Kommentszűrés
’07 júl
24
09:17

Orbán és '68 meghaladása

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Nos, játsszunk el a gondolattal, hogy egy normális országban élünk. Ennek értelmében próbáljunk valódi, értelmes vitát folytatni arról a gondolatmenetről, amire a jelenleg messze legnépszerűbb hazai párt elnöke építené fel a Fidesz új eszmevilágát. Orbán bálványosi beszédén próbáltam elmélkedni a mai Magyar Hírlapban.

Legyen ez egy vitaindító, és találjuk ki, hova vezethet ez az alapjában véve szimpatikus, ám egyelőre nehezen összeálló eszmerendszer.

Alapja lehet mindez a Fidesz megújulásának? Vagy légvárakra épülnek a gondolatok?

 

 

Engedni a hatvannyolcból

A csíki sör, a csorbaleves és a székely–magyar barátság évenkénti újrakötése mellett jellemzően Orbán Viktorról szólnak a bálványosi találkozók. A Fidesz elnöke az idén nem a szocikat gyalulta, inkább átfogó eszmefuttatásba kezdett az európai ideológiák erőviszonyának lehetséges elmozdulásáról.

"Magyarországon régi, kisszerű, provinciális politika uralkodik" – mondta beszédében Orbán Viktor. A sommás kijelentés helyességét Daróczi Dávid kormányszóvivő azonnal igazolta. A Nyakó István-i tehetséggel megáldott szpíker azt bírta mondani: "Orbán Viktor menetrendszerűen rárontott a baloldalra, és kiátkozta a nemzetből azokat, akik másként gondolkodnak, mint ő." Ez a megnyilatkozás egy nettó gonoszorbánozás, aminél kevés provinciálisabb dolog létezik a magyar közéletben, ráadásul köszönő viszonyban sincs a beszéd témájával. Egy null Orbánnak. De miről is beszélt a Fidesz elnöke Bálványoson?

A múlté már a jövő

A 2000-ig töretlenül fejlődő, mérsékelt konzervativizmusra, szabadelvűségre és polgári értékekre épülő fideszes eszmerendszernek nem biztos, hogy jót tett a jövőről való álmodozás. Űrfilmekbe illő hipertérugrásokhoz hasonlítottak azok az elmúlt évekbeli manőverek, amelyeket a Fidesz nevű űrhajó hajtott végre. Épp itt volt az ideje, hogy a kapitány végiggondolja, hova is repülne az eszmék galaxisában. De ennyi elég is a sci-fi metaforákból. A Fidesz elnöke amúgy is a múltban húz egy választóvonalat: 1968-at tekinti döntő fontosságú évnek.

Orbán szerint most Európában új, a ’68-as eszmék meghaladására épülő politikai és szellemi korszak kezdődött. Utóbbiak ugyanis utópisztikusak voltak, mert nem lehet megszabadítani az embert a vele született tulajdonságaitól. Az erről elmélkedő Orbán mintha hájjal kenegetné az értő közönség hallójáratait: úgy véli, a PC, a politikai korrektség követelménye gúzsba kötötte az európai politikát. Továbbá: a jobb- és baloldal hagyományos felosztása mára teljesen értelmetlenné vált nálunk is. Így van. Az eredetileg a szabadság, egyenlőség és testvériség filantróp melléktermékeként létrejövő píszí követelménye mára furkósbottá vált, és az új kor jezsuitái ütik vele a valóban szabadon gondolkodni próbáló eretnekeket.

Így változtak át a szabadság apostolai dogmatikus csőszökké. Közben azokat az eszméket és értékeket állították be szűk látókörűnek, lejárt szavatosságúnak, amelyeket szem előtt tartva színesebb, szagosabb, horribile dictu, igazabb életet lehetne élni. Kérdés viszont, hogy mennyiben tehet erről ’68?

A posztmodern leves

Orbán Viktor cezúrát alkalmaz a hatvannyolcas és az ezzel szemben álló eszmék elválasztására. De vajon ketté lehet-e osztani az elmúlt évtizedek ideológiai irányzatait? Talán nem éppen az a (részben ’68-ban gyökerező) posztmodernség legmaradandóbb hatása, hogy összefolynak az eszmék és ideológiák? Ebből a mindent magába fogadó, íztelen posztmodern levesből mi alapján tudunk kiszűrni koherens, használható és élhető eszmerendszert? Főleg, ha mi magunk is benne úszunk!

Előfordulhat az is, hogy a hatvannyolcas ideológiák és jelszavak némelyike tökéletesen beleillik Orbán mai világnézetébe (míg más korabeli irányzatok, való igaz, annak tökéletes ellentétét alkotják). Vegyük például Marcuse-t, aki a párizsi ’68 egyik fő szellemi vezére volt. Szerinte a profit hajhászása olyan hamis szükségleteket teremt, amelyek az egyéneket a termelés és a fogyasztás rendszerébe integrálják. A tömegmédia és -kultúra, a reklám, az iparszervezés és a kortárs gondolkodásmódok egyaránt a létező rendszert szolgálják, és arra törekszenek, hogy kiiktassák a kritikát és a szembenállást.

Felvetődik a kérdés: mennyire áll távol Marcuse Orbántól, ha utóbbi a profithajhász elitnek ellenálló, a gondolati béklyóktól megszabaduló új többségről beszél? A hazai és nyugati viszonyok közötti különbség számlájára írható, hogy Orbán ’68-ra és korunk globalista rendszerére egyaránt a liberalizmus címkéjét ragasztja. Pedig a párizsi ellenállók és mai utódaik, a nyugati zöld-újbalos-anarchista mozgalmak tagjai vérig volnának sértve, ha valaki liberálisnak nevezné őket. Nekik ez a jelző arra a globális rendszerre utal, ami ellen nap mint nap felemelik a szavukat (és az utcaköveket). És ami ellen Orbán maga is felszólal. Nézetei alátámasztásául két politikusra hivatkozik beszédében: Merkelre és Sarkozyre. Akik viszont a neoliberális gazdasági rendszer legfőbb támogatóinak, így az Orbánhoz hasonlóan gondolkodók ellenfeleinek számítanak Európában. Így ér körbe a hivatkozások furcsa láncolata.

Hatvannyolc a négyzeten

Úgy tűnik, hatvannyolcnak legalább hatvannyolcféle értelmezése lehetséges. Szűrni lehet és kell is ebből a levesből, de nem biztos, hogy egyszerű feladatról van szó. Hallgatjuk a sokszor szimpatikus tüntetők és a néha szimpatikus világpolitikusok nyilatkozatait – és egyszer az egyiknek, másszor a másiknak adunk igazat. A versenypárti (ollé!) Orbán szolidáris (ollé!) államot akar. Merkel integráción alapuló békés Európában hisz. Sarkozy a versenyre épít, de védené a nemzetállamot. A globkritek korlátoznák a versenyt, de nem akarnak újra nemzetállamokat. Úgy tűnik, ’68 élt, él és élni fog, mi pedig tovább főlünk a posztmodern levesben.

Orbán Viktor szimpatikus gondolatok egyelőre nehezen összeálló hálózatára építi új eszmerendszerét. Csiszolni kell még rajta, bár kétségtelenül izgalmasabb gondolatkísérlet, mint a 14. havi nyugdíj ötlete.

 

(Megjelent: Magyar Hírlap, 2007. július 24.)

Címkék: orbán fidesz 68

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr70124135

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mildi 2007.07.24. 17:48:24

kis mosolyogtató-merkelről jutott az eszembe-már nem is emlékszem, honnan van itt a gépemen :D

kepfeltoltes.hu/070724/trendhistory_1_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.24. 17:56:40

szejler 2007.07.24. 17:45:41:
"Azért legyünk őszinték. A Fidesz szociális fordulata, ami szívesen súrolja (hogy finom legyek) a populizmus határát, kb a kettős állampolgárságról tartott népszavazástól datálható."

Szerinted mit jelent a populizmus?

"Ezek az "új" ideológiai alapvetések, magyarázatnak és nem indoknak tűnnek a párt politikájára. Ha másért nem, a szerző által említett ideológiai zavarok is erre utalnak."

Ha emlékszel, a Fidesz egyszer már visszaállította a GYES-t és megszűntette a tandíjat. 1998-ban volt. Ha már a populista fordulatról beszélünk.

Raymond 2007.07.24. 18:19:50

Csak egy részletkérdéshez szólnék hozzá: Sarkozy csak Franciaországban számít - valamennyire - neoliberálisnak, amúgy azért ezt nem állítanám.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.07.24. 18:23:00

Summa:
1. Orbán kitálalt egy versenyképes elmélettel, ennek örülünk.
2. A Fidesz jelenlegi politizálása viszont ezzel köszönő viszonyban sincs.
2/a Amit most csinálnak, azzal legjobb esetben is csak választást lehetne nyerni (vagy nem, lásd 2006-os ismételt sajnálatos események), de fogalmunk sincs mihez kezdenének kormányon.
2/a kieg. Valószínűleg nekik sincs.
3. És ezt akkor most hogy?

szvsz: A kormány teljesítménye pocsék, szakpolitikai alapon földe lehetne döngölni. Miért nem teszik?

szejler 2007.07.24. 18:28:05

Persze. Voltak népszerű szociális húzások régebben is, de a népszavazás óta, a Fidesz politikájának alapja, túlnyomórészt baloldali ideológiát tükröz. Ami engem zavar. Tőkeellenesség, profithajhászok, szegények kontra gazdagok stb, stb. Nemzeti szimbólumok, vagy pl a határon túliak mint tematika szinte eltűnt (persze jó helyen mondom ezt :), és ez inkább célszerű, mint ideológi váltásnak tűnik. Inkább a jelenlegi társadalmi ösztönökre, mint a realitásokra épít. (legalábbis a retorika szintjén. Ki tudja mit csinálnának kormányon most. Ami megint nem feltétlenül pozitív)

A populizmusról meg tényleg kérlek, ne nyissuk meg újra a vitát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 19:21:57

ergé: nem biztos, hogy a Fideszt kéne új pályára állítani. Azt kellene tudatosítani, hogy manapság a baloldalinak nevezett kormány egy közel szélsőjobboldali gazdaságpolitikát folytat, hiszen államtalanít, privatizál (mellesleg rombol), míg a "jobboldali" Fidesz mutatkozik szociálisan érzékenyebbnek, ha nem is teljesen rászorultsági, hanem érdemek szerinti alapon ("segíts magadon, orbán is megsegít").

A balols tömegmédia ezt elhallgatja - nézd meg, hogy Angliában a Gyurcsány-féle ámokfutást a toryk jobboldala csinálta, a Munkáspárt meg visszaszedte a dolgokat állami tulajdonba. Nálunk ez agyamenten fordított. Ugyanakkor a szélsőjobb gazdaságpolitikát folytató "bal" ordítva fasisztázza a túloldalt (médiasegítséggel), nehogy kiderüljön: voltaképpen ő a jobboldal, csak sajnos a jobboldal klasszikus értékei nélkül, csakis a rossz tulajdonságait megtestesítve. Ezt kéne visszafordítani a kormányra, mert ha a Fidesz új meg úg irányt hirdet, csak gyengül tőle, és a fejére olvassák, hogy elismerte: eddig hülyeséget csinált.

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.07.24. 19:22:09

"A versenypárti (ollé!) Orbán szolidáris (ollé!) államot akar."
Ez a mondat a kedvencem! Tőletek, akiktől az utóbbi hónapokban mást sem olvasok mint a verseny, a több biztosító és a privatizáció teljes elutasítását, lelkesedtek OV szavaiért. Ahogy forog Viktorka, úgy forogtok vele ti is. Csak aztán nehogy elszédüljetek.
Segítek. Magyarországon vagyunk, és közel 20 éve politizál már itt a Fidesz és Orbán Viktor.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 19:35:30

Bakura, télleg okostojás vagy. Viktorka összes piruettje nagy nulla a szadesz eddigi kanyarjaihoz képest... Náluk a 180 fokos véleményváltás sebessége konstans: 1 nap pontosan. Emlékeztetőül: "Horn Gyula kormányába nem..." - aztán másnap mégis. "A D-209-nek le kell mondania" - aztán másnap már nem kellett. Satöbbi, satöbbi, satöbbi. Demszky egykori stencilgépére meg oda van dobva Gergényi kitüntetése. De te ezt nem látod, mint ahogy azt se, hogy igazán elkurvulni a hatalomban lehetm nem ellenzékben...

