Kommentszűrés
’16 dec
14
12:01

Miért nem érti egymást Budapest és Berlin?

Írta: Redakció

merkel_orban.jpg

Szalai Zoltán, a Mathias Corvinus Collegium igazgatójának írása

 

A migránskrízissel összefüggésben éleződött ki Berlin és Budapest vezetése között az az erőteljes véleménykülönbség, amely már az új magyar alaptörvény vagy médiatörvény kapcsán konfliktusokat generált. Véleményem szerint a különböző álláspontok a két ország második világháború utáni gyökeresen eltérő történeti és szellemi fejlődésének áttekintésével érthetőek meg igazán. Cikkemben a magyar és német politika között feszülő különbség egyik okának bemutatására teszek kísérletet.

Rüdiger Altmann, Ludwig Erhard gazdasági miniszter, későbbi szövetségi kancellár tanácsadója 1960-ban egy, a német konzervativizmus fejlődése szempontjából fontos problémára figyelmeztetett, amikor a megszilárdult, konszolidálódó adenaueri szövetségi köztársaságot „szellemi árnyék nélküli államnak” nevezte.

Altmann kritikája arra vonatkozott, hogy noha Adenauer nagyon stabil politikai hatalmat alakított ki, amely sikeresen szövetkezett a (nemzetiszocializmussal korábban erősen kollaboráló) német üzleti világgal; azonban a konzervatív, jobboldali értelmiségi holdudvar nem − vagy csak marginálisan − jött létre.

A kereszténydemokraták kudarcot vallottak a fiatal, egyetemista értelmiség maguk mellé állításában. Ez a hiányosság különösen azért volt veszélyes, mert neves baloldali értelmiségiek, mint Theodor W. Adorno, Max Horkheimer vagy Jürgen Habermas ebben az időszakban a Szovjetunióval ugyan kritikus, de szélsőségesen neomarxista szellemi műhelyt hoztak létre és működtettek Frankfurti Iskola néven. Ez az iskola az 1968-as diáklázadások szellemi előfutárának tekinthető, és az 1970-es évekre Németország legfontosabb kulturális, újságírói, akadémiai pozícióinak jelentős részét már magáénak mondhatta, illetve ekkoriban szóhasználatával, témáival uralta a német közbeszédet. 

Az értelmiségi hátországon végigsöprő baloldali fordulatra csak nagyon nehezen talált megfelelő választ a kereszténydemokrata konzervatív elit. Hosszú évtizedeknek kellett eltelnie ahhoz, hogy az Altmann által hiányolt a Frankfurti Iskolával versenyképes „konzervatív” szellemi holdudvar létrejöjjön, és „szemmagaságban”, valós eséllyel tudjon a baloldali ikonokkal a tudományos és közéleti terepen is megmérkőzni.

E lassú folyamat alatt a politikai pozíciókban erős konzervatív erők csak egy módon tudtak szembeszállni az 1968-as, sokszor a terrortól sem visszariadó „lázadókkal”: a végletekig ragaszkodtak az államszervezés kereteinek betartásához és a(z amerikai „reeducation”-ből átvett és testre szabott) liberális demokráciát alapnak tekintő állami folyamatokhoz, eljárásrendekhez.

*

A mára létrejött konzervatív szellemi elit egyik ikonikus vezéralakja Hermann Lübbe, a liberálkonzervatív Münsteri Iskola tagja. Lübbe 1995-ben a következőképpen vallott az 1968-as erők Németországban betöltött szerepéről: „Egyébként pedig mára bebizonyosodott, nem utolsósorban német politikai tradíciókat követve, hogy egyesek még mindig nem értették meg, hogy a civil és akadémiai élet normalitásában a jogok és szabadságok nem a politikai hovatartozás, hanem sokkal inkább az érvényben lévő eljárásrendek tiszteletében tartásában és mások ezáltal védett jogaiban biztosíthatók. A valóságtól és a polgári világtól távol álló német akadémiai miliőben kereshető az oka annak, hogy ebben a közegben változatlanul megférnek azok az értelmiség szélére szorult csoportok (a volt '68-as baloldali értelmiség), akiknek az ideológiai túlfűtöttségét a történelmi és politikai életidegenségük egészíti ki”.

1968 neomarxista szélsőbaloldali előretörésével szemben tehát a konzervatív értelmiség a liberális demokrácia maximális, bizonyos kritikus helyzetekben a végletekig kiélezett tiszteletben tartásával küzdött. Ez volt az a sikeres „fegyver”, amellyel a hatalmukat az elmúlt hetven évben leginkább veszélyeztető erőt, a '68-as neomarxista értelmiséget sikerült legyőzni, ily módon tudták hatalmuk konszolidációját végrehajtani.

Ebben a konszolidációban a CDU erős szövetséget kötött a teljes német politikai elittel, így a szociáldemokrata SPD-vel is, amelyre szintén végzetes veszélyt jelentett – noha más szempontból – a radikalizálódó szélsőbal térnyerése és népszerűsége, később pedig terrorizmusba vezető (Rote Armee Fraktion, Vörös Hadsereg Frakció) politikai aktivitása. Egyszerűen fogalmazva 1968 „forradalmi generációját” az 1925 és 1942 között született (Helmut Schelsky 1957-ben megalkotott fogalmával) „szkeptikus generáció”, a politikában végletesen csalódott, a nácizmusba életkoránál fogva sem involválódott, ám annak minden következményét viselő, a pragmatizmusban végletekig hívő, az adenaueri Németországot – politikai hovatartozástól függetlenül – sikerre vivő korosztály győzte le.

Számukra – már csak történelmi tapasztalataik miatt is – fontosabb volt egy sikeres alku és megegyezés, vagyis a hatalommegosztás, mint a politikai abszolútum, még ha ennek az is az ára, hogy a legjobb megoldás helyett csak a második legjobb, ám konszenzusos megoldást kell választaniuk.

Ennek a következménye a német politika belső konfliktuskerülése és a mainstream állandó kiegyezésre való törekvése. Frank-Walter Steinmeier szociáldemokrata politikus CDU-támogatással történő államelnökké jelölése is ezen a szemüvegen keresztül érthető meg igazán. 

*

A teljesen más történelmi tapasztalattal rendelkező kelet-közép-európai politikai vezetők a posztkommunista ideológiai és politikai hatalommal szemben éppen ellenkező eszközöket vetettek be.

Az ő céljuk a megdöntött kommunista, ám az 1990-es években a liberális demokrácia alapjain gyorsan újrakonszolidálódott posztkommunista politikai hatalom megtörése volt (Lengyelország, Magyarország és Csehország esetében is). Érthető tehát, hogy az előbbiekben leírt politikai alapokon szocializálódott Angela Merkel, akinek hatalmát a liberális demokrácia által létrehozott konszolidáció és a mainstreamen belüli kiegyezés, valamint a liberális demokrácia folyamatainak konzekvens betartása és betartatása jelentette, teljesen másképpen látja az aktuális európai folyamatokat, mint a negyven év kommunizmus után a két évtizedes posztkommunista dominanciájú liberális demokráciát éppen átalakító magyar jobboldali elit. (Ide vezethető vissza a liberális vs. illiberális demokrácia kapcsán kialakult, egymás mellett elbeszélő magyar−német diskurzus.)

Tehát a mai német konzervatív politikai gondolkodás alapját az amerikai „reeducation”, a világháború után megismert liberális demokrácia és annak állami folyamatainak „radikális” betartása adja. Ez a formátum konszolidálódott végletes precizitással egy baloldali forradalom által veszélyeztetett korszakban, ez hozta létre és hordozza máig a konszenzusos, a liberális demokrácián nyugvó, német „nemzeti minimumot”.

Ezzel szemben Kelet-Közép-Európában az 1990-es évekbeli posztkommunizmus – szintén a liberális demokrácia alapjain nyugvó – konszolidációjának lebontása zajlik. Vagyis amit a kelet-közép-európai jobboldali politikai elit immáron európai szinten is megkérdőjelez, az a német jobboldali elit történetének alapja és hatalmának legfontosabb záloga.

Ez az egyik oka annak, hogy az újabb kori eredettörténetét az 1968-as szellemi forradalom – a liberális demokrácia eszközeivel történő – leverésére visszavezető CDU és a posztkommunizmust az (il)liberális demokrácia nemzeti „személyre szabásával” legyőző Fidesz nehezen találja meg a hangot egymással. A széttartás oka tehát nem egyértelműen a konzervativizmus és a jobboldaliság alapértékeinek különbözőségében keresendő, hanem az sokkal inkább az eltérő történeti fejlődésre és ebből adódóan az éppen ellenkező irányba tartó belső politikai folyamatokra vezethető vissza.

 

Címkék: jobboldal rendszerváltás konzervativizmus baloldal ideológia posztkommunizmus eszmetörténet frankfurti iskola Orbán-kormány Németország Angela Merkel CDU Kelet-Közép-Európa SPD Szalai Zoltán

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr7212047169

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.23. 14:00:22

@még nem:

"2016 nektek"

a nektek címkével is simán mellélőttél, fel kéne még nőnöd a fellengzős hangnemedhez. knapp vorbei ist auch daneben.

hozzáteszem egyik kedvenc állatfajtám, aki elmebajos határozottsággal és "páratlan" intellektumával (LOL) próbálja skatulyázni embertársait, majd kamillázza szemeit, amikor mégis másnak bizonyul az ábra, legyen az részben, vagy egészben. persze ugyanezek sohasem tanulnak ebből, folytatják, HÁLA ISTENNEK... ez saját szemszögömből olyan móka, mint amikor az elvarázsolt kastélyban mindenféle mókás torzított tükörképeket kapsz.

rugózhatsz sokadszorra az elvesztegetett élet rizsádon is, ez már gyanús önreflexiónak tűnik szegénykém, sorry, mellé. mivel nyilván ez is fix mániád, lebeszélni úgyse foglak róla, play on :)

maroz 2016.12.23. 14:41:28

@még nem: Régen ez is egyszerűbb volt: ugyan nem állt fel, de legalább győzött a Fradika. Ma a kisember, ha nem áll fel neki akkor a tőkésnek drukkol, az ő örömeiben éli ki magát. Furi lett a világ, na.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.23. 14:55:01

@még nem:

in topic kieg:

"trump egy pénzember"

LOL. akkor nem indult volna a választáson és nem nyerte meg volna. "ego driven personality", most új kihívás és játszótér a politika, noch dazu tőzsdézés helyett főleg építkezési projektekből szedte meg magát, shaping reality is the name of the game.

", trudeau stabilan a helyén,"

és? a kereskedelmi egyezményt sem tudta nyélbe ütni.

"az osztrák elnök libsi, "

és? jelölő pártja többségképtelen, a többi meg felfedezte már kerítésépítés szépségét.

"merkel a helyén"

habony approves gladly. a tisztelt mutti (felcsúti kisvasút dafke meghosszabítását megszégyenítő) willkommen makacssága nélkül nem is szárnyalna az illib/populista ellentábor ajrópa szerte. ha nem lenne, hiányozna, mint fidoxnak a fletó-mumus.

"az olaszok spanyolok svédek finnek norvégok folytatják, "

..az ütemes visszavonuló fújását

"a román-szerb-horvát-szlovén mind lib kötődésű,"

ezen ők röhögnek a legjobban, jól átverték az imperialistákat!

