Arnold Gehlen filozófus, szociológus gondolata szokott eszembe jutni "a szabadságba bonyolódásról".

Egy másik helyen egyszer már (más vonatkozásban) összefoglaltam --- de szerintem itt (ebben a vonatkozásban) is érvényes:

mandiner.blog.hu/2010/06/18/sorok_es_miniszterek_1/fullcommentlist/1#c10216817

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.03.14. 13:22:17

@tistedur:

akit tisztelek, azt azér tisztelem, mert valamely tulajdonságára, tudására felnézek, ezért elfogadom az ítéletét, vagyis tekintélye van. ennek megteremtése van, akinek munkába kerül, mert el kell hitetnie ezt magáról, van, aki ezt pusztán személyével váltja ki. Ha a tanárnak nincs tekintélye, ha a diák nem fogadja el, hogy egy adott területen mindenképpen nagyobb a tanár tudása, akkor mért fogadná el, amit a tanár mond? Vagy maga szerint minden állítást külön meg kell versenyeztetni, vitatni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 13:29:26

@Bell & Sebastian:

"Ez a IV. Birodalom valahogyan pont olyanra sikerült, mint a III." --- írja.

Ez igen találó megfogalmazás #:-|

ü
bbjnick

tistedur 2011.03.14. 13:29:37

@bbjnick: az istenek megáldjanak, mi az, hogy általános hagyomány az oktatásban?
milyen katolikus tanár ismerősre gondolsz? mennyire hívő?-mert ennek a mértékegységére kiváncsi lennék..katolikus iskolában tanító katolikus tanár legyen, vagy "állami" iskolában tanító is jó?
személy szerint higgyen-é a vessző szükségességében, vagy esetleg alkalmazhatja-e valamelyik reformpedagógiai módszert? autoriter vagy konszenzusra törekvő? esetleg olyan, aki szerint a pszichológia néha hasznos is lehet?

tistedur 2011.03.14. 13:36:58

@betyár: a tisztelet tekintélyt szül, de sokan úgy gondolják, hogy adott eseten már az az egyszerű tény, hogy valaki tanár/orvos/bútorfényező már magában ok a tekintélyre, amely ráadásul megkérdőjelezhetetlen.
a tiszteletet elérni mindenféleképpen munkát igényel a tanár részéről, akár tetszik, akár nem.
lehet tisztelni egy tanárt a szakmai tudásáért, a személyiségéért és optimális esetben mindkettőért

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 13:38:30

@Tilikov:

Kedves Tilinkó elvtárs! Feltennék magának egy kérdést: hogyan lehetséges az, hogy míg a kereszténység integrálni tudja az ú. n. modern tudományokat (azok "eredményeit" be tudja emelni, el tudja helyezni a maga világképébe), addig a felvilágosodás nem tudta integrálni a maga világképébe a kereszténységet?

Várom értő válaszát!

ü
bbjnick

bz249 2011.03.14. 13:42:59

@tistedur: normalis esetben egy tanarra viszonylag sok befektetett munka aran valik az ember valamint szakmai felkeszultsegerol es pedagogiai kepessegeirol is bizonyitekot adott, tobb egymast koveto vizsga sikeres teljesitesevel. Ennek onmagaban meg kellene alapoznia a tiszteletet es a tekintelyt...

Masreszrol viszont vizsgaztattam mar nem egy kozepiskolai tanart es elgondoltam, hogy majd ez a tudatlan bunko pocs fog pattogni, ha a diakok valamit nem ugy csinalnak, ahogyan o azt elkepzelte...

Faculty 2011.03.14. 13:49:49

@aristo: az anyám tyúkját nem kell alkalmazni, az anyám tyúkját szimplán azoknak kell tanítani akiket érdekel, akiket nem érdekel, úgyse, fognak emlékezni rá.

és ha úgy kezdem az órát hogy lehet hogy nem igaz amit mondok, az a sok módszer közül egy, amellyel kicsit interaktívabbá tudom tenni az órát. örülnék ha legalább szándékosan nem értene félre, hiszen nem arról van szó nyilvánvalóan hogy mikor volt a mohácsi csata, hanem például arról, hogy ki mit gondol az állami újraelosztásról, mértékéről, és arányáról és mivel indokolja ezt. rossz válasz nincs csak rossz érvek, és ehhez kellenek jó tanárok.
ha a kérdés így vetülne fel, az emberek már rég pofánröhögték volna azt aki népszavazáson kérdezi meg hogy óhajtasz-e esetleg 300 forinttal hozzájárulni az egészségedhez?

tistedur 2011.03.14. 13:49:55

@bbjnick: a felvilágosodás nem a hitre épít.
(egyébként a modern tudományok beépítése sem ment zökkenőmentesen a keresztény világnézetbe, de az egyház elegánsan megoldotta a problémát: a tudomány nem hitkérdés, hanem tudomány :) )

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.14. 13:53:24

tudják, a nevelés ottan kezdődik, hogy nem tanítjuk meg a gyereket a szúnyog agyoncsapására. ha igen, akkor megérdemeljük gyurcsányt is. :)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.14. 13:55:06

ennél a posztnál is ugyanaz a probléma, mint a társadalmi életben általában: főleg férfiak vitatkoznak főleg gyerekek és nők problémáiról...

tistedur 2011.03.14. 13:56:32

@bz249: tudod, az elmélet meg a gyakorlat kettőssége :) szerintem a tanári pályán alapvető a személyiség szerepe, és ehhez kapcsolódik az álatalad említett "normalis esetben egy tanarra viszonylag sok befektetett munka aran valik az ember valamint szakmai felkeszultsegerol es pedagogiai kepessegeirol is bizonyitekot adott, tobb egymast koveto vizsga sikeres teljesitesevel"
rész...ez pedig annyi tekintélyt kell hogy adjon, hogy egyszerűbb legyen kivívni annak a 25 démonfajzatnak a tiszteletét, akik közé belökik élete első munkanapján..mert azoknak a kis ördögfiókáknak meg az a dolguk, hogy bezony felmérjék az aktuális tanerőt, meg azt, hogy nekik mit szabad :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.14. 13:59:28

@nexialista:
a gyerekek problémája miért nem férfi probléma is? maga egy hülye nő mi? a nevelés fontosabb annál, hogy hülye picsák vitatkozzanak róla.

Tilikov (törölt) 2011.03.14. 14:01:20

@bbjnick: Erre van egy frappáns válaszom, de előbb kijavítanám a maga nyilvánvaló tévedését, t.i. hogy a kereszténység integrálni tudja a modern tudomány eredményeit a maga világképébe.

Vegyük például az evolúciót. A kereszténység eredeti elmélete erre a kérdésre az volt, hogy egyik nap a madarakat, másik nap a halakat, és így tovább, nyilvánvaló tévedés volt az egész, semmi köze a valósághoz. Aztán jött a Darwin verziója, amit sokan mások továbbfejlesztettek, a valóság tényei bizonyítottak és amit modern eredetelméletként ismerünk. És a kereszténység tényleg képes volt ennek az eredményeit integrálni a maga világképébe? Képtelen volt rá, csak úgy sikerült neki, hogy előtte eltorzította és lehúzta magával az Intelligens Dizájn mocskába, amely se nem vallás, se nem tudomány, csak egy torz szörnyszülött. Ezt nevezi maga integrációnak?

A kérdésére pedig ott lehet a válasz, hogy a modern tudománynak nincs szüksége rá, hogy integrálja magába a kereszténységet, mert anélkül is koherens egészet tud alkotni, viszont a kereszténység már nem teheti meg, hogy negligálja a modern tudomány elemeit, mivel önmagában már rég képtelen rá, hogy megmagyarázza a világ jelenségeinek nagy részét. De nem integrálja, hanem mint fentebb írtam előbb eltorzítja, visszacsempészi a kaporszakállút, majd a torzított változatot építi be magába több-kevesebb sikerrel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:01:45

@bz249:

Nem igazán értem a kérdést. Én nem látok semmiféle lényegi értékrendváltozást a XVII. század óta.

Kiv 20.2
"Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából.
Kiv 20.3
Senki mást ne tekints Istennek, csak engem.
Kiv 20.4
Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt.
Kiv 20.5
Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok. Azoknak a vétkét, akik gyűlölnek engem, megtorlom fiaikon, unokáikon és dédunokáikon.
Kiv 20.6
De ezredízig irgalmasságot gyakorlok azokkal, akik szeretnek és megtartják parancsaimat.
Kiv 20.7
Uradnak, Istenednek a nevét ne vedd hiába, mert az Úr nem hagyja büntetlenül azt, aki a nevét hiába veszi.
Kiv 20.8
Gondolj a szombatra és szenteld meg.
Kiv 20.9
Hat napig dolgozzál és végezd minden munkádat.
Kiv 20.10
A hetedik nap azonban az Úrnak, a te Istenednek a pihenő napja, ezért semmiféle munkát nem szabad végezned, sem neked, sem fiadnak, sem lányodnak, sem szolgádnak, sem szolgálólányodnak, sem állatodnak, sem a kapuidon belül tartózkodó idegennek.
Kiv 20.11
Az Úr ugyanis hat nap alatt teremtette az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van; a hetedik napon azonban megpihent. Az Úr a hetedik napot megáldotta és megszentelte.
Kiv 20.12
Tiszteld apádat és anyádat, hogy sokáig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ad neked.
Kiv 20.13
Ne ölj.
Kiv 20.14
Ne törj házasságot.
Kiv 20.15
Ne lopj.
Kiv 20.16
Ne tégy hamis tanúságot embertársad ellen.
Kiv 20.17
Ne kívánd el embertársad házát, ne kívánd el embertársad feleségét, sem szolgáját, sem szolgálólányát, sem szarvasmarháját, sem szamarát, sem más egyebet, ami az övé."

Ez pontosan ugyanazt jelentette a XVII. században, mint ma és egy komputermérnökre ugyanúgy érvényes, mint egy parasztra.

ü
bbjnick

Faculty 2011.03.14. 14:08:10

@aristo: a 3)-ra még nem is válaszoltam. eszköztelenek a tanárok? lehet nincs tehetségük. lehet hogy a tanítóképzőn az ovónőknek kicsit túl sok neurobiológiát tanítanak, és egy kicsit elhanyagolható pszichológiát még elhanyagolhatóbb és még kevésbé gyakorlatias számonkéréssel.

vagy Önnek megint a nádpálca az eszköz? szerintem az már csak a bevallása annak hogy máshogy nem megy. és erről nem feltétlenül a gyerek tehet.

az a gondom, hogy az eszköztelen tanárok kép, megint kicsit arra utal hogy a gyerek biztosan hülye, ellenük védekezni kell, és védősisakos fegyveres testületeknek kell szabályozni hogy pistike hogyan fogja a kis fütyikéjét a wc-n.
kiindul abból hogy minden gyerek hülye, és csodálkozva nézé a felméréseket, hogy jéé tényleg, tehát még utólag érezheti is hogy Ön megmondta előre.
e helyett az igazság az hogy a gyerek nem hülye, maximum neveletlen. innentől kezdve, ha a tanárnak eszközt adunk, milyen eszközt ad a gyereknek? ha nem azért, vagy nem annyira veri a tanár orrba, mint amennyire kéne, akkor pistikének ki hiszi el hogy igaza van?

el kéne döntenie hogy miért tiszteljük a tanárokat. én a tudásukért tisztelem, azt a kivételt a tanárok közül, akik azzal rendelkeznek is, és át is tudják adni. azon semmi tisztelni való nincsen, hogy valaki erővel, meg pofonokkal akarja kivívni azt.

Lew Archer 2011.03.14. 14:10:19

@tistedur:

A gyakorlat az, hogy az emberek legnagyobb része munkahelyen dolgozik. A munkahelyen pedig a főnöknek abszolút tekintélye van, mert azt kell csinálni, amit ő mond. És szinte mindegy, hogy mit gondolnak róla a beosztottak, a főnököt ugyanis nem ők választják.
A világ elvárná, hogy az iskola ebbe a szemléletbe nevelje bele a gyermekeket. Egy munkahelyen sincs szükség olyan emberre, aki nem illeszkedik bele a rendbe, nem fogadja el a főnöki tekintélyt, mondván hogy azt ki kell érdemelni.
A világ nem alkalmazkodik a maguk reformábrándjaihoz. A világ kemény és hierarchikus.
A tanárnak is automatikusan lesz tekintélye, amint az ő döntésétől függ, hogy a fegyelmet nem tűrő gyerekből lehet-e közgazdász vagy csak takarító. A főnöknek is attól van tekintélye, hogy rajta múlik a beosztott állása. Maul halten und weiter dienen.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.14. 14:13:48

@Grift: igen, annyira hülyék, hogy mégis rájuk van bízva nagyrészt...
bár egy tekintélyelvű barom mindig is így képzeli:
"én találom ki, hogyan kell, mások végrehajtják..."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:18:05

@tistedur:

Kedves @tistedur:! Ön nyert egy kényeztető hétvégét Tilinkó elvtárssal (@Tilikov: ) egy wellnesshotelben:-D

No, de komolyan: hol az ellentmondás a katolikus nevelés és az ilyen vagy olyan pedagógiai eszközök alkalmazása között? Miért kellene egy pedagógusnak kizárólag ilyen vagy olyan eszközöket alkalmazna? Te magad írod: "az oktatás/nevelés valóban művészet: van neki technéje, célja és kell hozzá tehetség/adottság". Miért ne volna ez érvényes ez egy katolikus pedagógusra? Miért ne lehetne neki célja, miért ne lehetne ezen techné birtokában, és miért ne lehetne tehetséges? És miért ne építhetne arra az évezredes hagyományra is, amivel az Egyház az oktatás-nevelés területén rendelkezik?