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.07.24. 19:50:47

Bakura:
Hol olvastad tőlünk a
- verseny,
- a több biztosító és
- a privatizáció teljes elutasítását?
Aggódom érted.

hcrules 2007.07.24. 20:07:19

Szerintem Bakura az UFira mint sztereotíp Fideszeseke tekint, ami azért igen mesze áll a valóságtól.

kvadratik 2007.07.24. 20:18:46

mondjuk a valóság nem is nagyon szokta zavarni.

esztike 2007.07.24. 20:26:24

Nem nagyon értek a politikához, de nekem a szóhasználatod nagyon nem tetszik!
posztmodern leves? Hihetetlen, mennyire nincs stílus, egyéniség ebben a szövegben!
Nem jön át semmi, csak egy középszerű unalmas, rosszul fogalmazott, nagyképű cikk!
Vagy ez kell a Magyar Nemzetnek?
szomorú

Méhenkívüli 2007.07.24. 20:34:12

Üdv, egy érdekes tévés beszélgetés a lázadásról és '68-ról, ajánlom mindenkinek. Húzóneveink: Puzsér, BródJános és KardosG.

Első fele: youtube.com/watch?v=AvpXHVmzSgo
Második fele: youtube.com/watch?v=1JVeOOqD5YU&mode=related&search=

Remélem átengedi a spam-szűrő. Mindenkinek minden jót, Gregor Schultz voltam a blog.b3ck.netről.

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.07.24. 20:40:34

Turul: Természetesen ezen a blogon! :)
Nekem eddig az jött át, hogy ti ellenzitek a több biztosítós egészségügyet. A Szerencsejáték Rt, a termőföld és a minden kórház privatizációját.
Hogy csak így kapásból említsek példákat.

De ha most bejelented ennek ellenkezőjét, a legnagyobb örömmel, ismerem el tévedésem. :)

hcrules: Igen, az UFira mint sztereotíp Fideszesekre tekintek. :)
Remélem meggyőznek az ellenkezőjéről. Csak rajtuk áll.

kvadratik: Fannymarknál már vitáztunk. Azelőtt sosem. Nem lehet, hogy túl hamar vonsz le következtetéseket? :)

Molnargoreny: Csak ennyi?! Bántom a Fideszt, gyorsan magadraveszed, és visszalősz a szadeszre?! :DD
Én ugyan nem veszem magamra az SZDSZ ingjét. Védje meg őket a hóhér!
Ha te komolyan gondolod, hogy az SZDSZ változtatgatja az álláspontját állandóan, egészségedre. (Én nem így érzem!) De nem ártana egy kis önkritika a saját oldal felé. :)

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.07.24. 20:44:19

Bakura:
Jaj. Vedd úgy, hogy nem is írtam semmit!

dejavubazz 2007.07.24. 20:46:12

Nekem mar hianyzott Bakura. :)

k|M · http://ufi.blog.hu 2007.07.24. 21:30:17

Bakura bá',

ezittenez egy virtualice közösség, a szerzők közül mindenkinek magvan a maga mániája, gondolkodásmódja, rögeszméje és világlátása. Ahogy a kommentelőknek is. A kommenteket pedig nem érdemes összekeverni sem a postokkal, sem a aktuális Fidesz irányvonalával.

Az meg, hogy klasszik sztereotip Fideszesnek tekintesz bennünket, olvasatlanságra utal. Legalábbis ami az itteni dolgokat illeti.

dolphin 2007.07.24. 22:31:38

Molnargoreny,
"A balols tömegmédia ezt elhallgatja - nézd meg, hogy Angliában a Gyurcsány-féle ámokfutást a toryk jobboldala csinálta, a Munkáspárt meg visszaszedte a dolgokat állami tulajdonba."

Hat nekem valahogy nem remlik, hogy a New Labour vadul allamositott az elmult tiz ev alatt. Sot oszinten szolva az egyszem hirhedt Railtrack ugyon kivul, nem is nagyon ugrik be semmi mas. Ellenben az osszes kozszolgalatba (elsosorban oktatasba - lasd city academies) maganpenzt vontak be kemenyen (ha vetsz egy pillantast a brit kemenyvonalas balos lapokra, azok mind azt irjak, hogy Blair kvazi privatizalta az NHS-t, meg minden mast is), a hadsereg ki sem lat a PPI-kbol, a bortonhianyt pedig maganbefektetok altal futtatott bortonokkel oldottak meg.

Dr. Minorka 2007.07.24. 22:42:31

Egyetlen valódi magyar politikus van, aztán csak hosszú szünet...
www.hirtv.hu/?tPath=/view/videoview&videoview_id=4299
+ Orbán az Estében

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 22:53:18

Dolphin, én vénebb vagyok, Thatcherre nem emlékszel?

Dr. Minorka 2007.07.24. 22:56:07

Valóban nem államosított, megmaradt a Thatcher-féle ösvényen. De a PPI valójában arra volt eszköz, hogy öntsék a pénzt a közszektorba. AZ NHS-t Blair akarta "fű alatt" privatizálni (megteremteni az elvi lehetőségét), amit azért Brown, mint pénzügyminiszter saját kezeivel lőtt le. Jól érezhetően sokkal balrább áll Blairhez képest, bár nem a régi Munkáspárt értelmében.

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.24. 22:58:04

szejler 2007.07.24. 18:28:05:
"Persze. Voltak népszerű szociális húzások régebben is, de a népszavazás óta, a Fidesz politikájának alapja, túlnyomórészt baloldali ideológiát tükröz."

Az a baj szejler, hogy nem érted meg azt, hogy az 1998-as tandíjeltörlés és a mostani kemény ellenállás a tandíj ellen ugyanannak az ideológiának a folyománya, ami nem is meglepő, mert az ideológia letéteményese ugyanaz a társaság (akik akkor és most is vezetik a Fideszt). Orbán elmondta Tusványoson: az érdemnek előre kell törnie, ő így értelmezi a jobboldali ideológiai elemet (lehetne másként is: akinek nem sikerül, az mehet a darálóba, látszólag apró különbség, de nagyon más politika lesz belőle). Ezért aztán nem fordulhat elő, hogy valaki pénzügyi okokból ne tanulhasson. Orbán ezt úgy mondja, hogy a mi korosztályunk megkapta az esélyt az ingyenes felsőoktatással, nekünk is meg kell adni a mostani fiataloknak. És ez nem népszerűséghajhászás, hanem valami, ami a Fidesz politikáján keresztülhúzódik és elfogható ma is és 1998-ban is.

Dr. Minorka 2007.07.24. 23:02:06

Doomhammer!
A dolog bonyolódik. Szót nem ejtett érdemről. Határozottan balra tart, a két utolsó interjúja alapján.

szejler 2007.07.25. 00:40:24

doomhammer

A tandíj a költségvetésben jelképes, de legalábbis kis jelentőségű tétel. Szimbolikusan viszont annál fontosabb. Ezért törölte, törölhette már el akkor is a Fidesz mint a Bokros csomag egyik jelképes elemét.

Ugyanakkor az orosz válság alatt, és később 2001-ig csendes restriktív gazdaságpolitika folyt. Nem véletlenül álltak az autópálya építkezések.

A távoli jövőt, és a múlt szimbólumait (olimpiától korona szállításig) előtérbe helyező politika gyanítom egy kicsit ezt fedte el.

De 98-ban a cél a középosztály, a polgárság volt jórészt, és lássuk be, ez ma már nem így van.

Ha reflexből mondanak nemet az EÜ magánosítására, meggyőző érvek nélkül (nem mintha a kormánynak meggyőző érvei lennénnek az ellenkezőjére), az a jelenlegi helyzetet nézve felelőtlenség, ugyanúgy ahogy társadalmi félelmet élesztgetni a "tőke, profit, multinacionális" szavak ellen kockázatos.

Engem mint jobboldalit, megijeszt ha TGM vagy Krausz Tamás gondolataira (agymenéseire) ismerek Fidesz beszédekben, vagy a jobboldali gondolkodók között mert tőlem idegennek, ráadásul irreálisnak tartom az ilyet.

Vagy vissza kellene térni 98 tájékéra (2000 is ok), vagy tényleg kettébontani egy karakteresen konzervatív keresztény.szociális pártra, és egy nemzeti liberális (Sárközy féle UMP) jellegű pártra.

Dr. Minorka 2007.07.25. 01:09:51

"Ha reflexből mondanak nemet az EÜ magánosítására, meggyőző érvek nélkül "
Ezt úgy kellene átfogalmazni, hogy az EÜ magánosítására, általában. A kormány terveire csak nemet lehet mondani. Általában pedig jó érvek vannak a magánosítás ellen, csak arra nincsenek érvek, hogy a kormány konkrét lépései helyett milyen konkrét lépések legyenek (a magyar egészégügy nyilvánvalóan nem maradhat a mai állapotában).
"tényleg kettébontani egy karakteresen konzervatív keresztény.szociális pártra, és egy nemzeti liberális (Sárközy féle UMP) jellegű pártra." Szerintem valami hasonló lesz, legfeljebb más neveken.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 10:34:06

Dr. Minorka 2007.07.24. 23:02:06:
"Doomhammer!
A dolog bonyolódik. Szót nem ejtett érdemről. Határozottan balra tart, a két utolsó interjúja alapján."

Melyik kettő az? Én leragadtam Tusványosnál.
www.mno.hu/index.mno?cikk=421981&rvt=155
"Versenypárti. Hisz abban, hogy az érdem szerinti előrejutás egy társadalomban akkor lehetséges, ha nem egy elsőbbség ossza ki, hogy kiből mi lehet, hanem a társadalmi versenyben a képességek összemérésekor alakulhat ki az igazságos társadalom, ahol mindenki szorgalma, képessége és tehetsége szerint a verseny segítségével eljuthat a korlátai határáig."

Ez is nagyon Fidesz. Minthogy a Fidesz nem volt tagja semmilyen elitnek (emlékszem, 1998-ban a budapesti "értelmiség" azt kérdezgette, hogy kik ezek, ismeri őket valaki?), ezért mindig a nyílt pálya, susmusok nélküli szabad verseny mellett állt ki. Nem mellékesen ez az elv klasszikusan jobboldali.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 10:44:18

szejler 2007.07.25. 00:40:24:
"A tandíj a költségvetésben jelképes, de legalábbis kis jelentőségű tétel. Szimbolikusan viszont annál fontosabb. Ezért törölte, törölhette már el akkor is a Fidesz mint a Bokros csomag egyik jelképes elemét."

Szerintem meséld el itt bármelyik egyetemistának, hogy ő jelképesen fizet szemeszterenkét százvalahányezer forintot. Meglehet, nem fogja viccesnek találni. A tandíj felemeléséről az SZDSZ-es Oktatásügyi Minisztérium már 1997-ben megállapodott a Világbankkal.
www.eduport.hu/cikk.php?id=4209

"Ha reflexből mondanak nemet az EÜ magánosítására, meggyőző érvek nélkül (nem mintha a kormánynak meggyőző érvei lennénnek az ellenkezőjére),"

Néhány héttel ezelőtt buzgón vitatkoztam itt az egészségügy magánosítása kapcsán. Természetesen vannak érvek. A biztosítási rendszert azért nem szabad magánosítani, mert drága. Egy magánbiztosító kábé 15-25% overhead-et tesz a rendszerbe és ezért cserébe irodaházakat és hivatalnokokat ad (nem pedig orvosokat és nővéreket). Nem vagyunk ilyen gazdagok.

A szolgáltatók oldaláról semmi kifogásom magánvállalkozások megjelenésének, ha azok nem képeznek monopóliumot. Például nyugodtan versenyezhetnek magáncégek egy kórház valamely funkciójának elvégzésére. A kórházat azért nem lehet eladni, mert az legtöbb helyen monopóliumként funkcionál (próbálj alternatív kórházba menni mondjuk Kiskunhalason).

Az elv, amit itt fent leírtam, klasszikus versenyszemléletű, jobboldali megoldás a szokásos monopóliumellenes fékekkel.

Ugyanakkor az orosz válság alatt, és később 2001-ig csendes restriktív gazdaságpolitika folyt. Nem véletlenül álltak az autópálya építkezések.

A távoli jövőt, és a múlt szimbólumait (olimpiától korona szállításig) előtérbe helyező politika gyanítom egy kicsit ezt fedte el.

De 98-ban a cél a középosztály, a polgárság volt jórészt, és lássuk be, ez ma már nem így van.

Ha reflexből mondanak nemet az EÜ magánosítására, meggyőző érvek nélkül (nem mintha a kormánynak meggyőző érvei lennénnek az ellenkezőjére),

Dr. Minorka 2007.07.25. 11:04:20

Dear Doomhammer!
Ne bossszancson már!
Adtam egy linket feljebb, a HírTV megnézhető interjúját, plusz az MTV Este című műsorában tegnap "beszélgetett" :)), nézze már meg ezeket. Ma Orbán a legbaloldalibb magyar politikus (már fajsúlyosabbak küzül). Semmi, de semmi köze nincs a 88/89-es fideszes gazdaság- és társadalompolitikai nézetekhez. Azok szabadpiaciak voltak (semmiben nem különbözve Gyurcsány akkori és mai nézeteitől). (Szabadpiac ügyében tessék a Hírszerző szórakoztató őskövületeit nézegetni.:)
Aki szabadpiacot mond az nem mond nemzetet (gazdaságpolitikai értelemben), aki szabadpiacot az nem beszél a társadalomról (mert az egyéni problémák megoldása egyéni), stb. Orbán világosan megmondta a példát: Bajorország, keresztényszocializmus. (Legalábbis időlegesen.)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 11:08:54

Dolphin: Thatcher, Callaghan és hasonlók, én a hatvanas-kora nyolcvanas évekre gondoltam, most a Blair már más, ő is kóválygott a bal és jobb közt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 11:19:29

Dr. Minorka 2007.07.25. 11:04:20:
"Adtam egy linket feljebb, a HírTV megnézhető interjúját, plusz az MTV Este című műsorában tegnap "beszélgetett" :)), nézze már meg ezeket."

