A szelíd konzervatív megértésről
2015. augusztus 07. írta: aristo

A szelíd konzervatív megértésről

szelid_harcos_560.png

Bokros Igazikonzervatív Lajos magyar hangja, Béndek Péter túl korán jött meg a szabadságról – vagy el sem ment –, így aztán nem volt módja kipihenni az elmúlt öt év megpróbáltatásait. Ebből kifolyólag újabb blogbejegyzést készített, mindőnk okulására. A jeles rétor már a címben tétovázás nélkül kivágja a magas c-t: „A magyarok gyűlölködésének százezermilliárdos kára” Így egyszerűen. „A” magyarok. Azt ugye beleverték és verik a fejünkbe, hogy általánosítani nem szabad. Tilos „a” zsidókról, „a” cigányokról, „a” négerekről, „a” bevándorlókról beszélni, mert az csúf általánosítás, mi több rasszizmus. Ellenben „a” magyarokról – láthatóan – lehet. Kétféle megoldás lehetséges ezen ellentmondás megoldására. Az egyik az, hogy a magyarok olyannyira tökéletesen egyformák, hogy lehetetlen megkülönböztetni őket egymástól, ezért csak többesszámban lehet beszélni róluk. A másik megoldás pedig, hogy magának Béndeknek nincs meg a megfelelő érzékszerve a magyarok megkülönböztetésére, amint mi is egyformának látjuk a kínaiakat. Továbbá felmerül az a probléma is, hogy amennyiben a béndeki általánosítás helyes, úgy Béndek – amennyiben magyar – maga is gyűlölködő, a saját logikája szerint, és kivette részét a „százezermilliárdos” kár okozásában. Esetleg fizethetne kártérítést.

A szerző a folytatásban tudomásunkra hozza, hogy a „magyar társadalom alapélménye a gyűlölködés már jó száz éve legalább”. Nem egészen pontosan értem, hogy miért gondol 1915-re, és nem is indokolja, talán akkoriban történt valami máig ható a Béndek-családban. Mindenesetre szerintem a gyűlölködés – ha egyáltalán – 1919-től alapélménye a magyar társadalomnak, addig ugyanis nem volt példa arra, hogy hazug hitekkel és az irigység vörös zászlaja alatt rátámadtak volna valakik az ország lakosaira. Végül pedig a gyűlölködés érzésének végső győzelme 1949-re tehető, mikor megérkeztek azok, akiknek már megadatott, hogy elemi gyűlöletüket ki is éljék mindenen és mindenkin, aki és ami magyar. De legyen. Gyűlölködőek vagyunk mi, szittyák. Lássuk, mi sül ki belőle!

A következő bekezdés lehetővé teszi, hogy megértsük az üzleti élet alapját, ami a szimpátia és tisztelet. Hogy én ezt csak most, ilyen későn tudtam meg! Én mindeddig azt hittem, hogy a közös érdek az üzlet alapja. De nem. Csak az zavar picit, hogy a világkereskedelem pénzforgalmának nagyobb része a tőzsdén keletkezik, ahol nagyrészt számítógép programok kereskednek valutákkal, államadóssággal és értéktelen papírokkal, melyekkel aztán jól tönkreteszik egymás – meg minket. Mármost a számítógépek között nyilvánvaló a szimpátia és tisztelet – hogyan lenne másképpen – de hogy a terminálok előtt ücsörgő spekulánsok is így éreznek egymás iránt, az új és megható információ. Elképzelem Sorost, amint a legnagyobb tisztelet és szimpátia érzésétől áthatva tesz tönkre kisebb-nagyobb országokat. Nem bírom visszafojtani a könnyeimet.

Még fel sem száradtak könnyeink, mikor érkezik a következő mondat: „Amikor egy társadalomban nincs (meg)szokáson alapuló késztetés az emberek közötti kölcsönös szimpátia és tisztelet kivívására (=civilizáltság), akkor nem jöhetnek létre életnek a (az utcai mosolytól a szolidaritásig húzódó) kölcsönös szívességeken és minőségi kapcsolatokon alapuló értékei sem”. Tekintsünk most el attól a képtől ahogyan az emberek „kölcsönösen kivívják” a szimpátiát és a tiszteletet; a derék szerző által nem lelt szó nyilván a „kiérdemel” – de abban nincs kardozás –, és vessük pillantásunkat a „minőségi kapcsolatokon alapuló érték” kifejezésre. Roppant elgondolkodtató. Én eleddig úgy tudtam, hogy a kapcsolatok alapulhatnak értékekre, és nem az értékek a kapcsolatokra. Úgy tűnik, tévedtem. Ezután megtudjuk, hogy az „életstratégiák bezárkóznak magukba” és a „másiknak való tetszeni akarás helyét átvette a másik megsérteni és lenyomni akarása”. Itt meg kell állnunk egy pillanatra. Tudott dolog, hogy szerzőnk megsérteni és lenyomni akarja OV-t és kormányát, nem akar neki tetszeni. A fenti szövegből nyilvánvaló, hogy ez esetben életstratégiája már bezárkózott magába. Roppant sajnálatos. Megjegyzendő még, hogy én a magam részéről tudok egy csomó embert, akinek pont nem szeretnék tetszeni; itt van mindjárt Béndek Péter.

De kíméletlenül folytatódik a szellemi tűzijáték. „Mindent összevetve a gyűlölködés százezermilliárdos mérhető kár mellett óriási kézzelfoghatatlan károk okozója volt” A jeles gondolkodó nem vesződik a „mérhető” kár kiszámításának bemutatásával, el kell hinni neki becs' szóra. Legyen. „Amikor a politika nemcsak képtelen termékenyen belelépni ebbe az állapotba”. Itt ismét mélázzunk el egy kicsit azon, hogy milyen az amikor a politika termékenyen lép bele az állapotba, és mi az az állapot, amibe belelép, de nincs időnk, mert: „a társadalom alávetettsége (amely végső soron nem máson, mint saját káros késztetéseinek politikai felerősítésén alapul, és éppen ezért ördögi) teljessé válik”. A társadalom tehát alá van vetve a saját káros késztetéseinek, melyekbe aztán a politika kreatívan belelépett. Roppant kínos.

Mindez azonban csak bevezető az utolsó bekezdés kilenc soros mondatához. Évek óta hajtogatom, hogy a filozófiai oktatás – a szerző ugyanis filozófus, tudják, mint Hegel – a popszakma legkudarcosabb része, de hogy ennyire? E mondat-szörnynek értelme ugyan nincs, de legalább hosszú. „A gyűlölködés legitim fórumai egyre szaporodnak, a politika felkeni erre a médiát, a blogokat, ellepi az irányultságukat tekintve akár a legjobb sorsa érdemes, de gyenge emberek által vezetett szerkesztőségek felületeit, mint a Mandiner...” – így a kezdés. Tehát. A „gyűlölködés legitim fórumai”-ra „felkent” média ellepi a médiát. Önellepés. Majd: „...már régen kilépett az utcára, de a kisebbségekkel (a melegekkel, a bevándorlókkal, a nemzetből újra kitagadni megjelölt "baloldallal") szemben egyre inkább programmatikussá válik, miközben a politikai késztetésre szaporodni kezdő önszorgalmú állampolgári fellépésekkel az ötletgazda szélsőjobbos kormányzat láthatóan béketűrően viselkedik -- amíg a program után egyszer csak majd eljön a pogrom ideje is ”. Most akkor tehát kiléptek az utcára a „gyülölködés legitim fórumai”, melyekre fel vannak kenve a „gyenge emberek által vezetett szerkesztőségek” . Képzeljük el, amint szembejön egy ilyen velünk, az utcán. Vajon köszönjünk neki? És mikor kilép, programmatikussá válik. Ott, az utcán? A hosszú és értelmetlen mondat felvezetésül szolgál ehhez: „program után egyszer csak majd eljön a pogrom ideje is.”

És itt jutunk el – nem kis fáradság árán – a lényeghez. Összefoglalóan megállapíthatjuk tehát, hogy mindez a stiláris és mondattani botladozás nem szolgál másra, mint egy ezerszer unt, lapos „poén” eldurrantására. Az írásból áradó valódi gyűlölködés már csak ráadás. Bagoly mondja a verébnek. Ennyire futja az igazikonzervatív szellemi muníció. Így megy ez. Vagy még ígyebbül.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr117687754

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.08.07. 09:52:29

Péntek vagy Béntek vagy mi a neve és 80-fős ballib pártjának egyetlen célja: 2018-ben egy helyet kapni a közös Balliba Gágogó Listán.

Ez persze nemes cél, sokat kell küzdeni érte.

Fő baja a Mandinerrel, hogy a Mandiner ritkán cenzúrázza a hozzászólásokat.

hoplita 2015.08.07. 10:42:11

Jóvanna...péntekpetit valóban szívesen megpogromoznám, ennyiben igaza van.

Amúgy jót röhögtem a kivonatolt faszságokon.:))

DZoli 2015.08.07. 10:42:42

Aristo pontosan érti, Béndek miről beszél, és maga is tisztában van vele, hogy a gondolatainak igenis van igazságtartalma. De azért, hogy az írás érdemi állításaival ne kelljen szembenézni, célravezetőbbnek érezte, ha az egészet egy értelmezhetetlen zagyvaságnak állítja be, és végül még azt is ráhúzza Béndekre, hogy csak egy régi baloldali mantrát ismétel meg konzervatív köntösbe bújtatva.

Szép teljesítmény, mondhatnám. Valójában csak egy újabb bizonyítéka, hogy a "polgári underground" csak addig volt polgári, és csak addig volt underground, amíg ezt egyéb érdekek felül nem írták. Most már túl nagy ára lenne a korábban vallott értékekhez való makacs ragaszkodásnak. Ahogy mondani szokás: Haladni kell a korral.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 10:58:36

Érdemes Bayer jegyzetét hozzáolvasni, különösen az a része mellbevágó, amiben a csitri (korábban sülthalnak mondták az ilyet) választott szellemi anyja, a hiperaktív aktivista kioktatja a vér szerinti anyukát a szolidaritás mibenlétéről, nevezetesen arról, hogy márpedig aki magyar, védett házzá alakítja otthonát és legalább 1 db arabs telivért befogad, általános disznóhús-szag terjesztési tilalom mellett, gondolom.

Mint egy negatív, félszemű Gyomorzsák az Egri csillagokból (alakítja Gugyerák).
Aki puccér magyar gyerekeket lopott folyóvízből, nem egészen anyagi megfontolások nélkül, mintegy édenkertmentesítve a kiterjesztett Lebensraum (= yaşam alanı) területét.
Ezek pedig muzulmán kölköket szabadítanának, naná, hogy teljesen önzetlenül, vezérlő csillaguk szavára hallgatva.

Káár (<- varnyú), hogy sokat levon a mindkétoldali igazságosztás meleg fényéből az a rideg tény, hogy mint a bárányok akla, mint a farkasok raja áldását adá a TTIP jelentésre, bármi legyen is az, Martinluther Kingkongtól a Grand Canyon -i, üvegpadlós kilátóig (törzsi felügyelettel).

Neesze nekeed beeznic foreevör, Woolmarktot a fületekbe, „a” magyarok!

picur3ka 2015.08.07. 11:36:55

@Bell & Sebastian: Ne sikkadjunk el egy aprócska részlet felett. Az arab azt mondja, figyelik, ezért kell védett ház neki. Nem tudjuk meg, ki figyeli.

Egy Origós riportban az egyik menekült azt mondja, az izraeli titkosszolgálatnak dolgozott.

TG69 Nick innen kezdhetne a védett házakról egy új vitát.

Ennyire hülyék lennének ezek mind?

tommybravo 2015.08.07. 11:45:53

Ez egy rendkívül alacsony színvonalon megírt cikk, iszonyú fárasztó olvasni és a sok személyes sértődéstől, óvodás szintű nyafogástól alig látható, mi a baja a szerzőnek. Lehet és érdemes talán huszadrangú blogocskák cikkeivel vitázni, de a mandiner igazán lehetne igényesebb a megjelenő replikákkal kapcsolatosan, mert ez gáz.

Arisot egy olyan politikailag korrekt stílust kér számon egy seholsem jegyzett párt, senki által nem olvasott szerzőjén, amiben disznópásztor hősünk sem jeleskedik.

picur3ka 2015.08.07. 12:00:41

@tommybravo:

"Arisot egy olyan politikailag korrekt stílust kér számon egy seholsem jegyzett párt, senki által nem olvasott szerzőjén,"

Nem ilyen az egész baloldal?

"amiben disznópásztor hősünk sem jeleskedik."

Nem. Visszapasszolt.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 12:00:54

@picur3ka: Déli hír: a németeknél 20 euró darabja és naponta, hosszabb távon 100 / hó. Vegye-vigye!

Robinzon Kurzor 2015.08.07. 12:01:32

A poszt aristoi értelemben vett konzervatív összefoglalása: aristo menstruál.

picur3ka 2015.08.07. 12:23:02

@Robinzon Kurzor:

Azt te csak szeretnéd, amilyen Adonisz!

vizipipa 2015.08.07. 12:23:50

Tetszett az írás stílusa. Béndek meg elmehet a pi... náthába.

Aristo viszont nem teszi fel azt az apró kérdést, hogy mi a francért szemlézi folyton a Mandiner ezt a törpe kvalitású törpét? Nincs még néhány tucat hasonló törpe, hogy folyton ráfanyalodnak?

Robinzon Kurzor 2015.08.07. 12:48:25

@picur3ka: "amilyen Adonisz"

Kiskegyed ennek biztosan kellőképpen utánajárt.
Csak ez nem változtat azon a tényén, hogy érdektelen és butácska hisztike, amit a posztban előadott.

Robinzon Kurzor 2015.08.07. 13:02:50

@Bell & Sebastian:

Te a szándékról beszélsz, én az eredményről.

picur3ka 2015.08.07. 13:05:36

Eredő.

Szerintem ágaskodik.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 13:12:50

Az üzleti szelleme bejárja...

Irodánktól -előzetes előjegyzés ellenében- egzotikus országok válogatott szülötteiből álló trófea gyűjteményünkből egyedi darabokat bérelhet, naponta 20 eurós, igazán méltányos, diszkont áron. Magyar nemtudás és vallási elhajlás további 5-5 euró pótdíj.
Domesztikáltság hiánya grátisz ajándék ingyen.

/ az SZDSZ színén nyíló virág szivárvány-harcosai /

!!!!! Figyelmezés olvasni el te kukken jól nekednek tanács bele!!!!!

Ha a sarokba állítva tekintetével követi gazdája minden mozgását, vegye elő a hétágú ezüst gyertyatartót, de semmi esetre se vágja fejbe vele, mert beindulhat az önmegsimmisítés!

picur3ka 2015.08.07. 13:23:29

@Bell & Sebastian:

'bevándorlósimogatókat alakítottak ki a pályaudvaroknál'

Bell & Sebastian 2015.08.07. 13:37:47

@picur3ka: Asszem ez még csak a cunami elje, maj meglássuk, mekkora lesz a lelkesedés a hideg beálltával?

Az építési vállalkozók már előre fenik a bankszámlájukat, mi lesz itt, ha beindul a szociális-lakás biznisz?

El tudja képzelni, mi lesz itt, amikor már most sem ért rendesen németül _a postás_?

Lehet, hogy áttérünk a pidgin nyelvcsaládra.

picur3ka 2015.08.07. 13:46:59

@Bell & Sebastian:

Nekem mondja? 'One-of-those', egyolyan. Aki az angol nyelv kungfu nyelvjárásában a gajdár akcentussal beszél, amit senki a földön meg nem ért.

Az építési megrendelések 80%-a állami Mo-on, így olvastam valahol.

picur3ka 2015.08.07. 13:51:35

Annamanna meg Doomot obstruálja:

"Ráadásul kinézetre ezeket a keleti menekülteket a Jóisten se különbözteti meg a cigányoktól.
A cigányoknak ráadásul szokásuk, hogy kisebb csoportokba verődve közlekedjenek, tehát ebben is, és az öltözékük vagy a szaguk miatt is jobban összekeverhetők a menekültekkel."

Bell & Sebastian 2015.08.07. 14:01:18

@picur3ka: Jól tudja. De itt is így van, onnan tudni, hogy a magán- nem halad, fölveri a gaz az építési területet, az állami projektek meg fölöslegesek.

Viszont az amcsik ezerrel nyomulnak. Először beeszi magát apródonként, majd kilöki a németet az örökségéből.

A kereskedelmi háború _már_ megkezdődött.

egyetmondok 2015.08.07. 16:20:40

1919 jó száz éve volt...,csak jelzem,de ettől még igaz, hogy Béndek Péter lehetett volna pontosabb is: nem egy, hanem több százév e súlyos hagyomány. A "nagy" Werbőczy óta létezik itt a büdösparasztozás, és legfeljebb csak azon lehet összevesznünk, hogy innen egyenes volt-e az út a büdöszsidózásig, büdöscigányozásig, büdösnácizásig, büdösfasisztázásig,büdöskommunistázásig,és még lehetne sorolni.

Az pedig, amit a jelenkori, két (szintén,mint Werbőczy) jó "nagy" politikai erő gyűlölködésben 1990 utántól bemutat, hát, szerintem a legszolídabb konzervatívból is okkal hozhatja ki, amit pl. Béndek leírt. Nincsen abban semmi különös.

politologus · http://politologus.blog.hu 2015.08.07. 16:43:38

BP is sokszor általánosít, persze (a véleménycikkek gyakorta ilyenek), ám az itt idézett, társadalmat jellemző állításait szociológiai kutatások is említik. És ezekből olyan kutatók írtak politológiai elemzéseket, akik ma a kormányzatban vagy a kormányzatnak dolgoznak. Vagyis nem "ballibek", hogy szavaik rögtön lesöpörhetőek legyenek.

gyalog.galopp 2015.08.07. 17:08:08

@egyetmondok: @politologus:

Ne beszéljünk a világról csak Európáról. Európa történelme a véres hódító, polgár és testvérháborúk történelme. Naponta százával ütik, gyilkolják egymást ma is az emberek, rokonok, testvérek, politikai ellenfelek szerte Európában.
Ez a féreg azonban nem erről ír, hanem arról, hogy a magyar az ami, ő beszél gyűlöletről, aki a fű növésében is rasszizmust , pogromot lát, ha az nem felé hajlik....

Ez a mentális, morális kútmérgezés, ez jön állandóan, ezt szokod meg és el is hiszed, hogy te vagy a féreg, nem ő.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 17:11:42

@egyetmondok: Werbőczy a Török asztalához is előítéletek nélkül odatelepedett, hiába no, igazi szakértő volt, ahonnan aztán csak úgy tudták elverni, hogy jól megmérgezték, állítólag kávéval, ami a népnyelvben (tévesen) fekete levesként rögzült, összetévesztették valami sötét, húshoz adott öntettel.

A pártatlan szakértői hivatás már akkoriban is magában hordozta annak lehetőségét, hogy nem egyenes lábbal végzi be az illető.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 17:22:43

@gyalog.galopp: Bárkiből lehet filozófus, legfeljebb a kutya nem fog rá emlékezni, a Biboldó Lexikont leszámítva. Vagy George Lucas -kutató, akit mindenki keres, pincétől a padlásig. Vajon hová tehették?

picur3ka 2015.08.07. 17:44:09

@gyalog.galopp:

Pszichológiai hadviselés. A bully.

picur3ka 2015.08.07. 17:47:37

@politologus:

Az általánosítás, meg a sztereotípia alapvető eleme az emberi godolkodásnak. Aki nem él vele, az nem tud gondolkodni.

Ez egy olyan hülye szöveg, mint amikor a troll nyelvtannácizik, mert nincs érve. Szemfényvesztés, hülyegyerekeknek.

Így működik a nyelv:

'Az ügyvédek demonstráltak.' Nincs az a marha, aki azt gondolná, hogy mind ott volt.

2015.08.07. 18:27:48

Van abban valami egészen elképesztő, ahogy Béndek gazdasági szakértelmét kérdőjelezik meg folyamatosan olyanok, akik a büdös életben egyetlen percet nem töltöttek el a versenyszférában - ellentétben vele. Mindeközben olyan politikusokat istenítenek, akik szintén csak ugatják a verseny és a teljesítmény fogalmát, maximum egymással versenyeznek, de már inkább azt se, kilóra megvéve a másikatt. És közben mértéktelenül lopnak is.

Béndek írásaival és szellemi munkásságával lehet vitatkozni. Nyilvánvalóan váltják egymást a magasabb és alacsonyabb színvonalú jegyzetek, főleg ilyen termékeny szerzőnél. Ehhez képest mondjuk aristo munkássága kimerül az általános dzsentri-stílusban, a hozzá nem értő cinikus negédeskedésben, a pökhendi udvari megmondásban. Béndek kétszáz emelettel a szerző fölött áll, és meg sem erőlteti magát mindehhez. A lényeg röviden: Béndeknek minimum nyolc trafikot kellett volna lopnia és egymilliárdot leszakítani a századvégről, hogy aristo komolyan vegye. Nem baj, hogy előbbi nem ezt az utat választotta. A hernyók pedig eltűnnek előbb-utóbb úgyis.

A vitára mindig nyitott volt ha jól tudom. Más pártelnök

2015.08.07. 18:29:45

...más pártelnök ennek a társadalomrajznak a századát nem tudta kifejteni. Ennyit tehát nagyjából erről a kis szösszenetről.

gyalog.galopp 2015.08.07. 18:39:33

@Bell & Sebastian: @picur3ka:

Nem akartam foglalkozni ezzel a szarsággal, de amikor már Werbőczy, meg politológós.....

Volt szerencsém igazi belpesti zsidó perpatvarhoz , embereket még olyan izzó gyűlölettel utálni nem láttam, mint ahogy ők utálták egymást. ( az más kérdés, ha egy kívül álló beleszól, akkor mindkét fél neki esik)
Ha az USA levenné a kezét Izraelről, mire az arabok észbe kapnának, hogy szabad a vásár már szétszednék egymást.

A jól csomagolt féligazságot el lehet hitetni az emberekkel , ezért aljas.
Aristo nem jól fogta meg ezt a beléndek jelenséget.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 19:12:38

@storker: Ha jól értem Aristo-t, éppen ez a bizonyos "társadalomrajz" a kritika fő tárgya, az általános pufogtatásokon kívül, amivel - ugye - nehéz vitázni.
Érdekesnek tartom amúgy a noném térben az összehasonlítását BP és Aristo viszonylatában, miközben az utóbbiról mit sem tud, ámde sokat feltételez. Ehhez maximum a stílusa lehet a segítségére, ha az nem tetszik, hát istenem.
BP. gazdaságban, versenyszférában elért eredményei kapcsán tisztelettel javaslom áttanulmányozni:
privatbankar.hu/orulunkvincent/kicsoda_bendek_peter-269539
Üdv. Misi

Bell & Sebastian 2015.08.07. 19:33:41

@storker: Versenyszféra, mi? Meg az annyamicsána.

2015.08.07. 19:38:25

@Mihint: aristo egy tipikus udvari megmondó, nem kell különösebben ismerni ahhoz, hogy meg tudjam mondani, nem az a tipikus versenyző alkat, aki odatette magát jó párszor valós körülmények között. a mandi szerzőgárdájának nagy része így-úgy az orbán-transzferek haszonélvezője, itt egy kis mol-hirdetés, ott egy kis közgép, amott egy weboldal-szerkesztés, netán osztályvezetői hely a navracsics-minisztériumban, vagy a design terminál vezetése közvetlenül a híresen piaci alapú nézőpont intézet után. ugyan kérem... :)

Béndek 3-4 év alatt úgy 500 bejegyzést írt. Mint mondtam, a színvonalban lehetnek különbségek, de aki azt ott tényleg olvassa, nem tud még egy blogot mondani, ami csak a közelébe ér a jelenségeink elemzésében. Többek között azért is kattintanak rá, mert bármilyen hihetetlen, az index is piaci alapon működik, ahová megy a kattintás, azt teszik ki többször. Ami Béndek szakmai életútját illeti, nem titkolja, hogy a fidesznél kezdett, utána ment a vállalati szférába

hafr.blog.hu/2014/11/18/a_magyar_gyavasagrol_kis_cegtortenet_patriotaknak

inkább ezt te tanulmányozd ezt, mint a vincentblog kétszer meaculpázott, és letörölt bejegyzését.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.07. 19:45:58

@storker:

"A vitára mindig nyitott volt ha jól tudom." --- írod.

Béndek, ha szembesíted az ellentmondásaival, törli a hozzászólásodat és kitilt a blogjáról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.07. 19:52:19

@storker:

"a vincentblog kétszer meaculpázott, és letörölt bejegyzését"

:-D

2015.08.07. 20:00:49

@bbjnick: a trollokat törli, de azokat is túl későn. érdemi vitát számos kommentelő folytat vele.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 20:04:27

@storker: "aristo egy tipikus udvari megmondó, nem kell különösebben ismerni ahhoz, hogy meg tudjam mondani, nem az a tipikus versenyző alkat, aki odatette magát jó párszor valós körülmények között. a mandi szerzőgárdájának nagy része így-úgy az orbán-transzferek haszonélvezője, itt egy kis mol-hirdetés, ott egy kis közgép, amott egy weboldal-szerkesztés, netán osztályvezetői hely a navracsics-minisztériumban, vagy a design terminál vezetése közvetlenül a híresen piaci alapú nézőpont intézet után. ugyan kérem... :)"
Valóban nem ismeri Aristo-t, ha ez a képzete róla. De gustibus non et disputandum (remélem nem rontottam el a helyesírást) :)

"Béndek 3-4 év alatt úgy 500 bejegyzést írt. Mint mondtam, a színvonalban lehetnek különbségek, de aki azt ott tényleg olvassa, nem tud még egy blogot mondani, ami csak a közelébe ér a jelenségeink elemzésében. Többek között azért is kattintanak rá, mert bármilyen hihetetlen, az index is piaci alapon működik, ahová megy a kattintás, azt teszik ki többször. Ami Béndek szakmai életútját illeti, nem titkolja, hogy a fidesznél kezdett, utána ment a vállalati szférába"
A bejegyzések száma adott időszakban nem konvergál a bejegyzések minőségével. Jelenségelemzéssel pedig tele a padlás, megoldási javaslatokra volna szükség. Gyakorlatilag megvalósítható javaslatokra, gondolom. Amúgy meg senkit sem érdekel, hogy hol kezdett, az eredmény, a gyakorlati eredmény az, ami számottevő lehet.
A vinszentbloggal való viszonyomat nem taglalva - vak tyúk is talál szemet. Némi tanulmányozás után ezt találtam:

"Most képzelje el az olvasó, én ismerek mindenkit, aki produktív piacon él ebben az országban a leggazdagabb száz magyartól a középvállalatok vezetőiig, és "természetesen" mindenki elzárkózott attól, hogy támogassa a pártunkat azok közül, akiket kértem, de közben kivonult a nevemhez köthető céggel való együttműködésből is, pedig nyilván nem kényszerítette őket senki, ott még nem tartunk. Ez önszorgalom. (Persze nem azokról beszélek, akik a NER közvetlen kedvezményezettei.) "

Tehát BP itt azt állítja, hogy a magyar üzleti életben ő minden jelentős és önálló entitást ismer, és ő különválasztva kezelvén ezeket, abból a szempontból(ez az ő szempontja), hogy NER-kedvezményezettekkel nem számol. Magyarán, akit BP nem ismer, az nincs is, esetleg vagy NER-ista, vagy nem. Nézze, a röhögésen kívül egy humán műveltségű embertől többet várok, legyen az BP, pártigazgató, sikeres üzletember, vagy más. Sokan vagyunk ám, akik a BP-féle "jelenségelemzésben" nem szereplünk. Nem mintha szeretnénk, csak szólok.

