Kommentszűrés
’17 jan
7
08:01

The Young Pope: egy felkavaró sorozat hitről és kétségről

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

az_ifju_papa.jpg

A filmsorozatok a korábbi megtűrt, futottak még kategóriából a 21. században egyértelműen átléptek a filmipar legfelsőbb klubjába. Pazar kiállítású, remek színészi játékú, izgalmas és összetett történetvezetésű sorozatok veszik át az egyre ötlettelenebb hollywoodi filmek helyét és veszik el hálás nézők százmillióinak idejét. Ugyan a mai filmsorozatok nagy részét is Hollywood szállítja nekünk, és azt is egyre kiszámíthatóbban; de ha sikerül egy valódi, eltérő egyéni és nemzeti karaktert belecsempészni egy sorozatötletbe, tényleg különleges alkotások születhetnek.

Ilyen a 2016 őszén bemutatott The Young Pope (Az ifjú pápa) is. A most már ünnepelt olasz filmrendező, Paolo Sorrentino által megalkotott és rendezett, nemzetközi koprodukcióban készülő filmsorozat teljesen egyéni megközelítéssel indít el és bont ki egy történetet a katolikus egyházról.

A sztori, ahogy kell, in medias res indul: a Vatikánban ott ül egy frissiben megválasztott pápa, aki történetesen egy fiatal és amerikai bíboros, Lenny Bernardo. Az új pápa, mint később kiderül, a konzervatívabb és liberálisabb katolikus körök kompromisszumaként kerül a trónusra. Neki azonban valójában más tervei vannak: felveszi a beszédes XIII. Pius nevet és meghirdeti az Egyház konzervatív forradalmát.

Aminek persze mindenféle következményei lesznek.

Az ifjú pápa karakterét Jude Law brit sztárszínész alakítja, nagyszerűen. Összetett jellem: dicsőségvágy és szégyenlősség, önzetlenség és nárcizmus, keménység és gyengeség, eltökéltség és bizonytalanság, hit és kétség egyaránt keveredik a karakterében.

Kevés olyan erős jelenetet láttam mostanában filmben, mint amikor az ifjú egyházfő előveszi a pápák által rég nem viselt tiarát, hogy aztán ezt felvéve, teljes old school egyházfői pompában döbbentse meg az összegyűlt bíborosokat a Sixtus-kápolnában. Vagy amikor fölényes magabiztossággal helyre teszi az egyház befolyásával leszámolni akaró nagyképű, balos olasz miniszterelnököt. Vagy amikor pápai tekintélyének teljes erőbedobásával megsemmisíti az ellene lázongó ferencesek érveit.

Law alakítása az év legnagyobb színészi teljesítményei közé tartozik, remélhetőleg díjakkal is jutalmazzák majd.

A pápához hasonlóan a többi karakter is igen összetett, a Vatikánt vezető bíborostól a pápa ifjúkori mentorának számító apácán (Diane Keaton alakítása) és a pápa körül sürgő-forgó egyéb személyeken át az epizódszereplőkig. Nincsenek itt jók vagy rosszak, nincs itt együgyü, kiszámítható propaganda sem az Egyház mellett, sem az Egyház ellen. A filmsorozat mindvégig elkerüli a csapdákat ezen a veszélyes terepen.

A sorozat megalkotója, Paolo Sorrentino valósággal lubickol a történetmesélésben, a meglepő fordulatokban, a karakterek megcsavarásában − és persze a gyönyörű felvételekben, helyszínábrázolásokban, amik az amúgy is erős sorozat biztos támaszai. Sorrentino munkája Fellini világát is megidézi, ha kapaszkodókat akarunk találni a sorozat megértéséhez.

A The Young Pope első évadának tíz része megannyi önálló történet, eltérő hangulatokkal, képi világokkal, de a kis részletekből mégis csak elkezd kibontakozni egy nagy háttértörténet.

A sorozat hatását nem csak az érdekes alapsztori, hanem a mindvégig ott lappangó bizarr, éjfekete humor, a meglepő pillanatokban felbukkanó, senkit sem kímélő szatíra, és a szintén váratlanul kibontakozó minidrámák is tovább erősítik. Hol elidegenítő effektusok, kikacsintások, álom- vagy rémálomképek, oda nem illő képsorok vagy zenék kúsznak be, hol visszarántanak minket a konvencionálisabb jelenetekbe. Néhány pillanat igazi katarzist jelent, és nem a filmipartól megszokott giccses megvalósításban.

Paolo Sorrentino nem csak a sorozatával és annak karaktereivel, hanem velünk, nézőkkel is játszik. És faggat minket. És az egyházat. És az egyház kritikusait is. Amikor azt hisszük, hogy megfejtettük a sztorit meg a karaktereket, az egészet a feje tetejére állítja. Amikor azt véljük, hogy besétált valamilyen közhely csapdájába, az utolsó pillanatban kilép belőle, és néha akár ki is kacsint. Sorrentino meglep, megdöbbent, felkavar, néha akár megbotránkoztat minket. De nem öncélúan, hanem azért, hogy magunknak is kényelmetlen kérdéseket tegyünk fel hitünkről avagy hitetlenségünkről, bizonyosságainkról és kétségeinkről.

Címkék: sorozat film vallás egyház hit katolikus egyház filmsorozat Vatikán Paolo Sorrentino The Young Pope

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr2012104619

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kerekes pereces 2017.01.07. 10:22:00

Van egy másik felkavaró sorozat is, stadionépítésekről szól, főleg Eszéken. De tudjuk, nem baj, ha a Fidesz lop, az a pénz itthon marad. Aha, ja.

Jakab.gipsz 2017.01.07. 11:14:28

@kerekes pereces: Hogyan jön ez ide te kis kuka, neked mindenről csak az jut az eszedbe, hogy az Orbán kormány megbukott már tegnapelőtt.

tireless treehugger 2017.01.07. 11:36:11

@kerekes pereces:

inkább való világ speciális kiadás.
oktatás-eü horrorral körítve.

olyan életszerű hogy el sem hinném ha képernyőn jönne.

Szindbad 2017.01.07. 11:51:28

@még nem: Remélem, hogy valóság, mert fikciónak durva lenne.

Conchobar 2017.01.07. 12:48:59

@kerekes pereces: "De tudjuk, nem baj, ha a Fidesz lop, az a pénz itthon marad." - Aki naponta ilyesmiket hangoztat az vagy maga is lopni akar (csak narancsosak félretúrták), vagy nem gondolja komolyan, vagy csak egyszerűen egy ostoba alak. A Fidesz leváltása, vagy legalább megzabolázása elképzelhetetlen a Fideszre szavazók, a Fidesz-fanok nélkül. Márpedig őket nem lehet megnyerni avval, hogy papagáj-módra támadjuk a választottaikat, vagy hülyézzük őket, hiszen evvel minduntalan odanyomjuk, odakényszerítjük őket a választottaik oldalára

Bell & Sebastian 2017.01.07. 15:25:03

@bbjnick: Valami hasonló gondolataim támadtak, mert az már eleve gyanús, ha az amúgy jó szándékú, bociszemű R.G., mint sorozatfaló célcsoport beszopik valamit, mert akkor a foglalkozás elérte célját, a sárkányfog vetemény birkatrágyás humuszba hullott.

A valóság ezzel szemben az, hogy még nem múlt el a legújabb egyházszakadás veszélye, ezért átmenetileg lehalkították Ferencet, továbbá Olaszország lesz az első állam, amely állam megfekszik a bevándoroltatásba és ezzel együtt, természetesen a Vatikán is bukja a tétjét, amit a feketére tett a zsidók rulettjén.

Felelőtlen játszadozás a keresztény hittel ez, ami a magyar médiában folyik.

Ha már nincsen mire, de inkább: ha egyszerűen nem hajlandók, építeni, pont nem németezni és olaszozni kellene a csirizes mancsoknak, hanem például osztrákozni, aminek legalább két oka van.

A monarchista szemlélet nem hótt még meg ott teljesen és meglehetősen realisták, amellett, hogy kőkemény balosak, plusz feltétel nélkül eltáncolják a német gagyi-popot.

Ebből a boszorkánykellék-katalógusból mégis valami éltetőt tudnak főzni, eltűrve az utca túloldalán mindezek ellenkezőjét.

És nincsen gebaszban a sógorsági katolicizmus.

Alanya vagy tárgya / oka vagy okozat? Jó kérdés.

Bell & Sebastian 2017.01.07. 15:41:27

Utópiák kellenek? Most olvasom, hogy népszerőségben fej-fej mellett halad az élen a következő kettő:

- mi lett volna, ha Hitler csapata nyer?
- mi lett volna, ha a II. Vatikáni Zsinat eléri eredeti célját és kihajítja az Ószövetséget a Kánonból? (pont az ellenkezője történt, a populista, szinkretista irányváltás azóta is meaculpázik az el nem követett bűnökért)

Mi lenne, ha tök hülyék nem nyomogatnának ismeretlen rendeltetésű, nagy, piros gombokat? A lótolvajlás is nagy hagyománnyal bíró, történelmi szakma, a kötél árnyékában.

Hiba volt szintet lépni benne.

Szindbad 2017.01.07. 22:56:16

@Bell & Sebastian: Túlgondoljátok. Nem gyűlöl senki benneteket, csak csináljátok otthon, négy fal között.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.01.07. 23:29:15

@Szindbad:

Ez egy akkora hazugság, hogy ha volna benned szégyenérzet, belebetegednél.

erkölcsi hulla 2017.01.07. 23:29:38

Basszus pedig most töröltem le az összes részt nézetlenül...

tireless treehugger 2017.01.08. 00:08:14

@Szindbad:

ma már mindenki nyilvánosan nyekereg, keresik a hasonlóan érintetteket, meg minden elérhető szimpatizánst de legfőképp a kiutat.. akárhonnan jöhet az a segítség, nagy valószínűséggel nem saját embereik fogják megoldani, árnyékukat ők sem tudják átlépni.

jó ez így, láthatóvá válnak a sérelmek az érdekek és támogatottságuk.

b&s féle egyházszakadást én nem látom, pont az ellenkezőjét viszont igen, hatalmas összeborulás van a láthatáron, tavaly volt a pápa-orosz pátriárka találkozó (castro szervezte, még utoljára is nagyot alkotott.), a jeruzsálemi felosztás is egyenesben, a muszlimok is visszavettek, konstantinápolyban meg már iszlám-orthodox szövetség alakult..

lehet hogy b&s valami keményvonalas elzárt közösséghez tartozik, jelentéktelen kisebbség a katolikuson belül, a változásra házon belül is széles körú igény van tehát meg fog történni, b&s jobban tenné ha a bencésekre figyelne, ők a katolikus gondolkodó elit, már lobogtatják a terveiket..

@Bell & Sebastian:

na te meg az olaszokat temeted, de minek?, az elmúlt tíz évben sokszor megrázták a fát oszt mégsem estek le, elég stabilnak tűnnek, a monte paschi bank esete semmit sem jelent, náluk eddig nem volt bankmentés a válság okán, gazdaságilag nagyon erősek, olcsó munkaerő, közvetlen tengeri kapcsolatok, euró, modern gazdaság. minden együtt van a régi gyarmatok visszaszerzéséhez, és azok jönnek hódítás/kényszer nélkül is, nagyon előrelátóan kimaradtak a líbiai háborúból, meg az etióp-szomáliai rendteremtésből.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2017.01.08. 00:21:18

@erkölcsi hulla: ne bánd, túltolták, nézhetetlen, az első rész végén, hogy nem hisz Istenben, meg a második részben a kenguru meg a elmebeteg beszéd egyszerűen borzalmas. pszichopata a pápa, és én nézzek belőle még részeket? minek? modoros, értelmetlen párbeszédekkel teli. ráadásul itt még ez ellenség is szerethető, nincs harc a vatikánon belül, csak bolondozás. nem hiteles, nincsenek a papok között szexi kosztümös nők

túljátssza law. ez a sok ellentmondás, a kisgyereknek még segít hogy elérje az Istent, a levélben, de a híveknek már toporzékol és nem segít neki? mi ez? semmi értelme, hisztérikus rohamot kapott?
hú de nagy volt a hype körülötte minden médiumban, ezért is volt nagy a költségvetés, fizetni kellett a reklámcikkeket a rádióban, újságokban.
borzalmas nézni jude-ot és Diane-t. és még cromwell is béna a sértődötségével, hogy nem ő lett a pápa, ripacs

annamanna 2017.01.08. 01:11:12

Mi köze van a hithez egy kitalált pápának?
Ennek a cikknek, pontosabban ennek az életútnak van köze hozzá: mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183
Aki kíváncsi arra, mit jelent hinni, olvassa el a cikket.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2017.01.08. 11:27:57

@annamanna: de az első rész végén azt mondja ateista, nem vicc volt, a rendező szerint, operatőr szerint ( mert úgy ábrázolta, ahogy) aztán a víz alján imádkozik.

Bell & Sebastian 2017.01.08. 18:07:23

@még nem: Nyilván nem azonosak a forrásaink, ahonnan az információt desztilláljuk.

Nem lesz itt semmilyen összeborulás.

@Szindbad: Tulajdonképpen nem érdekel. Helyette inkább teljes erővel a nem létező gyűlölet elleni védekezésre összpontosítunk.

tireless treehugger 2017.01.08. 21:58:13

@Bell & Sebastian:

a bencésekről még a mandi is írt.
a pápa-pátriárka találkozó a világbéke érdekében volt, hozadéka lett egy állandó egyeztetés, ami 150 év köpködése után elég nagy változás.
az idei ramadán alatt már a hagia sofiából imádkoztak a muszlimok, és a pátriárka felvállalta a muszlimok követe címet, szintén béke érdekében, na meg az ukrán orthodox kap védőernyőt tőlük.

a jeruzsálemi kiegyezés (felosztás) pedig a britek elgyengülése miatt valószínű, felvételek vannak róla ahogy egy londoni követségi senki részletezi a lobbiszervezetek tevékenységét, a briteknél most teszik partvonalra az összes izraelt képviselő honatyát. de nem megy nekik csöndben mert a skót alex salmond nagyon haragszik rájuk amiért megfúrták a függetlenséget, aztán ez most payback time neki, szóval veri a tamtamot.
(na a zsiványok csináltak is gyorsan egy teherautós gázolást figyelem elterelésnek, de elbaszták mert halottak is vannak, ez lehet netanyahu búcsudala), ennyit arról hogyan lesz trump a világ vezetője, még nem elnök de már két fontos zsivány szövetségesét semlegesítették. (t.may-t és a főzsiványt)

és ezért lesz itt összeborulás, zűrös időkben az egyházaknak kell átvenniük a "normális hang" szerepet, erről beszélnek a bencések évek óta.

+ az elmúlt hónapokban a curch (of england) szokatlan érdeklődést mutatott a "remain" támogatói iránt, (konzultációk, előadások, kiokosítás) innen meg ők akarják lecsöndesíteni az indulatokat.

szóval van egy 50€ fogadásom arra hogy az idén nyáron elkezdődnek a puszilkodások.

tireless treehugger 2017.01.08. 22:02:50

kihagytam az ókeresztényeket, ők pedig mindig is a konstantinápolyi pátriárkához húztak, nekik csak egyetlen céljuk van, túlélni valahogy ezt a zsidó szarkavarást, úgy beszélik hogyha bukik az isis bukik netanyahu is.

Jakab.gipsz 2017.01.08. 22:40:53

Talán még sem véletlenül, nem tudtak, a zsidók hat ezer éves történelmük során egy normális államot létre hozni.
A változatosság kedvéért, a megszokott zsidózás helyett.

