Kommentszűrés
’12 okt
6
08:01

Magyar emlékhelyek az Urálban

Írta: mathe.aron

jekatyerinburg temető 20120705061216.JPG

A pécs-baranyai németek nemzetiségi körének szervezésében alkalmam nyílt egy 12 napos körutazást tenni az Ural hegység középső és déli részén, nagyjából a Perm-Jekatyerinburg-Cseljabinszik-Ufa négyszög három oldala mentén. Az utazás célja volt, hogy az embertelen körülmények között sínylődött és elhunyt hadifoglyok és civil internáltak (a málenkij robotosok) emléke előtt tisztelegjen, a tömegsírjaikra állított emlékhelyeket felkeresse. Számunkra, közép-európaiak számára az orosz föld egyes vonásai tragikomikusan ismerősek: a zavarba ejtő mennyiségben és minőségben látható lakótelepek, a létező szocializmus félmúltjának emlékei, a Kusturica-filmekből ismert naív avagy ravasz élethelyzetek, megoldások. Ismerős ugyanakkor a természetesség, a vendégszeretet is. De valahogy minden nagyobb, minden szélsőségesebb.

Alighanem távol járnánk az igazságtól, ha a szovjet múlt iránti nosztalgia (méghozzá igen elterjedt nosztalgia) gyökereit csak a rendpártiságban, vagy éppen az uráli iparvidéken az egykori nagyarányú fejlesztésekben vagy jó fizetésekben keresnénk. Talán sokkal elemibb, sokkal fontosabb az, hogy egykor a „szovjet ember” valami nagynak lehetett a részese. Ezt fejezték ki a vidéki kultúrotthonokból harsogó mozgalmi nóták, a távolba meredő Leninek, a jövőbeli nagyszabású tervek állandó propagálása. Még ennél is fontosabb, hogy a szovjet polgár egy nagyon erős közösség tagja volt. A kommunizmus primitivitásának bizonyítéka, hogy ezt katonai erővel (a parádékkal vagy a mindenhol felbukkanó T-34-es emlékművekkel) és a bármiből legyártott darabszámokkal sulykolták. Az orosz ember ma érzi azt, hogy egy jóval kevésbé erős közösség tagja, mint egykor.

tank gyerekkocsi IMG_5853_1.JPG

Az orosz politikai közgondolkodás számára ezért is botránykő (és persze jó ürügy) a magyar részvétel a második világháborúban, és különösen a Kárpátokban folytatott elszánt küzdelem is. Nem véletlenül hangzott el Sztálin szájából: „Magyarországot példásan meg kell büntetni!”. Meg is büntették. Magyar emlékműveket kétoldalú államközi egyezmény alapján 1998-tól kezdve állítottak, manapság azonban meglehetősen mostoha sorsuk van, bár gondozásuk is az orosz fél felelőssége lenne az egyezmény szerint. Perm kormányzóság és a Baskír Köztársaság területén nincs gazdájuk, elhagyatva, gazzal benőve hevernek.

sír polgári áld 20120705101602.JPG

A Verhnyij Ufalej-i nikkelbánya 1651.sz. lágerében elpusztult 6 magyar civil emlékköve

A jekatyerinburgi területen azonban a kérdés kutatója, Piotr Motrevics professzor gondot visel a magyar sírokra is, bár csak a német szervezet finanszírozza ezirányú tevékenységét, természetesen a német emlékhelyek esetében. Az is különös, hogy amióta ezeket az emlékhelyeket létesítették, nem igazán tudunk arról, hogy valaki is Magyarország képviseletében végiglátogatta volna őket. Míg a japánok egy (azaz egy) hadifogságban elhunyt katonájuk sírjára is állítanak emléket, míg olasz csoportok rendszeresen érkeznek felkeresni a hozzátartozók nyughelyét, és akkor a németekről nem is beszéltünk, a mi utazásunk volt az első olyan, amely kifejezetten azzal a céllal szerveződött, amely közösségi-kegyeleti céllal azok sírjait látogatta végig, akik az Urálban, a GUPVI lágerek foglyaként vesztették életüket.

sír kereszt 20120703055100.jpg

Rudnyik, a 2929. számú hadifogolykórház egyik temetője. 1708 áldozatból 106 magyar. A háttérben az olasz foglyok emlékműve

A GUPVI (a hadifoglyok és internáltak fogva tartásáért felelős főigazgatóság) a GULAG táborrendszerből vált ki 1939-ben, amikor a tömegesen elhurcolt lengyelek, majd a baltiak számára felesleges volt politikai ítéletekkel fedezni a lágerbeli tartózkodást. Hozzájuk csatlakoztak 1944-től kezdve a „népi németek”, majd a magyarok. Az út során 32 temetőt látogatott végig a csoport. Jellemző, hogy az orosz közgondolkodásban a sajátjaik ellen elkövetett szörnyű bűncselekményekről nem is tudnak, a magyarok, németek és mások elhurcolását igazságos büntetésnek fogják fel.

perm36 kiállítás 20120702052958.jpg

Litván foglyok titokban készített vázlata a Perm-36 GULAG táborról (részlet a helyszínen berendezett kiállításról)

perm36 kerítéstorony 20120702054206.jpg

A Perm-36 egykori GULAG tábor, ma emlékközpont külső kerítése és az egyik őrtorony