Erm, igyekszem, de az sok idő. Szöveg nincs? :-)

"Semmi, de semmi köze nincs a 88/89-es fideszes gazdaság- és társadalompolitikai nézetekhez."

Minorka doktor, 1989-ben más volt éppen a helyzet majdnem 100% állami tulajdon mellett. Sajnos az eredeti nincs meg, de itt egy összefoglalás.

www.epa.oszk.hu/00000/00017/00058/pdf/laki.pdf
Egyfelől:
"A Fidesz szerint: „A költségvetési újraelosztást nagyságrendileg szükséges
csökkenteni.” (Fidesz [1989].)"

Másfelől.

"A Fidesz programjában ugyan nem lelhetõk fel a magántulajdonosok körét szélesítõ
elképzelések, de az állami domianciát „radikálisan csökkentõ privatizációs program”
viszonylag lassan növelné a magánszektor súlyát a magyar gazdaságban: „Tekintve,
hogy a belföldi magánszemélyek rendelkezésére álló magántõke és a nálunk befektetni
szánt külföldi tõke összesen is legfeljebb az állami vállalati vagyon 20-31 százalékát
vásárolhatná fel néhány éven belül, a hagyományos állami vagyon hányadának további
csökkentése érdekében annak további belsõ átstrukturálása látszik szükségesnek intézményi
tulajdonosok révén, például társadalombiztosítást finanszírozó állami vagyonalapok
létrehozásával. Az állami vagyonalapok kezelésében maradó részvényhányad a továbbiakban
a tõkepiac felvevõképességének bõvülése arányában fokozatosan kerülne értékesítésre
a magán- és nem állami befektetõk (nyugdíjpénztárak, befektetési társaságok,
biztosítótársaságok stb.) részére.” (A III. Kongresszus által elfogadott program kivonata
– MPÉ [1990] 495. o.)"

Jegyzem, akkor én is sokkal inkább a cápák oldalára húztam gazdaságpolitikai téren. 18 éve volt, tekintetes bíróság.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 11:22:40

Bocs, most veszem észre, hogy szejler szövegéből néhány részlet benn maradt ezen hozzászólásom végén.
2007.07.25. 10:44:18
Kéretik a "Ugyanakkor az orosz válság alatt, és később 2001-ig csendes restriktív gazdaságpolitika folyt. " résztől kezdve töröltnek tekinteni, az szejler szövege.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 11:43:09

Na tessék, doktor úr, itt az ESTE riport.
www.mtv.hu/magazin/cikk.php?id=220615
Egyfelől.
"Ez is igaz, ezek mind igazak. Bocsánat, tehát ezek nem rosszindulatú megjegyzések, hanem ezek még csak nem is értékelők, hanem leírók, nézze meg, hogy a magyar gazdaság számos területén ahelyett, hogy az árakat csökkentő verseny érvényesülne, olyan monopóliumok jönnek létre, és a kormány ezeket fenntartja, amelyek egyre magasabbra helyezik a szolgáltatásaik árát, verseny nincs, szolgáltatások minősége nem javult, mi meg egyre többet fizetünk, mármint a vásárlók és a fogyasztók, ez egy ténykérdés."

Másfelől.

"van, aki kap, van, aki nem, ha tandíj nincs, akkor biztosak lehetünk abban, hogy a tehetséges gyerekek előtt pénzügyi akadály nem tornyosul, feltéve, ha a diákhitel-rendszer mellette működik. Hát én csak azt akarom mondani, és ezt a tények mondatják velem, hogy a kormány olyan döntéseket hoz, amelyeknek az első számú vesztesei, sértettjei azok a szegényemberek, olyan emberek, akik egyre nehezebben tudják kifizetni a számláikat, 2 millióról majd 3 millióra nőtt azoknak az embereknek a száma Magyarországon, akik a hónap végén már nem rendelkeznek pénzzel, hát becsületes családok jutnak olyan helyzetbe, hogy egész hónapban dolgoznak, és mikor kifizetik a számláikat szinte alig marad valami."

Nem látom, hogyan lenne ez ellentétben az 1998-as Fidesszel, amelyik eltörölte a tandíjat és a saját egészségügyi reformjában nem választotta a több-biztosítós rendszert (pedig még 1999-ben is volt ilyen kezdeményezés).
Lásd
www.mok.hu/_user/downloads/konferencia/JA_TB_%E9s_kock%E1zatk%F6z%F6ss%E9g_1.71_%EDr-duplaspir%E1l.zip
22-24. dia.

Dr. Minorka 2007.07.25. 12:12:50

Khm, én nem 1998-t írtam, hanem 88/89-t (1988/89).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 12:13:55

Khm, ez a hozzászólásom csak 1989-ről szól.
2007.07.25. 11:19:29

Dr. Minorka 2007.07.25. 12:18:26

"Nem látom, hogyan lenne ez ellentétben az 1998-as Fidesszel," 1998?

doomhammer · http://tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com 2007.07.25. 12:20:14

Nézzen már két kommenttel feljebb, doktor úr!
Frontérzékeny vagy micsoda?

Ezért kommentelnie kell a tirpákblogon.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.07.25. 12:20:31

"Ezért van szüksége Orbán Viktornak 1968 újraértelmezésére is, ezáltal válaszolhat ugyanis minden olyan kritikára, amely vele és pártjával szemben hangzik el. A Tusnádfürdőn megfogalmazott értelmezési keretben nem igaz, hogy a Fidesz külföldön hiteltelen, piacellenes és populista politikát képvisel. Éppen ellenkezőleg: míg a magyar baloldal a Nyugat-Európában mára vereséget szenvedett, "morális relativizmuson alapuló" ’68-as eszméket képviseli, addig a Fidesz Orbán Viktor szerint a Franciaországban, Németországban és Hollandiában is kormányzó politikai erők sorába illeszthető."

szejler 2007.07.25. 13:18:05

doomhammer

"A tandíj a költségvetésben jelképes, de legalábbis kis jelentőségű tétel. Szimbolikusan viszont annál fontosabb. Ezért törölte, törölhette már el akkor is a Fidesz mint a Bokros csomag egyik jelképes elemét."

Kérlek gondolt át még egyszer mit írtam!

A költségvetés szempontjából kis jelentőségű, nem az egyszeri egyetemistának!!!! Tehát a tandíj jelképes eltörlése, többet hozott, mint amennyit vitt a költségvetésből.

Az EÜ rendszer privát/állami vitájában tragikusan alacsony az érvek háttérelemzések színvonala.

Nincsenek számszerű becslések a költségek-bevételek alakulására!!!! Jelenleg senki sem állíthatja, hogy az egyik vagy a másik biztosan előnyösebb lenne.

Ez elsősorban a kormányra nézve kínos nyilván, de ez nem teszi komolyabbá az ellenzék érveit sem.
(várhatóan tényleg 15-20%-al növekednének a költségek a magánbiztosítói rendszerben, ezt a legkönnyebb kalkulálni, de az ellenoldalon kb 30-40% megtakarítási lehetőség).

Viszont nincs becslés: a bérrendezésre, a finanszírozási szerkezet korrigálásának költségeire, ellenoldalon az emelt szintű szolgáltatásokból és a járulékalap szélesítéséből befolyó + összegekre.

Nálam aztán kevesen utálják (szakmailag) jobban a monopóliumokat, de ezeket közel sem olyan egyszerű megtörni, hiszen sok területen természetes a monopóliumok létrejötte.

Szabályozott, ösztönzött- versenypiacokkal lehetne változtatni valamennyit, de illúzió a felszámolásuk.

medve 2007.07.25. 13:26:46

Tetra! Szerintem is ez egy jó stratégia. De egy dolog még hátravan: be kell bizonyítani, hogy van egy koherens gazdasági elképzelés. Mert Sárközy, Merkel és Balkebende sosem igért 14. havi nyugdíjat, nem vonult vissza polgári körözgetni és nem rontott rá az Egyesült Államokra annak hibás iraki háborúja miatt sem. Orbánnak nem az a gondja ma, hogy rosszakat mond, sőt, a 2006-os vereség óta kevesebbet taktikázik és ezért jók a nyilatkozatai (legutóbb regnap az Estében), hanem neki is meg kell küzdenie a hitelességgel, igaz kevésbé, mint Fletónak. Én remélem, hogy összejön neki, de egy új irányvonal nem csinál nyarat. Még hátra van egy Canossa-járás.

dolphin 2007.07.25. 14:48:15

"Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.07.24. 22:53:18
Dolphin, én vénebb vagyok, Thatcherre nem emlékszel?"

Es ezt most igy, hogy? Mi koze barmelyikunk koranak ahhoz, hogy a New Labour allamosito tevekenysegerol szolo famanak mekkora az igazsagerteke...?

Bummer 2007.07.25. 15:05:45

Medve, Orbán 1998 és 2002 között már kormányozott. A gazdaság nőtt, az államadósság csökkent. Mit kell ezen kívül bizonyítania?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 15:21:15

szejler 2007.07.25. 13:18:05:
"
Ez elsősorban a kormányra nézve kínos nyilván, de ez nem teszi komolyabbá az ellenzék érveit sem.
(várhatóan tényleg 15-20%-al növekednének a költségek a magánbiztosítói rendszerben, ezt a legkönnyebb kalkulálni, de az ellenoldalon kb 30-40% megtakarítási lehetőség)."

Ezt a 30-40%-ot légy szíves, bontsd ki. A magánbiztosítós (mint írtam, a magánszolgáltatókkal nincs bajom és léteznek ma is, pl. vesedialízis) rendszer támogatására azt szokták felhozni, hogy a magánbiztosítók jobban a körmére néznek a kórházaknak az indokolatlan számlák miatt. Te ezzel a 30-40%-kal nem mondasz kevesebbet, mint hogy ma ennyi a könnyen felderíthető csalások aránya. Bátor kijelentés.

A költségekkel kapcsolatban még Bokros Lajost tudom idézni.

inforadio.hu/hir/gazdasag/hir-107363
"Bokros Lajos hozzátette: az új rendszer többe kerül majd, de az ár/érték arányt kell szem előtt tartani. Óriásira nő majd az öngondoskodás szerepe - mondta a CEU igazgatója. Bokros Lajos kijelentette: az egészségügyben versenyt kell létrehozni ahelyett, hogy több pénzt fordítanánk erre a területre."

Hangsúlyozom: Bokros szerint többe kerül majd.

Egyébként jobb minőségű pedig azért lesz, mert több pénz áramlik a rendszerbe a biztosítók által kínált kiegészítő biztosítások miatt. Vagyis többet fizetünk, hát jobb minőségű lesz. Nagy üzlet.

Bummer 2007.07.25. 15:41:05

\"Óriásira nő majd az öngondoskodás szerepe\"

Lefordítva: rengeteg pénzt kell majd fizetni a járulékon felül az eü. ellátásért.

Öngondoskodjon a családjáról valaki, aki az átlagfizetéssel is a létminimum alatt él.

Dr. Minorka 2007.07.25. 15:42:31

Bummer!
2008 van mindjárt. Az 1998/2002-es dicsőségből, különösen, hogy a rákövetkező téboly fényében dicsőség csak, nem lehet megélni.
A magyar fejlődés egyik kulcsa a hatékony közszféra. Függetlenül attól, hogy milyen kterjedésűnek szeretnénk ezt a szektort, de ha nem akarunk üzleti egészségügyet, felsőoktatást akkor különösen. Nagy büdös csend van ez ügyben, azt a helyes tételet leszámítva, hogy a jelenlegi ámokfutást nem.
Mitől fog növekedni a magyar kis- és középvállalatok exportja - (most a puszta bűvszavakon kívül valami konkrétumot is)?
Hogyan fogja a Fidesz kormánya a konvergencia programot teljesíteni, új szerkezetben?

szejler 2007.07.25. 16:27:46

Ok

Az EÜ ellátás (főleg a kórházak) költségvetése rettenetesen rossz szerkezetű. A kórházak száma még mindíg feleslegesen sok, az otthoni betegellátás az ágyak tekintélyes részét ki tudná váltani. (ehhez persze professzionális, nagyságrendekkel jobban ellátott, és nagyobb beteggondozó szolgálatot kellene kiépíteni, de még az is csak töredékébe kerülne a kórházi rendszernek).

