A Konzílium kérdései
2008. november 19. írta: TuRuL_2k2

A Konzílium kérdései

 Holnap 19 órától tartjuk a Jobbklikkel és a Konzervatóriummal közös Konzílium sorozatunk első eseményét Budapesten, az Aranytíz Művelődési Központban (V. kerület, Arany János utca 10.). Úgy beszéltük meg, hogy a bemutatkozáson túl mindenki feltesz néhány kérdést, amiről beszélgetünk. Íme:

Jobbklikk
1. Létezhet-e vallástalan konzervativizmus?
2. Ki az a 20. századi magyar politikus, akit a mai konzervatívok méltó elődjüknek tarthatnak?

Konzervatórium
1. Mik a lehetőségei a konzervativizmusnak akkor, ha már minden olyan elv, amit kialakulásakor ellenzett, beépült a nyugati politikai rendszerekbe?
2. Különbözőségeik ellenére mik azok, melyek összekapcsolják a különböző jobboldali irányzatokat?

Reakció
1. Milyen hagyományokra érdemes építenünk? Mit kezdjünk az államszocializmus negyven évével?
2. Hova juthat el Magyarország 2020-ra jó esetben, és mi lehet a legrosszabb forgatókönyv? Mit tehetnek a fiatal értelmiségiek szűkebb közösségükért és a nemzetért?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr62777622

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - polgári underground 2008.11.21. 10:51:21

Az első Konzílium Köszönjük mindenkinek, aki eljött tegnap este az Aranytízbe, a Konzílium első rendezvényére. Mi jól éreztük magunkat, a kérdéseket is végigvettük, néhányat sajnos csak felszínesen érintve. A folytatásban, a tematikus esteken lesz ma…

Trackback: Konzervatórium 2008.11.21. 10:38:04

Blogcsúcsról jelentjük                       Benei Péter, Balogh Ákos Gergely, Megadja Gábor, Navracsics Tibor   Tegnap tartottuk a Konzílium kerekasztal első ülését, melynek a Nemzeti Blogcsúcs…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Téglagyári Megálló 2008.11.19. 13:42:33

Vallástalan konzervativizmus? Az olyan, amikor másoktól várjuk el az szabályok betartását? Vagy értsem ezalatt Távolkeleti Calman-t és Csúnyaszájú Antalt?

Quicksilver 2008.11.19. 13:50:58

Nagyon is találó kérdés az szerintem...

Askeladden (törölt) 2008.11.19. 13:52:37

1. Létezhet-e vallástalan konzervativizmus?

Talán, de kifejezetten vallásellenes, harcos ateista, nem.

2. Ki az a 20. századi magyar politikus, akit a mai konzervatívok méltó elődjüknek tarthatnak?

polgári liberálisoktól az antihorthysta legitimistákig van azért választék de felesleges historizálni.

1. Mik a lehetőségei a konzervativizmusnak akkor, ha már minden olyan elv, amit kialakulásakor ellenzett, beépült a nyugati politikai rendszerekbe?

Tartani az irányt. Képviselni az elitista liberális konzervativizmust.

2. Különbözőségeik ellenére mik azok, melyek összekapcsolják a különböző jobboldali irányzatokat?

Baromság! Van olyan "jobboldli irányzat", ami inkább baloldali-plebejus.

1. Milyen hagyományokra érdemes építenünk?

Európai keresztény befogadó Magyarország hagyományára.

Mit kezdjünk az államszocializmus negyven évével?

Semmit. Elmúlt. Ma ahhoz képest is nagyobb a szellemi, erkölcsi züllés. Nem is értem a "40 évet", mert az eleje teljesen más volt, mint a vége.

2. Hova juthat el Magyarország 2020-ra jó esetben, és mi lehet a legrosszabb forgatókönyv?

Rossz kérdés. Lesz-e normális elit és középosztály, vagy tombolni fog az idiótizmus, a szociális és nemzeti demagógia? Akár roma középosztály lesz-e?

Mit tehetnek a fiatal értelmiségiek szűkebb közösségükért és a nemzetért?

Nyitottan,normálisan, szélsőségektől mentesen, példamutatóan él. Mást nem tehet. Talán kifejleszthet egy új nemzeti érzést, egy új nacionalizmust, ahová a magyarországi romák és a magyarországi kínaiak is önfeladás nélkül, természetesen csatlakozhatnak, mert az általános emberi értékeket képviselik magyarul, az itteni környezetre szabva, senki ellen nem irányulva.

Danis 2008.11.19. 14:42:48

A jobbklikk második kérdésére: Wekerle Sándor, Bajcsy Zsilinszky Endre

vizipipa 2008.11.19. 15:25:37

1. Létezhet-e vallástalan konzervativizmus?

Nekem tetszik ez a kérdés. Jó gumicsont. Persze nem ártana definiálni a konzervativizmust. Milyen jellemzők halmazából áll össze. Mi az a minimális részhalmaz amire már rámondhatjuk, ez konzervativizmus.
Meg persze az inverze. Mi az ami nem lehet a konzervativizmusban.