Mindössze két helyen láttunk a „hazai” áldozatokra emlékeztető létesítményeket. Jellemző módon az egyetlen GULAG múzeum a Perm-36 egykori láger helyén létrehozott, azonos nevű központ. Ezen kívül az egész egykori Szovjetunió szláv- és közép-ázsiai köztársaságaiban mindössze egy hasonló létezik, Kazahsztánban, Asztana (korábban: Akmolinszk/Akmola) külterületén, az Alzsir (АЛЖИР) nevű láger. Az egyetlen jelentős GULAG emlékmű (a Szomorúság Arcai) pedig a Távol-Keleten, Magadan kikötővárosában van, ugyan a borzalmak egykori kapujában, de jó messzire mindentől.

jekatyerinburg emlék 19 ezer 20120704054918.jpg

A Jekatyerinburgtól 12 kilométerre, a moszkvai út mentén levő emlékpark részlete, ahol 19 ezer áldozat neve van felvésve, akiket főleg a Nagy Terror idején végeztek ki 

Mostani utunk során egy elrejtett kis emlékhelyecskét láttunk Perm egyik temetőjében, amely a „politikai represszió” áldozataira emlékeztetett. Egy sokkal nagyobb emlékpark Jekatyerinburgban található, a Sirokorecsenszkoje temetővel szemben. Itt 19 ezer meggyilkolt neve van felvésve emlékfalakra, akiket a Nagy Terror éveiben (1937-1938) végeztek ki. Elsöprő többségük kommunista volt. Jellemző, hogy míg ők egy jelentős, bár kissé elhanyagolt emlékparkkal rendelkeznek, addig a politikai represszió „civil” áldozatainak említett síremléke mindössze egy haranglábból és két betontáblába vésett szövegből áll.

Furcsa módon még régebbi emlékek is akadnak errefelé. Baskíria és Tatárföld határán, Oktyábrszkij városában az egyik hőerőmű mellett 7. századi ősmagyar temetőre bukkantak, sőt, a környéken néhány olyan falu is akad még, ahol a Julianus által megtalált keleti magyarok kései leszármazottai élnek, jóllehet, már csak a távoli emlékek között őrizve azt, hogy ők valamikor magyarok voltak.

Az utazásról készült filmet november 23-án mutatják be az alkotók Pécsen, a Szovjetunióba hurcolt magyar foglyok emléknapján rendezett konferencián. Remélhető, hogy ez felhívja a figyelmet az elhanyagolt magyar emlékhelyekre.

Címkék: utazás történelem emlékezet háború emlékezés Oroszország Urál

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr884803822

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyar emlékhelyek az Urálban 2012.10.06. 11:00:01

Az uráli magyar emlékművek gondozása az orosz fél felelőssége lenne, de elhagyatva, gazzal benőve hevernek.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KiriLaci 2012.10.06. 10:00:18

Szomorú magyar sorsok, méltatlanul mellőzött emlékei, nehéz szavakat találni rá. Nagyapámat elhurcolták az oroszok egészen a Bajkálig, majd visszahozták a mai Fehérorosz részre, szerencsére többed magával hazaszökött, nagy szerencséje volt. Az ő fiát (nagybátyám lett volna) a Don kanyarban felderítőként 20 évesen főbelőtték az oroszok. Isten nyugasztalja! Az ő sírjáról - ha egyáltalán volt/van - semmit sem tudunk.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.10.06. 10:37:16

"a Kusturica-filmekből ismert naív avagy ravasz élethelyzetek, megoldások. "

honnan szedi a szerkesztőség ezeket a seggfejeket. el kellett helyezni néhány lakiteleki akadémiást? :)

jan 2012.10.06. 12:46:44

Ez a 7. szazadi osmagyar temeto elegge kacsanak tunik, de vannak itt regesz olvasok, majd ok megszakertik.

Van Ismail Kadarenak egy allitolag jo regenye (magam nem olvastam), A halott hadsereg tabornoka, ez jutott eszembe errol a posztrol.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.10.06. 15:10:02

@jose maria padilla: @laci0011:
Ez is egy naív avagy ravasz élethelyzet, megoldás.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.06. 15:32:12

Nédda, kéretlenül megtámadjuk a muszkákat és ezt ők zokon merészelik venni és visszaosztják kamatostul. A háborús parti vége felé mégis felajánlották nekünk "Erdélyt, vagy nagyobb részét", ha hamarabb dobbantunk a románoknál, de aztán addig ment a hezitálás, amíg tengernyi ésszel nyilas puccs meg Festung Budapest lett a dolog vége.

És ezek a muszkák erre fel nem tutujgatják az ellenség sírját túl nagy odaadással. Skandalum, megdöbbentő, hihetetlen.

Bezzeg minálunk a kukakókler Budaházy-ig bezárólag mindenki versenyben simogatja a szovjet emlékműveket.

És ez a hála érte?

Brühühü.

Tiltakozó jegyzéket kéne benyújtani, lehetőleg az orosz gázszállítási szerződés megújítása környékére, nyilvánvalóan jó húzás lesz.

A hazai német katonasírok meg tetszik tunni miért nem gazosak? Mert ha fontos nekik, akkor idejönnek a srácok a Bundeswehrtől és lelkesen gereblyézik a gazt sajátjaik sírjainál.

Ennyi.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.10.06. 16:29:52

@Herr SturmLikudnik: "Tiltakozó jegyzéket kéne benyújtani, lehetőleg az orosz gázszállítási szerződés megújítása környékére, nyilvánvalóan jó húzás lesz."

Baszki, ne adj nekik tippeket, még megcsinálják!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.06. 16:42:47

@Herr SturmLikudnik: Hétfőre maga ballib lesz, a Gyurcsány cipőjéből fogja inni az orosz pezsgőt a sukorói mulatókban. Tanúk is lesznek.