"ukrajna német gyámság alatt,"

kész siker a javából, putyin kávét kér

"a briteket kidobták"

inkább ők mennének, de ebből csak pro forma búcsú lesz

"nincs több visszahúzó erő az únió szabadon szerveződhet tovább."

amit ugye mi sem példáz jobban, minthogy a házon belüli illib áramlatokat sem képes kordában tartani, a biztos békés migránsokat nem kevésbé.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.23. 15:02:21

@maroz:

ó, azok a régi szép idők:

m.blog.hu/ri/ritkanlathatotortenelem/image/Orsz%C3%A1gok/Magyarorsz%C3%A1g/03/07.jpg

ui.: ha nem áll fel, vegyél viagrát. a modern kapitalista vegyipar túlszárnyalta a szocreál vívmányait :)

maroz 2016.12.23. 15:37:27

@Herr Stacheldraht Leger: Még ezeknek az embereknek is több saját életük volt, mint a mostani drukkereknek. Hogy trump, meg merkel, meg a pijac, meg a mittoménmi, ja, ha az embernek nincs saját élete, akkor igen, akkor ilyesmiken pörög és a tőkés sikereinek örül. Ha van, akkor azzal foglalkozik.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.23. 16:01:15

@maroz: ehhez képest persze itt vagy te, aki picit sem zakkant bele, hogy a természetüknél fogva változó idők szele elsöpörte a kedélyes kádárista hétköznapokat jó és rossz értelemben egyaránt...

no pasaran! minden comment minden bötűje alatt káppitálistá felforgatók lapulnak! ez a harc lesz a végső! gurrrá rábotnyiiik (beszartam)

:DDDDD

tireless treehugger 2016.12.23. 21:08:23

@maroz:

mindenki tőkés, csak van aki pénzét számolja van aki a diszkontbolt kuponjait, van aki a segélyszelvényeket. pénzzé vált a világ, de miért ne? már csak változatosságnak is jó.

volt.

mert már éppen kifelé megyünk belőle, benyitottunk a korlátlan pénz és korlátlan hitel korszakába.

post-capitalism

még csak most írják az elméletét, összefüggéseit, fogjuk még tárgyalni sokat.

a pénz végre mindenki által elérhetővé válik, ha nem tudja magától megteremteni megkapja kiegészítésként/támogatásként és részt vehet a játszmában.

hol itt a gond?, a történelemben sohasem volt ennél kiegyenlítettebb a játék, végre a handicap belekerült a gazdasági-társadalmi alaptörvények közé, és nem kell egymásnak esni a sikerért vagy boldog életért. persze itt is vannak kivételek meg visszaélések, de ne kelljen már néhány rohadt alma miatt kidobni az egész kosárral.

tireless treehugger 2016.12.23. 22:59:47

@pitcairn2:

az új pénzek mögött állami kezesség/igéret van, mert az állam költi el vagy az államtól lopják el, így nincs inflációs gond. majd amikor már fedezetlen pénzt nyomtatnak lesz érdekes a helyzet.
ha behozzák az eurót akkor az adósságot könnyedén menedzseli a beinduló gazdaság. ebben az euró belépésben nem vagyok biztos, mert már öt éve lejárt a kötelező és mi általunk is vállalt bevezetés ideje, és eközben még az eurósok sem verik az asztalt hogy hoppá igéret, arra gondolok hogy már ők is ejtettek minket.

szóval szerintem egyenlőre nem, de ha nincs euró és a lopott holmik nem kezdenek legalább önfentartó hozamot termelni, és ezáltal öngerjesztő adósságba pörgetnek, hogy aztán majd ezrével jelennek meg a fedezetlen váltók és kötvények amire az mnb-nek kell pénzt biztosítania mert különben totális csőd, na majd akkor növekszik az esélye egy felfutó inflációnak.

próbáltam rövidre és egyszerűre venni, ennyire sikerült.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.23. 23:44:17

@Herr Stacheldraht Leger: Ez a még nem nick tényleg teljesen kész van.

Maroz miatt viszont aggódom, mert vannak értelmes megnyilvánulásai is. (Még a vincentes korszakában is voltak - emlékeim szerint ezt Mihint is elismerte egy személyes találka során.) Nehéz lehet neki, aki a vincenten kezdte, a szélsőbalos Gólyában folytatta, most pedig, hogy összes elvtársai elhagyták, egyedül vívja a harcot igazáért. Kár érte, mert a kevés párbeszédképes, önállóan gondolkodni tudó blog.hu kommentelő közé tartozik.

maroz 2016.12.24. 05:41:46

@Disznóvári: Hehe, de azért annyit segítek, hogy ez a még 'nem nick' remekül szórakozik itt egyesekkel. Időnként én is csináltam ilyesmit (régebben, ma, amint mondod már semmi sem az igazi, még a nosztalgia sem), így tudom mennyire vicces nézni a háttérből a sok ökölbe szorult ostoba arcot.

maroz 2016.12.24. 05:46:02

@Disznóvári: Közben meg azon gondolkodtam, hogy vajon ugyanígy mondanád el ezeket nekem egy "személyes találka" alkalmával is? Lenne kedved velem személyesen is találkozni? Nekem megérne egy kis utazást a dolog. Leülnénk egy kávé mellé és te elmondanád nekem ugyanezt. Szerintem érdekes lenne.

tireless treehugger 2016.12.24. 09:43:54

@maroz:

tényleg nem bosszankodom, de abszolút nem szórakozásból csinálom. tanulok tőletek/másoktól, és közben kicsiszolódnak a gondolataim, felépül a mondandóm. pont swarci az egyik legjobb médium, belefeszül a megnemértésbe, kötekedik, terel, megzavarja a felépítést..
vérbeli spontán kritikus, nyílt reakciói lehetővé teszik a szavak/szófordulatok eredményének felmérését.
ezzel ő adja a legtöbb segítséget. (vannak még néhányan)

best

maroz 2016.12.24. 11:52:48

@még nem: Ez is egy elfogadható forgatókönyv.

A csiszolódás jó dolog, lám, a neolitikus forradalom is azzal kezdődött, hogy csiszoltak, mint állat. Jó dolog, de időigényes, tehát nem szabad türelmetlennek lennünk.

Apróság: honnan veszed észre, hogy rosszul csiszolod ha rosszul csiszolod? Gondoltál a meóra?

tireless treehugger 2016.12.24. 14:17:33

@maroz:

vakrepülés sziklás barlangban, a múltból kell kitalálni az előttünk álló szakaszt. meós csak zavarna. viszont a szárnyakon ülők sikoltozása és az időnként elhaló hörgés sokat segít.

@Pelso..:

népuralomban gyakorlatunk van, meg aztán nosztalgia is, most éppen jól jön, önként mennek majd a saját maguk építette vágóhídra, zsidók az első sorban, úgy szokták.
egy igazi (jobb)libsi sohasem fogja levágni őket, de természetes hogy hogy nem is fogja megakadályozni, aztán ha még baszogatják is, kedvesen udvariasan mosolyogva mutatja majd az utat. (tölgyessy más olvasatban)

nem összecsiszolódásra gondoltam hanem kicsiszolódásra, e

maroz 2016.12.24. 15:55:19

@még nem: Halálba viszel embereket? Érdekeset csiszolhatsz, ezt meg kell adni...

tireless treehugger 2016.12.24. 18:25:49

@maroz:

direkt félreértenél, vagy csak beszéltetsz?

egy átalakulásban vagyunk, minden országnak, és azon belül az önálló politikai-társadalmi szerveződéseknek is(városok-zónák-régiók) ki kell alakítania a stratégiáját hozzá, van százféle különböző és önmagában már összetett útkeresés. ennek az átmenetnek hibái milliárdok életét rövidíti, és napi milliók halnak meg csak és kizárólag emiatt.

engem az alap stratégiák és eredményesnek látszó módszerek érdekelnek, ennek része a sikoltozók az aláhullók valamint a témában érdeklődő utasok véleménye/története. (fórumok)

az új világról: egyes részek egyre gyorsuló ütemben integrálódnak ezáltal inkább egy élő neurális hálózatot hoznak létre, ami egyre inkább hasonlít egy élő és öntudatos szuper organizmushoz, és itt a lényeg:

amely önmagára lesz tekintettel..,

a földön 6 jelentős nagyságú és kéttucat kisméretű ilyen képződik. a többi megmarad ezek "táplálékának" vagy elnéptelenített természetes vadon lesz, de minden lemaradó önerőből kitörni képtelen lesz, és jelentéktelenségbe süllyed.

csak figyeld mi történik a magyar tanyavilág-falvak-kisvárosok-megyevárosok régiókban, ahol nagyrészt debil és becstelen vezetés van, hogyan lettek az elmúlt 20 évben egyre gyorsuló ütemben

wasteland.

miközben megfelelő stratégiával és becsületes okos vezetéssel egy működőképes hazai verzió kialakítása volna lehetséges,

_ami aztán vagy kiállná az idő próbáját vagy nem_,

de közben esélyt adna egy-két generációnak a további próbálkozásra.

kérdések helyett inkább gondold végig, tv-pc kikapcs, és az évek alatt felhalmozódott információidat másképp összerakva talán megkapod, ha nem is ugyanezt, de valami hasonlót.

maroz 2016.12.24. 19:59:03

@még nem: Oké, de a kérdés kérdés marad: honnan tudom kideríteni, hogy jól gondoltam-e végig?

maroz 2016.12.24. 20:09:36

@Disznóvári: Ennek nem örülök, de annál inkább érdekelne. Ha egy személyes találka során mondanád el ugyanezeket akkor kíváncsi lennél a válaszaimra is? Mennyi időt tudnál rám szánni? Mennyi idő kéne szerinted ahhoz, hogy a "szélsőbalos" fogalomnak találjunk egy közösen elfogadott értelmezést? Hát az igazságra, mint fogalomra mennyi idő múlva tudnánk arcpirulás nélkül rámondani, hogy a diskurzus szempontjából sikerült azonosan értelmeznünk? És akkor ugye azt se ártana tisztázni, hogy mit is értünk a "harcolni az igazáért" állításon.

Nyilván, van egy nagyon erős sejtésem, hogy téged nem különösebben érdekel az, amit én gondolok, illetve ismerem ezt a "vannak értelmes megnyilvánulásai"-dolgot is, szabadfordításban azt jelenti, hogy mond a csóka olyasmiket, amiket félreértve vagy kontextusból durván kiragadva olyasminek látunk, ami alátámasztja a saját prekoncepcióinkat, szóval nem hinném azt, hogy komolyabban érdekelne az, amit én egyes dolgokról gondolok, így marad az, hogy ítélkeztél egy jót, és. Talán még "és" sincs.

tireless treehugger 2016.12.24. 21:08:39

@maroz:

a jövő eseményei majd illeszkednek az új mintába.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.25. 20:10:02

@maroz: Figyi, a te nagy felismeréseiden, pl. hogy a liberálisok többsége hülye, meg a neoliberalizmus tarthatatlan, én már rég túl vagyok. Még a vincentre se írtál, mikor én Kortent (ha nincs meg, keress rá) olvastam és idézgettem különböző blogokon.A kedvenc szociológusaidról egyetemi kurzusokon hallottam, olvastam is néhányuktól ezt-azt, bár nem ez a fő profilom.
Szal olyan új dolgokat nem tudsz "mondani" nekem. Ezzel együtt el tudom képzelni, hogy "személyes találkozás" alkalmával jót beszélgetnénk, IRL elég figyelmes és toleráns vagyok. De az IRL kommunikáció és a (főként az anonim) kommentelés két külön világ.

maroz 2016.12.25. 21:23:39

@Disznóvári: Szóval te is a HH-féle különvilágos skizofrének táborát gyarapítod. Róla legalább tudom, hogy irl nagyobb szaralak, mint a nickjén.

De ha ti ennyire übermenschek vagytok, hogy mindenen és mindenkin túl vagytok bármiben és kétszer, akkor mi a faszért szólsz hozzám egyáltalán? Ráadásul ilyen meglehetősen aljaska módon? Na, mindegy, nincs az a nagyság, amit ne lehetne mások lenézésével egy picit még nagyobbítani.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.25. 21:59:01

@maroz: Nem hiszem, hogy helytálló a párhuzam, amit köztem és HH közt próbál felállítani.

Ami a szélsőbalosságot illeti, az Eszmélet szerintem pl. az, de van, amikor közelebb jár a valósághoz, mint más orgánumok. Itt van pl. ez.
eszmelet.hu/markus_peter-a-vilagbank-es-magyarorszag/

De ezeken én már túl vagyok. Mostanában inkább konzervatív filozófusokat (Scruton, Molnár Tamás) olvasgatok, szerintem ők közelebb járnak az "igazsághoz", mint mások, akiket korábban olvastam.

maroz 2016.12.26. 04:47:28

@Disznóvári: Oké, de mi közöm nekem ehhez?

Mi közöm nekem ahhoz, hogy neked van egy fogalmad (szélsőbalosság), amit pontosan ugyanúgy használsz faszkorbácsként ahogyan a vincentes elitista pandanjaid a nácit?

Te tényleg nem ismered fel, hogy ugyanazt játszod, mint jótündi és a komcsifatty fészekalj körülötte? Aszongyák, hogy náci, szélsőjobb, meg hogy ezen ők már túl vannak, ők már csak a fejlettnyugatit olvassák, mert abban van az IGAZSÁG, és amikor én felteszem a kezem, hogy bocsika, nem értem ezt a szélsőjobbot, beszélhetnénk róla, akkor pontosan, fillérre ugyanazt a táncot lejtették el amit te is.

