Kommentszűrés
’17 már
4
08:01

Van-e joga egy nemzetnek a bevándorlás korlátozásához?

Írta: dobray

ellis-island.jpg

Ha Donald Trump ellenzi a bevándorlást, magával kellene kezdeni a távozást – utalgatott egy Facebook-mémen egy indián. Meryl Streep szerint Amerika bevándorlás nélkül csak sörhasú focidrukkerek nemzete lenne. És ugye az Egyesült Államokat úgy, ahogy van, kivándorló bevándorlók alapították, tehát a bevándorlók befogadása Amerika ethoszához tartozik – hallhatjuk mindenfelől.

Tegyük most félre azt a teljesen jogos észrevételt, hogy Trump elnök pusztán az illegális bevándorlók ellen kíván keményebben fellépni, emellett pedig a nemzetbiztonsági szempontok miatt kívánja hatékonyabban ellenőrizni, kik is lépnek be az országba. És vizsgáljuk meg, vajon tényleg hiteltelen-e, ha egy bevándorlókból kinőtt nemzet korlátozza a bevándorlást?

*

Képzeljük magunkat a következő helyzetbe: nem érezzük túl komfortosan magunkat a szülőföldünkön, mondjuk mert vallási meggyőződésünk vagy másféle tanaink nehezen fogadtathatóak el a többséggel. Kis közösségünk ezért útra kel, és a távolban, egy olyan helyen, amit jó nagy víz választ el korábbi hazánktól, gyakorlatilag államot alapít. Találkozik ugyan az új földön ott lakó bennszülöttekkel, de az ember kevés, a föld sok, elférünk. Végre úgy élhetünk, ahogy akarunk. Bárkit befogadunk, aki nagyjából passzol a mi életmódunkhoz, aki elfogadja alapelveinket.

Aztán jönnek egyre többen, akik nem hajlandóak megtanulni a nyelvünket, kihasználják a vendégszeretetünket (magyarán a szociális juttatásokat) anélkül, hogy igazán dolgoznának, miközben a mi pénzünkből fizetjük nekik a kórházat és az oktatást; majd néhányan olyanok is érkeznek, akik ámokfutást indítanak közösségünkben. Jogos-e ezután azt mondani: szigorítunk azon, hogy ki jöhet be és ki nem? Érthető-e, az ezek után nem hiszünk automatikusan az újonnan érkező idegeneknek, és először utánanézünk, kik is ők?

A helyzet nyilván ma ennél bonyolultabb, de igazából a lényeg az: egy kivándorló-bevándorló közösség sem köteles befogadni olyanokat, akik nem tisztelik az életmódját. Sőt, nagy mennyiségben olyanokat sem köteles befogadni, akik tisztelik az életmódját, de tök máshogy élnek. Hiszen az ilyenek befogadásával az alapító közösség azt veszélyezteti, hogy elvész az, amiért ő eredetileg új államot alapított. Magyarán: ha nem tetszik otthon, de az se tetszik, ahogy mi csináljuk; akkor csak azért, mert egykor mi is elmenekültünk, még nem vagyunk kötelesek befogadni téged − hiszen akkor hiába menekültünk el anno. Legyél szíves keress magadnak egy darabka szabad földet, és csinálj saját országot, ahol úgy élsz, ahogy te akarod. Ja, hogy elfogyott a szabad föld? Ez a te bajod, nem a mienk.

*

Egy bevándorlókból összeállt ország sem köteles csak azért befogadni mindenki mást is, mert az ősei egyszer bevándorlók voltak.

A vitához hozzátartozik az is a kérdés is, hogy létezik-e olyan, hogy amerikai nemzet, amerikaiság, amerikai nemzeti karakter. Ez ugye esszencializmus lenne, csúszós terep, nemzetkarakterológia, meg hát Amerika olyan sokszínű, hogy igazából nincs is olyan, hogy „amerikaiság”. Így aztán ezt a nem létező amerikaiaságot megvédeni sem lehet. Egész Amerika gyüttmentek hordája, mi akartok ti itt megvédeni?

Mi itt, Európában ismerünk egy szlogent, ami mintha úgy szólna, hogy „egység a sokszínűségben”. Meg aztán az amerikaiság nem feltétlen pusztán leíró jellegű kifejezés, hanem normatív, tehát igényt fogalmaz meg, éthoszt, ideált, melynek forrásai ott vannak az Alapító Atyák cselekedeteiben és írásaiban, aztán A föderalistában és az alkotmányban. És ha ez egy normatív igény, mérce, akkor nem az a kérdés, hogy minden egyes amerikai megfelel-e neki, hiszen lényege pusztán a léte.

De ha nincs amerikaiság, akkor hogyan lehet amerikaiatlan dolog a bevándorlás korlátozása?

Mindenki érkezett valahonnan valahová, hangoztatják az ejnyebejnyézők. Valóban, mindenki született valahol, és valószínűleg nem ugyanazon a helyen, ahol Ádám és Éva született. Nagyszüleink, dédszüleink érkeztek valahonnan. Mi magunk is költözhettünk néhányszor az életben. De attól még nem kell beengednünk akárkit, aki kopogtat az ajtón, mert mi is csak két hete költöztünk oda. Vagy mert a mi családunk még csak három generáció óta lakik itt. Ettől még ugyanúgy jogunk van megvédeni az otthonunkat, mint a régebbi ősöket felmutatni tudó szomszédoknak.

Amerika egyik jelképe végül is Ellis Island, ahol eldőlt, kit engednek be és kit nem: egyeseknek első, másoknak utolsó ítéletként. A szerencséseknek nyitva volt az aranykapu. Másoknak nem. 