ü
bbjnick

tistedur 2011.03.14. 14:18:55

@Lew Archer: ez most komolyan elgondolkoztatott - rá kellett jönnöm, hogy én egy párhuzamos univerzumban élek

tistedur 2011.03.14. 14:25:43

@bbjnick: konkrét kérdésre konkrét választ, ha kérhetem :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.14. 14:25:57

@nexialista:
a beteg kontraszelekció eredményét, tanár=női pálya, ne tekintse már természetes jelenségnek, a nő szerepe a nevelésbe jórészt animális. testi szükségletek, szeretet adás ösztönbűl, ilyesmi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:26:23

@bbjnick:

Miért ne volna ez érvényes ez egy katolikus pedagógusra?=Miért ne volna ez érvényes egy katolikus pedagógusra?
És miért ne építhetne arra az évezredes hagyományra is, amivel az Egyház az oktatás-nevelés területén rendelkezik?=És miért ne építhetne arra az évezredes hagyományra és tapasztalatra is, amivel az Egyház az oktatás-nevelés területén rendelkezik?

Bloodscalp 2011.03.14. 14:28:05

@nexialista: ilyen logika mentén gyerekek és nők beszéljék meg közösen a nevelést?:) na az ugye...esetleg oktatók?:) közelít (pár pokorni úr minapi teljesítménye után...)

nekem kicsit érdekes hogy egy világszemlélethez akarnak igazitani egy olyan összetett dolgot mint a nevelés (liberál-konzervatív) de hát aki csak végletekben képes gondolkodni lelke rajta, majd a 2.0-ban erre is választ kapunk hogyan

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:28:35

@tistedur:

"személy szerint higgyen-é a vessző szükségességében, vagy esetleg alkalmazhatja-e valamelyik reformpedagógiai módszert? autoriter vagy konszenzusra törekvő? esetleg olyan, aki szerint a pszichológia néha hasznos is lehet?" --- kérdezted.

Válaszoltam: @bbjnick:

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.03.14. 14:29:24

@bbjnick:

Siessen ha kérhetem bbjnick uram, mert nincs sok időm, mennem kell lassan, de még kíváncsi lennék rá, hogy a fentebbi felvetéseimre képes-e válaszolni valami gyenge riposzttal :)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.14. 14:31:37

@Bloodscalp: érdekes, ahogy jót derül azon: "beszéljék meg a főként érdekeltek"...
bár én inkább a kimaradásuk miatt szólaltam meg...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.14. 14:33:12

legújabb kutatások szerint egyébként az intelligenciát anyánktól örököljük...
nem, nem sütöm el a maguk stílusában azt: lehetséges, maguknak nem volt túl intelligens az anyukájuk

bz249 2011.03.14. 14:35:07

@bbjnick: Ez most itt masfel oldal. Megfelelo munkaero eseten harom honap, gyenge munkaero eseten egy ev alatt atadhato a maga teljessegeben. Mivel tolti ki a maradek 7 evet az altalanos iskolabol (hogy ennel magasabb szintu kepzesre ne is gondoljak)?

Egyebkent ugye erzi, hogy az Otestamentum egy kecskeket terelo sivatagi nep szamara keszult, tehat a modern szolgaltatas alapu gazdasag, az irodai munkavegzes, a korszeru tomegkommunikacio es reklamipar hatasai, az idos korral jaro problemak vagy egyszeruen a nok munkavallalasa temakorben bizony nem egyszeru forrasanyagkent hasznalni es belole kovetkezteteseket levonni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:35:28

@Tilikov:

Megtisztel érdeklődésével:-)

A kérdésem:

Melyik modern tudomány koherens egést?

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.03.14. 14:39:58

@bbjnick:

No, azt hittem rendes választ ad, erre megint kitér, mint szokott. Tudja a tudomány koherens egészébe beletartozik az is, hogy deklaráltan hiányos és állandó kiegészítésre szorul. Enélkül nem is lenne koherens, enélkül ugyanolyan inkoherens lenne, mint a teljesség és koherencia hamis illúziójában tetszelgő kereszténység.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.14. 14:47:10

@nexialista:
figyeljen, én azt is hallottam, hogy a maguk köreiben a férfiak 72 %-a először az édesanyjától kap nemibetegséget. ne vegyük ezeket készpénzek!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:47:36

@Tilikov:

Tudja, maga kétségtelenül nagyobb hívő, mint én. Mert abban hinni, mint abszolútban, ami deklaráltan hiányos és állandó kiegészítésre szorul (és ez adja koherenciáját) ezerszerte nagyobb hitet igényel, mint hinni, "a szentek közösségét, a bűnök bocsánatát, a test feltámadását és az örök életet".

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.14. 14:53:12

@bz249:

Ön ennél sokkal okosabb:-)

Ez egy olyan program, aminek elsajátítása és értelmezése kitölti az egész életet. Folyamatos kihívás és önvizsgálat elé állítja az embert. S éppen az Ön/maga által felvetett kérdésekben (tehat a modern szolgaltatas alapu gazdasag, az irodai munkavegzes, a korszeru tomegkommunikacio es reklamipar hatasai, az idos korral jaro problemak vagy egyszeruen a nok munkavallalasa temakorben) világos válaszokat ad.

ü
bbjnick

Tilikov (törölt) 2011.03.14. 14:55:37

@bbjnick:

Ami hiányos, azt ismerjük el hiányosnak és ne hazudjuk teljesnek. Ha teljességet nem is kapunk így, de legalább nem kell hazugságon tengődnünk, aminek a hamissága mindig ott rágná magát a lelkünk legmélyén. És soha nem mondtam, hogy én nem hiszek, de olyan hit ez, amit a tapasztalat bizonyítékai hitettek el velem, és olyan hit, amit bármikor eldobok egy másikért, ha még meggyőzőbb bizonyítékok kerülnek elő a haladás velejárójaként.

De most már tényleg megyek. Azt hiszem mi ketten akár ítéletnapig is vitatkoznánk ezen, már ha lenne olyan, hogy ítéletnap.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.03.14. 14:59:29

@Grift: figyelve a maga vitastílusát, lehet, hogy a végén mégis elsütöm, bár annyit nem ér az egész, inkább – mint mindig – megvárom, míg az aktuális közeg megérik a valódi vitára...

kackia 2011.03.14. 15:05:47

@Grift:Nehezen tudom elképzelni, hogy léteznek olyan népcsoportok ahol édesanyák gyakorlati szexuális felvilágosítást tartanának serdülő kisfiuknak, ilyesmit csakis élemedett korú klimaxos urak szoktak kiötleni.
Rákerestem e témára , de sehol egy link.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.14. 15:16:41

@Faculty: Két különböző dologról beszélünk. Én a 6 - 14 évesekről, akikkel - szerencsére - még nem kéne vitatkozni az állami újraelosztás mértékéről.

Azt, hogy a tanárok eszköztelenek nem én találom ki, kérdezzen meg bármely ált. isk. oktatót, aki lehúzott néhány évet valamelyik "integrált" intézményben. Neki egyébként biztos jól jönne a maga hozzáértése.

Bloodscalp 2011.03.14. 15:17:50

@nexialista: általában én is azon a véleményen vagyok hogy az érintettek vitassák meg a témát egy adott fórumon, de itt úgyis kifogják hozni hogy a konzerv értékek a legjobb értékek a nevelésben:) és kész:)
(ennyi a cél,nem több)

hogy ezt hogy lehetne kihozni-tanár diák (diákönkormányzatok) szülök ...na ilyen se volt még sztem-már fórum
a HÖK-ök használhatatlanok, mára teljesen átpolitizálodtak, azt mondják amit az adott pártjuk (fides-emeszpé,esetleg jobbik) elvár tőlük

tistedur 2011.03.14. 15:24:08

@aristo: milyen eszközei voltak egy tanárnak ezelőtt 25 évvel, ami most nincs?

tistedur 2011.03.14. 15:29:26

@aristo: a 6-14 éves korosztályt nem lehet egyben kezelni, ráadásul a nagyobbakkal, a 12-14 évesekkel nagyon jól el lehet beszélgetni akár az állami újraelosztásról is. sőt a kicsikkel is, habár ők nagyon másképp látják még a világot :)

bz249 2011.03.14. 15:45:20

@bbjnick: termeszetesen egy csomo mindenre meg lehet talalni a valaszokat a Bibliaban. Azonban kozben megiscsak eltelt haromezer ev, tehat ahhoz, hogy az aktualis helyzetre adekvat valaszokat megtalaljuk meglehetosen sok egyeb ismeretet is be kell epiteni.

Meghat azert az elfogadott viselkedes-mintak is valtoztak, ahogy a bronzkardot felvaltotta az atombomba (lenyegeben a civilizalt viselkedes szinte minden esetben azon alapul, hogy mennyire konnyu olyan helyzetbe kerulnom, ahol a masik sulyos kart okoz nekem). Ugyanigy a gyermekkori betegsegek es a csecsemohalandosag visszaszorulasa is atertekelte a szulo-gyerek kapcsolatokat (talan eleg Job konyvet vegiggondolni modern fejjel).

Faculty 2011.03.14. 15:49:48

@aristo: majd megkérdezem, de mivel a fenti cikkben Ön volt ennyire okos, én Önt kérdeztem, és ha jól számolom egy kérdésemre sem válaszolt. pedig tényleg kíváncsi vagyok rá mit gondol. már ha gondol ezekről valamit.

amúgy szerintem a 6-14 éves korosztályban is megjelenik a történelem oktatás, és abban még bonyolultabb fogalmak is szerepelnek az állami újraelosztásnál, de szerencsére az értelmezésüktől már megkíméljük őket, elég a törit gyűlölni és kész.lenyomják a torkukon és elfelejtik doga után kb egy fél órával. és mennek bosszúból valóvilágot nézni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2011.03.14. 16:18:18

@Faculty:
Olvassa vissza amit írt. Mindkettőt. Azokban 2 kérdést tett fel, éspedig: "megint a nádpálca az eszköz?", illetve "milyen eszközt ad a gyereknek?". Mindkettő nyilvánvalóan költői.
A többi kijelentés, melyre, a legnagyobb jóindulat mellett sem lehet válaszolni.

A probléma az, hogy nem tudják "lenyomni a torkukon", a "törit" sem, ugyanis az óra 40-60%-a "fegyelmezéssel" telik el, ami azt jelenti, hogy a szerencsétlen, többnyire nőnemű tanerő megpróbálja túlordítani őket.

sertésmájkrém 2011.03.14. 16:24:31

@Faculty: Sok tapasztalatod nem lehet a dologban azért megnéznélek élesben. :)

Vannak osztályok ahol eszköztelen lennél, mert ha hátat fordítasz hogy felírd a táblára a következő képletet, azt hallanád hogy megbaszlak kurva ne firkálj.

Idáig fajult bizonyos helyeken ez a dolog. Hihetetlen mi? Ahol 17 éves korban 1,5 éves börtönbüntetésből rakják a 9.-es osztályba a lurkót és semmit nem tudsz tenni, ha neki rossz kedve van. Akkor bizony ott az anyagot nem adod le bucikám.

Sajnos ez is olyan terület ahol kell lennie egy főnöknek, tök mindegy hogyan, mert ha nincs akkor nem működnek a dolgok.

Tündér_Lala 2011.03.14. 17:41:28

Minden előképzettség nélkül:

Az oktatás célja, hogy minden gyereknek maximális lehetőséget biztosítson egyéni képességei kibontakoztatására. Ugye az anyagi lehetőségek függvényében (mert ezt egyéni képzéssel lehetne maradéktalanul megvalósítani személyre szabott módszerekkel, de az anyagiak miatti kompromisszummal) csoportokba gyüjtjük a gyerekeket és úgy képezzük őket.

A tömeg oktatás legnagyobb problémája, hogy az átlagtól eltérő képességű gyerekek kilógva a sorból, zavarják a többit (és a tanárt) munkájában. A túl jó azért, mert három szóból felfogja a tananyagot és megtanulja, a túl gyenge (vagy fegyelmezetlen) pedig azért, mert nem képes felfogni, lemarad.

Ráadásul a modern felfogás - minden ellenkező állítás ellenére - nem veszi figyelembe a gyermek lélektan és a fejlődési sajátosságok, a nemek közötti kölönbözőségek tényét, sem pedig a gyerekek képességei közötti különbözőségeket a képzendő csoportok kialakításában. A probléma elfedésére pedig azt a módszert alkalmazzák, hogy a tanmenetet a legbutább és a leglustább diákhoz igyekeznek szabni. Ez pedig párosulva a tanárok preszitzsének csökkenésével, fegyelmezési eszközeinek elvonásával, káosz közeli viszonyokat teremt és az oktatás szinvonalának csökkenésével jár. Végül így mindenki rosszabbul jár, mert majd mindenki kevesebb képzésben részesül, mint amennyit képességei kihasználásával kaphatna, a tanárok terhelése pedig sokszorosa, mint amire valójában szükség volna.