Mi lenne ha, komolyan vennénk. Isten és egy felsőbbrendű intelligencia fogalmát és alaposabban megkutatnánk mielőtt mesterséges intelligenciát, farigcsálnánk önmagunknak.

annamanna 2017.01.09. 03:17:14

@tesz-vesz: Persze tulajdonképpen lehetne egy kitalált történettel is a hitről beszélni. Még Jézus példabeszédei is mind kitalált történetek voltak. Csakhogy ahhoz, hogy egy kitalált történet valóban a hitről szóljon, az szükséges, hogy maga a sztori kitalálója higgyen. Ha valaki nem hisz, az nem tud a hitről sztorizni.
Amikor a Gyűrűk Ura filmet láttam a moziban, nagyon kíváncsi lettem a történet írójára - és nem is tévedtem, Tolkien mélyen vallásos ember volt. Olyan szinten katolikus, hogy minden nap részt vett az Eucharisztián (szentáldozáson), az egyik fiából katolikus pap lett, és az egyik egyetemi professzortársát is Krisztushoz térítette (C. S. Lewist, aki maga is író volt, csak Lewis a protestáns anglikán vallást választotta, nem a katolicizmust). A Gyűrűk Urából érezhető volt, hogy ezt egy hívő ember írta.
Elég nyilvánvaló, hogy a fenti sorozathoz képest Tolkien regényének világképe nem cinikus, inkább naiv, patetikus, majdnem ájtatos.

Ez is egy hitről szóló kitalált történet: www.youtube.com/watch?v=0M-D1n7Kkao A főszereplője egy mélyen hívő ember, megtért rockzenész. És a film természetesen nem cinikus, inkább naiv, patetikus, ájtatos.

Ebből a pápás sorozatból teljesen biztos, hogy az égvilágon semmit sem lehet megtudni a hitről, mert ahogy az ismertetőjét olvasom, egy incifinci figyelmet sem szentelt magára ISTENRE, ha pedig a sztoriban a figyelem nem Istenre irányul, akkor a szereplők végül is miben hinnének? Önmagukon kívül?

@még nem: "és ezért lesz itt összeborulás, zűrös időkben az egyházaknak kell átvenniük a "normális hang" szerepet, erről beszélnek a bencések évek óta."

Úgy hallottam, Simon Peresz tárgyalt erről Ferenc pápával. 444.hu/2014/09/04/ferenc-papa-es-simon-peresz-a-vallasok-ensz-szervezeterol-egyeztetett/

Aki ilyesmiben gondolkodik, az megtagadja a kereszténységet. A keresztény vallást semmilyen más vallással nem lehet összeegyeztetni.

A keresztény vallásnak ugyanis arra a kinyilatkoztatásra épül, hogy Jézus Krisztus az Isten Fia, Megváltó, meghalt a világ bűneiért; aki hittel elfogadja ezt a váltságot, megbánja bűneit és megkeresztelkedik, az üdvözül; aki elutasítja, elkárhozik.

Ezt a kinyilatkoztatást semelyik másik vallás sem fogadja el; a kereszténység viszont nem nélkülözheti. Ez gyakorlatilag egyetlen mondat, de enélkül a mondat nélkül nem létezik keresztény vallás.

"„Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!” Ez a nagy vallások közös nevezője – nyilatkozta Federico Lombardi SJ szentszéki szóvivő"
www.magyarkurir.hu/hirek/a-beke-es-vallaskozi-parbeszed-volt-ferenc-papa-es-volt-izraeli-elnok-valamint-jordaniai-herceg-kozotti-talalkozok-temaja/
Erre a mondatra nem lehet építeni keresztény vallást. Aki erre a mondatra akar valamiféle vallások közti összeborulást alapítani, az megtagadta a kereszténységet.

Jézus megváltó kereszthalálának megvallása nélkül nem létezik kereszténység. Aki Jézus megváltói műve nélkül óhajt más vallásokkal összeborulni, az nem összeborul másokkal, mint keresztény, hanem MEGTAGADJA A KERESZTÉNYSÉGET.

És ezt mindenki pontosan jól tudja, MÉG TE IS.

"Ehelyett Ferenc pápánk a rabbik jelenlétében elrejti a nyakában függő korpuszt a cinguluma alá" apologetika.blog.hu/2014/05/28/jelek_a_szentfoldi_papai_latogatas_alatt

Ez NEM VALLÁSKÖZI BÉKE, HANEM A KERESZT MEGTAGADÁSA.

Jakab.gipsz 2017.01.09. 09:23:02

@annamanna:

Atya úr Isten, erre az apróságra nem figyeltem fel, "Ferenc pápa a rabbik jelenlétébe elrejti a nyakában függő korpuszt a cinguluma alá", úgy tűnik nem csak politikailag korrekt, hanem egyúttal teológiailag is korrekt, pápával van dolgunk.
Már pedig egy "teológiailag korrekt pápa" inkompetens "hit és erkölcs dolgában is" és egyéb dologban is. (Én csacska megróttam a nagy szájú Bayer Zs. mert kétségbe vonta, őszentsége "épelméjűségét") ámde ez esetben, csak a szakmai kompetenciájáról lehet szó.
A pápa, "Isten szakértelméről nyilatkozott az író", ezek szerint, mind kettejük teológiai és filozófiai felkészültsége hiányos, ezen pedig könnyedén tudunk segíteni, ugyanis csak egy matematikai problémát kellene megértenie, egy logikai problémát.

Igen, ám de előtte Bayer nagyszájúságát is a helyére kell tenni, ugyanis a teológia úgymint a filozófia-esztétika "tudomány" nem pedig újságírás, ugyanis Zsolti viszont Almási Miklós professzor urat értette félre, aki arról panaszkodott, hogy a "bunkók át veszik a hatalmat e világ felett". Azaz az képzetlen embereket ültetünk döntési pozíciókba, demokratikus választások útján, már más értelmet nyer , ha össze vetjük a valósággal és feltesszük a kérdést hogyan történhetett ez meg. Egy "falusi plébános" a pápai trónuson és egy "érettségi nélküli" M. Schultz az európai parlament élén osztja az ész, már más értelmet nyer el, a jogállamiságról és a konszenzus kereséséről, mint ahogyan esztétánk szavait, Bayer szó szerint értelmezte.

Tehát azt javaslom vegyük komolyan "Isten fogalmát" mint létező entitást, plusz egy létező kifinomult felsőbbrendű intelligenciát, ugyan is mind e kettő időn kívüli dolog ezt a tényt gondolom nem nehéz belátni. Továbbá azt sem, hogy a létező "igazságot" nem tudjuk dekonstruálni, vagy van, vagy nincs, ezzel szemben mi képesek vagyunk hamis vagy hazugságokon alapuló világképet alkotni, ami viszont soha sem válhat igazsággá, ugyanis a hazugság lényege az, hogy nem létezik.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 09:40:35

@még nem:

Egyesülés nem lehetséges katolikus-ortodox vonalon, különösen nem a jelenlegi argentín celeb római hetvenkedése alatt.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 09:49:20

@annamanna:

I. Argentín Ferencke, a buzik és pedók álpüspöke, a Sátán seggnyalója szerintem a legnagyobb kihívás ami érti a katolikusokat az utóbbi 500 évben. Nem véletlen, hogy mindenre magára valamit is adó balliba az ő fényképére maszturbál.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 09:53:33

@Jakab.gipsz:

A jelenlegi római pápa, személy szerint a Szent Péter székét ideiglenes megszállás alatt tartó argentín sómen é celeb-parafenomén, Francisco Conchita Buziglio Wurst De Pedophilo úgy tűnik komolyen elhitte magáról, hogy ő Isten, az apostolok, az egyházatyák, s a teljes apostoli hagyomány felett áll.

Szindbad 2017.01.09. 10:02:34

@maxval bircaman elemző: Hát de nem? Nem tudom mit képzeltek egy liberális pápával ?!?! Még a végén közelebb kerülnének Jézushoz, vagy rákényszerítené őket, hogy szeressék felebarátaikat.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 10:38:24

@Szindbad:

Ferenc nem liberális. Ő is kikérné ezt magának. Ő marxista. De NEM EZ a baj vele, tök mindegy mik a politikai nézetei.

A baj vele eretneksége.

Közelebb kerülünk Jézushoz, ha távolodunk tanításától???

Szindbad 2017.01.09. 10:40:36

@maxval bircaman elemző: Melyik tanításától távolodik Ferenc pápa?

IdomitottFoka 2017.01.09. 10:57:19

@Szindbad: Valami a boszorkányok elégetésével kapcsolatban, gondolom.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 11:11:57

@Szindbad:

Pl. attól, hogy a bűnt ne mentegessük, hanem ítéljük el.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 11:49:41

@Szindbad:

Lásd: "ki vagyok én, hogy elítéljem a homokosságot?".

Bell & Sebastian 2017.01.09. 12:10:06

@még nem: Most csak annyit, hogy az első pillanatban még azt pengették, a teherautóval a női sorállományt kívánták kivasalni.

Az anglikán visszatérés szorgalmazásának nagy hagyománya van - a vatikáni diplomáciában. Ha mostanra valamiféle reflexiót is kiváltott ez a törekvés, az nem tekinthető normálisnak, inkább az UK gyengülésének a jele. Apad a lé, ezért a pofájuk a kisebb.

@maxval bircaman elemző: :) Jogos, de nem hiszem, hogy leveszi a megjegyzés élét, mert nem kifejezetten az a tanulékony fajta.

@Jakab.gipsz: @annamanna: Attól, hogy egy szektás így látja, még semmi nem igazolja a szekta erkölcsi fensőbbségét. Az alapító halálával általában a szekta fejlődése is megáll, ha egyáltalán fennmarad.

Szindbad 2017.01.09. 12:40:25

@maxval bircaman elemző: Ugye az megvan, hogy nem ezt mondta? Hazudsz, ez nem bűn?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.09. 12:56:54

@Szindbad:

Lényegileg ez volt a célja: a keresztény elvek lassú erodálása aljas szövegekkel.

Szindbad 2017.01.09. 14:33:10

@maxval bircaman elemző: Tehát még egyszer, Ferenc pápa elítéli a homoszexualitást, és megbocsájt azoknak a szerencsétleneknek, akiknek úgy is pokol az élete a homokosságuk miatt.

Ez Jézushoz közeli.

Szindbad 2017.01.09. 18:40:28

@maxval bircaman elemző: Te csúsztatsz, és ezzel pontosan tisztában vagy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.01.09. 19:09:50

@maxval bircaman elemző: @Szindbad:

...valóban nem kell a pápa szavaiba olyat belelátni, ami nincs benne. Például, amikor arról beszélt, hogy el kell ismerni a homoszexuálisok emberi értékeit is (...), azután sokan a homoszexuális házasság katolikus elismeréséről kezdtek vizionálni, holott a pápa, Buenos Aires-i érsek korában világosan elmondta, hogy szerinte a buziházasság sátáni gondolat. Nemrég egy argentin lap egy interjúban megkérdezte a pápától, hogy konkrétan mire gondolt a homoszexuálisok emberi értékeit emlegetve és hogy szándékozik-e az Egyház a buziházasságot elismerni: a pápa úgy válaszolt, hogy benne a házasság kérdése föl sem merült, ezt a kijelentést elsősorban azoknak a szülőknek szánta (ilyenekkel ő maga is találkozott lelkipásztorként), aki szenvednek gyermekeik homoszexualitása miatt...

mandiner.blog.hu/2015/01/12/ujhullamos_bevandorlas-ellenesseg_a_pegidatol_orbanig/full_commentlist/1#c25713347

...Ferenc pápa zsinatos nyelven fogalmazza meg nyilatkozatait, úgy beszél, mint a hatvanas-hetvenes évek, a második vatikáni zsinatot követő időszak egyházi vezetői: egyszerre igyekeznek szólni a hívekhez és a világhoz. II. János Pál vagy XVI. Benedek a hívekhez szólt, ahhoz illő nyelven és szellemben fogalmazta meg üzeneteit, most Ferenc megpróbál egy olyan általános nyelvet használni, ami a világ számára is érthető. Hogy ez jó-e vagy sem, majd kiderül. Egyenlőre annyi látszik, hogy a világiak is és a (...) hívek is rendre félreértik, amit mond...

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150906_ferenc_papa_minden_europai_plebania_fogadjon_be_egy_menekultcsaladot#comment263433

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.10. 05:38:33

@bbjnick:

Naív vagy. Nézz a szavak mögé is. Nyilvánvaló az argentín celeb ateizmusa és rombolási vágya.

Szindbad 2017.01.10. 11:04:37

@maxval bircaman elemző: Arcom, amikor kiderül bbjnick-ről, hogy nem elég ortodox.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.10. 11:47:56

@Szindbad:

Ő katolikus, így nehezen fogadja el, hogy egy római pápa krisztustagadó gonosz lélek lehet. Érzelmileg megértem őt.

annamanna 2017.01.11. 04:52:23

@Jakab.gipsz: "egyúttal teológiailag is korrekt, pápával van dolgunk."

Teológiailag Benedek volt képzett: "Professzori kinevezését követően a bonni, a münsteri, majd a tübingeni egyetemen tanított. Regensburgban egyetemi tanszéket (intézetet) alapított, amelyet ma is a „Ratzinger-iskola”-ként emlegetnek. 1972-ben megalapította a Communio című katolikus folyóiratot. 1977-ben kinevezték München érsekévé. VI. Pál pápa – ugyancsak 50. születésnapja évében – 1977. június 27-én bíborossá kreálta. 1981-ben II. János Pál pápa kinevezte az egyházi tanítóhivatal, a Hittani Kongregáció prefektusává. (A hitbeli doktrínákért felelős hivatal 1908-tól 1965-ig a Sacra Congregatio Sancti Officii – a „szent hivatal kongregációja” –, korábban, 1542-től a Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis – „a római és egyetemes inkvizíció kongregációja” – volt. A középkori inkvizíció módszereit Ratzinger bíboros 2003-ban elítélte."

Tehát az egyházi tanítóhivatal vezetője volt.
Hozzá képest Ferenc nem nagyon rúg labdába.

Mellesleg Ratzinger pápaként is dohányzott (ha már a fenti sorozatban dohányzik a képzeletbeli XIII. Pius): "Láncdohányos volt, hogy földi emberi mivoltát se tagadjuk el." hu.wikipedia.org/wiki/XVI._Benedek_p%C3%A1pa

@Szindbad: Minél kevesebbet tudsz valamiről, annál könnyebben felülsz azzal kapcsolatban valami megtévesztésnek. Ezt a jelenséget te is nagyon jól ismered, és nyilván magad is elítéled azokat a tudatlanokat, akik mindenféle hülyeségnek bedőlnek.
A kereszténység szempontjából te vagy az a tudatlan ember, akit rendkívül könnyű megtéveszteni.
Vedd észre, hogy Ferenc pápával szemben pont a vallásosok berzenkednek. Azért, mert ők tudják, mi nem stimmel vele. Te nem tudod, mert téged alapvetően maga a vallás sem érdekel, így aztán nem ismered annak a tanításait, rendjét; mindazt, aminek Ferenc nagyon durván nekiment.
A vallás szempontjából te vagy a megtéveszthető "white trash". Akár elfogadod, akár nem, akkor is így van. Hiába akarnál beleszólni, hiába akarnál bizonyos kérdéseket megítélni, erre a helyzetednél fogva nincs lehetőséged, mert nincs róla semmiféle valós tudásod.

B&S-től idézek: "A valóság ezzel szemben az, hogy még nem múlt el a legújabb egyházszakadás veszélye, ezért átmenetileg lehalkították Ferencet"

Nos, Ferenc miatt valóban felmerült az egyházszakadás veszélye, akkora nagy felzúdulást keltett az egyházon belül. Fogadd el, hogy akik felzúdultak ellene, azok jobban tudják, hogy mi a problémájuk vele, mint ahogyan azt te kívülről megpróbálnád megsaccolni. Még a problémájuk lényegét sem fogod tudni átlátni, ha magad nem vagy ugyanannak a vallásnak az ismerője.
Nem a buzik a lényeg, de te mást nem is látsz ebből az egészből, mert nyilván nem is érdekel.

Ahogyan számodra (és sok más kívülálló számára) az is teljesen lényegtelen, hogy pl az unitáriusok miért számítanak eretnekeknek, vagy általában ez a sok keresztény felekezet miben tér el egymástól. Nyilván olyan kérdéseken vitáznak, amik számodra az égvilágon semmit sem jelentenek, nekik viszont fontosak.

Ugyanez van Ferenccel is. Hiába próbálod kívülről megítélni, kinek van igaza, teljesen lehetetlen, mert nem tudod, mi a polémia tárgya. Nem a buzik a lényeg, legalább ennyit higgy el.