Címkék: nemzet külföld bevándorlás nemzetbiztonság migráció szuverenitás USA Donald Trump

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr6212264382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.04. 08:28:47

Minden közösségnek joga van eldöntenie, ki lehet a tagja. Ahogy nem alanyi jog belépni egy klubba vagy egy felekezetbe, úgy az állampolgárs és a letelepedés se az.

ulpius66 2017.03.04. 09:46:06

Kedves Szilvay Gergely (dobray) és BircaMan!

Amit írtatok, az nagyon-nagyon NEM PC!

Ha ezeket a liberál-fasiszta SoroSS elvtárs olvasgassa, lehet, hogy szívinfarktust kap......
Persze mindjárt jönnek a SoroSS elvtárs fizetett bérencei, és beledöngölnek benneteket a földbe....az, hogy fasiszták, antiszemiták és rasszisták lesztek, az a minimum.....

Jakab.gipsz 2017.03.04. 09:49:00

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:

Mint ahogyan temetésen röhögni, asztal tetejére xarni sem relativizálható alanyi jog, vélemény nyilvánítási performansz.

Ha egy kicsit is utána nézünk a történelmi tényeknek, a mi is bevándorlók vagyunk szlogen rögtön elkezd billegni. Azért mert sokan az Amerikába igyekvők elfelejtik azt a tényt, hogy lekésték a Mayflower-t vagy kettőszáz évvel, azaz nyolc-tíz nemzedékkel, azaz nem bíztak meg sem Istenbe sem önmagukba sem egymásba, csak a készbe szeretnek bele pofázni emberi jogokra hivatkozva.

Na ennek a tudálékos ateizmusnak kell véget vetni.

chrisred 2017.03.04. 10:17:26

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Általában egy klub nem azt mondja meg, hogy ki lehet a tagja, hanem azt, hogy milyen feltételei vannak a tagságnak és a tagoknak hogyan kell viselkedni. Dettó ugyanez a helyzet a bevándorlással is.

chrisred 2017.03.04. 10:21:14

Az amerikai nemzet összetartó ereje az amerikai alkotmány. Ezért nagyon egyszerű a kérdés, az az intézkedés, ami a bevándorlást az amerikai alkotmány megsértésével korlátozza, az amerikai nemzetet sérti.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.04. 10:35:53

@chrisred:

Azaz aki elfogadja az amerikai alkotmányt, annak alanyi joga az USA-ba költözni?

Bell & Sebastian 2017.03.04. 10:38:40

Hogyne lenne, ilyen eltartóképesség mellett kirugdalni kellene egypár milliót, nemhogy ideédesgetni a fajtájukból még párat.

A természetes, negatív demográfia elsősorban és legfőképpen _kormányzati_ kudarc, nincsen ezen mit szépíteni.

Mesterséges betelepítéssel ezt dicsőségre cserélni nem lehetséges.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 10:47:10

@chrisred: Az USA is túlcsordult már a bevándorlóktól. Egyet tehet, bevezeti a minőségi szelekciót, mint azt Ausztrália teszi, ha importálni kénytelen, ezzel sutba is dobva a szabadkőműves kiskátéját, majd az egész problémahalmaz újratermelődik Kanadában.

Ott is csak szír agysebészre vágynak, nem is magyar vadcigányra, bármit is mond az a hímnős töjfölös köcsög.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 10:54:53

A jelenség kulcsa: a többségi társadalom mobilitása, pontosabban: ennek hiánya. Azaz: a kitörési lehetőségek elzárása megöli a mémeket is, a gének mellett, amennyiben hinni lehet Dawkins teóriájának.

A lefagyasztott társadalmak megdöglenek. Már mi is sírunk, pedig a miénket még csak most tolják a hideg sebészetre.

Jakab.gipsz 2017.03.04. 11:37:53

@Bell & Sebastian: Csak illúziókkal lehet lefagyasztani az elménket, amikor olyan tudományos igazságokba vagy politikailag korrekt módon hinni, ami nincs.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 11:40:00

@Herr Schnapsidee Lieferant: Predátor megfigyelő zuhanyfülkéje még Lőrincnek sincsen, pedig aszt az ember sosem tudhassa, éppen mi esik be az udvarára.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.03.04. 11:42:42

Ezt a témát azért erőltetik, mert meg akarják fékezni a szegényebb országok lakóinak beáramlását a gazdagabbakba. Ez a gazdag országok szempontjából meg is érthető. Azonban a történet pikantériája az, hogy a magyarok a szegényebb országok lakói közé tartoznak, akik be akarnának áramlani a gazdagabbakba. Tehát az áramlás akadályozása nem érdeke a magyaroknak.

Ezért nem is ezt mondják nekik. Hanem betegségeket terjesztő, nőket erőszakoló, más kultúrájú hordáktól kell megvédeni az országot, aminek persze az lesz a következménye, hogy viszonossági alapon a gazdagabb országok is korlátozhatják a magyarok beáramlását, ahogy azt a brexit kapcsán az angolok teszik is.

Ez a nemzetstratégiai szövetség a gazdagok és a szegények között.

tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/11/nemzetstrategiai-szovetseg.html

De vajon mit mond magának a megmondóember, aki a népe érdekei ellenében írt hülyeségeket? Hogy parancsra tette?

Bell & Sebastian 2017.03.04. 11:52:14

@Jakab.gipsz: Mivel szinte a teljes műsoridőben a biológia selejt tobzódik a nézett tévékben, ezek régen aranyhallá változtatták a célközönséget, akik már alig várják, hogy teljesíthessék a horgász három kívánságát, kettő lubickolás közben.