Amúgy szívesen tanulmányozok bármit :)

gyalog.galopp 2015.08.07. 20:12:19

@storker:
Ez a te politikai és gazdasági zsenid szisztematikusan fikázza a lehetséges szavazóit, és leszólja a gazdaság szereplőit. Ekkora unortodoxiától még kuszaszem is hanyat dobná magát.

Amit én ebből kilátok az kutya közönséges pénzmosás, a hülyék meg a másik oldalon vannak.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 20:50:36

Nekem meg az jutott az eszembe, bebéndek a B'nai B'rith -hez, ugyanmá, kik ott a tényezők és mit aszondanak meg a bevándorlásról.

Az ugye megvan, hogy német-amerikai zsidó szervezet, ahová már legújabban nőket is felvesznek. Átugorva a történetükön és nyitólapon, ugorgyunk is mingyá a közepébe!

www.bnaibrith.org/in-the-news

Erre márcsak aszondom, hogy húha!

Jut eszembe, ezeket ismeri a Béndek, mint Baloldali Tényező? Mert a mi Füh... Vezetőnk ide bizony szépen berágta magát, mint imprepralista kém a túróhegybe.

Szóval, aki hallja, adja át!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 20:53:30

"Egy országot a vállalkozószellem, a piacosítható értelem, a folyamatos problémakeresés és -megoldás tesz jobbá: röviden a kapitalista szellem (nyilván megfelelő, kiszámítható törvényi keretek között). A bátrak, azok, akik fejlesztik magukat és jobbat akarnak, csak a kapitalizmusban érvényesülhetnek -- az államilag irányított, korrupt, posztfeudális, polgárellenes közegben, mint amivé az országunkat egyesült erővel tettük, nem. Sikerült megint megtalálnunk a tehén szarva közt a tőgyét: individualizmus és patriotizmus helyett az állott nacionalista löttyel leöntött élősködéstől jövünk izgalomba, és ennek megfelelően hanyatlik az ország, nyugati kegyelemből él, mert nem tudott saját (nyugatias) lábakra állni."

Sajnálom fiúk, de ez van. Hogyan lehetne átadni mindama rémségeket, miket ez írás idéz?
Hiszen csak reá köll hallgatni, és mindjárt másképpen lesz minden.. oh wait

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 20:54:50

@Bell & Sebastian: Aki hallja hallja, ki meg nem, az nem :)

2015.08.07. 21:15:50

@Mihint: "A bejegyzések száma adott időszakban nem konvergál a bejegyzések minőségével." - sehol nem állítottam az ellenkezőjét

"Jelenségelemzéssel pedig tele a padlás, megoldási javaslatokra volna szükség."" - bőséggel van BP blogján, hadd ne végezzem el helyetted a kutatómunkát

"Magyarán, akit BP nem ismer, az nincs is, esetleg vagy NER-ista, vagy nem. " - abszolút nem ezt állította. Meg sem érted, fel sem fogod, hogy mit ír le.

Azért megerőltethetnéd magad annál jobban is, minthogy árnyékbokszolni kezdesz kedvedre kiforgatott szavakkal. Jó, tudom, ez itt a mandíner, nagy elvárásaim nem voltak.

2015.08.07. 21:17:54

@gyalog.galopp: lehetséges szavazók? oh, please, ne röhögtessük már ki magunkat:) azokra gondolsz, akik oda járnak hörögni/kekeckedni a bejegyzések alá? netán az fáj, hogy nem nyal be minden rezsicsökkentett ner-nyugdíjasnak? drága kommentelő, éppen arról szól a blogja, hogy ez a posztkomcsik terepe, ehhez nem kell n+1. párt.

különben ti ezzel a faszival mégis miért foglalkoztok folyton, ha olyan jelentéktelen?

Pelso.. 2015.08.07. 21:21:24

@Mihint: hogy másképp? pl. az unortodox matolcsyzmus inverze, esetleg vadhajtása? - könnyebbség kedvéért nevezzük pl Fedák Sárinak)

Bell & Sebastian 2015.08.07. 21:28:08

@storker: Utoljára szólok, veszélyben a viharlámpa.

@Mihint: Ha legördít a végére, beleáll a hátába a felismerés; ezt szépen összehozták. Hogy konkrétan a magyaroknak mi hasznuk származik ebből? Azt a Béndek oldalán dobolják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.07. 21:29:45

@storker:

És te miért foglalkozol @Aristoval, ha szerinted olyan jelentéktelen? :-)

gyalog.galopp 2015.08.07. 21:46:57

@storker:

Drága gyermek, az ortodox nézetek szerint egy politikai párt a megalakulásakor meghatározza a célközönségét, egy gazdasági szereplő szövetségeseket, partnereket keres. A te zsenid am block fikázza a teljes palettát, rejtély kivel és mit akar kezdeni akár a politikában, akár a gazdaságban.
De gondolom ez benne az unortodox.

Maga a faszi engem kurvára nem érdekel a jelenség érdekel, amit ő is, mások is képviselnek.

2015.08.07. 21:52:12

@Bell & Sebastian: én meg lehet, csak először szólok, hogy nem érdekelnek az utalásaid? :)

@bbjnick: aristo ír bejegyzéseket Béndekről, nem Béndek aristóról. így születik hát a reakció aristóra. Jelentéktelennek pedig nem neveztem (bár egyébként az). Csak jó volna, ha teccene tudni értelmezni: a kettejük közti nívó különbségéről beszéltem. Nem Béndek a fontos és nem aristo: a fontos a rendszer tiporlási kísérlete gyakorlatilag mindenki irányába, aki nem tapsol neki. Ezért tudom, hogy Béndek jó úton jár.

egyetmondok 2015.08.07. 21:58:26

@gyalog.galopp:
"Ne beszéljünk a világról csak Európáról. Európa történelme a véres hódító, polgár és testvérháborúk történelme. Naponta százával ütik, gyilkolják egymást ma is az emberek, rokonok, testvérek, politikai ellenfelek szerte Európában."---

no,hát ha mindenhol ez megy, akkor még kevésbe köll Béndek sorain felháborodni, vagy csudálkozni.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 22:00:01

@storker: "Azért megerőltethetnéd magad annál jobban is, minthogy árnyékbokszolni kezdesz kedvedre kiforgatott szavakkal. Jó, tudom, ez itt a mandíner, nagy elvárásaim nem voltak. "
Ez egy super fault, mindenki visszavonul töprenkedni :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 22:01:12

@Pelso..: A fedáksári mindent visz - ha jól emlékszem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 22:02:01

@Bell & Sebastian: Nekünk nincs mit erről beszélni :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.07. 22:05:11

@storker:

Te volnál Béndek? Nem @Aristo szólította meg a magyarokat, hanem Béndek (Béndek szólította meg @Aristót és valamennyiünket, nem @Aristo Béndeket).

És: mi az a tiporlás?

2015.08.07. 22:20:18

@bbjnick: nem a megszólítással van baj, ezt sem vagy képes felfogni? egyébként amit írsz, ez a kollektív magyarkodás a jobbosok sorsa:) mint amikor főméltóságú Miniszterelnök Urat brüsszelben báncsák, akkor bizony az összes magyart báncsák!

egyetmondok 2015.08.07. 22:20:44

@Bell & Sebastian:
Werbőczyék tényleg mindenkivel szót tudtak érteni, le is ültek bárkivel. Tényleg, csak a magyar parasztot gyűlölték.
Hogyan is írta róla Ady ? Werbőczy volt az első, aki rájött,hogy a magyarságot patikamérlegen ki lehet mérni,és piszkosul sok pénzt lehet ezzel keresni.

E méricskélés sok pénzt hoz ma is a két nagy oldal okosainak.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2015.08.07. 22:29:44

@storker: Hát, öregem, ez tényleg így van. A mostani, csekélyértelmű világunkban ponfix igazad van.
Mire gondolsz?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.07. 22:38:43

@storker:

"egyébként amit írsz, ez a kollektív magyarkodás a jobbosok sorsa" --- írod.

Akkor már csak azt mondd meg nekem, hogy Béndek konkrétan kikre gondolt (ha nem kollektíve a magyarokra), amikor a magyarokról beszélt!:-)

picur3ka 2015.08.07. 22:42:35

@storker:

Nem, kérlek. Minden ország, minden tisztességes állampolgára kiáll a hazájáért, ezt megfigyelheted nemzetközi vitafórumokon, ha érdekelne a téma.

Sőt, sokan még akkor is védik a mundért, ha a kritika teljesen jogos.

A ME pediglen képviseli az országot.

picur3ka 2015.08.07. 22:44:56

@picur3ka:

"ez a kollektív magyarkodás a jobbosok sorsa"

Tehát csak bennük van hazaszeretet, hovatartozás, közösségi kötődés a magyarsághoz. Ezt mondod.

Bell & Sebastian 2015.08.07. 22:54:43

@Mihint: Úgy van, félszavakból is.

@storker: Kölcsönös a rajongás.

@egyetmondok: A világot most werbőczyk rángatják a tengelyén, amíg be nem kávéznak.

2015.08.07. 23:59:04

@picur3ka: ezek szerint ha ő lop, ezért kritizálják, nekem meg kell védenem, mert magyar vagyok, és képvisel engem. nohát, pont ez a baj egyesek magyarságtudatával, semmi több

@bbjnick: a gyűlölködőkre. most inkább azon kéne agyalnotok, miért veszített a fidesz három időköziből hármat. Béndeknek másodlagosnak kéne lennie fiúk:)

picur3ka 2015.08.08. 00:06:03

@storker:

A kérdésre nem válaszoltál, csúszós féreg.

Nem azért szokták kritizálni. De igen. Belügy.

picur3ka 2015.08.08. 00:07:57

@storker:

Nincs min agyalni. Ez ilyen, lám, lefutottam a hangyát.

Ti agyaljatok azon, hogyan nem veszítettek három országosból hármat.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.08.08. 02:08:12

@Mihint: Ki a fasz ez az aristo? Ti tudjátok?

Más: okt. 6.-án lesz bírósági tárgyalásom MézesRozival?Jösztök? (Van ügyvédem, nagyon pofi.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.08. 06:30:48

@storker:

Aspergeres trollpofa! Beszélni magyar? Érteni szöveg?

Béndek blogbejegyzése --- mint címében is egyértelműen kijelöli a szerző a témát: „A magyarok gyűlölködésének százezermilliárdos kára” --- a magyarok gyűlölködésének százezermilliárdos káráról szól és nem a gyűlölködők magyarkodásának százezermilliárdos káráról:-) Kirekesztő egy nyelv ez a magyar, nemde?! Nem mindenki számára nyílik meg.:-)

maroz 2015.08.08. 07:20:56

@Mihint: Ahám, szóval 500 bejegyzés után már lehet is pártot alapítani! Na, megyek is, belehúzok, én még csak 462-nél tartok, ennyi egy mozgalomra talán már elég, de én is pártot akarok!!! ;))

Pelso.. 2015.08.08. 07:36:08

@maroz: leendő pártod pénztárosi, likviditáskezelési feladatait kedvezményesen vállalom, hazai trendeknek megfelelően persze.

maroz 2015.08.08. 09:26:57

@Pelso..: Nem rossz, nem rossz, de ma pusztán anyagi megfontolásból érdemesebb kutatóintézetet alapítani. Abban van a könnyű pénz. Leírnak százhúsz oldal baromságot és röhögnek, amikor látják, hogy a kormány is és az LMP is megvette. :)

Egy pártnál meg szarakodni kell a borzalmas tagsággal, küzdeni a maffiával (mindegyikkel), kezet csókolni pár keresztapának, miközben mindenki, még az is, aki belőled él leköp és megvet.

Ezzel szemben egy tudósnak van presztízse, megbecsülik és társadalmilag is sokkal elfogadottabb, mint a politikus. Én tudós akarok lenni, nem politikus! :)

2015.08.08. 09:50:59

@picur3ka: dehogynem választoltam, csak te nem fogtad fel: meg kell érteni, hogy az ország állandó, a kormányok meg változnak. én ugyan biztosan nem tartom a hátam emiatt a korrupt szarházi banda miatt, biztosan te sem tartanád gyurcsány miatt. vagy esetleg kikérted magadnak, amikor fletót vagy megyót, netán horn gyulát kritizálták külföldön? :)

@bbjnick: na és vajon a saját kevéske támogatójára is gondolt? magára is? ugye tudod, hogy amikor azt mondjuk: a trollok ellepték az internetet, akkor nem arra gondolunk, hogy minden egyet kommentelő, aki az interneten van, az szükségképpen troll? mondjuk te pl az vagy, méghozzá a legrosszabb fajta. és továbbra is nehezen fogod, mit írok: itt nem aristo kritikájának ténye a probléma. kritizáljon bátran. pusztán felhívom a figyelmet a kettejük közti apró szellemi különbségre. azt tán csak szabad.

Pelso.. 2015.08.08. 10:11:48

@maroz: A kutatási vonal jó ötlet, de az alap gondolat aggályai részben kezelhetők: a tagságot le@arjuk, ahogy a többi is, legyünk mi maffiábbak a maffiánál, no meg ha mások kibírják a kézcsókolgotást, mi is.
Vannak hagyományaink, na.

maroz 2015.08.08. 10:42:47

@Pelso..: Megvan! Legyen párt is és kutatóintézet is! Ha már a nagyok is így csinálják...

TG69 2015.08.08. 11:45:06

@picur3ka: Ez az en verziomat erositi. Vedett haz barmi lehet ami valami ellen ved. Nem olyan bonyolult ez. Provokalni meg dekodolassal lehet, de itt csak az dekodolt aki hisztizni akart. Kb 5 ember. Aristo megint hulye, hogy ontopik legyek.

TG69 2015.08.08. 11:57:47

Aristonak : az altalanositas akkor nem elfogadhato, ha gyulolet jarja at. Kertesz Akos szoveget ezert utasitotta el a ballib oldal. Es a te disznopasztorozasodat iscl te kis nyomoronc.

maroz 2015.08.08. 12:16:30

@storker: Béndeknél mi a szellemi teljesítmény? Elmondja, hogy ő kapitalista, neki a kapitalizmus jó, tehát legyen mindenhol kapitalizmus. Ez kábé az a szint, amikor a kisded rí a csecsért.

picur3ka 2015.08.08. 13:38:00

@TG69:

Nem, azt erősíti, hogy titkosszolgálati ügynököket rejtegetnek, terroristákat, ne adj isten...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.08. 13:49:10

@storker:

Olyan nyelven, amit nem ismersz, ne állj le vitatkozni!

Béndek nem azt állítja, hogy a trollok ellepték az internetet, hanem azt, hogy a kommentelők trollkodása tönkreteszi az internetet.

De ha még így is képtelen vagy fölfogni a különbséget, akkor a te aspergeres világképedből hozok párhuzamot: Béndek nem a hazudozó zsidók károkozásáról, hanem a zsidók hazudozásának károkozásáról ír. Általánosít-e Béndek avagy sem? Gyűlöletbeszéd-e szövege vagy sem?

2015.08.08. 13:52:51

@bbjnick: szerintem általánosít. nagyon gonosz ember ez a Béndek (bocsánat: Beléndek). szerintem ballibsi, csak konzervatív köntösbe bújt. nincs mese, foglalkozni kell vele a mandin, különben miniszterelnök úr és vona gábor összeráncolja a szemöldökét.

2015.08.08. 13:55:04

@maroz: figyelj, én nem vagyok Béndeknek, se a blogjának a fogadatlan prókátora. ha te ezt a következtetést vontad le, akkor úgy hagylak.

maroz 2015.08.08. 14:51:23

@storker: Gondoltam, hogy nem vagy, mert ő, ha kérdezem töröl és tilt, viszont te tájékozottnak tűntél, azért is vetettem fel neked a meglátásaimat.

Te itt tiltani-törölni nem tudsz, így inkább ignorálsz. Nem teljesen értelek, ha nehezedre esik elviselni a tiedtől eltérő véleményeket, akkor miért kommentelsz?

Mariann19 2015.08.08. 15:05:04

Béndek Péter posztja nem kizárólag a magyarok gyűlölködéséről szól, kár volt erre kihegyezni a témát. A magyar közösség társadalmi immunitását bírálja, és ez a probléma igaz.
Az állampolgárokban a sorsközösség tradícióinak követése és gyakorlása is csak nyomokban fedezhető fel, holott a sorsközösség érzete az egymás melletti kiállást is feltételezi.
Meg kell nézni, hogy honnan is eredeztethető a lakosság közönye, egymással szemben álló volta.
A kormány és az ellenzék folyamatosan hadban áll egymással, valóban már a gyűlölködés szó a jellemző a működésükre. Ez a folyamatos vérzivataros harci zaj teremt egy atmoszférát, amelyhez az állampolgár ösztönösen igazodik, és levetíti ezt a hangulatot a mikroökonómiájára, családra, szűkebb környezetére.
Az egymás felé fordulás attitűdje ebben a miliőben már fel sem merül, mert ilyen érzet nem illik az ország -ban kialakult hangulathoz.
Tulajdonképpen az ország irányításának felelőssége mutatkozik meg a tünetekben, mert az értékrend, a közösségi összetartás fenntartása van olyan fontos, mint az államadósság, a GDP és egyéb népgazdasági mutatók tartása.

2015.08.08. 15:35:04

@maroz: azért, mert el tudom különíteni a véleményt (ami érvekkel van alátámasztva) és az olcsó kekeckedést. ha BP blogját te tényleg olvasod, akkor nincs az az isten, hogy ne tudnád, hogy igen alaposan fejtette ki mind a tényeket, mind a a pártja jövőképét, mind bizonyos rendszerek kritikáját és előnyeit számos alkalommal. de bocs, én helyetted sem az értelmezést, sem a kutatómunkát nem végzem el.

ja, még mielőtt: ez a vita részemről már nem BP-ről szól, isten ments! ez rólatok szól, néha megmártózom a "más" gondolkodásúak között, hogy lássam, még helyükön vannak a gondolatok, amiket magaménak vallok egyesekről. igen, sajnos ott vannak...

maroz 2015.08.08. 16:02:31

@storker: BP blogját olvastam, kommentelni is próbáltam, de amint már mondtam törölt és tiltott.

Mi a bajod azzal, ha a véleményemet röviden és tömören foglalom össze?

Én ennyit látok Béndekben és a pártjában: egy gazdag ember beszél a saját habitusából és ami jó lenne neki arról azt állítja, hogy valami kellően körül nem írt országnak is jó lenne. Ebben nincs semmi különös, nincs benne semmilyen intellektuális teljesítmény, nézd meg például Bojár Gábort, ő is pont ugyanezt csinálja. Te pedig azt mondtad, hogy Béndeknél lenne valami olyasmi, hogy szellemi teljesítmény. Engem ennek a mibenléte érdekelt volna, és nyilvánvaló, hogy tőled kérdezem meg, hiszen te állítottad. Nem értem, hogy miért kell ilyen ellenségesen viselkedned, miért nem tudod két-három kerek mondatban elmondani, hogy mi is az az érdemi szellemi teljesítmény, amit Béndek nyújtott.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.08.08. 20:18:22

@Mariann19:

"A kormány és az ellenzék folyamatosan hadban áll egymással, valóban már a gyűlölködés szó a jellemző a működésükre. Ez a folyamatos vérzivataros harci zaj teremt egy atmoszférát, amelyhez az állampolgár ösztönösen igazodik, és levetíti ezt a hangulatot a mikroökonómiájára, családra, szűkebb környezetére." --- írod.

Most, hogy így mondod, belegondoltam és rájöttem, hogy az elmúlt öt évben épp ez az egyik jelenség, ami visszaszorulóban van. A szoclib-ballib politikai oldal úgy leamortizálta magát, hogy nem tud érdemben izgatni, uszítani a kormány ellen, így "vérzivataros harci zaj" sem tud létrejönni, ami leszivároghatna "az állampolgár mikoroökonómiájára". Az ellenzékiség néhány ezer-tízezer ember hobbijává vagy megélhetésévé vált. Így kétségtelenül békésebb lett a polgárok "mikroökonómiája" is.:-) Ha a kormányt szidják a zemberek, akkor nem ellenzéki hévből és/vagy meggyőződésből szidják, hanem mert személyükben-családjukban sérti vagy károsítja meg őket a kormány ilyen vagy olyan konkrét szemétsége vagy marhasága.

"az értékrend, a közösségi összetartás fenntartása van olyan fontos, mint az államadósság, a GDP és egyéb népgazdasági mutatók tartása" --- írod.

Most képzeld el, hogy nem a neokon-neolib belpesti Béndek kezdi el forszírozni ezt az értékrend izét, hanem egy keresztényszociális vagy nemzetiradikális arc --- akkor is ilyen fontosnak tartanád?:-)

Bell & Sebastian 2015.08.08. 21:18:13

@bbjnick: Béndek akkor lenne neokon, ha bőgatyában, karikás ostorral sturcolná Kövér bajszát, miközben ízésen sercintve a szavakat tiborcolná, hogy még nem eléggé nemzeti minden kótyomfitty.

picur3ka 2015.08.08. 21:54:08

@Mariann19:

"A magyar közösség társadalmi immunitását bírálja, és ez a probléma igaz.
Az állampolgárokban a sorsközösség tradícióinak követése és gyakorlása is csak nyomokban fedezhető fel, holott a sorsközösség érzete az egymás melletti kiállást is feltételezi.
Meg kell nézni, hogy honnan is eredeztethető a lakosság közönye, egymással szemben álló volta."

Rossz hírem van Mariann, a liberális (poszt-kommunista?) megosztó politikából, a gyűlöletkeltés politikai narratívájából. A magyarságot, a közösséget szándékosan lépten-nyomon megalázó, undorító, gyűlölködő szövegeikből.

Egyetértek BBJ-vel, sokat csitult 2010 óta, sőt, szerintem a Patás Ördög tudatosan próbál békíteni, elsimítani és egyesíteni. Nem véletlen.

De ezt tudni véltem a kormányváltás előtt is, pusztán azért, mert ha az uszító szoc-lib kikerül a kormányból, kevesebb gyűlölködés lesz, puszta logika.

2015.08.08. 22:23:23

@maroz: továbbra sem vagyok hajlandó bejegyzésekből idézni és bármit bizonyítani neked, különösen ezek miatt nem:

" egy gazdag ember beszél a saját habitusából és ami jó lenne neki" - na ez látod pont nem igaz. neki felteszem az lenne a jó, ha csöndben maradna és az amúgy is más országokban futó üzletét vinné nyugodtan. tipikusan az az alak, aki jól járt az egykulcsossal, hogy mást ne mondjak

"arról azt állítja, hogy valami kellően körül nem írt országnak is jó lenne" - az a kellően körül nem írt ország épp elégszer körül lett írva, tehát ez sem igaz, ez az állítás is egy érvek nélkül lógó kijelentés. meg sem tudnám számolni, az ország jelen viszonyairól mennyi bejegyzés született. ahogy azt sem, pl a baloldalról mennyire találóak és máshol sajnos ritkán olvashatóak a bejegyzései. sokkal alaposabbak, mint a "gyurcsány hiteltelen nyugati ügynök-hazaáruló, a baloldal eladta az országot" típusú egyéb gagyi.

én értem, hogy te nem kedveled őt, mert kitiltott valamiért, te meg értsd meg, hogy általános a véleményed és 500 posztból én neked nem válogatom ki a mindent eldöntő bizonyítékot. legyen elég, hogy többen olvassák, mint török gábort és aristot együttvéve.

Bell & Sebastian 2015.08.08. 22:27:11

@picur3ka: Mondjuk úgy nehéz összetartani, ha szartaszét vannak a molekulák.

Előbb behajtották a jónépet a városba, utána az ország másik végébe, majd ígyí táváris, amerre lácc!

Nem az a tipikusan ideális állapot a lokálpatriotizmus ápolására.

picur3ka 2015.08.08. 23:04:43

@Bell & Sebastian:

Meg ha a lokália szétfekáliálódik.

A periféria és legyen, félperiféria országait tönkreteszik a rendszerrel. Mondá az evangélista. Igazat beszéle ő.

Mobilis és rugalmas munkaerő nem létezik bizonyos anyagi alap, háttér és infrastruktúra nélkül.

És infrstruktúra nélkül csak a városban, etc. lesz munka s élhető élet.

gyalog.galopp 2015.08.09. 05:59:51

@maroz:

Nem kell ezt annyira bonyolítani.
Induláshoz be kell szerezni egy EP képviselőt, az egyébként is kádertemetőnek használt EP-ben nem nehéz olyan fazont találni, akit a saját küldőszervezete is utál. Kel egy tudósforma fazon is. Az oktatói karunk még a kádár rendszerben szocializálódott, illetve ezek szellemi örökösei, tehát tele vannak sértődöttséggel és irigységgel.

Ha már hárman vagytok összeírjátok a felnőttkorú családtagjaitokat és alapítotok egy pártot. A hírverésről az EP képviselő gondoskodik. Ez az egész egyrészt díszlet, másrészt csali.
Alapítotok egy export-import céget, majd kapcsolatot kerestek afrikai, közép-amerikai hasonló cégekkel.
A kapcsolat gördülékennyé tétele érdekében a cégek menedzsmentjét a tudós fazon képezi ki a nappalijában, vagy egy kerti parti keretében.