A probléma megoldásának kulcsa tehát valószínűleg az, hogy a csoportok kiválasztásában, (oszályok összeállítása) figyelembe kellene venni a gyerekek képességeit (átjárás biztosításával), hogy legalább valamennyire homogén állomány részére lehessen a tanmenetet megállapítani. (és bizony még a koedukációt is meg lehet kérdőjelezni).

A neoliberális oktatás politika bizony kiöntötte a gyereket is a fürdővízzel, mert valamiféle hamis szolidaritásból összezár mindenféle képességű és habitusú gyereket egy közösségbe. (Érdekes módon, a vezetők gyerekei magániskolákba járnak, ahol igenis homogenizálják (képesség szempontjából) a gyerekeket, a jogaik nem annyira fontosak és a maximumot hozzák ki belőlük.)

Sok igazsága van bbjnick-nek. Az önképző körök sem mai találmányok. A legutolsó ilyen homogenizált (kiváló képességű) ember anyaggal és önképző körökkel dolgozó iskola a Fasori gimnázium volt, amely diákjaival világra szóló eredményt produkált.
De a gyengébb képességűek is jobban járnak, ha rájuk szabják a tanmenetet és nem leszakadva a többitől, a tananyagot követni nem tudva, csak melegszenek az iskolában.

Lehet marházni.

Tündér_Lala 2011.03.14. 17:43:21

@Tündér_Lala: Már Csokonai is önképző körökbe járt Debrecenben.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.14. 17:47:46

láttam ma a liberális nevelést. úgy hívták, flódni. a szabadság téren rohangált a fűben, nem volt nehéz megjegyezni a nevét, hiszen a gazdája vagy negyedóráig kiabálgatott neki édeskés, buzerant hangon: flódni, flódni, mit csinálsz, gyere ide, flódni, én haza megyek, el is indult az újlipótváros irányába, de a kutya nem mozdult. inkább felvett a hátára egy pointert. mondtam is magamban, na szép kis fajkeveredés készül itten, egy spániel, mert flódni spániel volt, és az említett pointer, igen szép utódokat nemzhetne e világra, pöttyös, lógófülű, kapedlis kis ebeket.
még mentem egy kört a szovjet sztúpa körül, közben ránéztem a hold utcai csarnok homlokzatára, a lemenő napban valahogy pont olyan volt, mint egy spanyol aréna, amiknek a külső héját gyakran építik be lakóháznak, boltnak.
gondoltam a kört megtéve majd odalépek a rendkívül alacsony, iksz lábú, szakállas, szemüveges gazdihoz és azt mondom neki: ej, de becsületes képe van magának fiam, mintha nem is lenne...na mindegy hagyjuk is, szóval mondja csak barátocskám, jól hallottam, hogy a kiskutyája zsidó? mert ha nem tévedek a flódni egy zsidó édesség. és akkor felnéz rám, fel a magasba ez a kis szakállas buzerant és nagyon zavarba jön, mert ezt így, ilyen módon nem szokták, és közben még megtoldanám a kérdést, hogy és mondja, hogy lehet, hogy maguknak még a kutyái is degeneráltak és kynopedagógus-kutya pszichoterapeuta után kiáltanak. maguk választják így ki, és azt hogyan, vagy a a maguk hatására lesz olyan amilyen.
így töprengtem, és tervezgettem a baráti beszélgetést, amolyan frontbarátságként képzeltem, de azt kellett látnom, hogy a kis töpszli ember már elhagyta a teret és a honvéd utcán megy imbolyogva a kutya után, mert az már becélozta az újlipótvárost, és rángatja maga után a kis gazdát.
és még elképzeltem, hogy hazamegy és befekszik az ágyba a férfibarátja mellé, akinek ánusz pirszingje is van, és megnéznek néhány vudielen filmet.
az éppen felébredő gyereknek csak annyit mondtam, látod, én próbálkozom velük barátkozni.

tewton 2011.03.14. 18:04:37

@Grift:
az ánuszpírszing már túlzás, teljesen tönkreteszi vele ezt a nagyszerű kis egypercest.

teknős 2011.03.14. 18:05:46

Az az iskola a jó iskola, ahol a nevelők és a tanárok egymás szövetségesei és összefogva egymással a gyereket egy megadott irányba közösen próbálják terelgetni.

A 25 évvel ezelőtti iskola nem volt rákényszerítve arra, hogy darabszámra ragaszkodjon bármilyen gyerekhez. Ha az iskola megkapja azt a lehetőséget, hogy csak azokat a gyerekeket oktassa és nevelje, amelyiket akarja, akkor megszünik az eszköztelenség.
Ha elvesszük ezt a függést az iskolától, akkor képes lesz arra, hogy eredményt produkáljon.

A hogyanon már lehet vitatkozni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.03.14. 18:09:01

@tewton:
én is túlzásnak érzem, de ez egy realisztikus elem a darabban :)

Robinzon Kurzor 2011.03.14. 18:09:10

Jézus fasza!
Ennek a szarnak lesz még második része is???

Lew Archer 2011.03.14. 18:19:49

@Robinzon Kurzor:

Öcsém, ennyire futotta az eszedből?

Bell & Sebastian 2011.03.14. 18:30:10

Szegregálunk, szegregálunk? Mingyá gyün a calam, azt kaptok a pofátokra! Nyírjunk füvet! :)

Na most, úgy őszintén. Van a tanmenet. Aki nem bírja, lemarad. Van a szakkör a pedáloknak. Továbbá van a könyvtár és az otthoni felkészülés, meg apu-anyu, ha látott mán egyenletet vagy verslábat, vagy oxidációt.

Meg nyomhatja a netet, átkapcsolhat NGC -re. (Illetve oda ne, mert csak kutyát idomítanak és nácivadásznak benne mostanság.)
Ennyit a tanulmányokról. A szakmai felügyeletet ugorgyuk át, mer' az nincs, minden tanerő azt csinál, amit akar. El is süllyedt -a többség- a mocsárban.

Nézzük most a nevelést. Annak is a nyalókássabb oldalát, mert a büntit egyszerűen kihúzták a listáról.
Az még rémlik, hogy nincs is nevelési terv általánosban, pontosabban az ofőn múlik, akarja-e simogatni a lelküket is, vagy csak az agyukat.

Oszt mi van a hit- és erkölcstannal? Meg a közösség építéssel és kornak megfelelő szocializáltsággal.
(Csak megjegyzem, hülye felnőtteknél ezt ingyenbe elvállalta a Néphadsereg a cuclizmusban.)
Majd jön a pap bácsi, aki majd elmagyarázza? Az nem jön, ennek a megoldásnak kiválóan megágyazott a gyermekrontást kornyikáló kórus! Nosza, tegyük be a tanmenetbe! Azt nem lehet, mert mi lesz az evolucionistákkal, nemkeresztényekkel és hitehagyott zsidókkal?
(Az egy másik probléma, hogy aki itt Darwinnal vagdalkozik, egyáltalán nincs tisztában az evolúcióval. Mert ugyanez a szakértő az embert ki szokta venni a hatálya alól.)

Foglaljuk össze, mi kellene a neveléshez?
Tervszerű erkölcsoktatás a gyereknek, minőségbiztosítás és hozzárendelt eszközrendszer a tanárnak, szocializált (együttműködni képes egyének) a társadalomnak, oda-, visszacsatolás a szülőnek, végül a tanultak alkalmazása, begyakorlása valami munkahelyhez hasonló helyen.

Mi van ezekből _most_? Na?... Stimmel.

bz249 2011.03.14. 18:48:10

@Tündér_Lala: "A probléma megoldásának kulcsa tehát valószínűleg az, hogy a csoportok kiválasztásában, (oszályok összeállítása) figyelembe kellene venni a gyerekek képességeit (átjárás biztosításával), hogy legalább valamennyire homogén állomány részére lehessen a tanmenetet megállapítani. (és bizony még a koedukációt is meg lehet kérdőjelezni)."

Azert itt batorkodnam megjegyezni, hogy anno azokban a falusi iskolakban ahonnan a kesobbi nepi ertelmiseg jott meg az evfolyamok sem voltak szeparalva es megis volt aki kiemelkedett onnan. Meg ugye ezzel parhuzamosan zajlott egy gazdasagi szerkezetvaltas (a mezogazdasagi dolgozoknak az iparba aramlasa) es az is tobbe-kevesbe sikeres volt. Marpedig aligha lehet nagyobb kulonbseg ket egykoru gyerek kozott, mint egy hat- es egy tizeves kozott.

Masreszrol meg erdemes azt is figyelembe venni, hogy a szupertehetsegek oktatasa nem allami feladat. Plane, egy relative kicsi es szegeny orszagban. Ugyanis az orszagnak maximum a hirnev reven lehet haszna a dologbol, de egyebkent egy szupertehetseg ugyis csak megfelelo kozegben ervenyesulhet, amelyet majd Nyugat-Europaban vagy az USA-ban fog megkapni. Erdemes vegiggondolni a Nobel-dijasaink eletutjat, es hogy mennyi masodlagos haszna szarmazott beloluk az orszagnak (ipari eljarasok itteni beinditasa reven).

A kisegitosoket persze a kisegitobe kell utalni, mert egy normal tanarnak nem kotelessege erteni a kezelesukhoz es szinten marhasag lenne gyogypedagogiaval terhelni oket. Ahelyett sokkal hasznosabb dolgokat is lehet tanitani nekik.

Ami meg a ketto kozott van (a gyerekek 90%-a) az viszont akar egybe is ontheto, legalabbis altalanos iskola szintjen (hogy ez negy, hat vagy nyolc elemi legyen az egy erdekes vitatema)... csak arra kell figyelni, hogy a tanterv a medianhoz es ne az aljahoz legyen rogzitve. Utana mar erdemes szetagaztatni oket meg mindenfele szakosodast csinalni, mint a kusza nemet rendszerben (ami azert alapvetoen kiallta az ido probajat). De addig jo, ha latja a gyerek, hogy tobbfele kepessegu egyen van... uram bocsa meg valami szocialis vagy a csoportmunkahoz elengedhetetlen kepessege is fejlodik. Rosszabb esetben meg megverik ketszer a butabb, de erosebb gyerekek (regen is volt ilyen, oszt tanultak belole az emberek).

tistedur 2011.03.14. 19:41:28

@Bell & Sebastian: van nevelési terv általánosban is.

Tündér_Lala 2011.03.14. 19:43:51

@bz249: Én sem 10 féle elosztásra gondoltam, hanem mondjuk 3 félére. Nem steril környezetben gondolkodik senki. (Az abszolut zseniket külön kell kezelni).
A valamikori tanító bácsinak volt 15-20 gyerek a keze alatt (nem 35-40), volt nádpálcája és keze a símogatásra és voltak szövetséges szülők. Ott inkább akörül ment a harc, hogy engedjék el tanulni az igazán tehetséges kölköt.

Egyébként gondoljon egy valamikori elvileg válogatott gimnáziumi vagy technikumi osztályra. Ott is volt különbség, az egyiket ez érdekelte a másikat az, hol ez deszkázott be, hol az. És igen egymás tanítása segítése is egy lehetőség (kétszer annyit tanul belőle a tanító, mint a tanított.)

Egyébként arra is emlékszem, hogy általánosban a csajok között 5-6 kitűnő akadt, a fiúk között 1 maximum 2. Azután a srácok 15-17 éves korban ugranak meg a fejlődésben agyilag.

És ezzel nem leszek népszerű (én is gyűlöltem) de bizony a seregben olyan emberekkel került össze az ember, akikkel különben soha, fegyelmet tanult, kötelezően simlisséget (különben elpusztult) és elképesztő fizikumra tett szert. A két év túl sok volt, de a 6 hónap hasznos lenne.

Összességében egy egy embert fel lehet építeni, képességeit és érdeklődését figyelembe véve irányítani. Ez ma a legtöbbször nem történik meg.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.03.14. 19:51:19

Bocsánat, de ez így felszínes, okoskodó... az iskola, mint a biflázás és a pillangókergetés két véglete, aztán lefelé nivellálás... aha.
A tanár azzal tanít, amilyen. Nem adatokat, nem tudást, az csak melléktermék. Karácsony Sándor:
“…a középiskola feladata egyesegyedül a nevelőmunka, az adathalmaz, a tudásanyag ennek … éppen olyan mellékterméke, mint a gázgyártásnak a kátrány.” - Karácsony Sándor - "... az a férfiú, akinek Isten után legtöbbet köszönhetek arra való nézvést, ha szeretek, szoktam és tudok olvasni, nem akart engem erőnek erejével irodalmi emberré nevelni. Nem is magyarul tanított, hanem franciául. Még csak nem is volt francia szakos - francia nyelvet az tanított nálunk, aki éppen vállalta. (...) irodalmi nevelésünk nagyobb hibája, hogy irodalomra tanítani akartják a növendéket, nem nevelni. Ebbe a hibába csak az eshetik bele, aki azt hiszi, hogy a növendék egyéni lelkének tartalmává válhatik az irodalom, holott az társaslelki viszonyulás. (...)"