GNDL 2017.03.04. 11:59:47

Nem arról van szó egyébként, hogy egy (nemzet? wtf?) állam ne korlátozhatná a bevándorlást, ne szabhatna szigorú feltételeket az állam területén a letelepedéshez, munkavállaláshoz, az állampolgárság megszerzéséhez, ne állíthatna egyes államokból érkezőkkel szemben szigorúbb, míg más államokból érkezőkkel szemben enyhébb követelményeket... arról lenne inkább szó, hogy mindezt lehet civilizáltan, kulturáltan, a bevándorlókat nem megalázva, emberi méltóságukban nem megsértve, a jogállamisággal és egyéb, az államra vonatkozó törvényekkel és esetleg létező nemzetközi szerződésekkel összhangban... ökölrázás, gyűlöletkeltés, uszítás, rasszista kirohanások, nacionalista kardcsörtetés és „etnikai homogenitásos” náci fajelméletek nélkül.

GNDL 2017.03.04. 12:06:37

@Herr Schnapsidee Lieferant: Mi a probléma? Ha jól tudom önként jelentkeztek a versenyzők, nem sorozták őket... ha nem tetszik fel lehet mondani... :)

Conchobar 2017.03.04. 12:21:08

"Amerika egyik jelképe végül is Ellis Island, ahol eldőlt, kit engednek be és kit nem: egyeseknek első, másoknak utolsó ítéletként" - Kár ebből ilyesféle jogászi moralitást csinálni. Még nagyobb kár hosszú lére ereszteni, hiszen röviden is meg lehet fogni a lényeget: minden közösség fogadja az újonnan betelepülőket, ha és amíg ez érdekében áll. Ha haszna van a jövevényekből. Az indiánoknak nem volt haszna az európai jövevényekből, csakhogy ők gyengébbnek bizonyultak. Később, az amerikai gyarmatosoknak, még később a XIX.sz végén, XX. elején a burjánzó amerikai iparnak jól jött a munkáskéz (tódultak is önkéntesek Európából és Ázsiából, kevésbé önkéntesek meg Afrikából). Manapság már más a helyzet. Különösen a latínók esetében, akiknek a megállíthatatlannak tűnő áradata elsősorban a gettók létszámát növeli

Conchobar 2017.03.04. 12:26:22

@GNDL: "Ha jól tudom önként jelentkeztek a versenyzők, nem sorozták őket..." - Ugyanez igaz a Magyarország határán átlépni szándékozó 'menekültek' esetében is. A sok-sok lehetőség közül ők ezt az opciót választották, viseljék ők is a választásuk következményeit. Ne etessük a krokodilokat, de a galambokat se, mert ha jó világot teremtünk nekik, akkor oda jön a többi is

Bell & Sebastian 2017.03.04. 12:30:40

@GNDL: Ne túlozzunk, Gergényi alatt minden jobb volt, lehetett nyugdíjba menni erejük teljében, a hős ellen-ellenforradalmároknak még egy év kedvezmény is jutott, majd őrzés-védéssel duplázni az 500 eurót. Irigyelt szakma volt a rendőröké.

Pintyőke légitengernagyfőtábornok alatt most minden másképpen van. Tulajdonképpen azért kell még egy kerítés, hogy meg ne szökdössenek határvadászat közben a borderline-nyulak.

chrisred 2017.03.04. 12:58:24

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Nehéz így értelmezni azt, amit írtam.

chrisred 2017.03.04. 13:00:31

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Nem, teljesen más. Nem személyes jellemzők, hanem a mutatott magatartás alapján szelektál.

annamanna 2017.03.04. 13:04:06

Miazhogy egy nemzetnek joga van-e? Államnak!
A két fogalom nagyon nem esik egybe.
Az államok nem moralizálnak és nem szentimentálisak; úgy döntenek, ahogy az érdekeik megkívánják. Aki megéri, azzal üzletelnek, aki nem éri meg, azzal nem.
2001. szept. 11-én kizárólag az Osama család repülője hagyhatta el az USA légterületét.
Nálunk pedig a kvóta többszörösének megfelelő létszámú embertömeg vásárolt letelepedési kötvényt.
A befogadott 100 ezer ukrán és 1000 kopt keresztény családon felül, persze.

"Találkozik ugyan az új földön ott lakó bennszülöttekkel, de az ember kevés, a föld sok, elférünk. Végre úgy élhetünk, ahogy akarunk. Bárkit befogadunk, aki nagyjából passzol a mi életmódunkhoz, aki elfogadja alapelveinket."

Ez annyira szánalmas, hogy jobb lett volna kihagyni.
"A magas külföldi vendég történelemkönyvet olvas és halálra röhögi magát."

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: "Ahogy nem alanyi jog belépni egy klubba vagy egy felekezetbe"

Te miről beszélsz?
"Ha tehát az Isten hasonló ajándékát adta nékik, mint nékünk is, kik hittünk az Úr Jézus Krisztusban, kicsoda voltam én, hogy az Istent eltilthattam volna?
Ezeknek hallatára aztán megnyugovának, és dicsőíték az Istent, mondván: Eszerint hát a pogányoknak is adott az Isten megtérést az életre!" (Apcsel 11:17-18)

Pelso.. 2017.03.04. 13:12:48

post: Néptánccal a bevándorlás ellen!

@Bell & Sebastian: További 10 sor kerítést támogatok, amennyiben én építhetem. Az eddigi költségek 90 százalékáért vállalom, projektem felső támogatóinak persze változatlan mértékben leszek hálás.
Mentse a kommentem, kell majd a szerződéshez.

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.03.04. 13:29:13

dobray elvtárs, maga nem túl meggyőzően kampányol az usa-ban:

index.hu/kulfold/2017/03/04/emberi_jogok_usa_magyarorszag_jelentes/

önt lecseréljük kiszel tünde alfőkonzul asszonyra

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.04. 14:05:06

@GNDL:

S ha az udvarias elutasítás nem talál fülekre, mi a teendő?