Ha már ezek meg vannak indulhat a buli, mi banánt szállítunk a banánköztársaságnak, ők pedig szagosbükkönyt nekünk. Mi azt a banánt küldjük el, amit az afrikai cégtől kaptunk a szagosbükkönyért cserébe az afrikai meg ezzel a szagosbükkönnyel fizeti ki a banánt, amit a banánköztársaságból szerzett be.
Ez csak leírva tűnhet bonyolultnak, az alapjait még a 90-es években fektették le. A lényeg olyan országokkal kell kereskedni, ahol az éghajlati adottságok miatt felforrósodik a pénz, a pénz pedig addig mozogjon, amíg le nem hül.

maroz 2015.08.09. 06:24:46

@storker: Nézd, a kérdéseim és a felvetéseim olyanok voltak, hogy egy-egy félmondattal lehetne rájuk válaszolni, de te nem azt teszed, hanem mint egy rossz pap állandóan felmutatod a bibliát.

A kapitalizmus a gazdag embernek jó, és Béndek a kapitalizmus erős propagálójának tűnik. Az, hogy ő éppen hol és hogyan optimalizálja a profitját mellékes, a lényeg, hogy egy gazdag ember a kapitalizmust preferálja, tehát az érdekei mentén érvel, de nem azt mondja, hogy azért, mert ez neki lenne jó, hanem a saját parciális érdekeit közérdekké füllenti, azt mondja, hogy a kapitalizmus az egész világnak jó és jó lenne Magyarországnak is.

Aztán én itt vesztem el, mert nem világos, hogy melyik és mekkora az a sokaság, amelyiket Béndek boldogítani szeretne a jó kapitalizmussal. Például beleérti-e a munkásosztályt és a depriváltakat is, valamint figyelembe veszi-e, hogy a kapitalizmus az nem lokálisan működik, hanem Magyarország része egy világrendszernek, amibe a nyolcvanas évek elejétől-derekától eléggé féloldalasan tagozódott be, és ez az ok, amiért nálunk még csak rendes kapitalizmust sem lehet csinálni, hát még valamiféle emberarcút.

Szóval kismillió olyan kérdés van, amiről nem szól Béndek, hanem leginkább egy jobboldali utópiát erőltet, és félre ne érts, én se nem kedvelem, se nem nemkedvelem, számomra teljesen semleges Béndek személye, hiszen amint mondtam én semmi olyasmit nem olvastam tőle, amit már ezerszer ne olvastam volna hozzá hasonló státuszú embertől.

"legyen elég, hogy többen olvassák, mint török gábort és aristot együttvéve"
Ők együtt és külön és megint együtt és kilóra és akárhogyan is véve eddig szerintem még semmi érdekeset vagy egyénit nem mondtak, így nem igazán érzem a viszonyítás földbe döngölő erejét. ;)

Az, hogy a baloldal eladta az országot az nem gagyi, hanem egy mély igazság egyszerű megfogalmazása. El lehet másként is mondani, például úgy, hogy a pártállami elit a rendszerváltásunkat úgy vezényelte le, hogy a folyamat végére az állam vagyona, tehát az, ami legalább fogalmilag előtte a népé volt eltűnt, és ma, ha jól saccolom a közvagyon vagy nulla, de inkább negatív. Ennek aztán nagyon súlyos következményei lettek, a társadalom egy igen jelentős hányada emiatt masszívan szopóágra került, és azóta is ott van. Na, például ők is az ország, róluk is illő lenne beszélni, amikor a kapitalizmus nevű óriási boldogság- és jólétforrásról beszélünk. De Béndek nem beszél, hiszen miért is beszélne, neki a munkásosztállyal ellentétesek az érdekei, tehát úgy is fog beszélni, ahogyan az érdekei megkívánják.

maroz 2015.08.09. 06:28:53

@gyalog.galopp: Hehe, én meg végre írhatok jó sok tanulmányt arról, hogy a nemzetközi kapcsolatok szélesítése milyen jó is lesz az országnak, tehetek bele színes-szagos grafikonokat és ha akad jó pénz, akkor megveszünk pár újságírót, akik aztán meg fognak hívni mindenféle vitaműsorba, két év és Török Gáborral köttetem be a cipőfűzőmet, szóval fog ez menni! ;))

gyalog.galopp 2015.08.09. 12:41:49

@maroz:
Az a vicc, hogy itt mindenki ügynökmúmiákat keres, ahelyett , hogy a kakukktojást dobnák ki a fenébe.

2015.08.09. 13:42:32

@maroz: "A kapitalizmus a gazdag embernek jó," - ez egy bődületesen nagy marhaság természetesen. definiáld már a kapitalizmusd magadban! a 2. vh után meggazdagodó nyugati országok - még az azóta lemaradt spanyolok, olaszok is - egytől egyig a kapitalista tőkés termelés útját választották. a feljövőben lévő keletiek - szlovákia, románia, lengyelország - úgyszint kapitalista országok. a rendszer módozatai mások, de nehezen kérdőjelezhető meg, hogy mind a versenyre, magántőkére, szabad piacra épül, így hát célszerű kapitalistának hívni őket. ahogy írország, a baltiak, chile, brazília, mind-mind azért jön-jött felfelé, mert alapvetően engedte a tőkét és a szabad piacot befele - más-más módon.

leszel szíves nekem leírni a kapitalizmus nélküli sikeres országot neveit, előre is köszönöm.

"Az, hogy ő éppen hol és hogyan optimalizálja a profitját mellékes" - helyben vagyunk. ezért kapsz félmondatokat. Béndek üzletét nem ismerem, védeni ismét nem szeretném. de majdnem biztos vagyok benne, hogy többről van szó, mint profit optimalizálásról. az más kérdés, hogy még egy értelmesebb figura, mint te, szintén csak annyit tud, hogy ha valaki a piacról él, nem trafikot lopott, akkor egy profit-optimalizáló kétes kapitalista

tulajdonképpen te miért várod, hogy én érveljek neked?

2015.08.09. 13:46:53

@maroz: egyébként pedig EZ, és nem más a probléma ezzel az országgal. igazán elszégyellhetnéd magad, de inkább csak azt mondom, hogy szánalmas, hogy annyira vagy képes, hogy kapitalistázol itt, mind egy tgm-utánzat. ez az elemi rosszindulat és irigység, erre játszik orbán és vona, ezért tartunk itt. hülye BP, arról beszél ami neki bejött, hallatlan! még a végén másnak is bejönne, sőt, adott esetben elképzelhető, hogy jóléti társadalmat akar, és annak a receptjét keresi, skandallum! mondom, egyszerű fikázni, tedd nyugodtan, engem nem zavar. ami zavar, hogy te így éled az életed és a hazámban hozzád hasonlóan sok-sok millió ember így éli. hogy a másik gyanús...hidd el, feltehetően elég nagy para pártot alapítani, többek között az ilyen fórumokat sem lehet nagy élmény olvasni. ergo ha valaki csak jól akar élni, simán kihagyhatja az életéből a pártalapítás nevű dolgot.

maroz 2015.08.09. 14:14:36

@storker: A kapitalizmus ma egy világrendszer és mindenki tudja, hogy ma nincs másik versengő modernitás, ezért tök értelmetlen egy hegemón rendszer esetében azzal érvelni, hogy ez a lehetséges legjobb, mert nincsen más.

A kapitalizmust könnyebb megérteni, ha a világrendszer felől közelíted meg. Ha nem azt nézed, hogy a kapitalizmus egyes helyeken milyen jó is, hanem nézd összességében. Így már azért nem egyértelműen csillagos az ég, mert látni, hogy a kapitalista világ három nagyobb részre tagolódik: centrum, félperiféria és periféria. Ezeket pedig csak együtt érdemes vizsgálni, hiszen a centrumországok nem azért állnak jobban, mert ők különb emberek lennének, mint bárki más, hanem azért, mert létrejött egy olyan világrendszer, ahol a centrum a félperiféria és a periféria rovására tudott folyamatosan gazdagodni.

Nekik tehát jó a kapitalizmus, hiszen ők nyertesei ennek a globális rendszernek, viszont mások csak a vesztesei, és érdemi felzárkózás nem látszik. Igen, vannak kis országok, amelyek országként egy szerencsés helyzetben meg tudnak szaladni, de hosszabb távon nézve sajnos mégiscsak az látszik, hogy kiegyenlítődik, aki ma "bezzegország" az holnap "sereghajtó" lesz, és marad a félperifériás helyzete, legfeljebb kap pár strasszt a nyakörvére.

És persze az örök dilemma: jó-e az országnak a kapitalizmus? Ezt csak akkor tudjuk megválaszolni, ha valamelyest körülírjuk a "jó"-t és az "ország"-ot. Ez egy nehéz munka, a lényeg, hogy valami olyasmire jussunk el, hogy jó az, ami minél több embernek minél jobb életkörülményeket teremt. Tehát nem elég az, ha az ország "száguld", hiszen a gdp a kibocsájtásról szól és nem a jövedelmekről, pláne nem a jövedelmek (és a vagyon) eloszlásáról.

Ma nem nehéz egy olyant kijelenteni, hogy a félperiférián a kapitalizmus egy viszonylag szűk rétegnek jó, de a túlnyomó többségnek rossz. És ez nem azért van, mert rosszul csináljuk, nem a magyar a szarfaszú, mint nép, hanem azért van így, mert a félperifériás helyzetünk miatt nem is csinálhatjuk fogalmilag sem sokkal jobban. Nincs rá lehetőségünk.

Béndeket tőlem ne védd, mert én nem támadom. Ő azt teszi, amit a saját érdeke és a sajátcsoportja általa felismert érdeke tőle megkövetel. Ha egy tőkés vállalkozó nem optimalizál, akkor az hülye, és én nem gondolnám róla, hogy ő hülye lenne. Ha kiállna és azt mondaná, hogy ő egy réteget képvisel és nem állítaná, hogy az ország érdekét is képes lenne, akkor szó nélkül hagynám, de ha valaki a saját érdekét felplankolja és mint az ország érdekét próbálja meg eladni, az már egy tágabb közügy, ahhoz már én is hozzászólok.

Azért, mert én úgy látom, hogy a kapitalizmus nem az ország érdeke. És nem érdeke még több milliárd embernek sem, köztük nekem sem, hiszen én már tudom, már felismertem, hogy a kapitalizmus nekem nem jó.

Azért kéne szégyellnem magam, mert nem támogatok valamit, ami nekem nem jó és meggyőződésem szerint a nagyon nagy többségnek sem jó? Én vagyok a "haladás" kerékkötője, mert nem támogatom a kapitalizmust, amiből én és a hozzám hasonló élethelyzetben élők nem nyernek semmit? Miért is kéne mondjuk egy bérmunkásnak a tőkét kedvelnie vagy támogatnia, amikor neki nincs olyanja, és az érdekei pünkt ellentétesek a tőkések érdekeivel?

2015.08.09. 15:04:54

@maroz: „Ha nem azt nézed, hogy a kapitalizmus egyes helyeken milyen jó is, hanem nézd összességében.” – de akkor azt is nézni kéne, hogy máshol miért nem működik. és végtelenül ostoba politikusokat, korrupt eliteket, oktatási beruházások 0 szintjét fogod találni. és máris érted, hogy a nagyhatalmakat és a kapitalizmust összekeverni nincs értelme – bár a kritikusai rendszeresen megteszik. tény, ezek profitálnak belőle leginkább. tény az is, hogy a szegény országok pont azért olyanok, mert nem hajlandók az előfeltételeit garantálni: oktatás, jogállam, alacsony korrupció, tiszta verseny. pl magyarország nyugodtan lehetne jóléti állam. hogy nem lett, az nem a kapitalizmus hibája.

innentől kezdve inkább Béndeknek adok igazat és nem neked.

2015.08.09. 15:08:43

@maroz: innen fúj a szél. hogy neked nem jött össze. sajnálom, mi mást mondhatnék

" Miért is kéne mondjuk egy bérmunkásnak a tőkét kedvelnie vagy támogatnia, amikor neki nincs olyanja, és az érdekei pünkt ellentétesek a tőkések érdekeivel? " - a német bérmunkás érdekes módon nem akarja ezt a rendszert leváltani. se az osztrák. csak egyszerűbb ilyen állításokat tenni, hogy a munkás így meg úgy. de a munkás országonként eltér, így már egyből árnyaltabb (lenne) a kép. csak te ezt nem akarod.

az érdekei pedig épp hogy nem ellentétesek, ez a kereslet-kínálat egyszerű törvénye. ahol sok munkaadó van és versenyezni kell a munkavállalókért, ahol tudás alapú gazdaság van (mert hamisan csak munkást emlegetsz, pedig egy gyógyszeripari kutató pl pont nem az, de egy marketinges sem),ott pl egyértelműen megy az életszínvonal felfelé. lásd a finn példát. lásd az ír példát.

maroz 2015.08.09. 15:44:25

@storker: Nincs miből garantálják. A félperifériás országokat a centrumországok nem is engednék ilyesmikre költeni, hiszen nekik pont az az érdekük, hogy alacsony tőkejövedelem-adóztatás mellett elvihessék a kevés képzett munkavállalót, a többit pedig tartsa féken a lokális hatalom.

Ha itt is 27% lenne a társasági adó, akkor lenne pénz oktatásra és társadalompolitikára, de itt nem annyi. Az állam nem azért nem tud a némethez hasonló oktatást csinálni, mert hülye, hanem azért, mert a félperiférikus betagozódásunk miatt nekünk csak ilyen alávetett szerep jut. Összeszerelő ország, afféle vámszabadterületi rendszerben, aminek a profitját elviszik Németországba és ott lesz abból a német államnak pénze az oktatásra.

A lokális, félperifériás elitek azért korruptak, mert a centrumországok elfoglaltak egy csomó olyan pozíciót, ahol a hazai feltörekvő polgár vállalkozni tudna. Például a hazai kiskereskedelem 57%-án hat darab multi osztozik, 2000 milliárd forintos forgalmat kihasítva, 822 darab bolttal. A maradékon marakodik több, mint háromezer másik versenyző, körülbelül ugyancsak háromezer bolttal.

És ez így van szinte minden területen. Mi a fenét tehetne ma egy magyar feltörekvő, mint beállni lerabolni az államot? Az unós transzfereket mintha a nyugat is pont arra találta volna ki, hogy azt a lokális hatalmi elit mintegy kárpótlásként szétszórja a saját feltörekvői között, ezzel nem mellékesen be is biztosítva a hatalmát. No meg így megőrződik az a rendszer is, ami a külföldi tőkének nagyon jó, nekünk kevésbé.

"sajnálom, mi mást mondhatnék"
Valamit pedig kéne, mert többségben vagyunk mi, akiknek nem jött össze. Kicsit bosszantó, ha állandóan azt halljuk, hogy: sajnálom.

Persze, hogy nem akarja a német bérmunkás leváltani, hiszen ő egy centrumországban él, neki jó. Pláne, ha hozzáveszed azt is, hogy a centrumországokban pár évtized alatt megfordult a 70-30 százalékos arány, ma a bő kétharmad már nem az iparban és a mezőgazdaságban dolgozik, hanem a szolgáltatásban. De ahogy haladsz a periféria felé ez az arány visszafordul, és ez nem véletlen. Ma a nemzetközi munkamegosztás olyan, hogy a centrumországokban élők végzik a jól fizetett és kellemes munkákat, míg a periférián a szart éhbérért.

Mi valahol a felénél vagyunk, igen, nálunk is van munkásarisztokrácia, akik az átlaghoz képest jobban meg vannak fizetve, de azért vedd már azt is figyelembe, hogy a többség inkább csak szív. Vedd figyelembe, hogy az alacsonyabb képzettségű és emiatt alacsonyabb státuszú munkavállalókat pont az állam foglalkoztatja, és a szolgáltató szektorban, így ha az összes munkavállalót nézed, akkor azt látod, hogy szinte éhbérért robotolnak. És ugye ők még örüljenek, hiszen ők legalább mégiscsak valami biztonságosabb módon tudják eladni a munkaerejüket, mint azok, akik teljesen kiszorultak a munkaerőpiacról. Ahol valójában nincs verseny, hiszen ki a fene hiszi azt el, hogy ugyanolyan a tárgyalópozícióm nekem, mint egy Flextronicsnak. Diktátum van, a munkás vagy eladja az egyedüli értékét, a munkaerejét annyiért, amennyit adni hajlandóak neki, vagy jön helyette más, aki elvállalja.

Szóval ezeket nézd inkább, és vedd figyelembe egyrészt, hogy a centrumországok a mi kárunkra fejlődnek, másrészt pedig azt, hogy én nem Finnországban élek, hanem Magyarországon. Mit kínál nekem a kapitalizmus, miért kéne támogatnom, hol jó az nekem. Vannak ezekre működőképesnek tűnő válaszok?

2015.08.09. 15:53:21

@maroz: nem finnországban élsz, ez igaz, de te jöttél az előbb azzal, hogy a kapitalizmus egyes országokban működhet, de nézzem én a globális egészet. na erre mondtam a fenti példákat, ezek is szegény országok voltak aztán hogy-hogynem, betagozódtak a globális gazdaságba és most már nem a periférián vannak. amit írsz, nem az ok, hanem a következmény. a multi ott tud rabolni, ahol hagyják. korrupt elitek, kiszolgáltatott munkások. költhetnénk többet oktatásra, csak én 100 milliárdot helyből összeszedek neked, ha akarod, kezdem a 80 milliárdos köztévé bezúzásával. ezt tehettük volna lopás helyett '90-től is, akkor ma nem itt tartanánk. 13. havi nyugdíj, 160 milliárdos e-on vásárlás, 500 milliárdos mol-pakett, mkb bank, soroljam a bűnöket? te felcserélted az okot és az okozatot, ennyi.

maroz 2015.08.09. 16:01:47

@storker: Nem cseréltem fel, hiszen minden perifériás és félperifériás ország pont hozzánk hasonló problémákkal küzd.

A "betagozódott" országok jelentéktelenek, és könnyen ki is tagozódhatnak, ha a magországok elveszítik a globális hegemóniájuk maradékát is.

Tehát a helyzetünk oka egyértelműen az, hogy a piacainkat nyakló nélkül átengedtük a külföldi tőkének, és nekünk nem nagyon maradt más, mint a bérmunka és vállalkozóként az állam lerablása.

Írtam neked, hogy még egy olyan sok eszet és képzettséget nem kívánó munkát is elvettek tőlünk, mint a kereskedés. Most a napokban volt hír, hogy a magyar tőkés a pogácsagyárát is eladta egy multinak, így ma már azon is a külföldi tőkés nyer, ha az egyik magyar pogácsát süt a másik magyarnak.

Nincs terünk arra, hogy tisztességesen csináljunk kapitalizmust, mert nem hagytak. Más kérdés, hogy nekem akkor sem kell a kapitalizmus, ha hagynának, de ezt most nem keverném ide. A lényeg, hogy a szopásunknak nem személyi okai vannak, nem az a baj, hogy szar a magyar, hogy szarok a vezetői, hanem az, hogy szar az a struktúra, amelyikbe beintegrálódtunk a nyolcvanas évek elején-közepén. Ebben a struktúrában csak ezt lehet, mást nem.

gyalog.galopp 2015.08.09. 16:28:34

@maroz:
ezen a struktúrán csak közös akarattal , eltökélten lehet változtatni valami keveset, de az is megéri.

maroz 2015.08.09. 16:35:00

@gyalog.galopp: Én például bármikor szíves-örömest lebontanám a teszkókat, szóval rajtam nem múlik. :)

gyalog.galopp 2015.08.09. 16:44:02

@maroz:
kibaszott nehéz dolga van a kakukknak, ha fészket akar rakni. De az elhatározás , háát le a kalappal...

Mariann19 2015.08.09. 17:10:57

@bbjnick:
"Belegondoltam és rájöttem, hogy az elmúlt 5 évben ez visszaszorulóban van."
Mármint a kormány és az ellenzék egymással szembeni gyűlölködése.
Nem visszaszorulóban van, hanem ciklikus.
Nem az téveszt meg, hogy a választások után jön egy nyugalmibb állapot, mert ami a választások környékén zajlik e tárgyban, az tényleg vérzivataros.
Úgy látom, hogy a két oldal kitartóan munkálkodik és napi szinten a másik lejáratásán, koholt ügyek és vádak offenzívájával.
Az így kialakult atmoszféráról írtam azt, hogy ez a hangulat szétterül a teljes lakossági szférára, és nemtelen attitűdöket hoz létre.
A lakosság sérelmei azok a kormányt illető bírálatok, de nem a hangulati elemeken alapulnak.

Mariann19 2015.08.09. 17:44:45

@picur3ka:
A szoclibekről írod:
"A magyarságot, a közösséget szándékosan , lépten-nyomon megalázó, undorító, gyűlölködő szövegeikről."
Nem így látom. Az, hogy a szoclibek bírálják a kormányt és a Fideszt, az nem azonos a néphez való viszonyukkal.
A mi pártjainkat és a szembenállásukat semlegesen érdemes vizsgálni.
Ennek érdekében célszerű megfigyelni az eu országok belpolitikai életét és a pártjaik együttműködését.
Amíg nálunk a fókuszban a hatalomért acsarkodnak a kormány és az ellenzék pártjai, addig normális országban az ország érdeke a prioritás.
Külföldi államok pártjai képesek konszenzusra jutni, elfogadni a progresszív ajánlásokat. Miért nem hallunk hazai berkekben arról, hogy megegyeztek a pártok?
Nem kell egyik oldalt sem kiemelni negatív vagy pozitív irányba, hiszen ha konstruktív lenne az együttműködés, nem lenne gyűlölködés sem, és ehhez a tényezőhöz két oldal szükséges.

Mariann19 2015.08.09. 17:59:45

@maroz:
"A piacainkat nyakló nélkül átadtuk a külföldi tőkének."
A kommentjeidből nem világos, hogy ezért kit vagy mit hibáztatsz.
A piacainkat mi vertük szét a rendszerváltással, megszűnt a KGST-n belüli munkamegosztás és egyben a piac is. Pont.
A külföldi tőke bejövetelét mi szorgalmaztuk, mert a piacok elvesztése miatt megszűnt a termelés, és az ország gazdasági helyzete nem biztosított forrást az újraéledésre. Antall József akkortájt óriási hiteleket vett fel azért, hogy az országba egyáltalán életet leheljen.
Pl. az energiaszektor műszakilag romokban hevert, a vezetékrendszerek generálisan felújításra szorultak.Nem volt pénz az üzemszerű működésük biztosítására.
Tehát az ország szabadságvágya és a gazdasági lehetőségek ütköztek egymással.
Mint látom, a kapitalizmus ellenszenves gazdasági rendszer a számodra.
A direkt gazdálkodás miért volt jobb? Nem volt verseny, gazdasági diktátumok voltak, a kereslet-kínálat egyensúlya álomkategória volt, az értékteremtés romokban, ezzel arányosan a profit megteremtése is.
"Szar a struktúra, amibe beintegrálódtunk."
A kapitalizmusnak egészséges törvényszerűségei vannak, nem a struktúrája volt rossza, hanem az alkalmazása, valamint a kényszerű körülmények.

maroz 2015.08.09. 18:47:12

@Mariann19: Valójában a '89-es rendszerváltásra már nem is igazán maradt érdemi mozgásterünk, hiszen az ország betagozódása a kapitalista világrendszerbe már a hetvenes években elkezdődött, a termelési módunk sokkal inkább volt államkapitalista, mint szocialista, és a piacnyitás is korábban történt, már '87-től beengedtük a külföldi tőkét, az akkori elit érdekének megfelelően.

Ésszerű döntés volt az elit részéről, hiszen így belőle menedzser válhatott egy külföldi tulajdonú cégnél, vagy gazdasági szakember, aki a menedzserek számára végzett jól fizető munkát, aztán más részéből meg demokratikus politikus, és ne hagyjuk ki a főállású civileket sem.

Akkoriban arról senki érdemben nem beszélt, hogy ennek, az ilyen módon levezényelt rendszerváltásnak az lett a következménye, hogy egymillió honfitársunk szinte egyik napról a másikra az utcára került, mert a gazdasági szempontok ezt követelték.

Igen, igazad van abban, hogy kényszerhelyzetben voltunk, de ebbe egyrészt mi lavíroztuk bele magunkat, másrészt meg egy kényszerhelyzetből is meg lehetett volna próbálni minimum ügyesebben kijönni. A probléma az, hogy mi szinte mindent átengedtünk, még azt is, ami nem lett volna indokolt. Személyesen is megéltem, amint nem egy amúgy működőképes alágazatot a vezetés jégre vitt, és utána ugyanazok az emberek megjelentek vezető pozíciókban a multiknál.

És persze a legnagyobb gond, hogy az alapvető problémánkat így sem sikerült megoldanunk. Nincs ma sem elegendő tőkénk és technológiánk ahhoz, hogy a kapitalista versenyben a siker esélyével indulhassunk. A piacaink átengedése, a honi, szükségszerűen felemás kapitalizmus nem hozott el érdemi életmódjavulást, illetve keveseknek igen, de a többség számára a felzárkózás csak ígéret maradt. Ebből a csapdahelyzetből nem nagyon látni a kitörési pontot, mert a globális kapitalista rendszer nem is tesz lehetővé kitörést.

Nem tudom, hogy mi lenne jobb a kapitalizmus helyett, még nem jutottam el oda, hogy ezen érdemben el tudjak töprengeni, pillanatnyilag ott tartok, hogy nagyon alaposan szeretném megérteni a helyzetet. A kapitalizmust én személyesen utasítom el, számomra az nem jó, de ez csak egy személyes pozíció. Alku tárgya, de az a lényeges, hogy ha valaki velem alkudni szeretne, akkor fogadja el, hogy az én pozícióm más, mint egy olyan emberé, akinek jó a kapitalizmus és aki emiatt vagy más miatt támogatja.

A kapitalizmusnak én nem tartom jónak azt a strukturális jellegzetességét, hogy csak és kizárólag kizsákmányolás révén tudja fenntartani magát. Egyrészt az embereket zsákmányolja ki másrészt a Földünk erőforrásait. Számomra nem jó egy olyan rendszer, amelyik a világ egy részét elpusztítja, míg a túlnyomó részét nem hagyja élni. Pláne nem jó akkor, ha én nem a centrumországok valamelyikében élek, és nem is vagyok tagja a hazai elitnek. Ráadásul még vidéki is vagyok, halmozottan hátrányos.

Pelso.. 2015.08.09. 19:28:19

@maroz: felső négy bekezdésed szó szerint ok.