Nem, ők nincsenek velem egy szinten, és ők még csak hivatkozni sem hivatkoznak Scruton ballibsi megfelelőjére, mert ők még a félműveltség látszatát sem ambicionálják, szemben az általad is hozott jobber-elitista figurával, ők egyszerűen csak hatalmi gőggel odavágják, hogy kuss!, úriember tudja, a többinek meg tilos!

(Ha tényleg értelmes ember lennél, akkor felismerted volna, hogy engem nem köt le a filozófiai megközelítés, és ha érdeklődő értelmes ember lennél, akkor azt is értenéd, hogy miért, de mivel az elitizmusod meggátol abban, hogy kérdezz így számomra egy eléggé érdektelen, HH-szerű, dögunalmasan gondolkodó átlagnick vagy, akit én tudtommal nem kóstolgattam, de ennek ellenére te mégis finoman leelmebetegezel. Ilyenkor igazán az szomorít el, hogy nektek legalább lenne esélyetek meg is érteni pár dolgot, csak hát ugye nem engedi az elitista katekizmusotok. Kár.)

2016.12.26. 13:48:45

@maroz:

HH-féle különvilágos skizofrének táborát gyarapítod. Róla legalább tudom, hogy irl nagyobb szaralak, mint a nickjén."

hoppá.

2016.12.26. 13:50:53

@Disznóvári:

már bocs de

thomas molnar egy hardcore keresztény, jobbos világszemléletű ember, aki amúgy elég homályosan fejtette ki elképzeléseit, ami abból lejön, hát nem kívánnám újra az egyház uralmát.

scruton egy nagyarcú elitista fasz

maroz 2016.12.26. 16:15:47

@WiteNoir: Bár amióta a nicjén beleállt a kereszteslovag-szerepbe elbizonytalanodtam, lehet, hogy mégiscsak inkább a döntetlenre szavazok.

2016.12.26. 16:52:48

@maroz:

nem tudom ki ő irl, annyit tudok, hogy korábban az elitista konzervatívot játszotta, most meg köpködő jobbos lett.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.26. 17:26:21

@maroz: A kiindulópont ez volt
"ehhez képest persze itt vagy te, aki picit sem zakkant bele, hogy a természetüknél fogva változó idők szele elsöpörte a kedélyes kádárista hétköznapokat jó és rossz értelemben egyaránt...

no pasaran! minden comment minden bötűje alatt káppitálistá felforgatók lapulnak! ez a harc lesz a végső! gurrrá rábotnyiiik (beszartam)

:DDDDD"

Nem gondolod, hogy ha sokan mondják, hogy kissé megzakkantál, abban lehet néminemű igazság?
Egyébiránt nem használom faszkorbácsként a "szélsőbalosságot", csak nevén nevezem, ami az. A Gólya egy szélsőbalos hely, az Eszmélet meg szélsőbalos orgánum. Nem mondom, hogy nem hallgatom meg őket, még ajánlottam is cikket az Eszméletből. Elég tanulságos.
Nem vagyok elitista. A rólam kialakított képed is mutatja, hogy kezded elveszíteni a kapcsolatot a valósággal.

@WiteNoir: Miket olvastál tőlük?

maroz 2016.12.26. 17:58:06

@WiteNoir: Ennyi a lényege, ennyi elég is. :))

maroz 2016.12.26. 18:21:33

@Disznóvári: Nem igazán értelek.

Illetve lehet, hogy csak rosszul ítéltelek meg, franc se tudja. Valahogyan nálam a komoly ember ott kezdődik, hogy nem egy Herr Stacheldraht Leger alkoholszagú megmondása alapján fordul oda egy olyan emberhez, akiről azt mondja, hogy még akár értelem is lehetne benne, hanem mondjuk közvetlenül.

Például ha felmerül benned, hogy megzakkantam, és érdekel az igazság akkor ezt a megzakkanásomat valami tőlem származó idézettel mutatod be. Mittomén, ideidézed azt, amikor leírtam, hogy minden hatalmat a szovjetnek, vagy valami tényleg olyan komolyan vehető marhaságot tőlem, ami rövid kritikai elemzés után egyértelműen zakkantságnak mondható. Ezzel nekem is sokat segítenél, hiszen veled ellentétben én a "sok"-ból még nem vonnék le elhamarkodott következtetést (honnan tudod, hogy sok? honnan tudod, hogy nem az a több, aki azt mondja, hogy vitaképes az, amit mondok?), ezzel szemben arra a kevésre, akiről okkal sejthetem, hogy képes a kritikai gondolkodásra érdemes odafigyelnem.

Nem az a fontos, hogy sokan mondják, hanem hogy ki mondja. Nem a személye a fontos és nem is az, hogy egyetért-e, hanem az, hogy a megnyilvánulásai alapján egyértelműen átjöjjön, hogy tud gondolkodni és meg akarja érteni amit mondok. Az ilyen emberre érdemes figyelni, és nem arra, aki szemmel láthatólag módosult tudattal mondja a marhaságokat.

Oké, nem vagy elitista, tehát kettőnk között értelmetlenné válik emiatt az a játék, hogy ki van túl több Scrutonon vagy Bakunyinon, vagy kin, így most már számodra is nyitva áll a lehetőség arra, hogy megmagyarázd nekem ezt a szélsőbalosságot. Az elitisták nem magyarázták meg a szélsőjobbosságot, elitizmusból, de még csak el sem hitték amikor azt mondtam, hogy nem értem mire gondolnak. Te elhiszed, hogy tényleg nem értem? Elhiszed azt is, hogy ez a "nevén nevezem ami az" nem segített abban, hogy jobban megértsem?

Szóval ha már megszólítottál akkor sokat segítenél azzal, ha félrészeg és félidióta nickek marhaságainak az idézése helyett valamiféle általam mondottakon keresztül konkrétan is bemutatnád, hogy milyen zakkantságokat írtam és miért azok. Segítene az is, ha képbe helyeznél, hogy miért tartod a Gólyát szélsőbalos helynek. No meg azzal is sokat segítenél, ha értelmeznéd nekem ezt:

"Nehéz lehet neki, aki a vincenten kezdte, a szélsőbalos Gólyában folytatta, most pedig, hogy összes elvtársai elhagyták, egyedül vívja a harcot igazáért."

Számomra onnantól nem világos, hogy a szélsőbalos Gólyában folytattam. Lehet, hogy így volt, de nekem nem tűnt fel. Mit folytattam ott? Valamint kik azok az elvtársaim, akik elhagytak? Megkeresném őket, mit lehessen tudni, hátha jók lesznek még valamire. Ja, és mondod, hogy vívok. Ez se tűnt fel. Hogyan csinálom?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.26. 21:13:59

@maroz: "Számomra onnantól nem világos, hogy a szélsőbalos Gólyában folytattam. Lehet, hogy így volt, de nekem nem tűnt fel. Mit folytattam ott? "

"No meg azt is el szoktam mondani a tényleg érdeklődőknek, hogy amikre itt utalok azt nem én találtam ki, ezek nem általam találomra összehordott gondolattöredékek, hanem egy hazai próbálkozás, útkeresés töredékes és esetleges, de mégiscsak interpretálása:

"Vajon a társadalomtudományok csak a tudományos igazság megalkuvást nem tűrő kereséséről szólnak? Mennyiben kötődik ez az „igazság” bizonyos társadalmi érdekekhez vagy ideológiákhoz? A tudás objektivitása, értékmentessége vagy autonómiája mennyiben függ a kapitalista világgazdaság hierarchikus felépítésétől?"

www.facebook.com/events/1600457900199746/ "
mandiner.blog.hu/2009/07/12/kimoderalva/full_commentlist/1#c30536644
(Máshol - ezt most nincs energiám kikeresni - kifejtetted, hogy volt is akarat fiatal társadalomtudósok körében a rendszer megváltoztatására, de "felfalta" őket a rendszer (nyilván a neoliberalizmus.))
Remélem segítettem.

maroz 2016.12.26. 22:09:13

@Disznóvári: "a szélsőbalos Gólyában folytatta"

Én mit folytattam és hol? Abban segítettél, hogy a Gólyában folytak dolgok, de ez nem nagy segítség, ezt még én is értem. Azt nem értem, hogy én mit folytattam a Gólyában, erre nem tértél ki.

Valamint az egyéb kérdéseimre is felvetéseimre sem, de legalább odabiggyesztetted azt a trollkonform utolsó mondatot, aminek ugye nincs is elitista bukéja, á, ugyan már, szó sincs semmi ilyesmiről.

"Máshol - ezt most nincs energiám kikeresni - kifejtetted, hogy volt is akarat fiatal társadalomtudósok körében a rendszer megváltoztatására, de "felfalta" őket a rendszer (nyilván a neoliberalizmus."

Nem állítottam ezt, és ha más állít ilyesmit, akkor azt mondom rá, hogy butaság. Egészen mást fejtettem ki, ami kábé pont az ellenkező következtetésre konkludál, és tök fölösleges keresned, elég, ha megkérdezed és szívesen elismétlem. Képzeld, úgy egy-másfél éve elég következetesen ugyanazt mondom, tegyél próbára, olvass kicsit figyelmesebben is utánam (tudom, erre neked nincs energiád, csak arra van hogy fikanickek odakenései alapján leelmebetegezz) és mutass rá, hogy hol mondtam akkora marhaságokat, mint ez az itteni is, amit nekem tulajdonítasz.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.26. 22:48:16

@maroz: "Azt nem értem, hogy én mit folytattam a Gólyában, erre nem tértél ki."

" a vincenten kezdte, a szélsőbalos Gólyában folytatta"

Az agitációt, a megmondást, a társadalmi kérdések taglalását. (Azt nem tudom, a Gólyában csak csendes megfigyelő voltál-e, vagy hangadó is.)

Btw fogalmam sem volt a Helyzet Műhely és az Eszmélet összefonódottságáról, de most megnéztem a facebook-oldalukat -- és bingóóó.

"Egészen mást fejtettem ki, ami kábé pont az ellenkező következtetésre konkludál, és tök fölösleges keresned, elég, ha megkérdezed és szívesen elismétlem."

Ismételd el, én meg majd kikeresem, ha lesz rá energiám (pl. nem Karácsony másnapján) és akkor megnézzük, hogy ugyanazt mondod-e, mint akkor, amikor azt mondtad, amire én emlékszem.

maroz 2016.12.27. 05:14:54

@Disznóvári: Ha lesz energiád, aham.

Arra volt, hogy leelmebetegezz egy fikanick ideköpése alapján, de arra nincs, hogy egy értelmes, épkézláb, tisztességes választ adj. Eriggy, és válts nyelvescsókot a doktördoménnyel meg az elekgáborral, egy vérből valóak vagytok ti, csak az egyik náciz a másik pedig komcsiz.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.27. 07:12:30

@még nem: persze prüntyikém. az igazság persze az, hogy egy szép napon túl sokáig toltad a galaktikus császár szimulátor online-t és bediliztél. másnap a randiblog helyett véletlenül a mandiblogra kattantál és azóta is lihegsz a nyomomban, mint gollam a frodó után. drááágaszáááááág, aaaaah :DDDDDDDDDD

tireless treehugger 2016.12.27. 12:01:40

@Herr Stacheldraht Leger:

¤>>...és azóta is lihegsz a nyomomban,...

nem tudom feltűnt-e már?, de csak olyankor írok neked amikor kíváncsi vagyok valamire, egyébként tízszeres mennyiségben TE írogatsz nekem, amit én rendszeresen figyelmen kívül hagyok. most is csak azért mert megszólítottál:

>>már csak hans werner sinn kalkulációt kéne megcáfolnod,...

kíváncsi voltam milyen tudással rendelkezel a témában, és mi van az ügy mögött, hogyha ezután szóba kerül majd hogyan kezeljem.

és köszönöm hogy segítettél.

a szokásos nyerítést hörgést menőzést most se hagyd ki a válaszból, ha lehet ezek is legyenek benne:

>>:DDDDDDDDDD
>>addigis pápá zakkant nácika :)
>>vergődj csak, dilibogyó, vergődj :DDDDD
>>dilibogyóóóóóó prrruttty!!!

swarci, egyre csak hülyülsz és egyre bénább vagy, miért nem inkább értelmes dolgokat olvasol?,:

www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2016/cr16107.pdf
aztán összehasonlíthatod ezzel:
www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2016/cr16202.pdf

és egyből megérted hogy nincs semmi gond a migráncsokkal.