Vagy: az iskola gondolkodni és beszélni tanít. (Babits) A fenti cikk is mutatja, hogy egyiket se könnyű megtanulni. Ha így tudunk filozofálni, akkor inkább mellőzzük a filozófiát, így nincs értelme.

parlamentarista 2011.03.14. 20:18:38

@teknős:
pont ez egyik probléma. a *korai szelekció*. ehhez nem kell pszichológusnak lenni.

ha egy csoportból kiveszed a legjobbakat, akkor a többiek teljesítménye meredeken zuhanni fog. a 8, és a 6 osztályos gimnáziumok 10, és 12 éves korban kiemelik az osztályokból az ötös, négyes tanulókat, és innentől kezdve a felső tagozat olyan, mint a régi szakmunkásképzők, ahol szinte lehetetlenség volt közismereti tárgyakat tanítani.

az összes felmérés azt igazolja, hogy a felső tagozatosok átlagteljesítménye csúszik lefelé. de a 8 osztályos gimnáziumot végzett gyerekek sem okosabbak, mint a 8 általánost végzett átlagos oecd tagországbeli gyerekek. tehát az egyház hiába emeli ki a tehetőseket, és a tehetségeseket, ebből nemzetközi összehasonlításban a nagy átlagot hozza ki, a többiekkel meg nem lehet mit kezdeni. de a közoktatásnak nem ez a feladata. az a konfekció, és nem az úri szabó.

a korai szelekciónak a közoktatásban nincs értelme. persze az egyház nagyobb hangsúllyal lehetne jelen a közoktatásban főleg vidéken, de akkor 3 éves kortól kellene felépíteniük a közoktatást, és nem 10 éves kortól. tehát nem a történelmi egyházak jelenléte okozza a problémát, hanem a korai szelekció, amit hangsúlyosan mégis csak ők képviselnek.

nincs olyan felmérés, ami visszaigazolná ezeket a nevelési elveket. ami semmi egyéb mint az "úgy szoktuk".

parlamentarista 2011.03.14. 20:49:16

@bz249:
szerintem kisegítő osztály sem kell. ugyanaz a probléma. korai szelekció. ha a leghülyébbeket összezárod, attól nem lesznek okosabbak. az évismétlés még ennél nagyobb hülyeség. mert az előző évfolyamokat teleszórják a hülyékkel. és lehet, hogy a tanár örül, hogy megszabadul valakitől, de azt a gyereket a másik generáció a nyakába kapja. és a gyakorlat azt mutatja, hogy ő onnan magával ránt valakit. az oktatás ettől lefelé nivellál.

generációs összetartásra van szükség, és aki gyengébben teljesít azoknak külön foglalkozást kell tartani. de csak abból a tárgyból, ahol nem érik el az elégséges szintet. velük kiscsoportokban kell külön foglalkozni, vagy egyénileg, de ezzel együtt generációs összetartásra kell törekedni.

tehát az ideális az lenne, hogy egy generáció 3 éves korában belép a közoktatási intézménybe, 5 éves korában a közösség iskolaéretté válik, 8 éves korukban megtanulnak írni, olvasni, számolni, de ekkor ők már 5 éve együtt vannak, és aztán 5 év alatt a közismereti tárgyakat közösen elsajátítják. és akkor nagyjából a kamaszkor kezdetéig egy intézményben kellene tartani. és lehetne egy liberális városi intézmény, vagy egy konzervatív vidéki iskola. egy duális rendszer kellene. kiegyezés. csak ehhez előbb a mandineres hülyegyerekek kormányának el kell bukniuk.

tewton 2011.03.14. 21:06:58

@parlamentarista:
"a mandineres hülyegyerekek kormányának el kell bukniuk."

lol. az meg se alakult még.

Bell & Sebastian 2011.03.14. 21:12:20

@tistedur: Meglepetten olvasom. És mi van benne, nagyjából?
Mert ha én vagyok a hajnali diszkójárat, mindig találkozom pár ténfergő felsőssel. Nincs kijárási tilalom 22.00 után? Vagy fakultatív egy ilyen terv?
Csendő..., öö rendőrség tud róla? Mert gondolom. akkor házirend is van hozzá? :)

Faculty 2011.03.14. 21:23:06

@sertésmájkrém: a tanárnak eszköze a buktatás, a kirúgás, a fegyelmi, az intő, a szülőkkel konzultáció, és még ugye olyan eszközzel is élnek, amellyen bűncselekményt követnek el, hisz mindennapos a diákok "apró" testi bántalmazása.

@aristo: legyen Önnek igaza, ahol nincs kérdőjel, az nem kérdés. megfogalmazhatnám kérdésképpen, amit írtam: "el kéne döntenie hogy miért tiszteljük a tanárokat..."

de Önnek is mondom, lehet sorolni bizonyos eszközöket, amelyekkel a tanárok bírnak. és bár a diákoknak semmilyen eszközük nincs amivel hatalmuk lenne a tanár felett, még védekezésre is csak olyan kamu dolgok vannak mint a dök.
a 60%-ot nem venném pontos adatnak, nem hiszem hogy ez lenne a legjellemzőbb, azt inkább hogy néha így tűnik. viszont a jelenségnek meg van az oka: az óra szar. én pontosan emlékszem milyen egy unalmas órán megállni hogy az ember valami mással foglalkozzon. amikor ez napi szinten történik, tényleg a teljesíthetetlenség határát súrolja, ha nem is fizikailag. én azt gondolom, hogy a diák részéről egy teljesen legitim (sajnos nem szabályos) magatartás, hogy a tanár számára egyértelművé teszi hogy tehetségtelen az órája, mivel a tanár közfeladatot lát el, többek közt a szüleinek a pénzéből.

persze tudom, erre lehet mentegetni a szegény szerencsétlen tanárokat, hogy hát nem lehet az egyébként baromira izgalmas történelmet úgy leadni hogy ne csak az évszámokat hangsúlyozzuk ki, meg nem lehet az irodalmat érthető fogalmakkal elmagyarázni, mert csak érthetetlen gumifogalmak vannak a tankönyvben.............
de szerintem ez egy bullshit. az oktatás akkor ér valamit ha annak van relevanciája a diákok szempontjából, csak akkor tud rájuk hatással lenni. márpedig ha van relevanciája, igenis érdekelni fogja őket, nem kell teljesen hülyének nézni mindenkit. ha kinyitja a diákok könyveit, csak arra a kérdésre nem kap választ hogy "nekem ehhez mi közöm?", minden másra igen. ha benne is van, nagyon el van rejtve.

de pl lehet nem kellene az osztályt fegyelmezni egy olyan ocsmány büdös libsi intézkedéstől, amilyet ezek a rohadt angolok kitaláltak, hogy nyolc helyett elég 10-re bemenni, képzelje el, nem állt meg az élet ettől, sőt a tanulók teljesítménye mérhetően, pontosan 30%-al nőtt.

bz249 2011.03.14. 21:23:54

@parlamentarista: a kisegitos az antiszocialis es/vagy 80-as IQ-ju. Praktikusan a szemettel egyenerteku kategoria az oktatas szempontjabol.

Felesleges ezzel terhelni az oktatasi rendszert. Ugyse lehet beloluk semmit kihozni.

tistedur 2011.03.14. 21:28:45

@Bell & Sebastian: a szülői nevelési tervet ne az iskolán kérje számon :)
az ált. iskolai nevelési tervet az iskola honlapján kell keresni, sőt a régi szép időkben minden egyes óravázlatban meg kellett jelennie az adott órához köthető oktatási, képzési és nevelési célnak...( mindig kíváncsi voltam, mit ír be egy matektanár nevelési célnak :) )

tistedur 2011.03.14. 21:33:51

@bz249: ez így ebben a formában nem igaz. igenis sok mindent lehet kezdeni a problémás gyerekkel is, csak nagy energiabefektetést igényel - mondjuk semmit sem csinálni, csak megvonni a vállunkat könnyebb :(

bz249 2011.03.14. 21:36:10

@parlamentarista: ez marhasag. Ahogy a legokosabbakkal sem a kozoktatas feladata foglalkozni, ugy a leghulyebbekkel sem. Nem lesznek okosabbak, ha osszezarjuk oket, de miert is kellene okosabbnak lenniuk? Ha nagyon sok energiat rajuk szanunk talan meg utcaseprok is lehetnek beloluk. Szar az elet es nincs vegtelen penz, valamint szamtalan sokkal hatekonyabb modja van a penz elkoltesenek.

A buktatas detto, igazabol be sem kellene engedni oket az iskolaba (mert nem kepesek teljesiteni a kovetelmenyeket) vagy, ha mar bekerultek, akkor el kellene tavolitani oket. Ehelyett kaptak meg egy eselyt, hogy bizonyitsanak. De komolyan mit varhat a tarsadalom azoktol az emberektol, akik 7 eves korukban keptelen olvasni es ketjegyu szamokat osszeadni/kivonni? Hogy lesz beloluk a korszeru gazdasagban es tarsadalomban onalloan boldogulni kepes egyen? Mar ugy nagy atlagban, mert nyilvan mindenre van pelda es ellenpelda.

Ha rank szakadna a vilag osszes penze, akkor persze a letezo legjobb megoldast lehetne valasztani mindenkinek. Ezzel szemben korlatozott mennyisegu penz van, ezert a kozoktatasnak elsosorban a haranggorbe kozepere kell fokuszalnia es a ket szigman tuli reszek meg igy jartak.

bz249 2011.03.14. 21:39:09

@tistedur: ha vegtelen forrasa van az embernek akkor nyilvan. Tudtommal Magyarorszag egy kicsi es szegeny orszag, nagyonis veges eroforrasokkal. Azt meg erdemesebb inkabb arra a reszre kolteni, ahol a legjobb a megterulese. Atlag Sandor es Jellegtelen Irma oktatasara, mert ok adjak a munkaero zomet, es az o kepzettsegi szintjuk szamit a gazdasagnak.

Bell & Sebastian 2011.03.14. 21:49:06

@tistedur: Hoppá, hoppá! Csak nincs nevelési terv, azt kivették vagy 10 éve, pedantogógus iskolaigazgatónál lecsekkoltam.
Azaz nem ír be semmit a tanítóképző intézetes jegyzeteibe tantónéni, foglalkozási jegy sincs, így a foglalkozás nem is tudja elérni célját.

Pedig adtak doktorit A tanulók hazafias nevelése a szocialista iskolarendszerben -disszertációra is.
(Hogy honnan szedem ezt, most ne firtassa, ha lehet.)

Ha jól látom, talán csak az óvodapedagógia sáncait nem tudták eddig bevenni a berzerker liberálisok, pedig már támasztották a létrát!

Nagyon úgy tűnik, helyénvalóbb itt a szétverés -kifejezés -a permanens reformok helyett-, aristoi értelemben vizsgálva az elemi iskolai nevelés sajnálatos elhalálozásának tényét.

tistedur 2011.03.14. 21:58:27

@bz249: a tehetséggondozás nem kell hogy megháromszorozza az oktatási rendszer forrásigényét. ez éppúgy nem csak a pénzről szól, mint az egészségügy - de ez egy másik téma
(ma gyakorlatilag nincs tehetséggondozás, ott ahol van, gyakran csak azért van, mert van egy "hülye", akinek adott esetben ez fontos.)

bz249 2011.03.14. 22:14:45

@tistedur: "a tehetséggondozás nem kell hogy megháromszorozza az oktatási rendszer forrásigényét. ez éppúgy nem csak a pénzről szól, mint az egészségügy - de ez egy másik téma"

Ha megharomszorozni nem is fogja, de mindenesetre a tehetseggondozas/felzarkoztatas azt jelenti, hogy adott mennyisegu gyerekhez tobb tanar kell (mert van kiscsoportos munka). Raadasul az adott tanarnak specialis ismereteket is el kell sajatitania, ami megint extra munkaorakat vagyis vegso soron penzt jelent. Urambocsa meg akar magasabb fizetest sem artana adni a tanarnak az altala elvegzett kulonleges munkaert (egyebkent se artana, mert akkor esetleg nagyobb lenne a verseny a palyan es talan tobb alkalmas pedagogus akadna, de ez messzire vezet)... ellenkezo esetben marad, ami most van. Ez is egy lehetoseg, sok szempontbol akar meg igazsagosabb is, cserebe persze nem olyan hatekony. De a szabalyozasi feladatok mindig ilyenek, el kell donteni, hogy mit akarunk es ezert cserebe azzal fizetunk, hogy mas parameterek elromlanak (dragabb lesz az oktatas, kisebb lesz a tarsadalmi keveredes...stb).

tistedur 2011.03.14. 22:21:28

@Bell & Sebastian: még a pedagógiai program részeként sincs ? általában oda szokták besuvasztani.
egyébként most is lehetne doktorit írni a tanulók hazafias neveléséről a liberális iskolarendszerben :)

tistedur 2011.03.14. 22:36:28

@bz249: vegyük külön: milyen plusz ismeretekre van szüksége annak a matematikatanárnak, aki tehetséggondozza a matematikában tehetséges gyereket? milyen plusz ismeretekre van szüksége az egyébként ezt tanult fejlesztő/gyógypedagógusnak a felzárkóztatáshoz?
én néha arra gondolok, hogy jobban megérné a tanárok egyharmadát kiszórni a mai rendszerből, a pénzüket szétosztani a maradók között, bevállalni pár évig a magasabb osztálylétszámokat, és szigorúan megválogatni a tanárképzésbe felvetteket, mint a mostani rendszer(telenség) toldozgatása meg ideológiai szósszal való öntözgetése

bz249 2011.03.14. 22:59:48

@tistedur: "milyen plusz ismeretekre van szüksége az egyébként ezt tanult fejlesztő/gyógypedagógusnak a felzárkóztatáshoz?"

Ehhez kepest semmilyenre. De maga a gyogypedagogia mar egy szakma es mas, mint a sima pedagogia.