Mert ha a konzervativizmus vallásos, akkor minden konzervatív kreacionista. Persze nem minden kreacionista konzervatív, hiszen az MSZP-ben is van hívő tagozat. Vagyis nem igaz, hogy minden baloldali darwinista. Sőt, kreacionistának kell lennie a liberálisok között is, hiszen a Vidám Vasárnapban mostanában is látom Hack Pétert. Szóval definiálni kéne a vallásosságot is.

Ja igen, és darwinista lehet konzervatív?

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.19. 15:42:31


vizipipa,

Europaban a vallasos emberek egeszen csekely szazaleka kreacionista. Gyakorlatilag csak az Amerikai Egyesult Allamokban vannak igazi feketeoves kreacionistak. Ratzinger biboros volt annak a bizottsagnak a vezetoje amelyik az Osrobbanast nevezte az anyagi vilag kezdetenek, es 3-4 milliard evre datalta a foldi elet kialakulasanak kezdetet. XVI. Benedeknel ne legyunk vallasosabbak ha lehetseges. A vallasossag nem hulyeseget jelent, ember.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.11.19. 15:49:25

"as far as I'm concerned, if there is a supreme being then he chose organic evolution as a way of bringing into existence the natural world."

Ez eddig a legkorrektebb duma, amit e témában hallottam. A kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad. Problem solved. :)

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2008.11.19. 16:01:46

"2. Különbözőségeik ellenére mik azok, melyek összekapcsolják a különböző jobboldali irányzatokat?"

Az, hogy posztkomenista, hazug-tetű gyurcsányfaszokat ütni köll, na!


"1. Létezhet-e vallástalan konzervativizmus?"

Létezhet, de csak akkor, ha a keresztény egyházakkal szemben lojális, átveszi (úgy általában) azok erkölcsi mércéit, pl. abortusz és eutanázia kapcsán.
Azé nem kell minden pápai kinyilatkoztatással azonosulni, főleg, ha a pápait ferinek hívják;-)
Meg ne kérdezzétek, h melyik feri?:o)

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2008.11.19. 16:04:23

Más:
Sztem egy ilyen találkára 6 kérdés sok, bőven elég lenne 3, azaz minden résztvevő 1-1-1.

"2. Ki az a 20. századi magyar politikus, akit a mai konzervatívok méltó elődjüknek tarthatnak?"

Szinte mindegyik kisebb-nagyobb mértékben antszemita volt, ami a II. VH után, napjainkban, vállalhatatlan.
Én nem tudok ilyen politikust.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.19. 16:52:21


grof Tisza Istvan nem volt antiszemita. grof Bethlen sem volt antiszemita. ellenben a nacik majdnem megoltek. Antall Jozsef sem volt antiszemita. Eppenseggel Orban sem antiszemita. Es annyira otthonosan mozog az alapkamat es az interest rate defense vilagaban,
hogy feltetlenul javasolni kellene :)))))

Alfőmérnök 2008.11.19. 16:55:46

Na, akkor úgy tűnik holnap döntenek az identitásomról, vagy miről. Merthogy én nem vagyok vallásos, mégis konzervatívnak vallom magam. :-)))
Úgyhogy drukkolok, hogy én oldalamra biilenjen a mérleg.

nemkellnemzetivagta 2008.11.19. 17:24:26

ulf, ez az úgynevezett intelligent design és egy csöppet sem "korrekt duma", inkább csak egy sunyi húzása a kreacionista lobbinak, hogy benyomják az iskolákba a babonáikat. tudjátok, van evolúció, de azt is az isten csinálta.
alfőmérnök, én is drukkolok neked, magunknak, de nem túl jók az esélyeink.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.19. 17:47:21

malacka69
„Szinte mindegyik kisebb-nagyobb mértékben antszemita volt, ami a II. VH után, napjainkban, vállalhatatlan.”

Maga a II. VH előtt vállalta volna?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.19. 17:54:57

Loxon,

szabad nem szeretni még valakit a liberális demokráciában?

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.11.19. 20:13:00

Téglagyári, szerinted a vallásos ember csak savanyúpöcs lehet? S ha valaki nem savanyúpöcs, az biztos nem vallásos?

Elekjano 2008.11.19. 21:31:51

Alfőmérnök: vallástalan, azaz pogány?

Alfőmérnök 2008.11.19. 21:43:15

Elekjano
Vallástalan = nem hisz Istenben (egy magasabb értelemben, intelligenciában).
A metafizikai kérdések vonatkozásásban szkeptikus.

Alfőmérnök 2008.11.19. 21:49:33

Bocs, az utsó mondat csak rám vonatkozott.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.19. 23:29:28


Az intelligent design egy teljesen marginális amerikai hülyeség. A római katolikus egyház és általában az egyházak a darwini értelemben vett evolúció elfogadását javasolják híveiknek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.20. 07:17:52

Az a jó, hogy néha jön JT és megmond.