The NIIP reached 48.3 percent of GDP at end 2015 (2.2 percent of world GDP),
with gross assets exceeding 256.3 percent of GDP.

ezt hívják imperializmusnak, a németek készen állnak a következő nagy ugrásra, éveken belül gazdasági gyarmatukká teszik ......-t, és mindezt a lehetőséget az ellenfelei adták a kezébe. na így nézz hülyének egy merkantilista országot, akármilyen szart dobsz hozzá, azt előnyére változtatja.

best

2016.12.27. 13:45:09

"Donald Trumpról igen sok minden rosszat el lehet mondani, azt speciel nem, hogy a globális nagytőke képviselői, akárkik is legyenek azok, mellszélességgel támogatták volna."

jótündér.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.27. 14:02:05

@még nem: persze prüntyi, ha a nagymamának áramszedője lenne, villamosnak hívnák. aki csak-azért-se hajlandó a fején lévő kontyot áramszedőnek nézni, az nyilván hülye.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.27. 14:07:03

@még nem:

"Meanwhile, the large current account surplus persists, and an aging population and refugee inflows continue to pose challenges."

nekem nem úgy tűnik, mintha az általad linkelt tanulmány a migráncsokra vezetné vissza a sikereket, inkább annak ellenére áll jól a kassza.

ja meg hogy egy gazdasági nagyhatalom kvázi imperialista? óbazmeg, zöld a fű színe, az ég kék, kolosszális felismerések ezek ma született bárányoknak.

prrrutty!

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.27. 14:30:04

@még nem:

"nem tudom feltűnt-e már?, de csak olyankor írok neked amikor kíváncsi vagyok valamire"

= belengetem a f*szrépát és automatice mész utána mint egy szamár, iááá-iááá-iáááá :)))

play on

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.27. 14:35:43

auuuuweeeiaa:

www.heute.de/nach-tod-von-mutmasslichem-berlin-attentaeter-fordert-merkel-schnellere-abschiebungen-nach-tunesien-46176582.html

mutti szabadulna a rentenretter és wirtschaftswundermacher migriktől? M-U-T-T-I? na sowas, nem értem, rejtély :DDD

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.28. 00:13:35

@maroz: Nyugi, elő fogom keresni.

Addig is hadd osszam meg minapi felfedezésemet, egy színvonalas, modernitás-kritikus blogot:
batiszkaf.blog.hu/

maroz 2016.12.28. 05:34:06

@Disznóvári: Miattam aztán a legkevésbé se törd magad, nekem pont akkora van, amekkora kell, semmi kedvem veled összeméregetni.

Köszönöm, hogy megosztottad a felfedezésedet, de egyszer már szóltam, hogy nekem a filozófia nem hobbim. Csak úgy, teljesen lazán nem érdekel.

Mi lenne, ha win-winre hajtanánk és békén hagynál a picsába'? Eddigi életemben minimum öt tucat eszmemaszatolász maszatolt elém olyan teljesen lényegtelen, leginkább az intellektuális faszverés és az üvegtoronyba szorult elmélész szinte formálisra redukált spekulációi kategóriáiba tartozó fárasztmányokat szakmányban, finoman szólva is unom. Mérjed mással össze a faszodat a scrutonolvasási bajnokságban, ne velem.

Bell & Sebastian 2016.12.28. 11:51:06

@Disznóvári: Minden blogok végső célja az, hogy az úri közönség színvonalasan verje egymást a komment-szekcióban.

Ezt összehozni eddig csak a Mandiner tudta, egy rövid, kegyelmi időszakban.

Az egyén véleménye, legyen az bármennyire briliáns, teljesen érdektelen egy jól megkomponált tömegjelenet árnyékában.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.28. 14:39:02

@maroz: "Viszont nem hogy elitfrakciót, de még elittöredéket sem találsz ma errefelé olyant, amelyik a neoliberalizmust az alapjaitól merné támadni. Amelyik bátran és teli torokkal kimondaná, hogy a kapitalizmus, de inkább az árutermelés egy olyan rendszerré vált, ami a túlnyomó többségnek rossz és csak még rosszabb lesz. És persze ehhez konzekvensen ragaszkodna is a továbbiakban, tehát a kibontakozási javaslatait is úgy építené fel, hogy abban az árutermelés nem kapna szerepet. Tagadná a piacot, a versenyt, persze mindezeket a mai, működő neoliberális értelemben. Nem rettegne elgondolni a tervgazdálkodást, illetve azt, hogy egy élhetőbb rendszerben vajon szükség lenne-e arra, hogy minden, de minden elképzelhető dolog árujelleget kapjon? Milyen életcélok férnének bele egy ilyen rendszerbe? Hogyan strukturálná ez a társadalmat? Hogyan lehetne újragondolni ember és munkája kapcsolatát?

Sorolhatnám, de minek. Nincs olyan elitmorzsa, amelyik ebbe az irányba gondolkodna, és azt is sejtem, hogy miért.

Mert majdnem lett, és én is ott voltam a környékén, tehát vannak közvetlen benyomásaim-információim is. Úgy általában véve "új" elit akkor lesz, amikor a régi elit egy része, vagy az elitbe törekvő fiatalok egy része kiszorul, vagy tart attól, hogy ki fog szorulni. Valami ilyesmi történt nálunk is úgy orbánviktor tájékán: a társadalomtudomány nagy bölényeit elkezdték levadászni, illetve tán még ez sem teljesen igaz, a lényeg, hogy jól beijesztették őket. Ennek az ijedelemnek a hatására sok fiatal társadalomtudós, illetve leendő társadalomtudós hirtelen megrettent, hogy a meglévő legelőkön nem lesz neki fű ezért új mezők után nézett. Megindult egy folyamat, eljutottak addig, hogy basszameg, lehetne ezt másként is nézni, de időközben elültek a harcok és újabb mezők nyíltak, immáron elkezdte a nyugat közvetlenül is finanszírozni őket, bőséggel.

Mi maradt? Az új út, az új látásmód keserves lett volna, hiszen pont a leginkább fogadóképes közeg, a magát baloldalinak gondoló elitje, a balliberális elit ugatérozott volna a legerősebben ellenük, és lássuk be, fiatal, pályakezdő társadalomtudósoktól nem várható el, hogy küldetéstudatosak legyenek egy ilyen világban, mint a mai. Tehát szépen visszasunnyogtak a régi, jól ismert, jól belakott rétre és elkezdték ugyanazt csinálni, amit nemrég még kritizáltak."
mandiner.blog.hu/2009/07/12/kimoderalva/full_commentlist/1#c30654706

.....

" Eddigi életemben minimum öt tucat eszmemaszatolász maszatolt elém olyan teljesen lényegtelen, leginkább az intellektuális faszverés és az üvegtoronyba szorult elmélész szinte formálisra redukált spekulációi kategóriáiba tartozó fárasztmányokat szakmányban, finoman szólva is unom. "

Aham. És még te írod, hogy "nektek legalább lenne esélyetek meg is érteni pár dolgot, csak hát ugye nem engedi az elitista katekizmusotok" LoL :D

Btw Scruton nem a kedvenc szerzőm, csak a liberál- terrorban jól esik olvasni egy másik nézőpontot.

" nekem a filozófia nem hobbim. Csak úgy, teljesen lazán nem érdekel. "
Akkor érdekelne, hogy szerinted Comte, Marx, Weber, vagy mondjuk Polányi filozófus volt-e, vagy szociológus? Mert én nem tudnám megmondani.

maroz 2016.12.28. 18:00:13

@Disznóvári: Meddig maszatolsz még?

"aki a vincenten kezdte, a szélsőbalos Gólyában folytatta"

Továbbra sem világos, hogy mit folytattam a Gólyában? Mit kezdtem a Vincenten? Tudtommal csak a blogolást, és tudtommal azt nem folytattam a Gólyában, valamint semmi egyebet, de te azt írtad, hogy a Gólyában folytattam. Ennek alátámasztására idézted egy régebbi kommentem, amiből kiemelnék egy részt:

"Mert majdnem lett, és én is ott voltam a környékén, tehát vannak közvetlen benyomásaim-információim is."

Az "ott voltam a környékén" szerinted ugyanaz, mint az "ott folytatta"?

Még mindig nem szóltál arról, hogy mitől szélsőbalos a Gólya, pedig jó lenne, hiszen a vincentesekkel is akkor fordult pirosba a bulika amikor valami eszelős határozottan kezdtem el követelni, hogy akkor most azonnal mondják meg, hogy mitől náci Kereki, ez a hatszáz lelkes balatoni falu. A címkézők ezt nagyon, de nagyon nem szeretik megválaszolni, milyen érdekes, hogy te sem teszed. Miért? A Vincenten erről az alábbiakat írtam, sajnos törölték:

"Vele szót érteni nem lehet, kikéri magának, neki abszolút érzékenyre kalibrált nácimétere van, és akire ő rámondja, hogy náci, hogy fasiszta, az az is, és ha a beazonosított tagadni merészeli az újabb bizonyíték a nácisága mellett. Érve arra, hogy miért is náci, miért is fasiszta ma, 2013-ban egy szerepjátékot játszó zavart fiatal az, hogy hetven évvel ezelőtt Hitler kiirtotta a zsidókat."

Lám, te sem vagy egy centivel sem több, mint a doktortömény, meg az elekgábor, hiszen te is címkézel, igaz, a másik végén a palettának, de ugyanúgy elzárkózol attól, hogy kifejts, mint a kommancsfattyak fészkecskéje.

Haladjunk. Írtad, hogy "összes elvtársai elhagyták". Erről megtudhatnék végre valamit? Érdekelne, leírtam, hogy ha tényleg így van, akkor rohanok is hátha meglelem még őket, mert ki tudja mikor jön jól pár elvtárs. Szóval erről szólnál legalább egy szót?

Írtad, hogy "egyedül vívja a harcot igazáért". Kérdeztem, hogy hol vívom, és milyen módon, mert lehet, hogy így van, de nekem nem tűnt fel. Válaszoltár erre? Naná, hogy nem.

Írtad, hogy megzakkantam. Idézem a kérdésed:

"Nem gondolod, hogy ha sokan mondják, hogy kissé megzakkantál, abban lehet néminemű igazság?"

Mondom, könnyen meglehet, hogy igazad van, de sokat segítene, ha a vádiratot is mellékelnéd, nem csak az ítéletet. Még Virág elvtárs is odaadta Pelikánnak a vádiratot, igaz, előtte az ítéletet, de hát az apró botlás volt, a lónak is négy lába van, szóval tőled is elfogadom, hogy előbb ítélkeztél, de az már rosszul esik, hogy még utólag, kérésre sem fejted ki, hogy mire figyeljek, milyen jelek utalnak a zakkantságomra. Erre miért nem válaszolsz? Azért egy többé-kevésbé morális lénytől, aki túl van az istentelen anyagi világ érdekelvűségén és az értékek felé fordult elvárható lenne, hogy ha valakinek felhívja a figyelmét a lehetséges mentális problémáira annak fejtse is ki, mintegy segítőleg, hogy milyen jelekből jutott erre a következtetésre. Te hogyan vélekedsz minderről?

Ezt is írtad:

"Máshol - ezt most nincs energiám kikeresni - kifejtetted, hogy volt is akarat fiatal társadalomtudósok körében a rendszer megváltoztatására, de "felfalta" őket a rendszer "

Ezzel szemben amit tőlem beidéztél abban pont azt mondtam, hogy nem volt, hanem hogy: "majdnem lett". Szerintem Scruton nélkül is belátható, hogy a "majdnem lett" az a jegyzőkönyv szempontjából a "nem volt" kategória. Majdnem gólt lőtt a fradika, de a jegyzőkönyvbe a nulla-nulla kerül be. Nem volt akarat a rendszer megváltoztatására, mert már a helyzet értékelése során-után szétoszlott, felszámolódott, epizódszereplővé vált az a műhely, amelyikből kinőhetett volna egy olyan elitfrakció, amelyikben aztán idővel tényleg megjelenhetne az akarat a rendszer megváltoztatására is. Tehát a kommentem beidézésével végső soron azt igazoltad, hogy tévesen és a valósággal pont ellentétesen közvetítetted az általam leírtakat. Ez téged nem zavar?

"Aham. És még te írod, hogy "nektek legalább lenne esélyetek meg is érteni pár dolgot, csak hát ugye nem engedi az elitista katekizmusotok" LoL :D"

Nem világos: amikor valaki elutasítja a spekulatív eszmetörténészi igazságkereséseket, mint olyan utat, amelyiken szerinte nem jutunk közelebb a valóság pontosabb megértéséhez és erre van egy olyan magyarázata, ami minimum vitaképes, akkor ezzel mi a baj? Mi a bajod, mit akarsz mondani, hogy én is elitista vagyok, vagy hogy aki nem elitista és nem fogadja el azt, hogy elitszerzők műveinek az olvasásával erősítjük meg faszmutatónkat az lol?