@Bell & Sebastian: "Attól, hogy egy szektás így látja, még semmi nem igazolja a szekta erkölcsi fensőbbségét. Az alapító halálával általában a szekta fejlődése is megáll, ha egyáltalán fennmarad."

Itt kiről van szó? Jézusról, az apostolokról, netán Ferenc pápáról?

Jean Sol Partre 2017.01.11. 11:15:00

@maxval bircaman elemző: nem értem. Ha az ítélkezés Isten dolga, miért vállalod akkora örömmel magadra?

Jean Sol Partre 2017.01.11. 11:22:30

@annamanna: "Nem a buzik a lényeg, legalább ennyit higgy el. "

Akkor miért folyton ezzel példálózik mindenki?

De ami fontosabb kérdés, hogy akkor mi az igazi probléma?
Kívülről nézve úgy néz ki, hogy Ferenc a kényelmes posványt kavarta fel, amiben az egyház dagonyázik, hogy alapvetően a nyugati világ békében van, ahol nyomor van ott kevés a keresztény, pont annyi, hogy el lehessen bíbelődni azzal, hogy szegényeket ott üldözik, de amúgy ücsöröghetünk a jólétben és nem kell sok nyomorúsággal foglalkozni, mindenki sütögetheti a saját pecsenyéjét. Ő meg jön és kijelenti, hogy nem azok a marginális bajok a fontosak amiken errefelé a keresztények rugóznak (buzik, stb...), hanem a nyomor a világban, és mindenáron arra buzdít, emeljük fel a seggünket és tegyünk valamit, akkor is, ha nekünk ettől rosszabb lesz.

Beülről van valami más is?

Jean Sol Partre 2017.01.11. 11:47:03

@maxval bircaman elemző: "Lásd: "ki vagyok én, hogy elítéljem a homokosságot?". "

miért várod el a pápától, hogy ítélkezzen? és ezzel implicite persze te is ítélkezel.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.01.11. 12:18:30

@Jean Sol Partre:

Nem ítélkeznie kell emberek felett, hanem kimondania: a bűn az bűn.

annamanna 2017.01.12. 04:07:21

@Jean Sol Partre: "miért folyton ezzel példálózik mindenki?"

Nyilván mert ez érdekli őket, gondolom.

"Beülről van valami más is?"

Olvasd el a Bibliát, akkor majd megtudod, mi a baj Ferenccel.
De ha már engem kérdezel, az én válaszom: ez az ürge egyáltalán nem ismeri Istent, nincs megtérve, valójában nem keresztény. Egyéb gond nincs is vele.
Vagy elfogadod, hogy én keresztény vagyok és tudom, mit beszélek, vagy nem. Te engem sem tudsz megítélni, hogy lennél képes Ferencet helyesen szemlélni?
A probléma az, hogy nem lehet vaknak színekről beszélni.

"alapvetően a nyugati világ békében van, ahol nyomor van ott kevés a keresztény, pont annyi, hogy el lehessen bíbelődni azzal, hogy szegényeket ott üldözik, de amúgy ücsöröghetünk a jólétben és nem kell sok nyomorúsággal foglalkozni, mindenki sütögetheti a saját pecsenyéjét. Ő meg jön és kijelenti, hogy nem azok a marginális bajok a fontosak amiken errefelé a keresztények rugóznak (buzik, stb...), hanem a nyomor a világban, és mindenáron arra buzdít, emeljük fel a seggünket és tegyünk valamit, akkor is, ha nekünk ettől rosszabb lesz."

Nem tudom, erről hol és mit beszélt, de azt elmondanám, hogy a Közel-Keleten, ahol most háború van, nyomor és üldözés, ott született a keresztény vallás, ott térítettek először az apostolok, ott jöttek létre az első keresztény gyülekezetek.
Csakhogy ezeken a területeken NEM KELLETT a kereszténység, lecserélték Mohamedre - mert az sokkal jobb!
Európa viszont befogadta és megőrizte a vallást a mai napig, az európaiak nem váltottak át semmi másra. Ha itt nagyobb a jólét és a nyugalom, az részben ennek is köszönhető.
A lehetőség először a Közel-Kelet népeinek volt felkínálva - nem kértek belőle, a mai napig nem kérnek belőle, ebbe az ún. zsidókat is beleértve, of course.*
Jézus pedig azt mondta:

Lk 10,10-16 Valamely városba pedig bementek, és titeket be nem fogadnak, annak utczáira kimenvén, ezt mondjátok:
Még a port is, a mely reánk ragadt a ti várostokból, itt köztetek letöröljük; mindazáltal ez legyen tudtotokra, hogy az Isten országa elközelített hozzátok.
Mondom pedig néktek, hogy a Sodomabeliek állapota tűrhetőbb lesz ama napon, hogynem azé a városé.
Jaj néked Korazin! Jaj néked Bethsaida! mert ha Tírusban és Sídonban lettek volna azok a csodák, melyek te benned lőnek, régen zsákban és hamuban ülve megtértek volna.
Hanem Tírusnak és Sídonnak tűrhetőbb lesz állapota az ítéletkor, hogynem néktek.
És te Kapernaum, mely mind az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz lealáztatni.
A ki titeket hallgat, engem hallgat, és a ki titeket megvet, engem vet meg; és a ki engem vet meg, azt veti meg, a ki engem elküldött.

Nem azt mondom, hogy ezeken a helyeken egyáltalán nem kell téríteni; de azért Jézus nem nézi az övéit teljesen hülyének, és fölöslegesen nem is küldi őket vágóhídra. Ami nem megy, az nem megy. Egy bizonyos ponton túl be kell látni, hogy akik a végletekig ellenállnak az evangéliumnak, azokat fölösleges tovább kapacitálni.
Kétezer év nem volt elég idő arra, hogy mindenhová eljusson az evangélium?
Te is hallottál róla. Elfogadtad? Nyilván nem.
Na és akkor ezért például én vagyok a hibás? Még többet kellett volna tennem a te lelki üdvödért?

* a pápa zsidóknál tett látogatásáról egy kis "látlelet":
"A mostani szentföldi látogatás azonban valóban bővelkedett balszerencsében. A pápa elment a Születés Templomába imádkozni. Az UNESCO világörökség részének számító templom a látogatása után sajnálatos módon kigyulladt. Ezután a Mennybemenetel Templomába ment: az egyik legfontosabb jeruzsálemi katolikus templomba. Látogatása után a biztonsági emberek gyűrűjében arról beszélt pár utcával arrébb, hogy milyen fontos a béke. Eközben zsidó szélsőségesek betörtek a temploma.

A Spiegelnek nyilatkozó ferences szerzetes, Nikodemus Schnabel atya elmondta: mikor Izraelbe érkezett, tudta, hogy nem lesz könnyű plébániát vezetni. Gyakran összekenik széklettel a templomot, a papokat is leköpdösik, de olyan még nem volt, hogy betörjenek a templomba. Most megtörtént, fölgyújtották a kereszteket, elégették az evangéliumot és az imakönyveket, a rendőrség pedig nem avatkozott közbe.

Miközben a Szentatya korholja a katolikusokat állítólagos antiszemitizmusuk miatt, és a siratófal előtt hajt fejet, illő és érdemes lett volna fölszólalnia a Jézust és Máriát szidó, templomfalra fújt üzenetekről: kérni, hogy ezeknek a szélsőségeknek az izraeli rendőrség szabjon gátat úgy, ahogy eddig sajnos nem tette. Ehelyett Ferenc pápánk a rabbik jelenlétében elrejti a nyakában függő korpuszt a cinguluma alá"
apologetika.blog.hu/2014/05/28/jelek_a_szentfoldi_papai_latogatas_alatt

Annak, hogy Izraelben nincs béke és nyugalom, nyilvánvalóan azon az egyetlen "apróságon" múlik, hogy megvetik Jézust (eleve ez volt az oka Izrael állam megalakításának is!)

annamanna 2017.01.12. 04:29:39

@Jean Sol Partre: Konkrétan például azért szoktam rengeteg bibliai idézetet bemásolni, mert tudom, hogy enélkül úgyse olvasná el a kutya se; noha Magyarországon mindenkinek bőségesen volna lehetősége arra, hogy békében és nyugalomban megismerje az evangélium szövegét. De nem érdekel senkit. Téged sem.

És akkor te, akit nem érdekel Jézus megváltó halála, nem érdekel a Biblia tanítása (noha rendkívül könnyen és veszély nélkül hozzáférhetnél) - te akarod kioktatni a keresztényeket arról, hogy miért nem térítik meg a világot? Miért nem vállalnak még több terhet?
Álljon már meg a fáklyás menet, ember, és nézz magadba.
Hogy gondolod, hogy jogosan ítélkezel a lusta keresztényeken?
Te hány nyomorgó országba mentél el, hogy ott Jézust prédikáld?
Hagyjuk már a hülyeséget.

Egy nő irkált a jó múltkor egy vallásos blogban arról, hogy ő néz valami borzalmas amcsi sorozatot (sorozatgyilkosokról), és jaj, de sajnálja az egyiket, aki csak azért lett ilyen elvetemült gazfickó, mert nem prédikálták neki az evangéliumot!
Megkérdeztem, ezt mégis hogy gondolja? Egy amerikai sorozatgyilkos nem hallott még Jézusról? Az USA-ban? A keresztények hibája, hogy az USA-ban vannak sorozatgyilkosok?
A keresztény egyházak az elmúlt 2000 év alatt még nem prédikáltak eleget Jézusról, a megváltásról, a bűnről, az üdvösségről és a kárhozatról?
Mégis mennyi ideig kéne még erről beszélni?
És a nő, miközben sorozatgyilkosos filmekkel tölti az idejét, közben arra gondol, hogy az amcsi keresztények milyen lusták? Mert nem térítik meg azokat a gazembereket, akiket ő Magyarországon bámul a képernyőn?
De most komolyan: Normális, Margit?

annamanna 2017.01.12. 23:00:43

@Jean Sol Partre: Találtam neked valamit: est.hu/cikk/121287/martirok
Milyen meglepő, hogy pont a putyinizált oroszok termelték ki ezt az aljas propagandát a vallás ellen. Aki megtér, csakis ütődött lehet; és ahogy elnézem, épp azért állítja be baromnak a film a neofita fiút, mert akár még mártírságot is vállalna a hitéért.

Ezt vesd össze szépen azzal, amit idetoltál: hogy a keresztények menjenek oda, ahol üldözik őket, oszt ölessék le magukat, mert a jó pápa aszonta, és neki van igaza.

És akkor ki is az agyhalott, idióta, ütődött istenbarma?

Hát te drágám, meg a te jó pápád.

Aki, amint a fenti mellékelt képen látszik, annyira bátor hittérítő, hogy Izraelben még a keresztet is a köpenye alá rejti! De azért mások fogadják be a muszlim assassinokat a saját házukba. Így csak egy átkozott ördögfajzat beszélhet, te meg lelkesen bólogatsz hozzá.
Legalább ezt a filmet nézd meg, te nagyon szerencsétlen hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C5%B1zforr%C3%A1s oszt utána szövegeljél arról, hogy kinek kéne feláldoznia magát.
Meg nem ártana, ha megismerkednél ennek az önfeláldozó amerikai diáklánynak a sztorijával: www.youtube.com/watch?v=jyGRw_Vgq8s akin a zsidó simán áthajtott buldózerrel. Ha van kedved, csináld utána ezt a mutatványt, és hős leszel! Nekem valahogy nincs hozzá gusztusom, inkább vállalom, hogy itt maradok a magyar habzsidőzsiben, mert ilyen lusta vagyok. De te menjél, mert a pápád hív! Hát de szörnyű, hogy máshol milyen nyomorultak az emberek, miközben mi itt el vagyunk telve a jóléttől, és csak a buzikon jár az eszünk! Ha szerinted ez igaz, akkor menjél, és ne csak a szád járjon, hanem csináld is azt, amit helyeselsz!

annamanna 2017.01.13. 01:31:36

@Jean Sol Partre: Még beugrott Orbán Gáspár sztorija, aki elvonult Ugandába, ahonnan a TEK-esek mentették ki és hozták haza. Utólag persze letagadták, Lázár azt állította, Gazsi a saját lábán jött haza, na persze a Földközi-tengeren keresztül, nyilván, mint egy új Mózes!
Érdekes ám az is, hogy a drága jó magyar miniszterelnökök mennyire lelkesednek azért, hogy minél több magyar takarodjon el az országból. Gyurcsány egyenesen azt állította: "El lehet menni", Orbán meg "kalandozó magyarokról" delirál.

De tudod mit, van egy tuti receptem a számodra - a hittérítést először is próbáld ki Pesten. Állj ki az utcasarokra, és kezdj el ordibálni, hogy emberek, térjetek meg és bánjátok meg a bűneiteket! Figyeld meg, mi történik.
Ha ebben egy idő múlva már igen jelentős sikereket érsz el (muhaha), akkor nagyobb fokozatra kapcsolhatsz, te is becélozhatod Ugandát, ahol vár szeretettel a Boko Haram. Sok sikert, jó mulatást!

De mindenek fölött ajánlom figyelmedbe az alábbi cikket:
"Biztosan találkozott már ön is azzal a jelenséggel, hogy bizonyos embereknek minél kevesebb tudásuk van egy adott területen, annál nagyobb az önbizalmuk. A Bertrand Russellnek tulajdonított bölcsesség szerint
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak viszont mindig tele vannak kételyekkel. (...)
bizonyos szint alatt az embernek még ahhoz sincs elég esze, hogy egyáltalán észrevegye, hogy hülye"
index.hu/tudomany/til/2015/10/13/miert_hiszik_azt_a_hulyek_hogy_ok_okosak/

Jean Sol Partre 2017.01.13. 12:57:13

@annamanna: " te akarod kioktatni a keresztényeket "

én ugyan nem akarom kioktatni, ítélkezni sem szeretnék, elmondtam neked, én hogyan látom ateistaként és megkérdeztem, te hogyan látod hívőként.

Jean Sol Partre 2017.01.13. 13:05:15

@annamanna: "Ezt vesd össze szépen azzal, amit idetoltál: hogy a keresztények menjenek oda, ahol üldözik őket, oszt ölessék le magukat, mert a jó pápa aszonta, és neki van igaza.

És akkor ki is az agyhalott, idióta, ütődött istenbarma?

Hát te drágám, meg a te jó pápád. "

Félreértés lesz itt, azt hiszem. Nem mondtam, bárki is menjen bárhová, főleg nem megöletni magát. Tudtommal a pápa se mondott ilyet, de ezt ti jobban tudjátok.
Én úgy értettem amit mond, hogy itt kellene segíteni azoknak akik ide jönnek, és ezt logikusnak is találom, egyet is tudnék vele érteni.
De nem az én pápám, hanem a tiétek, és amit mond, se nekem mondja. Nekem max véleményem van róla meg arról amit beszél, meg rólatok (hívőkről) és arról amit beszéltek.

Jean Sol Partre 2017.01.13. 13:13:57

@annamanna: panaszkodsz, hogy az emberek nem olvassák az Evangéliumot, nem érdekli őket a vallás.
Nézd, amit én így ateistaként tudok erről, aszerint a Pápa beszéde nagyjából megfelel Jézus tanításainak, és szimpatikus. Amiket pedig ti (nem feltétlenül te, hanem általában azok a hívők akik a Pápával szembehelyezkednek ma) mondtok, annak alapján semmi kedvem megtérni, mert a kereszténység egyetlen számomra igazán fontos és szimpatikus értékét tagadjátok meg, vagy értelmezitek úgy, ahogy szerintem már nincs is értelme.

Persze lehet, hogy kívülállóként félreértem az egészet, de nem magyaráztad meg bővebben.

annamanna 2017.01.14. 06:46:18

@Jean Sol Partre: Neked nagyon hosszú választ szeretnék írni, de most már nem maradt rá időm meg energiám.
Röviden azért ennyit mégis - gondolkozz el azon, hogy lehetséges, hogy ez a faszi keresztültolta magát az egyházi hierarchián, soha nem jutott eszébe azt bírálni (így a lejjebbi szinteken nem kockáztatta meg azt, hogy az egyház bírálata miatt kidobják az állásából); és alighogy az egész gúla tetejére ült, nekiállt mindenkit vádolni, mocskolni, piszkolni, aki csak az egyházhoz tartozik, mindenkit, aki most már alatta van, mert haláláig ő a nagyfőnök, senki se tudja kirakni.