Kedves JT, akkor az evolúcióelmélettel kapcsolatos logikai és természettudományos kétségeket is tudja cáfolni? Így lenne ugyanis kerek a megmondása.
Bonusnak a élet keletkezését is elmagyarázhaná, de nem hipotetikusan, hanem természettudományos kisérletek eredményeivel.
Kösz.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.11.20. 09:50:07

nemkellnemzetivagta 2008.11.19. 17:24:26

"ulf, ez az úgynevezett intelligent design és egy csöppet sem "korrekt duma", inkább csak egy sunyi húzása a kreacionista lobbinak, hogy benyomják az iskolákba a babonáikat. tudjátok, van evolúció, de azt is az isten csinálta."

Könyörgöm, ennek semmi köze az "intelligent design" nevű kreténséghez. Az idézet David Attenborough-tól származik, és kissé ironikus. (Azért rá ne mondjuk már, hogy kreacionista, vagy (un)intelligent design-hívő).
Hát hiába használom azokat a kurva szmájlikat? :)))
Ez JT-nek is szól.

Joejszaka 2008.11.20. 09:53:00

tölgy, Jó Tündér, hagyják kérem az evolúciót.

Az evolúció a tudósokra tartozik, az univerzum teremtése meg az Úristenre. Engedtessék meg az Úristennek az is, hogy 6 nap alatt teremt eget és földet, az is, hogy ősrobbanást és evolúciót csinál, meg az is, hogy időben végtelen, permanens statikus univerzumot, ahogy azt Einstein képzelte anno.

A tudósok mindig az aktuális modell szerint kiválasztják az éppen nekik tetszőt. Hol itt az ellentmondás? Hagyjunk fel kérem a dawkinsi ízléstelen trollkodással, meg az ellenkezőjével is.

Joejszaka 2008.11.20. 09:55:17

Előző hozzászólásomból kérem töröljék a két kommentező nevét, mert nem nekik szól a hozászólás, hanem általában egy megjegyzés.

Joejszaka 2008.11.20. 09:57:14

Amúgy hogy kell elkézelni egy ilyen közönségtalálkozót?

A főhősök a pódiumon fognak beszélgetni, és mi, a közönség, pedig hallgatjuk, mint egy koncerten?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.20. 10:03:51

Nézze, Tölgy, ez az egész nagyon egyszerű. Az evolucionizmus mára divat lett, mint ahogy divat a Playstation vagy a gumicukor. Aki nem él velük, azt lehülyézik, mert az már milyen ember lehet (biztos barlangban lakik).

De egy ilyen lesajnáló kommentátor, aki állítólag nincs oda a tekintélytiszteletért sem, vajon lehülyézte volna a kreációt Darwin és más „tekintélyek” előtti időkben? Ó, dehogy, bájos gondolat. Eszükbe sem jutott volna ilyesmi. Az érvelést pedig rábízzák Dawkins-okra és egyéb okosokra.

Csakhogy ahogy a kreáció nincs bizonyítva, úgy az evolúció is pusztán egy elmélet. Tallián úr és mások próbáltak érvelni Tea-posztok alatt, hogy miért is nem csak az, de meggyőző érv igazából nem született, genetikai modifikációk elismeréséig jutott minden érvelő. Ennél a „fejlődés” gondolata lényegesen összetettebb kondícióknak kell megfeleljen, már csak azért is, mert egy modifikáció pusztán alakváltozatokhoz vezethet, nem pedig olyan képességekhez, amelyek még nincsenek meg (manifeszt vagy látens módon) az adott genetikai állományban. Ugyanilyen gyorsan egy retromodifikáció vagy egy „visszafejlődés” is végbemegy. Az evolúció nagyon könnyen diszkvalifikálható elmélet, pusztán venni kell a fáradságot, hogy az ember több nézőpontot is megvizsgáljon, mint azt, amit egy sci-fi író vagy egy fantasy-festő felkínál.

A South Park sajnos nem igazi kritika, kedves Pharmacist, az inkább egy jól megszerkesztett propaganda. Mindenesetre a tanárok kb. tényleg ennyit értenek a dolgokból, ahogy a YouTube-on láthatjuk.

Magam részéről a kreációt nem naívan és nem időkorlátokkal, nem is evolúciós segédeszközök bevonásával értem. Ha látok egy kutyát, arról úgy gondolom, ott termett, oda teremtetett. Go mystical.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 10:33:33


tölgy, te most személyesen a Pápával vitatkozol. ő az aki szerint az evolúció és a katolikus hit nincs ellentmondásban. szerintem sincs persze. egy ember igenis hihet a Feljebbvalóban, egész lényét áthathatja a vallásos hit és tudomásul veheti az evolúció tényét.