2015.08.09. 21:14:50

@maroz: "az akkori elit érdekének megfelelően." - helyes, akkor mégsem a kapitalizmus, mint rendszer a hibás a nyomorunkért.

a periféria-témában megint az a baj, hogy a világ berendezkedését okolod, miközben egyik fele 40 évig szocializmusban élt. hát persze, hogy ilyen országok nem zárkóznak fel azonnal. de a felzárkózás csakis a kapitalizmussal lehetséges, ld finnország, írország.

a kereskedelmün ügyében:

w.blog.hu/2011/06/10/lehet_mas_a_korrupcio

összegezve: akad példa bőven a világban, hogy lehet jelentős életszínvonal-emelkedést elérni. ezt - aki nem talált olajat - a kapitalizmus révén érték el.

a környezet kizsákmányolása megint ferdítés, az nem a tőkés rendszer hibája, hanem a szabályozás hiányáé és a korrupcióé. nem jár kéz a kézben a kettő feltétlenül, ld. németország, hollandia, ausztria. az északi országok pénzt csinálnak a zöld iparból, hamarosan amerika is azt fog. tudod hogyan? a tőke közreműködésével.

magyar cégek sokasága bizonyítja, hogy lehet sikereket elérni nemzetközi porondon. a prezi miért nem sírt, hogy a microsoft már letarolta az egész világot? logmein, docler holding, nav n go, kürt rendszerház?

cserpes miért tudja a termékeit eladni itthon a nagy multik mellett? a fornetti miért tudta? vagy akár csányi. szóval az van, hogy a magyar ember (és kommentelő) vállalkozás helyett inkább sírni szeret, ahogy te is és mindenért a multikat okolni.

2015.08.09. 21:21:49

@maroz: egyébként kínálja magát néhány igazán egyszerű kérdés, ha már "odaadtuk a piacunkat" a gonosz multiknak.

mondd, állami mobilszolgáltató miért nincs már? ígérik évek óta.

hát a számítógéped, amiről írsz, az miért nem egy jó kis videoton gyártmány? ugye nem valami kapitalista tömegtermelő kétmagos processzora lapul benne tft, vagy akármilyen küttyömfütty monitorral?

őszintén remélem azt is, hogy egy db árva mobiltelefont, még egy régi butát sem használsz. ezek ugyanis mind a nokia, a samsung, az apple és az lg termékei. igazán elvárható tőled, hogy ne élj velük.

maroz 2015.08.09. 21:55:58

@storker: De, a kapitalizmus a hibás, mert olyan nagyon másként nem volt esélyünk sem bekapcsolódni a kapitalista világrendszerbe, hiszen ahhoz tőke és technológia kell, nekünk pedig egyik sem volt és most, 25 év után sincs.

Hangsúlyozom: nekünk, magyaroknak, mint kockázatközösség vagy nevezd aminek akarod nekünk nincs valós esélyünk a felzárkózásra. És nem csak nekünk, hanem a hozzánk hasonló helyzetben lévő országoknak sincs, tehát a volt keleti blokknak és a posztkoloniális országoknak. Egészen egyszerűen azért, mert a kapitalizmushoz tőke és technológia kell, nekünk viszont ezek nincsenek.

Tótát nem olvasok.

A Föld erőforrásainak a kizsákmányolása globálisan van leosztva. A centrumországokban a szolgáltató szektorok maradtak meg, plusz a kutatás-fejlesztés, illetve a termelési folyamatoknak az a része, ami nem jár környezetszennyezéssel. Ezeket a csúnyaságokat a centrumországok kiszervezték, amint hogy a munkás kizsákmányolását is. A tőke a minél több profitban érdekelt, és ha ennek az az ára, hogy globálisan elpocsékolja az erőforrásokat, akkor ezt fogja tenni.

Az általad felsorolt cégek tényleg a kivételek, olyan szűk és a gazdaságunk szempontjából lényegtelen szereplők, akik tényleg egyéni haszonra is le tudták fordítani a helyzeti előnyüket, de ez a túlnyomó többség számára nem egy járható út. A navngo-nak kik a tulajdonosai?

Nyilván, az, hogy nincs elég piac nem azt jelenti, hogy semennyi sincs. Igen, azért az aprócskáért lehet küzdeni, lehet jelentéktelen sikereket elérni azzal, hogy kiszolgáljuk a burzsuj budapesti elit igényeit, és ebből valamennyien meg is élnek, például a Cserpes. A fornettiről írtam egy posztot is:

kakukkfeszek.blog.hu/2015/08/07/vicces_fejlemenyek_a_pogacsafronton

Pont itt jött ki az egész felzárkózási kilátástalanságunk a legjobban. A Fornetti tulajdonosa, ugye ne feledjük, hogy mennyi időn keresztül is volt a Fornetti a bezzegmagyar vállalkozás, szóval a tulaj megvonta a vállát, eladta a bótot, és mivel indokolta? Azzal, hogy mi ennyire vagyunk képesek, többre nem, és a piac nem engedi meg azt, hogy megálljunk, tehát tovább kell menni és ha nekünk nincs tőkénk viheti a svájci multi.

Én nem sírok, mert nem is szeretnék már részt venni a kapitalizmus nevű játékban, csak szerettem volna felhívni a figyelmed arra, hogy az országban él közel tízmillió ember, akiknek nem pálya LogMeInt alapítani, vagy a budapesti juppikat agyonhájpolt és kurvadrága akármikkel etetni.

Az, hogy Csányit felhoztad, mint a sikeres magyar tőkés minatpéldányát elég érdekes. De akkor adj már nekem tanácsot, hogy én például hogyan versenyezzek a Csányival? Menjek vissza az időbe és legyek én is állampárti főfaszi, vagy hogy? Ha már ugye a kapitalizmus lényege a tiszta verseny. Mutatnál nekem egy stratvonalat, amiről egyenlő feltételekkel tudunk indulni, én is és a Csányi is, és lássuk, ki a jobb?

"mondd, állami mobilszolgáltató miért nincs már? ígérik évek óta."
Azért, mert a piacunkat uraló három szolgáltató közül kettőnek egyenként is nagyobb az éves bevétele, mint amennyiből a magyar állam gazdálkodik. A magyar államigazgatásban járja egy mondás: elintézni szinte semmit nem tudunk, de megakadályozni, azt bármit! Ez egy harc volt, ahol a magyar állam nálánál legalább háromszor erősebb aktorokkal akasztott bajszot és elbukott. De így legalább még annak a haszna is a német polgárt gazdagítja, hogy mi egymással távcseverészünk.

A számítógépem azért nem Videoton gyártmány, mert Magyarországnak se tőkéje se technológiája ilyent kifejleszteni és a kapitalizmus logikája szerint soha nem is lesz. Ezt így felvetni nem túl tisztességes, kábé olyan, mint az a gusztustalan vicc, amikor az anyuka azt mondja a csokiért kuncsorgó kisfiának, hogy ott van a polcon, vedd el! Mire a gyerek: de anyu, tudod jól, hogy nekem nincsenek kezeim! Nincs kéz, nincs csoki, válaszolja a tiedhez hasonló logikával az anyuka.

Én nem hülye vagyok, csak nem kedvelem a kapitalizmust. Azt csak a nagyon súlyosan ütődöttek hihetik el, hogy akkor vége is lesz a kapitalizmusnak, ha ők egyénként kivonulnak belőle és kecskét basznak az Őrségben. Nyilván, miután megtaláltam a saját helyem a habitusomat is igyekszem ehhez alakítani, mondjuk nem nehéz, mert például részvényem soha nem is volt, és a fogyasztásom sem az a budapesti juppi-konform, de ez nem jelenti azt, hogy máról holnapra kidobom az amúgy négyéves kétmagosomat. Hagyjuk már az ilyen szélsőséges izéket, teljesen fölösleges, hiszen az, amiket állítottam még akkor is igaz lenne, ha titokban nekem bankrészvényeim lennének és nagykanállal enném a homárcarpacciót.

A problémám az, hogy számomra élhető életet nem kínál a kapitalizmus, és erre nem nagyon hallok semmi vigasztalót, már azon túl, hogy "sajnálom". És ismétlem, vagyunk így még pármillióan ebben az országban.

2015.08.09. 22:16:54

@maroz: tőkéje és technológiája írországnak és finnországnak sem volt. észtországnak sem. csányival nem tudnál már versenyezni, de az ő példája itt épp a multikkal való versenyre hozatott. igen, ő "úgy" gazdagodott meg, ezért is jó, ha rendes kapitalizmus van, akkor te is meg tudsz (így is, csak már a kérdésed is rossz). csányi magyarokkal dolgoztat magyarországon és mégis tud külföldre is exportálni, ha akar. szóval a nagy multi vs. tőkétlen magyar elméleted itt is bukik.

update norbi nem az elitnek adja a cuccát.

egyébként nem kell 200 magyar multi, egy szóval nem mondtam ezt. kevés a vállalkozó kedvű és tudású ember, ezt mondtam. aki meg van, azt az állam akadályozza meg, mert sok jólétbe élő polgár saját vállalkozással kis állam mellett kevésbé érdeke a politikának mint sok tőle függő csóró és még több bürokrata, aki tőle kapja a pénzét. itt az állam a hibás, nem a kapitalizmus.

környezetvédelem ügyében pedig: nem azért csökken a szennyezés, mert elvitték máshová a termelést, hanem azért, mert euro 5-ös motorokat gyártanak, meg elektromos teslát. mármint a kapitalisták. de mondom, a szeméttel fűtő norvégok is példái annak, ahol tőke és tudás van, ott ilyen is van. más kérdés, hogy sok ország nem így gondolja és lobbik így-úgy kenik a politikusokat még az usában is.de ez nem a rendszer-berendezkedés hibája, ez helyi sajátosság.

maroz 2015.08.10. 06:16:07

@storker: "ezért is jó, ha rendes kapitalizmus van, akkor te is meg tudsz (így is, csak már a kérdésed is rossz)"

Nincs tőkém. Még annyi se, mint Csányinak. Holott ugye ő a mi gazdag emberünk, aki - amint azt te is félszájjal elismerted - nem a piaci versenyben szedte meg magát, hanem azzal, hogy ügyesen mentette át a hatalmát. De még Csányi tőkéje is a vicc kategóriába tartozik, már az osztrákoknál is csak a harmadik ligában játszhatna vele, ha.

De ismétlem, nekem semennyi tőkém sincs. Hogyan szálljak be a kapitalizmusba tőke nélkül? Te azt mondod, hogy induljak el egy autóversenyen úgy, hogy nincs autóm. Hogyan?

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:04:13

@maroz:

tőkés = olyan ember akinek van megtakarítása...

kis hazánkban az un. "tőkések" zöme kisember...

az un. "politikai vállalkozók" elsősorban a kapcsolataikból és kedvezményes hitelekből élnek

az un. "tőkések elleni harc" című populista demagógia általában a "kisembert" találja telibe aki nem tud pl. nemzetközi offshore megoldásokkal élni

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:06:57

@storker:

kapitalistázás /szocialistázás helyett én inkább a (gazdasági) szabadságot és ehhez szorosan kapcsolódva a vagyon felhalmozás szabadságot állítanám a központba

maroz 2015.08.10. 09:24:42

@pitcairn: "tőkés = olyan ember akinek van megtakarítása..."

Mennyi? Remélem erre nem azt fogod válaszolni, hogy már hárommilió forinttal lehet káeftét alapítani.

Tavaly a fizikai foglalkozásúak átlagkeresete 105 ezer forint volt. Vessük el a sulykot és mondjuk azt, hogy havonta félretesz ebből 20 ezer forintot.

Tizenkét és fél évig kell spóroljon ahhoz, hogy egy káefté hárommilliós kötelező törzstőkéjét összehozza. És ugyan, ne vicceljünk már, mi a szart lehet tőkésként ma a piacon kezdeni hárommillió forinttal? Még harmincmillió is valahol az önfoglalkoztató és nem a tőkés kategória, de a fizikai dolgozó ezt a harmincmilliót is 125 év alatt tudja kitakarékoskodni.

Tehát a kisemberből akkor lesz tőkés, amikor a pina dalol, szóval hogy is van akkor ez a megtakarítás-dolog?

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:29:05

@maroz:

tökmindegy, hogy mennyi a hozzád hasonló gyakorló vagy wannabee kizsákmányolók első körben a legszegényebbeket rabolják ki

és minél közelebb kerülünk a szocialista/kommunista fedőnéven futó kizsákmányolók "szociális" (vagyis inkább kizsákmányoló...) ideáljaihoz, annál inkább extrém módon kizsákmányolt rabszolga lesz a kisemberből

szocializmus, kommunizmus = kiszákmányolásra alapozott oligarchikus elitizms

maroz 2015.08.10. 09:39:11

@pitcairn: Én nem beszéltem a szocializmusról sem és a kommunizmusól sem, hanem megnéztem azt, amit te mondtál és nem találtam hihetőnek.

Itt most az a dilemma, hogy kinek jó a kapitalizmus. Maradjunk inkább ennél.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 09:45:59

@maroz:

én se a teljesen hamis "kapitalizmus versus szocializmus dichotómiáról beszéltem, hanem a __szabadságot__ állítottam a középpontba

és ezt írtam fentebb storker kollégának:

"kapitalistázás /szocialistázás helyett én inkább a (gazdasági) szabadságot és ehhez szorosan kapcsolódva a vagyon felhalmozás szabadságot állítanám a központba "

mandiner.blog.hu/2015/08/07/a_szelid_konzervativ_megertesrol/full_commentlist/1#c27757250

a gazdasági szabadság pedig a kisembernek jó...

lásd pl. az 1914 előtti USÁ-t a döbbenetesen magas reálbérekkel...

és a párját ritkító társadalmi mobilitással...

gyalog.galopp 2015.08.10. 13:02:55

@pitcairn:

Van egy mondás ( nem én találtam ki) , miszerint aki hisz a töretlen, állandó gazdasági fejlődésben az vagy hülye, vagy közgazdász...

2015.08.10. 14:03:47

@gyalog.galopp: te most azt mondod, hogy az amerikai és a nyugat-európai életszínvonal nem nőtt 100 év alatt? mert töretlen fejlődés ugyan nincs - megakad pár évre - mégis úgy tűnik, jobban élnek, mint a ragtime idején, ha olvastál doctorow-ot

@maroz: sorry, de egyre kevésbé érzem, hogy van értelme veled vitatkozni. neked nem csányival kell versenyezni, neked a béredből lehetne jobban élni, ha lenne eladható szaktudásod. az ehhez való hozzáférés (oktatás, felnőttképzés) rossz itthon, de ez megint nem a kapitalizmus, mint rendszer hibája.

ha már csányi: bár a példája továbbra is arra szolgált, hogy lásd, nem igaz, hogy a multik mindent lenyúltak-elfoglaltak, tudnod kell, hogy pl gattyánnak semmilyen tőkéje nem volt. ahogy egyébként a top 100-ban is bőven találsz olyan 45 alatti vállalkozót, aki nem olajozott és nem a rendszerváltás után gazdagodott meg a kapcsolataiból.

te hinni akarsz. téged a tények nem érdekelnek sajnos.

maroz 2015.08.10. 14:03:49

@pitcairn: Lássuk inkább Magyarországot 2015-ben. Itt most miért jó a kisembernek a kapitalizmus.

(Az usa ebből a szempontból rossz analógia, hiszen ott teljesen mások voltak a feltételek, gondolj csak bele abba, hogy az ország lakossága 1780 és 2010 között megszázszorozódott, míg ugyanazon időszakon belül Magyarországé még a négyszeresére sem nőtt.)

maroz 2015.08.10. 14:12:06

@storker: Tehát a kapitalizmusban nekem kötött helyem van, adjam el a munkaerőmet, annyiért, amennyiért. Akkor meg ismételten: miért is jó nekem a kapitalizmus, ha nem tudok én is bekapcsolódni mert nincs tőkém?

Igen, én hinni szeretnék abban, hogy a kapitalizmus nekem jó. Azt készséggel elismerem, hogy Csányinak jó, de én nem vagyok csányi.

Ha már tények: a hazai, iparban csapató vállalkozásoknak csak alig 3%-a külföldi tulajdonú, de ők adják az ipari gdp 50%-át. A hazai kiskereskedelmi forgalom 57%-a hat darab multié. A szolgáltatásokról meg már ne is beszéljünk, bankok, pénzügyi cégek, ingatlanfejlesztők és üzemeltetők, telekom cégek, vég nélkül sorolhatnám. Az állításom nem az, hogy nem tudsz felmutatni egyetlen darab hazai tőkést, hazai vállalkozót, hanem az, hogy a piacunk nagyobbik része a külföldieké, tehát igaz az, hogy a magyar vállalkozónak még ha akadna is tőkéje valamennyi piaca az már alig maradt.

Szóval újfent: miért is jó nekem az a kapitalizmus, amelyikben még szerinted sem vehetek részt? Tehát nekem, nem Csányinak.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:18:21

@maroz:

itt piacosított szocializmus van (szociális piacgazdaság)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 14:19:13

@maroz:

minél közelebb kerülsz a gazdasági szabadság ideáljához annál vadabb a társadalmi mobilitás mind fel, mind pedig le...

Mariann19 2015.08.10. 15:10:58

@maroz:
Kedves maroz!
A kapitalizmus, mint társadalmi-gazdasági alakulat a feudalizmus romjain jött létre, szükségszerűsége egy automatizmus volt egy haladóbb gazdasági felépítmény formájában, ez a kialakulás folyamata volt.
Most nem mennék bele a kapitalizmus tanainak taglalásába, hiszen ismerjük, tanultuk és megéljük.
Ennek a gazdasági formának a veleje a gazdaság szereplők szabadsága, az érdekeltségi jellege miatt progresszív, a verseny jelenléte kedvez a fogyasztásnak, kedvez a bővített újratermelésnek, és folyamatosan indukálja a műszaki-technikai fejlesztést.
A fent említett kialakulás és működés után a kapitalizmus működésének következményeit érdemes szemügyre venni.
Ebben a körben úgy látom, közelednek az álláspontjaink, mert ennek a rendszernek egy nem szükségszerű, de mégis drámai folyománya megy végbe, mégpedig az elosztási viszonyok területén.

,,,,,,,,,,,,

Mariann19 2015.08.10. 15:40:30

@maroz:
Folytatom:
Nemzetközi gazdasági szaktekintélyek szerint a világ gazdaságaiban folyamatosan nyílik a jövedelmi olló, az értékteremtésben részt vevők egyre kevesebb mértékben részesülnek az általuk előállított javakból.
Ez napjaink legsúlyosabb problémája, mert világszerte robbanásszerűen nő a nyomor, az elszegényedés.
A napjainkban zajló népvándorlásnak ez az egyik, ám legsúlyosabb következménye.
Dilemmában vagyok, mert a kapitalizmust, mint társadalmi-gazdasági alakulatot tradicionális formájában elismerem, de a jelenlegi gyakorlatát és kihágásait nem, kiemelten a falánkságot, mely a politikával karöltve rombol.
További probléma, hogy a világ gazdag csoportja a profitot nem a termelésbe forgatja vissza, hanem magán-, improduktív vagyontárgyakba fekteti, így már nem tesz eleget a kapitalizmus alapvetésének, a profitból származó gazdasági fejlesztéseknek és bővítéseknek.
A gazdagodás ettől függetlenül mégis fokozódik, mert virtuális pénzügyi műveletekkel további, csillagászati jövedelmekhez lehet jutni, amely azt is jelenti, hogy a világon a pénznek nincs meg érték tekintetében a fedezete.
Magyarországon ugyanezek a tünetek lelhetőek fel a kapitalista gazdaság választásának következményeként, a helyzet szinte egy az egyben adaptálható a világgazdaság gyakorlatából.

2015.08.10. 16:15:50

@maroz: "Akkor meg ismételten: miért is jó nekem a kapitalizmus, ha nem tudok én is bekapcsolódni mert nincs tőkém?" - mondom, hogy hinni akarsz. Kapaszkodj meg: a tesco alapítója is kicsiben kezdte, meg a coca-cola is. A Prezi is mondhatta volna, hogy az irodai szoftverpiac 99%-a már a microsofté, minek kapcsolódjon ő bele. Vagy a Kürt, adatmentő cég is akadt nyugaton bőven nyilván. Itthon VAN kisker lánc, ami lehetne sikeresebb, coop és cba. Valamiért nem az. És nem a kedvezmények hiánya miatt, az hótziher. Nem igaz, hogy nem lehet a piacot újraosztani, erre már csak schobert norbi példája is adott, elvégre ezerszám árulta más a túrórudit nem?

Tudom, neked ezekre a példákra egyesével lesz majd valami válaszod, hogy azok miért nem állnak meg. Mert a másik csalt, alakot formált, levágatta a haját, együtt golfozott a párttitkár feleségével. Te ilyen vagy.

Lehetne azon is gondolkozni, hogy miért kéne neked ugyanannyi tőkédnek lennie, mint - akkor nem Csányinak - hanem akármelyik magyar vállalkozónak. Neked azért nincs, mert te itt ülsz és a kapitalizmust szidod. Holott annak egyébként semmi köze ahhoz, hogyan játszott át és mit a magyar elit a rendszerváltás után.

De ettől függetlenül is lehetne ez egy sikeres ország, ne a bank meg a telekom cég fájjon neked, mert bank éppen magyar is van és semmivel nem jobb, mint a külföldi, telekom cég meg ha nem lenne, akkor nem lenne előtted internet, amin szidhatnád a kapitalizmust. Sokkal többet adtak ezek a gazdaságunkhoz, mint 50Mbit/másodperc.

És akkor tényleg az érdekelne már csak, hogy mehet fel valakiknek a bére egy országban? A gazdaság legyen magyar kézben? Hát a faszt! A CBA neked nem fog többet fizetni, a profitját meg ugyanúgy elviszi offshore-ba, mint a multi. Attól lesz nagyobb a jövedelmet - és idővel tőkéd, amit egyébként kérhetsz a banktól is -, ha lasszóval kell fogni téged a munkaerő piacon. Ehhez több cég, több multi, jobb oktatás kell - ld. finn példa.

Semmi köze a kapitalizmusnak ahhoz, amiről te írsz. A kínai munkás már drága, holott 20 éve a földet túrta. Igen, van ott még 220 millió szegény, de kapitalizmus nélkül 700 millió lenne. És viszi vissza az apple a termelését inkább amerikába, kína meg már drónokat gyárt és leigázza fél afrikát. Mert a globális kapitalizmuson nyert és már nem összeszerelő-üzem, hanem k+f nagyhatalom.

maroz 2015.08.10. 16:42:50

@Mariann19: A kapitalizmus történeti megítélése egy eléggé szubjektív terület, így azt inkább kerüljük el, jobban járunk. Amit leírtál azzal többnyire egyetértek, viszont ezt fontosnak tartanám vitatni:

"Ebben a körben úgy látom, közelednek az álláspontjaink, mert ennek a rendszernek egy nem szükségszerű, de mégis drámai folyománya megy végbe, mégpedig az elosztási viszonyok területén."

Tavasszal több előadáson és vitán is részt vettem, ahol azt vetették fel, hogy de, bizony, ez szükségszerű fordulat volt. Egyfelől pont azt hozták fel, amit te is leírtál, hogy a kapitalizmus a bérmunkásnak akkor jó, amikor van termelés, tehát amikor a tőkés gyarapodás útja a Pénz-Javak-Pénz ciklusban történik, és hogy ez a kétezres évek során átfordult egy Pénz-Pénz ciklusba, ahol alig van termelés, így a bérmunkás a deskillingől sújtott szolgáltatási ágazatban talál egyenmunkahelyet, nem valami fényesen megfizetve.

Erre egy érdekes adat: míg az usában 1900-ban a munkavállalók 70%-a dolgozott a mezőgazdaságban és az iparban és csak 30%-a a szolgáltatásban addig ez 2012-re úgy alakult, hogy 20% ipar+mezőgazdaság és 80% szolgáltatás. Ez pedig azt a tőkés gondolkodást hozza el, hogy a munkás az egy könnyen behelyettesíthető költségelem, komolyabban nem kell vele foglalkozni.

No meg a kilencvenes évek neoliberális fordulata, a mindenféle dereguláció, a tőke és a piac szabadságát korlátozó elemek lebontása is oda vezetett, hogy szükségszerűen nőttek a jövedelmi és a vagyoni egyenlőtlenségek. Sajnos az történt, hogy a nemzetállamok súlya pont a szabályozó eszközökről történő lemondás miatt csökkent, a tőke pedig valami hihetetlen mértékben koncentrálódott, ami hihetetlen hatalmi koncentrációval is jár, érdemi kontroll nélkül. A GE menedzserei döntenek, és mi csak tátogunk, holott azok a döntések ránk is hatással vannak. Ráadásul az államok rendre nem tudnak annyit elvonni, amennyiből a közügyeinket tisztességesen vinni lehetne, így a tőke unszolására individualizálódunk, ami régen közügy volt az mára egyéni szociális probléma. A baloldali szociológia például úgy határozza meg önmagát, hogy: "A magánügyeket közüggyé tenni."

Szóval én ezt hallottam, ezt látom, és igaznak tűnik az az állítás, hogy a mai kapitalizmus szükségszerűen és nem mintegy működési rendellenességként növeli az egyenlőtlenséget és az igazságtalanságot a világban. Tartok tőle, hogy mivel nincs olyan érdemi erő, ami az általunk ismert és többé-kevésbé elfogadott módon ellen tudna hatni ennek a hatalmas erejűre koncentrálódott tőkének (state capture, de gondolom ezt ismered) így a reakció valami nagyon nem szokványos lesz. Olyan kunbélai értelemben, ha érted mire gondolok... Az meg piszkosul nem lesz jó, én speciel ki is hagynám, ha tehetném.

maroz 2015.08.10. 16:44:57

@storker: Szóval akkor mit is csináljak? Konkrétan. Hogyan kapcsolódjak be én ebbe a kapitalizmus nevű játékba?

gyalog.galopp 2015.08.10. 16:47:47

@pitcairn: @storker:

Nestlé, Apple , Google, Microsoft és még sokan mások, ezek az un. igazi multik. A legendák szerint ezek kis sufnikból , garázsokból indultak egy zseniális ötlettel , aztán lám mi lett belőlük.
A valóság pedig nem a zseniális ötlet, hanem az igen agresszív üzletpolitika, az ipari kémkedés, zsarolás, felvásárlás, a piacok megszerzése , a konkurencia bármi áron való letörése, amihez igen kemény tőke kellett, ami szerényen a háttérben maradva mindig kimarad a legendáriumból.