"milyen plusz ismeretekre van szüksége annak a matematikatanárnak, aki tehetséggondozza a matematikában tehetséges gyereket? "

Mondjuk nem art, ha koveti a matematikaoktatas trendjeit... de teny az altalanos iskola szintjen olyan kulonosebb etwas nem kell hozza.

"én néha arra gondolok, hogy jobban megérné a tanárok egyharmadát kiszórni a mai rendszerből, a pénzüket szétosztani a maradók között, bevállalni pár évig a magasabb osztálylétszámokat, és szigorúan megválogatni a tanárképzésbe felvetteket"

Plane, hogy most amugyis csokkeno gyerekszamu evfolyamok jonnek, vagyis lenne mozgaster leepiteni. Masreszrol persze bizonyos szakokbol (a fizika biztos ilyen) jo ha a nyugdijba menoket potolni tudjak.

"mint a mostani rendszer(telenség) toldozgatása meg ideológiai szósszal való öntözgetése "

Az erdekserelemmel jarna. Ugyanis egy csomo minden amugy onmagaban helyenvalo dolgot meg kellene szuntetni azon az alapon, hogy igy lesz penz masra. Meg egy masik csomo szep, csak haszontalant.

tistedur 2011.03.14. 23:08:58

@bz249: "Az erdekserelemmel jarna. Ugyanis egy csomo minden amugy onmagaban helyenvalo dolgot meg kellene szuntetni azon az alapon, hogy igy lesz penz masra. Meg egy masik csomo szep, csak haszontalant."

akkor ne csináljanak semmit, és mindenki maradjon csöndben.

bz249 2011.03.14. 23:17:45

@tistedur: a semmit csinalasban nagyon jo a magyar politikai osztaly. Legalabb szazotven ev tapasztalata gyult fel, hogy ugy mondjam ez egy szep hagyomany. Valoszinuleg most is ezt a megoldast fogjak valasztani, mert ez a legcsendesebb a felmerulo lehetosegek kozul.

tistedur 2011.03.14. 23:21:33

@bz249: inkább nem mondok erre semmit, mert amit mondanék, az nem lenne nyomdaképes

Bell & Sebastian 2011.03.14. 23:31:21

@tistedur: Ne vicceljen mán, minek ide hazafiság, a nemzetállam eszméje túlhaladott, a közvélekedés szerint. :)

(Nincsenek nagy elvárásaim az általános iskolai nevelés terén. Csak tolassunk vissza Lepsényig, ahol még megvolt.)

A tanítás az más tészta. Az sokkal szorosabban összefügg az általános értékválsággal, mint azt gondolnánk. Azaz, aki megoldja a nevelés kérdését, könnyebben elboldogul a tanításéval is. Közben felváltva hallelujázok -már nem sokáig érint a dolog- és szívom a fogam, mert a sorozatos tévutak oda vezettek, hogy huszonéves fiatalok megrekedtek a kamaszkorukban és eszük ágában sincs önfenntartáson vagy családalapításon gondolkodni, ezeknek hamarabb lesz háti helikopterük, mint cumisüveg melegen tartójuk. :)

tistedur 2011.03.14. 23:47:15

@Bell & Sebastian: "hogy huszonéves fiatalok megrekedtek a kamaszkorukban" - ebben nem csak az iskola a hibás. ez elsősorban a család/társadalom problémája. de ez egy másik történet.

parlamentarista 2011.03.15. 00:02:43

@bz249:
hány százalékról beszélsz. tehát a leghülyébb 10%-ot kellene kidobni, vagy mennyit. és akkor azokkal mit kezd a társadalom. 1% is nagyon sok értsd már meg. láttál már lakótelepi tömbházat. és abban van 1 rendetlen család, akkor 99 másiknak nincs nyugalma. vagy egy faluban.

képzeld már el azt, hogy egy generációból, mondjuk a 2001-ben született gyerekek 1%-a börtönbe kerül, mert azt mondja az állampárti katolikus többség, hogy a keresztény értékrendből ez következik. csupa szerencse, hogy én protestáns vagyok, és rózsika nénivel nem kell semmiféle közösséget sem vállalni. és akkor ez esetben ez a generációból 1% úgy lesz 18 éves, hogy 12 évet élt a cigánysoron, és 6 évet ült csillag börtönben. mert kevés a pénz. gratulálok. a börtönt őrizni nyilván olcsóbb. átlagosan 6 év után muszáj lesz kiengedni, és akkor mi lesz.

Bell & Sebastian 2011.03.15. 00:21:04

Na. témánál vagyunk, szegregáció, az nincs!
Viszont az én kölköm jó helyen van az osztrák apácáknál, mert meg tudom fizetni. De ha mégsem, négyen összefogunk és a cigány fertőzött iskolából felváltva visszük a csemetéket a szomszédba vagy akárhová.
Szegregáció nincs. Kontraszelekció, az van. Pénz beszél. Hogy szar az életük?
Akkor basszuk el a többiét is, legalább! Szegregáció nincs - de ezt már mondtam.
A kritikus deviáns-hányados az 1/3, ekkor van vége a tanításnak is az osztályban. A többség viszont 2/3!

Hogy is van ez, kedves fajvédők?

bz249 2011.03.15. 00:48:48

@parlamentarista: egy roppant egyszeru kerdes: hol a zse erre?

A 10%-ban amugy a tehetsegesek is bennek vannak, oket sem tudja kezelni a kozoktatas, nem az a dolga.

De nezzuk milyen lehetosegek vannak azokkal az emberekkel, akiket nem lehet (vagy csak nem megterulo befektetes aran) bevonni a normalis tarsadalmi eletbe:
- lelovik oket... ez a megoldas bizonyos tortenelmi okokbol nem jatszik, de elvileg lehetseges (kicsit finomabb valtozatban igyekeznek megakadalyozni a megszuletsuket mindenfele csaladtervezes reven)
- bortonbe zarjak oket (nagyjabol ezt csinalja az USA)
- gettot alakitanak ki, ahova idonkent belelo a rendorseg (ez Brazilia valasza a kerdesre)
- adunk nekik sok segelyt, hogy maradjanak csendben, ha meg nem, akkor irany a borton (nagyon hasonlo a brit rendszer)
- kamumunkakat krealunk nekik (erre iranyulo probalkozasok vannak nalunk)
- rohadt sok penz es munka befektetese aran megprobalunk beloluk utkaparot kepezni (ha van rohadt sok penzunk ezzel meg lehet probalkozni)

Egyebkent nagyon szep gondolat a senkit nem hagyunk hatra... csakhogy az elet nem egy nagy liberalis alomvilag. Korlatok vannak, be kell osztani az eroforrasokat, specializalodni kell miegymas.

parlamentarista 2011.03.15. 03:40:10

@bz249:
szerintem az általános iskolának nem kell specializálódnia. az általános iskolának nem lehet célja, hogy a gyerekeket megtanítsa mondjuk sakkozni. arra való a városi egyesület. és annak az iskolától el kellene különülnie. a lemaradókat viszont nem kell az iskolából kirekeszteni. ez a liberális (urban) modell. városi iskola, városi egyesületek.

te ezt pont fordítva képzeled. a suliban legyen a specializáció, és aki kibukik az kerüljön előbb a szégyenpadra, és ha ott sem teljesít, akkor külön intézménybe. velem egy duális iskolarendszerben könnyen ki lehet kiegyezni. nyilván minden család el tudja dönteni, hogy a közoktatásból vallásos, vagy világi nevelést kíván igénybe venni.

nekem az nem tetszik, hogy az állampárti katolikusok A, B, C kategóriás közoktatást akarnak minden áron. az egyház elképzelése az, hogy elviszi a 10 éves diákot a városi iskolából (a 8 osztályos gimnáziummal), a város (a 8 oszályos általános iskolával) elviszi a 6 éves diákot a faluból. és akkor az egyházi iskola lenne az A kategória, a városi a B, a falusi a C. na most ez az, ami nem tartható fenn. tehát igazából az egyházi elit iskolák sem ütik meg az oecd átlagot, egy kínai, egy koreai, vagy japán gyerekről nem beszélve, vagy európában mondjuk egy finn gyereket meg sem közelítenek. szóval ebből a rendszerből nem jönnek ki a várva várt elit, a B kategória még úgy ahogy tartja magát, a C pedig a béka feneke alatt.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.03.15. 07:46:00

Na, most ráértem.

"Ha már a felvilágosodást tekintjük a jelen pedagógiai állapotok okának..."

Szerző egy klasszik móricka, mindenről, mindig az, és csak az jut eszébe.

"...a gondos liberális állam jogai védelmében tisztviselőket állított mellé, ombudsmanokat, diákjogi képviselőket, családsegítőket és mindenek előtt zavaros fejű civileket és aktivistákat."

Civileket és aktivistákat állított az állam? Ez bo'zasztó! Hallatlan! Inkább végre ápolót állítanának szerző mellé...

Na jó, nincs nekem erre több időm. Az oktatásunk egy kalap szar. Volna mit tenni. De ebből a zavaros butaságból aztán ki nem derül, hogy mit. Csak annyi, hogy köcsög Rousseau, ami még akár igaz is lehet, de hogy a fenébe jön ez ide? Csak halkan: ha már 200 éve elbaszták, akkor itt rég mindenki kontraszelektált barom. Sajnálattal szerzőnk is, ergo le van szarva mit irkafirkál. Vagy aristo egy ufonauta volna, aki egy boldog, nem felvilágosult galaxisból szemlélődik?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.03.15. 09:33:58

@Dr. Zerge:

"Szerző egy klasszik móricka, mindenről, mindig az, és csak az jut eszébe. [...] Csak annyi, hogy köcsög Rousseau, ami még akár igaz is lehet, de hogy a fenébe jön ez ide?"

szegénynek a rousseau/felvilágosodás-fóbia vezérli az életét, ez van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.03.15. 09:52:07

(most az más kérdés, hogy rousseau esetében baromira nem mindegy, miért adta a kölkeit lelencházba, még ha szerintem hülyeség is. ja, lelencház, nem árvaház, de kit érdekel)

betyár (törölt) 2011.03.15. 10:04:13

@tistedur:
"sokan úgy gondolják, hogy adott eseten már az az egyszerű tény, hogy valaki tanár/orvos/bútorfényező már magában ok a tekintélyre, " - bizonyos aspektusból, igen. Azok számára, akik a szakmai hierarchiában alattuk vannak, azok számára mindenképpen: ezek ugyanis képesek voltak - volt hozzá eszük, kitartásuk, akaratuk -, hogy eljussanak szakmájuk egy magasabb szintjére, mint az ápolónő, faipari segédmunkás, dadus.

"a tiszteletet elérni mindenféleképpen munkát igényel a tanár részéről, akár tetszik, akár nem."

Nem. A tanár, orvos stb. végzi a munkját, éli az életét képessége szerint, és ezzel ideális esetben tekintélyt szerez magának. Tudja, ez a dolgozik a tekintély megszerzésén, olyan, mint a "dolgozom a kapcsolatomon" - nevetséges. Magamért és a másikért sok mindent megteszek, ha számomra ez fontos, és ez megőrizheti a kapcsolatot. de ha valamit azért tesz/dolgozik rajta, megetteafene az már.

tistedur 2011.03.15. 10:40:10

@betyár: két malomban őrlünk. bármiféle tekintélyt ad valamiféle plusz tudás másokhoz képest, ez a személyes tisztelet megszerzése nélkül kevest ér.
"A tanár, orvos stb. végzi a munkját, éli az életét képessége szerint, és ezzel ideális esetben tekintélyt szerez magának" - és mi pedig a létező világok legjobbikában élünk, ugye?

betyár (törölt) 2011.03.15. 11:07:07

@tistedur:

pillanatnyilag mindenképpen jobban, mint az elmúlt nyolc évben:). de ha maga jobb szeret voltaire-ként, maga dolga.

komolyan: nem mi őrlünk két malomban, hanem maga: bátran váltogatja a tisztelet és a tekintély kifejezéseket, holott éppen maga szerint az két különböző jelentést takar.
javasolnám, hogy az "ideális esetben" kifejezést ne veszítse szem elől az általam írt mondatban, ebben ugyanis benne van az ön által hiányolt "személyes" is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.15. 12:35:16

@bz249:

Azért nem érti, mert nem látja ennek gyakorlatát: ha látná, értené. Egy mai egyházi iskola ugyanolyan, mint bármely más iskola: nagyjából-egészében ugyanazokat az ismereteket adja, mint egy ú. n. világi iskola. Amiben különbözik, az az, hogy ad egy stabil erkölcsi és világnézeti ismeretanyagot és ennek az ismeretanyagnak alkalmazását a napi nevelőmunkában demonstrálni, elsajátíttatni is megpróbálja.

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2011.03.15. 13:32:06

@bz249:

Hozzon példát az Újszövetségből, ami elavult!

bz249 2011.03.15. 14:05:16

@Téglagyári Megálló: most mindenaron azt szeretne, hogy a sajat kozegebol kiragadva ertelmetlen reszeket keressek az Ujszovetsegben?