"Akkor érdekelne, hogy szerinted Comte, Marx, Weber, vagy mondjuk Polányi filozófus volt-e, vagy szociológus?"

Lényegtelen információ. Az a lényeges, hogy milyen érdemi különbség van a megismerés, a világ megragadása, a megértés nevű játékban a filozófiának és milyen a tudásszociológiának, a mannheimi alapokon álló tudásszociológiának. (folytatom, türelem...)

maroz 2016.12.28. 18:07:40

@Disznóvári: (folytatás)

Ez viszont már közismereti kérdés, nem is merem én elővezetni neked, hiszen a te erudíciód egészen biztosan két klasszissal pedigrésebb, mint az enyém és kizárd dolog, hogy ne olvastad volna a már meglévő fejtegetéseket a különbséget illetően. Tehát az egy legitim álláspont, hogy a megismerési célom nem teszi szükségessé, sőt, bizonyos értelemben pont hogy fölöslegessé teszi azt, hogy filozófiai kérdésekkel foglalkozzak. Mi ebben a "lol"?

Szóval igen, írtam sokat, de minek, hiszen úgysem fogsz érdemben, minden felvetésemre reagálni, pláne nem tűnik úgy, hogy a számomra az újraolvasás után is vitaképesnek tűnő állításaimról diskurálj velem, neked elég az, hogy lezakkantozol és azt mondod, hogy "lol", de nem mondod meg, hogy miért.

Hol az a konzervatív, vagy az a ballibsinél, vagy bárminél különb érték-sorvezető, amelyiket te követed? Érdekelne, hogy mit írnak abban arról a viselkedésről, amit te mutatsz velem szemben úgy, hogy tudtommal erre én nem adtam okot neked.

További kellemes év végét!

tisztelettel,
egy zakkant

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.28. 23:30:48

@maroz: Igen, így magyarázza a bizonyítványát egy zakkant. :)
De majd érdemben is reagálok, csak most elhúzok 2 napra családi programra.
További kellemeset viszont.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2016.12.29. 11:24:00

@maroz:
barátom, mindenki világosan látja, hogy maga teljesen dilis. nem is csodálom, a vincentek valagából érkezett, és bűzlik a bélsártól. ebbe bele lehet őrülni. ismerje be életkudarcát, őrületét. és megkönnyebbül.

maroz 2016.12.29. 14:50:41

@jose maria padilla: Érdekeseket mesélnek rólad abban a valagban. Már ugye nem erről a hozémárijapaelláról, hanem rólad.

Amúgy számomra sorminta vagy, nem több, nem kevesebb, mint egy norvégmintáson egy akármi. Ha a fingoddal fested ide a tüneteidet az sem különösebben érdekel, kismillió fikanick között elférsz, nem lehet azt mindenkitől elvárni, hogy legalább alapszinten érdekes legyen.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.12.29. 17:45:38

@jose maria padilla: Maga bután fennsőbbséges, őrmester. Egyetlen, Maga által maga felé bevallott kudarc esetén természetesen elnézést kérek.

@maroz: Most kivételesen csak egy nótával közlöm a véleményem ;-)
www.youtube.com/watch?v=EVcDDIDbOAk

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.12.29. 18:19:50

@Herr Stacheldraht Leger: Nagy munka van ezzel. Nem is értem, miért hozta fel. Tán irígykedik?
Padilla kolléganőit? Könnyesre röhögtem magam, kösz :)

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.29. 18:30:38

@Mihint:

visszasírja maga még a szolid fikafrankóizmust, ha beköszönt a keleti nyitás:

epicpix.com/wp-content/uploads/2013/05/ff_136.jpg

Bell & Sebastian 2016.12.30. 00:38:19

Na tessék, itt meg kitört a csodaszarvas barcogás.

@Herr Stacheldraht Leger: Egymást borítják, tehén nem szükséges.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.12.30. 06:24:48

@Bell & Sebastian:

"Na tessék, itt meg kitört a csodaszarvas barcogás." --- írja.

:-D (...) :-D (...) :-D ...

tireless treehugger 2016.12.30. 16:55:47

@Herr Stacheldraht Leger:

már megint ideszemeteltél, ennek semmi köze merkelhez, vagy politikához.

kidobnak 117 problémás tunéziait, nem menekültek, nem alkalmasak, mennek a picsába. még ha 10.000 hasonló lenne is teljesen normális cselekedet lenne.
idén 300.000 menekült/migráncs lesz, a 117-nél még a természetes elhalálozás is nagyobb, ennyi ésszel azt is írhattad volna hogy merkel megöli őket.

nem foghatod arra hogy funkcionális analfabéta vagy, régen még értetted a szöveget, inkább a korai elhülyülés jele, szerintem próbáld meg egyszer nővel, feketével-sárgával-barnával, csodát tenne.

best

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.30. 17:30:46

@még nem: értem én, este félálomban kiténferegtél a konyhára, a kávéfőzőt nooszkópnak nézted és a pofádba robbant, most meg pislogsz.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.30. 17:46:02

@Bell & Sebastian: gruppenbe toljuk, a vazelinos bödön még félig üres, lehet csatlakozni.

maroz 2016.12.30. 18:12:12

@Mihint: Cserébe itt az év mondata a magyar sajtóból:

"A barlangászok közleményben határolódtak el a költőtől."

Bell & Sebastian 2016.12.30. 19:28:26

@Herr Stacheldraht Leger: Keskeny vágányú vasutír?

Ó van nekem fénykép, kinéz tolatás közben, előre, sohase hátra, barátja állomásfőnök.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.30. 22:01:41

@Bell & Sebastian:

Hardcore Gay Anal 5 Man Train

(migránsok kedvenc uszodai numerája)

Bell & Sebastian 2016.12.30. 23:36:37

@Herr Stacheldraht Leger: Keveslem az ötöt, kettő törpét leépítettek vagy kórházban haltak, hoax következtében?

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.31. 00:11:06

@Bell & Sebastian: gyaníthatóan elcsapta őket egy kamion, amin "das hat nix mit nix zu tun" felirat volt vérrel felfestve a ponyván

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.31. 18:55:40

@maroz: Először is nem igazán értem, miért én kényszerülök magyarázatra a sok tégedet lezakkantozott nick közül.
De rendben kísérletet teszek rá. Egy elméletbuzi vagy, aki csak egy általa kiválasztott módszer szemüvegén át nézi a világot, hosszas monológokat ír, és közben ide-oda fikázgat, néha nickeket, néha valós személyeket. Nem vetted észre, hogy egyre több és több nickkel váltál ellenségessé (mikor okot ők sem adtak neked rá, azon kívül, hogy másként gondolkodnak)?

"Lám, te sem vagy egy centivel sem több, mint a doktortömény, meg az elekgábor, hiszen te is címkézel, igaz, a másik végén a palettának, de ugyanúgy elzárkózol attól, hogy kifejts, mint a kommancsfattyak fészkecskéje."

Ezzel gondolom meg akartál sérteni, de elég gyengécskére sikeredett a kísérlet. Először is, én nem tiltok ki senkit, nem karaktergyilkolászok szakmányban máskéntgondolkozókat. A szélsőbalozás meg a nácizás összemosása is elég nevetséges. Hogy mi a szélsőbal, azt eléggé jól definiálják lexikoncikkek, de leírható néhány paraméterrel, egyenlőség-mánia, a társadalom elnyomókra és elnyomottakra osztása, és az ezekből következő utópisztikus elképzeléseknek a társadalomra erőltetése. hogy sima-, szélső-, vagy radikálbalról van szó, az az eszközök megválasztásának függvénye. Jellemző ezen kívül a kettős mérce a nácizmus és a kommunizmus bűneinek megítélésem. A Helyzet Műhelyesek és az Eszméletesek tevékenysége kimeríti a szélsőbal fogalmát, mert megfelel ezeknek a kritériumoknak. De ha nagyon megengedő vagyok, akkor nevezhetjük csak radikálbalnak is.
Az, hogy te "ott voltál a környékén" éppenséggel lehet szerénykedő megfogalmazás is, ha nem az volt, hanem csak csöndben ültél egy sörrel a hátsó sorban a Gólyában, akkor visszavonom az "elvtársaid" kifejezést. A toleranciájukról annyit, hogy Lányi Andrást saját elmondása szerint majdnem megverték a migrációról vallott nézetei miatt.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.12.31. 19:13:57

@maroz: "Ezzel szemben amit tőlem beidéztél abban pont azt mondtam, hogy nem volt, hanem hogy: "majdnem lett". Szerintem Scruton nélkül is belátható, hogy a "majdnem lett" az a jegyzőkönyv szempontjából a "nem volt" kategória."

Csúsztatsz, nem kicsit. Az akarat megvolt, különben össze se ült volna a társaság. A "majdnem lett"-et te is az elitfrakcióra értetted, nem az akaratra. De nem fogom neked a saját szövegedet magyarázgatni.

"a te erudíciód egészen biztosan két klasszissal pedigrésebb, mint az enyém"

Nem biztos, de ez lényegtelen. Azt viszont eltaláltad, hogy tanultam tudásszociológiáról, éspedig tudományFILOZÓFIA kurzuson. Ezenkívül elolvastam Mannheimtől Az ideológia és utópiából azt a részt, amit Felkaiék beválogattak a Szociológiai irányzatok... olvasókönyvbe (ez a bevezető a két tanulmányhoz), itt van a polcomon egy karnyújtásnyira. Ennyi tudásom van a tudásszociológiáról. (Nem szerelmesedtem bele, mint te, de elfogadom legitim vizsgálódási módnak, és azt is elfogadom, ha valaki a filozófiától különálló diszciplinának tekinti, bár szerintem ez is EGY filozófiai megközelítés a sok közül, de felőlem hívhatjuk másnak is, szavakon nem sok értelme van vitatkozni.

Na egyelőre ennyi, ha még eszembe jut valami, leírom.

maroz 2016.12.31. 19:53:49

@Disznóvári: "Először is nem igazán értem, miért én kényszerülök magyarázatra a sok tégedet lezakkantozott nick közül."

Nem kényszerülsz, hiszen én csak kérni tudlak. Azért téged, mert általában súlyozni szoktam a véleményt a maligám-fokkal, és sokakkal ellentétben rólad azt látom, hogy nem a cefre beszél belőled, amikor ide írsz. A nickes játék engem nem hat meg, nehogy már ennek alapján ítéljünk meg valakit. Ezek szerepjátékok és csak egy elenyésző része jön át a kommentjeinken keresztül annak, akik vagyunk. Ha például tudom, hogy te is ezt a furcsa rögzülést követed, hogy a nicket különválasztod az embretől akkor nem is háborgatlak, betudom a cefrének.

Mit jelent az, hogy elméletbuzi? Melyik az az egyetlen, általam kiválasztott módszer, és miért hibás az, ha kiválasztok egy módszert?

A szélsőbaloldalról te elmondtad a lexikoni szócikk mélységű tudnivalók egy roppant primitív és semmire se használható változatát és jó vincentesként sokadjára is idevágod, hogy neked van mércéd (lexikoncikk, ami jobb, mert a ballibsik általában wikipédiára hivatkoznak - jó, az is lexikon, szóval akkor szintén zenész, vissza az egész), mértél, és mindenki láthassa, hogy a Gólya az egy szélsőbal hely. Na jó, radikálbal, de ezzel vita lezárva!

Ez sajnos ugyanaz az elitista pökhendi megmondás, ami a ballibsik nácizását szokta kísérni. Lám, te se mutatsz hajlandóságot arra, hogy a mércédről vitázzunk, nem, azt te lexikonból vetted, és innentől vita nincs, csak verdikt.

Pedig egy erudáltabb ember már azon elakadna, hogy akkor most milyen értelemben szélsőbal? Maszatoltál pár kulturális aspektussal (például jelentőssé tetted azt a faszságot, hogy miként vall hitet a régmúlt eseményeiről és követi-e az általad előírt kánont - lásd a félzsidó elekgábor pandanodat, aki meg a szélsőjobbot a holokauszthoz viszonyulással jellemzi, aki nem követi az elítélőkánont az náci), lekicsinylően szóltál értékekről (egyenlőség-mánia), szóval pont olyan módon "magyaráztad" az ítéletedet, ahogyan a ballibsik a nácizás során.

"A toleranciájukról annyit, hogy Lányi Andrást saját elmondása szerint majdnem megverték a migrációról vallott nézetei miatt."