Ha neked van valami ötleted, ami jó és korszakalkotó, azt vagy ellopják, vagy felvásárolják, jó esetben megtarthatod a nevedet , kapsz tisztes jutalékod, de rendelkezési jogot azt felejtsd el.
Lásd pl. Fornetti, Szentkirályi ásványvíz. Teljesen mindegy milyen jó a terméked , ha a piac nem a tied, bele fogsz fulladni, ha a nagy áruház láncok nem fogják árusítani, akkor jó esetben is csak egy családi vállalkozás maradsz, tisztes megélhetéssel.

A tőke koncentráció, a profit szerzési vágy az innováció legfőbb katalizátora annak minden környezetpusztító hatásával együtt.
Az ipari termelés elindult Európából, majd áttért Észak-Amerika, Ázsia, Dél-Amerika. A termelés irányítása, a profit végállomása azonban az északi féltekén maradt.
Egy starbucksban annyiért iszol egy csésze kávét , amennyi a déli ültetvényen dolgozó munkás egy heti bére . Mit gondolsz, meddig mehet ez így?
A gép, amin itt kommentelgetsz kínai, vagy koreai gyártmány, meddig fogják elviselni, hogy az újra elosztásból nekik csak a töredék jut?
Amikor Ázsia, Dél-Amerika termelő bázisai ugyanazt az általános életszínvonalat követelik maguknak, mint az USA, Európa, ha akkor már biztosan vége a töretlen gazdasági fejlődésnek, mármint az USA és Európa számára.
A bolygónk területe adott, az természeti kincsei adottak, a föld lakossága rohamosan nő, az természeti kincsek, erőforrások felhasználása, esztelen pazarlása rohamosan nő, utánpótlás meg sehol sincs a láthatáron.

maroz 2015.08.10. 17:24:11

@gyalog.galopp: Most meg a Demján is. Ja, és a Wáberer Holding 49,9%-a is külföldié lett nemrég. Valami Invest.

2015.08.10. 17:34:31

@maroz: ha milliárdos akarsz lenni, akkor vehetsz példát számosakról. csak egy jó ötlet és némi üzletpolitika kell

@gyalog.galopp: vicces, mert bill gates ellenfele akkor éppen a rettenetes méretű ibm és talán a hp volt, meg a xerox, de volt ott cég bőven. amit írsz, annak alapján soha senki nem csinálhatna világcéget és akkor megint üvölt a prezi példája. őket miért nem nyomták el gonoszul?

gyalog.galopp 2015.08.10. 17:51:11

@maroz:
Van egy Ferencváros nevű focicsapatunk, Ferencváros pedig Budapest egy jelentős kerülete. A ferencvárosi foci csapatban van mindenféle náció, de talán még ferencvárosi is.

Volt egy Opel Campó nevű autóm, amihez ISUZU című gépkönyvet adtak, az Opel egyébként tán a 30-as évektől már GM tulajdon. Ettől függetlenül a németek büszkék rá, a nácik kedvenc szolgálati autója is volt.
A Wáberer esetében ez inkább tűnik piacszerzésnek, terjeszkedésnek.
A lényeg hová fizeti az adót, hol csapódik le a profit, és az mennyiben kerül vissza a hazai gazdaságba.

gyalog.galopp 2015.08.10. 17:57:49

@storker:

Ha neked a prezi egy multinacionális világcég, akkor nem tudlak komolyan venni. Te nem vagy tisztában az arányokkal! Egyébként meg higgyél a mesékben.

maroz 2015.08.10. 18:12:01

@storker: Nem akarok milliárdos lenni, nekem elég lenne annyi is, hogy tisztességesen munkát tudjak adni a szűkebb környezetemnek, családom, rokonaim, barátaim, mondjuk húsz ember, és nekem személyesen maradjon meg annyi, amennyi akkor jutna, ha a világ éves jövedelmét egyenlően osztanánk el.

Tehát így nézd, nem milliárdos akarok lenni, hanem kisvállalkozó. Ott tartunk, hogy nincs tőkém. Azt mondtad, hogy annak van, aki takarékoskodik. Rámutattam, hogy egy átlag fizikai munkás 12,5 fél év alatt tud annyit megtakarítani, amennyi egy káefté alaptőkéje. Tegyük fel, hogy én egy átlagos munkás vagyok.

Miért jó nekem a kapitalizmus, hogyan van abba nekem átjárhatóságom? Mit kezdjek, hogyan fogjak neki? Ötletem nem sok, mert nem vagyok egy túl okos ember, azt meg, hogy üzletpolitika nem értem. Nekem azt mondd meg, hogy honnan lesz nekem tőkém és mihez kezdhetek konkrétan.

2015.08.10. 18:13:30

@gyalog.galopp: sajnos nem értelmezed, amit leírok és azt sem, amire írom. itt az fáj maroznak, hogy magyar cég márpedig jusztse tud kitörni, mert se tőke, se technológia. a prezi ékes példája annak, hogy a lefoglalt piacokról szóló legendák nem mások, mint bullshit.

@maroz: "Cserpes István szerint az állam nagy terheket rak rájuk, amit ők, mint sok munkafázisban kézi munkaerőt alkalmazó cég, megéreznek. De hangsúlyozza: szerinte a magyar vállalkozások akkor tudnak jól működni, ha az állam inkább mesziről elkerüli őket, "nem kell nekünk segíteni, hagyjanak minket dolgozni és élni"."

index.hu/gazdasag/2012/12/05/cserpes_az_a_jo_ha_allambacsi_messzirol_elkerul/

2015.08.10. 18:16:20

@maroz: "Ötletem nem sok, mert nem vagyok egy túl okos ember" - már bocsáss meg, de miért járna neked ez alanyi jogon? épp ott a gond, hogy valami homályos "más" elosztási mechanizmusban te közel annyit kapnál, mint az okosabb szomszédod. tőkét a banktól kérhetsz, most különösen alacsony kamatra.

akkor vissza Béndekhez és Finnországhoz:épp arról szól mindkettő, hogy oktatást kell csinálni. akkor a lepsényi tanonc is kap majd olyan angol+matek+informatika oktatást, hogy ő is tud vállalkozni, prezit csinálni vagy pékséget nyitni.

még mindig nem a rendszer, az ország a rossz. simán egyet is értenék veled, ha arról beszélnél, milyen igazságtalan és rossz az oktatási rendszerünk.

2015.08.10. 18:19:50

@maroz: különben mit gondolsz, a richter miért tud versenyképes lenni? elvileg ott is csupa letarolt piac van és volt bőven akvizíció is nem? oszt mégis az egyik legsikeresebb magyar multicég, remek exportpiacokkal. nehogy kitaláld, hogy neki nincs millió nyugati konkurense a világban.

gyalog.galopp 2015.08.10. 18:34:07

@storker:

Lassan próbálom mondani, hogy megértsd. Az általam említett cégeket minden bizonnyal tehetséges emberek alapították, de a sikerüket nem annak köszönhették, hogy volt egy jó ötletük, hanem annak, hogy az ötletükhöz pénzt, több pénzt és még több pénzt, magyarul igen tőkeerős befektetőket tudtak szerezni, valamint menedzsmentet, akik tudták hogyan lehet a befektetők pénzét biztosítani.
Egyes rosszindulatú vélemények szerint a Microsoft mint munkahely egy koncentrációs tábor volt.
Úgy terjeszkedett, hogy felvásárolták a konkurens céget, vagy a kulcs fejlesztőiket.

Szerintem a prezi jelenleg a saját értékét próbálja növelni, mielőtt beadja a derekát.

Cserepesről szóló cikk azt mondja, amit én.
Azt pedig ne felejtsd el, a világon egyetlen államnak sincs pénze, csak adóbevétele, és felvett hitele, amit vissza kell fizetni, amit csak a beszedett adókból tud visszafizetni.

2015.08.10. 18:38:42

@gyalog.galopp: igen, csak az marad ki a képletedből, amit viszont én írta, hogy még mielőtt az említett cégek nagyok lettek volna, már ott vola a hatalmas konkurencia, amiről feltételezhetjük, hogy ugyanígy működött. oszt mégis lett microsoft és apple.

még mindig nem tudsz mit kezdeni a magyar példákkal, pedig sajnos nem működik velük az elméletetek marozzal.

egyébként most azon akarsz vitatkozni, hogy ki hogy foglalkoztat?

2015.08.10. 18:40:32

@gyalog.galopp: "Cserepesről szóló cikk azt mondja, amit én." - kivéve, hogy nem azt mondja.

"A közgazdászok hosszú évek óta mondják, hogy a gazdaságunk egyik legkomolyabb strukturális problémája, hogy a kkv-szektor cégei nem hatékonyak, túladóztatottak, ezért feketén foglalkoztatnak, üzleti modelljük alapja az adóelkerülés, különben csődbe mennének.

Ilyen környezetben nem tudják elérni azt az üzemméretet, amivel be lehetne törni és meg lehetne kapaszkodni a külföldi piacokon, és hitelképes (netán tőzsdeérett) vállalatokká válhatnának. Tőkebevonás nélkül viszont ezeknek a cégeknek kevés az esélyük a komoly növekedésre, a gyatra foglalkoztatási mutatóink tartós feljavítására és a külpiaci sikerekre."

"Miközben tehát az itt lévő multik nagyon hatékonyan és magas színvonalon működnek, a kkv-szektor alig bír létezni, exportálni, és ez nem a multik, hanem a fentebb említett okok miatt alakult így. A belföldi Cserpes-siker (amit ráadásul a mélyülő gazdasági válságban ért el) a jó út és a jó példa lehetne sok hazai cégnek, de kérdés, hogy Cserpes mit tud vele kezdeni, merre tud továbblépni?"

gyalog.galopp 2015.08.10. 18:59:11

@storker:
Az első mondatodból mit akarsz kihozni? A microsoftot hagyjuk, az a nagy átverés iskolapéldája ( még hogy garázs, anyám!).
Az Apple az más, ott valóban volt szellemi teljesítmény az alapítók részéről, de befektetők nélkül elúszott volna mindenük, a házuk is.

Nincsenek magyar példák, amiket te példának hozol fel az a Lajtán túl legfeljebb közép vállalkozás. A példáid, csak arra példák, hogy a nagy multik falán találhatóak olyan rések, ahol néhány kisebb vállalkozás ideig-óráig meg tud kapaszkodni.
Ami nálunk KKV, az a németeknél a mikro .

maroz 2015.08.10. 18:59:38

@storker: Én átlagosan okos vagyok, annyira, amennyire egy munkás okos lehet. Nem nagyon tudtam jobban megokosodni, mert havi 105 ezer forintból egésznapi munka mellett ilyesmire egy melósnak nem fussa. Vagyunk vagy négy-öt millióan így. Tehát ha jól értem, akkor a kapitalizmusból a felhalmozott tudásom csekély volta miatt is ki vagyok zárva. Na de akkor újfent, miért is jó nekem az a rendszer, amelyikben nem vehetek részt?

Mit gondolsz, a bank mennyit adna nekem kölcsön havi 105 ezer forint jövedelemre? Saccold meg mekkora tőkéhez juthatnék így.

Hagyjál már Finnországgal. Én Magyarországon élek, és 2015-ben. Ide, most mondj nekem egy lehetőséget: hogyan tudok én is bekapcsolódni a kapitalizmusba?

Az oktatási szakemberek azt mondják, hogy ma már nem elég a képzettség, hiába tanulsz, ma csak akkor jutsz előre, ha van valahonnan tőkéd és/vagy vannak jó kapcsolataid. És ez eléggé hihető.

maroz 2015.08.10. 19:02:33

@storker: Azért, mert a Richter kétharmada külföldi tőkések kezén van.

gyalog.galopp 2015.08.10. 19:31:53

@storker:

Nyugtass meg, ugye te nem valami gazdasági sulit végeztél?
Szerinted azt kellene tennie az államnak, hogy Cserepes úr részére speciális alacsony adót állapít meg, vagy nem is adóztatja.

Azt, hogy a cikket nem érted, nem tudod összefüggésbe hozni a rendszerváltás után kialakult gazdasági helyzettel , azon nem is lepődök meg.

De mégis, te hogyan oldanád meg Cserepes úr adózási problémáit?

2015.08.10. 19:38:27

@maroz: "Nem nagyon tudtam jobban megokosodni, mert havi 105 ezer forintból egésznapi munka mellett ilyesmire egy melósnak nem fussa." - ezért beszélek az oktatásról koma. vedd már észre, itt nem a rendszerváltás utáni évek vannak védve, itt a rendszer, a kapitalizmus. egyébként 30 éve a finn és az ír munkás is ezt mondta. ma meg nem mondja. ez a recept magyarországnak is, ezért nem hagylak vele békén.

különben keversz már mindent mindennel kínodban. hol azt hiányolod, hogy miért nincs ezer magyar csányi sándor, hol azt, hogy neked személyesen miért rossz. holott ausztriában és hollandiában sem mindenki milliárdos, csak jól megy nekik és nem baloskodnak, mint te.

most milyen érdekes, galopp barátunk azzal érvel hogy a richter kétharmadrészt külföldi tulajdonban van. de az a cég itthon adózik, várj, akkor mégis lehet tőkét szerezni????

2015.08.10. 19:41:40

@gyalog.galopp:

"Szerinted azt kellene tennie az államnak, hogy Cserepes úr részére speciális alacsony adót állapít meg, vagy nem is adóztatja." - forgasd csak bátran a szavakat. szerinted nem költ sokat magára a magyar állam? meg korrupcióra? amit ha nem vonna el - nem cserpestől speciálisan, hanem a vállalkozásoktól egészében - nem jobban hasznosulna náluk?

egyébként miért Cserepesnek hívod?

2015.08.10. 19:42:28

@maroz: dehogy galopp, te mondod ezt a richterről. na akkor most mi is van a tőkével?

maroz 2015.08.10. 20:04:19

@storker: Én nem hiányoltam ezer magyar Csányi Sándort, nekem egy is sok. Arról beszéltem, hogy nincs elég tőkénk és nincs elég technológiánk, valamint arról is, hogy ezen felül még hazai piacunk sincs. Te ezt pár anekdotikus példával cáfolni vélted, lelked rajta.

Beszélj akkor oktatásról. Milyen oktatást tudok én elérni 50 évesen, havi 105 ezer forint jövedelem mellett? Ha ugye szerinted a kapitalizmushoz ez kell, mint belépő. Mondd meg konkrétan, hogy mit csináljak.

Én, itt, most. Nem 1915-ben ámerikában, nem Finnországban, nem Írországban, hanem itt és most. Az a kérdésem, hogy én, mint átlagos fizikai dolgozó hogyan vehetek részt a kapitalizmusban, hogyan lehetek én is játékos, hogy nekem is jó legyen. Mit csináljak?

maroz 2015.08.10. 20:06:12

@storker: Az külföldi tőke, a befektető a saját érdekeit nézi és a profitot elviszi, tehát nekünk ahhoz semmi közünk. Nekem meg pláne. Van nekem Richter részvényem? Nincs. Akkor meg? Hol jó az nekem, hogy a Richternek jó?

2015.08.10. 20:46:16

@maroz: blogolás helyett tanulj nyelveket. azt lehet ingyen a neten is, de egy tanár 2500-ért óránént már vállal. az havi 10 ropi.

azt ugye közben lassan észreveszed, hogy magadat mennyire lejáratod ezzel a kisember dumával?

ne vegyél richter részvényt bmeg. ne legyen neked semmi se jó, legyen minél rosszabb. igaz attól gazdagabb nem leszel, de legalább lehet panaszkodni. sok ilyen embert ismerek.

2015.08.10. 20:47:19

@maroz: "Hol jó az nekem, hogy a Richternek jó? " - miért bazmeg, neked mi jár alanyi jogon, mi az igazságos? ha történetesen te lennél gazdag véletlenül (soha nem leszel, nem vagy rá alkalmas), én is kiállhatnék pofázni, hogy nekem miért nem jó, és miért csak neked?!

maroz 2015.08.10. 21:05:43

@storker: Oké, meló után, 105 ezer forintból veszek nyelvórákat. Megterhelő, hiszen a havi tíz ropi a jövedelmem tíz százaléka, így nem marad félretenni valóm, nem tudok tőkét gyűjteni, de legyen, megpróbálom autodidakta módon, hiszen teljesen hihető, hogy ez egy átlagos, 105 ezer forint jövedelemmel rendelkező munkásnak megy ez, mint a nadrágba szarás.

Miért járatnám le magam? Ilyen a kisember, ilyenek a körülményei, ilyen a gondolkodása. Másnak kéne mutassam magam, mint amilyen vagyok? Miért?

Nem értem, hogy miért bazdmegelsz. Vegyek Richter részvényt? Miből?

Én nem panaszkodok, csak elmondtam a helyzetemet. Mondd, hogy mit csináljak, hogy beszállhassak én is a kapitalizmusba. Ha szerinted nekem jó ez a rendszer, akkor mutass rá, hogy miért. Mondd meg, hogy konkrétan mit tegyek ahhoz, hogy én is aktív részese lehessek a kapitalizmusnak. Figyelmesen hallgatlak.

maroz 2015.08.10. 21:06:59

@storker: Persze, kiállhatnál és továbbra is bazdmegelhetsz, de ezek helyett megmondhatnád azt is, hogy miért jó nekem az, hogy a Richter befektetőinek jó.

maroz 2015.08.10. 21:10:32

@storker: Miért kéne én gazdag legyek, jut eszembe? Én boldog szeretnék lenni, nem gazdag. Értelmes munkát végezni, nem félni a holnaptól, élvezni az emberi kapcsolatokat és többé-kevésbé megmaradni az elveim mellett, mindösszesen csak ennyit szeretnék.

2015.08.10. 21:18:38

@maroz: "Én boldog szeretnék lenni, nem gazdag." - sok ember van így ezzel. Nem is vágnak vállalkozásba. A végén hozzád hasonlóan azért anyázzák a kapitalistákat.

A Richter részvényről meg azt tudom mondani, hogy vettél volna annak idején google-t, apple-t, netán most veszel teslát és ezek neked dolgoznak. Kaparj össze 50 ezret, tízmillió lesz belőle 20 éven belül.

Hogy neked mit kéne csinálni? Szerintem ha igaz, amit állítasz, akkor szegény, vagy középosztálybeli emberből egyszerűen nem lehet gazdag, jómódú. Mondd csak, te ezt elhiszed akár erről az országról is?

2015.08.10. 21:28:45

@maroz: egyébként meg crowdfunding. ingyen kapod a pénzt az ötletedre, na tessék, még bankba se kell menni. ez is sajnos a kapitalizmusnak köszönhető:(

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:35:17

@maroz:

ez nem kapitalizmus, hanem szociális piacgazdaság, szóval lájtos szocializmus:)

szóval nem tudom, hogy mit ostorzol itt, mert amit úgy fő vonalakban "kapitalizmusnak" lehet bélyegezni az vmikor 1914 tájékán végképp kimúlt errefelé:)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:36:11

@maroz:

a NAV-al és az MNB-vel is ilyen kritikus vagy? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:37:32

@maroz:

az un. modern "oktatás" leginkább társadalomkontrollról szól:)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 21:39:03

@maroz:

mondjuk helyetted senki sem fog gondolkodni, persze abban igazad van, hogy meglehetősen korlátozottak a mai szociális piacgazdasághoz kötődő lehetőségek

különösen 50 évesen

maroz 2015.08.10. 22:06:04

@storker: Szóval nem tudsz nekem semmi érdemit mondani. Én húsz év múlva könnyen meglehet, hogy már nem is fogok élni, vagy ha igen, akkor inkább csak vegetálni. Tehát nekem mindösszesen ennyit tud nyújtani a kapitalizmus, vegyek egy lottót és húsz év múlva talán bejön?

Én azt hiszem el, amiben élek. Nekem ne általánosságokat mondj, hanem mondd meg konkrétan, hogy mit tehetek én a saját habitusomban ahhoz, hogy beszállhassak a kapitalizmus nevű játékba.

Amúgy meg abban, hogy a társadalmi mobilitás ma már nem működik elég sok szociológus megegyezik. És hogy a jövőben még ennyire sem fog abban is. Szóval mondj már végre valami számomra is működőképeset arról, hogy hogyan tudok én ma beszállni a kapitalizmus nevű játékba. Ajánlj egy hihető forgatókönyvet. A kiindulási helyzetemet ismered.

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:06:45

@gyalog.galopp:

azért nem olyan könnyű irányítani egy céget...

és nem nagyon van olyan ember, aki egyszerre jó vállalkozó és szakember

aki önmagában csak jó szakember vagy ínnovator az sohasem fog létrehozni egy nagy céget, ahhoz főprofilú vállalkozó kell

olyan vállalkozó aki világosan átlátja az adott piacot és jó érzékkel választ maga mellé menedzsereket és szakembereket...

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:08:53

@gyalog.galopp:

az Apple , Google, Microsoft egyként meglehetősen jó példák arra, hogy a kis dinamikus vállalAtok is gyorsan hatalmasra nőhetnek

előttük is volt számítástechnikai piac...

csak olyan szinten lemosták azokat ezek a gyüttmentek, hogy jóformán már senki sem emlékszik rájuk

maroz 2015.08.10. 22:09:13

@pitcairn: Én ennyire vagyok képes. Tippem szerint további legalább 6-7 millió honfitársam úgyszintén. Nekünk mit kínál a kapitalizmus, itt és most?

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:09:53

@maroz:

miféle "kapitalizmusról" delirálsz ebben a ménkű nagy szocializmusban? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:10:39

@maroz:

per semmit, mivel itt híre hamva sincs a mitikus "kapitalizmusodnak":)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:11:21

@maroz:

jav.:

per pillanat semmit, mivel itt híre hamva sincs a mitikus "kapitalizmusodnak":)

2015.08.10. 22:35:30

@maroz: bármilyenre. te azt mondod nincs tőke, én azt mondom,ott a crowdfunding. te azt mondod, nem lehet kitörni a nagyok mellett, én hozok számos példát.te azt mondod, már öreg vagy, én azt, kit érdekelnek a sirámaid? vedd észre bátran, veled van a baj és nem a rendszerrel. többek között pont azért tökletes, mert a hozzád hasonlók bukásra vannak benne ítélve.

2015.08.10. 22:37:36

@maroz: tessék, egy lista sikeres - sok esetben nemzetközi szinten tevékeny - magyar cégekről.

magyarbrands.hu/sikersztorik/magyar_siker-4.htm

megint az fog kiderülni belőle - ami minden ilyen példából - hogy a hozzád hasonlókat hál istennek oda teszi ez a rendszer, ahová kell. hülyét is kapnánk, ha valami ostoba egyenlőség lenne ilyen alakokkal, akik csak nyavajogni meg irigykedni tudnak.

2015.08.10. 22:40:27

@maroz: tessék kérlek, 1 másodperc keresésbe került

www.piacesprofit.hu/cimkek/magyar-siker/

sikersztorik tízesével, mind magyar. még szerencse, hogy ők is biztos a gaz multik miatt olyan sikertelenek, bár mivel ők valószínűleg elégedettek a kapitalizmus nevű játékkal, inkább nekik hiszek,mint neked :(

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:52:15

@storker:

maradjunk annyiban, hogy ez max szociális piacgazdaság, azaz szocializmus piaci elemekkel:)

pitcairn (törölt) 2015.08.10. 22:56:42

@storker:

de az angolszász országokban használt "crony capitalism" név is érzékletes, magyarul talán urambátyám kapitalizmusnak lehetne fordítani, ami lényegében a XVIII. században már megbukott merkantilista ideológia reneszánsza, kb. emiatt vált - teljes joggal - szitokszóvá a "kapitalizmus"

gyalog.galopp 2015.08.11. 05:53:55

@storker:
Bocsánat Cserpes úrtól, elírtam. Egyébként egy vállalkozónak nincs olyan kevés adó, amit szívesen megfizetne. Az állam számára pedig az a fontos, hogy minél több adót szedjen be.

gyalog.galopp 2015.08.11. 06:01:25

@pitcairn:

A lényeget tekintve ugyanezt írtam egyik válaszomban én is. A microsoftot úgyan úgy "megcsinálták" pénzből , mint egy hollywoodi ripacsot.
A többinél is a menegzsdment feladata volt a konkurencia legyűrése bármilyen eszközökkel.
Felemelkedésük záloga pontosan a sok kis hasonló cégecskék voltak, nem véletlen, hogy utánuk már a fű se nőtt.

maroz 2015.08.11. 06:14:09

@pitcairn: Oké, tehát a kapitalizmus csak egy utópia. Akkor még nehezebb a helyzetem, mert hogyan is szerethetném én a kapitalizmust, amikor pláne nem tudok abba bevonódni, hiszen az csak egy utópia?

maroz 2015.08.11. 06:48:38

@storker: Igen, mondtad azt a crowdfundingot, de azt is mondtad, hogy ahhoz egy jó ötlet kell. Visszakérdeztem, hogy milyen ötlet, de erre már nem válaszoltál.

Én jól tudom magamról, hogy bukásra vagyok ítélve a kapitalizmusban, ezért sem kedvelem.

Nincs tőkém, havi 105 ezer forint a jövedelmem, nincs komolyabb képzettségem, ráadásul vidéken is élek, így teljesen esélytelen vagyok.

És akkor te, ahelyett, hogy nekem, a 105 ezer forintért gürcölőnek ahelyett, hogy mutatnál számomra is járható utat a kapitalizmusba lenézel, bazdmegezel, megvetsz, engem teszel felelőssé azért, mert nem eléggé kapitalista az ország.

Vedd figyelembe, hogy az én példabeli helyzetem az általános. Több millió honfitársunk él úgy, hogy 105 ezer forintot, vagy még kevesebbet visz haza, valami iszonyúan szar munkahelyről, ahol annyira kihajtanak belőle mindent, hogy mire hazaér már csak egy sörre maradt lelkiereje.

Számomra a veled folytatott beszélgetésből eléggé világos, hogy a te megközelítésed ideologikus, és az is látszik, hogy elmulasztottad a kérdést kritikai megközelítésből is átgondolni.

Jössz olyasmikkel, amiket valószínűleg már egy igényesebb brossúrába se tennének be. Hogy jó ötlet kell, meg crowdfunding, mert lám, a Prezi. Nos, az a gyanúm, hogy ha te tényleg megfordultál volna legalább egy olyan induló vállalkozás környékén, amelyik valamiféle innovatív ötlettel megpróbál betörni a piac valamelyik picsányian szűk résébe, akkor már lenne annyi élettapasztalatod, hogy látnád ennek is a nehézségeit.