Avatar 2011.03.15. 14:33:33

Nem új dolog ez a "múltban minden jobb volt" kesergés, Gaius Sallustius Crispus már az ókorban is siránkozott az erkölcsök süllyedéséről, meg Berzsenyi is verselgetett a témában.
Csak azt nem értem, hogy ha a nevelés ennyire meghatározó dolog, ami az egyház kezében van jó helyen, akkor vajon hogyan lett egy papnevelde növendékéből véreskezű diktátorrá Sztálin.

betyár (törölt) 2011.03.15. 15:42:49

@Avatar:

akkor ugye arra is emlékszik, hogy kicsapták a vonatrablót:)

Téglagyári Megálló 2011.03.15. 17:03:40

@bz249:

Ja, hogy maga birkózásserkentőt tolt magába reggel?

bz249 2011.03.15. 17:13:49

@Téglagyári Megálló: egyaltalan nem. Latja nem tettem lepeseket az ugyben. ;)

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.03.15. 19:46:30

@Avatar: egyébként erre én is nagyon kíváncsi lennék, hogyan küzdött fiatalon a saját démonaival, észrevette-e egyáltalán valaki, hogy bajban van, vagy kezd megkattanni... szívesen olvasnék erről vmi memoárt, ha van ilyen.

bnblg 2011.03.16. 08:55:35

ez a hozzáállás, hogy a gyerek alapvetően nem kíváncsi, és a pedagógia célja, hogy ezt a renitensséget letörje, minden reformpedagógia ellenére elemi része a magyar közoktatási felfogásnak. beszélgetett már a szerző valaha egy óvodással? a gyermek természetes úton kíváncsi, amit ki lehet használni, hogy még hatékonyabb legyen a tanítás.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 08:58:39

nagyon jó ötlet, hogy ne kényszerítsünk emberekre dolgokat, csak akkor az nem világos, hogy a tudomány nevű szekta miért magoltathatja a hittételeit állami intézményekben

mikor hihet válik végre szét az állam és a hittérítés?

-JzK- 2011.03.16. 09:04:07

! ! ! !

Olvassátok el:
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0904/xipius-nev.htm

XI. Pius pápa
AZ IFJÚSÁG KERESZTÉNY NEVELÉSÉRŐL
szóló enciklikája

! ! ! !

mement 2011.03.16. 09:07:19

Miert kell olyasmirol irni, amirol halvany seged fogalmatok sincs?

Mi ez az ordas nagy ostobasag, hogy a `liberalis` hozzallas rontotta el az oktatas?

Veletlenul sem az, hogy alkalmatlan, inkompetens, buta tanarok tomegeit alkalmazza az allam, mert nem akarja megfizetni a szaktudast, es a hozzaerto embereket.

Mikro valaki 6 evesen iskolaba megy, jo eselyel az agya meg nagyreszt ures, osztonosen arra van beallitva a kis pocs, hogy tanuljon, es nagytempoban szivja magaba a kornyezete ismeretanyagat.
Ezt az attitudot bassza el az iskola az elso ket evben, annyira hogy egy eletre megundorodik a tanulastol.

Emerenz 2011.03.16. 09:10:54

Ez a törekvés, hogy a vmilyen szempontból tehetséges gyerekek külön csoportba választása elég aggasztó tendencia. Mellesleg Einstein dyslexiás volt, Newton sem volt (kb. 14 éves koráig) különösebben jó tanuló. Ha ahelyett, hogy a gyerek minden képességét egyszerre fejlesztjük, csupán egyre, az elvont gondolkodáséra koncentrálunk, azzal neki se teszünk jót, és azt a tendenciát erősítjük, hogy egy szűk területen kiváló, más területeken csetlő-botló, karikatúraszerű embereket nevelünk, amiből annyit látni manapság.

Emerenz 2011.03.16. 09:11:48

Jav: "Ez a törekvés, a vmilyen szempontból", hogy nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.16. 09:18:27

Mi köze Rousseau-nak a liberálisokhoz?
A tényleg liberális nevelés elmélet érdekel, akkor Jocke-ot olvass, ne Rousseaut-t.

"Közben eget-földet átjáró siránkozás hallatszik: egyre butábbak, képzetlenebbek és pimaszabbak a gyerekek – vajon miért?"
3000 éve mindenki így gondolja...

Dekatlon 2011.03.16. 09:26:26

Van a porosz módszer, a poszt írója is ennek lehet híve, ha már Arisztotelészig szalad igazolni, hogy tanulni szar dolog, de majd a vége jó lesz. Ez... már megbocsáss, kicsit túlhaladott.
Pl. Rousseau haladta túl, meg az egész felhomályosodás, ami már persze maga is túlhaladott.
Mert megszületett egy vicces tudomány, neve pszihológia. És ennek van egy idevágó része, fejlődéspszihológia.
Ebben a boszorkányos tudományban meg ilyeneket vizsgálnak, hogy tanulási folyamat, életkori sajátosságok, megismerés. Sőt, még néha ajánlásokat is tesznek a hatékonyságra.
Szoval, bár roppant bájos, hogy elvi-ideológiai alapon érvelget a posztoló, és követel több szigort. Ennek szerintem meg kéne maradni ott, ahol a helye van: a feltételek biztosításánál. A tanítás módszertanába kár belekeverni.
Ha a tanári pálya társadalmi és anyagi presztizse helyreáll, akkor nem lúzer alkeszek végállomása lesz a szakma.
Ha szakemberek tanítják/nevelik a gyerekeket, akkor még a virágpántlikás hippitanár módszer is megdöbbentően hatékony tud lenni.

Tehát a lényeg: módszer sok van. Nem ott a gond. Hanem ott, hogy ki csinálja azt a módszert.

Asidotus 2011.03.16. 09:34:09

Azért én örülök, hogy ennek a posztnak szellemi ámokfutójának nncs nagyobb hatalma annál, hogy ilyen marhaságokat írogasson.
Ha nem tetszik neki a a felvilágosodás, akkor kéretik, papírra vetni sorait, és gyalogszerrel elhordania a postaládánkba, nem pedig ilyen racionális elmével létrehozott komputeren terjeszteni.

ati27 2011.03.16. 09:34:56

A svéd tanárnőmet idézném:

"Higyjük el, a liberális módszer nem tökéletes, de jelenleg a legjobban működik."

Egy példa: Ismerősöm lánya most 9 éves. 4 éve jöttek ki, az első osztályt még otthon kezdte. Itt beiratták egy angol nyelvű suliba, jóval kevesebb mit 1 év alatt a gyerek kommunikált és igen jól angolul, majd svédül. A másik lényeges különbség amit láttam, a gyerekek nem hozzák haza a tanszereiket.. Mig itthon egy 12-13 éves gyerek több kiló teherrel battyog a hátitáskájában. Olyan mint házi feladat nincs, hanem több napos "projektek" vannak, amit általában kisebb csoportokban valósítanak meg. Forrásként bármit használhatnak, még az internetet is.. Amikor meg kérdezem mit csináltok a suliban a válasz az: "Játszunk!"
A sztorihoz annyi még hozzátartozik, hogy magántanuló, és minden félévben hazamentek, de most már skypeon szokott vizsgázni az otthoni követelmények szerint! Ne hogy azt higyjétek hogy 2-3-as szinten!

Ugyanez a gyerek még óvodában Magyarországon: Kérdi az anyja, hogy mit csináltok oviban? A válasz készülünk az anyák napi ünnepségre. Ez ment kb 2-3 hónapig. Eljött az ünnepség a gyerek belesült a versbe, teljesen stresszes lett emiatt napokig. Mert ugye egy ilyen ünnepség betanítása otthon:" -Ne ide állj, hanem oda! -Tanuld meg! -Még mindig nem tudod? -Gyorsabban mondd! Lassabban! Ne hadarj! Ne mozogj! Ne légy már ilyen béna!"

Egy másik sztori: egyik ismerősöm mesélte, hogy a gyerek oviba jár, és ott kajál. Ugye némelyik gyerek válogat. De amikor az óvónők pizzát rendelnek a menzai koszt helyett, amit a gyerekek is kapnak, és kárörvendve a gyerekek előtt majszolják el, mert ugye ők felnőttek, nekik lehet...

És egy saját példa otthonról: Volt még általánosban egy matek-fizika tanárom. Egy idős halk szavú bácsika. Az óráin még is rend volt, nagyon jól tanított, élveztük.. Volt egy kis "cigánygyerek" osztálytársunk. Igen, kicsit elevenebb volt, egy olyan roszcsont. :) Persze nem közösítettük ki az osztályból sőt kedveltük is. Ennek ellenére, tudták őt is kezelni. Egyszer viszont tényleg rossz volt a srác matekorőn voltunk, és tényleg nem lehetett vele bírni. Az öregbe elpattant egy húr, elkezdett vele üvöltözni, és a végén lekevert egy hatalmas sallert a kölyöknek, Mi csak néztünk dermedten, hogy ez mi volt! Persze az órának vége szakadt. Másnap bejött a tanár, aki már közelebb volt a 60-hoz, és a nyugdíjhoz, és az egész osztálytól szemlesütve elnézést kért a történtekért. És elmondta, hogy a közel 40 éves pályafutása alatt nem történt vele ilyen eset, hogy elvesztette volna a fejét, és valakit megütött volna!

Tehát egy szónak is 100 a vége. Nem, nem a poroszos, tekintélyelvű oktatási mód a jövő! Viszont ha azt mondom, hogy a liberális út, akkor jön a köpködés, tudom! Mert a "liberális módi"-val egy gond van: Jól, azaz nagyon jól felkészült tanárokra van hozzá szükség, hogy a fiatal, esetleg serdülő fiatalság néha kirobbanó energiáit megfelelő csatornába terelje, és lehetőleg úgy, hogy ne érezzék ezt az "alanyok" úgy, hogy irányítva, kényszer alatt teszik. Na ez a nehéz! :)

Dekatlon 2011.03.16. 09:37:14

@mement: fura, mert alapban egy véleményen vagyunk, de ezt nem bírtam ki szó nélkül:
"6 evesen iskolaba megy, jo eselyel az agya meg nagyreszt ures"
Üres a nagy francokat! Jelenleg elfogadott nézetek szerint 4 (négy!) éves korára már az alapvető személyisége kész egy embernek.
Egy gyerek az elején a legfogékonyabb, hatalmas mennyiségű adatot fogad be és elemez, tanul, fejlődik. Ez az évek során lankad, persze 6 évesen még bőven jobban pörög, mint mondjuk 40 évesen, és fontos is, hogy a megfelelő ingerek érjék.
De azért azt mondani, hogy 6 évesen az agya nagyrészt üres, nagy butaság.
És meg is érkeztünk egy másik problémához, a szülők felelősségéhez. Könnyű a tanárokra kenni az egészet. Jócskán benne vannak, de nem egyedüli felelősök. A szülői nevelés az első és legfontosabb. Részletezhetném, csak az egy post lenne, nem komment.

mement 2011.03.16. 09:38:32

@Dekatlon: jo az hogy ures az agya, erosen koltoi tulzas volt:)

blacklord 2011.03.16. 09:44:36

@bbjnick: jaja, pont mint ahogy Galilei tanait se ítélték "különösebb rombolás nélkül beilleszthető"-nek a kortársai. Ez egy igen, igen bölcs meglátás, vallásos iskolák rulez, és a haza fényre derül. Tudom miről beszélek, az ország egyik legerősebbikébe jártam gimiben... (facepalm)

blacklord 2011.03.16. 09:54:47

@ati27 maximálisan egyetértek. Ált. a vallásos iskolákat azok szokták nagyon ajnározni, akik nem voltak nagyon máshol (itthon, de pláne nem külföldön). Olyan ég és föld a különbség az eredmények és a gyerekek mentalitása terén, hogy az értékítélet kimondására már nem is nagyon kell az energiát pazarolni...

blacklord 2011.03.16. 10:00:02

@wmiki: lol. A te agyi kapacitásod és ítéletalkotó képességed mindig elszórakoztat. Két lábon járó példája vagy annak, hogy miért kéne a "poroszos" tudományoktatástól iszonyú gyorsan eltávolodnia az országnak. A tudomány nevű szekta egész véletlenül az életed 99%-át meghatározó jelenségeket szinte 100%-san leírja - ami talán létjogosultságot is ad neki. Ismételhető kísérletek által bizonyíthatóan. Csak azért, mert te csak az általános iskolában találkoztál vele (és bele se merek gondolni, milyen tanárok formájában), azért még szerintem ne próbálj egy fél perces érvelést se kiálló véleményt propagálni...

ati27 2011.03.16. 10:03:20

@Faculty:

Teljesen egyetértek..

ati27 2011.03.16. 10:10:09

@Lew Archer:

Aham, értem.. Természetesen ezért vannak a legjobb egyetemek ámerikában, meg Nagy-Britanniában..

Emerenz 2011.03.16. 10:12:01

@blacklord: Annyiban igaza van, hogy a természettudomány nem ad választ arra a kérdésre, hogy mi (vagy ki) az ember, honnét jön, hová megy, mi a kapcsolat a racionális gondolkodás és a külvilág között. A ma érvényes elképzelés erről az, hogy a gondolkodás az objektív, tőlem független külvilág tükröződése (voltaképp Marx elképzelése), egy alapvetően hamis elképzelés.

bz249 2011.03.16. 10:19:25

@blacklord: ugye tudod, hogy amit Galilei csinalt azt ma ugy hivnank, hogy "dishonest scientific practice". Ugyanis a Fold Nap koruli keringese ellent mondott a meglevo meresi eredmenyeknek. Ugyanis ebbol az informaciobol az kovetkezett volna, hogy az allocsillagoknak merheto parallaxisa lett volna. Mikozben az elso ilyen meres 1838-ban szuletett meg. Galilei egyszeruen hitt az igazaban a jovo ot igazolta. Nade arra a marharepara is buszkek egy csomoan, aki azt hitte, hogy a Fold egyenlitoi kerulete 28.000 km.