Mintha mondjuk Sándor Mária végigjárná az egészségügyi szamárlétrát, folytonos bájmosollyal (csakhogy minél gyorsabban haladhasson előre), majd miután miniszterré nevezik ki, onnan kezdve legfőbb dolgának azt tartaná, hogy mindenkit szapuljon, aki csak az egészségügyben dolgozik. Annak biztos tudatában, hogy élete végéig ő marad a miniszter, nem leváltható, ezért aztán úgy nézi hülyének a beosztottjait, ahogy csak kedve tartja.
Ezt nevezed te normális viselkedésnek?

A többit majd. Hosszú lesz, ha mindent sikerül leírnom, ami eszembe jutott.

Jean Sol Partre 2017.01.14. 20:23:05

@annamanna: ok, akkor várok, csak egy nagyon rövid reagálás:

" gondolkozz el azon, hogy lehetséges, hogy ez a faszi keresztültolta magát az egyházi hierarchián, soha nem jutott eszébe azt bírálni (így a lejjebbi szinteken nem kockáztatta meg azt, hogy az egyház bírálata miatt kidobják az állásából)"

ez biztos? ismertétek őt előtte, tudjátok, hogy nem bírált, nem mondta ugyanazokat (nyilván nem ugyanazokat, mert a helyzet más, de ugyanabban a szellemben) amiket most?

annamanna 2017.01.15. 04:48:44

@Jean Sol Partre: Te magad próbáltál már alulról bírálni bármilyen hatalmi szervezetet?
Ha igen - annyira megörültek a főnökök annak, hogy szerinted mennyire szar itt mindenki, hogy hálából megtettek vezérigazgatónak?
Nem tudom, melyik csillagrendszerben élsz, talán az Androméda ködben működhetnek így a dolgok, annál közelebb biztos nem.
Amilyen gyülibe például én jártam, ott egy idő után kerek-perec ki lett mondva, hogy bármi elfogadható és megengedhető, egyetlen dolgot kivéve - a "pásztor" bírálatát. Az tilos. Pont.
Na persze a katolikus egyház ennél sokkal demokratikusabban és megengedőbben működik. Mind tudjuk.
És természetesen te is olyan világban éltél egész életedben, ahol a a nyúl vitte a puskát. Sőt én is. Csak körül kéne néznem, mert az egész világ így működik! Úgyhogy tévedés, hogy Bergoglio alulról NEM bírálta az egyházat. Dehogyisnem, biztos ez volt az egyházi karrierje motorja.

De most nézzünk valami mást, hagyjuk a pápát.
Az elmúlt kábé harminc évben olyan világban éltél, ahol szabadon lehetett a vallásról beszélni (87-ben már eléggé belazult a kommunizmus), sőt a vallásosság az utóbbi évtizedekben tulajdonképpen menőnek számított.
Az alternatív zenei világból is tértek meg emberek.
Pláne Pesten volt intenzív az egyházi élet, ahol te is élsz.
Például Németh Sándorék már 79 óta mozgolódnak: "Ennek nyomán Budaörsön 1979-ben bibliai hiten álló evangéliumi csoport alakult, amely egy magánházban karizmatikus istentiszteleteket kezdett el tartani. A Hit Gyülekezete nevet választó csoporthoz egyre többen csatlakoztak, és időközben számos nemzetközi hírű, főleg amerikai bibliatanító és prédikátor fordult meg náluk." www.nemethsandor.hu/egyhazalapito
Németh Sándor például elég jó volt Pajornak és a többieknek. Több tízezer embernek elég jó volt, akik nem igényeltek még fantasztikusabb keresztény prédikátort és tanítót, beérték a szerény képességű Németh Sándorral is.
De rajta kívül még számtalan más lehetőség elérhető volt az elmúlt harminc évben.
Hatalmas áradatban zúdult Pestre az evangélium. Egész zsibvásár támadt a különböző közösségekből.

De neked nem tetszett egy se, nem érdekelt egy se, nem tartottad elég jónak, vonzónak, hozzád méltónak egyiket se. Természetesen magát a Bibliát se, mert az is unalmas és fárasztó.
Így telt el harminc év.

És akkor most egy számodra totál ismeretlen, idegen, távoli fazontól belelkesedsz.
Akik közel vannak/voltak, azokat mind unod és lenézed.
Aki közel van, aki elérhető, aki megismerhető, akihez lehetett volna kötődni, az mind uncsi, képmutató, lapos, hülye, elvakult stb.
Akiről semmi közelebbit nem tudhatsz (csak annyit, hogy ő is mindenki mást hülyének tart) - az nagyszerű. Annak biztosan igaza van.

Ferenc számodra pontosan azért szimpi, mert belülről áll olyan ellenségesen az egyházhoz, mint te kívülről. Nincs más okod Ferenc dicséretére, csak az, hogy nyilvánvalóan vádaskodik, nyilvánvalóan rugdalja azt az egyházat, ami fölemelte. Ebbe az egy momentumba kapaszkodsz bele, és emiatt adsz neki igazat.

Mindenki arra rezonál, amiből saját magában is bőség van.
Például Böjte Csaba mesélte, hogy az apja agyonverése miatt nem szerette a románokat. Aztán, amikor katona korában 50 km-t kellett gyalogolnia teljes menetfelszerelésben, egy román néni megkínálta vízzel. Ez az icipici gesztus számára elég volt ahhoz, hogy elfelejtkezzen a románok utálatáról. Ennyi elég volt neki ahhoz, hogy ettől kezdve más szemmel nézze a románokat.

Aki érzékeny valami iránt (például Böjte Csaba a jóság és szeretet iránt), annak elég egy icipici kis inger, egy pici kis lökés, és máris lelkesen beleveti magát abba, amire korábban is vágyott.
Amilyen irányban viszont nincs benne semmilyen indíttatás, abba az irányba taszigálhathatják, vonszolhatják, akkor sem tud, és nem is akar menni.

Tehát te egy pici inger hatására máris bólogatsz Ferencnek, aki szapulja a keresztényeket.
Miért? Mert őnélküle is úgy gondolod, hogy amit állít, az igaz.
De az elmúlt harminc év számtalan ingere (vagy kihagyott ingerlehetősége) sem volt elég ahhoz, hogy egy picit is megmozdítson a vallás felé.
Bármilyen szuperkeresztény embert is hallgatnál, lenne az maga Pál apostol vagy Jézus - úgyis hoznál valami kifogást, hogy a vallásról való véleményed továbbra is lesújtó és elítélő maradhasson.

Akikben viszont volt valamiféle vágy Isten felé, azoknak bármilyen csapnivaló prédikátor is megfelelt. Azoknak Németh Sándor is elég lelkesítően beszélt Jézusról. Ahogy a Példabeszédek könyve mondja: Az éhes embernek minden keserű édes, de a jóllakott a lépesmézet is megtapodja.
Konkrétan te nem azt hallottad meg, hogy Ferenc milyen lelkesítően beszélt Jézusról.
Hanem azt, hogy milyen lelkesítően szidta a vallásosokat. Van egy kis különbség a kettő között.

Vajon fog ez valaha is változni?
Ha fog, akkor nem azért fog változni a véleményed, mert egy minden eddiginél tökéletesebb szent fog csodálatos bizonyságot tenni neked a mennyei Istenről.

annamanna 2017.01.15. 06:14:07

@Jean Sol Partre: Hanem azért, mert te magad leszel (majd, esetleg) befogadóbb.
Erre mutatok egy példát, egy nyolcvan fölötti embertől, aki konok ateista volt mindig is, és a blogjában ennek számtalanszor hangot is adott (néha beleolvastam a szövegeibe). Legutoljára egy nagyon érdekes megjegyzésével találkoztam:
"De a héten végre egy csapásra megvilágosodott az agyam, rádöbbentem hol van elszúrva az egész. Nézek egy mai témával foglalkozó amerikai filmet és egyszeriben észrevettem azt, amit mindig is láttam, csak nem tűnt fel. Vacsora előtt az amerikai család istenhez fohászkodik. Őszintén, láttatok már ilyet a háború után készült bármelyik magyar filmben? Ezek kapitalisták, de hisznek istenben, vagy legalább is úgy tesznek. Nálunk negyven év alatt a kommunizmus sikeresen kiirtotta az istent, ami úgy tűnik a nagy többség esetében nem volt kimondottan szerencsés. Mi isten nélkül lettünk kapitalisták, nekünk tökmindegy, hogy a nem létező isten színe elé kerülve milyen bűnöket olvashatnak a fejünkre." www.antalffy-tibor.hu/?p=20674

Tehát az az ember, akinek nyolcvaniksz éve semmi pozitív inger nem jutott el a tudatáig a vallással kapcsolatban, hirtelen elérzékenyül azon, hogy az amcsi filmekben evés előtt imádkoznak az emberek.
Nahát! Hogy ez milyen jó lehet! Talán nem is az istenhit a hülyeség, hanem hogy ennek a tudását kiirtották belőlünk.
Objektíven mérve egy ilyen pici apróság, ilyen jelentéktelen filmrészlet nem hathat senkire. De erre az idős emberre hatott - mert előzetesen már kész volt benne a vágy, hogy hasson rá. Tudat alatt már akarta, hogy hasson rá; tudat alatt már vadászott a vallás felől érkező ingerekre, és még egy apró ingerre is berezonált.

Remélem, ez így elég világos.
Nem a nagyszerű keresztények hiányoznak az egyházból - sem Ferenc, sem a te, sem senki más számára; hanem az a belső vágy hiányzik, ami a megvalósult, ténylegesen létező keresztényeket értékelni tudja.
Tulajdonképpen az a belső vágy hiányzik, ami az Istent értékelni tudja.

Ha majd lesz benned valaha egy ilyen belső vágy, akkor Tiborbához hasonlóan rá fogsz csodálkozni olyan apróságokra, amik korábban sosem tűntek föl.
Addig meg hiába várod, hogy elég keresztényiek legyenek a keresztények - sose lesznek azok.

Hogy egy távoli ember szavára ugrasz, és a közeledben levőket elutasítod, ahhoz hasonló gondolkozás, ami miatt egy angol "white trash" szavazó lelkesedhet Orbán Viktorért, aki megvédi a kontinenst a migránsok áradatától. Te, aki többet tudsz Orbánról, ezt a kérdést persze másként látod. Talán ezen a példán keresztül azt is beláthatod, milyen nehézséggel találnád szembe magad, hogy egy vidéki angolnak elmagyarázd, rosszul ítéli meg Orbánt, mert nem is ismeri; fogadja el azt, amit te állítasz róla, mert neked több tudásod és tapasztalatod van a kérdésről, mint neki. Nem valószínű, hogy elfogadná a magyarázatodat - mert azzal fog egyetérteni, amivel egyet akar érteni, a te előadásod pedig a leghalványabbb mértékben sem izgatja, mert semmi köze ahhoz, hogy mi folyik ebben az országban.

Vedd észre, hogy igen különös jelenség az, hogy a pápa népszerű az ateisták körében, és népszerűtlen a vallásosok között. Milyen ember lehet az, aki azok felé épít ki vonzó imázst, akik alig-alig tudhatnak róla valamit, a hozzá közel levő emberek felé pedig ítélkező és elutasító?

Nézd meg ezt a két nőt (nyilvánvalóan rosszmájú a képválasztásom) www.celebitchy.com/wp-content/uploads/2011/11/wenn36077293.jpg lefogadom, hogy a fiatalabbat vonzónak tartod, az idősebbet pedig egy rusnya tramplinak, aki Dianát a halálba kergette. Kifelé így látszik, pláne, ha nem érdekelnek a bulvárhírek.
De én olvasok bulvárt, úgyhogy feltűnt, hogy Kate körül folyton áll a bál, folyton harcban áll valakivel, dráma drámát követ az életében. Összeverekszik a húgával, elmenekülnek tőle a szolgálók, mert nem bírják elviselni, gyakran összekap a királynővel vagy Vilmossal vagy valaki mással. Sosincs körülötte nyugalom. Leromboltatja a frissen felújított palotát, rengeteget pazarol, kihúzza magát a kötelességek alól, mindent másképp akar, mint ahogy előírják neki.
Camilla viszont elvan, mint a befőtt. Beilleszkedett a családba, teszi a dolgát, nem gerjeszt konfliktusokat, nem akaratoskodik, nem akar mindent megváltoztatni, elfogadja a dolgokat úgy, ahogy vannak. Simábban és gördülékenyebben zajlik az élete, mint Kataliné. Lehet, hogy azt mondod, ez unalmas; de a gyakorlatban mennyire lehet szórakoztató a hisztis, toporzékoló, beképzelt Katalinnal együtt élni?

Nem tudom, milyen volt Benedek pápasága, kifelé elég eseménytelennek, jellegtelennek tűnt. Felteszem, neki jóval kevesebb konfliktusa akadt az egyház tagjaival, mint Ferencnek. Valamiért jobban kijött velük. Sőt, amikor megoldhatatlan konfliktusa akadt, akkor inkább félreállt, nem hadakozott erején felül. Kifelé persze ő a ronda trampli, és Ferenc a jófej, a laza csávó.
Befelé viszont úgy tűnik, hogy az egyház rovására óhajt tündökölni, és a világiakkal sztároltatja magát.

Szindbad 2017.01.15. 06:31:43

@annamanna: ezek gyakorlatok. Mire gyakorolsz?

annamanna 2017.01.15. 07:45:41

@Szindbad: Az úszó Európa bajnokságra.

Jean Sol Partre 2017.01.16. 13:14:32

@annamanna:
1. tehát arra alapozod, hogy Ferenc tuti nem bírálta eddig a saját egyházát, hogy hiszen nem is tehette. És akkor most, amikor már teheti, hát most hogy képzeli, ha eddig nem tette (ebből egyenesen következik a karriervágy, nem pedig a jószándékú jobbítás óhaja). Nekem ez így nem kerek.

2. a vallás nem azért nem érdekelt eddig, mert a Biblia unalmas és fárasztó. A hit az olyan, hogy az ember vagy hisz, vagy nem. Én azt hiszem, a világ bonyolultabb annál és több lehetőség van benne, mint hogy egy dologban higgyek. Történetesen elolvastam a Bibliát, nem győzött meg az sem arról, hogy ebben kellene hinnem. Sok minden tetszik Jézus tanaiból, a gyerekeimet egyházi iskolába járattam, de Istenben hinni nem tudok, nem is akarok.

3. nem lelkesültem be most sem, nem jobban, mint máskor, Ferenc nem az én pápám, csak épp feltűnt, hogy bár szerintem okos és jó dolgokat mond, a hívek (sokan legalábbis) ellene vannak és nem nagyon értem, miért.
Én nem azt látom, hogy szapulja a keresztényeket, hanem csak elmondja, szerinte egy igazi kereszténynek hogyan kellene viselkednie. Tartok tőle, ha ezt szapulásnak érzékeled, az a lelkiismereted szava. De nem az én dolgom ez sem.
De pont emiatt az ellentmondás miatt érdekelne, hogyan látják ezt a hívők.

"Milyen ember lehet az, aki azok felé épít ki vonzó imázst"
Biztos, hogy építi? Vagy csak valamilyen, és ezt másképp ítélik meg a hívek meg a nem hívek?

Szindbad 2017.01.16. 14:36:08

@annamanna: Hova úszik az Európa-bajnokság?

annamanna 2017.01.17. 07:20:39

@Jean Sol Partre: "Nekem ez így nem kerek."