Conchobar 2017.03.04. 14:11:52

@annamanna: "Az államok nem moralizálnak és nem szentimentálisak; úgy döntenek, ahogy az érdekeik megkívánják" - A nemzet hús-vér emberek összessége, a nemzet megfogható, képes cselekedni, érezni, van akarata, de ki az az állam? Helyesebben mi az? Másként fogalmazva: miért a kocsinak tulajdonítjuk a döntést, a cselekvést, miért nem annak/azoknak, aki(k) a kocsi volánjánál ül(nek)

Scorpion Mecca 2017.03.04. 14:45:27

@Herr Schnapsidee Lieferant: A hatervedot nehezebb tuarazni kozbeszerzesen mint a keritest, na meg az elso szol ierte ha nem kapja meg a let.

GNDL 2017.03.04. 14:56:27

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Elég világosan fogalmaztam fentebb, a te ostoba és provokatív kérdésedre is egyébként benne van a válasz... ha nem világos akkor legközelebb próbáld magad távol tartani olyan vitáktól amivel kapcsolatban halvány lila fingod nincs... a kurucinfón áramszünet van hogy itt trollkodsz? :)

Conchobar 2017.03.04. 16:26:13

@GNDL: " media.giphy.com/media/27EhcDHnlkw1O/giphy.gif" - Elsőre is láttam már, hogy valami gond van a fejeddel

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.04. 17:53:46

@GNDL:

Nem adtál értelmes választ.

A KurucInfót nagyon ritkán olvasom, az ottani szerzők zöme túlságosan butácska alak.

Jakab.gipsz 2017.03.04. 19:00:52

@Bell & Sebastian:
Érdekes felvetés a tömeg manipulációról.

Ámbár ha figyelembe veszem azt, hogy az elmúlt perc az univerzum történetében még sohasem létezett roppant érdekes ahogyan mi magunkat manipuláljuk, ámítjuk, persze a tudomány nevében.
Szerinted vajon csak ennyi az "értelem funkciója", tízen három milliárd év és csak ennyi, amennyit az emberiség ma felmutat.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 19:07:32

@Herr Schnapsidee Lieferant: Sokat elvesz az éléből az ismerős lózungok tömege, miközben ott is verik a négereket, van bajuk, több is, mint elég.

Azért feltenném a szónoki kérdést, mert maga olyan tájékozottnak tetszik a nagypolitikában, ugyan ki a lófasz ültette a nyakunkra ezeket, ezek elődeit, előtte ezek elődeinek elődeit, és így tovább.

Mit nyígnak, ha nem mi akartuk. Vagy megint lőjünk szét krumplipuskával pár ezer páncélos vitézt, hogy jobban tessünk nekik?

Danolhatja Bródy-Konc a hernyótalpas nótát, szart sem ér, ahogyan az életművészetük sem.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 19:27:35

@Jakab.gipsz: Ha informatikai értelemben nő a rendszer rendezetlenségi foka / széttartása / entrópiája, akkor ebből milyen következtetés vonható le zárt vagy nyitott struktúra esetén?

Az értelem információ, az információ örök, csak hát ugye a hordozói nem, bármennyi pénzük is van.

Pelso.. 2017.03.04. 19:44:40

@annamanna: A habonyizmus szerint nemhogy két, hanem három fogalom esik egybe: párt-állam -nemzet.
Itt a sorrend a használat célja és az éppen megszólított társaság függvényében változtatható, akár naponta.

pitcairn2 2017.03.04. 20:01:26

@chrisred:

és mint tudjuk vannak __invitation only__ klubbok is

próbálj meg pl. itt tag lenni...

www.pilgrimsociety.org/

good luck with that!:)

ez nagyon jó klub...

pitcairn2 2017.03.04. 20:03:40

@chrisred:

"Az amerikai nemzet összetartó ereje az amerikai alkotmány"

sajna azt már régen a sárba tiporták...

Who Killed The Constitution (1 of 5) Tom Woods
www.youtube.com/watch?v=JZ83x9rn2o4

pitcairn2 2017.03.04. 20:09:44

@Bell & Sebastian:

azért van olyan ország a Földön ahol az egyébként robbanásszerűen szaporodó őslakosok dúsgazdaggá váltak az országukat elárasztó bevándorlóknak köszönhetően:)

www.youtube.com/watch?v=O1p0ru4MHN8

igaz ez:

- abszolút monarchia
- fel se merült az, hogy a "gyüttmentek" állampolgárságot kapnak
- a "gyüttmenteknek" alanyi jogon semmilyen szociális juttatás sem jár
- és a városállamban nincsen SZJA, nincsen ÁFA és nincsenek TB járulékok sem
- minimálbér sincsen...
- munkanélküliség sincsen (ez a minimálbér és a szociális juttatások hiányában tulajdonképpen nem is meglepő...)

no ez lenne a receptje az un. "befogadó államnak"...

pitcairn2 2017.03.04. 20:12:05

@Bell & Sebastian:

+ az, hogy az inkompatibilis elemeket rövid úton páros lábbal rúgják ki ebből a "liberális paradicsomból"

a külföldi munkavállalónak joga van dolgozni és pont...