A helyes narratíva:

Nem is támadtuk meg őket.
Védekezni mentünk a bolsevizmus ellen, a bolsevizmust meg a Volgáig tolták a német fegyverbarátok. Hát most akkor mit lehet csinálni?
Igazunk volt a megelőző védekezésben, mert megszálltak minket. Ha nem védekeztünk volna, még jobban megszállnak, nem? Nem?!

A bbjnick-narratíva:
Csak a **** jön a maga ****s ****ból, amivel a ***** ****át ****ja!

Speciel a Szabadság téri emlékmű (és más emlékművek) sorsát és elfogadottságát (beleértve a hivatalosat) tekintve olyan sok megütközni valónk nincs.
Na de majd a Kerepesi úti csilivili szovjet katonatemető felavatásakor (vagy mit szoktak?) kiderül, mit is gondolunk nemzeti, keresztény jobboldaliként a minket meghódító bolsevik hadsereg halottainak emlékéről.

Mennike 2012.10.06. 17:07:44

"...a mi utazásunk volt az első olyan, amely kifejezetten azzal a céllal szerveződött, amely közösségi-kegyeleti céllal azok sírjait látogatta végig, akik az Urálban a lágerek foglyaként vesztették életüket."

Tudjuk, a honvédelmi minisztérium pénze sem erre fordítódott, hanem számtalan katona mocskos lakásügyletére. Még nem jutott eszükbe, még nem jutott pénz ilyenekre, ha egyszer a katona elvtársak posztbolsevik, maszopos utódainak kellettek a rózsadombi lakások, paloták nagy sikkasztásokkal.

Ugyan, kit érdekelt itt kb. 700 ezer magyar tragikus sorsának rémséges színhelye. A posztkomcsi utódokat, akik csak a holokauszttal foglalkoztak, hiszen a nagy Schmidt Mária is fél életét csakis a holokauszt tanulmányozásának szentelte... és ő is szereti a saját szájízére alakítani a múltat a múzeumában. Elvégre az unokának már semmi köze az apuci érdekesen szerzett milliárdjaihoz, vagy a nagypapi mocskos komcsi múltjához. De milyen jó, hogy legalább ezt az utat fizették. Vagy ez saját költségen történt?

Ki a franc gondoztatná a legyilkolt, vágóhídra vitt magyar foglyok nyomait? Az ávósok kicsi utódai? Egy olyan országban, ahol Kéri Editnek kuss a neve? Ahol a tévében Gerő Andrást látni a terrorasszonnyal locsogni, s a tutit megmondani a királyi tévében, vagy maximum Kun Béla leszármazottja és kis neje méltatja a múltat?

Mai fiatal kis történészcsajok mennek kutatni nagy mellénnyel, hogy ott mindent készpénznek véve és mindent benyalva, egyre lejjebb szállítsák a foglyok számát. Mindjárt kiderül, hogy luxus utazáson volt pár tucat náci...

www.flickr.com/photos/2..@N00/6194912097/?q=mask%20of%20sorrow%20magadan

www.flickr.com/photos/c..

Mask of sorrow a sok millió áldozat emlékműve, Road of bones...

A klíma, amelyben dolgoztak a láger rabjai:

The climate of Magadan is subarctic. Winters are prolonged and very cold, with up to six months of sub-zero temperatures, so that the soil remains permanently frozen. Permafrost and tundra cover most of the region. Average temperatures on the coast of the Sea of Okhotsk range from −22 °C in January to +12 °C in July. Average temperatures in the interior range from −38 °C in January to +16 °C in July.
(wiki)

A világ is úgy van vele, hogy Magadán, a Road of Bones (ami bizony csontokkal teli) is inkább csak a motoros vagányok előtt ismert, és nem a sok millió csípőcsont és emberi lábszárcsont miatt, ami onnan kifordulhat még ma is. Hol áll Budapesten a nagy, szovjet emlékmű? Évtizedes elnyomatásunk méltó megemlékezéseként? Akkor mit csodálkozik bárki azon, hogy szartak és szarnak a múltra. Kinek kéne ápolnia a sírokat? A vidéki, vagy a fővárosi komcsi párttitkárok kicsi fiainak és lányainak vagy unokáinak? Schmidt Mária kisfiának, Orbán Viktor kislányának, vagy Gyurcsány Fercsi aprócska gyilkos dédpapitól is származó gyerekeinek? Vagy a salgótarjáni lövetők unokáinak? Vagy kinek?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.06. 17:41:58

@Counter:

oh, tudja a szittyák nem fogják föl, hogy a nacionalizmus rugózás helyett realista módon is művelhető, ráadásul sikeresen

konkrét korszaknál maradva a bolgárok német szövetségben voltak, de kínosan vigyázva arra, hogy az oroszok ellen hadi üzenet se menjen és csak papírozhatóan erős unszolásra lehetőleg kevés csapat - és lááám, a kiugrásukat követően egyetlen tengeylhatalomként területgyarapodással végeztek, megtarthatták a románoktól szerzett dél-dobrudzsát
(hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9l-Dobrudzsa )

a cseh benesről nem is beszélve, aki olyan jól taktikázott, hogy az 1. vh után azért szerezte meg felvidéket, mert ő a gonosz magyarokkal ellentétben szovjetellenes, a másodikban meg azért megint, mert a gonosz fasiszta magyarokkal ellentétben szovjetbarát

egy kis józan ész, realitások felmérése stb.

ahogy nem ment jászi/károlyi/kun-nak sem, horthy/szálasinak sem, mindegyik a maga naiv álmaiban élt a lehető legrosszabbkor... ez amúgy valami sajátos magyar népbetegség, nem a valóságból készül terv a jövőre, hanem van valami fixa idea, amihez lasszóval keresnek érvet és megy a hiszti, ha mégis a betonfal az erősebb és nem a büszke buksi. Hovatovább soha sincs senkinek B terve, hogy ugyan mi legyen, ha mégse jó a tuti terv. (cseheknél bezzeg mindig volt párhuzamosan egy kollaboráns, meg egy emigráns kormány és így mindent szépen megúsztak)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.06. 18:25:06

@Herr SturmLikudnik: A szittyák természetüknél fogva egyeztethetetlenek a valósággal, ugyanis nem léteznek.