Például tudnád, hogy a brossúra, amit felolvasol ugyan nem írja, de ez a "lett egy ötletem!" sem úgy működik, hogy ül a melós este a söre előtt és megvilágosodik, hanem úgy, hogy helyzetben kell lenni. Benne kell forogni azokban a körökben, ahonnan jöhet valamiféle inspiráció, mert a gondolkodás az mindig egy társas folyamat, egyénként nem is tudjuk művelni.

Ahhoz, hogy ilyen körökben foroghasson az ember úgyszintén pénz kell. Ma nem elég, ha egy fiatal egyetemre jár, hanem igyekeznie kell valamiféle olyan projektmunkákba bekapcsolódni, ahol eséllyel érik olyan hatások, amitől inspirációt nyerhet. Be kell kerüljön az elit elitjébe, és ez még koránt sem garancia, csak egy esély. Egy esély a keveseknek és a vagyoni (vagy a szülők vagyoni) helyzetük miatt kiváltságosoknak.

De még ebben a körben is alig sikerül az érdemi kitörés a nagy többségnek, holott innováltak, volt eredeti ötletük, bebizonyították, hogy semmivel sem butábbak, mint a nyugati innoválók, beleraktak több év munkát, aztán a próbálkozóknak az egy százalékából se lett nem hogy sikeres, de egyáltalán semmilyen vállalkozó.

Te a brossúrádra alapozva az általam felhozott összes strukturális akadályt lesöpröd azzal, hogy érvénytelen, mert lám, egyeseknek mégis sikerült! Ez nem egy elfogadható érvelés, mert pusztán példákkal nem lehet cáfolni egy olyan állítást, amelyik egy több milliós sokaságról szól. Tedd oda a sikeresek mellé azokat is, akik megpróbálták és elbuktak, illetve azokat is, akik teljesen érthető okból még csak meg sem próbálják.

Ha így tennél, akkor te is látnád, hogy tényleg az van, amit eredetileg is állítottam: a kapitalizmus a nagyon keveseknek jó, a túlnyomó többségnek pedig nem jó. Te sűrűn hoztál példát a nagyon kevesekre, és tömény osztályrasszista módon nyilatkoztál meg a több milliós többségről, akik miatt nem lehet itt jó kis kapitalizmus, mert ostobák, tohonyák, irigyek, és még miket vágtál a fejemhez.

Na, szóval most itt tartunk. Aminek én örülök, mert mint mondtam, nem kedvelem a kapitalizmust, és boldog vagyok, amikor a béndeki brossúrára alapozva védik, mert ennél jobb ellenpropagandát, a kapitalizmus ennél tökéletesebb lejáratását jobban csinálni már nem lehetne, így hajrá, csak így tovább!

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 10:43:08

@gyalog.galopp:

a microsoftot, a google-t és az apple-t elsősorban nem pénzből, hanem "tehetségből" csinálták meg

az akkori piacvezető cégek jóformán meg sem látták a kínálkozó lehetőséget...

hát erre mondtam azt, hogy a vállalkozó egy külön műfaj, amit nem lehet kiváltani minisztériumi referensekkel, ill. a központi tervhivatal szakértőivel

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 10:49:27

@maroz:

inkább ideáltípus, akárcsak a kommunizmus vagy a szocializmus

amit te "kapitalizmusnak" titulálsz az dominánsan szocialista elemeket tartalmaz és amit szocializmusnak titulálsz abban is meglepően sok "kapitalista" elem volt

a XX. század különben a szocialista ideáltípus irányába tartó folyamatos elmozdulásról szólt

és ez a trend még ma is folyamatban van, pl. gondolj itt a 2008 utáni bankmentésekre, vagy az amerikai egészségügyi "reformra"

nálunk is csak annyi történt 1989 után, hogy némiképpen visszaléptek az 1989 előtti szocialista rendszerhez képest

2015.08.11. 11:14:01

@maroz: neked és hatmillió társadnak személy szerint akkor lenne jó a kapitalizmus, ha bevezetnék ebben az országban. belátható, hogy viszonylag nehéz dolgom van a kapitalizmus mellett érvelni, ha egyszer nem létezik, és a létrejöttének tiszta folyamatát a politikai elit minden lehetséges eszközzel - és a nép, így a te hathatós támogatásoddal is - akadályozza.

világosan válaszoltam az összes felvetésedre. cserpes milyen pénzes körökben forgott annak idején, mesélj már? hát update norbi? összejöttek az update1 sajtkészítők, és ott inspirálódott?

azok a vállalkozók, akikről a linket hoztam, valószínűleg nem a rózsadombi kuplerájban inspirálták egymást, hanem ott van a történetük, milyen véres-verejtékes munkával szereztek befektetőt, indították el az ötletüket, satöbbi. a prezi alapítóiról sem gondolhatod, hogy úgy csináltak világcéget, hogy a google és az apple fejeseivel szaunáztak két szalonnasütés között. mellesleg ma egy erasmus-ösztöndíj a hallgatók döntő többsége számára elérhető, tudnak dolgozni mellette, így a pénzt is elő tudják teremteni, itt sem csak a leggazdagabbak gyerekeiről beszélünk. elszántság, kitartás, kedv kérdése az egész.

a te hatmilliós csoportod akkor élne jobban - mint erre is válaszoltam - ha sok multi és még több kkv működhetne ebben az országban. ennek egyik előfeltétele a kevés korrupció, a kis bürokrácia, meg a jó oktatási rendszer. ez nincs, ezért tehát kevés a munkahely, aminek egyenes következménye, hogy te 105 ezer forintot keresel, és panaszkodsz. ausztriába ha kimennél, ott nem 105 ezer forintot keresnél, hanem nettó 1000 eurót, az a feleségeddel együtt már 2000, abból év végén volkswagen polót vennétek és a tengerpartra mennétek nyaralni. ja igen, itt 14 havi fizetés van, onnan tudom, hogy itt élek.

egyébként nem is 6000 multicég kéne nekünk, ausztria és hollandia sem abból él. hány holland világcéget tudsz a phillips-en kívül, mert én egyet se. a sok kkv és az erős vásárlóerő adja a gazdaságuk erejét többek között, némi nemzeti érzelemmel spékelve, mindenki többségében a saját sajtját veszi. ellenben ausztriában is itt a lidl, az aldi, a nagy német fapados multik, szóval nincs akkora piacvédelem ugye.

szóval te rajtam ne kérd számon, hogy én a te életedet miért nem tudom megoldani (ha nagyon meg akarnád, meg tudnád, másnak se személyesen csányi sándor taposta ki az utat).

kérd számon orbán viktoron vagy ha úgy tartja kedved, gyurcsányon, esetleg vonán.

maroz 2015.08.11. 11:29:05

@pitcairn: Honnan is lenne neked fogalmad arról, hogy én mit titulálok kapitalizmusnak, pláne szocializmusnak, amiről még csak érintőlegesen sem beszéltem... ;))

Értem, felfogtam: te azt a gondolkodási utat követed, amelyben a boldogság csak egy utópikus jövőben következik be, akkor, amikor már elég közel kerültünk ahhoz az ideáltípushoz, amit ez a gondolkodás az igazi, a valódi kapitalizmussal azonosít.

maroz 2015.08.11. 11:41:26

@storker: Na, szóval továbbra is mantrázod a brossúrát olyasmiről, amihez egyre erősebb a meggyőződésem, hogy sem elméletileg sem gyakorlatilag nem értesz.

Nézd, én 25 évet lehúztam a vállalkozói szektorban, ráadásul ezt két országban is tettem, csődbe is mentem, talpra is álltam, nekem te erről a szektorról sok újat valószínűleg nem tudsz mondani. Tudom, hogy mit jelent tőkét felhajtani, tudom, hogy mivel jár egy jó ötletet megvalósítani, mert ezeket én is csináltam, és ott voltam azok között, akik úgyszintén csinálták.

Tudom mit jelent, mivel jár ma egy innovatív ötletre alapuló vállalkozás elindítása, és azt is tudom, hogy mi kell ahhoz, hogy egy ember ma olyan helyeken forgolódhasson, ahol ilyen lehetőségek megnyílnak a számára. Tudom, hogy kik férnek hozzá az ilyesmihez és kik nem, mert benne voltam, csináltam.

Mindezek miatt én egészen jól ismerem ezt a szektort, így nagyon jól látom, hogy neked sem elméleti tudásod nincs, sem semmiféle olyan ismereted, ami felvetné a gyanút, hogy a brossúraolvasáson túl egyéb tapasztalataid is voltak a vállalkozói léttel, az egyéni kitörési lehetőségekkel.

De én örülök, hogy te így viselkedsz, hiszen az ilyen propagandaszerű védése a kapitalizmusnak amilyet te és Béndek bemutattok szerencsére erősen visszahat és emiatt magát a kapitalizmust is egyre jobban meg fogják utálni azok, akik benneteket hallgatnak. Nekem nincs is más dolgom, mint hogy beszéltesselek téged, és ez szemlátomást könnyen megy. ;))

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 11:49:05

@maroz:

jól ismerem már a "kapitalizmus versus szocializmus" tagolásra alapozott "vitákat"

általában minden reális alapot nélkülöznek

pl. te úgy beszéltél a mi kis 'euroszocializmusunkról", mintha az "vegytiszta" kapitalizmus lenne, mi több ezt tetted felelőssé a sikertelenségedért

ez azonban nem vegytiszta kapitalizmus, hanem ún. __vegyes gazdaság__ amelyben a szociális elemek dominálnak, azaz afféle __szociális piacgazdaság__

honnan tudod ilyen biztosan azt, hogy te a vegyes gazdaságban működő piaci elemek áldozata vagy?

mi van ha egészen más dolgok kötötték gúzsba az alkotó energiáidat?

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 11:50:47

@maroz:

szóval állítólag kényszervállalkozó voltál

ha ez igaz, akkor mi a véleményed pl. a szabályozói környezetről és az adóterhelésről?

2015.08.11. 11:55:38

@maroz: onnantól kezdve, hogy csúsztatsz, viszonylag könnyen meg tudod magyarázni magadnak, hogy igazad van. ez az előnye, ha az ember álmodik magának egy világot. de sajnos magyarországot a kapitalizmus rosszaságának bizonyítékaként felhozni pont olyan, mint a forma 1-et kritizálni azért, mert a suzukim nem megy háromszázzal. lehet, csak nincs sok értelme. az, hogy te "csináltad" az égvilágon semmire nem érv sajnos. az, hogy neked nehéz dolgod volt nem bizonyíték rá, hogy a kapitalizmus rossz, mert más vállalkozónak meg megy a szekér. megint csak azt bizonyítottad, hogy te egy csalódott ember vagy, de ezt eddig is tudtuk.

maroz 2015.08.11. 12:18:56

@pitcairn: Oké, de te nem azt mondtad, hogy ismered a vitákat, hanem azt, hogy ismered az én álláspontomat. Kicsit furi volt, mert nekem nem tűnt fel, hogy ismernénk egymást, így fogalmam sincs, hogy honnan ismered az én álláspontomat, szóval ezért az értetlenkedés.

Nem tudom biztosan, mert amint már mondtam nem tudom követni a te fogalomhasználatodat, így elképzelésem sincs, hogy mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy "zöld", mert közlöd ugyan, hogy valamilyen színre, de felejtsem el, hogy az azonos lenne azzal a színnel, amire mindenki más azt mondja, hogy zöld. Közös fogalmi keretek nélkül sajnos válaszolni sem tudok neked erre a kérdésre, és semmi kedvem sajátos fogalmi keretek kialakításába kezdeni veled, csak azért, mert szerinted az, ami mindenki más szerint zöld inkább sárgáskék.

maroz 2015.08.11. 12:23:25

@pitcairn: Nem kényszer, egy lófaszt! Ha én azt elmesélném, hogy milyen notabilitásokkal voltam együtt lopni! ;))

A szabályozói környezet röviden leírva: akinek van komoly tőkéje és emiatt komoly hatalma az a saját szája ízére igazíttatja a szabályozási környezetet, akinek pedig nincs, az kicselezi azt.

Az adót önmagában nem szeretem nézni, hanem úgy, hogy egyrészt mennyi marad meg nekem, másrészt pedig hogy mire megy el az adó. De összességében elmondhatom, hogy nekem komolyabb problémát a szabályozási környezet nem okozott és az adó mértéke sem befolyásolta a legkevésbé sem a sikerességemet. A multik, azok igen, de hát ezt nem kérdezted. ;)

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 12:27:45

@maroz:

milyen vállalkozás az ami "lopásra" épül?

maroz 2015.08.11. 12:30:52

@storker: Nekem nem volt nehéz dolgom, én olyasmiket is megcsináltam, amit kevesen, és nagyon szép sikereket értem el, de ugyanakkor azt is láttam, hogy ez mivel járt és milyen kevésen múlott, hogy nekem összejött. Ezért is tudok ma már gond nélkül azonosulni azokkal, akiknek nem jött és soha nem is jöhet össze, mert ilyen a kapitalizmus, azaz nem a hibái miatt nem lehet, hanem a jellegzetességei miatt.

Akiket te szerencsére lenézel, megvetsz és hibáztatsz, aminek én roppant örülök.

2015.08.11. 12:36:51

@maroz: nem, én személyesen téged nézlek le azért, amit te írsz. az irigység és a csalódottság keveredik benned és ebből világnézetet kreálsz. az csak sima politikus hazugság, hogy mások nevében beszélsz és ebből azt vezeted le, hogy én őket lenézem. nem, én a hozzád hasonlóan mindig mindenért másokat hibáztatókat nézem le. ez közel sem azonos csoport a simán bebukott vállalkozókkal.

" akinek van komoly tőkéje és emiatt komoly hatalma az a saját szája ízére igazíttatja a szabályozási környezetet, akinek pedig nincs, az kicselezi azt. " - na ez az, aminek semmi köze ahhoz, amiről én beszélek. Béndek sem ezt védi, sőt, éppen ezt kritizálja a legjobban. angliában nem ez jellemző, skandináviában, ausztriában, hollandiában sem. itt ez a jellemző meg még sok országban. te itt a kapitalizmust a magyar viszonyokkal teljesen összekevered. innen látszik, hogy árnyékbokszolsz és hazudozol. kezdem érteni, miért vagy pária sokak szemében. inkorrekt vagy, ennyi.

maroz 2015.08.11. 12:44:37

@pitcairn: Kérdezd meg Gyurcsányékat. ;)

maroz 2015.08.11. 13:08:18

@storker: Nem vagyok irigy, én a vagyonkoncentrációt és az egyenlőtlenség növekedését félve nézem, mert tudom, hogy mi szokott lenni az ilyesminek a következménye. Nem a nagy vagyon irigylem, hanem attól a hatalomtól félek, ami a nagy vagyonnal jár.

Csalódott tényleg vagyok, mert egy időben sajnos én is elhittem azt, hogy ezek a borzasztó jelenségek a kapitalizmus rossz, hibás működésének tudható be, és a kapitalizmus "kijavításával" ezek a hibák is javíthatóak. Ez a kilencvenes évek "szocdem" butasága volt, Giddens és tettestársai, én hülye, meg beszoptam. Most pedig súlyosan csalódott vagyok magamban, amiért ilyen hülye voltam, amiért nem vettem már jóval hamarább észre azokat az ellentmondásokat, amelyek kritikus elemzése arra a meggyőződésre vezetett, hogy az egyre növekvő egyenlőtlenségek és igazságtalanságok nem valamiféle kicsúszások, hanem ez maga a kapitalista normalitás. Szomorú vagyok, hogy erre csak úgy egy évvel ezelőtt kezdtem el rájönni, de hát mondtam, hogy nem vagyok egy túl okos ember, ez van.

Nem hibáztattam én senkit, csak vázolni igyekeztem számodra a helyzetet, elmondani, hogy egy magyar átlagember számára milyen pálya kínálkozik a kapitalizmusban, aztán ebből vonja le mindenki saját maga a morális következtetéseit, hibáztassa azt, akit ő akar, ettől a helyzet még az marad, amit leírtam.

Nem buktam be, kiszálltam. Rájöttem, hogy ez nekem rossz, hogy a kapitalizmus nem összeegyeztethető azzal, ami én vagyok, így most töröm a fejem, hogy hogyan tovább.

Akik nálunk a saját szájuk íze szerint alakítják a szabályozási környezetet azok pont azok a németországi, hollandiai, angliai, amerikai cégek, és azokban az országokban székelnek, amelyeket te mintaként hozol ide. Be kéne látnod, hogy a kapitalizmust nem mi alakítjuk, hanem ezek a nagyok. Ők azok, akik érdemben kilobbizták a '90-es évektől a neoliberális fordulatot, akik elérték, hogy a tőke kikerüljön a nemzeti kormányok ellenőrzése alól, akik végigvitték a deregulációt, és így tovább, aminek mi csak az elszenvedői voltunk.

A kapitalista világrendszer szabályozói kerete lett úgy alakítva, hogy abba a hozzánk hasonló helyzetű, problémákkal küzdő, nyitott gazdaságú kis nemzetek csak előnytelen módon tudjanak becsatlakozni. Ez a világrendszer az, amelyik eleve a struktúrájával élhetetlenné teszi az életet a kisember számára, miközben egyre hatalmasabb vagyonok halmozódnak fel egyre kevesebbek kezében.

Az általad mintaként, etalonként felhozott országok polgárai nem tudnának olyan remekül élni akkor, ha a tőkéseik nem alakíthatnák nálunk a saját szájuk íze szerint a szabályozói környezetet. De jól élnek, mert mi hagyjuk, hogy úgy alakítsák, lásd audi, mercedes, a kereskedelmi multiknak átengedett piacunk, és sorolhatnám a végtelenségig. Na, ez a globális szabályozási környezet, és amit nálunk látsz az nem valamiféle anomália, hanem ennek a globális szabályozási környezetnek a szükségszerű levetülése. Tehát a magyar viszonyok nem egy különálló műfaj, hanem a kapitalista normalitás lokális megjelenése, így nincs is értelme külön vizsgálni. Írtam neked már azt is, hogy a korrupcióért és a "szabályozási környezet" milyenségéért az uniós transzferek megléte okolható, azokat pedig azért kapjuk, hogy egyrészt ne omoljon össze az ország, másrészt pedig hogy egy lokális elitfrakció tudja belőle fenntartani a hatalmát, persze csak addig, amíg a fejlettnyugat szája íze szerint gyakorolja.

Páriámat ritkítom, ez remek. ;)

Miben voltam inkorrekt? Mely, a kérdés szempontjából releváns állításom volt nem eléggé korrekt és miért?

Nem igazán értem, miben hazudtam én neked?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2015.08.11. 13:16:42

Artista, komolyan, lassan megkedvellek. Roppant kínos, vagy mi.

2015.08.11. 13:35:04

@maroz: a magyar viszonyokat kevered a kapitalizmus meg a globális berendezkedés egészével. nem bush elnök találta ki a 13. havi nyugdíjat, de nem is az imf elnöke. nem ők eszelték ki a magyar adórendszert sem. amit leírsz, készséggel elfogadnám, csak tartozol azzal, hogy ki árulná a sajtos pogit a tesconál jobban, olcsóbban, de ugyanígy elérhetően sok-sok áruházzal. ugyanígy kéne lezongorázni a bankok és a telekom cégek témáját is, széles gábor hány mbit internetet tudna házhoz hozni? ja egyébként nehogy belebújj a liberális-balos internet megutált, meg nem értett sztárja szerepbe. az már végképp nagyon ciki lenne, meg nem is annyira érdekel senkit.

2015.08.11. 13:39:52

@maroz: "Szóval ezeket nézd inkább, és vedd figyelembe egyrészt, hogy a centrumországok a mi kárunkra fejlődnek, másrészt pedig azt, hogy én nem Finnországban élek, hanem Magyarországon." - ez kétszeres muhaha. a centrumországok a mi kárunkra fejlődnek, igen, németország nekünk köszönheti, hogy tudja hogy kell audit gyártani. hadd mondjak neked valamit barátom. amikor azt írod, hogy hagyjalak finnországgal, épp magát a problémát nem érted: én ne ugassak itt arról, hogyan lehetne kitörni, mert te toporzékolni akarsz és mindenáron elhitetni, hogy nekünk magyaroknak CSAKIS rossz lehet. mert csak. amikor azon pörögsz, hogy te magyar észjárással akarsz osztrák életszínvonalon élni, de ehhez leszarod, hogy az osztrák (finn) mit csinál másképp, akkor tulajdonképpen meg is van a csalódásod tökéletes receptje.

a németek meg, ha nem hozzák ide a tőkéjüket, vihetik ám máshova is. csak akkor érteném végre, hogy miért irigykedünk szlovákiára folyton (te biztos nem, de sokan valahogy mégis). mert ott ugye a reálbérek valami iszonyatos mértékben nőttek, nálunk meg sehogy. na az pl jó példája annak, miért beszélsz te hülyeségeket, pláne ha fico korrupció helyett még jobb oktatást építene, stb.

kína is egy összeszerelő üzem volt tőke nélkül. éhbérért dolgoztak, most meg k+f terén jönnek fel és az ő kezükben van a fél amerikai adósság. a séma ugyanaz volt ott is, csak ők tudtak élni a tőke segítségével, mi meg eladtuk. de ez megint nem - sokadszor - a kapitalizmust, mint rendszert minősíti.

maroz 2015.08.11. 13:51:57

@storker: Ilyenből írj jó sokat, ezt szeretem! ;)

Mariann19 2015.08.11. 15:13:20

@maroz:
"A tőke pedig valami hihetetlen mértékben koncentrálódott, ami hihetetlen hatalmi koncentrációval jár, érdemi kontroll nélkül.
A mai kapitalizmus szükségszerűen és nem mintegy működési rendellenességként növeli az egyenlőtlenséget és az igazságtalanságot a világban.
Nincs olyan érdemi erő, amely elfogadott módon ellen tud hatni ennek a hatalmas erejű koncentrálódott erőnek."
Pontos helyzetleírás.
A világméretű tőkekoncentráció a jövőben is növekedni fog, mert olyan hatalommal párosul, hogy még az általa generált válság után is tovább él és virágzik úgy, hogy a világ népessége belerokkan.
A hatalom gátolja a kapitalizmus egészséges működését, mert pénzügyi és gazdasági összefonódással párosul, mely hátrányosan hat a piaci mechanizmusokra, és ez a rendszer alapvetését tagadja meg.
A tőkekoncentrációra egy elemzés, amelyet a zürichi Swis Federal Justitute of Technology kutatói végeztek el.
Kiválasztottak 43.060 vállalati részvénykapcsolatot, melyeket bevételekkel társítottak. Középpontban 1318 cégről megállapították, hogy 2, de átlagban 20 másik cég részvényeseként csatlakoznak.Ez az 1.318 cég a világ bevételeinek 20%-a felett rendelkezik, de részvényesként a világ feldolgozó ipari cégeinek többségét birtokolják, ami további 60%-át teszi ki a világ bevételeinek.
Ebbe a világméretű monolitba a kívül eső államok nem tudnak bekapcsolódni, de miután hatalomban vannak, ezen országok politikai elitje országon belül teremti meg a maga kis tőkekoncertrációját azzal a különbséggel, hogy első lépésként magánvagyonát nem a profitból, hanem a közvagyon kisajátításából szerzi meg. Mindezekenek a jelenségeknek nem a kapitalizmus rendszere, törvényszerűségei az okai, hanem a rendszer uralkodó rétege, amely falánksága okán belenyúl az "üzemszerű" működésébe.
Eközben a világon nő a lakosság, az élelmiszerellátás drámaian csökken, és illúzió abban reménykedni, hogy a nagytőke jövedelem átcsoportosítással fog javítani a helyzeten.

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:43:10

@storker:

"angliában nem ez jellemző, skandináviában, ausztriában, hollandiában sem"

azért 2008 után nem kéne ilyeneket írni a modern szocializmusról

(óh, pardon, modern szociális piacgazdaságról:) )

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:45:41

@Mariann19:
@storker:

használjátok inkább a __vegyes gazdaság__ vagy a __szociális piacgazdaság__ kitételt

jobban leírja az a mai rendszert

Vegyes gazdaság
hu.wikipedia.org/wiki/Vegyes_gazdas%C3%A1g

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:46:33

@maroz:

netán korrupcióból éltél? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 15:50:26

@maroz:

"A szabályozói környezet röviden leírva: akinek van komoly tőkéje és emiatt komoly hatalma az a saját szája ízére igazíttatja a szabályozási környezetet, akinek pedig nincs, az kicselezi azt. "

méghozzá a hozzád hasonló piacellenes dühös "kisembereken" keresztül van hatalma:)

a modern demokráciában a segghülye szociális demagógiát már nagyon régen a leggazdagabb oligarchák megrendeléséből írják

Karl Marx is Rothschild rokon volt (nem vicc)

a gazdasági és politikai elitnek szánt szubvenciókat, privilégiumokat a legkönnyebben szociális és populista demagógiába csomagolva lehet eladni a jónépnek:)

Mariann19 2015.08.11. 16:34:11

@pitcairn:
Köszönöm szépen az ajánlást!
Kedvelem ezt a műfajt.

maroz 2015.08.11. 17:30:41

@pitcairn: Aki ebben a kisded keleteurópai régióban lehúzott 25 évet vállalkozóként, az vagy korrumpált a működése során vagy hazudik. ;)

Én inkább csak ott voltam, ahol a nagyjaink játszadoztak, láttam, tudtam róla, de nem vettem részt benne. Illetve ilyen kispályás módon: együttműködtem a tegnap még beszerzési osztályvezető-helyettessel, aki másnapra makkoscipős vállalkozó lett és vitte az autóker vevői és beszállítói köreit magával.

maroz 2015.08.11. 17:33:05

@pitcairn: Egyre érdekesebb álláspontokat tulajdonítasz nekem.

maroz 2015.08.11. 20:21:15

@Mariann19: "hogy első lépésként magánvagyonát nem a profitból, hanem a közvagyon kisajátításából szerzi meg"

Viszont vedd figyelembe, hogy manapság nagyüzemileg az uniós transzferek ellopására szakosodtak. Az uniós transzfer pedig egy olyan szükségszerű juttatás, ami nem miattunk kell elsősorban, hanem azért, hogy még éppen ne menjen csődbe az ország, mert az valamelyest kellemetlen lenne az itt tevékenykedő külföldi tőkének.

Ez az uniós transzfer teszi aztán lehetővé, hogy a politikai elit kialakítsa a maga vazallusi rétegét, és főleg hatalompolitikai eszközökkel biztosíthassa az ország még éppen hogy, de működését. De a probléma gyökere maga a transzfer, és az sajnos leginkább a külföldi tőke érdekei miatt kell.