és ha ez nem tetszik akkor joga van hazamenni:)

pitcairn2 2017.03.04. 20:24:54

@Doomhammer:

normális állam nem akadályozza a valóban hasznot hajtó külföldi munkavállalók beáramlását abban az esetben ha:

- ez nem jelent neki többletköltséget
- nem veszélyezteti az őslakosok életformáját, hatalmi pozícióját

eklatáns példaként neked is ajánlom a fentebb megemlített Dubai-t

a lakosság 93%-a már bevándorló, de ez különösebben nem bántja a hipergazdaggá vált őslakókat

az sem zavarja őket, hogy eszméletlen ütemben tart még most is a külföldi munkavállalók beáramlása

Bell & Sebastian 2017.03.04. 20:29:41

@pitcairn2: Ácsingózni lehet - kizárólag a sövényen túlról. A KKK araboknak kihelyezett tagozata. Mennyi is egy USA gallon benzin? Mint egy liter?

pitcairn2 2017.03.04. 20:39:25

@Bell & Sebastian:

azért a "Dubai corporation" területén rengeteg hipergazdag külföldi is van

pl. ott is van TRUMP torony (vmi ifjabb Trump nyomul ott...)

ebben az SZJA, ÁFA és TB járulék mentes kozmopolita bábelben - a privilegizált őslakók és a privilegizált uralkodócsalád mellett - rengeteg külföldi találta meg a számítását

LENYŰGÖZŐ!

NPro+ Drone Video in Dubai in 4K (DJI Inspire 1, Phantom2)
www.youtube.com/watch?v=n8d79M0LtfY

Jakab.gipsz 2017.03.04. 20:50:26

@Bell & Sebastian: Jól kezdted a mondatot csak össze keversz két különböző terminológiát az entrópia klasszikus megfogalmazását és az információ fogalmát, ez utóbbi valós fizikai mennyiség egy nagyon nagyon pici szám de valós, amely egy bit lére jöttekor múlttá dermed és nem semmisülhet meg. De innen már ugyancsak hosszadalmas a bizonyítás. Tekintettel arra a tényre, hogy a testünk is atomokból áll mint minden más és közöttük is kötések vannak amelyekre a kvantum mechanika törvényei vonatkoznak igen izgalmas és furcsa dolgokat kell még megértenünk.

sztd 2017.03.04. 21:59:30

A kérdésre, hogy "Van-e joga egy nemzetnek a bevándorlás korlátozásához?" két értelmes, de értelmetlennek tűnő észrevételt lehet tenni.
Az első, hogy a legfőbb jogalkotó szabályozásában benne van a válasz. A helyzet az, hogy nem tudom, hogy pl. az ENSZ alapokmányban benne van-e erről bármi, és az USA (vagy bármely ország) jogrendje alá van-e ennek rendelve? Ha bármelyik kérdésre nem a válasz (amit valószínűsítek), akkor bizony van joga, függetlenül attól, hogy ez jó-e, kell-e vagy következetes-e bármit tekintve. Kívülálló ezt csak tudomásul veheti.
A másik megközelítés az, hogy ez nem jogi, hanem képességbeli kérdés, meg tudja-e akadályozni, hogy bárki betelepedjen? A jog itt technikai részletkérdés. Hibás a kérdésfelvetés.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 22:16:39

@pitcairn2: De én nem akarok gazdag lenni, megelégszek azzal is, ha békén hagynak, a többit majd megoldom, saját erőből. Ám ahhoz már végképp nem fűlik a fogam, hogy vagy egy okos zsidót, vagy egy buta cigányt kell itt leszopni a boldoguláshoz, amikor ilyen igényt még a kommunisták sem támasztottak a többséggel szemben.

Bell & Sebastian 2017.03.04. 22:21:25

@Jakab.gipsz: Le vagy maradva, a harmadik dimenziója, vagy megjelenési formája (az entrópiának) az információ-elmélet, a hőtani és kozmológiai mellett.

Jakab.gipsz 2017.03.04. 22:50:57

@Bell & Sebastian:
Nem én vagyok lemaradva hanem ti, Bólyai és Neumann szerint, és pl, Wiles (Fermat-tétel), Poincaré-sejtés (Perelmann- bizonyítása ) szerint és még sokan mások szerint is.

chrisred 2017.03.05. 07:46:54

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Hogy nem elfogadni kell, hanem az abban leírtak szerint viselkedni.

chrisred 2017.03.05. 07:49:30

@pitcairn2: Beszéltem alapfeltételekről is, amik szükségesek, teszem azt, a hererákosok klubjánál.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.05. 08:30:45

@chrisred:

Aki tehát az amerikai alkotmányt betartja, annak tartalma szerint viselkedik, annak alanyi joga bevándorolni az USA-ba?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.05. 08:34:14

@pitcairn2:

Nagyon is zavarja őket, ezért is:
- nem adnak ki senkinek állandó letelepedési engedélyt, kivéve pár VIP-et és helyi állampolgárok házastársának.
- a állampolgárság megszerzése az idegenek számára kb. az űrutazás nehézségivel hasonló, gyakorlatilag csak muszlim nők számára nyitott ez az opció, ha már 15 éve házasok helyi állampolgárral.

pitcairn2 2017.03.05. 09:24:33

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ:

őfelsége az elkövetkező 15 évben még kétmillió külföldi munkavállalót szeretne fogadni, néha meg olyanokról delirál, hogy Dubai - az 1960-ban mindössze 40 ezres fős gyöngyhalász település - 10 milliós világváros szeretne lenni

kitűnő példa ez arra, hogy az állampolgárság megadása és a külföldi munkavállalók integrálása nélkül is lehet sikeres "bevándorláspolitikát" csinálni

az őslakókból afféle dúsgazdag, privilegizált elit lett, ami végső soron nem rossz

persze minél több a külföldi annál neccesebb ez a stratégia elvégre már kb. nulla az esély arra, hogy en bloc (azaz nagyobb számban) kirakják a szűrüket...

de a külföldik se azért jöttek ide, hogy segélyeket kapjanak és más nyakán éljenek, hanem a gazdasági szabadságra alapozott SZJA-mentes, ÁFA-mentes, TB-járulék mentes, minimálbér-mentes, jóléti rendszer-mentes világ vonzotta őket Dubai-ba ilyen nagy számban.