Ebből az következik, hogy még soha nem fordult elő veled az a szituáció, hogy egy hatalmi szervezettel szemben képviseld az igazadat. Ilyet még soha nem csináltál, mert ha valaha is tettél volna ilyesmit, akkor tudnád, hogy ez mivel jár. Ajánlom, próbáld ki egyszer: állj ki valamiért, amiben szerinted neked igazad van, a hatalmi szervezetnek pedig nincs. És figyeld meg a következményeket.
De ha nincs is idevonatkozó saját élményed, azért eszedbe juthatna néhány; bárhonnan, bármilyen témával kapcsolatban.
Sorolj fel néhány olyan esetet - elég lesz egyetlen egy is - ahol a bírálónak annyira megörült a hatalmi szervezet, hogy azonnal megtették vezetőnek.

Emlékezz például Lutherre - "kiposztolta", hogy szerinte miben téved az egyház, miben kéne megváltoznia; ezért hálából megtették pápának! Így volt?
Sándor Mária, Ángyán József, Horváth András és a többiek - ma miniszterek! A ligetvédőkre rábízták a környezetvédelem ügyét. Így van?
Balog Zoltánból azért lett emberminiszter, mert korábban hatásosan bírálta a fidesz oktatási, szociális és egészségügyi politikáját.
Nézd meg Orbánt - mióta bírálja Brüsszelt, azóta felkérték, hogy ő vezesse az egész Európai Uniót.
Tehát a világ úgy működik, ahogyan te állítod, és én tévedek.

De azért mondok neked valamit: a hatalomnak pontosan az az egyik funkciója, hogy olyan helyzetet teremtsen, ahol a hatalmast nem lehet bírálni, ő viszont veszélytelenül bírálhat másokat. Ez a hatalom egyik legfontosabb értelme.

A Kövér - Bakó Bea affértól kezdve addig, hogy Juncker pofon vágta és lediktátorozta Orbánt, a hatalom mindig ugyanúgy működik: akinek hatalma van, annak joga van ítélni és bírálni azt, aki fölött hatalmat gyakorol, de fordítva nem lehetséges.
Ez alól a Biblia sem kivétel - az Utolsó Ítéletkor az Isten fog ítélni és bírálni, és nem rajta ítélkeznek. (Természetesen megpróbálhatod Őt elítélni - legfeljebb kiderül, mekkora sikerrel).
Persze a hatalommal lehet élni is és visszaélni is. Jézus lemondott a hatalomról és tűrte, hogy emberek ítélkezzenek felette. De egy földi hatalom ezt mikor fogja utánacsinálni?

Hatalmi szervezet lehet akár egy szimpla család is. Pakisztánban fiatalokat agyonvernek vagy felgyújtanak, ha nem azt csinálják, amit a szülő diktál: www.bbc.com/news/world-asia-36486974
Ebből a példából is látszik, hogy a hatalmi viszonyok alapja nem a szeretet. Hanem a hatalom.

Az ember vágyhat a szeretetre, igazságra, egyenrangúságra - vagy a hatalomra.
Akinek valóban az igazság a célja, valamilyen konkrét ügy konkrét igazságáért küzd, az ehhez nem igényel hatalmat. Az bízik az igazságban, a józan észben, az emberi méltóságban, az egyenrangúságban, a szeretetben. Úgy képzeli, hogy az igazság olyannyira nyilvánvaló, hogy ha elmondja, mások is be fogják látni azt.
Viszont a hatalmat nem fogja meggyőzni az igazság. A hatalom a világot a maga szemén keresztül nézi, és azt látja, hogy vannak hatalmasok, és vannak, akik el akarják ragadni tőlük ezt a hatalmat.
Tehát azokat, akik azért küzdenek, hogy valamilyen igazság belátására bírják rá a hatalmat, a hatalom úgy tekinti, mint az uralomra pályázó potenciális ellenfeleket. Akiket meg kell semmisíteni, hogy megmaradjon a hatalom.
Például ha a civilek bírálja a kormányt, akkor őket szét kell verni, mert át akarják venni a hatalmat.

Ilyen esetek nagyon gyakran előfordulnak, ez egy mechanizmus. Ezért, ha azt választod, hogy küzdesz az igazságért a hatalommal szemben, akkor el kell tudnod viselni a hatalom megtorlását is.
Választhatod azt is, hogy nem ragaszkodsz az igazságodhoz, hanem elfogadod, hogy az igaz, amit a hatalom igaznak tart. Ez utóbbit konformizmusnak vagy Stockholm-szindrómának is lehet nevezni, és sok esetben hasznos önvédelem. Nem lehet folyton ahhoz ragaszkodni, ami szerinted igaz.

Ha viszont a hatalom bírálja az alatta állókat, akkor ennek nagyon sok esetben az az egyetlen funkciója, hogy az elnyomottal tudatosítsa, hol a helye. A hatalom demonstrálja, hogy ezt is megteheti - büntetlenül. Hiszen a büntetés joga pont az övé. Nyilvánvaló példája volt az öncélú hatalomfitogtatásnak az, hogy Juncker pofon vágta Orbánt. A nyilvános megszégyenítésen túl ennek semmi más értelme nem volt. László Petra rugdosásának sem volt más értelme, mint hogy kinyilvánítsa, ő kutyába veszi a migránsokat. A közmunkások éhbérért való dolgoztatásának sincs racionálisan értelmezhető funkciója, csak az elnyomottak megalázása. Ennek millió megnyilvánulása lehetséges.

Ebben az esetben a hatalom célja az alávetettek meggyöngítése, hogy könnyen elnyomhatók legyenek. Például, ha van több százezer közmunkás az országban, aki éhbérért dolgozik, akkor ők nagyon könnyen manipulálhatók, és egy zsák krumpliért megvehetők, bármire rábírhatók, hiszen gyöngék, elesettek és kiszolgáltatottak.

Ha egy hatalom azt szeretné elérni, hogy az általa vezetettek erősek legyenek, akkor nyilvánvalóan óvatosan bánik a bírálattal.

annamanna 2017.01.17. 07:42:50

@Jean Sol Partre: És akkor ennyi bevezető után nézzük konkrétan Ferencet: rengeteg bántó megnyilvánulása volt. Próbáltam neked linkeket összeszedni, de a szövegek hosszúak, és felteszem, úgysem fogsz beléjük nézni. Úgyhogy elöljáróban leírom az egyik érthetetlen pimaszkodását, amiből te is könnyen megértheted, hogy az egyháznak egyáltalán nem tetszik Ferenc viselkedése.
Tehát előfordult, hogy idős apácáknak azt mondta: "Jaj, ne viselkedjenek már úgy, mint az aggszüzek!"
What? Ez miről beszél? Idős apácák mégis hogy viselkedjenek?
Tehát a linkek:
Az első egy rövid mandineres részlet abból a hosszú, és elég sok sértést felsoroló szövegből, ami az idős apácákkal való pimaszkodást is említi (az eredetihez sajnos már nem lehet hozzáférni): kereszteny.mandiner.hu/cikk/20160629_piroska_a_katolikusok_kerjenek_bocsanatot_a_melegektol
Egy másik szövegrészlet (az eredeti már nem elérhető): egyazegyben.com/lemondasra-szolitottak-fel-ferenc-papat-2099
Egy egész honlap foglalkozott a kérdéssel, sajnos már nem elérhető.
Ezt még sikerült megtalálnom: www.jozan-katolikus.hu/2015/06/30/bergoglio-versus-katolikus-egyhaz/
www.jozan-katolikus.hu/2016/01/31/denzinger-bergoglio/

Az mindegy, hogy te kifelé mit látsz belőle. Befelé ettől nem fog semmi sem jobban működni, mert nem úgy tűnik, mintha arra törekedne, hogy bármi is jobban működjön. Ahogy Balog Zoltánék sem törekszenek rá, csak arra, hogy mindent átszervezzenek. De ettől semmi sem lesz jobb.

Vajon hogy jutott el a pápai trónig?
Szerintem nagyon egyszerű a válasz. Van egy embertípus, aki fölfelé nyal, lefelé tapos.
Ferencnek egy magyar szerzetessel szemben is van tisztázatlan ügye:

"1972-től 1973-ig novíciusmesterként szolgált, 1973-tól 1979-ig a jezsuita rend argentin tartományfőnöke volt. Ebben az időszakban, az argentin katonai diktatúra idején, a diktatúra ellenzékét sok atrocitás érte, többek között két jezsuita pap – a magyar Jálics Ferenc és Orlando Yorio – elrablása is. Ezzel kapcsolatban többen megvádolták Bergogliót, hogy részt vett az emberrablásban, vagy legalábbis nem tett ellene eleget. 2005-ben per is indult ellene az ügy miatt; a vádakat végül ejtették, de szerepe a történtekben a mai napig vitatott.[14] Jálics Ferenc Bergoglio pápává választása után úgy nyilatkozott, hogy nem Bergoglio miatt hurcolták el őket, illetve abban, hogy a történtekben Bergoglio milyen szerepet játszott, nem tud állást foglalni." hu.wikipedia.org/wiki/Ferenc_p%C3%A1pa
Ez egy esetleges példa a lefelé taposásra.

Viszont, hogy az egyházi főméltóságokkal milyen jó volt a viszonya, bizonyítja, hogy már II. János Pál halála után is majdnem őt tették a pápai székbe.
"2005-ben részt vett II. János Pál pápa temetésén, majd a sede vacante időszakában a bíborosok kollégiuma mellett régensként irányította a Szentszéket a konklávé megnyitásáig. A pápaválasztáson a kiszivárgott hírek szerint Ratzinger bíboros után ő kapta a legtöbb szavazatot:[6] egy bíboros névtelen feljegyzései alapján akkor az első választási fordulóban 10, a másodikban 35 és a harmadikban 40 szavazatot kapott, mielőtt Ratzingert pápává választották volna a negyedik körben.[20]"
Ez pedig egy esetleges példa a fölfelé nyalásra.

Jean Sol Partre 2017.01.17. 12:27:03

@annamanna: "Ebből az következik, hogy még soha nem fordult elő veled az a szituáció, hogy egy hatalmi szervezettel szemben képviseld az igazadat"

pont fordítva. Nem az nem kerek, hogy ő hogy viselked(het)ett, hanem a te reakciód. Ha szerinted teljesen normálisan cselekedett, akkor miért ítéled el érte?

annamanna 2017.01.17. 16:19:21

@Jean Sol Partre: Mi van? Szerintem Bergoglio egyáltalán nem viselkedik "normálisan". Aki "normális", azaz valóban példamutató, és valóban rengeteg energiát belefeccöl abba, hogy a világ miatta jobb hely legyen, az Böjte Csaba, de valamiért mégsem belőle lesz pápa.
Bergogliotól nem lesz a világ jobb hely.
Hallottál már arról, hogy Böjte Csaba sértegeti a beosztottait? Hogy pimaszkodik az öreg apácákkal? El tudod képzelni, hogy bárkinek is azt nyögje be, ne viselkedjen már úgy, mint egy aggszűz? És ez csak egy piti kis megjegyzés volt a sok közül, ennél milliószor több vaj van már Bergoglio fején. Csak azért idézem, mert marhára könnyen megérthető belőle, milyen ember is valójában a pápa. Aki szerinted jézusibb, mint az egyház.

annamanna 2017.01.17. 16:52:29

@Jean Sol Partre: Nézd meg, milyen kommenteket vált ki: kereszteny.mandiner.hu/cikk/20170117_ferenc_papa_a_bekeert_tenni_kell
Nehezen tudom elképzelni II. János Pálról vagy Benedekről, hogy ennyi ellenszenvet generált volna maga ellen, és hogy bármikor is ennyire fújolták volna.
Nagyjából úgy viszonyulnak hozzá az emberek, mint amikor Orbán beszédet mondott az MTK-stadion átadóján.
Vagy amikor Medgyessy átadta a hatalmat Gyurcsánynak, és azt mondta, attól tart, Gyurcsány le fogja rombolni a miniszterelnöki hivatal tekintélyét. Ami aztán pontosan be is következett.
Ahogy látod, Ferencet egyáltalán nem tisztelik (legalábbis az itt kommentelők, akik véletlenül sem liberálisok); és ennek gyökere az, hogy Ferenc saját maga sem tiszteli azt az egyházat, amit vezet.
Ahogy Gyurcsány sem tisztelt semmit, lazán lekurvázta az országot, aztán lövette az embereket.
Bergoglio Ferencből is süt a tiszteletlenség.

Jean Sol Partre 2017.01.17. 17:58:09

@annamanna: azt vetetted először a szemére, hogy pápasága előtt nem bírálta az egyházat, de most meg már igen.
Majd kifejtetted, hogy ez az egyetlen normális és lehetséges viselkedés, hiszen nem is lehet bírálni, a rendszer nem teszi lehetővé.
Erre mondtam, hogy nem értem, akkor mit akarsz tőle, mi rossz van ebben.

A többit én nem tudom, nem foglalkozom a pápával ennél többet. Azt láttam, hogy amit a menekültekről mond az nekem szimpi, miközben a hívek fujjolják. Amiket elmondtál, kezdem érteni, miért, de őszintén a pápai tisztség tekintélye engem nem izgat, tudtommal Péter se tekintélyes volt, meg hát tényleg kevés közöm van az egészhez.

annamanna 2017.01.17. 19:11:47

@Jean Sol Partre: Ohohó, nem ezt írtam. Hanem ezt:
"Ezért, ha azt választod, hogy küzdesz az igazságért a hatalommal szemben, akkor el kell tudnod viselni a hatalom megtorlását is.
Választhatod azt is, hogy nem ragaszkodsz az igazságodhoz, hanem elfogadod, hogy az igaz, amit a hatalom igaznak tart. Ez utóbbit konformizmusnak vagy Stockholm-szindrómának is lehet nevezni, és sok esetben hasznos önvédelem. Nem lehet folyton ahhoz ragaszkodni, ami szerinted igaz."

Hogyan torolja meg az egyház jelenleg azt, aki bírálja? Úgy, hogy
1. kígyót-békát kiabálnak rá, hamisan vádolják
2. ha a klérus tagja, az egyház marginalizálja, alattvalói szinten tartja, nem juthat feljebb, a legkisebb helyen kell meghúznia magát;
3. vagy egyenesen kirúgják, mint macskát szarni, pl 777blog.hu/hirek/pecsi-egyhazmegye-felfuggesztette-orbant-kerdezo-papjat/

És ez még mindig jobb ugye, mint a pár száz évvel ezelőtti eljárás.
Ezt kell vállalnia annak, aki alulról bírálja az egyházat. Ezek nem kellemes következmények, például ha valakinek az egyház a munkahelye, akkor az egzisztenciáját is kockáztatja. Tehát Bergoglionak is ezt kellett volna vállalnia, és nyugodt lehetsz benne, hogy régesrég száműzték volna a katolikus egyházból, ha alulról akarta volna átformálni annak a tanítását.
Tök nyilvánvaló, hogy a katolikus egyház egy hatalmi szerveződés, és nem szeretetközösség. Ez utóbbit persze tartalmazhatja nyomokban, de maga a szervezet nem a szeretetkapcsolatok alapján szerveződik, ezért nem is annak az elvei érvényesek rá, hanem a hatalom logikája. Aki pedig egy hatalmi szervezet élére kerül, annak végig kell nyomnia magát egy hatalmi ranglétrán, a hatalom törvényeit betartva. A hatalomnak pedig pontosan a felfelé nyal, lefelé tapos a logikája, és nem más.
Persze mindenkinek más a sztorija, Benedeknek például volt egy nagyon komoly teológiai teljesítménye is, mint a pápai tanítóhivatal vezetőjének (tehát pont ő felelt a teológiai tisztaságért II. János Pál idején). Korábban egyetemen tanított teológiát. Ő a tudása révén került közel II. János Pálhoz, és lett az utódja. De ő is csak azt bírálta, amit veszély nélkül megtehetett, pl Anthony de Mello ezoterikus író szövegeit (ezt a bírálatot konkrétan olvastam is tőle, teljesen jó, tetszett). De gondolom, hogy olyan fontos teológiai tanításokba nem mert belekötni, mint amikbe mondjuk Luther beleakaszkodott, mert akár igaza van, akár téved, komolyan nem írhatja át az egyház dogmatikáját - csak abban az esetben, ha vállalja, hogy kidobják onnan. Aztán egyházon kívülről mondhat, amit akar. De belülről nem.
Ezt a kockázatot tehát sem Ratzinger, sem Bergoglio nem vállalta, amíg szimpla egyháztagok voltak. A különbség kettejük között, hogy Benedek pápaként sem állt neki rombolni az egyház építményét, Bergoglio viszont olyan, mint egy elszabadult buldózer.
Csakhogy ez így már nagyon nem fair. Az lett volna fair, ha akkor szövegel, amikor alul van, és vállalja, hogy emiatt hátrányok és megtorlások érik.
Ez az egyetlen fair eljárás, és nem az, hogy előbb adjanak nekem hatalmat, és akkor majd megváltoztatom a világot.