A kórházakon blüli kiszervezések, eszközbeszerzések nem versenyalapon történnek, hanem mutyiban. Erős, érdekelt tulajdonossal ezeknek a költségei pl akár 50%-al is csökkenthetők.

Az tűzoltó jellegű, utólagos beavatkozások a legdrágábbak, de Magyarországon a szűrések hatékonysága kicsi, az emberek nem érdekeltek az egézségük megőrzésében. A hatékony, egynapos beavatkozások (amelyek töredékébe kerülnek a klasszikus műtét-gyógyszer-kórházi gondozás "menünek") viszonylag lassan terjednek, rossz a finanszírozásuk, teljesítménykorláttal fogják vissza.

Ez utóbbi (teljesítménykorlát), amúgy a végletesen ostoba, fűnyíróval (Mihályi Péter eszem a szíved)

A betegutak tragikusan pazarlóak, a költségcsökkentés érdekének hiánya egy beteg kezelésének költségét a sokszorosára !!! növeli (ezt a beteg persze nem tudja, nincs mihez mérnie) .

Mindent összevetve: a magánbiztosítói rendszer valószínűlg drágább lesz, de a magyar rögvalóságban tenyésző kisstílű lobbik és tolvajbandák szövevényéből állami akarattal, merthogy ott tenyészik leginkább, nem valószínű a jó irányű változás. Nekem ez az egyik fő érv.

De mégegyszer: ezzel együtt sem tudom, melyik lenne a jobb választás. Működik a világban jó és rossz EÜ rendszer mindkét formában, szervezés kérdése.

Az eddigieket látva persze én is megrettentem, de az a kormány diletantizmusát, ostobaságát mutatja, nem a magánbiztosítói rendszer hátrányait.

Bummer 2007.07.25. 16:36:58

Én nem azt mondom, hogy ugyanazt kell csinálni, mint 98-02-ig, de ha akkor végig tudta egyensúlyozni a 4 évet, miért ne tudná most is, más feltételek között.

Dr. Minorka 2007.07.25. 16:42:14

Én nem azt mondtam, hogy nem tudná, hanem azt, hogy lássunk már valami konkrétumot

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.07.25. 16:44:49

Doomhammer: \"Nem látom, hogyan lenne ez ellentétben az 1998-as Fidesszel, amelyik eltörölte a tandíjat és a saját egészségügyi reformjában nem választotta a több-biztosítós rendszert (pedig még 1999-ben is volt ilyen kezdeményezés).\"
A Fidesznek volt egészségügyi reformja?! Ez nagyon jó vicc! :DD

Ahhoz képest, hogy az egyik UFI szerző a saját blogján azt sem hajlandó elismerni, hogy ami most megy az egészségügyben az reform, jön a másik jobboldali, aki szerint még a Fidesz semmit tevése is reform volt.
Érdekes dolog ez...

Egyébként csak jelzem, hogy az EÜ reformokat csak most vezették be! Sőt újabb elemei is lesznek. Nem csoda, hogy most még sokkal inkább a negatívumokkal találkozik az ember.

Sajnos attól félek itt is úgy lesz, hogy a babérokat a Fidesz aratja majd le, aki most csak keresztbe tesz.
Néhány látványos, de amúgy nem túl lényeges dolgot - vizítdíj, kórházi napidíj - majd eltörölnek, és a hülye állampolgároknak meg beadják - mert betudják - hogy ezért vannak eredmények, nem azért, mert beérett az előző kormány intézkedése.
Hiszen azt is egyre többen beveszik, hogy 2002-ig jó volt az egészségügy.
Sőt mint látjuk egyesek még Fideszes reformokra is emlékeznek...

Bummer 2007.07.25. 17:12:21

Ha nem lényeges a vd, knd akkor minek van?
Egyébként aligha hiszem, hogy a WHO szakértője által felesleges, káros, költséges eü. privatizációnak (ha megcsinálják) learatható sikerei lesznek.
Pl. a háziorvosi praxis privatizációja az reform volt.
Az, hogy bevezetjük a co-paymentet, önmagában nem reform, hanem szopatás (népnevelés).
Az, hogy volumenkorlátot állítunk fel, nem reform, hanem óriási szakmai baromság.

Gabe 2007.07.25. 17:14:38

Bakura.buzz.off!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 17:59:12

Dolphin, én nem a new, hanem a hagyományos labourról beszéltem, csak ennyi. Nem érdekel, hogy Blair milyen irányzatú, de régebben a bal- és jobboldal ott mást jelentett. Miket ordítoztak pl. Thatcher államtalanításai ellen...

Bakura az okostojás · http://bakura.buzz.hu 2007.07.25. 19:40:14

Bummer: "Ha nem lényeges a vd, knd akkor minek van?"
Ha belegondolunk, annyira nevetségesen kis összeg folyik be ezekből, hogy nemes egyszerűséggel nem lehet lényeges!

Hogy mégis minek? Na látod ez egy nagyon jó kérdés! Én pl. nem vezettem volna be. :)
Csak találgatni tudok.

Könnyen el tudom képzelni, hogy a valódi reformokról nemes egyszerűséggel kiegyezett a politikai elitünk, és ezt bedobták koncnak, hogy a kisemberek tudjanak miről vitatkozni. Ráadásul ezek könnyen érthetőek és kommunikálhatóak. Nem véletlenül erről népszavaztat a Fidesz és nem az érdemi dolgokról. :)
(Lehet az már az érdekeivel is ellentétes lenne.)

A másik amire gondolni tudok, hogy az emberek gondolkodását, mentalitását akarják megváltoztatni. Semmi sincs ingyen, mindenért fizetni kell. Ne feledjük, jó 40 évig szocializmus volt az országban...

De mint tudjuk én buta és tanulatlan vagyok, ráadásul semmihez sem értek. Az itt található rengeteg nagyon okos szerzőnek és olvasónak nyilván sokkal jobb magyarázatai vannak, melyek közelebb állnak a valósághoz. :)

Gabe 2007.07.25. 21:10:23

Felnőtt és öregszik Mo-on egy vagy két nemzetdék, akiket külföldi hiteleken ámítottak, etettek, akik most is kényezteetve vannak, mert hozzájuk nem lehet nyúlni (ingyen utazás stb.) Az ő akkori alibimunkájukat meg a mostani leplező kölcsönöket pedig mi fizetjük. Nem az van, hogy nincs ingyen semmi, de mások ingyenebédét is mi fizetjük sokszorosan.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 21:28:26

szejler 2007.07.25. 16:27:46:
"Az EÜ ellátás (főleg a kórházak) költségvetése rettenetesen rossz szerkezetű. A kórházak száma még mindíg feleslegesen sok,"

Ez egy vitaképes érv. Hogy segít ezen a magánbiztosítói rendszer?

"A kórházakon blüli kiszervezések, eszközbeszerzések nem versenyalapon történnek, hanem mutyiban. Erős, érdekelt tulajdonossal ezeknek a költségei pl akár 50%-al is csökkenthetők."

Nem tudom, észrevetted-e, mi folyik Magyarországon 2003 óta. Akkor vezették be a teljesítménykorlátot. A teljesítményalapú finanszírozás a kórházi és szakorvosi rendszerben a Fidesz egészségügyi reformjának egy óriási hibája volt, az egészségügy perverz érdekeltségi viszonyai között csak a költségek növekedését tudja okozni (a Fidesz javára legyen mondva, akkor éppen az volt a divat :-( ) Azóta nem fizetik ki a teljesítménykorlát feletti beavatkozásokat és a kórházak eladósodtak. Teszerinted a súlyosan eladósodott kórházak a mutyi ideális terepei?

"Az tűzoltó jellegű, utólagos beavatkozások a legdrágábbak, de Magyarországon a szűrések hatékonysága kicsi, az emberek nem érdekeltek az egézségük megőrzésében."

Na, ez tetszik. :-) Az emberek szándékosan lesznek betegek, mert ez az anyagi érdekük.

"Ez utóbbi (teljesítménykorlát), amúgy a végletesen ostoba, fűnyíróval (Mihályi Péter eszem a szíved)"

A teljesítménykorlát a teljesítményalapú finanszírozásból adódik. Alternatívája a fejkvóta alapú finanszírozás, amit most Mikola javasolt, de gyorsan leugatták, mint nem elég versenyszerűt.

"A betegutak tragikusan pazarlóak, a költségcsökkentés érdekének hiánya egy beteg kezelésének költségét a sokszorosára !!! növeli (ezt a beteg persze nem tudja, nincs mihez mérnie)"

Tudod mit, ne egy biztosító mondja meg az orvosoknak, mi az optimális betegút. Az optimális betegút ugyanis a biztosító részére az, amely engem mihamarabb a tepsiben helyez el, ha komoly a betegségem.

"Mindent összevetve: a magánbiztosítói rendszer valószínűlg drágább lesz, de a magyar rögvalóságban tenyésző kisstílű lobbik és tolvajbandák szövevényéből állami akarattal, merthogy ott tenyészik leginkább, nem valószínű a jó irányű változás."

Ezt én súlyosan téves érvelésnek tartom. Ez az érvelés gyakorlatilag azt mondja, hogy az állam Magyarországon a korrupció miatt úgyse képes semmit megcsinálni, hát mindent adjunk magánkézbe. Nem lehet mindent magánkézbe adni, az egészségügyet különösen nem, mert ott az üzleti érdek a társadalom érdekével ellentétes. A megoldás a jó kormányzás, a good governance. Ha egy kormány erre nem képes, adja át a hatalmat. Az MSZP-SZDSZ kormányok látványosan képtelenek voltak eddig erre.

Még azt is hozzátenném, hogy a javasolt több-biztosítós modell gigantikus méretű korrupciós lehetőséget iktat a rendszerbe.
Olvasd el ezt és jöjj rá te is, hol van ez.
www.mok.hu/_user/downloads/konferencia/konfSOTE-berlinger.zip

Ha nem jössz rá magadtól, majd elmagyarázom én.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 22:09:20

szejler, Doomhammer: ez nem reform. Saját blogomon írtam, hogy ráadásul szinte visszacsinálhatatlan, mert a szétzavart kórházak felszerelését az Eü. Készl.Gazd. Int. százmillióért akarja eladni (az egészet). Ez trükkös kótyavetye: pl. egy fémspatula a fülészeten 10 éves, 0 értékre van könyvelésileg leírva, de a használati értéke ugyanannyi, mint újonnan, hiszen ez vagy 100 évig "működik". Vagyis most eladják könyveléstechnikai értéken, de ha valaki majd valamikor úgy véli, hogy mégis kéne az a kórház, megveheti újonnan, és százmillióból egy kórház felszerelése se fog kijönni.

Ami a finanszírozást illeti: a "teljesítményfinanszírozás" nálunk nem valós. Egyszerűen nem tudtak (idő se volt rá) megfelelő felmérést végezni, hogy miért mennyit kéne fizetni, hogy nagyjából stimmeljen. A fejkvóta se valami zseniális dolog, mert települések (és lakóparkok) szerint változik a korösszetétel, morbiditás, miegyéb, és ezt marha nehéz megint csak felmérni. Lógó orral vissza kéne térni a régi, normatív jellegű, évi százalékbővítős pénzeléshez ideiglenesen, és közben valahogy eldönteni, mi legyen a végleges - és jól előkészítve bevezetni.

A több biztosítós modell máshol talán működik, nálunk nem fog. Kleptokráciában, mint ami nálunk van, ez csakis a szegények kizáródásához, halálához, és néhány jól fekvő csirkefogó megmilliárdosodásához vezethet. Egy olyan ágazatot mondjatok, ami az állami, monopoljellegű közszolgáltatás privatizációja után jobban működött! Semelyik közmű nem lett olcsóbb, miután átvette a francia vagy a német - sőt, drága, és hordják ki a pénzt. A betegekével is ez történjen?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 22:47:48

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 22:09:20:
"Ami a finanszírozást illeti: a "teljesítményfinanszírozás" nálunk nem valós. Egyszerűen nem tudtak (idő se volt rá) megfelelő felmérést végezni, hogy miért mennyit kéne fizetni, hogy nagyjából stimmeljen."

Sajnos a teljesítményfinanszírozás nagyszerűen működik, pont úgy, ahogy máshol is. :-( Ez a finanszírozási forma érdekeltté teszi a kórházat, hogy növelje a teljesítményét és ezt meg is tudja tenni, mert ő maga dönt a beteg kezeléséről (szemben a teszkóval, ahol ha a vevő nem vesz, akkor nem vesz. Nem tudják megmondani neki, mit vegyen.) Ebből jó esetben papíron elvégzett kezelések, rossz esetben valóban felesleges befektetések lesznek. A magyar egészségügy mindennapjai.