Így ez megfordítva is igaz: ahol mégis vannak szittyák, ott – nincs helye a valóságnak.

Hát így megy ez.

(Egyébként kicsiben jól ment, állítólag az összes főúri család gyakorolta vészterhesebb időkben az egy ág ide - egy oda elvet, s a Rajk fivérek is tudtak volna beszélni.)

bz249 2012.10.06. 18:47:14

@Herr SturmLikudnik: Hat azert Benesnek nem gyenge elonye volt abbol, hogy szlav volt a szentem (komolyan mennyi realis esely volt arra, hogy egy akarmilyen csehszlovak kormannyal szemben megtarthattuk volna a Felvideket szovjet gyozelem eseten?). Es meg igy is teruletveszteseggel zarta a haborut (mert ugye Rutenia es Karpatalja ment a nagy testverhez). Szoval ha nincs a magyarok es szudetanemetek kitelepitesevel szerzett zsakm... ize extra legitimacio, akkor azert nagyon csunyan vegezhette volna. Illetve igy is csunyan vegezte mert a komcsik megpuccsoltak.

mathe.aron 2012.10.06. 20:54:19

Az út részben uniós pályázatból, részben pedig saját kontóra valósult meg.

A 7. századi ősmagyar temető nem valószínű hogy kacsa, a baskíriai ősmagyar illetve keleti magyar emlékeket még nem nagyon vizsgálta senki a helyieken kívül, akik meg nem vizsgálják. Az Oktyábrszkij városában lakó helytörténész információja volt ez, a feltárási engedélyre és persze némi pénzre vár.
A keleti magyarságra vonatkozó írásos emlékeket - többek között - Tardy Lajos kutatta.

mathe.aron 2012.10.06. 21:23:57

Az egyik kommentelőnek annyit el szeretnék mondani, hogy a Terror Háza Múzeum "Magyar Tragédia" c. rendezvénysorozatának egyik része volt a holocaust, a többi: a gulag-málenkij robot, a sváb kitelepítés, a csehszlovák magyar "lakosságcsere", végül pedig a délvidéki magyarirtás.
A kiállítások válogatott anyaga egy könyv formájában is megjelent, nem keveset dolgoztunk vele, "Magyar Tragédia" néven szerezhető be.

A volt munkahelyem és annak vezetője elleni fröcsögés elég színvonaltalanra sikerült, a kommentelőt hasonló hangvételben szívesen eligazítom alkalomadtán.

tistedur 2012.10.06. 21:40:34

@mathe.aron:
doktori.bibl.u-szeged.hu/1167/
a 184 oldaltól érdemes olvasni, ha ez a téma érdekel.

Bloodscalp 2012.10.06. 23:53:05

@mathe.aron: én kíváncsi vagyok a színvonaltalan fröcsögésre adott reakciódra:) mivel szerintem nem volt az.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.07. 05:41:58

@bz249:

üdv, no ami benest illeti, azért nagyon szép eredményt bulizott ki másodjára, pláne, hogy a szlovák rész évekig nácult és deportálgatott önként és dalolva (amíg a szovjetek közeledtével hirtelen fel nem felezték magukban a partizánt), a derék csehek meg olyan jól kollaborálva hegesztették a német hadiipart, hogy ellenálló merénylőket is angliából kellett importálni légi úton heydrich ellen - és mindez ellenére a győztes hatalmak közé kerültek, szóval tudott az a benes nagyon is

a szláv tesóságot meg nem kell túlértékelni, a grúz sztálin tojt arra magasról, lásd ami pölö az ukránokkal történt háború ellőtt-alatt-utána, avagy a lengyelek molotovizálása katyn erdejében stb.

Atisz 2012.10.07. 08:48:19

@Herr SturmLikudnik: Ezzel az érveléssel csak az a gond, hogy az a "dobbantás" nem biztos, hogy olyan könnyen ment volna, mivel Hitler egy ilyen lépés esetén nagy valószínűséggel visszaengedte volna az I. és II. bécsi döntés során visszakapott területeinket jogtalan tulajdonosaiknak. Aztán ugye a lengyelek nem vettek részt a szegény Szovjetunió lerohanásában, mégsem maradtak ki a "jóból"...

A Szabadság téri, egykori ledózerolt trianoni emlékmű helyén álló szovjet diadalobeliszket pedig ne hasonlítsuk már össze síremlékekkel, ha lehet. Más-más céljuk van.