A politika egésze éppen ezért sunyi és alávaló játszma, abszolút nem fair. Aki tenni akar valamit a közösségért, a világ megjobbításáért, az álljon neki hatalom nélkül. Szövegeljen, cselekedjen hatalom nélkül, esetleg a hatalom ellenében. Ez az egyetlen tisztességes hozzáállás. Aki így tesz, és véletlenül hatalmat is kap, az nem fog visszaélni vele, hiszen csak folytatja, amit korábban is elkezdett (Böjte Csaba, José Mujica, Bogdán László Cserdi).

Mindegy, hogy egy bírálónak igaza van vagy nincs. Mondhat bármilyen szépeket; ha hatalom nélkül nem csinál semmi értékelhetőt, akkor teljesen biztos, hogy nincs igaza. Ha először meg akarja szerezni a hatalmat, és csak a hatalom birtokában áll neki egy rendszert megváltoztatni, akkor BIZTOS, hogy a tevékenysége nyomán csak káosz és zűrzavar támad. Az összes forradalom, kommunizmus, hatalomátvétel, rendszerváltozás mind-mind ebbe fulladt bele. Akinek először hatalom kell, az csak a romboláshoz és pusztításhoz ért, ezt felírhatod korommal a kéménybe, mint biztos alapelvet.
Aki azon erősködik, hogy először szavazz neki bizalmat, segítsd hozzá a hatalomhoz, és majd ő megment téged (mint ahogy erről Müller Péterék is énekeltek), az biztosan tisztességtelen, és a hatalmát pont ellened fogja kihasználni; pont azok ellen, akik hozzásegítették a hatalomhoz, azok ellen, akik kitöltötték neki a biankó csekket.
(Nézd csak meg ezt a cikket, Balogot érdekli az építés? Ló*t érdekli, az túl fárasztó, nyűgös és aprólékos volna, sokkal jobb hisztérikusan tombolni, és pont egy őt támogatónak nekimenni, aki - milyen meglepő orbanisztánban - egy nő: nepszava.hu/cikk/1117919-ader-huga-balog-aldozata Milyen jól ki tudja választani, hogy annak ártson, aki neki a legtöbbet segít, aki számára a leghasznosabb volna! Ugyanezt csinálja Bergoglio is, pont az egyházat kárhoztatja, és nem a külvilágot.)

annamanna 2017.01.17. 19:48:14

@Jean Sol Partre: Plusz megjegyzés Ferenc fenti pimaszkodásához (csak azért, mert rá is vonatkozik a cölibátus, ami a RK egyházi klérus alapelvárása, mindegy, hogy normális vagy abnormális elvárás, akkor is be kell/ene/ tartania, pont neki) - tehát a vajszínű árnyalat az, hogy tavaly különös körülmények között elhunyt egy hét hónapos terhes nő, a pápa lakóhelyének (a Márta háznak) az egyik dolgozója, valamiféle gondnok vagy titkárnő volt, és állítólag nagyon jó kapcsolatot ápolt Ferenccel. A nő illegális afrikai bevándorló volt, a bátyja talált rá a hullájára napokkal később; kifelé azt kommunikálták, hogy terhességi cukorbajba halt bele. Hogy ki volt a gyerek apja, az rejtély.
És ez még mindig nem a legfontosabb kifogás vele kapcsolatban, ez is csak egy mellékszál, egy igazolhatatlan gyanú. Ami biztos, azok a pápaként kimondott hamis tanító szövegei, ld a fenti linkeket.

Azokból csak egyetlen megjegyzést idézek, ami szintén elég világosan jelzi, hogy ez az ember radikálisan szembemegy mindazzal, amit az egyház hirdet. Lehet, hogy neked jobban tetszik az ő verziója, de hogy ellentmond a Bibliának, abban biztos lehetsz:

"20, Bergoglio nem hisz a pokolban
A végére hagytam a “pápa” legmegdöbbentőbb megnyilatkozását.
Tulajdonképpen a világsajtónak óriási szenzációt kellene ebből is csinálnia: “A pápa eltörölte a poklot…”

Eugenio Scalfari, olasz szabadkőműves, ateista filozófus már több alkalommal beszélgetett nyilvánosan a “pápával”. 2015. március 15-én ugyancsak megjelent egy beszélgetés vele a Repubblica c. lapban. A pápa leszögezi, hogy az egoizmus fajunk legveszélyesebb ellensége. Ha az egoizmus túlteng, és elfojtja a saját faj többi egyedei iránti szeretetet, elsötétíti az isteni szikrát, és elítéli saját magát. Ezután Scalfari fölteszi a kérdést:
Mi történik az ilyen (saját magát elítélő) lélekkel? Elnyeri büntetését? Hogyan?

Ferenc válasza egyértelmű és világos:
Nincs büntetés, hanem a lélek kioltása [olaszban: l’annullamento]. Mindenki más részese lesz a boldogságnak az Atya jelenlétében. A kioltott lelkek nem részesülnek ebben az ünnepi lakomában. Testük halálával a lelküknek is vége van. És ez motiválja az egyházat, hogy mentsék az elveszetteket.

[Tipikus bergoglioi zavarosság. Ha valami kioltódott, akkor miért, mi elől kellene megmenteni? Ha valakit az örök kárhozattól akarok megmenteni, annak van értelme. De a kioltástól?"

Ezzel ellentétben a Biblia kismilliószor riogat a büntetéssel, az örök kárhozattal; ez az egyik oka annak, hogy az emberek nem szívesen olvassák. Ezt igen nehéz összeegyeztetni a szerető Isten képével, pedig a Biblia tele van vele, pont Jézus ecsetelte élénken, hogy mi vár az elkárhozott lelkekre. Egy pápa pedig egyszerűen nem állíthat mást, mint Jézus; ha megteszi, ráadásul egy rakás témában megteszi, hogy mást állítson, akkor nyilvánvalóan eretnek. Teljesen mindegy, hogy az ateisták jézusibbnak tartják az állításait, mint magát a Bibliát. Egyszerűen nem írhatja át az evangéliumot. Hagyja ott az egyházat, és kívülről pofázzon, amit akar. De aki bent van az egyházban, annak el kell fogadnia bizonyos közös alapelveket, például azt, hogy van kárhozat. És még millió mást.
Ha például valaki Shakespeare-ről tanít az egyetemen, nem írhatja át a szövegeit, nem taníthat mást, mint azt, amit a tudományos szakirodalom, a szövegkritika Shakespeare hiteles szövegeinek ismer el. Ezt nem lehet megváltoztatni egy mainstream egyetemi oktatás keretein belül. Ha valaki alternatív szövegeket akar Shakespeare-nek tulajdonítani, azt tegye meg mindenféle egyetemi felhatalmazás nélkül, a saját szakállára. De ha egyetemi tanári titulust akar, akkor vállalja annak feltételeként, hogy nem lépi át az irodalomtudomány által kijelölt korlátokat.
Az egyházban sem lehet átlépni az elfogadott teológiai korlátokat. Lehet, hogy ezek a korlátok hamisak (a katolikus teológiában rengeteg hamisság van, szerintem is); de akár igaz a bírálat, akár nem igaz, a magánvéleménnyel ki kell vonulni egy közösségből, nem tisztességes másként eljárni. Ha nem fogadom el a katolikus teológiát, ne legyek katolikus.
Nem fair egy közösséget belülről szétrombolni, trójai falóként belopózni és a gyanútlanokat becsapni.
Mt 7,15 Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, a kik juhoknak ruhájában jőnek hozzátok, de belől ragadozó farkasok.
Júd 1,4 Mert belopózkodtak valami emberek, a kik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek, kik a mi Istenünknek kegyelmét bujálkodásra fordítják, és az egyedüli Urat, az Istent, és a mi Urunkat, a Jézus Krisztust megtagadják.
Vesd össze: "Soros: Orbán belülről, Putyin kívülről bomlasztja az EU-t" www.napi.hu/magyar_gazdasag/soros_orban_belulrol_putyin_kivulrol_bomlasztja_az_eu-t.608897.html

Szindbad 2017.01.17. 21:03:43

@annamanna: mondom én, hogy gyakorlatozol. Öt lépést hátra lépve elég gyengék a pápát lejáratni igyekvő hamis híreid.

annamanna 2017.01.18. 03:35:00

@Jean Sol Partre: Egy kicsit finomítok az eddigieken, mármint általánosságban a hatalommal való szembeszállás jogosságán vagy jogtalanságán.
Természetesen semmi értelme kilépni a rendszerből akkor, ha valaki úgy látja, betartja a rendszer szabályait, tehát ő maga szabályosan küzd, csak a vezetés ment félre és tért el az előzetesen lefektetett szabályoktól.
Erre példa Ángyán, aki a kormányülésen azt az előzetes ígéretet kérte számon (családi gazdaságok támogatása), amit Orbán utólag elhazudtolt, noha a választást erre (és a többi ígéretre) alapozva nyerte. Erre példa Horváth András is, aki szintén csak a törvények és adójogszabályok betartását kérte számon, amitől pont a vezetés tért el - tehát ő volt a szabálykövető, mégis őt kezelték bűnözőként. Erre példa a ligetvédők csoportja is, akik Európa első közparkját védték, ami közösségi tulajdon, és semmiféle közösségi megállapodás nem volt ennek felszámolásáról. Erre példa Sándor Mária is, aki csupán a munkáját szeretné végezni, tehát egyáltalán nem másik rendszert szeretne, hanem azt, ami van, csak biztosítsák annak a normális működését. Erre példa a tanárok mozgalma is, akiknek szintén megfelelt az oktatás korábbi feltételrendszere, annak felborítása miatt háborodtak fel; tehát ők is szeretnék követni a szabályokat, amiktől pont a vezetés tért el. Erre példa Luther is, aki észrevette, hogy a Biblia teljesen más "játékszabályok" szerint játszik, mint az egyház; és ő csak a bibliai feltételeket kérte számon a korabeli egyházi vezetésen.

A szabálykövető emberek "lázadására" ez jellemző: nekik megfelelnek a szabályok, úgy látják, hogy ők azok szerint játszanak, vagy legalábbis azok szerint szeretnének működni, nekik nem esik jól, ha káoszban, törvénytelenségben, kiszámíthatatlan, zavaros körülmények között kell dolgozniuk és teljesíteniük, mert sokkal jobban szeretik a tiszta, kiszámítható, átlátható, rögzített, számon kérhető feltételeket, mint a káoszt. Tehát a szabálykövető emberek akkor pöccennek be, ha azt látják, hogy a vezetés eltér az előre rögzített, közösen megállapodott feltételektől, és egy teljesen zavaros, kiszámíthatatlan helyzetet teremt, amivel akadályozza az ő teljesítményüket.
Az úszók is azért lázadtak fel a MÚSZ vezetősége ellen, mert ők dolgozni és teljesíteni szeretnének, de pont a vezetés akadályozza azt, hogy tisztességesen tudjanak készülni a versenyekre. A vasárnapi boltzár miatt is azért lett felháborodás, mert a kormány akadályozza a munka és pihenés kialakult rendszerét; akik szeretnének dolgozni is, pihenni is, azok nem tudnak a végtelenségig alkalmazkodni a kormány szeszélyeihez. Ahogyan a diákok sem; akik szeretnének tanulni, teljesíteni, azokat nem lehet a végtelenségig terhelni a hülyeséggel. Az egészségügyben sem lehet a végtelenségig feszíteni a húrt.
Tehát a szabálykövető embereknek eszük ágában sincs kilépni a rendszerből, a kifogásaik arra irányulnak, hogy a kialakult, már elfogadott szabályokat tartsák be a vezetők.

A Ferenc pápa elleni lázadásnak is ez az oka - Ferenc, mint vezető, zavaróan eltér a már lefektetett szabályoktól, egyáltalán nem viselkedik szabálykövetően.

Vannak viszont, akik radikálisan le akarnak rombolni egy rendszert, és a helyébe teljesen újat állítani - ilyen pl az Iszlám Állam. Ilyen Kökény-Szalai Vivien (aki természetesen rögtön vezetőként) röppent be a tv2-höz, és a tevékenysége nyomán kő kövön nem maradt. Ilyen a hatodszorra is átírt alaptörvényes Orbán, aki az Uniót is le akarja rombolni, és valami mássá átformálni. Ilyen a fiacskája, aki a Bibliát nem olvasta, nem ismeri, képtelen értelmezni az istenfélelem fogalmát, törvényeskedőnek tartja a keresztény vallást, a helyébe valami zavaros vudu-trutymót igyekszik összehozni a haverjaival; a szeánszaikra kicsalogatják a könnyen megtéveszthető és manipulálható fiatalokat a normális, rendezett, fegyelmezetten működő keresztény közösségekből. Ilyen a Monumentum Mozgalom, aminek bevallott célja a teljes magyar politikai elit elsöprése (ekkora Orbán klónnal még nem találkoztam, mint ennek a vezetője). Ilyen volt a Magyarországra gumipitypang mezőket álmodó Rákosi pajtás, ilyen volt Hitler, ilyen a cionista mozgalom, ami teljesen új és testidegen országot szuszakolt be egy összefüggő arab területre; ilyenek az erőszakos hittérítők, ilyenek a gyarmatosítók, a forradalmárok; ilyen Soros György, ilyenek a "New World Order" megálmodói és kivitelezői.
Ezeknek az embereknek közös jellemzőjük, hogy a változást nem lassú, szerves fejlődéssel képzelik el, hanem gyors, erőszakos, nyers beavatkozással. A beavatkozás kétféle formában lehetséges: nyílt vagy rejtett módon. Nyíltan háborúval, radikális rombolással, erőszakos puccsal. Rejtetten pedig hazudozással, manipulációval, a tájékozatlanok, tudatlanok átverésével. Esetleg a kettő kombinációjával, mint a komcsik és a nácik.
Ezeknek az embereknek tehát eszük ágában sincs KÖVETNI a szabályokat; ők nem követni akarják azokat, hanem DIKTÁLNI.

annamanna 2017.01.18. 05:52:43

@Jean Sol Partre: Ezért az ilyen emberek szívesen állnak egy mozgalom élére, magukat vezetői, irányítói pozícióban tudják elképzelni. A rendszer valós működtetésével, annak részleteivel nem szívesen fárasztják magukat, azt majd megoldják a "talpasok". Ők a tündöklő jövőt vázolják fel, az odavezető utat majd kitapossák az alattvalók.
Szívesen hoznak létre szervezeteket, amiknek az elnöki székét rögtön lestoppolják a maguk számára (ilyen a Monumentumot létrehozó alak is). Vagy ha egy nagyobb, már létező szervezethez csatlakoznak, akkor igen gyorsan igyekeznek a szervezetben előrejutni, minél közelebb kerülni a csúcshoz; minden törekvésük arra irányul, hogy minél magasabb vezetői pozícióba sikerüljön felküzdeni magukat. Ilyen Vona Gábor, aki csak később csatlakozott a Jobbikhoz, és akinek az irányítása alatt a párt elvesztette eredeti elveit, célját, szavazótáborát. Ha valaki végképp nem bírja elviselni a szabályokat, abból olyan háttérben megbúvó figura lesz, mint Habony.
Az ilyen emberek körül a szabályok gyorsan és ötletszerűen változnak, gyakran provokálnak ki önmaguk ellen lázadást.
Ezek közül azok az igazán megtévesztők, akik beállnak egy már létező szervezetbe, látszólag elfogadják annak a rendjét, valójában igyekeznek mindent átírni a maguk szája íze szerint. És erre a legszembetűnőbb példa pont Ferenc pápa.