"A több biztosítós modell máshol talán működik, nálunk nem fog."

A több biztosítós egészségügynek pont ugyanannyi problémája van, mint az egybiztosítósnak. Nem csodaszer semmire.

"Egy olyan ágazatot mondjatok, ami az állami, monopoljellegű közszolgáltatás privatizációja után jobban működött!"

Közért.

szejler 2007.07.25. 22:53:39

Kicsit magas lóról beszélsz, ahhoz képest...
(ahhoz képest meg főleg, hogy én nem)

"Hogy segít ezen a magánbiztosítói rendszer?"

Megszünteti azt ami felesleges, ésszerűsíti azt amire ráfér (lásd egynapos beavatkozások, otthoni ápolás)

"A teljesítményalapú finanszírozás a kórházi és szakorvosi rendszerben a Fidesz egészségügyi reformjának egy óriási hibája volt...."

Nem a teljesítményalapú finanszírozás volt rossz önmagában (máshol is működik), hanem a kivitelezése, és a hibák, a rossz struktúra javításának hanyagolása. Vannak túl és alul-finanszírozott beavatkozások. Az orvosok ,kórházak magától értetődően csalnak az előbbiekkel, hogy kiegészítsék az utóbbit.

Az eszközbeszerzések a menedzsment és az "erős" főorvosok kezében vannak, a finanszírozás viszont kusza (OEP,pályázat, önkormányzat, EU stb), ellenőrzés nincs, vagy jelképes. Hiszel amit akarsz, tudom hogyan lehet röntgengépet a piaci ár duplájáért vásárolni. (mellesleg: morálbajnok Molnár Lajos mint kórházigazgató ebből (is) szép bevételre tett szert).

- a teljesítménykorlátnak mi köze az eszközbeszerzések körüli mutyihoz?
- A teljesítménykorlát feletti beavatkozásokat meg csak tavalyelőtt óta nem fizetik ki.

A fejkvóta alapú finanszírozás nem Mikola ötlete, tucatnyi országban működik régóta, mellesleg a Mihályi féle reformtervezetben is az szerepelt (korrigált fejkvóta).

"ne egy biztosító mondja meg az orvosoknak, mi az optimális betegút."

Valakinek meg kell. Különben pazarlás van. Ami most. A biztosító ésszerűségen túli sóherségét két dolog tudja megakadályozni: a protokollok szigorú ellenőrzése, és hatékony betegjogi képviselet, a protokollokra építve (értsd: szarrá lehessen perelni a biztosítót, ha szakmailag indokolatlanul spórolt rólad le valamit. Magyarán, ne érje meg neki az ilyen)

Nem állítottam, hogy az állam tehetetlenségére és korrupciójára csak a magánbitosítói rendszer a gyógyír, de ez van olyan erős érdekháló, amit egy magánrendszer biztosan gyorsabban tudna szétbontani.

És igen. Persze hogy borzalmas korrupciós, lenyúlási lehetőségek vannak a magánosításban (a jelenlegi tervezetben meg főleg), de ez nem a magánbiztosítói rendszerből, hanem a hanyagul avagy szándékosan erre alkalmat adó törvényekből következik. A kettőt ne keverjük össze!

Bummer 2007.07.25. 22:57:05

A lehető legésszerűbb finanszírozási forma a teljesítményalapú. Ha ki is fizetnék a teljesítményt. Erre Ágica kitalálja, hogy nem hogy a valós teljesítmény költségét nem fizetjük ki, hanem még korlátozzuk, hogy egy gyereket hányszor lehet egy hónapban ellátni. Ez nem komplett.
És aztán reklámozza, hogy az ágyszámcsökkentés milyen marha jó, pedig eddig sem az ágyakért fizetett, hanem az elvégzett beavatkozásokért.
Ha pedig a teljesítményalapú finanszírozással vissza lehet élni, akkor nem az a megoldás, hogy bevezetünk egy rosszabb rendszert, hanem az, hogy jobban ellenőrzünk, és a visszaéléseket beleszámítjuk a keretbe. (Az egész magyar közigazgatás rákfenéje, hogy ha talál egy kiskaput, akkor befalazza a bejáratot is.)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 23:14:20

Doomhammer, ehhez azért annyira nem értesz. A kórház nem tudja növelni a teljesítményét; és ez messze nem kereslet-kínálati piac. Akármilyen jól fizet a vakbélműtét, még egyszer nem lehet annak kiszedni, akinek már nincsen. Továbbá a betegek kezeléséről nem a gazdasági igazgató, hanem az orvos (főorvos) dönt, és a betegnek meg joga van visszautasítani. Nem hinném, hogy bárkit azért megoperáltak volna, hogy sok pont jöjjön. Már csak azért sem, mert amíg a doktor közalkalmazott lehetett, nem kapott egy fillért se a pluszbevételből, akkor meg minek vitte volna a bőrét vásárra szakmailag túlkezeléssel?

Amire te gondolsz, az a trükkös könyvelése a teljesítménynek - de ez eléggé magyar jelenség, mert amit nem valós költség szerint fizetett a TB, azt kompenzálni kellett valahogy. Ez egy ilyen trükkös ország.

A Közért nem volt állami monopólium. Már a cucilizmusban se csak egyetlen országos ABC-hálózat volt, és épp a kiskereskedelemben elég régóta engedték a maszekokat. Én az olyasmiről beszélek, mint a közművek, vagy akár a kórházak, ahol maszek egyáltalán nem volt, nem is lehetett. Másrészről pedig mennyivel is jobb a 250 forintos kenyér a 2,60-asnál???

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 23:20:22

szejler: a szakmai részekben többé-kevésbé igazad van, a biztosításiban nem. Egy ország jogrendjéből nem tudsz egy ágazatot kiragadni és ott normális viszonyokat teremteni, ha a jogrend többi része úgy működik, ahogy. Az pedig szamárság, hogy szarrá lehessen perelni a biztosítót: ugyanis a fő gond, hogy ezt csak az örököseid tehetnék meg, azoknak meg a problémája az lesz, hogy a temetésedet intézzék és fizessék. Továbbá a kultúra hiánya miatt épp azok nem perelnek szarrá senkit, akikből majd kispórolják az ellátásokat: a szegényeknek sose volt érdekérvényesítése.

A biztosítóknál Nyugaton is szakmából kikopott faszkalap orvosok ülnek, és harcolni kell velük, mert csak az számít nekik, hogy lehet a legolcsóbban megúszni. A protokollokba ezért nem szabad engedni beleszólni a biztosító embereit - kiváltképp akkor nem, ha nem is magyarok...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 23:53:00

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.07.25. 23:14:20:
"Doomhammer, ehhez azért annyira nem értesz. A kórház nem tudja növelni a teljesítményét; és ez messze nem kereslet-kínálati piac. Akármilyen jól fizet a vakbélműtét, még egyszer nem lehet annak kiszedni, akinek már nincsen."

De el lehet küldeni egy vizsgálatra. Egyébként tökmindegy, hogy a kórház csak papíron növeli a teljesítményét vagy a valóságban is, az elsővel kicsit egyszerűbb lebukni. A lényeg, hogy a kórház maga mondja meg, milyen vizsgálatokat/kezeléseket akar elvégeztetni és azt ki is fizetteti.

"A Közért nem volt állami monopólium. Már a cucilizmusban se csak egyetlen országos ABC-hálózat volt, és épp a kiskereskedelemben elég régóta engedték a maszekokat."

Ez a speciális magyar modell miatt volt, ahol korlátozott mértékben megengedték a magánvállalkozást. Az élelmiszerkereskedelem nagy részét azonban az állami vállalatok végezték, mint a Közért is.

"Én az olyasmiről beszélek, mint a közművek, vagy akár a kórházak, ahol maszek egyáltalán nem volt, nem is lehetett."

Akkor vegyük a vaskohókat.

Ott keveredtél el, hogy összemostad azokat a monopóliumokat, amelyeket az államszocializmus hozott létre mesterségesen (ld. Közért) és azokat a monopóliumokat, amelyeket nem lehet megkerülni, mert mindig monopóliumok maradnak. (pl. vízművek).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.25. 23:59:42

Bummer 2007.07.25. 22:57:05:
"A lehető legésszerűbb finanszírozási forma a teljesítményalapú. Ha ki is fizetnék a teljesítményt."

Nem, Bummer, ez csak akkor igaz, ha a vevő dönt a vásárlásáról. Az egészségügyben azonban az orvos (az eladó) dönt a fogyasztásodról.

Olyan ez, mintha a teszkóban mindent meg kellene venned, amit az eladók a kosaradba raknak, a teszkó pedig klasszikus boltként működne napi bevétellel. Ráadásul nem is saját akaratodból mennél oda, hanem odaküldenének.

Egy ilyen rendszerben egyéb intézkedés nélkül a fogyasztás csak folyamatosan emelkedhet.

Ágicával nem ez a baj, hanem az, hogy teljesítménykorláttal próbál megoldani egy problémát, ami nem a perverz érdekből következik. Ő azt látja, hogy teljesítményfinanszírozás van és vadul emelkednek a költségek. Ebből arra következtet, hogy a kórházak mesterségesen pumpálják a teljesítményüket, ami csak részben igaz. Közben ugyanis vadul emelkedtek a munkabérek, az energia és a gyógyszerek költségei is.

szejler 2007.07.26. 00:19:30

re: Molnargoreny

A Farkasréti azért egy szélsőséges esete a mulasztásnak :)
Viszont mulasztás, műhiba most is van, csak az a kérdés, meg lehet e akadályozni a spórolás miatt bekövetkező hibákat(teljesen nyilván nem).

Egy kanadai Eü közgazdász haverommal játszottunk el a következő elképzeléssel.

- protokollok szerinti gyógyítás
- orvos-bíróságok létrehozása (melyek csak szakmai kérdésekben döntenek a protokollok szerint, nyilván rugalmasan kezelve az egyedi eseteket)
- az egyes mulasztásokat, műhibákat (polgári jog szerint) előre meghatározott büntetéssel (sávban) súlytani. A büntetéseket olyan szinten érdemes megállapítani, hogy ésszerű hibaszázalék mellett ne drágítsa jelentősen a biztosítást, de ne is érje meg a betegeken indokolatlanul spórolni.

megteremteni a jogi keretet beteg érdekképviseleti cégek létrejöttéhez. Ezek a magáncégek, akárcsak az ügyvédi irodák "perelhetnék" a biztosítót (kórházat) az elégtelen, hibás ellátásért. (ők futnának a gyanús esetek után)

Előny: a biztosítóval szemben létrejönne egy erős, ellenérdekelt lobbi (a törvényalkotásnál is hatásos), ami egyszerre képviselné hatékonyan a betegek érdekeit, és egyben drasztikusan tudná csökkenteni a biztosítók spórolási vágyát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.26. 01:20:02

Nos, aki nem volt még műhibaperben alperes (mellesleg: nem csináltam műhibát, végül csont nélkül meg is nyertem a pert, azzal az indoklással, hogy mindent úgy tettem, ahogy elvárható volt, csak egy IQ-light hozzátartozó pörölt, akit a T. Műhibaelkövető Kolléga bőszített fel erre), az nekem azért ne nagyon magyarázgassa, hogy ki és milyen szakmai protokollokat hozzon létre. Az igazságügyi orvosszakértőket, akik a T. Kollégák faszát a csalánba verik, ugyanis kihagytátok a számításból.

Doomhammer, sajnos nem vetted az adást. Az orvos személy szerint nem érdekelt semmiben, amíg a fizetését megkapja; a "biztonsági medicina" pedig nem a finanszírozás, hanem a 75 és a halál közti, 20 évvel késett tudású szakértők hibája.

szejler, te meg azért beszélsz marhaságot, mert ugyan ki a kórságból jönne létre ez a remek bíróság? A MOK személyzetéből, akik bármit eltussolnak, nehogy a presztízs csökkenjen? Netán a vén marha igazságügyi szakértőkből?

Ha nem vettétek volna észre a kommentjeimen (már volt, aki kiszúrta): orvos-jogász vagyok. Olyan jó érzés, mikor mindkét tanult és gyakorolt szakmámban kioktat néhány elméleti emberke, akik sose látták ezt belülről... Talán menjetek el miniszternek!:)

szejler 2007.07.26. 03:47:51

Hol oktattalak én téged ki?

Orvos valóban nem vagyok, de a családom kizárólag orvosokból áll (ebben nőttem fel), én mint közgazdász dolgoztam kórházban.

A fennt vázolt ötlet tudom hogy nehezen passzintható a jelenlegi magyar valósághoz, úgy is írtam: elképzelés.