TG69 2011.03.16. 10:24:57

@bz249: Az a gond evvel, hogy ez a réteg egyre inklább nő, tehát muszáj valamit kezdeni velük. Ha pedig a drillre alapozott magoltatás nem megy náluk, akkor másképp kell csinálni, meg kell találni a belső motivációt stb, mert itt nem genetikai lemaradásról van szó, hanem kulturálisról. Avval egyetértek, hogy az államnak nem alapfeladata az elitoktatás (már régóta ellene vagyok a Fazekas stb intézményeknek, felesleges és rossz irányú versenyt generál az internet korában), de ezt az átlag közelit úgy kell megpróbálni eladni, hogy minél többen be tudjnak kapcsolódni.

Mindenki tudja, hogy a pedagógusképzésnél dől el minden, a többi mind csak mellébeszélés.

bz249 2011.03.16. 10:27:34

@ati27: azert ezzel vigyazzunk kerem szepen. Az egyetemek rangsoraiban azt merik, hogy mennyire felelnem meg az angolszaszok altal vallott ertekeknek. Pl. a francuzok tok mast tartanak fontosnak, ugyhogy az o grande ecole-jaik teljesen masra optimalizalnak. Nem is nagyon boldogulnak persze az orszagon kivul (nem is cel) mig egy a belfoldiek szemeben lenyegesen rosszabb egyetemrol kikerulo emberke lenyegesen konnyebben beilleszkedik.

ati27 2011.03.16. 10:35:03

@Tündér_Lala:

Szintén "elmaradott" Svédország esetleg Finnország éppen otthon voltam, és elkísértem apósomat fuvarba. Ugye a kocsiba default a Kossuth rádió adása. Éppen egy műsor volt a finn oktatási rendszerről. Röviden a lényege annyi volt:
"Minden gyereket megillet az azonos, és a lehető legmagasabb szintű oktatáshoz való jog" Nemre, fajra, társadalmi, földrajzi helyzettől függetlenül! Tudom, ezeket a paramétereket nehéz, esetleg lehetetlen lehet teljesíteni, de már az is egy nagyon értékelhető szempont, hogy ez a cél! Sajnálatos módon megnéztem a Kossuth rádió honlapját, és csak 3 hétre visszamenőleg elérhetőek a műsorok.. Minden itt jelenlevőnek ajánlanám pedig hogy hallgassa meg.. De a neten is rengeteg forrás elérhető. Tehát nincs igazad!

Téglagyári Megálló 2011.03.16. 10:35:25

@ati27:

"hanem több napos "projektek" vannak, amit általában kisebb csoportokban valósítanak meg. Forrásként bármit használhatnak, még az internetet is.."

Ehhez nem kell liberális iskola, viszont hiányzik a magyar oktatásból, és ennek súlyos következményei vannak a gazdaságra illetve a munkaerőpiacra nézve.

A hazai oktatás kis irodalomtudósokat, kis matematikusokat akar képezni, aki nem akar az lenni, az hülye, szervezni viszont lenézett dolog és csak az idióták csinálják.

ati27 2011.03.16. 10:39:28

@bz249:
Oké-oké.. De azért csak jelent vmit, hogy a 200-as lista közelében sincsenek a magyar egyetemek?

Téglagyári Megálló 2011.03.16. 10:39:58

@mement:

"Mikro valaki 6 evesen iskolaba megy, jo eselyel az agya meg nagyreszt ures,"

Közlöm: már egy újszülött agya sem tiszta lap.

bz249 2011.03.16. 10:46:49

@ati27: az termeszetesen jelent. Egy jo egyetem akarmilyen listan elfogadhato helyen lenne.

Amugy az elso 500-ban van egyaltalan magyar?

mement 2011.03.16. 10:57:01

@Téglagyári Megálló: errol mar lekestel:), mar ramszolt mas hogy tulzas.... de sebaj.

Alfőmérnök 2011.03.16. 10:59:50

@bz249: Én úgy emlékszem, van. Nem a debreceni. ;)
(Különben ezért is hülyeségek ezek a listázgatások. A legtöbb egyetem nem egységes: van, ahol ez a kar, vagy éppen ez a szak jobb, egy másik meg szar.)

ati27 2011.03.16. 11:00:59

Amúgy egy dolgon töröm a fejem, és nagyjából kezdem világosan látni. Mi baj magyarországgal? Miért nem mennek a dolgok, nem csak az oktatásban? Holot véleményem szerint nincs mit kitalálni, csak a jól működő dolgokat alkalmazni..

A probléma a következő, még pedig a társadalmi fejlődés: Magyarország megrekedt valahol a XIX század közepén. Tudom hihetetlenül hangzik. De valahol a feudális-kapitalista rendszer átmenete közt. A 48-as forradalom éppen a polgárosodás elindulása lett volna. Ok, leverték az osztrákok. Persze ha jobban megnézzük akkor kisebb részben az osztrák elnyomás ellen volt a forradalom. Hanem ez lett volna az átmenet a kepitalista világban. Valamilyen szinten ennek segítségével élt túl az akkori főnemesi réteg, egészen a 2. világháborúig. Tehát kimaradt egy vagy több lépcsőfok. Majd nyakunkba kaptuk ezt a kommunizmusnak nevezett valamit, ami szintén csak rontott a dolgon. Tehát itt állunk a XXI század küszöbén, gondolkodásban társadalmi berendezkedésben teljesen elmaradva, összezavarodva. És bizony a világ elment melletünk. A másik tapasztalati tény, hogy nem lehet lépcsőket átugorni, pláne egyszerre többet! Például egy első világháborús "ász" pilótát sem lehetne egyből beültetni egy Mig-29-es gépbe! Sőt adott esetben Egy kiemelkedő képességű 2-fedelű pilóta magas, döntési pozícióba kerülve éppen csak hátráltahatja a fejlődést. pl, mert szerinte "Egy jó pilótának éreznie kell a szelet, hallani, hogy fütyül a merevítőhuzalokon." mekkora hülyeség már az egyfedelű zárt kabinos gép! A helyzet véleményem szerint analóg ezzel! Itt van bbjnick esete.. Ő visszatérne a "régi jól bevált módszerekhez".. Ami olyan szempontból érthető, mert vagy nem moszdult még ki, és nézett szét a világban, vagy egyszerűen nem nyitott az új dolgokra.. ÉS igen, ezt érzem a fő problémának a magyarok nagy része a múltba réved, tekint vissza. Csakhogy a világ közben megváltozott..

ati27 2011.03.16. 11:12:06

@mement:
Hm.. "Nagyrészt üresen" A nagyobbik lányom 2,5 éves. Egy csomó betűt már felismer, persze csak a nagy nyomtatott betűket. A holdat már 1,5 évesen megtalálta az égen, Számolni 20-ig tud.. Igaz kb 3-ig tudja a jelentését. Efelett még "csak" annyit hogy számolás... Mindezt úgy hogy soha nem ültem le vele úgy hogy: tanuljunk betűket, vagy számokat! Kivűlről elmondott 2 évesen egy 6 versszakos verset.. Csak lestem... Mondjuk ehhez lehet kell az, hogy minden este olvasok neki mesét, és utána még felolvasok 6-8-10 mondókát, verset, véletlenszerűen kiválasztva. Tudja egy repülőgép fő részeit! Ugye repültünk párszor. Volt úgy hogy álltunk, és néztük a repülőket, közben magyaráztam neki az airbus 320-as paramétereit. Persze mindent csak addig csinálok vele amíg érdekli, mert nem szabad erőltetni..

bz249 2011.03.16. 11:15:18

@Alfőmérnök: ah nagyobb a baj ennel. Most neztem a 200-as listat es Bielefeld rajta van, Münster meg nincs. Szoval ez egy szar lista, minden ertelmes ember tudja, hogy Bielefeld egy utolso szemetkupac, ahol csak utolso taplok kepesek megmaradni. Mar hogy lenne az jobb egyetem, mint a mienk! :)

Téglagyári Megálló 2011.03.16. 11:26:35

@bz249:

Nono, Peter B Ladkin menő. Bár egy vadparaszt, de menő, és Bielefeld-ben dolgozik.

Amúgy tény, hogy német tévékben azzal szoktak viccelődni, hogy a nyereményjáték fődíja: két hét Bielefeldben. Münsterből csak egy nőt ismerek, de az alapján nem lehet rossz hely.

ati27 2011.03.16. 11:56:57

@wmiki:

Ugye te nem vagy túl okos.. :) Igazából magamat sem tartom annak. :) De én legalább próbálok tanulni! :)

mement 2011.03.16. 12:06:49

@ati27: ennyi, a tudas megszerzesehez pozitiv visszacsatolas kell, hogy elmeny legyen, jo dolog, ne kenyszer, es teher, esetleg egy belulrol jovo elvaras, kesobb idosebb korban.

bz249 2011.03.16. 12:11:26

@Téglagyári Megálló: :)

Felmillio bicikli jut haromszazezer emberre, szoval viszonylag sportosak az itteniek.

Lew Archer 2011.03.16. 12:21:47

@bz249:

Én azt nem értem, miért kellene a magyar felsőoktatás számára mérce legyen, hogy képez-e a Wall Streeten és a Cityben vagy az amerikai űrkutatásban is versenyképes szakembereket. A magyar felsőoktatás Magyarország számára kell szakembereket képezzen, és ez egészen más követelményrendszer, mint amivel a "világ legjobb egyetemeit" mérik.

bz249 2011.03.16. 12:26:41

@Lew Archer: nem kell... sot igazabol tilos is lenne. Az elso 500-ban azert nem art, ha van magyar egyetem is, de az elso 100 mar nagyon nem az a liga, amit erdemes megcelozni.

A Nobel-dijasaink is ugye mennyi hasznot hajtottak az orszagnak.

Lew Archer 2011.03.16. 12:30:41

@bz249:

Nézze csak az értékelés szempontjait.

"A vizsgálat alapja a világ legjelentősebb vállalatainak 2010-es Fortune-listája volt. A kutatók mindössze egy szempontot vettek figyelembe a rangsor összeállításakor: minél több csúcsvezető van az öregdiákok között, annál több pontot kap az adott felsőoktatási intézmény. "

hvg.hu/karrier/20110310_vilag_legjobb_egyetemei_rangsor_2011

Nem gondolom, hogy reális lenne azt elvárni, hogy a világ legjelentősebb cégeinek csúcsvezetőit Magyarországon akarják képezni. Aki azt gondolja, hogy ezt kell a magyar felsőoktatástól számonkérni, az valamivel nagyon el van tévedve.

bz249 2011.03.16. 12:35:20

@Lew Archer: ja hogy ez egy ennyire bonyolult lista?

Akkor ezen rajta sem lesz egy magyar egyetem se, es tenyleg nincs is oka, hogy legyen. De amugy a tobbi listaval is az a helyzet, hogy ertelmetlenul nagy raforditassal lehetne csak elore kerulni benne.

Lew Archer 2011.03.16. 12:44:20

@bz249:

Azért értse meg az indexolvasó egységértelmiségi szempontjait is: valamivel meg kell okolnia, hogy nem lett belőle nemzetközi csúcsmenedzser, szar a magyar oktatás, azért.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 13:03:48

@blacklord: :0
úgy érted a szent tudomány térhódítása előtt nem volt élet?

bz249 2011.03.16. 13:11:55

@Lew Archer: jogos, nekik is kell valami orom az eletben.

walter77 2011.03.16. 13:39:17

@aristo:

Ez az írás egy paródia?

Önmagában ez az mondat: " A felvilágosodás, mint világkép és módszer két irányból is támadást intézett a nevelés – e helyütt jobb szó híján tradicionálisnak nevezett – felfogása ellen, egy tagadás és egy állítás révén. A tagadás a tekintély tagadása volt az állítás pedig egy elvont, minden emberi lényre vonatkozó emberi szabadság meglétének állítása." elégséges, hogy nevetség tárgyaként kezeljük ezt a posztot, de mivel olyan elánnal nyilatkoztatta ki az igazságot kíváncsi lennék, hogy mégis milyen alapon jutott eme kiváló következtetésre?

Mintha egy kicsit összecsapott gondolat lenne ez így ebben a formában.

Fejlődéslélektani, neveléselméleti, eszmetörténeti és történelmi alapvetés? Valami ok-okozati összefüggés? Akármi, ami értelmes?

Számomra csak egy "hogyan is fikázzam ma a liberálizmust" típusú hasztalan irománynak tűnik...

ati27 2011.03.16. 14:14:24

@walter77:

Bezony, jelenleg igencsak erős keverc van a fogalmakkal: Liberalizmust összekeverik a "mindent szabad" eszmékkel (az inkább az anarchia, esetleg a hippi korszak ismérve volt. Az Mszp-t baloldali irányultságúnak tartották, holott közel sem volt az, A Fideszt jobboldalinak tartják, holott elég sokban a kommunizmus irányvonalára hajaznak, kivéve talán a "vallási" irányvonalat. De ezt is inkább csak marketing fogásnak érzem. Véleményem szerint igencsak torz "mixek" születtek a sajátságos magyar viszonyok között. Ezért működik minden olyan akadozva..