És akkor most mutatok valakit, aki a fentiekkel szemben tisztábban, nyíltabban és világosabban játszik. Nem épp szabálykövető, de nem is olyan romboló, mint a fentebb felsoroltak. Ez Gulyás Márton, aki nem szervez maga köré csoportot, amit leuralhat, hanem kitalál egy projektet és azt meg is valósítja, tehát konkrét és valós "termékeket" állít elő; videókat, akciókat, performanszokat, amiket nem csupán levezényel, hanem ténylegesen végrehajt. Ha szembekerül a hatalommal, akkor személyesen vállalja annak a következményeit. Nem a hatalomátvétel a célja (mint a Monumentum Mozgalomnak, ami kapából ki is tűzte a hatalomátvételt, mint célt).
A korábbi beszélgetéseinkből kiindulva azt gondolom, hogy azt gondolod, hogy a Monumentum Mozgalom kis helyeske, frissecske, fiatalocska, meg kell nekik adni az esélyt; én viszont azt állítom, ritka alkalom, amikor valamiről ilyen nyilvánvalóan látszik, hogy rosszban sántikálnak. Egy atv-s riportot néztem meg velük, ahol az aktivista, valami Orosz nevű csaj arról ömlengett, hogy milyen nagy nevek állnak mögöttük. A műsorvezető rákérdezett, hogy akkor lesz szíves felsorolni a támogatóikat, mentoraikat; a csaj először úgy tett, mintha nem értené, másodszor is rá kellett kérdezni, akkor meg azt mondta, hogy ezek a nagy nevek nem szeretnék felfedni magukat.
Ha ezek után egy körömfeketényi bizalmat is szavaznál nekik, akkor nem vagy magadnál. Olyan sötétek, hogy hozzájuk képest a fekete lyuk napkitörés.

A radikális és hatalomvágyó személyek motivációja tehát egészen más, mint a szabálykövető embereké. Őket nem az bosszantja, hogy a teljesítményüket nem tudják 100%-ra pörgetni, mert különböző akadályokkal kell vergődniük, meg hogy nem tudják a legjobbat kihozni magukból (vagy másokból), vagy hogy a rendszer önkényesen megváltoztatta, felborította, szétrombolta a szabályokat, fölösleges kínlódásnak teszi ki őket, lassítja a haladásukat.
Az ő motivációjuk az, hogy megszerezzék és megtartsák a hatalmat, ők mondhassák meg másoknak, mi a fontos, mi a törvény, ők diktálhassanak (ha emlékszel, az őszödi beszédben Gyurcsány ezt szinte szó szerint el is mondta: az a fantasztikus, hogy ők mondhatják meg ebben a kurva országban, hogy mi épüljön).
De ezek az emberek a konkrét projektekben már nem fognak részt venni. Amíg Böjte Csaba befogadott 5000 gyermeket, addig Bergoglio SOHA SENKIT nem fogadott be. Amit a migránsokról mond, csak duma. De persze neked az üres szájjártatás tetszik, nem arra figyelsz, akinek a szavait igazolják a tettei; nem Böjte Csabától vagy elragadtatva, aki TÉNYLEG befogadott több ezer rászorulót.
Bergoglio SOHA SENKIT. Ő csak pofázik, mert az a célja, hogy másokat ugráltasson, dolgoztasson, lehetőleg tökéletesen fölöslegesen megnehezítve azok életét, teljesen értelmetlenül megterhelve és kifárasztva másokat.
(Ja dehogynem. Elfelejtkeztem az engedély nélküli afrikai migránsnőről, aki a pápa körül dolgozott titkárnőként, aztán hét hónapos terhesen elhalálozott).

Tehát a bírálat jogosságát az támasztja alá, ha valaki hatalom nélkül bírál, látszik rajta, hogy nem hatalomra törekszik, hanem valós teljesítményre, és ez persze abból látszik meg, hogy már le tud tenni valamit az asztalra, látszik rajta az igyekezet, az előrehaladás.
Aki elsősorban hatalomra törekszik (például pont a bírálat révén igyekszik embereket halászni és maga mögé állítani, mint a Monumentum; esetleg a már meglevő hatalmát arra használja, hogy a bírálattal öncélúan megalázzon, megbántson másokat); és/vagy valós produktum nélkül áll neki bírálni (ezért is szokták azt mondani, hogy ha nem tetszik, csinálj jobbat) - akkor a bírálata inkább romboló és nem jogos.

annamanna 2017.01.18. 06:06:51

@Szindbad: Abban az irányban, amerre öt lépést hátrálsz, a kárhozat van, de gondolom, ez téged a legkevésbé sem zavar.
Amúgy miért izgat, hogy mit írok a pápáról? Nem írhatok? Szólásszabadság van, nem? Nem is vagyok katolikus, úgyhogy pláne azt gondolok meg mondok róla, amit csak akarok.
De ha már mindenáron kötözködni akarsz velem, hát igen gyengén teszed, kis lovag. Ajánlok neked egy ennél kreatívabb megoldást - vádolj antiszemitizmussal. Belülről bomlasztónak a zsidókat tartják, ebből következik, hogy ha valaki belülről bomlasztónak neveznek, akkor az ellene felhozott vád nem más, mint "burkolt antiszemitizmus". Ezt a linket pont itt találtam a blogon:
"Csoóri Sándor- 1990-ben a vezető kormánypárt elnökségi tagja-azt állította, hogy magyarok és zsidók között „a Vészkorszakkal a szellemi-lelki összeforradás lehetősége megszunt", és „fordított asszimilációs törekvések mutatkoznak az országban a szabadelvű magyar zsidóság, kívánja stílusban és gondolatilag, »asszimilálni« a magyarságot" Ez a gondolat tartalmát tekinve éppen nem Auschwitz-tagadás, de talán még végletesebben zsidóellenes a Holocaustra hivatkozva tartja fenn, a napi politika összefüggéseibe helyezve, azt az eredendően antiszemita nézetet hogy a zsidók idegen elem a társadalomban, és romboló hatással vannak a nemzetre, sőt, egyenesen a nemzet fölötti uralomra törnek." www.mazsihisz.hu/holokauszt-revizionizmus-81.html

Viszont Ferencet egyesek inkább pont titkos náci összeesküvéssel gyanúsítják:
"Nem hallgathatjuk el azt sem, hogy a Vatikán meglehetős szimpátiával figyelte az Org, illetve az ODESSA ténykedését. A Szentszék annyira rettegett a kommunista terjeszkedéstől, a bolsik (vitán felüli) egyház- és vallásellenességétől, hogy elegánsan túllépett bizonyos erkölcsi aggályokon és maga is ellátott jó pár menekülő ex-SS-t és NSDAP-vezetőt fedőokmányokkal, esetenként repülő- vagy hajójeggyel és költőpénzzel, amelyek felhasználásával a háborús bűnösök melegebb (biztonságosabb) tájak felé vehették útjukat. Útvonalukon (a legmagasabb vatikáni körök menlevelével) búvó- és pihenőhelyre leltek kolostorokban és templomokban, valamit nyugodtan támaszkodhattak a konspirációban igencsak élen járó jezsuitákra és más katolikus klikkekre."
"Minden jel arra utal (vagyis hogy az azóta nyilvánosságra került CIA-akták egy része is bizonyítja), hogy erről a műveletről (mármint a náciknak a Vatikán segítségével történő kimenekítéséről) XII. Piusz pápa (itt jobbra fent) is tudott, és a fő koordinátora egy Giovanni Battista Montini nevű főpap volt, aki később (1963-ban) VI. Pál néven lett Róma püspöke (balra látható)."
"A keményvonalas összeesküvéselméletesek még most is hangoztatják, hogy a szervezet – egyfajta érdekvédelmi szakszervezetként és kölcsönöket nyújtó kvázi pénzintézetként – napjainkban is működik, az egykori ősnácik leszármazottai fölé kiterjesztve védőernyőjét. Az aktuális pápa nemzetisége és ifjúkora is rengeteg találgatásra és továbbgondolásra ad lehetőséget, de végül is a szabad akarat mindannyiunknak megadatott, ezért ebbe nem is megyünk bele; minden érdeklődő böngésszen utána, ha akar."
konteo.blogrepublik.eu/2011/02/18/az-odessa/

Szindbad 2017.01.18. 09:28:51

@annamanna: Nem zavar, hogy írsz a pápáról, csak nem gondolom komolyan alátámasztottnak Ferenc pápa belső körös elítéltségét. Abból indulsz ki, hogy a katolikusok mennyire elítélik, hát én ezt nem látom.

annamanna 2017.01.19. 05:25:11

@Jean Sol Partre: Visszatérve arra, hogy milyen esetben igaz, hogy a bíráló jobban tenné, ha a közösségen kívülről bíráskodna; erre lehet példa Orbán EU-bírálata, a magyar nép nevében. Csakhogy nekem nincs közöm ahhoz, amit a nevemben mond (ebben nyilván egyetértünk). Ha bírálni akarja az EU-t, tegye a saját nevében. Hagyja el az EU-t egyedül, ha nem tetszik neki; és mondjon, amit akar - a saját nevében, és nem a mi nevünkben. Én nem bíztam meg semmivel és nem adtam a szájába szavakat. www.youtube.com/watch?v=oQ_o660d0oc
Ferenc is a katolikus egyház nevében mond és tesz olyasmit, amire a katolikus egyház nem hatalmazta fel. Például ökumenikus tárgyalásokat kezdeményezett; pedig sem a katolikusok, sem a protestánsok nem akarnak ökumenét, és nyilván nem tetszik nekik, hogy néhány vezető a fejük felett egyezkedik róluk.

@Szindbad: Egyrészt liberálisként nem sok mindent láthatsz abból, hogy mi folyik az egyházon belül (persze én se nagyon látok bele a katolikus fejekbe). De azért igazad van; sok ember különösebben nem gondolkozik el azon, hogy miket mond a pápa, elég annyi, hogy ő a pápa és kész.
A szélhámos Tartuffe mindig talál magának elegendő számú agyalágyult Orgont.
Itt van ez a blog: apologetika.blog.hu/ Úgy láttam, a szerzője idővel elkezdett finoman célozgatni arra, hogy Ferenccel nincs minden rendben. Akármilyen óvatosan is fogalmazott, a "vájtfülű" olvasók megértették, hogy kritizálja a pápát, és eléggé támadták érte. Úgyhogy inkább felhagyott a blog írásával.
Gondolhatod, hogy ő klerikusként tisztában van a teológiával, az egyház felépítésével stb; pontosan tudja, hogy mi nem tetszik neki. Azok, akik a bejegyzések miatt rátámadtak, számomra kevésbé tűntek értelmesnek, inkább csak tahónak.
Sajnos ehhez hasonló eset gyakran előfordul. Egy rossz vezető mindig számíthat a konformisták támogatására. Sokan vannak, akik a vallásba olyan módon kapaszkodnak, hogy támogatják a tekintélyt, és a hatalomnak behódoló viselkedést tekintik a maguk számára érdemszerzőnek.
Ez biztosítja a csalók sikerét. Tartuffe mindig rátalál a maga befolyásolható Orgonjaira, akik hűségesen támogatják a céljait, és elhisznek neki bármit.

Szindbad 2017.01.19. 12:43:09

@annamanna: Totálisan irreleváns érvelés. Nem egy program vagy te?

annamanna 2017.01.19. 17:49:14

@Szindbad: "Az adott területen szélsőségesen inkompetens emberek:
Nem képesek felismerni a saját hiányosságaikat.
Nem képesek felismerni a náluk magasabb szintűek tudását.
Nem képesek felmérni a saját inkompetenciájuk szintjét.
Viszont képesek arra, hogy ha fejlődnek az adott területen, akkor utólag felismerjék, hogy mennyire nem értettek hozzá korábban.
Mindez tökéletes körülményeket biztosít ahhoz, hogy az ember hamis sikerélményt biztosítson magának, növelje az önbizalmát, ne hallgasson a kritikára, és ezzel egyre kevesebb esélyt hagyjon magának a negyedik pont elérésére. (...) Ha bicskanyitogatóan ostoba emberrel találkozik, nyugodtan ajánlja a figyelmébe, az illető úgysem fogja érteni."
index.hu/tudomany/til/2015/10/13/miert_hiszik_azt_a_hulyek_hogy_ok_okosak/

Szindbad 2017.01.20. 08:47:37

@annamanna: Mi van? Egy szót se értek belőle.

annamanna 2017.01.21. 04:45:25

@Szindbad: És nekem értenem kéne a kérdéseidet, hogy mire gyakorlatozok meg hogy egy program vagyok-e? Ilyen kérdések alapján akár egy bolond is lehetnél, nem? Ki kérdez ilyeneket?

Amúgy tudom, ki kérdez, mert hallottam már hasonló szöveget. Egy közeli ismerősöm mondta, hogy "a család csak az igazi élet gyakorlóterepe".
Namost ennek az embernek sem a családtagjaival, sem a külvilággal nincs szinte semmilyen értékelhető, normálisnak nevezhető kapcsolata. Tehát úgy értékeli le a családtagokkal való kapcsolatot (az "csak" gyakorlás), hogy közben sem velük, sem másokkal nem képes bizalmon és együttműködésen, érzelmi kötődésen alapuló tartalmas, értékes, valódi kapcsolatot kialakítani. Amit ő "kapcsolat" szó alatt ért, az nagyjából úgy viszonyul a valósághoz, mintha magát Ferenc pápának, vagy Napóleonnak tartaná.
Ugyanez az ember mondta azt is, hogy azt állította a templomban a lelkész, hogy a világban nincs szeretet, "csak" amit az emberek egymás között megvalósítanak. Ezt a szót (szeretet) megint úgy használta, mint aki hallotta már a kifejezést; ki tudja mondani, le tudja írni; de nem fogta fel az értelmét, ebben sajnos biztos vagyok (mint már említettem, jól ismerem).
Ez kicsit hasonló mentális állapot, mint Balog Zoltáné:
"Balog meghallgatásán az is kiderült, hogy fogalma sincs arról, hogy mit jelent a funkcionális analfabetizmus, ami eléggé meglepő, tekintve, hogy ő az oktatásért felelős miniszter. Ugyanis a miniszter úgy fogalmazott: ha valaki valamit el tud olvasni, az azt jelenti, hogy megérti. És bár láthatóan a miniszternek nem volt ismerős a funkcionális analfabetizmus fogalma, tagadta, hogy Magyarországon 20 százaléknyi lenne az ilyen problémákkal küzdők aránya. Egyébként a funkcionális analfabetizmus éppen azt jelenti, hogy hiába képes valaki elolvasni a betűket, a szavakat, de magát a szöveget ennek ellenére sem érti." mno.hu/belfold/balog-szerint-nem-letezik-funkcionalis-analfabetizmus-1373164

Tehát Balog Zoltán el tudja olvasni és le tudja írni a "funkcionális analfabéta" kifejezést, "csak" épp nem érti, mit jelent.
Az ismerősöm számára pedig a család, kapcsolat, szeretet - ezek a kifejezések "csak" szavak, amik mögött nincs semmi.

Ő jutott eszembe arról, hogy szerinted amit írok, az gyakorlás.
Mégis mire gyakorolnék?
Egy család mire való gyakorlat?
Egy család maga az élet, nem pedig edzés az igazi életre.
Amit ide írok, az is az én életem része, nem gyakorlok vele az igazi életemre.

Ennek a felfogásnak nem a színház vagy a versenysport az oka, de a színházzal és versenysporttal terhelt valóság sajnos még súlyosbít rajta. Minden "csak" előkészület egy csinnadrattás nagy előadáshoz. Akik így élik az életüket, azok soha nem jutnak el az előadásig. Mert az igazi előadás az addigi életük lett volna, amit nem mertek teljesen megélni, mert az energiájukkal mindig spóroltak a Versenyre, az Előadásra. Az Igazira vártak, ami majd nem "csak" gyakorlás lesz.
Mint ahogy Franz Kafka vidéki embere várt egész életében arra, hogy bejusson a törvény kapuján: boldogsag.net/index.php?option=com_content&view=article&id=6208:franz-kafka-a-toerveny-kapujaban&catid=475:a-boldogsagrol&Itemid=203
Vagy ahogyan Estragon és Vladimir várt egész életében Godot-ra.
Nagyjából ilyen életminőséget biztosíthat az, amikor valaki folyton "csak" gyakorol valamire, ami majd egyszer csak biztos bekövetkezik.