Askeladden (törölt) 2008.11.20. 10:38:12

Az amerikai neoprotestáns, teljes evangéliumi keresztények a Bibliát szó szerint értelmezik, nem úgy, mint a pápa. Ezért vetődik fel teljesen máshogy ez a kérdés ott, mint itt.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 10:59:56


na jó tölgy, akkor most filozófia jellegű megjegyzés következik.

vegyük a következő evolúciós modellt.
adott egy urna amelyikben van egy piros illetve egy kék golyó.
véletlenül húzunk egyet és visszatesszük egy hasonló színű
golyóval együtt. tehát ha kéket húztunk akkor a következő
lépésben két kék és egy piros golyó lesz az urnában. majd
ezt folytatjuk. valami fog történni. egyre több golyó lesz az
urnában egy részük piros egy részük kék. ez egy random
evolúciós séma amiről
csak azt tudjuk, hogy egy egyensúlyi helyzethez fog konvergálni azaz
a piros és a kék golyók aránya valamihez tartani fog. azt nem
tudjuk, hogy mihez, lehet, hogy 3 :1 lesz a pirosak javára
lehet, hogy 13:1 a kékek javára. ez egy lehetséges univerzum.
egy másik kisérletsorozat egy másik univerzumot hozna
létre.

vegyünk egy másik modellt. ebben van egy Isten. és Isten most
nem hallgat Albert bácsira, mert kifejezetten és nagy kedvvel
játszik dobókockával. választ egyenletesen random egy
p értéket a 0,1 intervallumon és kreál egy érmét ami
p valószínűséggel a kék és 1-p valószínűséggel a piros
oldalára esik. majd ezzel kezd dobálni. a nagy számok
törvénye szerint az fog történni, hogy egy idó után
p:1-p arányban lesznek a kékek és a pirosak.
ebben a modellben nincs evolúció, az Úr az első pillanatban
elhatározta mi lesz és az lesz.

tegyük fel, hogy mi csak a kék és piros sorozatot látjuk.
az Isten mentes illetve az Istenes kisérletek alapján és
el akarjuk dönteni, hogy melyiket látjuk. szerencsésebbek
vagyunk mint a földlakók mert mi egymás után végezzük
el ezeket a kisérleteket. ahol egy kisérlet a végtelen kód
(piros és kék jelek sorozata) megismerését jelenti.
azaz egy lehetséges kreáció vagy evolúció teljes
információját leíró végtelen kódot.
minden kisérletben más lesz a kód, a rendhez való konvergencia azonban mindig fenn fog állni.

amennyiben egy fekete doboz adja ki a kódot (
a világ kódját) nem
dönthető el az, hogy a fekete dobozban egy urna van és
evolúciót látunk, vagy Isten van aki az első pillanatban
megszabja a dolgok lényegét. nem lehet eldönteni, ez
egy tétel ami bizonyítható két mértéket fogunk látni a
kék-piros sorozatok halmazán és ez a két mérték
UGYANAZ. (Bruno de FInetti, 1930 körül)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 11:09:09


az evolúcióról Szathmáry Eörsöt kell megkérdezni, nem engem.
ő ugyanis ért hozzá. én meg nem. amennyit nekem arról tudnom
kell azzal én meglehetős harmóniában tudok élni.

egy matematikus mély vallásos jellegű hitre építi az életét.
ez nem olcsó vicc, ezt mindenki tudja. nem tudjuk, hogy
a Zermelo-Fraenkel féle axiómarendszer ellentmondásos-e,
az a rendszer amire mindent, értsd az egész életünket építettük.
azt hisszük, erősen hisszük, hogy nincs ellentmondás, és
azt tudjuk, hogyha nincs ellentmondás akkor ezt sohasem
fogjuk bizonyítani. nem kicsit hasonlít ez Isten létének kérdésére.

Alfőmérnök 2008.11.20. 11:19:29

Loxon:
"Csakhogy ahogy a kreáció nincs bizonyítva, úgy az evolúció is pusztán egy elmélet."

A kreacionizmus egy tudományos elmélet semmilyen jellegzetességével nem rendelkezik. Az evolúció egy tudományos elmélet, igen magas magyarázóértékkel. Az, hogy mindenre nem tud magyarázatot adni, szinte szükségeszeűen következik tudományos jellegéből. Ha valaki azokra a kérdéseket, amikre nem tud választ adni, egy magasabb értelem beavatkozásával magyarázza, ám tegye. De ne gondolja, hogy ezzel jobban megmagyarázott bármit is, mint az evolucionisták.
Mellesleg az evolucionizmus lamarckista vonulata se egy hülyeség, szóval nem kell az evoluciót feltétlenül Darwin nevéhez kötni, más kérdés, hogy ez kanonizálódot.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 11:20:33


Loxon,

Dawkins egy pozőr, nem valódi kutató, főleg nem ász. Szerintem az evolúció ateista propagandára való használata gáz. A világban nincs komoly vita az evolúció és az amerikai evangéliumi keresztény értelemben vett kreacionizmus között, ez egy komolytalanság. Simán el tudom képzelni, hogy a tíz legjobb evolúcióbiológusból öt gyakorló hívő.