Lányi András saját elmondásairól lassan már nem érdemes elmondani semmit.

"Az akarat megvolt, különben össze se ült volna a társaság. "
Nem volt meg az "akarat [a] fiatal társadalomtudósok körében a rendszer megváltoztatására", a társaság tudatosan és kimondottan azért ült össze, hogy a helyzetet elemezze. A munka arra lett szánva, hogy akik aztán tényleg meg akarják változtatni a rendszert azoknak legyen legalább valamiféle valósabb helyzetkép, mint ami addig a tátikákról kikerült.

Kár, hogy nem ragadt meg benned Mannheim fejtegetése arról, hogy mi is a lényegi különbség a filozófiai és a szociológiai megközelítések között, mert akkor értenéd amit mondok. Még nagyobb kár, hogy nem kérdezel, ha nem értesz valamit, de hát az elitisták már csak ilyenek, még csak el sem tudják képzelni azt a borzalmat, hogy ugyanannak a szerzőnek ugyanazon művéből mást ért és másként értelmez egyik ember, mint a másik. Pont ez az eleme a gondolkodásodnak, tehát hogy téged nem igazán köt le az a csoda, hogy két ember ugyanazt nézi de mást lát (Mannheim: "...nem az igazság, mint olyan, hanem a gondolkodásunk vált problémánkká..." Ideológia és utópia, 55. old.) kényszerít engem arra, hogy átértékeljek és berakjalak azon emberek fakkjába, akire nem igazán érdemes odafigyelni. Majd ha én is az igazságot fogom keresni, akkor újragondolom, de addig, amíg engem az foglalkoztat, hogy miért gondolkodnak az emberek ennyiféleképpen az igazságról addig nem látom értelmét rád figyelni. Sajnálom.

maroz 2016.12.31. 20:19:51

@Disznóvári: "Azt viszont eltaláltad, hogy tanultam tudásszociológiáról, éspedig tudományFILOZÓFIA kurzuson."

Te most azt a nemlétező vitát folytatod velem, hogy melyik tudománynak nagyobb a pöcse, ugye? Ha jól érzem, akkor inkább ne tedd, mert értelmetlen.

Mannheimtől tudjuk, hogy az eszközt érdemes alárendelni a megismerési célnak. Ha az igazságról, mint elvont kategóriáról szeretnénk megtudni valamit akkor jó eszköz a filozófia, de nekem nem ez a megismerési célom. Engem az érdekel, hogy mit gondolnak az emberek az igazságról és miért, ehhez a megismerési célhoz viszont a tudásszociológia az adekvát eszköz. Bízhatsz bennem, remélem nem fogok soha mondjuk Rawls igazságosság-elméletéről okoskodni, mert tudom, hogy az filozófia és tudom, hogy ahhoz még laikusként sem értek.

Amúgy én a megismerési eszközeimet a megismerési célom szerint választom meg, eléggé diverzifikáltan. Például barlangot kutatni érdemesebb a karsztológia eszköztárára hagyatkozva végezni, mint mondjuk a filozófiát részesítve előnyben. Ha barlangot kutatok, akkor a karsztológia és az egyéb, a megismerés céljából lényeges tudomány éppen szükségszerű "mennyiségét" használom. Nem olyan bonyolult, például ott a hidrológia: lehull egy adott földrajzi területre (geográfia, kartográfia is befigyel) valamennyi mennyiségű víz, aminek egy része lefolyik a felszínen, a többi hiány, innen pedig purdé matematika plusz technológia (mérések), és már lehet is tudni, hogy merre érdemes keresni. Ezzel szemben ha a barlang, mint tudás érdekel, akkor egyértelmű, hogy a tudásszociológia a jó eszköz. Hogyan gondolkodunk a barlangról, hogyan használtuk, miért úgy, hogyan alakult ez az idők során, milyen új elemek jelentek meg a modernitással, hogyan változott ez meg drasztikusan a neoliberalizmusban, miként alakult a gondolkodás strukturáltabb és szigorúbb változata (úgyismint: tudomány) a barlang vonatkozásában, miért lettek valamikor barlangkutató intézetek a világba, valamint az is érdekes, hogy kik és miért kutatták a barlangokat, és így tovább, nyolc oldalon.

Szóval ha ki tudnánk egyezni abban, hogy ez nem egy pöcsösszemérés, hogy én simán elismerem a filozófiát is mint egy választható megismerési eszközt és nem azért utasítom most el, mert alábbvalónak tartom, hanem csak azért, mert most nekem a megismerési célomhoz nem az a megfelelő.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.01. 22:37:14

@maroz: "Majd ha én is az igazságot fogom keresni, akkor újragondolom, de addig, amíg engem az foglalkoztat, hogy miért gondolkodnak az emberek ennyiféleképpen az igazságról addig nem látom értelmét rád figyelni. Sajnálom."

Hát így jártunk. :(
BTW a tudásszociológia és a filozófia viszonya érdekes téma, szívesen olvasnék is róla, de azt hiszem értelmes diskurzus köztünk aligha fog létrejönni, nem kis részben az én tudszociológiai alulműveltségem (ami azért így is több, mint a semmi, de igyekszem fejleszteni) okán.

Boldog új évet minden mandiner kommentelőnek!

maroz 2017.01.02. 06:21:19

@Disznóvári: "de igyekszem fejleszteni"

Ehhez kívánok én az összes elvtársam és a teljes alapszerv nevében erőt, egészséget, boldog új évet! ;)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.02. 21:54:17

@maroz: A keresőkifejezésekre ezt az értékesnek tűnő tanulmányt dobta ki a google így újévre:
Cs. Kiss Lajos
A filozófia és szociológia kompetenciavitája –
a tudásszociológia metafizikai teljesítménye
www.vilagossag.hu/pdf/20040510103319.pdf

maroz 2017.01.03. 18:22:58

@Disznóvári: Köszönöm, megnéztem, és örülök, hogy másokat is foglalkoztat(ott) ez a kérdés.

Látod, számomra a kompetenciavita kimenetelét a létem által meghatározott tudatom dönti el, és innen csókoltatom Marx elvtársat, akit egyszer, ha lesz kedvem és nagyon unatkozok legalább megismerem alaposan, ha már így is, úgy is állandóan lemarxistáznak. ;) De ugyanezt elmondhatom Bordieu elvtársra is, a habitustanával, hiszen valahol az is erről szól.

A cikk szerzője, Cs. Kiss Lajos egy olyan ember, aki a filozófiát, mint tudományt hivatásszerűen űzi, neki az igazság mint elvont kategória jelenik meg, számára nincs közvetlenül tétje annak, hogy az igazságkeresése milyen eredménnyel jár, nem kell a tudományából technológiát csinálnia, és pláne nem kell neki magának is használnia azt. Ő tehát a tudományt a saját habitusából nyugodtan értelmezheti akár úgy is, hogy az az igazságkeresés eszköze, és a fontos az, hogy minél precízebb igazságot találjunk, függetlenül attól, hogy ez a precizitás jár-e számunkra, a megismerők számára érdemi haszonnal.

Ezzel szemben én laikus vagyok, akinek a megismerési célja nem az, hogy az igazságról, mint elvont fogalomról minél tökéletesebb képet kapjon, hanem hogy legyen a kezem ügyében olyan tudás, olyan eszköz, amit a hétköznapokban is használni tudok. Csomó dologhoz viszonyulnom kell. A vincentes pajtikáim megtehették azt, hogy a pihepuha elithabitusukból az egész országot elveszejtő rettenet náculást elméleti, elvont fogalomként kezeljék és az igazság felől közelítsék meg, hiszen nem kellett személyesen érdemben és kooperatívan viszonyulniuk olyan emberekhez, akik úgymond nácik.

De nekem kellett, és rendre azt tapasztaltam, hogy a vincetes pajtikákkal közös tudásom nem ad a kezembe jó eszközt arra, hogy konstruktívan viszonyuljak a nácikokhoz. Elkezdtem keresni, és most ott tartok, hogy a tudásszociológiát egy olyan eszköznek látom, aminek hasznát tudom venni. Segít abban, hogy olyasmikhez viszonyuljak, amihez nehéz. Olyan emberekhez például, akiknek Eckhart Tolle az istenük, vagy akik homeopátiás szereket javasolgatnak nekem, no meg akik azzal nyitnak, hogy büdöscigányok/rohattsorosbérencek. Ha csak az igazság felől közelíteném meg ezeket a problémákat akkor arra kéne jussak, hogy nincs igazuk, és akkor vége is a történetnek, hiszen akkor ki kell rekesztenem őket, de ha abból az irányból közelítem meg, hogy ezek az emberek vajon miért, mi okból vélekednek úgy az adott időben és helyzetben, hogy az az igazság, amit annak mondanak akkor ez megnyit számomra további lehetőségeket. Például dolgozni azon, hogy jobban megértsem azt, hogy miért is gondolnak az emberek többféle igazságok, amikor annak elvileg csak egynek kéne lennie, és hogyan, milyen utakon jutnak el a maguk akármilyen, de általuk mégiscsak igaznak gondolt igazságaikhoz.

Szóval lehet, hogy egyszer eljutok én is egy olyan habitusba, ahol célszerűbb szemlélődnöm, mint cselekednem, de most sajnos nem ilyenben vagyok, így sem érdekem, sem erőforrásom nincs arra, hogy a filozófiai megközelítéseket (amelyeket hangsúlyozom, semmivel sem tartok alábbvalónak vagy hiábavalóbbnak vagy bármi ilyen ökörség mint a másmilyen, mondjuk szociológiai megközelítéseket) érdemben közelebb engedjem magamhoz.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.04. 22:31:42

@maroz: @Mihint: A "mi a tudomány" vitához egy érdekes "hozzászólást" találtam a minap:
"87. A legfontosabb példa a pótcselekvésre a tudomány és a technológia. A tudósok egy
része azt állítja, hogy, a „kíváncsiság” vagy az „emberiség érdeke” motiválja őket. Azonban
könnyű észrevenni azt, hogy ezek egyike, egyik sem lehet fő mozgatójuk. A „kíváncsiság”
például egyszerűen abszurdum. A legtöbb tudós olyan magasan specifikált témákban kutat,
amelyek nem tárgyai a normális kíváncsiságnak. Például, egy csillagász, matematikus, vagy
rovarszakértő kíváncsi az izopropil-trimetiletán tulajdonságaira? Természetesen nem. Csak
egy kémikust érdekel ilyesmi, és csakis azért, mert az ő pótcselekvése a kémia. Ugyanez a
kémikus érdekelt egy új bogárfaj megfelelő osztályozásában? Nem. Csakis az entomológust
hozza lázba, mert az ő pótcselekvése az ízeltlábúak tanulmányozása. Ha a kémikus és a
rovarszakértő komoly erőbefektetéssel kéne, hogy előteremtse a fizikai szükségleteit egy
számára érdekes, ám nem tudományos módon, magasról tenne az izopropil-trimetiletánra,
meg a bogarak rendszertanára. Képzeljük el, hogy pénz hiányában nem tud továbbtanulni, és
a kémikus pálya helyett kénytelen biztosítási ügynökként elhelyezkedni. Ez esetben nagyon
érdekelné a biztosítás-biznisz, viszont nem foglalkozna az izopropil-trimetiletánnal. Akárhogy
is, nem normális az a befektetett idő,- erőmennyiség, amelyet a tudósok puszta kíváncsiságuk
kielégítésére fordítanak. Magyarázatuk motivációikra („kíváncsiság”) egyszerűen nem állja
meg a helyét.
88. Az „emberiség érdekében” érv sem jobb. Néhány tudományos kutatásnak (archeológia,
összehasonlító nyelvészet) semmi elképzelhető köze nincs az emberi faj jólétéhez. Sőt,
kifejezetten veszélyes lehetőségeket is rejt a tudomány. Ennélfogva az e szakterületen
működő tudósok csak ugyanúgy lelkesednek munkájukért, mint a vakcinák kifejlesztői vagy a
légszennyezés tanulmányozói. Vegyük dr. Teller Ede esetét, aki nyilvánvaló személyes részt
vállalt a nukleáris erőművek promotálásában. Talán szerepvállalása az emberiség
megsegítésébe vetett olthatatlan vágyából eredeztethető? Ha igen, miért nem „humanitárius”
akciókban élte ki magát? Ha annyira humanitárius, miért fejlesztette ki a hidrogénbombát?
Mint ahogy sok más tudományos kutatás, itt is felmerül a kérdés: valójában a nukleáris
erőművek mennyiben szolgálják az emberiség érdekeit? Az olcsó villamos energia
ellensúlyozza a keletkezett veszélyes hulladékot és a baleset állandóan fennálló veszélyét? Dr.
Teller csak egy oldalát látta a kérdésnek. Egyértelmű, hogy részvállalása a nukleáris
fejlesztésekben nem az „emberiség érdekében” történik, hanem azon személyes beteljesülés
okán, amit munkájának gyümölcse eredményez.
89. Ugyanez általában elmondható a tudósokról. Lehetséges pár ritka kivétel, ugyanakkor
fő motivációjuk nem a kíváncsiság, sem pedig az emberiség szolgálata, hanem, hogy
érvényesíteniük kell hatalmukat: van céljuk (egy tudományos probléma megoldása), ehhez
erőfeszítés szükséges (kutatás), amivel elérik a célt (megoldás). A tudomány ekképpen
pótcselekvés, hiszen a tudósok főként a munkájuk során érzett beteljesedésért dolgoznak.
90. Persze, ez nem ilyen egyszerű. Más mozgatói is lehetnek egy tudósnak: példának
okáért a pénz vagy a hírnév. Egyesek tartozhatnak a telhetetlen pozíciószerző típusba (lásd a
79. bekezdést), és motiválhatja ez is őket. Kétségtelenül az átlag lakossághoz hasonlóan a
tudósok közt is kisebb-nagyobb azok aránya, akik fogékonyak a marketing propagandára*
, és
akik ekképp elégítik ki a megszerzett javakkal és szolgáltatásokkal anyagi vágyukat.
Ennélfogva a tudomány nem PUSZTÁN pótcselekvés. Túlnyomórészt viszont az.
91. Továbbá a tudomány és technológia már tömegmozgalom jellegű, a tudósok másik
nagy része pedig ezzel azonosulva elégíti ki hatalomvágyát (lásd a 83. bekezdést).
92. Akárhogy is, a tudomány vakon tartja diadalmenetét, tekintet nélkül az emberi faj
tényleges jólétére vagy egyéb igényére; csakis a tudósok pszichológiai szükségleteinek,
valamint a kutatáshoz szükséges pénzt előteremtő kormányembereknek és vállalati
vezetőknek engedelmeskedve."
unabomber.hu/az_ipari_tarsadalom_es_jovoje_utoszoval.pdf