Ha készülnék bármilyen versenyre, ha tartalékolnám az energiámat az Igazi Fellépésre, akkor nem írnék ide ennyit.
Azokat kérdezd meg, hogy mire készülnek, akik csak egy-két mondatokat kommentelnek. Mint például te. Mire gyakorolsz? Nem vagy te véletlenül "csak" egy program?

De még visszatérve az illetőre, akit említettem. Ő tehát sem a családdal, sem a külvilággal nem nagyon tud mit kezdeni, senkihez nem tud "igazi" módon kötődni.
Te pedig a valláshoz nem kötődsz; neked erről jutott eszedbe, hogy amit a vallásról írok, az "csak" gyakorlás, meg valami program.
Elég szembetűnő számomra a párhuzam, és szerintem nagyon is ideillik az idézett szöveg: vallásilag inkompetens vagy, de sem azt nem ismered fel, mennyire nem vagy képben a keresztény vallással, sem azt nem, hogy én mit tudhatok róla.
Ha lenne közöd a valláshoz, akkor nem volna számodra irreleváns, hogy Ferenc Tartuffe-höz hasonló csaló.
Sokan megélnek abból, hogy csalnak, mert valaki minél kevésbé ért egy adott témához, annál nehezebben ismeri fel a csalást, annál könnyebb becsapni.
Ferenc esetében a vallástalan kívülállók azok, akik nem képesek felismerni a trükköt - és milyen érdekes, ugye, hogy Ferenc pont azok között népszerű, akik nem képesek felismerni a szélhámosságot, mert nincs hozzá elég ismeretük, gyakorlatuk.
Hogy az egyházi vezetők mit ismernek fel és mit nem, azt inkább hagyjuk, de a miheztartás végett leírok egy (illetve kettő) esetet.

annamanna 2017.01.21. 05:12:33

@Szindbad: Az első: az egyik vidéki város katolikus gimnáziumában egy ferences szerzetes volt az igazgató; olyan meggyőző erővel volt képes prédikálni, hogy a városban lelki ébredés támadt, az emberek vasárnaponként zsúfolásig megtöltötték azt a templomot, amelyikben a szerzetes prédikált. A püspöknek ez igencsak szemet szúrt, és rövid úton kihajította az állásából. Helyette egy kiöregedett párttitkárt nevezett ki gimnáziumi igazgatónak. Ez így olyan példázatos, mintha csak kitalálnám, de sajnos tényleg megtörtént eset.

Történetesen a gimnáziumban tanított egy ismerősöm is, aki meglehetősen a szerzetes hatása alá került, úgy találta, hogy a prédikációk révén sok lelki tehertől megszabadul. Letaglózta a hír, hogy a püspök elzavarja az igazgatót. Bizonyára más tanárokat is rosszul érintett a váltás, ezért aláírásgyűjtésbe fogtak a szülők, diákok, kollégák között, hogy ragaszkodnak a régi igazgatójukhoz. A püspök nem tágított. A volt pártfunkcionáriusnak pedig egyik első dolga az volt, hogy kidobta az állásából az ismerősömet.

Ezt a történetet elmeséltem egy másik katolikus ismerősömnek, és megdöbbentem a válaszán: ő egyértelműen a püspök úrnak adott igazat. Számomra elképesztő volt a válasza, föl nem tudom fogni, hogy lehet ilyen egyértelmű döntési helyzetben is a hatalmat támogatni (neki részletesebben ecseteltem a sztorit, úgyhogy még inkább kitűnt belőle, hogy a szerzetes igazgató és a tanár ismerősöm milyen nagyszerű emberek) - ennek ellenére is a püspöknek van igaza, pont.
Ezzel nem lehet mit csinálni. Meg kell szokni, hogy az emberek egy része minden körülmények között beájul a hatalomtól, és mindegy, ki birtokolja, akkor is annak van igaza.

A második, egy protestáns sztori: egy vallásos ismerősöm lelkesen megosztott egy antibuzi köremailt. Visszaírtam neki, hogy erről mégis mit gondol, ugyanis az ő pásztorának fia is homokos. Azt válaszolta, hazudok. Elküldtem neki youtube-os videókat, amikből egyértelmű volt a helyzet. Azt gondoltam, ezek után megkérdezi a pásztort, hogy erről az apróságról miért felejtette el a gyülekezetet tájékoztatni, meg úgy általában akkor ezt most hogy vegyék. Szóval azt gondoltam, megpróbálja tisztázni a helyzetet; ehelyett egy rövidke választ kaptam tőle: "Ennek hogy merészeltél utánanézni?"
Tehát a homoszexualitást egészen addig tartja bűnnek, amíg ki nem derül, hogy a pásztor családja is nyakig benne van. Onnantól az a bűnös, aki erről tudomást szerez. Mert az Isten messze van, a pásztor meg közel; ezért a Biblia addig érvényes, amíg a pásztor ellent nem mond neki.

Ennél cifrább esetek is vannak, mindnek a lényege, hogy a főnöknek mindig igaza van, és ha a főnöknek véletlenül nem lenne igaza, akkor az első pont lép életbe. Ez a hozzáállás a társadalom minden részében jelen van, a vallásosok körében is.

És ez persze független attól, hogy ki mennyire kompetens a vallás területén. Ennek az egzisztenciaféltéshez és egyéb dolgokhoz van köze, ami miatt emberek tudatosan is hajlandóak támogatni a csalást. Mert éppen, per pillanat úgy tűnik, a trükközés támogatásából több haszon és kevesebb kár származik, mint a csalónak való ellenállásból.
És ez sokszor tényleg így is van.
Egy csomó alkalom van, amikor nem is érdemes közbeavatkozni, vagy ellenállni a csalónak.

Nem véletlenül idézte Németh Sándor a saját trükközése védelmében pont ezt az igét:
"egy híres salamoni mondás jut eszembe: »Kóbor kutya fülét ragadja meg, aki felháborodik a perpatvaron, amely őt nem illeti.« De ehhez már sem a Hit Gyülekezetének, sem pedig az ATV-nek sincs semmi köze." media.mandiner.hu/cikk/20161219_nemeth_sandor_kalman_olga_tavozasarol

annamanna 2017.01.21. 16:09:17

Ha megsűrűsödnek a tragédiák, annak van valami szellemi oka. Ezt már az ókori görögök is így gondolták, erre épül az Oidipusz-mítosz is, ahol a király bűne miatt az egész város szenved. Hasonló sztorit a Biblia is leír, csak ott Dávid király bűne miatt pusztít a járvány. Lehet ezt persze a primitív gondolkodás számlájára is írni, de valahogy mégis úgy tűnik, hogy Olaszország fölött mostanában igencsak beborult az ég. Nincs rajtuk valami nagy áldás, sőt. Azért ez már kezd túlzás lenni.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2017.01.21. 16:32:45

Ha megsűrűsödnek a tragédiák, úgy látszik, mindenki a maga érdeke felé hajlítaná a dolgot, de leginkább arra használná, hogy a maga szánalmas kis "igazságát" bizonygassa. Jól is van ez így, mert ez az emberi természet, ugyebár.

annamanna 2017.01.21. 16:52:07

@Mihint: Megbeszéltük, hogy nem szólsz hozzám! Nem bírod ki, ugye? Ennyit ér az adott szavad, meg az ígéreted, ugye?
A Bibliát is jól ismered, ugye? 1. Krón. 21.

Támada pedig a Sátán Izráel ellen, és felindítá Dávidot, hogy megszámlálja Izráelt.
Monda azért Dávid Joábnak és a nép előljáróinak: Menjetek el, számláljátok meg Izráelt, Beersebától fogva Dánig: és hozzátok hozzám, hadd tudjam számát.
Akkor monda Joáb: Az Úr száz ennyivel szaporítsa meg az ő népét, a mennyien vannak. Avagy nem mind a te szolgáid-é azok, uram, király? S miért tudakozza ezt az én uram? Miért lenne Izráelnek büntetésére.
De a király szava erősebb volt a Joábénál. Elméne azért Joáb, és bejárta egész Izráelt; azután megtért Jeruzsálembe.
És megjelenté Joáb a megszámlált népnek számát Dávidnak. És volt az egész Izráel népének száma ezerszer ezer és százezer fegyverfogható férfi. A Júda fiai közül pedig négyszázhetvenezer fegyverfogható férfi.
A Lévi és Benjámin fiait azonban nem számlálta közéjök; mert sehogy sem tetszett Joábnak a király parancsolata.
Sőt az Istennek sem tetszék e dolog, melyért meg is veré Izráelt.
Monda pedig Dávid az Istennek: Igen vétkeztem, hogy ezt művelém: most azért bocsásd meg a te szolgád vétkét, mert felette esztelenül cselekedtem!
Akkor szóla az Úr Gádnak, a Dávid prófétájának, mondván:
Eredj el, szólj Dávidnak ekképen: Ezt mondja az Úr: Három dolgot teszek elődbe, válaszsz magadnak azok közül egyet, hogy azt cselekedjem veled.
Elméne azért Gád próféta Dávidhoz, és monda néki: Ezt mondja az Úr: válaszsz magadnak!
Vagy három esztendeig való éhséget, vagy hogy három hónapig emésztessél ellenségeid által és a te ellenséged fegyvere legyen rajtad; vagy az Úr fegyvere és a döghalál három napig kegyetlenkedjék földedben és az Úr angyala pusztítson Izráel minden határaiban! Azért lássad most, mit feleljek annak, a ki engem hozzád küldött.
És monda Dávid Gádnak: Nagy az én szorongattatásom! Hadd essem inkább az Úr kezébe (mert igen nagy az ő irgalmassága) és ne essem emberek kezébe!
Bocsáta azért az Úr döghalált Izráelre; és meghalának Izráel közül hetvenezeren.
Bocsáta annakfelette angyalt az Úr Jeruzsálemre, hogy elpusztítaná azt. És mikor vágná a népet, meglátá az Úr és könyörüle az ő veszedelmökön; és monda a pusztító angyalnak: Elég immár, szünjél meg. Az Úrnak angyala pedig áll vala a Jebuzeus Ornánnak szérűjénél.
Akkor Dávid felemelé az ő szemeit, és látá az Úr angyalát állani a föld és az ég között, kivont kardja a kezében, a melyet Jeruzsálem ellen emelt vala fel. Leesék azért Dávid és a vének is, zsákba öltözvén, az ő orczájokra.
És monda Dávid az Istennek: Nemde nem én számláltattam-é meg a népet? Én vagyok, a ki vétkeztem és igen gonoszul cselekedtem! De ez a nyáj mit tett? óh én Uram Istenem forduljon ellenem a te kezed és az én házam népe ellen, és ne legyen a te népeden a csapás.
Akkor szóla az Úr angyala Gádnak, hogy megmondja Dávidnak, hogy menjen fel Dávid és építsen oltárt az Úrnak a Jebuzeus Ornán szérűjén.
Felméne azért Dávid a Gád beszéde szerint, melyet az Úr nevében szólott vala.
Mikor pedig Ornán hátratekintvén, látta az angyalt, ő és az ő négy fia, a kik vele valának, elrejtőzének (Ornán pedig búzát csépel vala).
És juta Dávid Ornánhoz. Mikor pedig feltekintett vala Ornán, meglátta Dávidot, és kimenvén a szérűről, meghajtá magát Dávid előtt, arczczal a földre.
És monda Dávid Ornánnak: Add nékem e szérűhelyet, hogy építsek oltárt rajta az Úrnak; igaz árán adjad nékem azt, hogy megszünjék e csapás a népen.
Monda Ornán Dávidnak: Legyen a tied, és az én uram, a király azt cselekedje, a mi néki tetszik; sőt az ökröket is oda adom égőáldozatul, és fa helyett a cséplőszerszámokat, a gabonát pedig ételáldozatul; mindezeket ajándékul adom.
És monda Dávid király Ornánnak: Nem úgy, hanem igaz áron akarom megvenni tőled; mert a mi a tied, nem veszem el tőled az Úrnak és nem akarok égőáldozattal áldozni néki a máséból.
Ada azért Dávid Ornánnak a szérűért hatszáz arany siklust.
És építe ott oltárt Dávid az Úrnak, és áldozék égő- és hálaáldozatokkal és segítségül hívá az Urat, a ki meghallgatá őt, mennyből tüzet bocsátván az égőáldozat oltárára.
És parancsola az Úr az angyalnak; és betevé az ő kardját hüvelyébe.
Abban az időben, mikor látta Dávid, hogy az Úr őt meghallgatta a Jebuzeus Ornán szérűjén, áldozék ott.
(Az Úr sátora pedig, a melyet csinált vala Mózes a pusztában, és az égőáldozat oltára is akkor Gibeon magaslatán vala.
És Dávid nem mehetett fel oda, hogy az Istent megengesztelje, mert igen megrettent volt az Úr angyalának kardjától.)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2017.01.21. 17:44:46

" Megbeszéltük, hogy nem szólsz hozzám! Nem bírod ki, ugye? Ennyit ér az adott szavad, meg az ígéreted, ugye? "

Én ugyan nem szóltam hozzád, akinek nem inge, bizony ne vegye magára. A bibliát ugyan elolvastam, azonban Téged nem ismerlek.

Az egzaltáltságod nem megoldás, akárki is vagy.

annamanna 2017.01.21. 18:06:55

@Mihint: Teljesen biztos voltam benne, hogy folytatod, és abban is, hogy ezt fogod írni. Azért kisfiam, mert formálisan nem nyomtál rá a válasz gombra, még engem ismételtél, énrám reagáltál, az én nyomomban koslatsz, úgyhogy takarodj.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2017.01.21. 18:11:22

@annamanna: Ha már így összetegeződtünk, akkor csak annyit tudok Neked válaszolni, hogy imádkozom az üdvödért, amit hiábavalóan prédálsz el, éppen mostan. Adjon néked az Isten világosságot, Jézus nevében kívánom, én.

annamanna 2017.01.21. 18:16:29

@Mihint: NE SZÓLJ HOZZÁM! MEGÍGÉRTED!
Képtelen vagy betartani???

annamanna 2017.01.25. 13:30:51

index.hu/kulfold/2017/01/25/olaszorszagi_buszbaleset_ferenc_papa_is_reszvetet_nyilvanitott/

eközben:

hu.euronews.com/2017/01/24/iteletido-olaszorszagban

hu.euronews.com/2017/01/24/mentohelikopter-zuhant-le-italia-kozepso-reszen

Ha az olaszok elkezdenek bűnbakot keresni az országot érő csapások miatt, igen könnyen rátalálnak a pápára.
Gondolom, a "keményvonalasok" már most is őt hibáztatják. Már évekkel ezelőtt is ferde szemmel figyelték: apologetika.blog.hu/2014/05/28/jelek_a_szentfoldi_papai_latogatas_alatt

"Megválasztása előtt villám csapott a Szent Péter-bazilikába, a kezéből elengedett békegalambokra varjúk támadtak, a szabályokat felrúgó szentté avatások során pedig egy II. János Pál-szobor halálra zúzott egy zarándokot. Természetes, hogy megborzonganak azok, akik elhiszik a Malakiás-jóslatot, s az utolsó pápának tartják Ferencet. Rajtuk kívül azonban szintén vannak, akik sandán figyelik a Szentatya ténykedését: a tradicionalisták számára is jeleknek tűnnek azok, amikre a többség csak a véletlen jelzőt aggasztaná.

A mostani szentföldi látogatás azonban valóban bővelkedett balszerencsében. A pápa elment a Születés Templomába imádkozni. Az UNESCO világörökség részének számító templom a látogatása után sajnálatos módon kigyulladt. Ezután a Mennybemenetel Templomába ment: az egyik legfontosabb jeruzsálemi katolikus templomba. Látogatása után a biztonsági emberek gyűrűjében arról beszélt pár utcával arrébb, hogy milyen fontos a béke. Eközben zsidó szélsőségesek betörtek a temploma."