Alfőmérnök 2008.11.20. 11:26:02

és azokat én azokra.
naon dekoncentrált vagyok mostanság.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 11:33:45


egy sound elmélet nem arról ismerszik fel, hogy mindent be lehet belőle bizonyítani ami az elmélet nyelvén megfogalmazható. a legsoundabb elmélet a világon a Peano aritmetika SEM ilyen. matematikai állításokról mondhatjuk, hogy igazak vagy hamisak egy axiómarendszerben (vagy egyik sem), nem természettudományos állításokról. A relativitáselméletnek is vannak tagadói, de őket pl komplett hülyének szokták nézni. Az evolúció annyira azért nem sound mint mondjuk az SR, de rettentő mennyiségű tényre épül és ezekkel a tényekkel elég komoly harmóniában van.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.20. 12:49:49

Kreáció és kreacionizmus között nagy a különbség. Egyik egy nem teljesen értéktelen, de nem is komoly elmélet-elegy (kreacionizmus), amely meghatározott patternek mentén mozog. Ez nem jelenti azt, hogy a kreációval innentől semmit sem lehet kezdeni.

Számomra evolúció és abszolútum-tételezés között kiengesztelhetetlen ellentét tátong. Az én nézőpontom szerint a világ „felülről” keletkezik, nem „alulról”. Éppen ezért szükségtelen is „fejlődnie”. A bolha éppen annyira kreáció, mint az elefánt. Genetikai vizsgálatokkal mindez nem ragadható meg.

Elekjano 2008.11.20. 12:52:49

Tehát: volt Özönvíz, óriások, és Ádám apánk, ki 6000 éve teremtetett. S megszületett a kreacionizmus.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.11.20. 13:18:57

Loxon:
Ne tessék elhallgatni azt sem, hogy a Konzervatív Tea-kör már megadta az este tárgyalandó kérdésekre a válaszokat:
konzervativok.blogspot.com/2008/11/vlaszok-konzlium-krdseire.html

Nekünk már csak a bájcsevej marad. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.20. 13:29:35

Kedves Turul, biztosan több lesz az bájcsevejnél.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 13:30:02

"Szálasi Ferenc megfelelő konszenzuális értékelése még várat magára. Mi harcos antibolsevizmusát megértjük, és a Harmadik Birodalom vagy más szövetségesek elárulását árulásnak tartottuk volna. "

Ezekkel ti és a Navracsics Tibor valamiféle kapcsolatot óhajtotok tartani ? Turul, ti magatoknál vagytok ?? Ezt ti vállaljátok ?? Jézusatyaúristen.

Askeladden (törölt) 2008.11.20. 13:36:07

Navracsics még csak, csak, de hogy Ti is? :-(

Alfőmérnök 2008.11.20. 13:37:22

"vallástalan konzervativizmus csak abban az esetben létezhet, ha a konzervatív szót kiheréljük
....
hogy a konzervativizmus és a vallás viszonyát tisztábban lássuk, Isten-fogalmunk tökéletesítésére van tehát elsősorban szükség"

Attól tartok, hogy "Isten-fogalmunk tökéletesíitése" előbb-utóbb a keresztény istenkép "kiheréléséhez" fog vezetni.
Akkor viszont mi köze lesz a hagyományhoz?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.11.20. 13:41:28

Jo Tunder:
Nekem az a szálasis mondat iróniának tűnt.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 13:49:00


Iróniának ? Egészen pontosan mi mutatja azt, hogy ez irónikus lenne ? Akkor a többi mondat is irónikus, Zadravecztől, Mindszentyig, vagy csak ez az egyetlen irónikus ? Egészen pontosan mi mutat erre ? Harcos antibolsevizmusának megértése vagy a tömeggyilkos náci rendszerhez való hűségének megértése ? Ez irónia ???

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.20. 14:01:39


A náci ideológia maga is szürreális. És mégsem irónikus.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.11.20. 14:38:34

Alfőmérnök 2008.11.20. 13:37:22

"Attól tartok, hogy "Isten-fogalmunk tökéletesíitése" előbb-utóbb a keresztény istenkép "kiheréléséhez" fog vezetni."

Nekem mint laikusnak elég meglepő amúgy, hogy az itt kommentelő down-to-earth, magukat konzervatívként és keresztényként definiáló kommentelők gyomra ilyen könnyen beveszi ezeket az ezoterikus cuccokat. Puhulunk, puhulunk? :)

Askeladden (törölt) 2008.11.20. 15:16:34

"A bolha éppen annyira kreáció, mint az elefánt."

ja, végül is ez a lényeg. Van a létezésnek célja, vagy csak összemásztak a dolgok tök véletlenül.

Egy konzervatív inkább "pro life", mint "pro choose", de meddig, hol vannak a határok?
Szerintem itt jön be a vallás (? istenhit) kérdése.