Ezzel együtt te lehetetlennek tartod, hogy össze lehessen szedni szakmailag hiteles "ítélkező" testületeket? (szemléletváltás nélkül nyilván nem megy)

Dr. Minorka 2007.07.26. 10:56:29

Az új munkáspárti kormány éppen most utasította el, hogy újabb magánkórházak versenyezzenek az állami egészségüggyel:
Johnson blocks new wave of private clinics
society.guardian.co.uk/health/story/0,,2134811,00.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.26. 11:04:17

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu: "Doomhammer, sajnos nem vetted az adást. Az orvos személy szerint nem érdekelt semmiben, amíg a fizetését megkapja; a "biztonsági medicina" pedig nem a finanszírozás, hanem a 75 és a halál közti, 20 évvel késett tudású szakértők hibája."

Nyilván ezért készült az a sok papír az el nem végzett vizsgálatokról. Mert az orvos nem érdekelt semmiben. Abban se, hogy a kórház fizetést tudjon adni neki?

A biztonsági medicinát nem értem. Én ezt a kifejezést sose használtam, nem tudom, mire célzol vele.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.26. 11:27:00

szejler 2007.07.25. 22:53:39:
"Kicsit magas lóról beszélsz, ahhoz képest..."

Újraolvastam a szövegemet, nem látom a lovat.

""Hogy segít ezen a magánbiztosítói rendszer?"
Megszünteti azt ami felesleges, ésszerűsíti azt amire ráfér (lásd egynapos beavatkozások, otthoni ápolás)"

Ezek nyilván olyan megoldások, amelyekre a magánbiztosítók nélkül sose került volna sor. Például nyilván nem terjednek az egynapos beavatkozások a magánbiztosítók nélkül.

Gúny volt, nem így van.

Azt a szabályt ismered, hogy a betegek 20%-ára megy el a költségek 80%-a? Na, azokat a betegeket fogja megszüntetni a magánbiztosítói rendszer.

"Nem a teljesítményalapú finanszírozás volt rossz önmagában (máshol is működik), hanem a kivitelezése, és a hibák, a rossz struktúra javításának hanyagolása. Vannak túl és alul-finanszírozott beavatkozások. Az orvosok ,kórházak magától értetődően csalnak az előbbiekkel, hogy kiegészítsék az utóbbit."

Máshol is ismerik a hibáit, azért térnek vissza a fejkvótára, pl. Új-Zélandon. Az alul- és túlfinanszírozásnak nincs köze a teljesítményfinanszírozás hibáihoz, bár ez önmagában is egy érdekes kérdés (miért van, hogy sose lehet eltalálni egy beavatkozás "jó" árát?) Újra leírom: teljesítményfinanszírozás ott működik jól, ahol van tájékozott vevő. Mint a szupermarketben. Egy olyan rendszerben, ahol a vevő (a beteg) fogyasztásáról más, a beteg érdekével csak részben egyező érdekű szervezetek döntenek, a teljesítményfinanszírozás nem vezet olyan ár-kereslet egyensúlyra, mint a boltban.

"Az eszközbeszerzések a menedzsment és az "erős" főorvosok kezében vannak, a finanszírozás viszont kusza (OEP,pályázat, önkormányzat, EU stb), ellenőrzés nincs, vagy jelképes."

Megvan tehát a megoldás. Ellenőrzés kell. És ha azt mondod, hogy ez csak magánbiztosítókkal lehet, felhívom a figyelmedet, hogy az állam egy rakás pénzt ad ki nagyon drága dolgokra, például utakra és ott is meg kell oldani az ellenőrzést. Azért nincs ellenőrzés, mert nem akarták, hogy legyen. Ezzel visszatérek az "állam csak korrupt lehet" téveszmére.

"- a teljesítménykorlátnak mi köze az eszközbeszerzések körüli mutyihoz?
- A teljesítménykorlát feletti beavatkozásokat meg csak tavalyelőtt óta nem fizetik ki."

A teljesítménykorlát óta (2003 óta van) a kórházak komoly anyagi gondokkal küzdenek. A teljesítménykorlát első változatában a korlát feletti beavatkozásokat csak részben fizették ki (most nem nézek utána a pontos szabálynak). Az már későbbi fejlemény, hogy egyáltalán nem fizették ki.

Te azt feltételezed, hogy egy eladósodott, mindennapi anyagi gondokkal küszködő kórház kétszeres áron vásárol röntgengépet, amikor állandóan nyakán van a költségcsökkentés miatt az önkormányzat, az OEP és mindenki.

"A fejkvóta alapú finanszírozás nem Mikola ötlete, tucatnyi országban működik régóta, mellesleg a Mihályi féle reformtervezetben is az szerepelt (korrigált fejkvóta)."

Ja, ezt senki se mondta. Nincs új a nap alatt. Annyira nincs, hogy régebbi divat szerint volt fejkvóta, akkor azt találták, hogy az intézmények nem motiváltak a teljesítményben, aztán kb. 15 éve jött divatba a teljesítményfinanszírozás, amitől elszálltak a költségek, aztán azt megpróbálták teljesítménykorláttal megfogni, ettől várakozólisták alakultak ki, azokat elkezdték menedzselni célzott támogatással és most mennek vissza a fejkvótára megint. Semmi különös nincs, mi kábé 5 évvel követjük a divatot, ahogy mindig. Csak azt a "reform" szót tudnám feledni.

"Valakinek meg kell. Különben pazarlás van. Ami most. A biztosító ésszerűségen túli sóherségét két dolog tudja megakadályozni: a protokollok szigorú ellenőrzése, és hatékony betegjogi képviselet, a protokollokra építve (értsd: szarrá lehessen perelni a biztosítót, ha szakmailag indokolatlanul spórolt rólad le valamit. Magyarán, ne érje meg neki az ilyen)"

Nincs olyan, hogy ésszerűségen túli sóherség és a protokollok semmit se érnek, ha a betegnek egy biztosítóval kell szembeszállnia. Mi az ésszerűség, ha egy orvos úgy dönt, szigorúan költségmegfontolásokból, hogy a te életed fél évvel történő meghosszabbítása már nem ér meg X millió forintot?

Ésszerű? Nagyon. Az ésszerű az, hogy a drága 20%-nyi betegtől meg kell szabadulni. Nagyon jól hangzik mindaddig, amíg te nem kerülsz abba a kategóriába. Mert akármit is mondhatsz a felelősségről, ma általában nem tudjuk, miért lesznek súlyosan betegek az emberek. Még a tüdőrákosok között is van nemdohányzó, nem is kevés.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.26. 11:33:19

Dr. Minorka 2007.07.26. 10:56:29:
"Az új munkáspárti kormány éppen most utasította el, hogy újabb magánkórházak versenyezzenek az állami egészségüggyel:"

Akkor Brown-ék tényleg balra lendülnek. A szolgáltató-oldali magánintézmények nekem nem okoznak lelki törést mindaddig, amíg valódi verseny folyik ott. Az a baj, hogy Magyarország kicsi és egy-két HMO gond nélkül bekapja az egészet.

Dr. Minorka 2007.07.26. 11:50:10

Az az érdekes, hogy az egészségügyben a verseny nem eredményez sem olcsóbb szolgáltatást, sem jobb ellátást. Vesd össze a finn állami egészégügy (egészségügyi ráfordítások a GDP 8 százaléka alatt) kontra amerikai egészségügy (egészségügyi ráfordítások a GDP 14 százaléka felett).
Hogyan lehet nem versenyalapon rendbehozni az egészségügyet? A modern menedzsment módszerekkel, pl.
news.scotsman.com/topics.cfm?tid=57&id=1017882007
edinburghnews.scotsman.com/index.cfm?id=1010242007
+ bizonyos szolgáltatások összevonásával (IT, személyzeti ügyek, pénzügyek),
+ masszív informatikai beruházásokkal,
+ annak az úriembernek a programja akit Kóka úr jelölt eüminiszternek, csak a szadista elvtársak inkább Horváth Ágnest választották.

k|M · http://ufi.blog.hu 2007.07.26. 12:00:46

Doomhammer, OFF,

nem lenne-e időszerű Tirpákbokréciában irtózatos nagy pöröllyel odaverni a társadalmi haladás kerékkötőinek? S azt lehetne-e kérni, hogy kizárólag a Körúton belül észlelhető proli-indulattal vezettessék le a felgyülemlett feszültség?
Mert ami most itt megy, az tarthatatlan.

Itt EKHO-zgatunk nagy izgalmunokban, állambácsi kegyeltjeiként, az ellenség kezeit rendre lepacsiztuk a klaviatúránkról, erre jönnek ezek, vérmes, hullagyalázó traktorpofával, és termketlenné műtrágyázzák az addig jóltermő bitmezőket. Tarthatatlan.

A haladó, nyugatos, elkötelezetten elkötelezetlen értelmiség irány- és útmutatást vár. Mert ez így nem mehet.

Tovább.

ON

Guild 2007.07.26. 12:06:25

Hogy fogják meggátolni a magánbiztosítók a mostani mutyizást, pazarlást?
A kórház egy független szervezet, ami sok biztosítóval áll kapcsolatban. A biztosító azt ellenőrzi, hogy a saját betegeinél betartják-e a protokollt (amit egy korrektül működő állami biztosító is megtehet). Ahhoz, hogy mennyiért vesz röntgen gépet a kórház semmi közük. Ez a tulajdonos (önkormányzat, minisztérium, egyház, alapítvány, magánbefektető) felelőssége.

Hogy lesz verseny a biztosítók közt, ha a mostani bezárások és összevonások után az emberek többsége gyakorlatilag egy kórház közül választhat?
Ahogy én látom a problémák megoldásának két fő útja lehetséges:
1. központi irányítással kijavítani a dolgokat
2. szabad versenyt hírdetni, és vesszen a gyenge
Ami most történik az gyakorlatilag az 1. de közben folyton 2-ról papolnak. Ha a verseny a jó, akkor nem központilag megadott ágyszámokkal és limitekkel kéne eldönteni ki mennyit gyógyíthat, melyik kórház bukjon és melyik nyerjen.

Ezzel együtt én sem tartom eleve rossznak a magánbiztosítók rendszerét, de nagyságrendekkel több buktatót látok ennek bevezetésénél mint a mostani rendszer kijavításánál.

VIII. Nagyapó 2007.07.26. 12:07:39

\"Te azt feltételezed, hogy egy eladósodott, mindennapi anyagi gondokkal küszködő kórház kétszeres áron vásárol röntgengépet, amikor állandóan nyakán van a költségcsökkentés miatt az önkormányzat, az OEP és mindenki.\"

A csődközeli állapot nem zárja ki a lopást (amellett, hogy sokszor összefügg vele). Gondolj a focira :-)

De nem csak a kórházak vezetése a hibás, nekem pl. az az orvos rokonom által mesélt állami pályázat a kedvencem, aminek a 40% önrésze drágább volt a piaci árnál. Onnan tudták, hogy az elbírálás késése akkora volt, hogy végül megvették maguk. Ja, és visszadobni nem lehetett...

Dr. Minorka 2007.07.26. 13:12:43

"The air of gloom was emphasised by John Rawlins, Archdeacon of Totnes, in his sermon delivered at the BMA church service yesterday. "Frustration and anger abound in those who now feel weighed down by bureaucracy, administrative intrusion rather than clinical judgement, over-regulation, league tables and market-based reforms," the Archdeacon said."
Önmagában a több pénz nem javít. A fentebb idézett skót NHS cikkek éppen azt bizonyították, hogy a hatékonyság hogyan érhető el (racionális) szervezéssel. A nem-racionálisra (beleértve az idézet negatív tendenciái közül néhányat) a válasz itt:
Public sector targets to be scrapped. New approach gives more power to local councils and NHS trusts
society.guardian.co.uk/futureforpublicservices/story/0,,2128895,00.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.26. 14:35:13

k|M · ufi.blog.hu 2007.07.26. 12:00:46:
"Doomhammer, OFF,
nem lenne-e időszerű Tirpákbokréciában irtózatos nagy pöröllyel odaverni a társadalmi haladás kerékkötőinek?"

Na, elég legyen a kádárnosztalgiázó sültgalambvárásból. Az egyéni felelősség és az öngondoskodás ideje jött el.

Küldök meghívót a tirpákblogra és lehet odacsapni. Egy e-mail cím kell nekem (lehet anonim cím is, sőt, az jobb).

Höndör B. Margit, blogalapítónk és örökös rossz szellemünk útmutatása szerint: komoly témák kizárva, legyen vicces. Vagy legalább próbáljon az lenni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.26. 14:59:03

Dr. Minorka 2007.07.26. 11:50:10:
"Az az érdekes, hogy az egészségügyben a verseny nem eredményez sem olcsóbb szolgáltatást, sem jobb ellátást. Vesd össze a finn állami egészégügy (egészségügyi ráfordítások a GDP 8 százaléka alatt) kontra amerikai egészségügy (egészségügyi ráfordítások a GDP 14 százaléka felett)."

Sehol se segít a verseny, ahol a vevőnek nincs választási lehetősége. Az egészségügyben nincs, mert az orvosnak nem szoktuk megmondani, milyen kezelést akarunk.