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 23:11:04

@storker:

pont most futottam bele egy érdekes grafikonba a nyugati bezzeg "kapitalizmus" kapcsán:)

Chart Of The Day: The Rise Of The Regulatory Leviathan, 1936-2011
www.zerohedge.com/news/2015-08-11/chart-day-rise-regulatory-leviathan-1936-2011

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 23:12:12

@maroz:

ok, de mi köze van ennek ahhoz a mitikus "kapitalizmushoz"

ez mindössze oligarchikus szocializmus in action:)

pitcairn (törölt) 2015.08.11. 23:14:19

@maroz:

speciel ez nem álláspont volt, hanem ténymegállapítás...

szociális demagógiára alapozott szocializmus = oligarchikus elitizmus

murcielago 2015.08.12. 17:18:30

@pitcairn:
szellemes grafikon
tényleg Reagan volt a legjobb elnökük

2015.08.13. 15:47:39

@maroz: no, épp csak pár napot kellett rá várni, hogy legyen máshonnan is megerősítés, amúgy a vitát szalonképtelenség miatt már befejeztem volna veled

"A bürokrácia lebontására minden kormány kivétel nélkül ígéretet tesz, kommunikációjában stratégiai célként kezeli.

Eredménytelenül. Legalábbis a magyar vállalkozók szempontjából. Amíg ez nem változik, addig az összeszerelő műhelyek országa maradunk. Jó esetben."

mno.hu/velemeny/mercedes-audi-magyarorszagon-aldas-vagy-atok-1299672

Mariann19 2015.08.13. 15:56:11

@maroz:
A probléma gyökere maga a transzfer, és az sajnos leginkább a külföldi tőke érdekei miatt kell."
Ez pontosan így van!
Alá lehet támasztani egy nyomós példával.
2-3 éve a német állampolgárok erőteljesen hangot adta elégedetlenségüknek, mivel megelégelték országuk külső államoknak adott, és túlzónak tartott folyamatos támogatását.
Angela Merkel ekkor szózatot tartott a népének, és abban bebizonyította, hogy a támogatások búsásan megtérülnek a németek külföldi befektetéseiben.
Közgazdászként a számoknak hiszek, és a fentieket alátámasztom.
Működő tőkeként a németek külföldi befektetései 60%-os részarányt képviseltek, jelenleg ez csökkent 50%-ra.
No comment.
Az már Magyarország kétségbeejtő helyzete, hogy az eu-s támogatások egy része ellenőrizetlenül vándorol a jelenlegi totalitárius diktatúra főszereplőinek a zsebébe, mert semmilyen legális kontroll nem létezik ennek megakadályozására.
Hogyan lehet az, hogy az állami megrendelések számlái pl. Simicska esetében 23%-os nyereséget /profitot/ tartalmaznak, ami azt jelenti, hogy a támogatások mintegy negyede a zsebébe vándorol?
Fenti két számokban kifejezett tényező láttatja a tőke viselkedését napjainkban.
Kedves maroz! Bocs a kései válaszért!

2015.08.13. 16:38:38

@maroz:

www.youtube.com/watch?v=9dxkUObN-f8

elég csak Róna szavait a harmadik perctől a negyedikig meghallgtni. talán neki hiszel, ha nekem nem - bár nem érdekel különösebben, milyen elmélettel barikádozod el magad a hazugságaidba.

a lényeg röviden: a sikerhez tudás kell, nem tőke, erről beszél. minden jót.

maroz 2015.08.13. 16:51:03

@storker: Na tessék, még szalonképtelen is vagyok! :)

Milyen szalonról beszélsz? Az úriról? De hát ott persze, hogy az vagyok, de ezt már mondtam neked! Azért is vetem el a kapitalizmust, mert az csak az uraknak jó, én meg nem vagyok urak. Tehát a nemuraknak miért is jó a kapitalizmus?

maroz 2015.08.13. 16:59:26

@storker: A kapitalilizmushoz kell tőke, erről beszéltuünk, nem úgy általában véve a sikerről.

Elég meredek állítás lenne az, hogy a kapitalizmushoz nem kell tőke, kábé olyan szintű, mint ha azt mondanád, hogy az úszáshoz nem kell víz. A kapitalizmus lényege a tőke, a neve is ezt takarja.

Tehát marad az, hogy meg kell válaszolnod: honnan legyen ez 105 ezer forintot kereső melósnak tőkéje?

Vagy honnan és hogyan fud szert tenni egy 105 ezer forintot kereső melós olyan tudásra, amelyik tőkére konvertálható? És légy szíves erre konkrétan válaszolni, mondj egy hihető stratégiát, amit ha követ egy 105 ezer forintból élő melós akkor annak a végén tőkéje vagy tőkére konvertálható tudása lesz!

maroz 2015.08.13. 17:07:53

@Mariann19: Annyit még hozzátennék, hogy ez nem csak Magyarország problémája, én követem a román közéletet és ott is pont ugyanez a helyzet. Mondjuk ott egy picit durvább a közélet, így ott időnként börtönöznek is, de ettől még ugyanúgy gyártja a transzfer a korrupciót, mint nálunk. És persze az a gyanúm, hogy más, hozzánk hasonló félperiférikus országban úgyszintén.

Ami persze nem menti fel az elitünket és a hatalom gyakorlóit, mindösszesen csak erősíti azt a helyzetértékelést, mely szerint a probléma oka leginkább a globális struktúrákhan keresendő. De persze ettől még a hazai oligokrácia szarhatna sünt, bánná a fene. :)

2015.08.13. 17:29:38

@maroz: vegyen fel jelzáloghitelt. bár te a 105 ezer forintoddal itt nem a kapitalizmusról beszélsz, hanem erről az országról. az oktatás hiányával és a bürokráciával éppen a kapitalizmus jótékony hatásait ölik meg. csúsztatsz, hogy az elméleted igazolhasd, de ezt már megszoktam tőled:)

a másik esetben ismét Rónát tudom idézni vagy a fent említett közgazdászt: nem a tőke hiánya a legfőbb problémánk, ők mondják, nem én, vitasd meg velük bátran:)

maroz 2015.08.13. 18:24:09

@storker: Én egy ma élő, 105 ezer forintból tengődő átlagmelósról beszélek. És igen, erről az országról, mert itt élek. Tehát azt mondod, hogy a kapitalizmus Magyarországon nem jó egy 105 ezer forintból élő melósnak, mert neki itt nincsenek lehetőségei?

Mekkora jelzáloghitelt adna szerinted egy bank egy 105 ezer forintos jövedelmű munkásnak?

Szóval akkor mi is van? Nem értesz egyet Rónával, vagy nem érted, amit mondott és te képtelen vagy továbbmondani? De hát akkor élek a gyanúperrel, hogy meg sem vizsgáltad kritikailag az állításaikat, akkor meg? Furcsa egy meggyőződés lehet a tied, ha még csak meg sem tudod védeni egy vitában, hanem folyton autoritásokhoz küldözgetsz. Hát küldtelek én téged Wallersteinhez vagy Bourdieu-höz? Ugye, hogy nem?

Na, de akkor térjünk vissza a lényeghez: mitől is lesz tőkéje annak a bizonyos melósnak? Annyi járhatatlan utat mondtál már eddig, hogy végre mondhatnál egy járhatót. Jelzáloghitelből tőke egy 105 ezret kereső munkásnak, ehh. Te nem szoktad lenevetni magad, amikor ilyesmiket irkálsz? Vettél te már fel hitelt életedben? :))

2015.08.13. 18:55:56

@maroz: ugyanannak az állításnak a végtelen hajtogatása, miközben arra már számos választ adtam, nem vezet eredményre - még ha meg is állapítod magadban folyamatosan, hogy én mihez értek és mihez nem. lássuk sorban: mondtam, tanuljon nyelvet, ezt letagadtad, mert szerinted nem lehet. vegyen fel hitelt (Cserpes amúgy így indult, jelzem), azt se lehet, oké. elküldtelek "autoritásokhoz", akik világosan leírják, hogy a tőkehiány messze nem akkora gond, mint amekkorának beállítjuk. nekik sem hiszel. akkor mit lehet veled kezdeni? ugyan miért kéne nekem a te munkásod szempontjából látni bármit is? elvégre a jólét márcsak olyan, hogy dolgozni kell érte. kicsit olyan ez, mintha azt kérdeznéd tőlem, ugyan miért érvelek én az egyetemi diploma mellett, ha egyszer valaki írni és olvasni sem tud. mondjam meg én, mitől jó az egyetemek létezése annak, aki analfabéta. hát ezt hívják úgy, hogy hamis pardoxon. élsz is vele szívesen, ha már mást nem tudsz. légy erős, van bőven vállalkozó ebben az országban, aki a nulláról indult. te meg megbuktál és kész.

maroz 2015.08.13. 20:07:34

@storker: Én alig állítok itt valamit, zömmel csak kérdezek.

Mondtad, hogy tanuljon nyelveket, de arra az ellenvetésemre, hogy ilyesmire egy 105 ezer forintból élő embernek már nem jut forrása, és ideje, ereje sincs hozzá. Erre nem reagáltál.

Mondtad, hogy vegyen fel hitelt, de nem reagáltál arra kérdésemre, hogy mennyi hitelt is tudna felvenni egy 105 ezer forintból élő ember.

Mondtad, hogy takarítson meg, de arra nem reagáltál, hogy mire megy vele, ha még ahhoz is 12 évet kell spórolnia, hogy egy káefté kötelező kezdőtőkéjét összehozza.

Mondtad, hogy legyen egy jó ötlete. Megpróbáltam utalni rá, hogy ez nem így működik, hogy a kreativitáshoz kell a környezet is, járni kell előadásokra, workshopokra, kiállításokra, vásárokra, forogni kell inspiráló környezetben, és mindezekhez egy 105 ezer forintból élő munkásnak tipkusan nincs hozzáférése. Erre sem reagáltál.

Mondtad, hogy képezze magát, hogy tanuljon, és én visszakérdeztem, hogy egy középkorú munkásnak mindezekre milyen valós lehetőségei vannak, ha 105 ezer forintot keres. Erre sem reagáltál.

És még sorolhatnám.

Mindezekből én csak azt látom, hogy te egy ideolágiát nyomatsz brossúrából, de képtelen vagy a saját ideológiád belső önellentmondásait meglátni. Hát még megkísérelni feloldani azokat!

A jólét olyan, hogy nagyon sokan nagyon sokat dolgoznak érte miközben csak a nagyon kevesek élvezik. A 105 ezer forintot hazavivő melós kidolgozza a belét, pont ezért nincs már energiája semmi másra.

Kérdezed nagy arrogánsan, hogy miért is kéne neked nézned a kisembert? Nos, nem kell, leszarhatod, de tudd, hogy ennek a semmibevevése alkalomadtán súlyos következményekkel járhat. A te ideologikus gondolkodásod borzasztó, hiszen te nem alkudozni, egyezkedni akarsz a más osztályba tartozókkal, hanem egyenesen tagadod azt, hogy nekik lehetne saját alkupozíciója.

Elvárnád egy 105 ezer forintot kereső melóstól, hogy ő ne a saját, kizsákmányolt bérmunkási pozíciójából értelmezze a saját valóságát, hanem a kapitalizmus pozíciójából, hiszen a saját pozícióját te nem is tekinted legitimnek.

Mondod, hogy van bőven vállalkozó ebben az országban. Nos, lehet, de 105 ezer forintból, vagy még annál is kevesebből élő kisemberből meg még annál is bővebben van.

Kezdjük azzal, hogy a gazdaságilag aktívak száma Magyarországon 4,5 millió. Tehát ha most a 18 éven alattiakat kihagyom, akkor 3,5 millió magyar polgártársad inaktív. Ezeknek csak az igen kis hányada élhet a részvényei hozadékából, így szerintem nyugodtan kijelenthetjük, hogy 3,5 millió embernek már eleve nem érdeke a kapitalizmus, hiszen a jövedelmeit az államtól kapja. Nyugdíj és egyéb szociális transzferek, tudod, amiket a tőke állandóan nyírbálna megfelé.

A 4,5 millióból 4,1 millió bérből és fizetésből él. Tegyük fel, hogy a 0,4 millió vállalkozónak egységesen jó a kapitalizmus. Mondom, nincs így, de tegyük fel.

A 4,1 millió bérből és fizetésből élők közül azoknak, akik az ILO-besorolás szerinti 1-es foglalkoztatotti osztályba tartoznak úgyszintén jó a kapitalizmus, és nálunk ilyenből darabra 0,2 millió van.

Az ILO 2-3 osztály már nem ennyire egyértelmű, hiszen abban benne vannak azok is, akik diplomásak ugyan, de alulfoglalkoztatottak, így a bérük is közelebb áll a 4. osztályhoz, mint az elsőhöz. Azt hiszem, hogy egy méltányos becslés, ha azt veszem, hogy a felüknek jó a kapitalizmus, így lett újabb 0,65 millió érdekelt emberünk.

Az ILO 4-9 viszont egyértelműen nem érdekelt, ezek azok, akik úgy a 105 ezer forint körül szóródnak, +/- 50 ezer forint. Ezek az emberek teljesen esélytelenek arra, hogy a kapitalizmusba bármikor is bekapcsolódjanak.

Számoljuk tehát össze: jó lehet a kapitalizmus 1,25 millió embernek, ezzel szemben a helyzetük miatt egészen biztosan nem jó 7,75 millió honfitársadnak. Mondom: honfitársadnak. akivel elvileg egy kockázatközösségben élsz, és beszéltek valamikor egyesek valamiféle szolidaritásról is...

De te ezeknek az embereknek, konkrétan 7,75 millió felnőtt polgártársadnak elvitatod a jogát arra, hogy neki egy saját pozíciója lehessen, amelyikből érthető okokból számára a kapitalizmus nem érdek, mert abban nem tud részt venni. Ennek az elvitatásnak akár morális aspektusai is lehetnének, de ezt most hagyjuk. Nézd inkább azt, hogy ha elvitatod a más habitusú emberek pozícióját, akkor erre válaszként ők is el fogják vitatni a tiedet. Így ennek a konfliktusnak csak erőből lehet feloldása, és az ilyesmi után sokat szoktunk sírni.

Szóval lehet, hogy én megbuktam, de vedd észre, hogy 7,75 millió honfitársam közé buktam, és ennyi még gombócból is sok. Idővel meg fogja feküdni azt a kis kapitalista hasadat, és akkor majd szaladhatsz, mert már késő lesz.

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 21:35:02

@maroz:

mint fentebb megállapítottuk te már nagyon régen összekevertek a "kapitalizmus" szót az oligarchikus, elitista szocializmussal:)

persze he ehelyett egy olyan rendszerre gondolunk ami valóban a __piaci koordináció:: dominanciájáról, akkor ahhoz elsősorban nem "tőke", hanem __szabadság__ és __vagyonbiztonság__ kell

megsütheted a "tőkédet" ha seperc alatt az adóhivatalnál köt ki a maradékot meg elinflálja az állami bankóprés...

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 21:41:12

@maroz:

hallottál már egy bizonyos egykori "fegyenctelepről" amit Ausztráliának hívnak?

tudod az a hely ahová anno a piti bűnözőket, pl. tolvajokat, prostituáltakat és hasonlókat "deponált" a "humánus" brit hatalom...

gondolom ennyi talán még megvan...

arról azonban talán nem tudsz, hogy ez a gyülevész népség az átlag életszínvonat tekintve, az 1870-es évekre már sokkal __gazdagabb__ volt mint a korabeli brit lakosság...

és miért lett ilyen gazdag?

azért mert Ausztráliában többé kevésbé békén hagyták az ex-fegyenceket.. alig volt adó... nem akarták részletesen leszabályozni az életüket... örültek, hogy megszabadultak tőlük...

szóval ha keményen dolgoztál, akkor senki sem nyúlta le a munkád gyümölcsét...

kb. ennyi annak a mitikus "kapitalizmusnak" a titka... mármint a valódié nem pedig a te kapitalizmusnak hazudott oligarchikus szocialista rémálmodé...

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 21:44:47

@maroz:

jav.:

mint fentebb megállapítottuk te már nagyon régen összekeverted a "kapitalizmus" szót az oligarchikus, elitista szocializmussal:)

persze ha ehelyett egy olyan rendszerre gondolunk ami valóban a __piaci koordináció__ dominanciájáról szól, akkor ahhoz elsősorban nem "tőke", hanem __szabadság__ és __vagyonbiztonság__ kell

megsütheted a "tőkédet" ha seperc alatt az adóhivatalnál köt ki a maradékot meg elinflálja az állami bankóprés...

2015.08.13. 21:50:03

@maroz: tán 105 ezer forintos emberünk sem volna olyan kiszolgáltatott, ha itt '90-ben igazi kapitalizmus indult volna. oszt hozhatod ezt a példád nyugodtan százszor, akkor is lesznek emberek, akik még ebből is ki tudnak törni (update norbi például 105 ezer forintos rendőr volt korábban; cserpes mint írtam, jelzáloggal indult; s rajta kívül még megannyi vállalkozó, akiknek a bank keveset adott). de te azért kitartóan tolod a már-már komcsi dumád:) ne aggódj, az igazi szegényekkel sokkal szolidárisabb vagyok, mint veled. ők nem ilyen demagógok:)

maroz 2015.08.13. 21:51:40

@pitcairn: Megállapítottátok??? Kollektív identitás vagy? :))

Engem teljesen hidegen hagynak a taxonómiai fejtegetéseid. Nevezd Böskének, nem érdekel. Azt mondd meg, ha te tudod, hogy honnan vegyen az a 7,75 millió magyar ember ma tőkét ahhoz, hogy benevezhessen a kapitalista versenybe.

Akár a földrészt is megnevezheted, ahová ez a 7,75 millió ember kivonulhat és hozzáláthat a bezzegamerikához. De az engem kurvára nem érdekel, hogy kétszáz évvel ezelőtt mi volt, mert annak ma nulla a relevanciája. Menj oda egy nőhöz és győzködd, hogy húsz évvel ezelőtt még felállt.

Szóval vagy tudsz mondani arra valamit, hogy miként is kapcsolódhatna be ez a 7,75 millió magyar ember itt és most, vagy egy általad megnevezett lakatlan és gazdag földrészen, vagy hagyjál békén a meséiddel és a keresztszülői ambícióiddal. Nevezd küpikalizmusnak vagy oligoszutyogárnak, de leginkább Böskének, ismétlem, ez engem egy csöppet sem érdekel.

2015.08.13. 21:54:45

@maroz: téged kiutáltak a vincent blogról vagy magadtól mentél?

2015.08.13. 21:57:30

@maroz: má' megin hazudozol. nem a 7,75 millió magyarnak kell tőkével belefognia a kapitalizmusba. annak a százezernek kéne, akik csinálnák szívesen és szakértelemmel, ha hagyná az állam. s mindjárt a 7,75 millió másiknak is jó lenne. de az állam nem hagyja, mert az állam ilyen. ausztriában sem mindenki vállalkozó ám:)

maroz 2015.08.13. 22:05:41

@storker: Nézd az arányokat: 7,75 millió embernek mekkora az esélye? Lett 0,4 millió vállalkozónk, ha azt vesszük, hogy ez mind egy szálig Cserpes Schobert, akkor is kevesebb, mint tíz százalék. És kurvára nem Cserpes Schobert minden vállalkozó, hanem a többségük csak simán továbbvitte azt a boltot, amit még a rendszerváltás előtt osztályvezetőként tolt.

Ennek a vállalkozói tömegnek a jelentős része sokkal inkább önfoglalkoztató, mint vállalkozó, és abból tudja fenntartani magát, hogy szolidan lenyúlja az államot.

Ugyanakkor felhívom a szíves figyelmed az elmúlt évek híreire, ugyanis attól volt hangos egy ideig a sajtó, hogy a fiatalok nem akarnak vállalkozni. Nahát, vajon miért nem? Amikor a cserpesósbertnóbertnek is sikerült, és még a Róna is megmondta!

Az nem komcsiság, ha az ember rákérdez a beszélgetőtársa elbeszéléseinek a belső önellentmondásaira, hanem kritikai megközelítés. Oldd fel az önellentmondásokat, mutass rá, hogy a 7,75 millió embernek igenis vannak valós esélyei a kapitalista versenyben elindulni, és ne úgy, hogy mutatsz három példát, akiknek szerinted sikerült, hanem úgy, hogy rámutatsz, hogy hogyan sikerülhetne szinte akárkinek, aki meg szeretné próbálni. Vagy számolj el azokkal is, akik a Cserpes Norberthez hasonlóan belevágtak, de pillanatokon belül elbuktak.

Az nem lehetőség, amikor egymillió indulóból befuthat száz, hanem az lottó. A lehetőség az, amikor adottak a feltételek, azok teljesíthetőek, és bárki, aki belerakja az ésszerűen elvárható munkát élhet a lehetőséggel. Ezt a lehetőséget mutasd be végre nekem konkrétan is, írd le a forgatókönyvet, amelyet egy 105 ezer forintot kereső átlagember ha követ, akkor ésszerű munka után kinyílik előtte a lehetőség, hogy bekapcsolódjon ő is aktívan a kapitalista versenybe.

maroz 2015.08.13. 22:09:36

@storker: Persze, hogy kiutáltak, de én jártam jól, hogy kiutáltak, mert most tele szájjal röhöghetek rajtuk, látván, hogy miként alakult a sorsuk. A személyes, nem a blogos. Bár Szempontpuskánál még az is érdekes. :))))

Amúgy meg pont azon tipródtam, hogy téged hány másodperc után baszna ki Jótündér. Imádja a brossúrázó harcimarcikat, illetve régebben imádta, ki tudja, hogy hová hülyült azóta...

maroz 2015.08.13. 22:13:55

@storker: Nem mondtam, hogy mind fogjon bele, én csak azt kérdeztem, hogy van-e ennek a 7,75 milliós rétegnek valós esélye arra, hogy ha akarna, akkor belefoghasson. Megérthetnéd, hogy a kapitalizmus nem lehet érdeke annak, akinek esélye sincs arra, hogy abban részt vegyen.

Még mindig nem értem, hogy mitől jó a 7,75 milliónak az, ha százezer másik kapitalizmust csinálhat és gyarapíthatja a vagyonát. Jól értem, te azt várod el, hogy a 7,75 millió bérmunkás legyen szolidáris a százezer vállalkozóval, tegyen meg mindent azért, hogy ők gyarapodhassanak, vagyonosodhassanak? Ez nem szolidaritás, ez mezei hülyeség.

2015.08.13. 22:32:04

@maroz: te ragaszkodtál a példához (megjegyzem mániákusan), én csak elmondtam, hogy mit lehet kezdeni és példát is adtam rá. de most már új problémát vettél elő, most már akárkinek bejöhessen, aha, vagy úgy. akkor megint csak a fejlett nyugati államokra tudok mutatni jóbarát, azoknál nem gond melósnak lenni, részt vesznek a kapitalizmusban és köszönik, jól is járnak vele

" aki belerakja az ésszerűen elvárható munkát élhet a lehetőséggel." - ne ésszerűen elvárható munkát rakjon bele, hanem a sikerhez szükségeset, és akkor jól fog járni. az megaLOL, hogy van, aki elbukik és ők, mint a kapitalizmus kritikája kéne, hogy megjelenjenek. ha tehát két falusi ember nyit pékséget egymás mellett, az egyik drága és száraz árut ad, a másik olcsót és finomat, akkor szerinted az az igazságos, ha mindkettő megél egymás mellett? :)))

azt továbbra sem fogom tudni elfogadni, hogy ebben az országban mi van, mert az nem kapitalizmus. lassan viszont te is adós vagy eme rendszer alternatívájával.

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 23:09:52

@maroz:

hagyd békén az embereket és ne nyúld le a munkájuk gyümölcsét

ennyi lenne a valódi "kapitalizmus" lényege

ha az angol társadalom száműzött, nincstelen "hulladékának" ilyen fantasztikusan ment akkor miért ne menne ez máshol?

nekik aztán hót ziher, hogy nem volt "tőkéjük", kb. az akasztófa alól menekültek meg...

de akkoriban annyira visszataszító helynek tűnt Angliából nézve az ausztrál vadon, hogy volt olyan aki az akasztófát preferálta a deportálás helyett...

ihol lenne a témában a kedvenc filmem ("Úszó bordélyház"...) ami a Lady Juliana nevezetű hajóról szól, amivel leginkább prostituáltakat és piti tolvajokat, csalókat deportáltak Ausztráliába...

Timewatch The Floating Brothel Part 1/6
www.youtube.com/watch?v=Glure7MEE-k

az utódaik között dollármilliárdosok is vannak...

pitcairn (törölt) 2015.08.13. 23:18:43

@maroz:

és azt újra kihangsúlyoznám, hogy a gazdasági szabadság a lényeg, ami persze nem nagyon kompatibilis a mostani euroszocalizmussal

a mai piacosított szocialista rendszerben én nem várnék olyan túlzottan nagy áttörést:)

ez van.. ezt akarják a hozzád hasonló emberek...

és lám:

megkapták!!

maroz 2015.08.14. 06:43:05

@storker: "de most már új problémát vettél elő, most már akárkinek bejöhessen, aha, vagy úgy."

Biztosan te is tudod, hogy Amerikában is részben ez adja a rendszer legitimitását: a társadalmi átjárhatóságba vetett hit. Amiről én itt folyamatosan beszélek az az american dream, tehát az a tudás (mondjuk hamis, de mindegy), hogy a kisember is fel tud törni, és ezt elég sokan el is hiszik.

Tehát nem azért vettem elő, mert eszembe jutott, hanem azért, mert ez a bizonyos átjárhatóságba vetett hit nagyon fontos ahhoz, hogy egy, a globális kapitalista rendszerbe beilleszkedett társadalom kapitalizmust tudjon csinálni.

De hát ezeket egészen biztosan te is tudod, csak elkerülte a figyelmedet.

Szóval mégiscsak ott tartunk, hogy a kapitalizmus, mint világrendszer csak a fejlett nyugati államoknak jó, mert ott a munkásnak is jó és vállalkozó is könnyebben tud lenni a polgárból. A félperiférián szar, a periférián elviselhetetlen. Na de akkor miért is jó ez így nekem?

Az emberek motiváltsága egy érdekes kérdés. Ha azt látják, hogy egy cél eléréséhez szinte semmi erőfeszítést nem kell tegyen az nem is fog dolgozni a célért, hiszen azzal van, hogy bármikor az ölébe eshet. Ha nagyon sok, ésszerűtlenül sok erőfeszítésre lenne szükség a célhoz akkor sem fogják törni magukat, mert visszarettenti őket a cél elérhetetlenségébe vetett hit.