Alfőmérnök 2008.11.20. 16:48:20

Javaslom, hogy különítsük el és külön kérdésként kezeljük a biológiai és a kultúrális evolúciót. Hogy a bilógiainak van-e célja, empirikusan nehezen eldönthető.
A kultúrális evolúciót viszont többé-kevésbé tudatos lények "irányítják".

A konzervatívizmust szerintem a "hagyomány" fogalma felől érdemes megközelíteni, aminek csak a kultúrális evolúcióhoz van köze.

Alfőmérnök 2008.11.20. 17:38:07

Summa summárum: aki szerint ha valaki nem vallásos, az nem lehet konzervatív, az egy fasz, aki mellesleg nem csinál mást, mint a saját világnézetét másoké fölé helyezi.

mr. pharmacist1 2008.11.20. 17:47:13

AFM,

ha nem helyezed a konzervatív gondolkodást másegyebek fölébe, akkor miért vagy konzervatív? Vagy miért konzervatív vagy?

Alfőmérnök 2008.11.20. 17:56:15

mr. ph.

Jogos a kérdés, de most húzok el (na nem a konzíliumra), majd megválaszolom.
:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.20. 20:37:35

Askeladden 2008.11.20. 15:16:34
"pro-choice", ha már.
A pro-life érvelésben nincsenek határok, a pro-choice érvelés elismer határokat, csak azok teljesen önkényesek. Azaz, nem érvelésen alapulnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.20. 20:50:18

JT,
"amennyiben egy fekete doboz adja ki a kódot (
a világ kódját) nem
dönthető el az, hogy a fekete dobozban egy urna van és
evolúciót látunk, vagy Isten van aki az első pillanatban
megszabja a dolgok lényegét. nem lehet eldönteni, ez
egy tétel ami bizonyítható két mértéket fogunk látni a
kék-piros sorozatok halmazán és ez a két mérték
UGYANAZ."

Nos, oda lyukadt ki, ami a lényeg: ha a a teremtés megkerülhető, akkor Isten létének feltételezése is. Persze, hogy erről szól a vita, ki nem tojja le a biológusokat.
De ha istennel kapcsolatos valószínűségi érvelést akarnék, akkor én Pascalét venné elő. De azt meg előbb bizonyítani kéne, hogy a valószínűségi érvelés, általában a ráció képes Isten léte ügyében dönteni. (Pl. Szt. Tamás vagy Descartes egészen helyre racionális érveket rakott össze ez ügyben.)
De a végén arra lyukad az érvelése, hogy nem tudjuk így eldönteni a kérdést. Ebből azonban nem az következik, hogy az evolúciót hipotézisként kezelik, hanem kötelező tananyag a biológiában. Míg a Teremtés csak valami meseként említődik meg, ha egyáltalán, az iskolában.

"Az evolúció annyira azért nem sound mint mondjuk az SR, de rettentő mennyiségű tényre épül és ezekkel a tényekkel elég komoly harmóniában van." - Maga is elismeri, hogy sok természettudományos gond van az evolúcióval. Az én kedvencem az élet keletkezése. De ezekről a gondokról sokat írtak. Amíg ezeket a természettudományos kérdéseket nem tudják megnyugtatóan megválaszolni - a hülyevallásosak egyéb kétségei szót sem érdemelnek - addig miért tudományos tétel az evolúció, kötelezőn tanított, ismerete elvárt, megkérdőjelezői lesajnáltak?
Kik is a dogmatikusok?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.20. 22:32:10

Éppenséggel lehet vallástalan konzervativizmus, abszolút erkölcs nélküli nem. Az abszolút erkölcsöt vallás nélkül megalapozni igen nehéz. Mindazonáltal a konzervativizmus rosszul teszi, ha nem fogadja be a vallás nélküli embereket, vagy másodrendűvé fokozza le őket a konzervativizmuson belül. Amennyiben morális elvekben egyetértünk, részletkérdés, hogyan jutottunk el azokhoz.
Érdekes kérdés viszont, hogy vallás nélküli társadalom létezhet-e hosszú távon? Európa történelmében a francia forradalom óta eltelt időszak nyúlfarknyi. A szekularizált világ hosszú távú működőképessége számomra egyáltalán nem triviális. Mi lesz akkor, ha az európai iszlám közösségek nagy arányú térítésbe kezdenek? Nem lesz velük olyan könnyű elbánni, mint velünk, keresztényekkel. Akkor majd kiderül, mennyire érdeklil az embereket az evolucionizmusról folyó kifinomult diskurzus. Vigyázzunk, a vallástalan társadalom nincs hosszú távon kipróbálva.

megadjagabor 2008.11.20. 23:05:20

Elpet!


Az ember mindig akkor okosabb, mikor már annyi az alkalomnak. A két legfontosabb gondolat persze kiesett a fejemből.
Az egyik az, hogy van ugyan szekuláris konzervativizmus, de inkább az a kérdés, mennyire fér meg a konzervatívok habitusa a vallással. A válasz pedig az, hogy nagyon (intellektuális és morális tökéletlenség).
A másik pedig Michael Oakeshott mondása: "a vallás nélküli társadalom absztrakció."