Vannak azért variációk a versenyre. Észtország egybiztosítós rendszert üzemeltet, nagyjából az erdeti Antall-féle társadalombiztosítás alapján (amit az MSZP-SZDSZ és a Fidesz-kormány egymással versengve államosított). Egészségügyi kiadások: GDP 5.4%-a, pedig ők is örökölték az ex-szocialista országok kórházcentrikus egészségügyét.
www.eum.hu/letoltes.php?d_id=1372
A szolgáltatókat versenyeztetik.

A lényeg, hogy a vevő (ez esetben a társadalombiztosítás) képes legyen informált döntésre (legyen meg a tudása és a választási lehetősége).

Devil Inside 2007.07.26. 16:07:09

Dr. Minorka:

Dr. Erdős Attilának hívják Kóka átal javasolt úriembert és az ÉS-cikke ill. a Heti Válasz interjú alapján kimondottan dühítő, hogy az SZDSZ-es nagykutyák nem őt tették meg miniszternek.

Igaz, mostmár látszik miért: esetleg újra rábízta volna a betegekre, melyik intézetben akarják magukat kezeltetni, nem a ő akarta volna - természetesen a szabadverseny mindenhatóságának hangoztatása közben - államilag eldöntetni, melyik magánintézet mennyi műtétre kapjon állami támogatást...

on
Ha Orbán nagyon szőrmentén is, de Navracsicsék a jövőnk.hu vitairatában eléggé építenek az érdemalapú igazságosságra - amit sokszor a konzervatizmushoz kapcsolnak, miközben tudtommal ez a liberális értékrendből következő igazságosság-felfogás.

Ez nagyon fontos alapelv az olyan konkrét intézkedések megmagyarázásához, mint a gyerekek utáni adókedvezmény (->családi adózás) vagy a családi pótlék feltételekhez kötése, de még az SZJA progresszivitásának csökkentéséhez is jól jöhet. Sőt ez alapján nyugodtan lehetne hangsúlyozni az öngondoskodás fontosságát, nem állna olyan nevetségesen szemben az elvi alapvetésekkel, mint a jelenlegi kormánynál...

(ismét off
A tandíjnál viszont masszívan hamis az az érvelés, hogy "ha mi ingyen tanulhattunk, akkor had tanuljanak a mostaniak is ingyen". Annak idején nem vették fel a jelentkezők 75%-át felsőoktatási intézményekbe... Az már jobban megállna - valahol olvastam erről -, hogy a kor színvonalának megfelelő rettenetes tudásanyag miatt egy gyakorlatilag technikusi/titkárnői/stb. munkakörhöz nem elég 18-19 éves koráig tanulni, hanem rá kell húzni még 3 évet - amit nevezhetünk felsőoktatásnak, bár inkább egy felturbózott szakiskola. Amihez hasonló iskolákkal amúgy - egy Figyelőben megjelent cikk szerint - tele van az USA és főleg ezek államilag finanszírozottak, nem a nagy és híres egyetemek. Szöges ellentétben azzal, amit Bokrosék ajánlottak nemrég...)

Dr. Minorka 2007.07.26. 16:17:26

Kösz a névért, elfelejtettem...
Itt van Erdős ÉS cikke:
www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0611&article=2006-0319-2036-46VUJS
és a Heti Válaszban egy évvel később:
www.hetivalasz.hu/showcontent.php?chid=15714
Tandíjhoz tegyük hozzá:
1. Az USA-ban a személyes csőd egyik legfontosabb oka a gyerekek oktatási (egyetemi) költségei.
2. Angliában a szegények gyermekei főként a másodvonalbeli egyetemekre jutnak be, és itt is megnövekedtek a szülők anyagi problémái.

VIII. Nagyapó 2007.07.26. 16:32:03

Ha Orbán nagyon szőrmentén is, de Navracsicsék a jövőnk.hu vitairatában eléggé építenek az érdemalapú igazságosságra - amit sokszor a konzervatizmushoz kapcsolnak, miközben tudtommal ez a liberális értékrendből következő igazságosság-felfogás.

Hm...

\"Conservatism and economics

The phrases \"economic liberal\" and \"economic conservative\" seem to be synonymous, encompassing modern neoliberalism, as well as classical liberalism in the tradition of Adam Smith.[9] Some conservatives look to a modified free market order, such as the American System, ordoliberalism, or Friedrich List\'s National System. The latter view differs from strict laissez-faire in that the state\'s role is to promote competition while maintaining the national interest, community and identity.

Outside the United States, \"liberal\" often refers only to free-market policies. For example, in Europe \"liberal-conservative\" is an accepted term. Differences in meaning and usage of the terms \"liberal\" and \"conservative\" have contributed to a great deal of confusion, and often the words seem to be used with no more meaning than \"us\" and \"them\". Conservatives and classical liberals are \"allied against the common enemy, socialism,\" but classical liberals are \"more suspicious than conservatives of all but the most minimal government.\"[10]\"

Bővebben itt: en.wikipedia.org/wiki/Conservatism

(Persze a kontinensen talán kevésbé van ez így... Esetleg még: a konzervativizmusban az érdem mint olyan a lényegesebb, a liberális felfogásban egyszerűen a tulajdon feletti rendelkezés szabadsága - de még ez sem biztos...)


tandíj:

Szerintem ami megállja a helyét, hogy akik tanulnak, az ebből adódó többletfizetésükből várhatóan simán visszaadózzák ennek árát a költségvetésbe. A tanulás hozzáadott értéke nálunk még mindig igen magas, tessék Kézdit olvasgatni.
Vagy ha netán az adók mégsem fedezik a dolgot, hát a hitelfelvétel korlátai miatt ezerszer jobb utólag fizettetni; ekkor ugyanis valóban a diák jövőbeni anyagi helyzete dönti el, tanuljon-e, nem pedig a szülőké.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.26. 16:34:25

Devil Inside 2007.07.26. 16:07:09:
"Ha Orbán nagyon szőrmentén is, de Navracsicsék a jövőnk.hu vitairatában eléggé építenek az érdemalapú igazságosságra - amit sokszor a konzervatizmushoz kapcsolnak, miközben tudtommal ez a liberális értékrendből következő igazságosság-felfogás."

Hát erről vita folyik.
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=261&lap=3
"Konzervatív jóléti államokban a központi szerep a társadalombiztosításé, amelynek ellátásai magas színvonalúak, emiatt a kiegészítésnek csekély jelentősége van — így a jóléti ellátásokban az üzleti szféra és a munkaadó szerepe nem számottevő. A pénzbeli ellátások rendszerint a jövedelemmel (járulékfizetéssel) arányosak."

"A tandíjnál viszont masszívan hamis az az érvelés, hogy "ha mi ingyen tanulhattunk, akkor had tanuljanak a mostaniak is ingyen"."

Nem hamis, csak leegyszerűsítő. Az érvelés teljes kibontásához tudni kell, hogy a Fidesz-féle felsőoktatási reform (téritéses képzés) eredményeképpen a hallgatók kábé fele költségtérítéses. Vita folyik azon, a költségtérítésesek képzési költségeiknek tulajdonképpen hány százalékát fizetik ki, de annak 100%-nak kellene lennie. Vagyis Magyarországon a felsőoktatás magánfinanszírozása már így is 50% körül van.

Összevetésként: Angliában, Ausztráliában azon dúl a vita, hogy 20-30% magánfinanszírozási arány nem káros-e az esélyegyenlőségre. Én azt mondanám, a határ kábé 30%-nál van.

Az SZDSZ egyszerűen elfelejtette, hogy Magyarországon ilyen magas a költségtérítésesek aránya, amikor elkészítette a tandíj mellett érvelő propagandaanyagát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.07.27. 00:36:04

Uraim: TÉNYLEG NINCS MÓD EGÉSZSÉGÜGYI BÍRÓSÁG FELÁLLÍTÁSÁRA! Ehhez ugyanis olyan orvosi (és részben jogi) tudással bíró személyek kellenének, akik nem szocializálódtak bele a köztestületi kamarába, ahol mindent szabad volt, csak a disznóságot utcára (sajtóba) vinni nem.

Elmondok egy érdekes esetet, bár ez is off. Egy megürült körorvosi állásra az adott önkormányzat megbízott egészségügyi vezetője (éjjel halt meg az orvos hirtelen) beszaktanácsolta magát reggel a jegyzőnél (még nem volt praxisjog). Fel is vették, se pályázat, se semmi. A kerületi (böcsületes) kamara ordított, egy helyi újság meg megírta az egészet. A helyi kamara feljelentette etikátlan állásszerzésért az illetőt, ő meg a volt egészségügyi vezetőt (!), mondván, hogy valójában ő írta a cikket (ami nem volt igaz).

A kamara döntése: a hullarabló kollegina nem volt etikátlan, mert nem volt jogellenes, amit csinált; ugyanakkor a volt vezető etikátlan volt, mert csak (vagyis azért, mert miért nem akadályozta meg, hogy cikk legyen). A bíróság hatályon kívül helyezte az egészet, új eljárásra kötelezte a kamarát, melyet az sohanapján hajtott végre.

No, kiből is álljon a döntési fórum, barátaim?

Citrom ;) 2007.07.27. 09:24:11

RG
Itten nekem nagyon tetszel.

Hu!

Nagggyon jó!

Gabe 2007.07.27. 11:19:03

Vajon miért van, hogy a közvéleménykutatási adatokat hónapok óta az MSZP javára erősítő szöveggel adja le leadben az index? Kényesek a függetlenségre? (Ma: "Kicsit nőtt a kormánypártok támogatása"

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.27. 11:23:51

Gabe 2007.07.27. 11:19:03:
"Vajon miért van, hogy a közvéleménykutatási adatokat hónapok óta az MSZP javára erősítő szöveggel adja le leadben az index?"

Mert azt akarják mondani: nem kell aggódni, Feri már túl van a nehezén.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.27. 11:27:29

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2007.07.27. 00:36:04:
"No, kiből is álljon a döntési fórum, barátaim?"

Azt hiszem, most hatékonyan érveltél a kamara meggyengítése a magánbiztosítók mellett. ;-) Ha ezek ilyen maffiózók, ne foglalkozzunk a szervezetükkel és hozzunk külföldi szakértőket. ;-)

Szerintem a háziorvosi praxisok körüli verekedés elég különleges téma. Olyan fejőstehén egy ilyen, hogy elszabadulnak az indulatok. Magyarországon különben is nagyon kevés pénz is elég ahhoz, hogy megvaduljanak az emberek.

Dr. Minorka 2007.07.27. 12:01:23

Eh, talán azért mert tényleg nőtt valamivel az MSZP támogatottsága, ráadásul ez folyamatosnak tűnik. A Szonda méréseiben.
Ugyanez a Magyar Nemzet szerint:
"Szonda: a Fidesznek egymillióval több szimpatizánsa van
2007. július 27. 8:05
MNO
Folytatódott az április óta egyértelmű tendencia: az MSZP táborának némi gyarapodása, a Fidesz támogatóinak enyhe csökkenése" :)
www.mno.hu/index.mno?cikk=422592&rvt=89
és az index:
index.hu/politika/belfold/szonda0727/

Gabe 2007.07.27. 12:05:11

Nekem az tendenciózus, hogy CSAK ilyen leadek vannak egy ideje. Ha a MN hozza, azon nem csodálkozom, de itt kilóg a lóláb.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.27. 12:17:29

Dr. Minorka 2007.07.27. 12:01:23:
"Eh, talán azért mert tényleg nőtt valamivel az MSZP támogatottsága, ráadásul ez folyamatosnak tűnik"

Lehet, de pont a Szondától nem lenne meglepő, ha "húzná" a népszerűséget. Ez egy régi trükk, tudomásom szerint Magyarországon 1996-ban vetették be először. Doktor úr, ismeri?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.27. 12:18:19

Gabe 2007.07.27. 12:05:11:
"Nekem az tendenciózus, hogy CSAK ilyen leadek vannak egy ideje"

Még a végén elszontyolodna a Feri és azt nem lehet megengedni.

szejler 2007.07.27. 12:38:52

re: Molnargoreny

Az disznóságok eltusolására egy potenciális megoldás.

- Ne az orvos egyéni anyagi felelőssége legyen a hiba (a büntetőügyektől eltekintve), hanem az intézményé. (felesleges lenne a kollega hátát védeni)

Nem feltétlenül a kamarából kellene a kompetens embereket összegyüjteni. A Magyar Kardiológiai Társaságban pl szakmailag és erkölcsileg is elég magas színvonalú a vezetés.

Ezzel együtt én is látom, rengeteg akadályt kellene leküzdeni hogy ez működőképes legyen. Sok-sok évnyi előkészítés, rossz beidegződések legyűrése stb, nélkül, - igazad van -, lehetetlen.

Azok az orvosok (nem csak a családhoz tartozók), akikkel átbeszéltük, bár szintén nem tartják egyszerűnek, ELEVE megvalósíthatatlannak sem látják.