ergo ebben az esetben radikálisan mások a motivációk, mint pl. az EU vagy az USA felé irányuló beáramlásban

pitcairn2 2017.03.05. 09:29:56

@chrisred:

én meg __invitation only__ klubokról beszéltem, ahol tök mindegy, hogy minden feltételnek megfelelsz sohasem fogsz bekerülni a klubban lévő tagok meghívása nélkül

pl. a Dubai állampolgárság is ilyen, mint ahogy MaxVal kolléga írta fentebb, hihetetlenül (gyakorlatilag reménytelenül) nehéz megszereznie egy külsősnek, mégis ott felettébb nyitott - munkára és a piaci kapcsolatokra - alapozott jóléti-rendszer-mentes és integrálás-mentes szisztémát sikerült összehozni

sokat lehet tanulni tőlük, gondolom ők is sokat tanultak az EU és az USA bevándorláspolitikai és gazdaságpolitikai hibáiból...

pitcairn2 2017.03.05. 09:46:12

@chrisred:

ajánlom még az alábbi kommentemet a témában

mandiner.blog.hu/2017/03/04/van-e_joga_egy_nemzetnek_a_bevandorlas_korlatozasahoz/full_commentlist/1#c32572507

a sikeres bevándorláspolitikában nem az a lényeges kérdés, hogy az őslakosoknak milyen áldozatot kell hozni a beáramlókért (egy valóban jól - azaz piaci alapon - működő rendszer esetében úgy alapból kb. semmilyen áldozatot nem kell hozni értük), hanem az, hogy milyen gazdasági hasznot hajtanak a beáramlók az őslakosoknak (piaci alapon működő rendszer esetében rengeteget)

a piaci alapon működő rendszerek rengeteg beáramlót tudnak befogadni, míg a szocialista rendszerek nem

kb. ez lenne a fő tanulság

a lájtos szocializmus és a nagyarányú bevándorlás lényegében inkompatibilis egymással

chrisred 2017.03.05. 10:14:12

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Ebben az esetben már nem beszélhetünk alanyi jogról, hiszen feltételek teljesítéséhez van kötve.

chrisred 2017.03.05. 10:16:25

@pitcairn2: Az állampolgárság és a letelepedés két különálló rendszer és szabályozás.

chrisred 2017.03.05. 10:29:23

@pitcairn2: És tegyük hozzá azt a cikk elején betoldott, de aztán figyelmen kívül hagyott megállapítást, hogy valójában az illegális bevándorlás elleni intézkedésekről van szó. És az elég egyértelmű, hogy az illegális bevándorlók nem a helyi lakosok, hanem a legális bevándorlók esélyeit rontják.

pitcairn2 2017.03.05. 11:08:31

@chrisred:

úgy van,ezt kb. még a politikai decentralizáció fontosságával lehet kiegészíteni

pl. az emirátusokban sem követi senki a Dubai által összegründolt __extrém__ példát (azért az nagyon vad, hogy a lakosság több mint 93%-a első generációs bevándorló)

inkább "fontolva haladnak"...

Bell & Sebastian 2017.03.05. 11:55:21

@Jakab.gipsz: Hagyjuk már ezt a királyi többest, inkább húzasd el a faekédet hat ökörrel.

Pontosan miért is tetszel dühödten marcangolni a bőgatyám szárát? Nem jutott krumplifőd?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.05. 12:41:27

@chrisred:

Akkor átfogalmazom: aki az amerikai alkotmányt betartja, annak tartalma szerint viselkedik, annak bevándorlási jogát az USA nem tagadhatja meg?

Kandeláber 2017.03.05. 13:31:17

Van.
Határok és a határok ellenőrzése nélkül visszalépünk a középkor népvándorlásos szakaszába.
Azért van annak valami diszkrét bája, hogy például egy - mégis csak európai állam, Moldávia polgára csak vízummal lépheti az EU schengeni határát, míg egy koszos arab, paki vagy afgán kecskepásztor ugyanezt minden ellenőrzés nélkül megteheti mondjuk Görögországban, ahol a szélsőbalos kormány semmit sem tesz ennek megakadályozása érdekében. Mert ugye minden füstös, aki odamegy, szír, 18 éves, január elsején született, Alinak hívják, és természetesen "menekült", még akkor is, ha néhány hónapja még az Iszlám Állam katonájaként harcolt.
Az unión belüli szabad mozgás kizárólag az uniós államok polgárait illeti meg.

Jakab.gipsz 2017.03.05. 20:54:10

@Bell & Sebastian: Meggyőző érveid hallatán, bizony sokkal okosabb lettem, nahát, te rendkívül leleményes vagy.

tireless treehugger 2017.03.05. 21:49:17

egy nemzet nem őrjönghet korlátlanul a saját határain belül, a szuverenitás korlátozott. aki nem ért a szép szóból azt leverik erővel. hasonlóan ahogy az "én házam az én váram" felett is van közösségi jog.

emberi élet-jog-méltóság tekintetében közösségi egyeztetés nélkül önhatalmúlag cselekedni nem elfogadott. a közösség ereje még a nagyhatalmakat is visszatartja, meg lehet nézni hogy a meghülyülő országok hogyan süllyednek el, egyik legjobb példa izrael, egy 40 éve jövővel-hittel-életkedvvel teli ország egy koszos lepratelep lett, de ott van tunézia, algéria, chile, dél-afrika, zimbabwe, venezuela, szovjetúnió .... és magyarország.

attól még korlátozhatjátok, legfeljebb a gazdasági- kereskedelmi- tudományos- kulturális- emberi- társadalmi- politikai kapcsolatok megszűnnek, mindenki egyre több kárt okoz nekünk, az aktívak elmenekülnek, aztán a passzívak/ingyenélők a maradékon veszekednek. na, itt tartunk most, már a nemlétező migráncstól féltitek a nemlétező életeteket.