A kapitalizmus másik lényegi önigazolása a meritokráciára hivatkozás. Azt mondják a kapitalizmus hívei, hogy a tőkés termelési rend versenyt gerjeszt és abban az érdemesek kerülnek felülre, a meritumaik miatt. De ha jobban megnézed a dolgokat, akkor ez a meritokratikus érv csak akkor áll meg, ha jelentős a demográfiai növekedés, hiszen ilyenkor kényszer az, hogy a demográfiai többlet is kezdjen magával valamit, mert az öröklött vagyon nem elég. Viszont nálunk - és a "fejlettnyugat" jelentős részén az előrejelzések szerint nem várható demográfiai növekedés, sőt, inkább csökkenés várható.

Így viszont nem igazán marad aktor, aki rákényszerülne arra, hogy az érdemeit a tőkés termelésben kamatoztassa, hiszen lazán beleülhet a készbe és élvezheti az életet. Így akik ma és holnap felül lesznek ebben a világrendszerben azok nem a meritumaik miatt lesznek ott, hanem pusztán csak azért, mert jó helyre születtek. Ezzel viszont megszűnik a verseny meritumokat jutalmazó jellege, és létrejön egy rendi kapitalizmus, ahová a munkásnak nincs érdemi bejárása. Ez súlyos ellentéteket szül, és ez az ellentét a dolgok normális, békés menete során nem oldható fel, hiszen minden olyan eszköz, ami az érdekérvényesítés közelfogadott eszközének tekinthető a tőkések kezében van, és ők abban érdekeltek, hogy a kiváltságaikat megőrizzék, tehát mindent bevetnek azért, hogy a kirekesztettek érdekérvényesítési törekvéseit ellehetetlenítsék.

Sajnos fogalmam sincs, hogy mi lehet ennek a rendszernek az alternatívája. Nem tudom.

Azt viszont látom, hogy egy ilyen alternatíva megtalálásához legelőbb a hamis tudatot kell valahogyan levetkőzni. Azt a szinte vallásszerű meggyőződést, hogy a kapitalizmus az jó az embereknek, úgy általában. Ha ezen sikerülne túljutni, akkor egyre több ember azon kezdene el töprengeni, hogy mit lehetne kitalálni a kapitalizmus helyett és nem azon, hogy hogyan lehetne azt megjavítani.

Ebben az országban az van, ami az egész világban: kapitalizmus. Neoliberális kapitalizmus, amit nálunk pontosan úgy csinálnak, ahogyan a globális kapitalista rendszerben a félperiférián csinálni lehet. A kapitalizmus ugyanis ma egy világrendszer, és az az egyik legsúlyosabb hazai tévedés, hogy itthon azért ilyen, mert mi rosszul csináljuk. Ez nem igaz, itthon azért ilyen, mert ez a kapitalista világrendszer normalitása: a centrum-félperiféria-periféria lejtő szükségszerű, nélküle nem működne a neoliberális kapitalizmus, tehát ami itthon van az bizony kapitalizmus, és teljesen normális az, ahogyan nálunk működik. Ez a mai globális kapitalizmusban nem anomália, hanem maga a rendszer, az úgynevezett kapitalista normalitás.

maroz 2015.08.14. 07:02:01

@pitcairn: A kapitalizmus lényege, hogy mások munkájának a gyümölcsét egy igen szűk kisebbség lenyúlja. Én értem, hogy aki a lenyúlók között van, annak érdeke a rendszer fenntartása, de mi érdeke fűződne ehhez annak a 7,75 millió embernek, aki vastagon a lenyúlt ágon utazik, és semmiféle esélye nincs arra, hogy ő is a lenyúlók közé kerülhessen?

Ez az amerikázás sajnos csak arra mutat rá, hogy nem gondolkodtál el alaposabban az összefüggéseken.

Amerikában 1780 és 2010 között megszázszorozódott a lakosság. Magyarországon valami háromszorosára nőtt, ha jól emlékszem. Ha mi is az amerikai fejlődési pályát jártuk volna be, akkor most lenne Európában 400 millió magyar, és ha a területi expanzióra is analógiát keresünk, akkor miénk lenne a norvég szénhidrogén-készlet, a francia Riviéra, végtelen gabonamezők, bányák, és talán még az Elbruszon is magyar zászló lengene.

És igen, a kapitalizmus a feudalizmus tagadásán keletkezett, mert akkor is került egy csomó ember, akiknek a létező rendszer nem felelt meg, nem volt érdekükben azt fenntartani és volt lehetőségük egy hatalmas exodussal ezt a feszültséget csökkenteni. Most nincs ilyen lehetőség, nincs üres kontinens, illetve üres a lófaszt, nincs olyan kontinens, amelyiknek az őslakosságát le tudnánk igázni, ki tudnánk rabolni, majd le is gyilkolászhatnánk őket, így az amerikázásod teljesen értelmetlen, mert egy olyan kort állítasz mintegy fiktív példaként a ma élő emberek elé, amelyik valami hihetetlenül különbözik a környezeti változókat illetően a maitól.

A gazdasági szabadság tehát értelmezhető ott, ahol százezer hektár csak arra vár, hogy rátereld a teheneidet és aki ezt megpróbálná megakadályozni az simán halomra lövöd, mert neked van puskád neki meg csak nyila. De nem értelmezhető itt, ahol a nagy többségnek mindösszesen csak százezer forint környéki bérjövedelem jut, hiszen az ő szabadságfokát ez fogja meghatározni, és hát tudjuk, hogy milyen jó is az a szabadság, ahol a koldusnak és a milliomosnak egyaránt szabadságában áll a híd alatt aludni.

Ugye, milyen meglepő, hogy a hozzám hasonlók nem lelkesednek ezért a gazdasági szabadságért? És még le is nézed őket ezért, de arra nincs egy értelmes és működőképesnek elgondolható válaszod, hogy mit is kezdjen magával itt és most ez a 7,75 millió ember? Menjen vissza az időben és élje az 1900-as évek amerikájában az életét? Konkrét kérdést teszek fel, mire te folyton jössz valami mesével, hogy ámerikában száz évvel ezelőtt így, meg eznemiskapitalizmushanem, de a konkrét kérdésemre nem igazán válaszoltál.

2015.08.14. 09:51:46

@maroz: nem, ebben az országban továbbra sincs kapitalizmus, nem érvelhetsz párhuzamosan, egyszer kijelentve, hogy van, másszor megállapítva, hogy szükségképpen "ilyen", mert mi itt ragadtunk a periférián. senki nem szólt bele az oktatási rendszerünkbe, senki nem tartott pénzt a politikusaink fejéhez, hogy korruptak legyenek. mind-mind fontos tények mellett mész el, csak hogy igazolhass egy fals elméletet. sokkal inkább lenne érdeke a nyugatnak egy prosperáló, stabil ország, ami ezáltal több mercedest tud venni. nem stimmel az elmélet kb. három helyen:

1. a 2.vh után hogy lett így nyugat-európa gazdag, miért nem lett amerika összeszerelő üzeme? vagy legalább a spanyolok-olaszok miért fejlődtek szintén remekül ahelyett, hogy a németek beszállítói lettek volna?
2. amerika fejlődése hogyan következhetett be vajon, ha egyszer ott volt a nagy francia meg brit birodalom. jó tudom, kívívták a függetlenségüket, de vajon nem kellett-e volna érvényesülnie a fenti elméletednek ugyanígy 150 éve folyamatosan ahelyett, hogy a világ 1. számú gazdasági hatalmává válik és nem nagy-britannia hajógyártó üzemévé pl?
3. a monarchia idején elindult fejlődés no ugyan hogyan volt lehetséges, amíg meg nem akadt? szintén sehol a centrum-periféria viszony, lemaradva mások mögött, de nagyszerű fejlődéssel, saját ganz-gyárral robogtunk és csináltuk a magunk sikereit. pedig szőrös, kövér kapitalisták már akkor is voltak.

és továbbra is adós vagy a válasszal, akkor az egykoron gyarmati írek hogyan léphettek ekkorát felfelé? vagy a finnek? netán az észtek.

végső soron hogyan érveljen neked valaki a kapitalizmus mellett, ha egy országban olyan nincsen?

pitcairn (törölt) 2015.08.14. 10:52:18

@storker:

nyugaton is csak szocializmus van néhány - egyelőre még eltűrt - kapitalista elemmel - szóval vhol szórakoztató a vég nélküli vitátok marozzal:)

2015.08.14. 11:10:30

@pitcairn: számomra nem attól lesz kapitalizmus valahol, hogy ne adnának a termelőknek szubvenciót meg hasonlók. hanem attól, hogy az állam élni hagy, vállalkozni, értéket teremteni és kiszámítható feltételeket teremt mindehhez. hogy aztán az elosztásban milyen szemlélet jelenik meg, az más kérdés. de legalább a termelést hagyja... na itthon nem ez van.

pitcairn (törölt) 2015.08.14. 11:58:46

@storker:

mi már teljes mértékben EU-kompatibilisek vagyunk...

maroz 2015.08.14. 12:49:59

@storker: A kapitalizmus egy világrendszer, és mi abba vagyunk betagozódva, úgy, ahogy. És nem, nem a periférián ragadtunk, hanem a félperiférián.

De, a külföldi tőke beleszólt az oktatásba. Nem engedte, hogy annyi pénzt vonjunk el leginkább tőlük, amennyiből egy többé-kevésbé működőképes oktatást működtetni lehet. A megszorításokkal szóltak bele a közügyeink vitelébe, a neoliberális minta szerint arra kényszerítve minket, hogy sok fontos közügyünkből magánügyet csináljunk. Oktatás, egészségügy, kultúra, társadalompolitikának alárendelt szociálpolitika, mindez nem azért nem működik jól nálunk, mert hülyék vagyunk, hanem azért, mert a tőkepreferált elosztási rendszerünk miatt nem tudjuk mellétenni az elégséges forrást.

A nyugatnak az az érdeke, hogy itt olcsón tudja működtetni az összeszerelő üzemét. Meg hogy használni tudja a piacunkat és hazavigye a profitot. Nehogy már egy Mercedesnek komoly felvevő piac legyen a mi kis tízmilliós országunk, ez valahol viccnek is gyenge.

A második világháború után volt az a bizonyos "trente gloriuses", a dicső harminc év, de hát ezt biztosan te is tudod. Mint ahogyan azt is valószínűleg tudod, hogy a második világháború után az usának létérdeke volt, hogy a nyugati szövetségese megerősödjön, hiszen ott volt a kapuban fenyegetésként a keleti blokk. Ráadásul akkor volt lehetőség Pénz-Javak-Pénz ciklusban gyarapítani a tőkét, így akkoriban igen sokan ha nem is a tőkések közé, de legalább az ipari dolgozók közé be tudtak kerülni. Ami akkoriban egy nagy ugrás volt, és még a melós is jobban élt, hiszen a nyugat rettegett attól, hogy a rosszul élő munkások között elterjed a kommunizmus.

Persze ez nem jelentett egyenletes fejlődést, akik jobban el voltak maradva azok nagyot léphettek előre, de a kiszolgáltatottság így is megmaradt, például a francia iparban nagyon sok portugál és spanyol vendégmunkás dolgozott, embertelen körülmények között élve. A kor kommunista félelmei miatt ezeket a tömegeket igyekeztek jobb életkörülmények közé juttatni, így alakultak ki a Párizs környéki külvárosok, a banlieue-k. Na, ez a dicső harminc év ért véget az olajválsággal, és ez az oka annak, hogy ami addig remek ötletnek, fejlődésnek, prosperitásnak látszott idővel súlyos problémák forrásává vált. Ma a banlieue egy erősen negatív csengésű szó, mert ott ragadtak azok, akik lehullottak a boldog kapitalizmus szekeréről.

Amúgy meg mintha ma Spanyolország nem pont a dicső korszakát élné, munkanélküliség, pláne a fiatalok körében, szóval érdekes a példád.

Amerika lakossága 1780 és 2010 között megszázszorozódott, míg Franciaországé ugyanebben az időszakban csak a duplájára nőtt. A közgazdászok szerint a növekedés ütemére a demográfiai komponensnek is jelentős hatása van. Ja, és ugye azt se felejtsük el, hogy nekik nem kellett érdemben senkivel sem harcolniuk a bőséges erőforrásokért, mert az indiánok nyilai nem jelentettek érdemi akadályt. Tehát a százszoros népességnövekedés, a hatalmas és csak elsajátításra váró erőforrások, a feudális viszonyok elől odamenekülők, mind-mind olyan akkori környezeti jellemzők, amelyek prímán magyarázzák az usa fejlődését. És persze rávilágítanak arra is, hogy ma nem igazán van olyan túl sok elfoglalható szabad kontinens, tehát értelemszerűen az analógia sem áll meg, nem lehet olyasmit állítani, hogy akkor az usának csak és kizárólag a kapitalizmus miatt ment volna olyan jól, mert ez egy hamis állítás lenne.

Így aztán az is világos, hogy ma, amikor mások a környezeti feltételek más a kapitalista fejlődés útja is. Ma nem az indiánokat zavarják el és foglalják el az erőforrásokat, mert ilyesmi már nem igazán van. Tehát ma azt kell kizsákmányolni, akit lehet, és ezt is teszi a globális kapitalizmus, ezért alakult ki ez a lejtő, ezért van centrum, félperiféria és periféria, és persze közben a kapitalizmus a környezetet is kizsákmányolja, csak már nem a német és a svéd polgár udvarában, hanem a félperiférián (lásd a külföldi tőkések erdőirtásait, aranybányáit) és a periférián. Nézd meg hogyan bontják Bangladeshben az óceánjárókat, hogyan bányásznak, és így tovább.

Az Abraham Ganz nevű svájci úriemberről beszélsz? Aki 1844-ben jött ide, egy lényegében véve feudális országba és hozta a még manufakturális vasgyártást? Aki 1867-re halálra dolgozta magát?

Nem vagyok adós a válasszal, egyszer már leírtam neked, hogy a centrum-félperiféria-periféria rendszer nem totálisan átjárhatatlan, ami nem azt jelenti, hogy ne létezne ez a felosztás, csak azt, hogy bizonyos apróbb nemzetek, országok szerencsés környezeti feltételek mellet szintet tudnak ugrani, de ez nem a rendszer, hanem a kivétel a rendszer alól. A finnek vannak vagy 5,5 milliónyian és a gdp 20%-át a Nokia adta nem is olyan régen. Ja, és az adók 20%-át is. Szóval figyelj arra, hogy a struktúra az, ami nem tagadható, és nem az, hogy a struktúrákban előfordulhatnak apróbb és jelentéktelenebb mozgások.

A kapitalizmus az nem _egy_ országban van, hanem az egy világrendszer. Ajánlhatok olvasnivalót erről?

2015.08.14. 13:19:47

@maroz: ja igen, a nyugat írta a nemzeti alaptantervet:)

ha meg demográfia, akkor gondolom kínának meg indiának is most nagyon gazdag országnak kéne lennie.

finnek esetében érdekes, hogy amikor cáfolódik az elméleted, az csak "kivétel", a rendszeren belüli mozgás:) szóval akkor azért mégis ki lehet ugrani a tudásba történő beruházással, lényegében ezt akartam bizonyítani, a te segítségeddel sikerült is, köszönöm:)

pitcairn (törölt) 2015.08.14. 13:50:15

@storker:

hallottad már az alábbi idézetet? :)

"capitalism stands its trial before judges who have the sentence of death in their pockets. They are going to pass it, whatever the defense they may hear; the only success victorious defense can possibly produce is a change in the indictment"

Joseph A.Schumpeter, Capitalism, Socialism and Democracy 144 oldal
digamo.free.fr/capisoc.pdf

2015.08.14. 14:17:23

@pitcairn: még nem hallottam, de kösz, nagyon jó:) igen, marozra és a hozzá hasonlókra ez mindenképpen igaz. a végén még pikettyt fog nekem ajánlani, ajjaj:)

maroz 2015.08.14. 14:31:49

@storker: Nem, a nyugat a költségvetést írta. A nemzeti alaptanterv (és a ballib hasonló bohóckodásai) tulajdonképpen olyasmi, mint amikor megnézed, hogy van-e pénzed az iskola felújítására, és ha arra jutsz, hogy nincs akkor fogod és átnevezed.

Igen, annak kéne lennie, csak hát ugye India hány éve is szabadult fel a gyarmati sorból? Junó, amerikában sem az apacsok a csőgazdagok...

Kínáról most hirtelen az jut az eszembe, hogy az 1800-as évek derekán valami félmilliárdnyian lehettek, míg ma olyan 1,3 milliárd. Vesd össze: Kína népessége ugyanazon időszak alatt kábé a két és félszeresére nőtt, míg az usáé a százszorosára. 2,5 és 100.

De ha a teljes ázsiai gyarapodást nézzük ugyanerre az időszakra akkor is azt látjuk, hogy a népességnövekedés kevesebb, mint ötszörös volt.

Ismét: 2,5 - 5 - 100. Tehát az usában a demográfiai változás azért magyarázza, mert ott a növekedés százszoros volt, míg a többi helyeken ennél két nagyságrenddel kisebb.

A finnek nem cáfolják az elméletet, hiszen a világrendszer-elmélet nem állítja azt, hogy a rendszerben ne lehetne valamekkora átjárás, hanem azt állítja, hogy a centrum-félperiféria-periféria lejtő létezik és létezni fog. Ebből egyes országok, pláne kis országok bizonyos szerencsés feltételek teljesülése (például hirtelen geopolitikailag értékessé válik az a térség) esetén ki tudnak törni, de ez a kitörés nem a szabály, hanem a kivétel, hiszen többnyire valami szerencsés körülmény is kell hozzá. Például az, hogy a Baltikum felértékelődjön stratégiailag a nyugat szemében.

A tudásba történő beruházás csak következménye, és nem oka a kitörésnek. Ott tudnak tudásba beruházni, ahol van miből. Németországban tudnak, mert a fél Európa nekik dolgozik, Magyarországon meg nem tudnak, mert mi Németországnak dolgozunk.

A tudásba ugyanis pénzt szoktak beruházni, amit el kell venni valahonnan, onnan, ahol van. A nagy multiknak, az összeszerelő üzemeknek, a teszkóknak, a bankoknak van, de tőlük nem vesszük el, mert akkor kikapunk, másnak meg nincs, így nincs miből beruházni az oktatásba. Avagy: a kapitalizmus működési sajátosságai miatt mi a német oktatásba ruházunk be. Ők meg köszönik szépen és fejlődnek, gyarapodnak.

Tehát az oktatásba azért nem tudunk beruházni, mert a tőke érdekeivel ez ellentétes, és ma a tőke van nyerőben.

maroz 2015.08.14. 14:34:15

@storker: Én fel se mertem tételezni, hogy te ne olvastad volna legalább pár művét Pikettynek. Tényleg nem olvastad? A Tőke a XXI. századbant legalább?

2015.08.14. 23:40:31

@maroz: ez a demográfiai elmélet azért marhaság, mert ennyi erővel a szegénység is nőhetett volna. önmagában az, hogy valahol többen laknak, semmilyen garanciát nem jelent a meggazdagodásra. a britek uralták a fél világot, tehát az usákok voltak a periféria. kína is ott volt, mégis a nyugati tőke (junó 500 millióval kevesebb éhező) és most a saját k+f ipara emeli majd tovább. botladozik ez az elmélet kérem cépen, nagyon botladozik..

az oktatásunk fele részben volt jobbos, fele részben liberális kézben és bizony szakértői viták sokasága bizonyítja, hogy soha nem a cél volt kérdéses, mindig a módszer. az egyik a túlliberalizálást, a másik a poroszosságot akarta, ebből lett a nagy katyvasz. ellentétben azzal, amit mondasz, miszerint angela merkel telefonált volna le az oktatási minisztériumba:)

"Junó, amerikában sem az apacsok a csőgazdagok..."

nem bizony, hanem a szeminolok:

index.hu/kultur/showbiz/hrc0306/

pitcairn (törölt) 2015.08.15. 00:37:20

@storker:

hallottál már az alábbiról? :)

"Over 95% of children of elementary school age were already enrolled in schools well before it was made compulsory and free."

History of education in England
en.wikipedia.org/wiki/History_of_education_in_England#19th_century

állami iskolák nélkül is mindenki számára elérhető volt az oktatás...

a "fizetős" (és túlnyomórészt nem drága...) iskolák mellett rakás ingyenes iskola is volt...

Ragged school
en.wikipedia.org/wiki/Ragged_school

lényegében közadakozásból

és miután nem volt tankötelezettség ezért a "classroom management"el sem volt semmi probléma

aki nem akart tanulni (vagy a szülei nem tudták rávenni..) az egyszerűen nem ment be...

aki meg akart azt meg legalább nem zavarték...

no ez lenne a __valódi kapitalista__ rendszer...

maroz 2015.08.15. 07:00:47

@storker: Valószínűleg megzavarhatott az, hogy a kínaiak milyen sokan vannak, és hát nem pont gazdagok, akkor meg???

Arra figyelj, hogy nem a lakosság száma az, ami magyarázó erővel bír, hanem a viszonylag rövid idő alatt lezajló hatalmas lakosságszám-növekedés. Az, hogy míg Kínában ugyanabban az időszakban csak a 2,5-szeresére nőtt a lakosságszám, addig az usában a százszorosára.

Tehát akkor eddig világos az elmélet?

Fogtad, hogy nem a lakosságszám, hanem a gyarapodás üteme a lényeges?

Világos a dolog? Érted, hogy mit jelent az, hogy kétszáz év alatt az usa lakossága a százszorosára, míg Kínáé csak a két és félszeresére nőtt? Le tudod magadnak ezt rajzolni grafikusan? Úgy talán érthetőbb lesz.

Nem telefonált le a minisztériumba, hanem az elitünk önként és dalolva levitte a tőkejövedelmek adóját, mert mi hülyék támogattuk a kis államot, a piac megold mindent, és a többi ökörséget. A tőke idevonzása volt az, ami miatt "jó feltételeket" igyekeztünk neki teremteni, csak hát ugye így nem tudtunk annyit elvonni, amennyiből meg lehetne csinálni egy tisztességes oktatást.

Nincs pénz az oktatásra, mert elviszi a tőkés. Érted? Nincs, mert nincs honnan legyen, ha az állam nem von el eleget. Világos, érthető? Nem az a lényeg, hogy melyik kurzus mit bohóckodik kulturális cicaharcokkal, hanem az, hogy nincs pénz az oktatásra. Se.

Nem könnyű veled...

maroz 2015.08.15. 07:30:51

@pitcairn: kivancsian kovetem errol a vitatokat storkerrel, o ugyanis azt allittotta, hogy az oktatast meg a kutatast kene fejleszteni...

2015.08.15. 11:33:55

@maroz: persze, hogy fogtam. a lakosságszám akármilyen gyors növekedése a világon semmire nem magyarázat. ha most kimegyünk öten egy szigetre és 100 éven belül 1 millióan leszünk, attól mi még nem leszünk gazdagok. ezért baromság, amit írsz. kell hozzá tudás, vasútépítés (tőke!!!) meg egy csomó olyan dolog, ami csak a kapitalizmusban van. kína 500 millió embert emelt ki a szegénységből és most ő a tőkés, pl afrikában. te nem érted

"mert mi hülyék támogattuk a kis államot" - ja, csak aztán soha nem csináltuk meg.

"a piac megold mindent" - ezt se csináltuk meg

"Nincs pénz az oktatásra, mert elviszi a tőkés" - vagy a korrupció és a minden kurzus alatt kimutatható fölösleges költekezések sora. ppp-konstrukció, autópálya-építés, völgyhíd. egyébként a jó oktatás jelzem, nem kizárólag pénz kérdése, olvass utána nyugodtan ennek is, ha már a tudásoddal kérkedsz...

maroz 2015.08.15. 12:01:47

@storker: Én már csak annyit szeretnék elmondani, hogy nem sikerült velem sem a kapitalizmust sem a béndekizmust megkedveltetned. Pedig szemmel láthatóan nagyon igyekeztél.

pitcairn (törölt) 2015.08.15. 12:34:59

@maroz:

nyugi, azt mi is szívből utáljuk amit te "kapitalizmus" alatt értesz...

elvégre az csak oligarchikus szocializmus:)

maroz 2015.08.15. 12:46:48

@pitcairn: Időközben többen lettél? :)

pitcairn (törölt) 2015.08.15. 12:53:37

@maroz:

Storker kolléga is körberöhögött a "kapitalizmusoddal" együtt:)

2015.08.15. 12:54:58

@maroz: csatlakozom hozzá, nyugodtan mondhatja többes számban. neked pedig nem sikerült engem meggyőznöd az összeesküvés-elméletedről. pedig láthatóan nagyon igyekeztél.

maroz 2015.08.15. 13:08:02

@storker: Ez nem választás kérdése, figyeld meg, hogy akinek ideologikus/utópikus a gondolkodása az milyen roppant erős késztetést érez arra, hogy többen legyen. Nem véletlen, hiszen tudat alatt érzi, hogy az ő üdvtanát önmagában nem tudná megvédeni, ezért úgy óhajtja a többest, az akol melegét, mint a jégtáblára kitett naposcsibe.

Nekem eszem ágában sem volt téged meggyőzni, mert tudom, hogy az ilyesmi lehetetlen. Örülök, hogy megismerhettem a gondolkodásodat, hagytad, hogy felismerjem milyen sémába illeszkedik, ennyi nekem elég is.

maroz 2015.08.15. 13:17:13

@pitcairn: Ez nem röhögés, ne viccelj már!

Az igazi röhögés 1672-ben volt, amikor első kapitalisták körbeülték az első igazi tábortüzet (mert ami addig volt és ma van az kérem hidrofil karfiol, nem tábortűz!), ott, a szabadság ősi földjén, ott, ahol két pulykakopasztás között az ekhósszekér végében szcsotin kiszámolva kimutatták, hogy mi is az az igazi profitráta, na, ott volt igazi röhögés!

Ami ma van, az nem röhögés, az gargarizálás. Kiültél előtte a tábortűzhöz az ekhós szekér mellé? Van előtted legalább három, kopasztás alatt álló pulyka? Írtál már ma üzleti tervet hódbőrre fülzsírba mártott puskatisztító pálcával? Kitörölted a segged rendesen egy marék bölényszőrrel? Ugye, hogy nem? Akkor meg minek beszélsz röhögésről, ez nem röhögés, hanem gargarizálás?
süti beállítások módosítása