Az én március 15-ém
2008. március 15. írta: TuRuL_2k2

Az én március 15-ém

 Március 15-e nem nagyon fogott meg régebben. Míg október 23-a nagyszerűségéből korábban is átéreztem valamit, nem budapesti gyerekként is megérintett a Pesti Srácok hősiessége, addig a Márciusi Ifjakat koravénnek éreztem. Az évről évre ismétlődő, kötelező és egysíkű iskolai ünnepségek, no meg a történelemkönyvek alapján az rögzült bennem, hogy Petőfiék folyamatosan olyan kínos pátosszal beszéltek, mint Lovas István és minden percüket kitöltötte a nemzetmentő aggodalom.

 Ezért nagyon jók a HVG Online és az Index által is megszólaltatott Katona Tamás történész történetei március idusáról. A bonviván Vasvári egy kis szünetet tart a forradalomban egy nőügye miatt, Szendrey Júlia Jókait húzza, Landerer odasúgja Irinyinek, hogy foglaljanak le egy sajtót, Jókai összecsukatja az ernyőket. Ha így történt, ha nem (és most a történész kollégák ne figyeljenek ide): zseniális. Átélhető, szerethető.  Ha lehet, jövőre piros-fehér-zöld-kék-sárga kokárdát hordok majd. S hogy milyen erős hatása van annak, ha valamit hosszan sulykolnak az emberbe: hiába tudom egy ideje, hogy Petőfi nem szavalta (üvöltötte) el a nemzeti dalt a Nemzeti Múzeumnál, a múzeum lépcsőit látva mindig az ugrik be, hogy „itt szavalta el Petőfi a Nemzeti Dalt”.

 Most esett csak le az is, hogy 160 éve az események nagy része mostani lakásom néhány száz méteres körzetében játszódott, még az utcánkban, az Újvilág (a mai Semmelweis) utcában is tiszteletét tette a forradalom. A KönyvesBlog közöl egy nagyon jó, térképpel illusztrált összeállítást Petőfi pesti életéről (azért a helyesírásra fordíthattak volna több gondot), a Sulinet oldalán található, a nagy márciusi flashmob sztárjairól szóló Ki kicsoda? összefoglalóból pedig világosan látszik, hogy rendes polgári foglalkozása mellett skriblerkedett boldog-boldogtalan. A mai újságírók nem csinálnak forradalmat. Akad, aki az elnyomás, az igazságtalanság elleni lázadást össze is tudja foglalni egyetlen, még csak nem is bővített mondatban: „Valamit nagyon szétbaszni, juhé!

 Ha az Országos Meteorológiai Szolgálat nem téved, kicsit szeles, de szép idő jutott az országnak a nagy happening 160. évfordulójára. Lehet sétálni egyet a napsütésben, forradalmi hangulatban követelni a kormány távozását, vagy koccintani Vasváriék egészségére. Szabadok vagyunk.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr60381793

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.15. 21:35:50

minorka, mit is akarsz bizonyítani? Mit állítasz?

dr.minorka 2008.03.15. 21:57:20

21:56. A csudába, holnapra halasztották Berecz Andrást.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 22:14:17

Most néhányan azon lepődnek meg, hogy jónéhány reakciós nincs oda a Kossuth-kultuszért, és neadjisten Metternichet idéz? Mennyit csekkoltak eddig a reakciósságbul kéremszépen?:((( ---> segítek, az akkori reakciósok a nacionalizmus, liberalizmus, demokrácia és ezek vegyülékei ellen léptek föl, nem mellettük.
De azt hittem ez nem újdonság. Plusz, aki Kossuthot fikázza, náci patkány. itt tartunk, Mo. 2008. bravo.

tewton 2008.03.15. 22:17:09

Loxon,
en csak némi cinizmussal arra utaltam, hogy a Petőfi-életmű egy része ugyanaz, mint amit Tóta W csinál. Politikai propaganda. Ez eléggé elsikkad a közoktatásban, de amúgy szórakoztató, kül. kampányidőszakban. Plusz az eltagadhatatlan tehetsége mellett Petőfi egy tudatosan felépített celeb is volt (by Vahot). Lelkes, fiatal demokraták, a francia iskola szerint. Korabeli jakobinusok, korabeli véleményformálók, politológusok, médiaszakemberek.

A kibomlott vita impresszív. Egyetlen 20. szdvégi jelzővel elküldeni Kossuthot meg (általánosságban mondva) lehangoló, mert inkább arról szól, hogy mi hogyan osztjuk fel a világot a fogalmainkkal, minthogy azokat a szereplőket próbálnánk megérteni a korukban. Ezek a gyerekek balosak is voltak, liberálisak is, de nacionalisták is, netán még vallásosak is. Akkor most ítélkezzünk vagy megértsünk? Kossuth, ha akarom, vérnacionalista, ha akarom, libsi idol. Kit büntessek ezért?

dr.minorka 2008.03.15. 22:33:36

Gabrilo!
Abban igazad van, hogy nem helyes ezért nácizni. Sőt ostobaság. Van rá magyarázat, ami nem mentség, persze.
1. Van úgy, hogy az ember érti, de fel nem foghatja:), 2. Vagyunk itt néhányan, kb. 10 millióan, akiknek az ősei, akkor Metternichre kicsit másképpen gondoltak, mint ti. Kedves ősöm, akit 1851-ben halálra ítéltek, valószínűleg keményebben fogalmazna. Pedig ő békepárti volt:)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 22:44:45

Kedves Tunder

A náci patkánnyal pont az a baj, hogy értelmezéséhez szükségtelen az eszmetörténeti kislexikon. Mindenki tudja mit jelent, és az értelmezési tartományba pl olyan dolgok tartoznak mint tömeggyilkosság, SS, gázkamra. A náci szó átgondolatlan használata felelőtlen a célszemélyre és az áldozatokra nézve egyaránt.

Egyébként Metternichről vagy a magyar forradalomról és annak nagyjairól lehet vitatkozni, de szerintem ideológiai alapállásból egy padra ültetni SZDSZ-t a márciusi ifjakkal egyszerűen tévedés.

Majdnem olyan, mint amit neokon blogján láttam, ahol Szent István közvetlenül Szálasi mellé került a jobb-konzervatív skálán.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 22:46:06

minorka:

Loxonnal kell egyetértenem. 48 és 1956 nagyon nem ugyanaz. 56ban egy illegitim ÉS illegális hatalom ellen lázadtak és harcoltak ami maximálisan elnyomó volt. az ellene való felkelés morálisan abszolút igazolható. a 48-as helyzetről ezt nem lehet elmondani, a monarchia törvényes volt. Nekem utóbbival szemben eléggé ambivalens érzéseim vannak. Csak az, hogy valaki meglepődik azon, hogy a reakciósok Kossuthot nem tartják követendő példának vagy "atyjuknak" az meglepő. Mellesleg Kossuthnak a többi cselekedete is hagy kivánnivalót maga után. Tudomásom szerint pénzügyei sem voltak "rendben". A reakciósok meg nem igazán érzik magukat a szocializmus/nacionalizmus és ezek kombójának örököseinek. Ez van. (És, reakciós szempontból Horthy "legitim mivolta" is "necces")

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 22:47:38

szejler,

neokon (shenpen) ilyent biztos nem csinyált:) kevered valakivel:-DDD

ps. Kossuth, és a nacionalizmus, jakobinizmus (amit Petőfi expressis verbis vállalt!) a baloldal hagyományi.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.03.15. 22:47:53


A kurucinfórajongó, az ultradextramonarchista László András faszságait felmondó figurákat végülis nevezhetjük marcipános csokinak is :))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 22:52:17

a kurucok mióta lettek legitimisták? Vagy nem követem rendesen és azóta beleszerettek a Habsburgokba meg a soknemzetiségű monarchiába? Nemá!

tewton 2008.03.15. 22:55:42

Jo Tunder,

"A kurucinfórajongó, az ultradextramonarchista László András faszságait felmondó figurákat végülis nevezhetjük marcipános csokinak is :))"

vagy mosléknak, okádásnak, nem-embereknek is, akár. Esetleg csőcseléknek?

Esetleg szerényen "másként gondolkodónak"? (libsi-e vagyok?)

dr.minorka 2008.03.15. 23:01:02

"a monarchia törvényes volt" Amennyiben?:)
Az a baj a te hozzáállásodda, hogy meglehetősen konstruktivista a szerves magyar fejlődéssel szemben...

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 23:02:46

Gabrilo

Nem shenpen volt. Itt commentelt valaki neokon néven. Blogja is van, de arra már nem emlékszem.

Jo Tunder

Tökmindegy. Ez hol része a náci ideológiának?
Rajongok a marcipános csokiért, meg a juhtúrós pogácsáért, de mi köze a kettőnek egymáshoz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 23:05:22

minorka:

Miben NEM volt törvényes? Ha azt, hogy mi törvényes, néhány forradalmár/lázadó/érdekcsoport, stb. határozza meg, akkor a monarchia nem volt törvényes, sőt, pillanatonként változik egy-egy állam törvényes mivolta. Tudtommal a törvényesség mivolta épp az, hogy az ilyen pillanatnyi meg hosszabb szenvedélyektől független:(((
Tehát érdekelne, hogy a monarchia mitől nem volt törvényes?