Kiß B. 2012.10.07. 09:27:38

@Herr SturmLikudnik: Ennyi megalapozatlan légbőlkapot ostobaságot még véletlenül sem lehet írni. :(

Kiß B. 2012.10.07. 09:40:52

Én az Uralig nem jutottam el, de volt szerencsém végigjárni a Don menti harcterek összes temetőjét és emlékhelyeit. A szovjet katonáknak magyar pénzből épült emlékmű, míg az oroszok példás odaadással gondozzák a magyar sírokat is.
Itthon is működik a kölcsönösség, a szovjet katonasírok, emlékművek szinte kivétel nélkül gondozott állapotban vannak, sokszor jobb állapotban is,mint a a magyar hősi sírok (van olyan magyarországi város, ahol van szovjet, jugoszláv és bolgár emlékmű is, a mieinknek eddig még egy tábla sem jutott).
A hadisírgondozás pont egy olyan dolog Magyarországon, ami jól működik, akár a hivatalos szervek, akár a civilek oldaláról. Számos kapcsolatról tudok magyarok, olaszok, oroszok, szlovákok, osztrákok, németek stb. között. Példát kellene venni inkább erről a területről, nem ide is behozni azt a céltalan pökhendiséget és gyűlölködést ami megöli a közbeszédet, és sajnos az itteni hozzászólások zömének hangvételére is jellemző!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.07. 15:17:14

@-kraci-:

tessék sorolni tételesen, egy lehülyézéssel nem úszod meg

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.07. 15:36:03

@Atisz:

no pain, no gain, naná, hogy nem örült volna dolfi bácsi, na és? így is csatatér lett az ország, ráadásul későbbi nyereség minden halovány esélyét eljátszva

a lengyelek meg a keleti jórészt fehérorosz/ukrán lakta területeikért kaptak cserébe kulcsrakészen fejlett keleti német területeket - nem rossz biznisz, nem is sürgős nekik visszacsinálni...

a szovjet emlékmű meg hiába eltérő jellegű egy "főállásban" katonai síremléknél, attól még benne van a győzelemért hozott áldozatokra való emlékezés is orosz részről, akik éppen emiatt nem véletlenül reagálnak ugyancsak allergiásan ezeknek a megrongálására

persze magyar szemszögből sok szempontból csöbör-vödör váltás volt ez a győzelem ("felszabadulás"), de talán nem véletlen, hogy se a berlini, se a bécsi hasonló győzelmi bigyula eltávolítása nincs napirenden - mi kezdtük, így jártunk

és az se lenne tilos, hogy a téren máshol újra trianoni országzászló legyen - az egyik a saját sérelmekre emlékeztet, a másik arra, hogy máskor nem árt gondolkodni, kivel és mikor húzunk ujjat, mielőtt még lejjebb ereszthetnénk a zászlót

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.07. 15:42:03

@Herr SturmLikudnik: Igen, baromi jó érv a dobbantás ellen, hogy Dolfi elvette volna a visszacsatolt területeket (akkor legalább a háború végén mondhattuk volna, hogy német agresszió áldozatai vagyunk, khm-khm). Nem dobbantottunk, ezért Acélos Szoszó vette el.

A különbséget zongorázni lehet, ugye?

bz249 2012.10.07. 15:49:14

@Herr SturmLikudnik: "a lengyelek meg a keleti jórészt fehérorosz/ukrán lakta területeikért kaptak cserébe kulcsrakészen fejlett keleti német területeket - nem rossz biznisz, nem is sürgős nekik visszacsinálni..."

Azert az a szuk masfelmillio lengyel akit kitelepitettek bizonyara nem ugy elte meg, hogy ez most itten moka es kacagas. Egyebkent kozben ugye eltelt majd 70 ev, persze, hogy nem surgos visszacsinalni nekik, ugyanis nincs mit a finnek sem vetik fel Karelia visszacsatolasat, pedig ok ugye semmit se kaptak erte.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.07. 15:55:02

@bz249: Hát nincs egy lengyel hazafi se, aki számolgatná, mikor telik le a 100 év?!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.07. 17:31:38

@Counter:

hogyne.

még egy románok utáni kiugrásnál is kiváló eséllyel maradhatott volna egy darabka erdélyből (szlovák és jugó részről visszaszerzett viszont kevésbé, vonatkozó területrendezési forgatókönyvek amerikai részről már magyarul is kutathatóak)

avagy ha egy négyzetcenti se változott volna a kiugrással, de a gyorsabb "tulajcsere" miatt kevesebb emberi és anyagi áldozat, kevesebb jóvátételi kötelezettség no és megmentett becsület, ahogy teleki szerette volna

ami megtörtént, megtörtént, a probléma inkább a hibákból való tanulásra való képtelenség - inkább buksi a homokba és misztifikálják, hogy izé elkerülhetetlen, vagy egyenest szigetvári várvédő módra erkölcsi győzelem volt... háááát... a bécsieknek bezzeg volt eszük, nekik nem volt sürgős földjük szülötte érdekében szétveretni a városukat

nah mindegy

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.07. 17:37:35

@bz249:

valamit valamiért. ha hasonló módon mondjuk bebuktuk volna kárpátalját egy vastag ceruzával kanyarított burgenlandért cserébe, nem nevezném éppen rossz cserének, na de ugye fontosabb volt kitartani a nyilas tündérmese mellett - hogy még jobban szívjunk

eleve agyszaggató, hogy egyáltalán kérdés lehet még ma is, hogy megérte-e volna kiugrani, noha MINDENKI meglépte és nyilvánvalóan előnye származott belőle

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.07. 19:55:03

@Herr SturmLikudnik: Hogy is... "mi, magyarok furfangosan kimenekítettük a koronát"?