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.21. 00:04:18


tölgy,

az evolúció tény, megfigyelhető, megtapasztalható. az élet keletkezése viszont sokkal komplexebb folyamat ahhoz, hogy valaha tökéletesen megértsék. ennél sokkal kevésbé komplex dolgokat sem értenek, megfigyelhető jelenségeket sem. az emberiség teljes története, az összes eddig élt ember összes leírható viszonyai mint jelenségegyüttes sokkal kevésbé komplex mint egy darab vírus. ami azt jelenti, hogy a megértés fogalmát is át kell értekelni amikor az életről beszélünk. terabyte-nyi adatbázisok vannak, amelyeken intelligensen kellene manipulálni és feldolgozni. elképesztően okos emberek ezrei áldozzák erre az életüket és ennél jobbat az emberiség egyelőre nem talált ki. namost az, hogy jön valaki hetedikes természettudományos háttérrel és elkezd okoskodni az vicces.
a matematika ezerszer könnyebb dolog mint ez, az az emberi agyhoz van igazítva, jó a nyelv, jók a kérdések, és alapvető dolgokat nem tudnak megcsinálni évtizedek óta. ez a faj, a mi fajunk, az ember, erre képes, látjuk a határait. a kreacionizmus nem vallási hanem hisztériás reakció erre a problémára. a te kamukreacionizmusod (egy szavad nem hiszem el, állítom, hogy hiszel az evolúcióban, pont úgy mint én) a Dawkins-Scruton féle vitára való utalás valójában, én sem a falvédőről jöttem.
kb. mint Loxon Szálasiszimpátiája. mondjuk inkább a kreacionizmus, ha lehet választani.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.11.21. 00:12:28


a példám nem arra vonatkozott, hogy a Teremtés megkerülhető. a katolikus egyház ugyan elfogadja az anyagi világ keletkezésének az Ősrobbanást, de ezzel semmit nem ad fel a Teremtésben való hitéből.
az az Isten amiben Európában hisznek olyan mélységesen komplex, hogy az semmiféle racionális módszerrel nem ismerhető meg és pláne nem tagadható. az egy completely different ballgame, és aki tudományos ateizmust akar csinálni az evolúcióból az majdnem akkora hülyét csinál magából mint a dinoszaurusztagadók.

kzgy 2008.11.21. 07:56:01

Kicsit későn, de legalább a legelső kérdésre hadd válaszoljak: ha nem létezik vallástalan konzervativizmus, akkor mi értelme van egyáltalán megkülönböztetni a vallástól?

Tölgynek: javaslom, hogy picit olvasson biológiát. De ne 1950-es marxista tankönyvet az őslevesről, hanem mondjuk 2008-as írásokat. Röviden: elég közel vagyunk ahhoz, hogy akár kísérleti modellekkel megoldjuk az élet keletkezésének kérdését a Földön. Ettől még lehet kérdezni, hogy miért? Vagy ki által. De azt nem nagyon, hogy hogyan.
(Figyelem: magyar Nobel-esély! Egyébként.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.21. 08:46:20

kzgy

Most csak röviden két gondolat.

Egy 2008-ban végzett in vitro kísérlet, melynek paramétereit hosszas kutatások után szakemberek állítják be vélhetően nagy precizitással - mennyire szolgál bizonyítékául bárminek, ami a távoli múltban történt?
Elég közel vagyunk hozzá... Igazából tényként azt kellene kezelni, ami már megtörtént.

Téglagyári Megálló 2008.11.21. 09:15:54

Kálmán,

itt vagyok én, az élő példa, hogy nem, hihetetlen jó fej vagyok, és vallásos. De a barátodnak elég csúnya a szája, és hát a "dugás" sem az a fogalom, amit a plébánosom ajánlani szokott a prédikációban.

Askeladden (törölt) 2008.11.21. 10:00:35

"hülyét csinál magából mint a dinoszaurusztagadók. "

Pedig itt Európában, Magyarországon is vannak ilyenek, nemcsak Morávia-tagadók. Lehet, hogy számunkra hülyét csinálnak magukból, de sajnos ez nem annyira nyilvánvaló mindenki számára. :-(

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.21. 11:05:04

Látod, Téglagyári uram, ez a baj. Neked a plébánosod mondja meg, hogy mit és hogyan gondolj és mondj. A frí értelmiségi saját kútfőből merítve csinál baromságokat és teszi tönkre a saját életét. Mégiscsak más.

Askeladden (törölt) 2008.11.21. 11:10:53

"A frí értelmiségi saját kútfőből merítve"

A többieknek meg ott vannak a kertévék.