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.03.15. 23:05:22


Gabrilo,

Nekem semmi bajom sincs azzal, hogy restaurálni akarod a Bourbonokat és Joseph de Maistre-t akarod kinevezni Joe McCarthy mellé igazságminiszternek. Persze latin nyelvű kötelező misékkel és az abortusz halállal való büntetésével kombinálva. Ugyanis aránylag kicsi esélyt látok rá, hogy sikerülni fog. Ezt egyébként hobbyreakcionáriusságnak hívják ami végülis nem sokban különbözik a bélyeggyűjtéstől vagy a kisállattenyésztéstől. Ahogy az angol mondja : been there, done that.
Azt ne akard, hogy komolyan vegyem ezt a vérbefrusztrált káeurópai bölcsészkedést. Az ugyanis nem fog menni. My bad, ahogy a nagy filozófus Alicia Silverstone mondta volt a Cluelessben.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.15. 23:06:43

Kedves "Jó Tündér"!

A kurucinfó álláspontja Habsburg-Lothringen vs. Kossuth-ék ügyben csaknem megegyezik a tiéddel.
kuruc.info/r/1/22410/
(eltekintve, gondolom, a kuruc aktivista szemüvegétől, amellyel nyilván nem értesz egyet.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 23:07:21

jó tündér,


Oszt hol mondtam én azt hogy restaurálni akarok bármit is? Én sem tartom "visszahozhatónak" a monarchiát. Ettől még meg lehet a véleményem adott történelmi eseményekről, intézményekről? Tarthatom jobbnak a monarchiát mint sok egyéb mást? És emellé kell ez a gúnyoskodó, pöffeszkedő hangnem? Alapfelszereltséghez tartozik ez ballibéknél?

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.03.15. 23:10:52


Kedves bazalttufa,

Az ultradextamonarcho baromság Julius Evolához kapcsolódik aki egy fasiszta pöcs volt, de nem igazán náci. A Loxonnál lényegesen komplikáltabb de alapjában mégis hasonló hülyeségeket összehordó amúgy ex-Köztársasági Ösztöndíjas Bácsfi Diánának viszont volt egy nácioid korszaka is. Ő jelenleg ezoterikus lapokba ír Avatara néven és a magyarság háromezerötszáz éves szenvedéseit köti össze a csakrákkal. Bonyolult dolgok ezek.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.03.15. 23:16:57


Gabrilo,

Én nem vagyok ballib. Ez van. Bal sem vagyok igazán és lib sem. De nem érdekel ha annak gondolnak, mások meg jobbernek gondolnak. És ?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 23:19:09

Csak a stílusod alapján következtetek - meg a véleményed alapján. Miután jól lefikáztad a káeurópai reakciós bölcsészkedést, inkább mesélj arról, milyen a kurucokkal egy platformon lenni:))))

tewton 2008.03.15. 23:19:59

Jo Tunder,
ha a legutolso "érveidbe" kicsit más neveket helyettesítünk be (meg pl. a "cionizmus" szócskát), akkor megkapjuk a Nagy Zsidó Világösszeesküvés és a Szabadkőművesség titkos összefüggéseinek a képletét.

most akkor vagy egy hatalmas titkos dolgot tudsz, vagy összevissza beszélsz előítéletes butaságokat.

ja, és nívódíj a Közt. Ösztöndíjért.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.03.15. 23:29:09


tewton,

Egy szavadat sem értem, de ez nem is baj. Szerintem helyettesítsd be pár helyre a cionizmus szócskát és akkor megnyugszol.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 23:33:35

Az a baj kedves jótündér, hogy felőlem beleájulhatsz a felvilágosodásba, nacionalizmusba, szocializmusba, meg akármibe is, de én nem minősítgetlek. Nem a véleménnyel van baj, hanem a stílussal.

tewton 2008.03.16. 00:05:06

Jo Tunder,
engem az ostobasag neha valoban felzaklat. A kovetkezo volt uzenetem mélyebb értelme:

1. ugyanolyan nívójúnak tűnnek a megjegyzéseid, mint a legalpáribb zsidózás (vágod?), csak te kicsit arrébb köpsz. Most éppen a "hobbyreakcionáriusságra," meg a fenti nickekre.
Azért a "zsidózás" szót használom, mert oldalfüggetlenül ugyanazt azt a tkp. ocsmány, primkó és autoriter hozzáállást jelöli, amit tőled olvasunk.
2. közben meg nem látom az intellektuális magaslatodat, ahonnan így köpködhetnél. Ugyanúgy "faszságokat" hordasz össze, mint akiket lenézel (köszi a kifejezést). Van néhány nagy cimkéd egy bonyolult világra. Ezek a cimkék nehezen érthetőek többeknek, amint látom.
3. itt vázolod fel a titkos nacionalista-fasiszta ezoteria világát, ultradextramonarchista és egyéb vonalakat, és nem vagy fogékony a többi titkos tanra?
4. nívódíj a Köztársasági Ösztöndíjas megjegyzésért. Ezt azért tettem hozzá, mert nem gondolnám lényeges infónak BDianáról. Vagy arra célzol esetleg hogy a Zemberek adójából támogatták a Zemberek ellenségét? káeurópai piti irigység?


5. csak itt, csak most, csak Neked, csak a Te stílusodban, csak a Te első felvetésedre válaszul:
Mi a francért ne anyázza valaki azt a szaros szabadkőműves Kossuthot?

dr.minorka 2008.03.16. 00:07:26

Gabrilo!
Legyél szíves kérdésre nem kérdéssel, hanem állítással válaszolni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 00:10:05

minorka,

tessék: a monarchia törvényes volt. legitim, törvényekbe fektetett alapjai voltak. Nem értem, mitől nem volt az? Erre vagyok kíváncsi.

dr.minorka 2008.03.16. 00:12:26

Tewton!
A kérdésedre van a válasz: Mert ez Magyarország. Ha nem tetszik, akkor ennek van egy kevésbe finom változata is. Egyébként tisztességes kritikára van tisztességes válasz is.

dr.minorka 2008.03.16. 00:13:20

Gabrilo!
Nocsak, megszavaztuk?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 00:23:29

minorka,


muhahahahahahahhehehehehehhhihihihihihi. Erre gondoltam. A monarchián kéred számon a "demokratikus konszenzust" és "demokratikus legitimációt". De a monarchia nem volt demokrácia. Ezzel újat mondok? 1001-ben és később sem volt még divat az egyenlő választók többségi döntése alapján való legitimáció. Olyasmit kérsz számon a monarchián, ami nem tartozik hozzá. Csak az törvényes, ami egyenlők többségi döntésén alapul? Akkor érvelésed szerint noha Ferenc Jóska nem volt legitim, A. Hitler viszont igen. Ez aztán a faszaság!:((

tewton 2008.03.16. 00:25:23

dr.minorka,
ha a 3. és 4. pont kérdésére vonatkozik a válaszod, valamelyest értem :)
ha az 5. pontra, akkor félreértesz. Végigolvastam a kommenteket. Arra próbáltam utalni, hogy a

"Mi a francért ne anyázza valaki azt a szaros szabadkőműves Kossuthot?"

kérdés egy eléggé adekvát visszakérdezés (mind színvonal, mind tónus tekintetében) Jó Tündér eredeti kérdésére:

"A Reakción úgy gyalázhatják a náci patkányok Kossuth apánkat, hogy nem küldik el őket a kurvaanyjukba?"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 00:31:06

ps. és ha kérdezed, nem tiltakozott az Emneszti Internesönel sem Koppány ügye miatt:((

dr.minorka 2008.03.16. 00:31:15

Miközben idétlenül vihorászol ne feledkezz meg róla, hogy elmeséled az érdeklődő közönségnek, hogy miért is volt Adolf legitim?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 00:34:36

minorka:

logikád alapján a törvényességet, és a legitimációt csak többségi szavazás biztosíthatja. Ezen logika mentén Szent István korántsem volt legitim, A.H. pedig igen - ugyanis utóbbit 1933-ban Németországban megválasztották.
Valamint olyan gondolatot kérsz számon több száz meg ezer év előtti eseményeken, ami akkor nem létezett. Eztet anakronizmusnak híjják.

dr.minorka 2008.03.16. 00:38:50

Tewton!
Pontosan tudom, hogy mire írtad! Jó Tündér, a felháborodástól elborult aggyal válaszolt valamire. A stílusával nem értek egyet, a tartalmával igen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.16. 00:44:41

tölgy 2008.03.15. 20:37:47:
"Deák megoldása működött, a VH-ba a magyar kormány nem akart belépni, ez jól dokumentált, pont a pánszláv veszély miatt. És igazuk is lett."

Válasszunk itt szét dolgokat. Ami a kiegyezés után volt, az nem teljesen Deák elképzelése volt, hiszen ő a nemzetiségekkel (különösen a horvátokkal) való minél gyorsabb megegyezést sürgette, ami a kortárs magyar politikusoknál nem rezonált annyira.

Viszont Kossuth levelét nem véletlenül hívják Kasszandra-levélnek, ugyanis pontosan megjövendölte, mi fog történni. Hogy lehetett az, hogy az I. vh. elejére a csehek (akiknek a magyarok semmit se ártottak) és a szlovákok (akiket még a '48-as forradalom során is csak itt-ott sikerült a bécsi udvarnak a magyarok ellen lázítani) is mélyen és meggyőződésből utálták a magyarokat? Hogy lehet, hogy a szlovák emigráció aktív és sikeres magyarellenes kampányt tudott folytatni az USA-ban, ahol nem is sokkal korábban Kossuthot tisztelték hősként?

Úgy, hogy amint azt Kossuth megjósolta, a magyarok kivételezett helyzete miatt (ld. Osztrák-*Magyar* Monarchia) addigra keleten és nyugaton is gyűlölték a magyarokat. És amikor a Monarchia, benne Magyarországgal elkezdte a háborút (Ferenc Ferdinánd szlávoknak udvarló-magyarokat visszaszorítani próbáló politikája miatt volt Szarajevóban, csak úgy megjegyzem), akkor a magyar kormány nem tudott kívül maradni a háborúból, mert a közös külpolitika miatt az osztrákokhoz volt kötve.