röviden: továbbmennek

Jakab.gipsz 2017.03.06. 00:35:19

@és ma mi jót tettél?: Lassabban az álltalányosítgatással, "az aktívak elmenekülése" egy tudatos pusztító tevékenység következménye, a magyar ipar szétrombolása, majd a szakmunkás képzés megszüntetése nyomán lépett fel.
Az ok okozati viszonyt kéretik nem fel cserélni.
Ezt az állapotot a neoliberális gazdaság filozófia kényszerítette ki, már pedig termelési kultúra nélküli migráns hordák nem pótolják, azt amit nekünk kell újra felépíteni.

annamanna 2017.03.06. 02:28:09

@Conchobar: pont fordítva; az állam az, ami megfogható és képes cselekedni. A nemzet ködös blabla, nem is régóta létező fogalom.

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: Te nem jössz sehogy a Bibliához. Nem ismered Jézust, nincs üdvösséged, és nem is törekedsz rá, hogy legyen. Amit vallás címén nyekeregsz, az vicc.
De sebaj, Putyinnal még biztosan betolhatsz majd egy kis pisztáciafagyit: 68.media.tumblr.com/0e8424e4960b56d0e4a3486b8b183133/tumblr_o9skdpPeVm1tl7vq1o1_500.jpg
www.life.hu/ez-zsir/20170303-ezek-a-vilag-legnagyobb-embereinek-kedvenc-etele-a-papatol-erzsebet-kiralynoig.html

@Pelso..: Nem hiszem, hogy Habony ebben a kérdésben számít bármit is. Orbán már a fiatalkori interjújában kijelentette, hogy államelméletet szeretne tanítani az egyetemen, ezt jelölte meg életcéljaként. Úgyhogy már a pályája legelején mindent tudott az államról, ami csak tudható.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.06. 06:36:53

@annamanna:

Mi volt Jézus véleménye a nemzetről? Nem volt neki, ugyanis a politika őt nem érdekelte.

Virág et. 2017.03.06. 07:33:03

Nyilván van joga, ez hülye kérdés. És nyilván korlátozza is, nem ismerek olyan országot, ahol korlátlan lenne a bevándorlás, ne lennének szabályok.

A kérdés a szabályozás mikéntje és a válasz - mint mindig - itt is a részletekben van elrejtve.A cikk nyilván az USA-ról szól és ahhoz, hogy ezt megvizsgáljuk ki kell bújni a nemzetállamba beleszerelmesedett európai jobber köntösből egy picit. Amúgy nehéz lesz megértenünk pl. a republikánus Bush elnököt vagy más jobboldali figurákat, akik ma is bevándorláspárti nyilatkozatokat tesznek. Bush épp pár napja, Trumpot kritizálva. Amerika ugyanis nem olyan, mint Franciaország, Spanyolország vagy Németország. Vagy akár Magyarország. Amerikát a bevándorlók tették naggyá, akik maguk számára sem vitatottan bevándorlók voltak és nem ókori-középkori honfoglalók, hódító seregek. Amerika számára a bevándorlás nemcsak új államot szült a Függetlenségi Nyilatkozattal, hanem gazdasági sikereket hozott először a rabszolgák betelepítésével, majd a szegény és ezért olcsó európai tömegek bevándorlásával (írek, lengyelek, olaszok), végül pedig a mai napig tartó brain drainnel. A bevándorlás és a befogadó, "itt megcsinálhatod a magad amerikai álmát" hozzáállás a legamerikaibb dolog volt mindig is a világon. Egy bezárkózó állam képe nagyon távol áll attól, amiről Amerika szól vagy szólt mindig is. Elmenni az Új Világba és szerencsét próbálni a lényege mindannak, ami Amerika. Persze, nem korlátlanul. Nyilván van az egésznek egy folyamata és nem akárkit engedtek eddig sem be. Vízumot szerezni nem volt egyszerű eddig sem és bár a magyarok nemrég óta mehetnek vízum nélkül, de nem dolgozni, csak mint turista.

Amit Trump csinál az ezért amerikaiatlan dolog. Ezért kritizálják többen a jobboldalról is, nem csak a balról. Mert Amerika nem egy európai nemzetállam, soha nem is volt nemzetállam és nem is nagyon akart soha nemzetállam lenni. Korlátozni lehet a beutazást, de racionális keretek között. Ami ma ott történik, hogy érvényes vízummal sem engednek be embereket vagy hogy éppen állampolgárokat alig akarnak beengedni a saját országukba (!) a vallásuk vagy bőrszínük miatt az meg nem normális. Ahogy az sem, hogy egész országok lakóit tiltják ki csupán állampolgárságuk miatt, az egyéni helyzetet nem is vizsgálva.

Virág et. 2017.03.06. 07:46:46

@pitcairn2: Dubai egy klasszikus modern rabszolgatartó társadalom. Lényegében ez a modern rabszolgatartás, ami ott folyik. Ha arra jársz, bőrszín alapján meg fogod tudni mondani, ki a munkásréteg tagja és ki a tehetősebb expat, turista vagy helyi (utóbbiakat nyilván a hülye lepedőruha miatt nem nehéz amúgy sem kiszúrni, bár ilyet más arab is viselhet). Dubai azért tud működni, mert van egy óriási ázsiai nincstelen réteg, pakisztániak, filippínók és indiaiak, akik a biztos munkáért cserébe elviselik a másodrendűséget. Akármilyen gazdag sokadik generációs indiaival beszélsz az Emirátusokban, biztos lehetsz benne, hogy tart, fél a helyiektől. A bíróságok és a hatóságok a helyieknek lejtenek, lényegében mindent kénytelenek lenyelni a helyiektől, különben repülnek. Nincs egyenjogúság, az életed mások kényétől-kedvétől függ.