A nehézségek mellett, gondold át; milyen előnyökkel járna! Csak a játék kedvéért, más tétje egyenlőre úgy sincsen.

Devil Inside 2007.07.31. 11:32:16

Doomhammer:

A konzervatizmus és a társadalombiztosítás ilyen típusú összekapcsolása nekem elég új, belegondolva erősen vitatható is az állítás, az említett országok - Olaszország, Franciaország, Németország és Ausztria - minden bizonnyal sokkal inkább szociáldemokrata és nem konzervatív alapelvek alapján építették így fel a társadalombiztosításukat.

Amúgy az ilyen társadalombiztosítási rendszerrel egyetértek - csak azt nem szeretem, amikor ezt igazságosnak hívják. Ugyanis ez szolidáris, humánus rendszer, az igazságosság nem ezt jelenti.
Szvsz nagyon fontos lenne tudatosítani, hogy igazságosan az jár, amiért megdolgozott az ember, amit maga fizetett ki - minden más a társadalmi szolidaritás miatt jár ill. esetleg társadalom befektetése a távoli jövőbe (oktatás). A közkedvelt - szinte már közhelyes - példa szerint, ha valakinek elviszi a víz a házát és nincs biztosítása, annak nem azért jár segítség, mert az igazságos (annak igazságos, aki fizetett biztosítást), ez egyszerűen humánus. (Ez az ami végre sok év után visszaköszön a Navracsicsék vitairatában - érdemes megemlíteni, hogy ezeket a részeket több helyen szószerint Pálinkás József az igazságosság témakörhöz írt februári írásából vették át.)

A tandíjjal kapcsolatos információkat köszönöm, érdemes jobban tájékozódnom, nemcsak Bokrosék irományát és a rá adott reakciókat lenne érdemes olvasgatnom...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.31. 12:36:04

Devil Inside 2007.07.31. 11:32:16:
"A konzervatizmus és a társadalombiztosítás ilyen típusú összekapcsolása nekem elég új, belegondolva erősen vitatható is az állítás, az említett országok - Olaszország, Franciaország, Németország és Ausztria - minden bizonnyal sokkal inkább szociáldemokrata és nem konzervatív alapelvek alapján építették így fel a társadalombiztosításukat."

Ezt a típusú társadalombiztosítást Bismarck óta hívják konzervatívnak, mivel ő csinálta az elsőt. Bismarck motivációja elsősorban a baloldali mozgalmak letörése volt, nem csoda, hogy a baloldali ötletek erősen motiválták. Ma a különbség "konzervatív" és "szociáldemokrata" társadalombiztosítási rendszerek között nagyon kicsi. Mindkettő elve az, hogy a társadalom nagy része ezeket igénybe veszi (szemben a liberálissal). A konzervatív rendszerre inkább jellemző az érdem-alapúság (aki többet tesz be, többet kap), míg a szociáldemokratára az egyenlősdi (mindenki ugyanannyit kap).

"Amúgy az ilyen társadalombiztosítási rendszerrel egyetértek - csak azt nem szeretem, amikor ezt igazságosnak hívják. Ugyanis ez szolidáris, humánus rendszer, az igazságosság nem ezt jelenti.
Szvsz nagyon fontos lenne tudatosítani, hogy igazságosan az jár, amiért megdolgozott az ember, amit maga fizetett ki - minden más a társadalmi szolidaritás miatt jár ill. esetleg társadalom befektetése a távoli jövőbe (oktatás)."

Az igazságosság ugyanolyan jó hívószó, mint a polgáriság: jól hangzik, de mindenki mást ért alatta, tehát azonosulni is tud vele.

Mindenkinek más az igazságos. Ha megfelezzük a társadalmat átlag alatti és feletti életszínvonalúakra, akkor pontosan a társadalom fele fogja azt mondani, hogy hagyják a pénzt nála, míg a másik fele azt fogja mondani, hogy egyenlőséget és újraelosztást akar. Mindezt az igazságosság nevében, mivel pontosan ez az érdekük. A politikus azzal játszik, hogy *elhiteti* nagyobb csoportokkal, hogy ide vagy oda tartoznak, pedig nem is.

Amit te támogatsz, az a liberális szociálpolitika. Az is igazságos teljesen. Ebben a szociálpolitikában mindenki magáért felel, az emberek nagy része nem tagja az állami társadalombiztosításnak. Azokat, akik pórul jártak, az állam segélyezi. Az ilyen segély nagyon alacsony összegű, csak a létfenntartást szolgálja és szégyen elfogadni.

Meg kell érteni, hogy mindegyik szociálpolitika lehet "igazságos", ugyanis nem a rendszeren múlik a politika sikere, hanem azon, mit fogad el a társadalom. Magyarországon a társadalom még mindig egyenlőség-alapon gondolkodik (túl sokak helyzete törékeny nagyon, tehát bármely pillanatban szegénységbe zuhanhatnak), tehát a balos szociálpolitikai ötletek népszerűek. A rendszert lehet konzervatív vagy szociáldemokrata irányba taszajgatni, de nagyon különböznek a liberálistól, amelyet a társadalom nem is fogad el.

Devil Inside 2007.07.31. 18:36:58

Gondolkoztam, azt hiszem, túl hosszú értekezés lenne, ha mindenre kitérnék a téma kapcsán, így csak néhány részletet írok le. :-))

Egyrészt - egy kapitalista társadalom csak az érdemelvű igazságosság elvén tud működni az élet legtöbb területén - akármennyire nehezen fogadja is ezt el elméletben a mai magyar társadalom. (OK, tudna a libertariánus - minden majd a piacon dől el - elv alapján is, de ott már gyakorlatilag a pénzen kívül minden kimarad az értékmérők közül, igazi vulgármaterialistáknak való értékrend...) Az egyenlőség igazságosnak tartása egyszerűen nincs összhangban ezzel a teljesítmény és verseny alapú gazdasági modellel. (Csak ez az alapja az olyan elégedetlenkedésnek/irigykedésnek, hogy a főnökök/mérnök urak/bankárok/focisták/stb. mennyit keresnek és nem érdemlik meg...)

Másrészt egy társadalom nem működhet tisztán igazságosan, az kissé rideg lenne, jó adag humanizmusra/szolidaritásra van szükség. Innentől jöhet a cikkben is említett keverése a különböző ideológiáknak, kit mennyire kell támogatni, segíteni, segélyezzük alanyi jogon minden esetben vagy várjunk tőle valamit ezért (ahogy a Fidesz '98 és 2002 között néhány esetben - azzal akkor is és most is egyetértek).

Viszont a konkrét témával kapcsolatban, a társadalombiztosításnál félreérthető lehettem, főleg az egészségügyi biztosítással kapcsolatban egyáltalán nem hiszem, hogy egy európai társadalom eltekinthet a kötelező biztosítástól és a szolidaritási alapelvtől, miután az élethez való jog nem az érdemektől függ - ennek egyenlőnek kell lennie. (Az más téma, hogy a jelenlegi egészségügyi "reform" kapitalista szemmel is teljes nonszensz, ugyanis olyan nincs, hogy egy szervezeti átalakítás, cégek összeolvadása, hasonló tevékenységet azzal kezdenek, hogy pénzt vonnak el: ilyenre mindig külön büdzsé van, megugranak abban az egy-két évben a költségek, majd utána mennek le az eredeti szint alá. Ha mégis kevesebb a pénz, akkor az történik, ami most: nehezebb hozzájutni a szolgáltatáshoz és a minőség is romlik és nincs is mitől javulnia, mert nem történnek meg azok a beruházások, amik miatt idővel tényleg magasabb színvonalú és gyorsabb lehetne az adott szolgáltatás. Magyarul hazudnak az egész "reformról".)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.31. 18:45:06

Devil Inside 2007.07.31. 18:36:58:
"Az egyenlőség igazságosnak tartása egyszerűen nincs összhangban ezzel a teljesítmény és verseny alapú gazdasági modellel."

De, ez lehetséges, ha az egyenlőség fogalmát megpuhítod és csak az esélyegyenlőséget tartod fontosnak. Vagyis a startvonalnál még mindenki egyenlő, aztán kezdődik a verseny és aki gyorsan fut, többet szakít. Ha valaki kihullik, azt elkapja az állam és újra a startvonalra állítja.

Különböző ideológiai színezet alatt adják ezt az ötletet elő Európában, Dániában például jobboldaliak kapták fel, Angliában pedig a blairista újbaloldal. A véleményem szerint a Fidesz álláspontja mindig ehhez volt közel, függetlenül attól, minek hívták az ideológiát. Így kerül egy rendszerbe a jobboldaliság (verseny, érdem) és a gondoskodó állam (tandíjmentesség, ingyenes egészségügy).

Dr. Minorka 2007.07.31. 22:29:26

Devil!
Szerintem valahogy át kellene gondolnod a fogalomhasználatot, mert simán önellentmondásban vagy. Küzd benned az ideológus és az ember.
Kalakács úr!
Angliában Blair szüntette meg a tandíjmentességet. Illetve pontosabban ő vezette be a fizetős felsőoktatást.

Dr. Minorka 2007.07.31. 22:34:22

"Az egyenlőség igazságosnak tartása egyszerűen nincs összhangban ezzel a teljesítmény és verseny alapú gazdasági modellel. "
Ez "csak" egy elvi álláspont, vagy a gyakorlat is ezt mutatja?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.07.31. 22:54:48

Dr. Minorka 2007.07.31. 22:29:26:
"Angliában Blair szüntette meg a tandíjmentességet. Illetve pontosabban ő vezette be a fizetős felsőoktatást"

Helyesen: Blair vezette be ÚJRA. 1977-ben pont a Labour szüntette meg a tandíjat, amelyet Blair Labour-kormánya 1998-ban újra bevezetett. 2001-ben Blair megígérte, hogy nem engedi meg az u.n. top-up fee használatát (tehát a tandíj összege fix, függetlenül attól, melyik egyetemre megy a hallgató) és törvényben is garantálták ezt. 2004-ben, a választások előtt egy évvel mégis bevezették a top-up fee-t és a nyilvánvaló hazugság ellenére Blair 2005-ben újra választást nyert, habár jelentősen meggyengült.

Gabe 2007.08.01. 18:33:09

Kicsit korábbra visszatérve:
index.hu/politika/belfold/tar374par362/
Érdemes megtekinteni a Kapcsolódó anyagokban azt, amit már jeleztem fentebb...

Krapulax 2007.08.02. 13:38:48

Lehet, hogy már nem aktuális, s ráadásúl nem is olvastam el mind a 135 hozzászólást, de azért hozzáfüüznék egy-két gondolatot.

1. A beszéd részét képezte egy "filozófiai-antropológiai" okfejtés, a modern ember ellentmondásáról, ahogy egyszerre lázad és vágyakozik a hagyományos értékek irányába.

Ezek a mondatok kulcsai lehetnek a rákövetkezőknek. (ez tanúsítja, hogy nem feltétlenül egy radikális és maradéktalan elutasításról van szó.)

A lázadás és felzárkózás vágya európa tradicionális értékeihez mindig is jellemezte a hazai politikát, szellemi életet. Igy vagyunk Sarkozyvel és Franciaországával is: eszmeileg példát mutatnak ugyan, de ha a példát átültetjük a gyakorlatban gazdasági érdekeinket vele szemben kell érvényesítenünk.

A 68 mást jelent nekik és mást jelent nekünk. Ezt Orbán nyilvánvalóvá tette. Ő azonban arról beszélt, hogy a nyugatiak 68-a mit jelent nekünk!!! Egyrészt a posztmateriális értékeknek egy olyan radikális változatát, amely nem kiegészitőleg, hanem konfrontativan viszonyul materiális értékekhez. Ezeknek a ideológiai elemeknek, amit most nem nevesitek közelebbről magyarországon a legfőbb politikai haszonélvezője a baloldal, azon belül is az szadesz, karbantartói pedig a "demokratikus ellenzék" ideológus nemzedéke. Ők azok, akik emberi jogokkal, a többség sovinizmusával kampányolnak a nyilvánosság minden szintjén, miközben a gazdaság tönkremegy, a lakosság elszegényedik. Posztmateriális értékekről beszélnek fittyet hányva a materiálisra.

Ez tehát nem csak fidesz ideológiai visszacsatolása az európai főáramba, hanem egy belpolitikai vonatkozású ellenségkép burkolt megfogalmazása. Az ellenség nem az MSZP, hanem az SZDSZ és elitje. Amely minden további nélkül vált szociálliberálisból neoliberálisba. (Miközben Berlini zöld-baloldalnak interjúzgat a hazai helyzetről. Aki pedig erre a váltásra már nem alkalmas, az fodorizál, vagy a Védegyletbe menekül)

Persze a kép igy sem stimmel maradéktalanul.

Van még tovább is, de most ennyit...