Hiába, hogy az egész magyar politikai elit és különösen Tisza István teljesen tisztában volt azzal, mit kockáztatnak a háborúval. A felállás, amitől Kossuth úgy óvta Deákot a kiegyezés idején, nem adott nekik mozgásteret.

A trianoni katasztrófa tehát benne volt a kiegyezésben és ezt leginkább úgy lehet bizonyítani, hogy Kossuth ezt pontosan megmondta előre.

Az más kérdés, hogy az ő megoldása már korábban elbukott.

dr.minorka 2008.03.16. 00:54:47

Javasolnám a történelem alaposabb tanulmányozását! Lásd Németország története, bármelyik standard kézikönyv.
Adolfot nem választották meg, hanem kinevezték. Az őt kinevező elnök volt megválasztva. Adolf a törvényesen kezébe jutott hatalmat viszont törvénytelen eszközökkel fordította át egyeduralomba.
Ha 1848-ról beszélünk akkor például a népképviseletről (és mindarról, amit jelent) beszélni anakronizmus? Valóban?

tewton 2008.03.16. 01:03:17

dr.minorka,
Kossuthot anyázni ált. értelmetlen. Történelmi szereplő, sikeres és sikertelen programokkal.

De nem érinthetetlen és nem szent. A 19. szdi nacionalizmus kezdett el "szenteket" faragni a politikusokból, amikor a nemzethez tartozás megélése egyféle szekuláris vallásféle lett. A vallás transzcendenciáját nyúlták le a nemzetnek, lett panteon, történeti olajnyomatok, Magyarok Istene stb. Ez lett még sivárabb is, amikor jött 1948 és a szocialistásan forradalmáros Kossuth.

Ehhez mind lehet érzelmileg viszonyulni, ált. én is azt teszem, tovább éltetem a romantikus nacionalizmus formáit. És ebben Kossuthnak is megvan a maga szerepe. De a "Kossuth apánkat ne bántsd"-fílinget nem a nyuszi hozza. Ezt tanítják nekünk az iskolában, alsótól. Metternichet meg nem. Nem is baj.

Ha elmúltunk 18 évesek és Kossuthot nem szentként nézzük, akkor bizony csak egy politikust látunk, akinek voltak jó és rossz húzásai, amik vitathatóak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 01:04:29

minorka,

tévedel. AH-t a demokratikus többség megsavazta. Ez a szomorú valóság, nem véletlen, hogy 45 után a többség uralmának korlátozása nagyobb hangsúlyt kapott. És nem azt mondtam hogy nem használt törvénytelen eszközöket, hanem azt, hogy demokratikusan legitim volt - hisz a választójoggal rendelkezők többsége megszavazta.
A monarchia meg nem demokrácia, és ott nincsenek választások. Szent István nem ismerte még a szavazóládák misztikumát. No, ez a megalapított állam kisebb-nagyobb bakikkal, de folytonos volt, tkp. egészen 1918-ig. A "népképviseletet" és a "demokratikus hatalomgyakorlást" a kontinensen 1789 után terjesztették el. Hogyne lenne akkor az anakronizmus hogy a demokratikus választásokat kéred számon többszázéves monarchián hombre?

dr.minorka 2008.03.16. 01:20:06

tewton!
Ha ebben a stílusban "hangzott" volna el a dolog, akkor más lett volna szerintem a reakció is.
Gabrilo:
"Hogyne lenne akkor az anakronizmus hogy a demokratikus választásokat kéred számon többszázéves monarchián hombre?"
Ekkoriban már a monarchiák egészen jól elboldogultak a népképviselet valamilyen fajtájával. Lásd pl. Belgium, a kontinensen. Zárójelben: ezek inkább liberális államok voltak, a demokratikushoz az ált.titk. szavazás is kell.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 01:22:34

minorka,

ezek az ojrópai monarchiák a legitimációjukat öröklésre alapozták, nem választásokra. Az, hogy voltak képviseletek (amúgy leginkább a nemeseké, arisztokratáké, mintsem a "népé"), az teljesen más kérdés: a törvényesség nem többségi döntés kérdése. Tehát mégegyszer kérdezem:
Miért nem volt törvényes 1848-ban a monarchia?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 01:25:44

ps. "the Nazis dominated the election with 43.9%, and with their Nationalist (DNVP) allies, achieved a parliamentary majority (51.8%)."
Ez bizony azt jelenti, hogy többséget szereztek. Nem igazán értem, hol cáfolod a demokratikus választásokon szerzett hatalmukat.

dr.minorka 2008.03.16. 01:52:23

Abszolút mellékes:
Nem cáfoltam. Bár már az a választás sem volt rendben (a Reichstag felgyújtása után volt). Technikailag Adolfot nem választották, Németországban a kancellárt nem választották, csak az elnököt, meg a képviselőket. Ezt írtam: "Adolf a törvényesen kezébe jutott hatalmat viszont törvénytelen eszközökkel fordította át egyeduralomba." Mennyiben cáfolja ezt bármiben is, amit írtál?
Nem annyira mellékes:
"After Belgium asserted its independence from the Netherlands on 4 October 1830, the Belgian National Congress, considered several candidates and eventually asked Leopold to become king of the newly formed country. He accepted and became "King of the Belgians" on 26 June 1831. He swore allegiance to the constitution "
"Since the installation of Leopold I as king in 1831, Belgium has been a constitutional monarchy and parliamentary democracy." Wikipédia
Metternich? Milyen Metternich?:)
Bár még mindig nem tudom, hogy miért lettek volna Habsburgok törvényesek ha a maygar nemzet úgy dönt, hogy elég volt belőlük?:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.16. 02:11:49

"A monarchia meg nem demokrácia, és ott nincsenek választások."
Ez egy elhamarkodott kijelentés volt, így 2008-ban.

Egyébként a ma esti jövésmenésben érdekes ismeretségre
tettem szert. Stéphane Rákoczival, az utolsó Rákóczi sarjjal
vitattuk az ország ügyes-bajos dolgait.
Ő egy royalista párt létrehozásán gondolkodik,
(és még nem ált be kurucnak!) tehát _pártot_ akar alapítani.
Azaz royalistákra szavazhatsz majd, ha lesz elég pénze hozzá.

táltos 2008.03.16. 07:45:00

Ferenc testvér is kihasználta a jóidőt és "spontán" sétára indult asszonykájával az "egyszeri emberek" közé. Véletlenül, úgy mellékesen, egy kicsit szabatkozva az esti (amúgy szerintem nagyon gyenge) esti beszédében is megemlítette ezt az eseményt. És ahogy a híradókban is beszámoltak, kezet fogott az emberekkel. Hűha! Ez igen! Csak amikor a Tényekben (asszem ott láttam) képeket is mutattak erről, jöttem rá, hogy ez az egész egy jól megszervezett reklámfogás volt, a beszéd miatt kellett kimenni a nép közé. (No meg Sólyom miatt, aki tavaly ezt már megtette). Szóval, a képeken azt láttam (lehet, hogy tévedek de hátha valaki más is úgy látta), hogy akivel az elsők között fogott kezet az volt, aki még a 2006-os zavargások idején a rendőrök szemét törölgette, meg valamilyen újságírófélének mondták először, de inkább valami beépített valaki lehet.
Ha tényleg jól láttam, akkor a többi "barátságos" ember is lehetett ilyen Patyomkin által szervezett kézfogó?

táltos 2008.03.16. 07:58:15

Nem a Tényekben, hanem az m1Híradóban.
D. Tóth Kriszta : Az emberek nem bántották.:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 08:21:37

Úgy látom, itt a népszuverenitás (forradalmi) fikciója csap össze a szokás, hagyomány, törvény uralma (konzervatív) gondolatával.

CSaB · http://www.domain.hu 2008.03.16. 09:08:22

Majd a mi gyerekeinknek mit fog jelenteni március 15..semmit!

dowNLoad 2008.03.16. 11:48:55

At another time in St. Louis, Missouri, Brother Kossuth remarked with emphasis:

"If all men were Freemasons, Oh, what a worldwide and glorious republic we should have!"

For these two last quotations we are indebted to the research facilities and courtesy of Brother N.R. Parvin, Grand Secretary of Iowa, who credits them to the Western Freemason, Vol. III, page 196.

Brother Kossuth made similar expressions of his opinion of Freemasonry at the reception given him by the Grand Lodge of Massachusetts.

Kossuth testvérről itt a többi:
www.phoenixmasonry.org/the_builder_1922_march.htm
www.srmason-sj.org/council/journal/jun01/kruger.html

inkább lenne OLYAN szabadkőműves a mai kormány is, mint ilyen:
matula.hu/index.php?section=article&rel=43&id=523
vagy ilyen:
matula.hu/index.php?section=article&rel=43&id=522
Esetleg ilyen:
matula.hu/index.php?section=article&rel=43&id=528

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 12:04:20

kedves minorka,


Az Őszödi Beszéd megvan? Nem volt kicsit átbaszás? Elismerem, "finomabb" mint a Reichstag felgyújtása. Ettől még Hitler többséget szerzett a parlamentben, ezért nevezték ki. Nem értem, hogy Belgium hogy jön ide. A magyar monarchiáról beszéltem, nem Belgiumról. Előhozhatsz még néhány Közép-afrikai holmit is, de szerintem nincs értelme.
Én válaszoltam a kérdésedre, Te viszont nem válaszoltál az enyémre. Mégegyszer kérdem: miért nem volt törvényes 1848-ban a monarchia? A népszuverenitást számonkérni Szent Istvánon legalább akkora szamárság, mintha azt kérném tőled, mondd el nekem, milyen pol. berendezkedés lesz itt ezer év múlva. Szóval?