Elég szomorú, ha ez a példa a sikeres bevándorláspolitikára.

De. Ha már. Az iratokkal nem rendelkező - főként közép- és dél-amerikai - munkások kitoloncolása ellen az egyik legfőbb érv elég hasonló gazdasági alapokon nyugszik. A bevándorláspolitika ugyanis szövetségi jogkör, az ICE szövetségi intézmény. Magyarán azt a szövetségi állam dönti el, kit enged be. Még akkor is, ha az adott állam lesz az, amelyiknek haszna vagy kára lesz belőle. Californiában óriási gazdasági hasznot hoznak az ilyen, a szövetségi állam által be nem engedett, mégis illegálisan ott dolgozó főként mexikóiak. Ők végzik el forinthúszért azt a munkát, amit más nem hajlandó elvégezni kétszer ennyiért sem. Mindezt úgy, hogy semmi szociális juttatást nem kapnak, más social security számával dolgoznak, magyarán más helyett termelnek adóbevételt. A vita itt is gazdasági és szuverenitási síkon mozog. California számára gazdasági előny lenne lazítani a bevándorlási szabályokon. A szövetségi állam meg szigorítani akar és nem érdekli, hogy Californiának ez mennyiben kerül. Ezért nem lehet ezt a kérdést annyira európai jobb- és baloldalra lebontani. Ezért támogatja sok republikánus a safe city-ket még ma is. Mert az állami szuverenitás, a szembenállás a szövetségi állammal, az az Egyesült Államokban tipikusan nem baloldali alapvetés, hanem jobboldali.

pitcairn2 2017.03.06. 09:53:16

@Virág et.:

New York is sok tekintetben ugyanilyen "rabszolgatartó" társadalomként indult:)

(Part 4/10) New York: A Documentary Film - Episode Two: Order and Disorder (1825-1865)
www.youtube.com/watch?v=zSjhrjKFg-I

a klasszikus amerikai alkotmányfelfogás __betű szerinti értelmezésről__ szólt, nagyon sokáig fel sem merült annak a esélye, hogy mást is bele tudnak magyarázni az ottani politikai rendszerbe, mint amit az alapító atyák veretes mondatokban írásba foglaltak...

szóval Mohammed bin Rashid Al Maktoum és becses családja úgy összességében jó úton halad:)

a "gyüttmentek" nem nyomhatják el őket ebben a szisztémában, a hatalmi bázisuk sincsen veszélyben...

a piaci koordinációra alapozott gazdasági pezsgés pedig mesésen gazdaggá teszi őket

ők valóban megértették a gazdasági siker klasszikus anglo-amerikai receptjét...

ami furcsamód mindig működik...

pitcairn2 2017.03.06. 09:57:23

@Virág et.:

különben ha már a New York-i analógiánál tartunk a másodrendű plebs végül ott is erőszakkal billentette (némiképp...) helyre az egyensúlyt

en.wikipedia.org/wiki/New_York_City_draft_riots#Background

www.youtube.com/watch?v=TKJ_OOKQVrU

fogunk még ilyet látni szerintem Dubai-ban is...

pitcairn2 2017.03.06. 10:08:39

"A bíróságok és a hatóságok a helyieknek lejtenek, lényegében mindent kénytelenek lenyelni a helyiektől, különben repülnek. Nincs egyenjogúság, az életed mások kényétől-kedvétől függ."

ezért nincsen bevándorlás ellenesség Dubai

Dubai az őslakosok birtokában van

és ez így van jól...

de korlátozottabb formában ez minden normálisan működő helyen így van

pl. ajánlom a kaszinó című filmből azt a részt ahol a kaszinóigazgató a helyi seriff-el beszélget:)

CASINO1995) SHERIFF THREATENS ACE
youtu.be/VECRWhhEe9Q?t=66

kb. innen indul a "vendég" számára a lejtmenet...

a seriff titulálta "vendégnek" a gazdag kaszinómanagert...

és finoman figyelmeztette arra, hogy keservesen meg fogja még bánni azt, hogy nem tett neki most egy kis "szívességet"...

gmihaly621 2017.03.06. 10:20:24

@ulpius66: Évszázadokon, sőt évezredeken keresztül ez volt a de facto, az úzus. Aztán némely felhomályosult okoskodók szillogizmusai bekavartak. Már báró Eötvös József, aki leírta a 19. század uralkodó eszméinek a kártékonyságát, kirohant a szillogisztikus átverések ellen.

Virág et. 2017.03.06. 15:52:50

@pitcairn2: Abban a jelenetben a seriff a saját sógorát akarja visszaalkalmaztatni és konkrétan megzsarolja De Niró karakterét. Ebben semmi követendő példa nincs és semmi köze a helyi - nem helyi történethez. Szimpla zsarolás, hivatali visszaélés az egész.

Nem látok itt követendő példát.

Egyébként azt sem gondolom, hogy az emberek oda lennének láncolva, ahol születtek és ez így jó lenne. Azt gondolom, hogy a történelem során mindegyikünk felmenője volt valamikor bevándorló és igen, sejk Mohammedé is, nagyon is, csak ezt páran már elfelejtették. Ettől még a megoldás nem az, hogy mi, ha már benne vagyunk a tutiban, akkor az utánunk jövők elől kézzel-lábbal védjük magunkat és etnikai homogenitásról papolunk. Ez csupán szimpla jellemgyengeség és gyávaság szerintem.

pitcairn2 2017.03.06. 22:42:31

@Virág et.:

ja mert pont a fenyegetés maradt le a hangzatosan elnevezett klip végéről

ihol lenne a folytatás:)

youtu.be/-L5Zx34mjUU?t=188