Avatar 2011.03.16. 17:36:08

@betyár: Mit sem változtat a dolgon, hogy 10 éves korától 21 éves koráig vallásos iskolai közegben nevelkedett, mégse lett belőle rendes ember.

betyár (törölt) 2011.03.16. 17:47:06

@Avatar:

ugye maga sem gondolja komolyan számon kérni az egyházi iskolákon, hogy volt diákjaik egy része gazember lesz? De jelen esetben a papi pályára alkalmatlannak tartották, és milyen igazuk volt. Ma a kis gazemberekkel, hála a liberálzavaros okt.plo.-nak, szeretni kell és simogatni a buksijukat. bizony a nadrágszíjat (metafomia...-nak szántam), le kell venni a szögről. ha az iskola és a család nem teszi meg, majd megteszi más, vagy persze az is lehetséges, hogy mint mindenre alkalmatlanok életünk végéig a vérünket szívják, és azt sem érteik meg, hogy ezzel mi a probléma.

ati27 2011.03.16. 17:57:17

@betyár:

Valamit keversz! A nevelés nagy része a családban kell, hogy történjen! Az iskolának nem igazán ez a célja!

Avatar 2011.03.16. 18:02:11

@betyár:
Ugye maga sem gondolja komolyan számon kérni a liberális oktatási módszert követő iskolákon, hogy volt diákjaik egy része gazember lesz?
Vagy mégis? Csak az egyházi iskolákon nem szabad ezt számon kérni?

"Ma a kis gazemberekkel, hála a liberálzavaros okt.plo.-nak, szeretni kell és simogatni a buksijukat."

Sztálin esetében nyilván nem a liberálzavaros oktatást alkalmazták, így aztán meg is tanulta, mi az a rend, és hogyan kell fegyelmezni azokat, akik más véleményen vannak.

betyár (törölt) 2011.03.16. 18:22:28

@Avatar:

nem az a probléma, hogy egy részük - karakterüknek köszönhetően - gazember lesz, hanem az, hogy valami ködös egyenlőségeszme alapján ezeket rászabadítják a nemgazember gyerekekre. mint írtam, ezt a papnevelde nem tette meg, hanem kipenderítette. jól tette. Az egyházi iskolákban ugyanis olyan borzasztó dolgokat tanítanak, hogy a világban van, ami jó, és van, ami rossz, és ezek nem viszonylagosak, és ha ezeket megszegem, helytelenül cselekszem. a mai pedagógia azt sugallja, hogy minden viszonylagos, a hajlamaiért, körülményeiért senki nem felelős, ezért nem is kell úrrá lenni ezeken. Nyilván a tanár is hibás, a hasba rúgja a diák, nyilván a nem cigány gyerek volt provokatív, és nyilván jókai elolvasása olyan nagy erőfeszítés a diáknak, hogy modernizálni/egyszerűsíten kell, hogy a hülyediák hajlamos legyen elolvasni.

betyár (törölt) 2011.03.16. 18:28:12

@ati27:

mondd ezt annak a tanítónéninek, akihez belökik az ötéves gyereket, aki nem összefüggően beszélni, aki nem látott még angolvécét, kést és villát, és azt hiszi, hogy az a normális, ha nincs pénze, akkor elemeli a csokoládét a boltból. ezeket bizony nevelni kell, ugyanis a családok egy jelentős része ezt nem teszi meg - vélhetően, mert maga sincs tisztában vele. olyan szocializációs hátrányokkal mennek iskolába, aminek részbeni leküzdéséhez, teljesen nyilván lehetetlen, szükséges a szegregáció, többekközött azért is, hogy az iskola el tudja látni az általad említett funkcióját, az oktatást is a már szocializálva érkezők, ill. szocializáltak körében.

betyár (törölt) 2011.03.16. 18:30:30

@betyár:
hatéves gyereket, és aki nem tud összefüggően beszélni.

betyár meg nem tud ma összefüggően írni:))

Alfőmérnök 2011.03.16. 18:38:49

Még az a szerencse, hogy a cikk szerzője csak egy szaros csinovnyik, az oktatáspolitika nála jóval intelligensebb ember kezében van. Íme egy cikke:
www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=2002-07-ta-hoffmann-tanar

Alfőmérnök 2011.03.16. 18:40:13

Ja, és ha valakit ostoba lózungokon kívül érdekel a neveléstörténet, tájékozódjon:
magyar-irodalom.elte.hu/nevelestortenet/

Avatar 2011.03.16. 23:01:39

@betyár: A papneveldének, meg az előtte lévő egyházi iskolának 10 éve volt bizonyítani, mennyire képes megnevelni Dzsugasvilit. Jól belenevelték a jó és rossz ismeretét, az biztos.

Alfőmérnök 2011.03.17. 06:53:12

Azon gondolkoztam, hogy nincs abban egy iciri-piciri ellentmondás, hogy ahhoz, hogy a felvilágosodás előtti időkbe merengők számára kívánatos állapot jöjjön létre MOST, jobban fel kéne forgatni az egész társadalmi berendezkedést, intézményrendszert, mint azt a legvadabb utópista forradalmárok szeretnék hagymázos álmaikban?
Faszér' nem csinál az ilyen ember egy időgépet magának és lövi magát vissza 500-1000 évvel ezelőttre??

betyár (törölt) 2011.03.17. 07:50:28

@Avatar:
minden valószínűség szerint belenevelték, és minden valószínűség szerint ezért tudta is, hogy egy gazember. csak konkrétan szart rá.

betyár (törölt) 2011.03.17. 07:53:00

@Avatar:

még annyit: nyilván, ha rendes modern pedagógia szerint nevelik a kis Vilit, azt mondják neki, hogy bármit csinálsz, az jó és mi szeretünk, akkor nem írtja ki a fél világot. na ne hülyítsen már:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.03.17. 09:16:34

@bz249:

"a Fold Nap koruli keringese ellent mondott a meglevo meresi eredmenyeknek"

lolz.

Alfőmérnök 2011.03.17. 10:02:16

@betyár: "azt mondják neki, hogy bármit csinálsz, az jó és mi szeretünk"
Te tényleg csak ennyit tudsz a reformpedagógiáról, vagy csak hülyének tetteted magad?
Mert ez még az elégtelenhez is kevéske...

ati27 2011.03.17. 10:11:19

@betyár:
Azért jó kis önellentmondásba tudsz keveredni! Azt mondod, hogy 6 éves gyerekek minimálisan van szocializálva nevelni kell! Ezt nem vitatom. Hogy erre az egyházi iskola a megoldás, azt már kétlem! Példáloznak itt az egyik legnagyobb diktátorral, és beismered hogy kudarc volt. Nekem is van pár ismerősöm, aki egyháziba járt, és csinálnak/csináltak olyan "meredek" dolgokat ami nem fér bele az én értékrendenbe! És most nehogy azt hidd hogy az a heti 3/4 óra hittan tanítás alakította ki az értékrendemet! Mint fentebb írtam a "liberális" és most itt nem a Magyar bálint féle ámokfutásra gondolok, hanem a valódi liberális nevelés igényli a legfelkészültebb oktatókat/tanárokat! Ugye itt többen erőlködnek a "testi" fenyítés, és esetleg a szigorúbb korlátozásokkal mint amik pl egy egyházi suliban vannak szokásban. Igen, ez a "könnyebb" út, de csak tüneti kezelést ad! Leírom az elcsépelt frázist, hogy a tiltott gyümölcs... És igen visszagondolva ifjú koromra, van benne valami.

Egy egyszerű példa: Apám egyszer elbeszélgetett velem a dohányzásról, és így kezdte: "Fiam, bármikor rágyújthatsz! De csak egy feltétellel, te keresed meg rá a pénzt! Mert én arra nem fogok adni! Másrészt gondolkodj el rajta, mi értelme van? Nagyobbnak látszol általa? Ráadásul büdös, és egészségtelen" Ezek után meg nem fordult a fejembe, hogy rá kéne szokni!

Lehet így is....

Alfőmérnök 2011.03.17. 10:23:50

@ati27: Vajon mit szólnának hozzá az aristonak tapsikoló agyatlan barmok, ha megtudnák pl. hogy az első magyar mozgalom, ami a MODERN pedagógiát és reforpedagógiát magába olvasztotta az a CSERKÉSZET volt?
És hogy a rendeszerváltás környékén a reformpedagógia egyik élharcosa Hoffmann Rózsa volt?
És SIKERES iskolát működtetett.
Nem folytatom.

Avatar 2011.03.17. 13:36:06

@betyár: Csak te próbálod itt azt a leegyszerűsítést erőltetni, hogy liberális oktatás->mindenkiből gengszter lesz, egyházi iskola->mindenki szent életű jóember lesz.
Szerintem elég hülye kérdés, hogy mi lett volna ha Dzsugasvilit liberálisan nevelik, mert sosem kapunk választ erre.
Azt viszont tudjuk, hogy 10 éven át egyházi iskolában nevelkedett és hogy véreskezű diktátor lett. Ez a tény cáfolja az általad erőltetett következtetést, hogy az egyházi iskolák kezében van a nevelési kérdésekkel kapcsolatos "bölcsek köve".

betyár (törölt) 2011.03.17. 15:38:24

@Avatar:

megbocsásson, de maga kezdett az egyházi iskolával példálózni. sőt azt sem mondtam, hogy az ő kezükben van a bölcsek köve. de hogy annál az ámokfutásnál, ami itt volt 16-17 évig, jobb, az biztos. és ami nem qródott el, legfőképpen a közoktatásban robizó hülye, kontraszelektált tanerőnek köszönhető, aki behúzta a nyakát és megpróbálta túlélni, mert nagyjából tudta, hogy ezeknek a nagy okosságok mennyit érnek a gyakorlatban. ők ugyanis a valóságban élnek szemben a pedagógia-iparosokkal.

betyár (törölt) 2011.03.17. 15:45:32

@ati27:

sztálin nem a papnevelde nevelési kudarca - ekkora bornírtságot azért régen olvastam:). ugye ezt maga sem gondolja komolyan. vagy maga szerint hitler is csak egy nevelési kudarc eredménye? jaaaj. fogadok, hogy maga komolyan veszi a megélhetési bűnözést is.

magának is javaslom, jöjjön le nyugodtan erről az egyházi oskoláról, tekintettel arra, hogy nem én hoztam szóba. amit az egyházi oktatásról írtam, az ráillik nagyjából az egész keresztény-értékközpontú hagyományos oktatásra.

bz249 2011.03.17. 15:55:29

@betyár: mi a problema a megelhetesi bunozes nevu fogalommal? Azt a kategoriat jeloli amikor a bunozo inditeka a buncselekmenyre a sajat megelhetesenek biztositasa, ugyanis tisztesseges uton azt nem tudna megtenni kepessegbeli hianyossagok miatt.

A szankcionalasa persze egy masik kerdes, mert ez a motivacio egy fokkal nem jobb, mintha siman nyeresegvagybol tette volna.

betyár (törölt) 2011.03.17. 16:33:57

@bz249:
a fogalommal semmi probléma, csak azzal, ha kiterjesztik, és azt hiszik, hogy a bűnözés alapvető oka a megélhetés előteremtése. ugye emlékszik settenkedőre, aki rögtön e mögé bújt, bár már az első percben nyilvánvaló volt, hogy hazudik. de azért még ezt sugallta a haverja, Para, napokkal később is. ha-ha, este gyalog a budakeszi tecsóba? vagy kocsival megyünk megélhetésizni? stb. csak a leegyszerűsítés, általánosítás illusztrálására szolgált a példa. persze ez a nemzedék már mjúzikelben meg rajzfilmen tanulta a Nyomorultakat. Ha el kellett volna olvasnia, most azt sem tudná, mi az:)))

betyár (törölt) 2011.03.17. 16:41:01

@bz249:
" kepessegbeli hianyossagok miatt."

ez egy kicsit píszí lett. ez alatt a lustaságot, tudatlanságot, akaratgyengeséget és az ezekből következő tudatlanságot érti? mert ha azt, akkor ne beszéljünk megélhetési bűnözésről. az értékközpontú oktatás egyébként éppen ezeket a hiányosságokat szüntetheti meg leginkább, mert ráébreszti a gyereket, hogy a szorgalom, igyekvés, tanulás értékek, és nem veszi le az ezért való felelősséget a gyerek válláról.

bz249 2011.03.17. 17:09:45

@betyár: lenyegeben arrol van szo, hogy a megelhetesi bunozo, buta, mint a dongolt fold (nagy esellyel meg lusta is, de az majdnem mindegy) es meg a legegyszerubb segedmunkaknal sem tudna annyi hasznos erteket eloallitani, amibol kijon egy kozel letminimum. Ehenfagyni viszont nem akar ezert aztan inkabb bunozik.

Amugy abban az idoben, amikor a Nyomorultak jatszodik szinten magas volt a megelhetesi bunozes. Mai szemmel gyakorlatilag elkepzelhetetlen.

(Magyar pelda: gondoljon bele mennyi betyar tevekenykedett nalunk az Alfoldon)

Para egyebkent nyilvan nem megelhetesi bunozo, de ha az lenne kit erdekel. Ami az igazi baj, hogy ezzel a kategoriaval, hogy azt hiszik az ok megtalalasa egyben felmentest is ad. Pedig nem.

De ez OFF itt hagyjuk.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.03.17. 19:57:45

Egy kedves néhai tanítóm szavai: azt is ki kéne deríteni, ki találta ki először, hogy a tanításnak unalmasnak kell lennie...

zsoltibacsi · http://skypesuli.hu/ 2011.03.17. 23:44:39

És mi lesz vajon a folytatás?..