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.16. 12:25:20

A helyzet ennél sokkal egyszerűbb. Demokráciában, monarchiában, királyságban és minden rendszerben az "erősebb kutya ba*ik" elve érvényesül. Számonkérni pedig csak a vesztes felet lehet, hogy miért nem ő volt az "erősebb kutya".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 12:43:52

Kemotox,

tévedel. Mint azt minorka népszuvasodás iránti elkötelezettsége jelzi, ez csak az egyikre érvényes. A monarchiában ki volt a "vesztes fél"?
Ez jó, hogy a monarchia azért nem volt legitim, mert nem variálták meg egy agybaj miatt, amit egy Svájcban élő felvilágosodott lefirkantott.

Thulsa Doom (törölt) 2008.03.16. 13:06:00

Monarchiában az a trónkövetelő, és a mellé állt nemesség volt a vesztes fél, akit a győztes királyjelölt kardélre hányatott, kinyomatta a szemeit, vagy ólmot öntetett a füleibe. A mellé állt társaságnak a vagyonát meg elvette, és szétoszttotta a sajátjai között.

Bizony monárchiában is voltak vesztes felek...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 13:15:47

Kemotox,

az ojrópai monarchiák öröklésen alapultak - a "trónkövetelők" azok voltak, akik ennek a folytonosságnak nekimentek. Továbbá a nemesség és a király között elég gyakran érdekkülönbségek voltak. Az csak a macista történelemszemlélet, hogy a "nagyok" és "gazdagok" egymás mellett gonoszságbul, hogy jól elnyomják a népet. a király nagyon gyakran a "nép" szövetségét kereste a főurakkal, egyebekkel szemben. A Vendée-ben kik is lázadtak föl a hazáért és a királyért a forradalmárokkal szemben? CSak nem a parasztok?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 13:20:00

Kemotox,
nem ismerek történelmi számításokat, de a magyar történelemben lényegesen több uralkodó volt, aki megörökölte a trónt és nem megszerezte. Az örökletes monarchia jellemzően kizárta a pártharcokat.
De ha még egy-egy uralkodó pártharcok után került is uralomra, akkor is jó darabig ezek véget értek. Tehát a "vesztes-lét" nem a monarchia természetes üzemének jellemzője. Te a demokrácia és az itáliai városállamok világát általánosítod.

Bár gyagya uralkodók voltak, de az uralkodók jellemzően törekedtek gazdagítani és örökíteni az államot, saját maguk és a dinasztia érdekében. Az "utánam az özönvíz" attitűd nem a monarchák jellemzője. Ugyanezt a demokratikus politikusokról nem mondhatjuk el. Ez utóbbiak 4-5 évben gondolkodnak vagy alig hosszabb korszakokban, és a magán javukat szolgálják (az uralkodó is, de az ő magán java egybeesik a közjóval). Egy uralkodó esetében értelmetlen pl. a korrupció.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.16. 13:27:30

tölgy 2008.03.16. 13:20:00:
"Bár gyagya uralkodók voltak, de az uralkodók jellemzően törekedtek gazdagítani és örökíteni az államot, saját maguk és a dinasztia érdekében. Az "utánam az özönvíz" attitűd nem a monarchák jellemzője. Ugyanezt a demokratikus politikusokról nem mondhatjuk el. Ez utóbbiak 4-5 évben gondolkodnak vagy alig hosszabb korszakokban, és a magán javukat szolgálják (az uralkodó is, de az ő magán java egybeesik a közjóval). Egy uralkodó esetében értelmetlen pl. a korrupció."

Idézzük ezt pontosan Hobbes-tól.
en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_%28book%29
"And monarchy is the best, on practical grounds:

The difference between these three kinds of Commonwealth consisteth, not in the difference of power, but in the difference of convenience or aptitude to produce the peace and security of the people; for which end they were instituted. And to compare monarchy with the other two, we may observe: first, that whosoever beareth the person of the people, or is one of that assembly that bears it, beareth also his own natural person. And though he be careful in his politic person to procure the common interest, yet he is more, or no less, careful to procure the private good of himself, his family, kindred and friends; and for the most part, if the public interest chance to cross the private, he prefers the private: for the passions of men are commonly more potent than their reason. From whence it follows that where the public and private interest are most closely united, there is the public most advanced. Now in monarchy the private interest is the same with the public. The riches, power, and honour of a monarch arise only from the riches, strength, and reputation of his subjects. For no king can be rich, nor glorious, nor secure, whose subjects are either poor, or contemptible, or too weak through want, or dissension, to maintain a war against their enemies; whereas in a democracy, or aristocracy, the public prosperity confers not so much to the private fortune of one that is corrupt, or ambitious, as doth many times a perfidious advice, a treacherous action, or a civil war. "

Vagyis: mivel az uralkodónak nincsen magánérdeke, ezért mindig a köz javára tesz. Nincsen magánérdeke, mert az egész ország az övé, tehát annak gazdagodása az ő javát szolgálja, akármilyen formában is történik az, mondja Hobbes, a monarchista 1651-ben.

Ehhez az tenném kommentárként, hogy azért az uralkodónak is vannak magánérdekei, mindenekelőtt az, hogy holnap is ő uralkodjon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 13:29:49

"Ehhez az tenném kommentárként, hogy azért az uralkodónak is vannak magánérdekei, mindenekelőtt az, hogy holnap is ő uralkodjon."

Igen, csak neki nem kell négyévente ezért megküzdenie, avagy "trükkök százait" alkalmaznia, stb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 13:34:39

Doom, Te most mellettem érvelsz. Oblomov megint meg fog gyanúsítani.

Igen, az uralkodó magán érdeke az uralma fenntartás, de ez a közérdek is Hobbes szerint.
Másrészt, szerinte, csak az uralkodó érdeke a törvény uralmának fennállása részrehajlás nélkül. Hobbes tényleg nem szerette a pártokat.

dr.minorka 2008.03.16. 13:44:09

Gabrilo!
"ettől még Hitler többséget szerzett a parlamentben, ezért nevezték ki." Meg fogsz lepődni! Soha, senki, épeszű ember nem tagadta, hogy a nácik demokratikus választáson többséget szereztek (kb. 50,5%). Soha, senki, épeszű ember nem tagadta, hogy a demokratikusan megválasztott elnök nevezte ki. Az viszont tény, hogy a demokratikus felhatalmazás birtokában törvénytelen eszközökhöz nyúlt, így érve el azt a kétharmados többséget, ami a diktatúra törvényes bevetéséhez kellett. Ergo, innentől kezdve az uralma illegitim. Nehéz ezt felfogni?
"Nem értem, hogy Belgium hogy jön ide. A magyar monarchiáról beszéltem, nem Belgiumról." akkor itt 2 darab Gabrilo ténykedik:" Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 01:22:34
minorka,
ezek az ojrópai monarchiák a legitimációjukat öröklésre alapozták, nem választásokra." Amennyiben Belgium a.) európai, b.) monarchia, akkor Gabrilo megjegyzése értelmében releváns.
Valahol elvesztettem a fonalat, de hol is fejtetted ki, hogy miért is voltak a labancok törvényesek, szemben a magyar országgyűléssel?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 13:49:42

minorka,

most akkor a demokratikus többségi döntés a releváns, vagy valami más? El kéne dönteni. Szerintem is törvénytelen eszközökhöz nyúlt Hitler, de a többségi támogatása nem lehet kérdéses.
A kivétellel jössz, ami csak a szabályt erősíti. Továbbá 19. sz.-i adattal, ami módosít is rajta.
1001-től a magyar királyságot folytonosság jellemzi.És 1001-ben hol volt még a 19. századi magyar országgyűlés? Azt kéne fölfogni végre, hogy a monarchiák nem a népszuvasodásra alapozták a legitimációjukat. Ez a "ha a népnek nem teccik, el lehet zavarni", ez jó, mert akkor háromnaponta változhat a hatalom, vagy akár el is tűnhet. Ha a nép magában képes fönntartani a rendet változó szenvedélyeik mellett, mi a francnak hatalom? Szent István a nyugathoz és a kereszténységhez csatlakozott. Akkor a "labancok" miért nem voltak törvényes uralkodók? Ez a kurucos történelemszemlélet amúgy elég árulkodó, Rákosi pajtásék nyomták agyba-főbe. Várom az érveket hogy a MAGYAR monarchia 1848-ban miért nem volt törvényes. Eddig még nem érkezett erre response csak viszed ezer irányba a beszélgetést. Tehát konkrétan erre volnék kíváncsi.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.03.16. 13:59:28

tölgy 2008.03.16. 13:34:39:
"Doom, Te most mellettem érvelsz. Oblomov megint meg fog gyanúsítani."

Nem, csak adalékot adtam a szövegedhez.
Én egyébként mélyen hiszek a demokráciában azon oknál fogva, hogy egy ország irányát meghatározó (elvi) döntések pont olyan fajtába tartoznak, ahol a "tömegbölcsesség" hatékonysága messze meghaladja az egyéni, "szakértői" döntés hatékonyságát. Kivéve, ha a gyorsaság a fő szempont, pl. háborús helyzetben.

Tudták ezt a rómaiak is, ezért neveztek ki ilyen helyzetekben diktátort.