(A szerzőről érdekes infók olvashatóak az utószóban. ;) )

maroz 2017.01.05. 05:57:25

@Disznóvári: Így, első ránézésre ez a rész nyomokban Mertont tartalmaz. :)

Merton tett egy óvatos próbálkozást arra, hogy legalább a kérdéseit megfogalmazza a tudományról, mint a gondolkodás és a valóságértelmezés egy speciálisabb változatáról, és még egy esettanulmánnyal is szolgált, mely szerint Newton mégsem a fejére eső almától "világosodott" meg:

m.cdn.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/mrtna.pdf

Vicces, de Mannheim szerint pont az ilyen Unabomber-szerű zakkantak idézhetnek elő jelentős társadalmi változást akkor, ha összejönnek a szükséges feltételek, azaz éppen akkor "helyzet" van. Szegényt nagyon kicikizték ezzel a "szabadon lebegő értelmiségi"-megközelítésével, de leginkább csak azért, mert félrefordították-félreértették a messzi Ámerikában, és ugye ha valakiről egyszer elterjedt, hogy kecskebaszás terén keverődött gyanúba...

Nem tudom mennyire vagy ezzel a mannheimi "szabadon lebegő értelmiségi"-narratívával képben, ha nem, akkor szívesen leírom azt, amit én megértettem belőle, mert szerintem nagyon érdekes megközelítés.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.05. 20:36:07

@maroz: Köszi, végigolvastam egy szusszra. Kedvelem az "alternatív" tudománytörténeteket, mint pl. Koestler Alvajárókját, vagy emezt.

Még az is lehet, hogy Unabomber olvasott Mertont, mikor "tudásszomját csillapítván
tovább képezte magát szociológiából és politikai filozófiából, órákat töltve a lincolni könyvtár
olvasótermében"...

Szerintem az ilyen figurákat előbb-utóbb szükségszerűen kitermeli magából a rendszer. Bizonyos szempontból zseni, már önmagában is nagy teljesítmény, ahogy kijátszotta az FBI-t, és ami azt illeti, elég sok igazsága van, a baloldaliak portréját például elég pontosan rajzolja meg, meg néhány baljós jóslata is beigazolódni látszik. Mindemellett természetesen nem csatlakoznék a "mozgalmához" (elvi alapjaival is gondok vannak, nem csak az eszközeivel).

Nem halottam még a "szabadon lebegő értelmiségi"-ügyről. Mit jelent és mit magyaráztak bele Amerikában?

maroz 2017.01.06. 06:37:39

@Disznóvári: "Mi vagyunk azok, akiket dr. Mannheim freischwebende klassenlose Intelligenz-nek nevez, szabadon lebegő osztályon kívüli értelmiségnek, akinek az a feladata, hogy mindig oda csatlakozzék és ott segítsen, ahol úgynevezett "jó dolgok" történnek. Most a szocializmus hozza a jó dolgokat, az igazságosabb társadalmi berendezkedést."

Ezt Zsolt Béla értelmiségi, Steiner Ignác bankigazgató fia mondta, 1945-ben. Érdemes vetni egy pillantást az életútjára is: hu.wikipedia.org/wiki/Zsolt_B%C3%A9la

Körülbelül így lett félreértelmezve Mannheim. Az általa elég jól kontextusba helyezett "szabadon lebegő értelmiségi"-t kiragadták ebből a kontextusból és csak annyit jegyeztek meg Mannheim fejtegetéseiből, hogy van egy réteg, a szabad, osztályon kívüli értelmiségi, aki olyan, mintha a Gondos Bocsok és Superman szerelemgyereke lenne: segít, ha kell, pláne, ha jönnek a "jó" dolgok, esetünkben a szocializmus.

Mannheim ezzel szemben azt fejtegette, hogy a társadalmi változások nehezen képzelhetőek el az értelmiség nélkül, hiszen ez a réteg az, amelyik rendelkezik azzal az erőforrással, amelynek a segítségével érdemben is át tud gondolni összetettebb helyzeteket és tud arra reflektálni. Az, aki nem értelmiségi (tehát nem tölt be értelmiségi szerepet) nem tudja ezt a reflexióhoz szükséges elemző munkát elvégezni, hiszen ehhez se tudása, se ideje nincs, valamint nem fér hozzá azokhoz a hálózatokhoz, amelyek segítségével kollektív módon is próbálkozhatna az értelmezéssel, pláne az önreflexióval.

A "szabadon lebegő értelmiségi" valójában az az értelmiségi, aki általában véve, tehát alapesetben bizony masszívan kötött, tehát a lebegés az csak egy potenciál, ami bizonyos körülmények között aktiválódhat. Ilyen aktiválódást kiváltó körülmény az, amikor az értelmiség egy része valamilyen "helyzet" miatt hirtelen azt veszi észre, hogy az addig megszokott módon már nem fog tudni érvényesülni, retteg, hogy bezáródnak előtte a mainstream utak, és ez a félelemérzet "szabadítja el", teszi kritikus gondolkodóvá, aki immáron a saját félelmeitől hajtva hajlandó lesz azt is észrevenni, amit addig nem, például a saját osztályhelyzetét, a kötődéseit, a rá ható determinációkat és mivel ezekkel a kötődésekkel immáron úgysem tud már boldogulni (vagy legalábbis ezt hiszi) nagyon bátran beélesíti a kritikai eszköztárát és nekiesik azoknak az alapoknak, amelyeken addig vígan elhenyélt az értelmiségi tutiban.

Ennek a "Django elszabadul"-dolognak Mannheim szerint akkor tud világformáló hatása lenni, amikor az immáron szabadon lebegő értelmiségi felismeri, hogy lehetne neki valami nagy és jelentős szerepe akkor, ha az éppen jelen lévő, feltörekvő rétegek ressentiment-ját megérti, az azt hordozókkal érzelmileg is fundamentálisan azonosul, majd szolgálatba helyezi magát és a feltörekvő rétegek akarásait, az akadályok miatti dühét, frusztrációit utópiákká, majd ideológiákká gyúrja, amire majd a politikai vállalkozók kisded világégéseket alapozhatnak.

Persze elég sokszor látni, hogy az elszabadult értelmiségi hiába próbál meg azonosulni rétegérdekekkel, ha nincs olyan helyzet, ha nincsenek olyan áramlatok, amelyekbe ezek a törekvések masszívan be tudnának csatlakozni akkor nem is nagyon lesz változás (ami ugye Mannheim szerint irány nélküli, tehát nem "fejlődés", hanem egészen egyszerűen változás, valami más, ami addig nem volt), ezzel szemben ha a feltörekvők érdekei és akarásai megállíthatatlanok, akkor lesz.

Szóval a lényeg, hogy a mannheimi szanadon lebegő értelmiségi alapesetben nem szabad, hanem nagyon is kötött, de ha fenyegetve érzi a személyes életakarásait akkor el tud szabadulni és olyan ideológiagyárossá tud válni, aki a panaszos, feltörekvő, az életakarásaiban szintén akadályokba ütköző tömegek céltalan és iránytalan dühét, ezt a bizonyos ressentiment-t célos és irányos ideológiává tudja átformálni, amit más aktorok, olyanok, akik inkább a cselekvést preferálják az elméletalkotás helyett elkezdenek használni, jellemzően úgy, olyan finomsággal és elővigyázattal ahogyan egy begőzölt hím orangután játszana egy Stradivarin. Szegény Mannheim nem tehet arról, hogy manapság az ilyen változásokat ki tudja miért, de progressziónak nevezik. Még ma is sokan, holott ma már elég jól látszik a fínom kis kortárs kérdés: a puha neoliberális diktatúra vajon milyen keményebbe fog átmenni hamarosan?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.07. 23:17:38

@maroz: Na most akkor Unabomber "szabadon lebegő" értelmiségi lenne, vagy annak egy eltorzult formája? (Hogy a magyar ballib nem az, az világos, sőt tán még csak nem is értelmiségi, kellő önreflexió hiányában.)
Hogy a neolib diktatúra felbomlik-e? Én szkeptikus vagyok, akár Lóránt Károly.
mandiner.hu/cikk/20170107_lorant_karoly_lesz_e_sorsdonto_valtozas_2017_ben
(Szerintem, ha felbomlik, előbb nem diktatúra jön, hanem valami világháború-féleség. Utána lehet szépen felépíteni valami mást. De én inkább hosszú agonizálást jósolok, kisebb korrekciókkal, amik ideig-óráig megakadályozzák a végső összeomlást. )

maroz 2017.01.08. 06:36:06

@Disznóvári: Végső soron funkcionálisan az. Az, hogy "eltorzult" az egy értékelés, tehát valahol tartalmaz egy irányt is, a világ haladásának a "helyes" irányát, amihez képest Unabomber mégiscsak inkább diszfunkcionális. Apró, de lényegi eltérés, hogy a tipikus elméletalkotó értelmiségihez képest ő kilépett a szemlélődő szerepből és átment cselekvőbe, ez pedig szerephalmozás. Tisztább a kép akkor, ha az elméletalkotó elméletet alkot míg a forradalmár robbant. Ha bejön, akkor hősök lesznek és ünnepelt ideológusai egy új rendszernek, ha nem, akkor a forradalmárból elítélt lesz, az értelmiségit pedig kiröhögik, marginalizálják.

A hosszú agonizálás ellen hat az, hogy soha az életbe' eddig még nem került szembe a tőkés árutermelő rendszer ennyire szigorú globális korlátokkal. Erről sem könnyű beszélni, mert a téma úgy szét lett baromkodva, hogy bármit mondanék abba a hallgató így is, úgy is belehall még egy csomó mindent mást is, és én sajnos egy óra után ráunok arra, hogy magyarázgassam, miszerint nem, nem úgy gondolom, ahogyan a grínpísz, és nem, kurvára nincsenek olyan harczaim, hogy mentsük meg a Földanyácskát, szóval nehéz téma, de ha az ember lehántogatja róla a fölöslegeket egyúttal érdekes is. Na meg persze bejátszik az is, hogy elmondani sem könnyű. Valamint az is, hogy még ha el is lehetne mondani könnyebben, mi értelme? Úgysem változna az elmondástól semmi, mert nem változhat. A globális ökoszisztéma kényszerei fogják lehetetlen helyzetbe hozni a kapitalizmust, mert annyi anyagot nem lehet súlyos következmények nélkül átrendezni, amennyi a kapitalizmus növekedéskényszere miatt szükséges lenne. Márpedig az árutermelő kapitalizmus uralkodó paradigmája a növekedés, pláne a neoliberális változatnál. Mi lesz, ha már nem tud növekedni, és a jövőbeni növekedési várakozások is erősen negatívba fordulnak? Meglepne, ha nem egy kis unga-bunga jönne...