Azt nem értem, miért nem pattan elő ilyenkor az ember fejéből teljes fegyverzetben egy GFG és kezdi el a mantrát, hogy a kiugrásról a korabeli lebeszélők beszélték le a hős kormányzót.

mathe.aron 2012.10.07. 21:12:36

@Herr SturmLikudnik:
az a kulcsrakészen azért egy kicsit túlzás, épp egy elefánt vonult végig abban a porcelánboltban. plusz a működtetőket - azaz az őslakos németeket - kitelepítették a francba.

egyébként meg egy vastag burgenlandot kárpátaljáért szlogen pont ebből a példából látszik hogy marhaság, a kommunista lengyelek kezében mivé lett Szilézia, ami pedig a Ruhr után a kettes számú iparvidék volt.

@bz249: a finneknél simán van Karélia visszaszerzését célzó törekvés, sokkal komolyabb módon mint nálunk a revíziós gondolat. persze, kisebb célterületre és jobb helyzetből tudnak fókuszálni.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.08. 00:48:09

@mathe.aron:

sose állítottam, hogy a történelmi területcserék matyóhímzések lennének - vae victis...

az, hogy a lengyel efftársak leharcolták a zsákmány területet egy dolog, de legalább volt mit az alapból fejletlen keleti végekkel szemben és AMIKOR átvették, biza fejlett volt, ergo jó biznisz

a burgenlandi példa szerintem nem marhaság, mivel az a régió hagyományosan sopron/kőszeg vonzáskörzete volt (az osztrákok emiatt sopront szemelték ki tartományi fővárosnak ödenburg néven) továbbá a lengyel cserével ellentétben ugyancsak volt szerves előélete és beágyazottsága magyarország felé - persze itt se örültek volna az elkerülhetetlen munkásparaszt paradicsomnak

no mindegy, a mi-lett-volna-ha mókás, ám mérsékelten releváns, az idő halad tovább és manapság nem csodálkoznék, ha az egész dunántúl is lelkesen tapsolna, ha előlép(het)ne osztrák tartománnyá

haladunk, no

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.08. 06:33:52

@Herr SturmLikudnik: Vagyis miket beszélek: a kiugrás_ra_ beszélték rá a lebeszélők, akik szerint nem kell végigmenni a sajátos magyar úton.

Hát végigmentünk.

mathe.aron 2012.10.08. 07:47:00

@Herr SturmLikudnik:

megismétlem: a fejlettség az ott lakók munkájától és viszonyrendszerétől függ, nincsen olyan, a terület fejlett önmagában.
Ha távoznak az ott lakók, akkor hiába marad ott kulcsrakész gyár, traktor, gyümölcsös, tehenészet, bánya stb, a legtöbbször, sőt megkockáztatom: mindig az átvevők színvonalára kerül a terület .

a dunántúli példádban sajnos van valami, ez az exkluzíven anyagias szemléletű 20 plusz 45 év nagyszerű eredménye. de most már eljutottunk oda, hogy ilyeneket nem is szabad mondani, mivel a végén még tényleg megtörténik.

Atisz 2012.10.08. 15:40:20

@Herr SturmLikudnik: Kicsit többről volt szó arról, hogy ki minek örül: a szlávok és a románok ugrásra készen itt termettek volna és esetleg birtokba veszik az egész országot, mint ahogy 1919-ben 1x már megpróbálták.
Apropó, rájuk érdekes módon annyira nem haragudtak a szovjetek, hogy gonosz módon megtámadták őket. A szovjet ígéretben egyébként nem sokan bíztak (nem valami sokat ér ugyanis) és az idő őket igazolta. Véleményem szerintem tök mindegy, hogy megtámadjuk annak idején Szovjetuniót avagy sem, a fosztogatás, a gyilkolás, az erőszak és az elhurcolás így is úgyis megvalósul.

Az obeliszk egyébként nem sírhely (egyetlen katona sem nyugszik alatta) és éppen ezért nem való oda, ahol áll. Ezt mindenki tudja, Tarlós is el akarta bontatni, még mielőtt leszóltak volna neki fentről.
A német és az osztrák viselkedés továbbá számomra ez ügyben nem mérvadó, mivel belőlük igen szépen sikerült már kiirtani a nemzeti gondolkodást (egyébként az 1990. okt. 3-i egyesülés óta nem is hasonlítható össze a 2 ország - Németország és Magyarország - helyzete, mint világháborús vesztesek). Én inkább az észtek példáját hoznám fel, akik annak rendje és módja szerint lebontották a győzelmi emlékműveket, mindezt az oroszok rosszallása mellett (akik miután hörögtek egy kicsit, lenyugodtak és nem lett belőle világaszóló botrány, nem törölték el a Föld színéről Észtországot, stb.).

Bell & Sebastian 2012.10.08. 16:07:37

A hadisírok gondozása az olyan, hogy megfizet valakit egy alapítvány vagy maga az állam, aki aztán gondozza.

Az emlékhelyek létesítését egy idegen állam területén meg -gondolom- nemzetközi egyezmények keretei közt szabályozzák, kölcsönösségi alapon.

De mindezt történészi kutakodás és terepszemle előzi meg, amihez -megint csak gondolom- paszport-bumácska kell.

Na, mármost; ha se kutatás, se egyezmény, se nyilvántartás, se építés, se megbízás, se pénz, akkor ez jön ki belőle.

Pár minisztériumnak egy jó nagy bumedlit!

Az alter-történelem és a "mi lett volna, ha..." szórakoztató elmejáték, de ha a "mi volt valójában" -t még a Nagy Rohamlikőr sem tudja visszacsinálni, akkor mi végre veri itt magát?