Ezt olvasgatom éppen:
www.wethinkthebook.net/home.aspx

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 14:13:42

Doom,
episztemológiai szempontból a konzervek általában jobban bíznak a népben, mint az egyéni tudatban. A kérdés az, hogy ez a szimpátia összefügg-e az alkotmányszerkezetével, az uralomgyakorlás módjával?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 14:49:37

"dr. minorka", írtad:
Jó Tündér, a felháborodástól elborult aggyal válaszolt valamire. A stílusával nem értek egyet, a tartalmával igen.

Nos, talán magam is szívesen egyetértenék vele, ha ennek valami mélyebb tartalma volna, de nem látom ezt a tartalmat. A "náci patkány" kifejezésből – a stílust eltávolítva – mi marad? Mit jelent a "náci" (ami egyébként nem vagyok), és mit jelent a "patkány"?


"Gloire", írtad:
Úgy, hogy amint azt Kossuth megjósolta, a magyarok kivételezett helyzete miatt (ld. Osztrák-*Magyar* Monarchia) addigra keleten és nyugaton is gyűlölték a magyarokat.

Valóban, a monarchia a magyarok kuruckodása miatt lett "osztrák-magyar". Kossuth talán nem volt kifejezetten nacionalista, ő, azt hiszem, inkább roppant hiú ember volt, aki szerette tőlünk nyugatabbra ünnepeltetni magát. A nacionalizmus azonban – más okból – az eredeti birodalmi szemléletben sem volt jelen. Tehát az általad jelzett problémát nem lehet az impériumtól számon kérni, hacsak nem egy engedékenység formájában, amellyel Ferenc József az ún. kiegyezést szentesítette. Deák felelőssége vitatható.

Mindenesetre még ez sem lett volna elég a nemzetiségi ellenszenvekhez, ha a szabadkőművesség nem támogatja a nacionalizmust. (Hiszen mindig is volt magyar királyság, amiben a "magyar" terminus nyilvánvalóan a királyság legrelevánsabb és legelidegeníthetetlenebb azonosítója volt. Épp úgy, ahogyan volt francia, angol vagy német királyság, császárság is, bár ezekben is éltek nemzetiségek.)

Visszatekintőleg egyébként szerintem lehet olyasféle kritikával élni (in the sense of "His Majesty's Most Loyal Opposition), hogy talán szerencsésebb lett volna a már túl erős kuruckodások és szláv meg egyéb nacionalizmusokra tekintettel később az "Oszkrák-Magyar-Cseh Monarchia" nevet adni, vagy hasonlót. Talán tompította volna az originaliter szabadkőművesség által szított ellentéteket, amelyek a XIX. század előtt gyakorlatilag nem vagy alig léteztek (természetesen vissza lehet menni a nacionalizmus gyökereiig, amelyek végső soron a személyes hiúságba nyúlnak – királyok is hibáztak e tekintetben, például Szép Fülöp –, történelmileg és nagy léptékben pedig a protestantisztikus mozgalmakhoz kapcsolható a felébresztésük. De ez már túl távoli, és szempontunkból így gyakorlatiatlan levezetés.)


"Doom", írtad:
Stéphane Rákoczival, az utolsó Rákóczi sarjjal vitattuk az ország ügyes-bajos dolgait.
Ő egy royalista párt létrehozásán gondolkodik, (és még nem ált be kurucnak!) tehát _pártot_ akar alapítani. Azaz royalistákra szavazhatsz majd, ha lesz elég pénze hozzá.

Magam részéről, ha nem is tiltakoznék a párt forma ellen, biztosan pontos programot, elképzeléseket szeretnék látni, mielőtt akármilyen nevű pártra szavaznék.

Másrészt az ember az elveit, a döntéseit nem bocsátja szavazásra, legfeljebb többé-kevésbé szerencsés taktikai megfontolásból. Ha az ember meggyőződésből helyesnek tart valamit, akkor az általános szavaztatás nem győzheti meg az ellenkezőjéről, mivel a tiszta szándékú akarat és az általános többség ikszelése nem csak teljesen inkompatibilis olykor, hanem össze sem vethető. A megszavaztatáshoz elsősorban sikeres demagógia kell, nem pedig meggyőződés.


"Kemotox", írtad:
A helyzet ennél sokkal egyszerűbb. Demokráciában, monarchiában, királyságban és minden rendszerben az "erősebb kutya ba*ik" elve érvényesül. Számonkérni pedig csak a vesztes felet lehet, hogy miért nem ő volt az "erősebb kutya".

Ez a szociáldarwinista (és egyúttal darwinista) gondolat nem túl kifinomult. A rátermettebb egyébként sem egyenlő az erősebb-bel. Miben és mihez képest?


"tölgy", és "Doom"
álláspontunk "a nép bölcsességével" kapcsolatban különbözik. A nép szerintem nem tekinthető bölcsebbnek, mint egy (nem akármilyen) személyiség, már csak azért sem, mert a kettő összehasonlíthatatlan – két különböző kategória. Nincs olyan, hogy kollektív tudat, a "nép" bölcsessége is egyénekben inkarnálódik. Másrészt a massza szerintem sohasem bölcs, legfeljebb olyan, mint a papagáj: ha okos gondolatot ismételtetnek vele, akkor "okosat" mond, ha meg ostobát, akkor "ostobákat" beszél.

Egyenesen értelmezhetetlen, mit értenek egyesek népakarat alatt. Ki a nép? Ki nem a nép? Pontos fogalmakra lenne szükség, és akkor kiderülne, hogy a népakarat egy fogalmi maszatolás. A Gabrilo által is említett vendée-i parasztok példája is jól megmutatja, hogy a nép a gyakorlatban éppenséggel nem feltétlenül azonos módon létezik, mint a demokratisták és a progresszionisták misztikus-üdvtörténeti fogalmaiban.

dr.minorka 2008.03.16. 15:02:55

Gabrilo!
"Szerintem is törvénytelen eszközökhöz nyúlt Hitler, de a többségi támogatása nem lehet kérdéses." Értem. Mégeccer: senki nem vitatta ezt. Hitler 1933-1945 között volt hatalmon. 1933. január 30-án lett kancellár (50,5%). 1933.márciuásban vezette be az önkényuralmat törvénytelen eszközökkel. Legkésőbb ettől a pillanattól kezdve illegitim. Ráadásul a saját ostobaságoddal vitatkozol egyébként, hogy miszerint bárki is azt állította volna, hogy pusztán a számszerű többség lenne önmagában a törvényesség alapja.
"A kivétellel jössz, ami csak a szabályt erősíti. Továbbá 19. sz.-i adattal, ami módosít is rajta." Akkor még tedd hozzá Angliát is. Hogy is mondjam, hogy megértsd? Jól láthatóan benne volt a levegőben, éppen 1848/49 rúgott egy nagyot az ósdi konzervatív rendbe. Lehet végül is Asóka uralmáról is komparálni, de a XIX. századról van szó. Ezért még te magad is korabeli példát kértél. Döntsd el, hogy mit akarsz:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 15:09:29

Kedves minorka,

csak nem akarsz te válaszolni a kérdésemre! Az hogy belerúgott egyet néhány forradalmár a monarchiába, miért cáfolja annak törvényességét? A "benne volt a levegőben" és az "idők szava" elég rossz érvek: ezekkel akármi igazolható a komcsiktól a nácikon át ameddig a szem ellát.
Szóval miért nem volt törvényes a monarchia? Legalább hatodszorra kérdezem, de válasz nem érkezett. Első válaszod az volt hogy nem választották meg a királyt. De a népszuvasodás későbbi tan. Vagy bármely tan alapján bármikor átalakítható a hatalom? Akkor annak mi köze van a törvényességhez szorri vagyok?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.16. 15:46:23

Összekeveredett (keverted véletlen) a nevünk Doommal, de nem gáz,
csak a miheztartás végett.

"Magam részéről, ha nem is tiltakoznék a párt forma ellen, biztosan pontos programot, elképzeléseket szeretnék látni, mielőtt akármilyen nevű pártra szavaznék."

Én is kiváncsi vagyok, felveszem vele a kapcsolatot.
Az "udvartartása" szerény, értelmes, nyugodt, bár kissé
talán naív emberek. Lehet, hogy komolytalan próbálkozás
lesz, ezt én nem tudom. Mindenesetre egy nagyon szimpatikus
arc, bármit is ér el az alapítványával.

A tudományos folyóiratba, politológiai szaklapba való - bár helyenként sánta érvelések - megjegyzések igazából untatnak. Annyit kérdeznék
azért, hogy létezik egyáltalán legitim köztársaság? Hol?
És az hogy jött létre? Teljesen összezavartatok.

dr.minorka 2008.03.16. 16:06:38

Gabrilo!

Ez az előtörténet:
G:"a monarchia törvényes volt"
M: "Amennyiben?:)"
G: "Miben NEM volt törvényes?"
ezek után végtelen ciklusban ismétlődik:)

countrystudy 2008.03.16. 16:31:03

úgy látszik, van az a pénz, amiért gerő kezet fog a "beszari" elnökkel..
az öngondoskodás mintapéldánya e drága ember

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 16:34:21

"minorka",
szerintem jól és végre felhőtlenül derűsen elemezted a dialógusotokat.

Nem akarva "Gabrilo" szájából kivenni a szót és okosabbnak tűnni, mint e kitűnő elme, részemről megerősíteném viszont, hogy a "miben nem volt törvényes" kérdés jogosabb, mint a "miben volt törvényes", ugyanis a "miben volt törvényes" kérdés egy axiomatikus állapotot kérdőjelez meg, amelyre a válasz körülbelül hasonló lehetne, mint a "Galaxis Útikalauz"-ban az élet nagy kérdésére: 42.