Alfőmérnök 2008.11.21. 11:53:22

Nos, belátom, hogy kicsit nyers voltam, viszont Elpet mérnök úr már nagyjából megadta a választ. Azzal viszont nem értek egyet, hogy vallás nélkül ne lehetne megalapozni erkölcsöt. Lásd Kant, éspedig neki igencsak rigorózus az etikája.
Mellesleg úgy gondolom, és ez a konzílium kérdéseiből is kiviláglik, hogy a konzervatívizmus MA igencsak nehezen definiálható pontosan.
Személyes tapasztalatom, hogy vallásos ismerőseimmel, barátaimmal politikai, ízlésbeli, morális és gazdasági kérdésekben maximálisan egyet tudok érteni. Egy valamennyire átfogó szellemi irányzatnak pedig szerintem nagyjából ezekre a kérdésekre kell, amennyire lehet, válaszokat adnia. A vallás - ebben sztem Locke-nak igaza van - magánügy.
Vallás nélkül szerintem sem valószínű, hogy hosszútávon működőképes egy társadalom. De nem az erkölcsi megalapozás miatt, hanem mert az ember spiritualitás iránti igényét valahogyan ki kell elégíteni. Ezt nem lehet kiiktatni/megkerülni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.21. 12:01:50

Nem gondolom, hogy az etikát vallás nélkül ne lehetne megalapozni, csupán azt állítom, hogy igen nehéz és egyben hősies feladat. Minden elismerésem azé, aki vallásos meggyőződés nélkül a miénkhez hasonló eredményekre jut.

kzgy 2008.11.21. 13:28:56

Elpet: egy szóval nem mondtam, hogy miről szólnak a kísérletek, mert nem akartam nagyon-nagyon off lenni. A lényeg egyébként önmagát reprodukálni képes molekulát létrehozni szervetlen anyagokból.
Szívesen magyaráznám, majd valahol másutt :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.21. 22:07:23

kzgy

Ezek a kísérletek roppant érdekesek lehetnek, megértésükhöz a szükséges speciális ismereteim hiányoznak. Arra utaltam pusztán, hogy nem egészen világos számomra: egy ma laboratóriumban elvégzett kísérlet és több milliárd évvel ezelőtti vélt események között milyen kapcsolat fedezhető fel. A legtöbb, amit jó lelkiismerettel ki lehet jelenteni: történhetett így is esetleg, talán. Egy ilyesfajta kísérlet eredményének semmiféle bizonyító ereje nincs semmire nézve. Ezt speciális szaktudás nélkül is bátran kijelentem.
Az igazság az, hogy ezek az őstörténeti események az emberi tapasztalás határain annyira túl esnek, hogy reménytelen bármiféle bizonyosságot szerezni róluk. Tudomásul kell vennünk, hogy ismereteinknek, megértésünknek határai vannak. Elméleteket tudunk felállítani, és ezekbe illesztgethetjük az ismert kevéske tényadatot, ezek azonban inkább csak az emberi elme játékai. A vallásos embereknek is célszerű elfogadniuk azonban az evolúciós tanokat, cserébe pedig nyugodtan lehurroghatják azokat a túlzókat, akik a tudományos gondolkodás és a civilizáció ellenségeinek kiáltják ki a hívőket. Ha valakit érdekel, ezt kifejtem bővebben is.

Alfőmérnök 2008.11.21. 22:21:17

Elpet, akik a tudományos gondolkodás vagy a civilizáció ellenségeinek kiáltják ki a hívőket, azok alighanem komplett idióták, úgyhogy nem sok szót érdemes pazarolni rájuk. (Kivéve a Nietzsche-féle különc zsenikre. De ott is figyelembe venni kell a kontextust, tehát a társadalmi körülményeket, amik között alkottakt.) A tudósok egy jelentős része hívő ember, ez önmagában elég cáfolat, azt hiszem.
Mindenesetre egy ilyen kísérlet, amit kzgy leírt, ha sikeres, azt mindenképpen igazolja: az élet kialakulásához nem feltétlenül szükséges isteni beavatkozás.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.22. 09:35:34

A kérdés az, hogy a vallásos és nem vallásos emberek kívánnak-e egymást becsülve élni a társadalomban. Az evolúció elmélete azért praktikus, mert mindkét felfogásnak közös tudományos elméletet kínál. Az életjelenségeket mutató tudós helyére a nem-istenhívő nyugodtan helyezheti a nagy számok törvényét és a véletlent, a hívő pedig nyugodtan gondolhatja, hogy a Teremtő időnként belenyúl a randomba anélkül, hogy felborítaná az általa alkotott törvényeket. Ily módon tehát rejtve, ám mégis munkálkodik, ez nagyon jól illik a keresztény istenképbe. A fundamentalista kreacionizmus eltúlzott és fölösleges vallási buzgalom, Európában nem is vert mély gyökeret.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.11.22. 09:37:41

Helyesbítek :


Az életjelenségeket mutató tudós

helyett:

Az életjelenségeket mutató anyagot létrehozó tudós
süti beállítások módosítása