De ha már veri, akkor azért megjegyezném, hogy negyvenötben ezzel a hozzáállással simán felkoncolják hazaárulásért.

Miért nem a főzsidóknál reklamál, ha Dugósvili (Lenin -epigon) és Akvarell Adolf pont akkora fából faragott királyfi volt, mint például most..., de ezt inkább hagyjuk!

Ebből a mezőnyből a mi Vitézünk messze kimagaslott, azt azért el kell ismerni.

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.10.08. 16:09:17

"A kommunizmus primitivitásának bizonyítéka, hogy ezt katonai erővel (a parádékkal vagy a mindenhol felbukkanó T-34-es emlékművekkel)"

a T-34 az a legjobban sikerult tank!!!
egyszeruen a numero uno, a legeslegjobb!
mit csinaljanak szegyenkezzenek?

mathe.aron 2012.10.08. 16:46:37

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:

pontosítok: CSAK katonai erővel.

A T-34-est nem akartam lehúzni, mindössze utaltam arra, hogy egy szimbólum lett belőle, a szovjet "felszabadítási", "antifasiszta" mítosz jelképe.
Ettől függetlenül, ha már kérdezed: nem a "legjobb" tank volt. Egyszerűen egy rendkívül költséghatékony, a szovjet hadiipar számára a legjobban előállítható, praktikus tank volt.

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.10.08. 17:20:06

@mathe.aron: gondoltam hogy megmutatom hogy valahol miert is ezt hoztak ki erre itt meg sincsen emlitve: military.discovery.com/videos/top-10-tanks/

pedig itt meg a T34 volt a legjobb: www.youtube.com/watch?v=sWIpa6PRNDw

de valojaban nagyon jo volt, persze hogy a gyartassal egyutt kell emliteni, valahol irtak hogy a lapatot is rajtahagytak a lovegtornyon, amig a nemetek meg poliroztak a sajatjukat...

Bell & Sebastian 2012.10.08. 17:28:03

Szegény Miki egér (T-34) hosszú evolúción esett át, mire használhatóvá sikerült tenni.

Sokat gyártottak belőle és olcsó volt az orosz élet, csupán ennyi a titka. Az a helyzet, hogy egyenértékű párja, a csatarepülő is hasonló okok miatt került fölénybe, Speer ugyan biztosította a szükséges hadianyagot, de a fejlesztés külön vonalon haladt (a németeknél), nem keveredett mérnök a katonákkal, így a harci tapasztalatok is nehezebben szivárogtak a gyártásba.

A végére meg olyan mennyiség kellett (a védelemhez), hogy alaposan alászállt a minőség, mindegy, csak lőjön, az maradt a szabály.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.08. 18:07:27

@mathe.aron:

egy percig se vitatom, h egy terület teljes értéke a helyi humán tőke nélkül nem lehet teljes, de igenis van anélkül is értéke, különben a római birodalmat buktató germánoktól dzsingisz kánon át sztálinig nem lett volna permanens drang nach westen (ami rendszerint ugyancsak vérengzős ammortizációs folyamat volt) a drang nach osten adolf meg ennyire sem számolt a leigázottak ("untermensch") értékével

a lengyelek esetében nem árt elfelejteni, hogy a leadott keleti részeik 1939 óta voltak többszörösen csataterek, a nyugati német területeken csak egyszer ment át az ellen. a kapott infrastruktúra így elűzött helyi lakosok ellenére, sérülten is jobb volt a keleti, többszörösen szétcsapott és népírtottnál. a "biznisz" megkötésének időpontjában még az sem volt száz százalék, hogy kommunista rendszer lesz lengyelországban, mert 1949-re rögzült a vasfüggöny és főleg a gazdaságilag alapból mérsékelten sikeres kommunizmus ill. a nyugati piacoktól való elzáródás eredményezte szilézia lecsúszását. lett volna elég szorgalmas mester és mérnök lengyel részről a vidék konszolidálására de a "rendszerhibából adódóan" az ndk is csak wartburgot izzadott ki magából merci helyett, hiába voltak echte árja németek mindkét oldalon, csak hát a coccalista tervgazdaság unortodox útjai ennyire képesek)

amúgy meg ami az elvágyakozók anyagiasságát illeti, nos, mindenkinek egy élete van és nem mindenki lehet közbeszerzett befutó, továbbá emberileg is nagyobb életminőség van ausztriában (=nem nézi az állam alapból hülye félázsiainak a népet, lehet becsületes(ebb)en boldogulni, nem a napi politika a kocsmák fő témája und so weiter)

a két vh közt mai magyarhoz hasonlóan ádázul megosztott és kudarc teli volt a labancz belhangulat, aztán a vh után kinőtték a csőlátású izmozást és lőn újra gemütlichkeit

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.08. 18:11:49

@Bell & Sebastian:

OFF

azt se feledje, hogy a dájcsok "sikeresen" elkerülték az érdemi szabványosítást, minden kütyü minden alkatrésze más volt, minden típusváltás a komplett gyártás újraszerszámozását ígényelte stb, szóval a haditermelésük inkább volt szorgalmas prototípusgyár, mint valódi tömegtermelés

az oroszok csak 2 tehergépkocsi típust gyártottak, de cserébe másfél milliót

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.08. 18:17:53

@Counter:

na ja... a sors iróniája, hogy a magyar kiugrás már 43 óta készülgetett, de odázgatták (hátha mégse az orosz, hanem az angol ér ide előbb), na meg istenigazából az volt a gond, hogy amikor Horthy bejelentette, az egész ország ült a seggén a biztonság kedvéért (majd csak lesz valahogy), vagy egyenest támogatta a további német elkötelezettséget... meg is lett a böjtje

a budapestet védő német csapatok folyamatosan frászban voltak attól, hogy az egyszerű lakosság is ellenük fordul, mint a románoknál, szlovákoknál, hollandoknál stb. helyette semmi... partizánok a háború után teremtek csak

bz249 2012.10.08. 18:27:55

@Bell & Sebastian: @mathe.aron: nem csak a hadiipar szamara, az is fontos volt, hogy ki kezelte. Az orosz allaspont alapvetoen az volt, hogy mire Ivan kitanulna a harckocsi finomabb kepessegeinek a kiaknazasat addigra haromszor meghal, ezert folosleges a jarmuvet telegorni mindenfele extraval. Legyen rajta agyu, amivel nagyjabol az ellen iranyaba lohet es rendben is vagyunk, meg tegyunk ra pancelt, mert akkor esetleg tulel par talalatot es meg tobbet lohet az ellenseg iranyaba.

A nemet meg mar akkor is kutyubuzi volt, tehat volt ertelme a jo draga, de pontos optikat odaadni a kezebe, mert tenylegesen nott a hatekonysaga tole.

(persze ez igy nyilvan tulzas, de azert alapvetoen mindket fel a sajat hatorszaganak es hadseregenek megfelelo fegyvereket gyartotta)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.10.08. 18:32:04

@Herr SturmLikudnik: Átütően sikeres volt az abszolút antibolsevista indoktrináció. Amivel amúgy nem is lett volna baj, ha nem ők győznek, de hát ők győztek.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.08. 19:46:01

@bz249:

OFF

az oroszok részéről az egyik legriszpektesebb mérnöki bravúr, hogy hányféle módon tudták hasznosítani a 20as évek végén licenszelt Ford A négyhengeres blokkot: hajtott személygépkocsit, teherautót, páncélautót, ívándzsippet, párhuzamba kapcsolva kistankot stb., ment híg benzinnel és kerozinnal is télen-nyáron

a t34-es motorblokkja amúgy turbófeltöltővel ellátva mai napig használatos a t72 tankokban

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.10.08. 19:55:12

@Bell & Sebastian: megis mennyi ido volt az a sok ido? amig a nemetek vegkepp elvesztettek az oroszok elleni haborut? vagy mennyi ido? a mai autok fejlesztesi idejehez kepest hossz?
ez igy tul altalanos, hogy komolyan lehessen venni

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.10.08. 19:56:40

@bz249: a t-34 -et mivel is hasonlitod? egy tipust legyszi mert igy nagy vonalakban ez csak taknyolas, mint amikor a forditott programozasi nyelveket hasonlitod a szkript nyelvekhez...

Bell & Sebastian 2012.10.08. 22:20:39

Vigaszdíj annak, aki csak a képeket tudja élvezni:
www.youtube.com/watch?v=Cc3T6vRJKtU

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.10.08. 22:31:40

@tistedur: A főhadnagy szeret a méreteivel dicsekedni (152 vs 76/85). Csapattiszttől bocsánatos butaság.

tistedur 2012.10.08. 22:47:32

@Holger Hartland: :) még jó, hogy a ratte nem készült el

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.10.08. 22:55:22

@tistedur: Ez nem a Star Wars, hé! :)

@Bell & Sebastian: Melle? Tankistának? Olyat a gépírónőknél vagy a mesterlövészeknél keressen.

tistedur 2012.10.08. 23:02:36

@Holger Hartland:
www.youtube.com/watch?v=LGGVe3xR2JM&feature=fvwrel
(és örüljenek, hogy nem a Три танкиста. habár az sem rossz)
és hogy ne vádoljanak elfogultsággal:
www.youtube.com/watch?v=jEIm3pe5wbA

Bell & Sebastian 2012.10.08. 23:08:57

@Holger Hartland: Szóval tökös legény 16:9 -ben, mondja csak ki!

Bell & Sebastian 2012.10.08. 23:11:01

Repeszgránát tölts, tűz az enginre!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.10.08. 23:20:07

@tistedur: Régi idők régi zenéi. Nekem inkább ilyesmi:
www.youtube.com/watch?v=pdpKL80mMvY

@Bell & Sebastian: Sören vitéz, 16:9-ben-4:3-ban.

tistedur 2012.10.08. 23:30:35

@Holger Hartland: ez a zene olyan, mint a finomfőzelék. az összetevői külön-külön fogyaszthatóak, de egyben...
de a járművek csinosak voltak :)

Bell & Sebastian 2012.10.08. 23:33:42

@Holger Hartland: Jóhogymánem gyöngyvirágtól lombhullásig. :D

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.10.09. 06:46:40

@tistedur:

kilestem az ablakból és mintha a pedagógusok vonultak volna a hoffmann rózsa felé:

www.youtube.com/watch?v=i6nH_hBk-Q0

tistedur 2012.10.09. 08:24:47

@Herr SturmLikudnik: nem hiszem, hogy tankista pedagógushordák fogják ellepni budapest utcáit.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.10.09. 19:27:05

@PzKpfw VI Ausf. B: Ha egyszer a Herrenvolk nem tudta megtanítani rá.

hill billy 2012.10.10. 00:21:38

@Counter: És szart sem ettek a sikerese excrementum-ellenes indoktrináció miatt.
De te nem vagy agymosott, ilyesmivel nem fognak ki szabad szellemeden.