"gloire",
bocs a keveredésért, pedig gondot fordítok rá, hogy mindenkit rendesen szólítsak meg.

Muszáj politológiai dolgokat írni, ha egyszer a kifogások is ilyen természetűek. Vagy inkább párbajozzunk? De már azt is eltörölték. Maradt a tudományosság meg a szájhősködés. Az utóbbi is unalmas. Így hát a pikírten gondos megfogalmazással lázadunk a rendszer ellen.

Hogy ne untassalak, csak egy példát hozok számomra szimpatikusabb köztársaságra (igaz, hogy ma már nincs): a velenceit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 16:50:23

minorka,

legalább nyolcszor leírtam: alapított ide egy államot egy biz. Szt. István, kárpát-medencei lakos. Nos, ez az állam kisebb-nagyobb bökenőkkel folytonos volt egészen 1918-ig. Ebben 1848 is benne van. Persze lehet azon szórakázni, hogy tényleg mi lett Kopánnyal, és hol volt az Amnesty, csak fölösleges. Ha a keresztény magyar államiságot elfogadod, akkor 48-ban a monarchia törvényes volt.
Tehát már legalább ezredszerre kérdem: Miért nem volt törvényes a monarchia a 19. század kellős közepén?

dr.minorka 2008.03.16. 17:12:40

Loxon:
ez egy elég nyakatekert módja volt tudtunkra adni az érvek hiányát.

Gabrilo:
Tehát attól törvényes, hogy van? :)
"Miért nem volt törvényes a monarchia a 19. század kellős közepén?" Attól a pillanattól törvényes, amint uralma a mi jóváhagyásunkkal uralom, és addig, amíg nem szegi meg az így szentesített törvényeket, és mi nem döntünk úgy, hogy annyi volt. Tudniillik ez már a 19. század kellős közepe!:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 17:21:44

minorka,

rendre ugyanazt a hibát követed el. A monarchia legitimációs alapjára próbálod visszavetíteni a 18. századi jakobinus-demokratista tanokat. Ha minden új tan felrúghatja a törvényességet, akkor ebben mi a törvényesség? Még mindig nem sikerült cáfolnod a monarchia törvényességét. Újra mondom: az uralkodók törvényes mivolta nem a kedves demokratikus nép szavazódoboz-fétisétől függött, hanem leszármazástól. 1848 és főleg 49-ben a kedves forradalmárok a törvényes és legitim uralkodó ellen lázadoztak. Szorri vagyok, ez van.
A "ha mi úgy döntünk" gyenge érvecske. És ha az emberek többsége úgy dönt, hogy egy tömegmészárost szavaz egy ország élére az is rendben van? Látom a demokratikus krédó nem változott.
Anyám, ne hagyj el!

dr.minorka 2008.03.16. 17:49:49

Gabrilo!
Kéretik lekászálódni a hordóról!
Ráadásul egy ókonzervatív ha lehet ne nagyon jöjjön ezzel az érvvel, mert az ókonzervatív paradicsomban a teljesen hülye, vérengző Arisztidet sajna csak a Jóisten teheti ad acta.

"az uralkodók törvényes mivolta nem a kedves demokratikus nép szavazódoboz-fétisétől függött, hanem leszármazástól"
Hát persze! Hogyne!:)) Csak ne izgasd fel magad!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.03.16. 17:51:38

A törvényes uralkodó aláírta a márciusi törvényeket tudtommal.
A forradalmároknak ez volt a célkitűzése nem? Az aláírás biztosította
a törvényességet, és a törvényesség folytonosságát.

Ezután fegyverrel hátbatámadta az országot, ezzel letért
a törvényesség útjáról, törvényen kívül helyezte saját magát.
Felszabadító szabadságharc kezdődött, nem forradalom.
Világostól a kiegyezésig fennált a törvénytelen állapot.
Rosszul tudom? (ez ált. iskolai tananyag)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 18:00:35

minorka,

válaszolni is tudsz vagy csak olyanokat bebüfizni hogy "hát persze, hogyne"? Mert akkor fölösleges társalognunk vagy átválthatunk a hm dada hm dada üzemmódba.
Ezennel tudomásul veszem, hogy a monarchia törvényességét nem tudod cáfolni. Megbeszéltük.

grupi 2008.03.16. 18:32:47

Illetékes elvtárs bejelentése szerint kedden még nem volt balhéveszély a március 15-ei ünnepségeken, csütörtökre viszont lett.
A március 15-ei balhé úgy kell ennek a haldokló kormánynak, mint egy falat kenyér.

Emlékezzünk rá, hogy a Gyurcsány-kormány titkosszolgálata milyen határozottan állította a 2006. október 1-jei önkormányzati választás előtt, hogy rendbontás készül. A történelemből ismerve a kommunista provokációs rutint, joggal eshetünk kétségbe: mi folyik itt?

Forradalmat mi már nem csinálunk. Akár felelős kormányunk van akár felelőtlen. Így is van ez rendjén, miért is elégedetlenkednénk?

A Párt feladata, hogy Európát képviselje - jelentette ki a politikus, és köszönetet mondott azoknak, akik nemmel szavaztak.

Pár perccel később az elnök az egyik nemmel szavazó pártalelnökkel beszélgetett a sátor tévékivetítője előtt. Az Európát képviselő nemmel szavazó pártalelnök a képsorok láttán a következő európai kijelentést tette:

"Nem azt mondták Feri, azt mondták, hogy menj a …csába. Valljuk be!"

Az Európát képviselő alelnök egy másik, ugyancsak Európát képviselő pártelnöknek üzent ebben az európai stílusban.

Az ugyancsak nemmel szavazó pártelnöknél jó helyre talált az üzenet. Ő ugyanis korábban többek közt eme európai kijelentéseket tette: „...ebben a kurva országban!” „…másról szól ez a kurva ország.” „…ezt a kurva országot.” „Bassza meg, ugyan nem értek egyet…” „…írok majd kibaszott jó könyveket.” „…az egymás közötti faszkodás.”

És így tovább.

Ez a stílus teljesíti ki Európát az Európát képviselő Párt elnöke szerint. Amely párt – egy 2004. augusztus 19-ei miniszterelnöki nyilatkozat alapján – „tele van korrupciós ügyekkel.”

Eszerint Európa és a korrupció egy és ugyanaz.

Nézzünk néhány európai vonást az Európát képviselő Párt tevékenységéből.

2003-ban a Párt egyik minisztere nem tudott mindenkit megnyugtató módon elszámolni egy 93,5 millió forintért megvásárolt budaligeti ingatlan vételárának tetemes részével. A tárcavezető röviddel azelőtt vett föl kölcsönt a villára, hogy a kormány az állami támogatású hitel maximális összegét 30 millió forintról 15 millióra csökkentette.

Az oktatási tárca egy utólag több ponton jogellenesnek minősített szerződést kötött egy tengerentúli céggel, ami korábban a tengerentúlra utaztatta a minisztert és több vezető tisztségviselőjét.

A Párt minisztere 2003 nyarán menesztette a számítógépes biztost, s pár nap múlva utódját, miután dokumentumokkal igazolta a sajtó: a tender előkészítésében is részt vett a tárca munkatársa, aki az IskolaCom program sokmilliárdos üzletében érdekelt Kft. egyik alapítójának vendégeként nyaralt Balatonkenesén.

Darabonként több mint egymillió forintért vásárolt 2004-ben bizonyos óvodai számítógép-konfigurációt a Párt egyik büszkesége által vezette informatikai tárca. A magas ár melletti egyik fő érv az volt, hogy a gépek "kakaóbiztosak", de kiderült, 4-5 ezer forintért kapható olyan billentyűzet, ami ezzel a képességgel rendelkezik.

2004-ben pattant ki az M6-os autópálya-tender körüli botrány. Kiderült, az autópálya építését 125 milliárd forintért elnyerő M6 holding két tagja korábban korrupciós gyanúba keveredett osztrák és német állami építkezéseknél. Bár a folyékony beszédű korábbi miniszterelnök augusztus elején az autópálya-tender kivizsgálására utasította a Párt szakminiszterét, ő azonban a kérés dacára kihirdette az eredményt. A szakértői jelentés megkérdőjelezte a győztes társaság ajánlatát, és megállapította: az állam irreálisan nagy kockázatot vállal, ha ez a holding építi meg a sztrádát.
A költségek leírása végett családi vállalkozása mögé bújva építi föl a budai hegyen luxusvilláját a Párt korábbi minisztere. A villa elkészülte után becslések szerint 300 millió forintot érhet, ráadásul magát az ingatlant a Párt embere nem tüntette föl a vagyonnyilatkozatában.

A Párt miniszterének volt cége, az Orvosi Kft. értékesítheti a vizitdíj-automaták programját. Az Párt 2004 októberéig volt résztulajdonosa a kft.-nek, és csak miniszteri kinevezése után hagyta ott a céget.

Pár hónap alatt csaknem hárommilliárd forintot profitálhattak egy számítógépes cég továbbadásán ciprusi offshore cégek mögött meghúzódó vállalkozók, akik a Párt miniszteréhez köthetők. Az üzlet pártminiszter sógora, családi ügyvédje, vitorlázótársa és a tárcája érdekkörébe tartozó állami óriáscégek közreműködésével köttetett. A nagy port felvert ügyek két szereplője, két további pártminiszter még a bársonyszékben maradt egy darabig.

Ezt tette az utóbbi esztendőkben tehát az Európát képviselő párt.

Félő, hogy a nemre szavazóknak így valójában semmi közük sincs Európához.

Sokkal inkább valószínű – és a …csába elzavart politikus keddi, a Magyar Villamos Művek szétveréséről szóló váratlan bejelentése ezt mutatja –, hogy aki a nemre szavazott, az a korrupcióra szavazott.

Miért nem mond le?
Miért nem mondanak le? Gábor és Feri? Feri és Gábor? Egy kutya. Mindkettő.
Melyik, mit mgondol?
Mit remél? Azt, hogy helyrehozhatja a dolgokat? De miért gondolja azt, hogy éppen neki sikerülne négy ilyen év után? Azért, mert azt hiszi, a bal a jobb? Az a bal, amely még ezután is megtűri őt? Vagy csak magában hisz? Vagy csak „imádja” „csinálni”? Vagy csak hatalmat akar? Túlmozgásosan bemenni minden reggel a munkahelyre?
Sátorban sörözni, sörözve hülyeségeket beszélni?
Vagy az Andrássy út blokádjával az operába elmenni és részegittasan baromságokat beszélni?
Egy kutya min a kettő.

Valóban menjetek a Pecsába.
Ez lenne a mi március közepi ünnepünk.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.03.16. 18:42:01

kéremszépen, összeesküvéselméletezzünk:

van 1 barom Budaházy. ez az alak legalább annyira túlmozgásos mint a tisztelt miniszterelnök úr. nem tud a seggén ülni sose. most is összehozott egy jó kis kukaborogatós gyújtogatós kődobálózást.

mi a válasza a vaskezű Drazsénak?

"Draskovics Tibor elmondta azt is, hogy már felkérte a rendőrséget a szombati események részletes tanulmányozására, ha kell, az ügyészséget is bevonják a munkába. Elképzelhető, hogy a vizsgálat után a rendőrség munkájára vonatkozóan kell levonni következtetéseket, de az is lehetséges, hogy a szabályozáson kell változtatni, tette hozzá." - írja az index.

tehát tálcán hozza baromarcú kolléga az alkalmat, hogy adott esetben a jelenlegi "laza" dolgon változtatni lehessen. mi legyen, ötleteljünk:

- bővítsük ki a gyűlöletbeszéd-törvényt egy GYF-re dedikált paragrafussal?
- minden állampolgár kötelezően vásároljon egy kordont, amivel nemzeti ünnepeken elbarikádozza a saját ajtaját. hogy még véletlenül se mehessen le az utcára?

további ötletek, valaki?

grupi 2008.03.16. 19:13:54

Rogán Antal szerint sikeres nemzeti ünnepet zárt a Belváros, sikerült ugyanis megvédeni az V. kerületet. A kerület polgármestere szerint a március 15-e téren megtartott fővárosi megemlékezés kivételével sehol sem történt komolyabb rendbontás, és bár elítéli az ott történteket, arra kéri Demszky Gábor főpolgármestert, hogy a város békéje és nyugalma érdekében ünnepi beszédeit zárt helyen tartsa meg a jövőben.
Az idei március 15-ei események egyértelműen csak a Jobbik számára hoztak politikai sikert. Az MSZP vezére és az SZDSZ gyűlöletkeltő főpolgármestere bebizonyította, hogy gyáva, reszkető és alkalmatlan.
Az egész ünnep feszült hangulatban telt, végül este háromnegyed kilenctől durvultak el az események.
számos elemző a gyurcsányi politikában, a tévtban látja kiváltó okot.
Bebizonyosodott, hogy már nem elég, ha fedett helyre vonul és zárthelyi beszédeket mond, mert jelene, jelenléte és alakja a provokáció magva.
Egy (-két) személy okán nem lehet a fővárost kordonok közé szorítva meg/lefolytani. Ezt nem lehet szakszerűen és jogosan megtenni. Gyurcsány ma a legnagyobb provokátor. Ő hívja utcára a tömegeket, s lobbantja fel a lángot.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 19:41:20

Loxon,
a nép bölcsességével kapcsolatos nézeteddel pl. Burket is cáfolod. De a nagyobb baj, hogy engem is megpróbálsz. Kollektív tudatról a qtya sem beszélt. Viszont számtalan ember számtalan tudás forrása lehet, amit kipróbálnak, megvitatnak és elvetnek vagy megőriznek, esetleg kialakulhatnak tételesen meg nem fogalmazott tudások (készségek, habitusok, stb.), amiket a hagyomány, intézmények őriznek. Ezért nem is masszát írtam – mint te –, hanem népet. A kollektív és egyéni tudás mellett van interszubjektív is, ahhoz mit szólsz?
A népakarat fogalmát te hoztad be, hogy aztán jól le is csapd.
Viszont tényleg érdekelnének az olvasmány élményeid, mert a “demokratista” és a “progresszionista” kifejezéseket még az életben nem hallottam.

Gabrilo, talán segítene, ha a legitim és legális megkülönböztetést használnád. Akkor talán értené. Vagy akkor sem...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 19:54:53

Tölgy,

Loxon szerintem ott véti el hogy az akaratot keveri a tudással. Itt szerintem csak egy kis félreértés van. Demokratistát vagy legalábbis demokratizmust én már olvastam itt-ott, de "progresszionistát" még én sem. Progresszivistát azt használják külhonban, de aztat elég haladónak hívni talán.

Szerintem a legális és legitim megkülönböztetés csak még jobban bezavarná:))) De mivel érveket nem hozott fel, tételemet egyelőre alátámasztottnak tekintem amit az illető nem cáfolt meg:))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 22:29:02

Kedves "tölgy"!

Ezt írtad:
"a konzervek általában jobban bíznak a népben, mint az egyéni tudatban"

Így jött ide a kollektív tudat, mint az egyéni tudat antitézise, amelyet te magad sugalltál, azáltal, hogy az egyéni tudatot a néppel állítottad szembe.

Ahogy "Gabrilo" is megjegyezte, én elsősorban a népakaratról írtam, illetve az abban való megbízás kérdéséről, nem a mesteremberek szakértelméről, amelyben nyilvánvalóan meg lehet bízni.

A népakarat kérdését a monarchia-demokrácia vitába kapcsoltam be.

De mindenekelőtt egyszerűen a nép beazonosításának percepciós-logikai problémájával foglalkoztam, ami ez esetben nem kapcsolódik a kifogásaidhoz. Az interszubjektivitás szigorúan kognitív értelemben szintén az individuális tudatban manifesztálódik, sehol másutt. Leginkább egy kivételes nagyságú monarchában, például.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 22:36:27

Loxon,

az interszubjektivitás nem az individuális tudatban manifesztálódik, tévedsz. azért nevezik interszubjektívnek és nem szubjektívnek. És ha jól rémlik, egy A. Schütz nevű szociológus értekezett erről nem keveset. Én őtet komálom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 22:41:01

Loxon
Abban egyetértek veled, hogy tudata csak egyénnek van, és ha kollektív tudatot sugalltam, akkor félresugalltam. De egyén tudata=/= egyéni tudat. Az individuális tudat, ahogyan nevezed, tartalmának zöme a környezetétől ered, a néptől ha tetszik. Ha nem lenne interszubjektív, akkor őrölt lenne. Hol a vita köztünk?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 22:59:55

Miközben válaszoltatok, már megírtam az alábbiakat, a többire eztán válaszolok.


Kedves "Gabrilo"!

Tudatosan használom a szavakat, és törekszem is arra, hogy ezt észre is lehessen venni. Így a "progresszionistát" sem véletlenül nem cserélem "haladó"-ra, ámbár szóismétlés esetén szívesen megtenném azt, hogy haladásban hívőt írok. Ám sem a "haladáspárti", sem a "haladásban hívő" nem öleli fel mindazt, amit a progresszionista magában foglalhat, a "haladó" pedig főképp nem.

Még "tölgy"-nek:
a "massza" is tudatos volt. Ld. fentebb, a népakarat bizonyos démoni vonásai kapcsán. A massza lényegében tömeget jelent, ami még a népnek is egy egészen mennyiségi arculata.

Mint ahogy pl. ott van a hihetetlenül félrevezető "többség" fogalma. A "többség" egyetlen eldöntendő kérdés mentén bemért pszeudoközösség.

Lehet, hogy kívülről nézve a fentiek csak afféle eszement szavakon való lovaglásnak, vagy őrültek etimológiai szóélveboncolásának tűnnek. Szerintem a pontos fogalmak használata már önmagában megold néhány rézsútosan feltett kérdést, másrészt zavaros fogalmak bevonása alapot teremt félreértésekre és megvezetésekre.

Emlékeztek talán Woody Allen jelenetére: a bankrablás a cicó és a slukker szavak használatán bukott meg.

Így például helyes volna elemezni a demokrácia szót is, hogy elkerüljék az állandó visszaéléseket e szóval, amelyre boldog-boldogtalan hivatkozik, és mindegyik demagóg módon. Ezzel az egyszerű aktussal mondjuk elkerülhető lett volna az olyan képtelenségek komolyanvétele, mint a "népi demokrácia", amely magyarul "népi népuralmat" jelent. Amennyiben a nép és a démosz persze mást jelent, azt is meg kellett volna fogalmazni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 23:11:46

"Gabrilo",

Interszubjektivitás:
A. Schütz-öt eleddig nem ismertem, de majd utánanézek.

Az én fogalmaim szerint a szubjektum az individuum lényege. Tehát amikor interszubjektívet olvasok, akkor úgy értelmezem, hogy ez "szubjektumok közötti", amit csak úgy tudok felfogni, mint ami egyetlen szuperszubjektum-beli, hiszen extra subiectionem non est vita.

Tölgy, kérlek, írd le újrafogalmazva ezt:

"egyén tudata=/= egyéni tudat. Az individuális tudat, ahogyan nevezed, tartalmának zöme a környezetétől ered, a néptől ha tetszik. Ha nem lenne interszubjektív, akkor őrölt lenne. Hol a vita köztünk?"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 23:25:31

Loxon,

nem akarok belemenni mélyen az interszubjektivitás meg a transzcendentális szubjektum és egyéb ügyekbe, mert ahhoz most föl kéne frissítenem a memómat fenomenológiábul:( Nem emlékezem én már pontosan a részletekre és csak valami foltos beszédet tudnék tartani. Mindenesetre - amennyire emlékszem - az interszubjektív valóság a mindennapit jelöli, közös tudásokat de semmiképp sem "kollektív tudatot". Mivel nekem nem volt soha szimpi a kollektív tudat (álá Durkheim, Marx), ezért is tetszett inkább ez az interszubjektív megközelítés. Amúgy - bár most ebbe se mennék bele mélyen - ez az interszubjektív valóság asszem, épp jól megfér a konzervánsok hagyomány fogalmával. Ezek közös tudások, de egyéneket feltételeznek, hiszen egyének hozzák létre - de egymással való érintkezésben. Ezeknek a nagyrésze nem explicit tudásokat tartalmaz, hanem hallgatólagosat. Asszem, Tölgy valami ilyesmit érthetett a "nép bölcsessége" alatt is.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.16. 23:36:18

"Gabrilo",
így már világosabb, és ilyen értelmezés mellett valóban nincs köztünk vita.

Tehéntőgy 2008.03.17. 08:20:47

Gabrilo: Bocs, de te miről beszélsz? A monarchia intézménye ellen végül 1848-49-ben semmi komoly fellépés nem történt Magyarországon. Szemere miniszterelnök bevallottan republikánus volt, a Madarász fivérek vagy Petőfi konkrétan jakobinusok, de ők sem erőltették a dolgot. 1849. augusztusában volt Fehérváron egy végső kétségbeesésből elkövetett helyi érdekű kisebb köztársaság-kikiáltás, de annyira jelentéktelen, hogy legfeljebb lábjegyzetekben leled meg. Az országgyűlés úgy határozott, hogy az államforma ügyében majd a háború után döntenek, addig is maradt a monarchia.
"Újra mondom: az uralkodók törvényes mivolta nem a kedves demokratikus nép szavazódoboz-fétisétől függött, hanem leszármazástól. 1848 és főleg 49-ben a kedves forradalmárok a törvényes és legitim uralkodó ellen lázadoztak. Szorri vagyok, ez van."
Ez úgy marhaság, ahogy van, már ne is haragudj. Az első mondat különösen: az egy dolog, hogy a Habsburg-Lotharingiai-ház örökösödési joggal rendelkezett, de mindig is az országgyűlésnek kellett megválasztania a családból a királyt, az illetőt szabályosan meg kellett koronázni, le kellett tennie az esküt, és ki kellett adnia egy koronázási hitlevelet. Hány kritériumnak is felelt meg ebből Ferenc József? Egynek sem. Hogy te "törvényes és legitim uralkodónak" nevezed, az vagy az év vicce, vagy "monarchia" alatt gyakorlatilag valamiféle ultraabszolutista rendszert értesz, ahol az uralkodó kijelöli az utódját, aki ettől máris legitim uralkodó, és a hatalmát nem korlátozza semmi, mert vele van a Csí. Ebbe a modellbe viszont nemhogy a rendi, vagy az alkotmányos, de a patrimonális monarchia sem fér bele, ez még az Árpádok alatt sem ment ilyen egyszerűen. Amit a decemberi puccsal(mert az volt) a Ferencjóska magának vindikált, afféle trónralépte vagy hatalma egy magyar uralkodónak sem volt soha, még I. Józsefnek, vagy II. Józsefnek sem, baszki.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.17. 08:24:18

kedves tehéntőgy,

csakhogy, nem erről volt szó. Hanem az akkori hatalom törvényességéről. És az törvényes volt. Miután találsz magadnak egy jó kis pontot, élvezettel megtámadod:)) És a körítő ceremónia mégis miben változtat az uralkodó-család tényén?
Korán reggöl van, tessék lehiggadni:)

Tehéntőgy 2008.03.17. 08:44:22

Más, ha már úgyis a Reakción vagyok: Orbán, aki eddig ugye nagy Hídember-fan volt, most, hogy megvilágosodott Helytartótanács=Gyurcsány-kormány-ügyileg, már sosem fog a Helytartótanács-tag Széchenyiről elnevezni semmit? :-)

Tehéntőgy 2008.03.17. 09:02:19

Bocs, a baszki afféle nettahó-jellegzetességem :-).
Az akkori hatalom törvényességéről volt szó, mondod, de hát épp az uralkodó nevezte ki törvénytelenül miniszterelnökké Récsey Ádámot, majd ruházta át törvénytelenül a saját hatalmát. A '48. előtti hatalom törvényességével is voltak némi problémák ld. adminisztrátori rendszer.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.17. 09:28:29

Kedves "Tehéntőgy"

Szimpatikus, hogy veszed a fáradságot, és sokakkal ellentétben érvelsz.

Magam részéről úgy látom, hogy az általad említett dolgok a királlyá válás körül opcionálisak és "protokollárisak".

Az örökletes monarchiában az uralkodó lemondásával vagy halálával az utód automatikusan király lesz, abban a szent minutumban. Ez nem egyedülálló, a brit monarchiában is így van. Ezt azután meg lehet
erősíteni ünnepélyes aktusokkal, szokások és körülmények adta lehetőségek szerint, de egyáltalán nem kötelező.

Tehéntőgy 2008.03.17. 10:07:54

Loxon: Teljesen igazad van az örökletes monarchiákkal kapcsolatban, a probléma éppen az, hogy az örökletes monarchia és a választókirályság hagyománya egyformán erős volt Magyarországon (gondoljunk a semmiféle örökösödési jogcímmel nem bíró Mátyásra vagy Szapolyaira), a '48. előtti két és fél évszázadban a két rendszer elemeit együttesen alkalmaztuk, közben az országgyűlési királyválasztás jelentősége egyre jobban visszaszorult (mi magunk korlátoztuk a Habsburg férfi- majd női ágra a lehetőségét), tényleg formaság lett belőle, de teljesen nem szűnt meg. Hogy aztán kiüresedett középkori ceremóniának tekintjük, mint Ferenc József, vagy épp az államrend sarokkövének, mint Kossuthék-igazából már gusztus dolga.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.03.17. 10:41:29

Tehéntőgy,
Magyarországon a tárgyalt korszakban nem volt szabad királyválasztás. Az OGY becikkelyezte az uralkodót (amennyire emlékszem I. Ottó is be van cikkelyezve), aki akkor lett legitim és legális uralkodó, ha megkoronázták, felesküdött az ország törvényeire. Ezért nem koronáztatta meg magát II. József, mert bármennyire is aufklarusta volt, az esküt komolyan vette – szemben Ferenc tesóval.
Természetesen, Ferenc József sem volt törvényes uralkodó a koronázásáig. Így 1849-ben ex lex állapot volt, amit a Habsburgok idéztek elő. De a vita 1848-ról szólt és általában a monarchikus uralom törvényes voltáról. A monarchiák pedig zömében örökletesek.

Tehéntőgy 2008.03.17. 11:17:07

Tölgy, oké, szerintem igazából ugyanazt mondjuk, én is a szabad királyválasztásnak csak a hagyományára utaltam, a becikkelyezés ennek a maradványa. Ténylegesen I.
Lipótot "választotta meg" országgyűlés királlyá utoljára, ha jól emlékszem.

grupi 2008.03.17. 12:25:00

Egy (-két) személy okán nem lehet a fővárost kordonok közé szorítva meg/lefolytani. Ezt nem lehet szakszerűen és jogosan megtenni. Gyurcsány ma a legnagyobb provokátor. Ő hívja utcára a tömegeket, s lobbantja fel a lángot.
Gyurcsány Ferenc távozása piacmozdító hatású lehet.
Dávid Ibolya: Gyurcsány Ferencnek be kell látnia, hogy mennie kell! Mint elmondta: ma a kormányzat joggal népszerűtlen, s azt láthatjuk csak, hogy egy koncepciótlan, teljes mértékben hitelét vesztett vezetés képtelen megoldani azt a helyzetet, amelyet ő maga idézett elő.
Közben a sokszázmilliárdos kárt okozó kormány a "randalírozók" okozta 10 milliós kárról rikonyál.
Bizony, a "randalírozók" 1848-ban is károkat hagytak maguk után, miközben megdöntötték az aktuális diktatúrát.

A Gyurcsány-rezsim a milliós nagyságrendnél egyébként is több kárt okoz már óránként is, irtózatos tételben lopja a közpénzt, tönkreteszi az egészségügyet, az oktatást, a magyar kultúrát, a magyar vállalkozásokat, méginkább eladósítja és kiárusítja hazánkat az izraelieknek, miközben "mellékesen" választásokat csal el és statisztikákat hamisít..
Vasárnap már semmi nem utalt arra, hogy szombaton este a Ferenc körúton és közvetlen közelében többször is összecsaptak a "rendbontók" a diktatúrát védő rendőrökkel.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.17. 15:39:31

Tehéntőgy,

szerintem csak félreértettük egymást:) De sztem 48-at és 49-et kicsit külön érdemes kezelni. Ugyanis a Habsburgok támadása után már nyilván nem érvényes a "törvényesség". De 48-ra igen.
süti beállítások módosítása