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.09. 22:54:18

@maroz: Nekem továbbra is (úgy kb. tíz éve) egy igazodási pont D. C. Korten, talán ő egy igazi szabadoon lebegő értelmesség.
"Könösképpen fölhívom a figyelmet az erkölcsi alapokon álló kultúra jelentőségére, mivel a kapitalizmus egyik hiedelme a következő: a piac valami csodás mechanizmus segítségével automatikusan a köz javává alakítja át az egyes szereplők kapzsiságát - hiszen Adam Smith ezt mondta. Ezzel a kijelentéssel csupán két gond van: a piac nem rendelkezik ilyesfajta mechanizmussal, Adam Smith pedig sosem állította, hogy rendelkezik vele. A hatékony piac teljes mértékben a bizalomra és a kölcsönös felelősségvállalásra épülő kultúra létén múlik. Ezt kívánom hangsúlyozni akkor, amikor a kívánatos alternatívát gondoskodó piacnak (mindful market) nevezem. Ily módon hívom föl a figyelmet arra, hogy a hatékony piaci működéshez elengedhetetlenül szükséges a kultúra, amely az egyént arra ösztönzi, hogy tudatosítsa magában mind önmaga szükségleteit, mind az egész társadalom, illetve a természeti rendszer szükségleteit, és ezeknek megfelelően cselekedjen.

Olyan választásról beszélek, amelyet minden ország polgárainak fontolóra kell venniük. Amennyiben a Nemzetközi Valutaalap (IMF), a Wall Street spekulánsai, illetve az Európai Uniót összeeszkábáló bankárok tanácsait követjük, akkor a pénz uralmának rendszerébe fogunk beépülni, amely oda juttat bennünket, ahová egyetlen épeszű ember sem kívánkozhat. Az ezzel szemben álló alternatíva azt igényli, hogy a kapitalista rendszert fosszuk meg legitimitásától és erőforrásaitól, továbbá e legitimitást és erőforrásokat a gondoskodó piacgazdaság megteremtésére használjuk föl. Mihelyst fölismerjük, hogy a demokráciának, a piacnak és az erkölcsi alapokon nyugvó kultúrának - vagyis mindannak, amire legtöbbünk a társadalmat alapozni kívánja - halálos ellensége a kapitalizmus, nem lesz meglepő számunkra, hogy ez a gondolkodásbeli változás olyan politikák megvalósítását követeli meg, melyek szinte teljesen ellentétesek a kapitalizmus által támogatottakkal.

A kapitalizmus az óriási, globális méretű monopóliumokat kedveli, melyek rendelkeznek a közpénzekből nyújtott hatalmas támogatások kipréseléséhez szükséges hatalommal, továbbá képesek kibújni a közösség felé történő elszámolási kötelezettség alól. Ezzel szemben a hatékony piaci működés olyan szabályok meglétét föltételezi, amelyek a vállalatokat emberléptékűvé teszik, továbbá megkövetelik a termelőktől költségeik internalizálását, azaz belsővé tételét. A kapitalizmus az úgynevezett elidegenedett tulajdonosi rendszert intézményesíti, amely a tulajdonosokat messze távol tartja saját döntéseik következményeitől. A piacgazdaság ezzel szemben a célból támogatja a valódi érdekcsoportok (dolgozók, tulajdonosok, beszállítók, vevők, közösségek) tulajdonlását, hogy az emberi érzékenység beépüljön a gazdasági döntésekbe. Míg a kapitalizmus az erkölcsös emberrel (homo moralis) szemben a gazdasági embert (homo oeconomicus) állítja a középpontba, addig a piacgazdaság egy erkölcsös kultúra meglétét előfeltételezi. Míg a kapitalizmus ösztönzi és jutalmazza a spekulánsokat, addig a piac azokat támogatja, akik a saját munkájukkal, illetve termelő beruházásaikon keresztül járulnak hozzá a jólét megteremtéséhez. Míg a kapitalizmus a pénz és a tulajdon jogait a személyek jogai fölé helyezi, továbbá arra törekszik, hogy a pénz mozgását fölszabadítsa az országhatárok korlátai alól, addig a piac a személyek jogait igyekszik biztosítani a pénz jogaival szemben, valamint tiszteletben tartja az országhatárokat, mivel azok léte az egészséges gazdaság alapfeltételei közé tartozik.

Legfőbb ideje, hogy a kapitalizmust valódi természetének megfelelően kezeljük, azaz halált hozó rákbetegségként bánjunk vele. Megvan hozzá a jogunk, és rendelkezünk is a kellő eszközökkel ahhoz, hogy kigyógyítsuk társadalmunkat és megszabadítsuk ettől a ráktól. A gyógyulás érdekében együtt kell munkálkodnunk azon, hogy fölépítsük azt a kultúrát és azokat az intézményeket, amelyek a valamennyiünk által álmodott igazságos, fenntartható és részvétteljes világ alapját jelentik. "
epa.oszk.hu/00700/00721/00004/korteahu.html

savanyúaszőlő (törölt) 2017.01.10. 13:04:41

A Merkel-rezsim politikája semmilyen meglepetést nem okoz. Már Teveszájú Lipót császár tömegesen telepített migráncsokat, leginkább migrácokat a magyalakta területekre.

maroz 2017.01.10. 18:16:42

@Disznóvári: Így, első ránézésre ő inkább az az ember, aki már kifutotta azt, ami számára nyitva állt, elért elég sok mindent, és kábé mire nyugdíjas lett csak akkorra jutott el a felfedezésre, hogy talán mégsem a világok lehető legjobbikában élünk.

De amikor ezt felismerne neki már nem nagyon voltak olyan személyes céljai, amelyek elérése során akadályokba ütközött, így neki ez az egész gondolkodás végső soron egy elméleti probléma, egy naiv igazságkeresés, és amiket mond az inkább a ressentiment és a tradicionalista "jó lenne, ha minden olyan lenne, mint amilyen régen volt". Sajnos nagyon látni a társtud erudíció hiányát, a szövege nagyon erősen egy politikai proklamációra hasonlít, igen kevés olyan elem van a szövegében, ami ne valamiféle értékítélet lenne, hanem olyasmi, ami legalább egy valamekkora mértékben, de mégiscsak helyzetértékelés, például valamiféle válaszkeresés arra, hogy mi van és miért lett ez, valamint hogy mi várható.

Tehát ha valaki az igazságot keresi, akkor alkalomadtán figyelhet Kortenre, de ha ha valaki érteni szeretné, hogy mi a mai helyzet és kíváncsi rá, hogy neki, konkrétan mit hozhat a jövő nem hinném, hogy nála sok kapaszkodóra lelne. Jut eszembe, magyar megfelelője: Felcsuti Péter.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.10. 22:30:38

@maroz: Így "első" (felületes) ránézésre tűnhet úgy, a valóság (vagy másként, az Igazság, ami téged nem különösebben érdekel), azonban más.

Nagyjából Korten volt az első (egyébként nem "kábé mire nyugdíjas lett", de ilyen kisebb tárgyi tévedésekre nem adunk), aki megfogalmazta és részletes elemzés tárgyává tette azt a gazdasági-társadalmi folyamatot, ami a végveszélybe sodorja a világot.

Fő műve (igaz, elég rossz fordításban, www.amazon.com/When-Corporations-Rule-World-Second/dp/1511397160 ) elérhető magyarul is, akit érdekel, hogy mik vezettek a mai válsághelyzethez és hogyan működik a tőkés társaságok vezérelte globális kapitalizmus, az olvassa el, akit nem érdekel, és nem olvassa, az legalább tartózkodjon a Kortent illető kategorikus kijelentésektől.

maroz 2017.01.11. 05:19:41

@Disznóvári: "egyébként nem "kábé mire nyugdíjas lett""

1995-ben jelent meg az általad főműnek értékelt könyve. David Corten 1937-ben született. Ha az 58 éves életkorra a "kábé nyugdíjas" egy olyan súlyú tárgyi tévedés, hogy azt szóvá kell tenned akkor tényleg nem marad más, mint eldugulnom. Most komolyan, kiskamaszra vesszük a figurát? Beszóltam neked Justin Bieber sérójára és te eljátszod a duzzogomrádot? ;)))

És hát nyilván, ez a "nagyjából ő volt az első" is enyhén ellenőrizhetetlen állítás akkor, ha azt kéne vizsgálnunk, hogy igaz-e a kijelentés, miszerint: "megfogalmazta és részletes elemzés tárgyává tette azt a gazdasági-társadalmi folyamatot, ami a végveszélybe sodorja a világot". Mivel tudod te, Korten jó ismerője ezt alátámasztani? Mi volt az a gondolat, amit ő fogalmazott meg elsőként? Írd ide, és nézzük meg közösen, hogy vajon tényleg annyira bennszülött gondolat-e az, vagy pont ellenkezőleg, ahogyan én gyanítom. Ez számodra is tartogathat érdekességeket, hiszen ha nekem van igazam, akkor te gazdagodsz egy új felismeréssel, miszerint azok a megfigyelések, amelyeket Korten megtett mások figyelmét sem kerülték el, mások is reflektáltak rá, más megközelítésekből, és ha te legalább hallasz ezekről, akkor nem kényszerülsz megalapozatlan állításokkal értelmetlen pertraktációkat kezdeményezni.

Visszavágnék, mert azért mégiscsak egy köpködőben vagyunk: aki CSAK Kortent olvassa az legalább tartózkodjék a MINDENKI MÁST illető kategorikus kijelentésektől.

maroz 2017.01.11. 05:26:46

@Disznóvári: Wallerstein például 1930-ban született, és fő művének első kötetét 1974-ben adta ki (A modern világgazdasági rendszer), ha jól számolom 44 évesen.

Ismered valamelyest Wallerstein világrendszer-elméletét?

maroz 2017.01.11. 05:42:09

@Disznóvári: Arrighi 1994-ben jelentette meg a főművét: The Long Twentieth Century: Money, Power, and the Origins of Our Times. Egy évvel korábban, mint Korten az övét.

Braudel újítást tartalmazó (longue durée) egyik művét 1962-ben baszta vissza a francia kormány, szóval igencsak meglepne, ha a Korten elsőbbségére vonatkozó állításod akár csak mag formájában is tartalmazna igazságot, de meggyőzhető vagyok, például konkrétumokkal.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.11. 11:27:11

@maroz: A 60-as években még nem léteztek azok a folyamatok, amiket Korten vizsgál. A 70-es években kezdődtek és a 90-es évek elején értek be. A WTO 95-ben jött létre, így 94-ben nem nagyon írhattak róla.

maroz 2017.01.11. 12:24:36

@Disznóvári: Jól értem, Korten "újítása" az, hogy írt a WTO-ról?

/irónia mode off

Ha nem ez, akkor mi? Egyszerűbb lenne, ha pár szóban összefoglalnád, hogy mi volt az, amit Korten elsőként fogalmazott meg és tett részletes elemzés tárgyává abból a gazdasági-társadalmi folyamatból, ami a végveszélybe sodorja a világot.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.11. 15:28:21

@maroz: Rosszul érted. Fontos része egyébként, hogy leírja a WTO létrejöttét, működését stb. Ezt előtte tudtommal mások nem tették meg, az általad emlegetett szerzők biztosan nem. Konkrétumot kértél, te szellemi éhenkórász, megkaptad.
Nem teszem meg a szívességet, hogy összefoglalom neked a könyvet. Az elemzendő folyamatot maga a könyv címe szolgáltatja.
Ha érdekel itt olvashatsz összefoglalókat:
www.goodreads.com/book/show/50923.When_Corporations_Rule_the_World

maroz 2017.01.11. 16:44:24

@Disznóvári: Mi volt a konkrétum? Mit értek rosszul? Miért személyeskedsz?

maroz 2017.01.11. 16:51:14

@Disznóvári: Amúgy vicces a figura, a szerep, amit játszol. Kezdted az egyik dedós szerepjátékkal, az én tudományom nagyobb, mint a tied, bibibí, majd folytattad a másikkal, az én okosemberem okosabb, mint a tied, bibibí.

Valamiért azt érzem, hogy te az egykönyvesek közé tartozol, ezért ez az eszelős és tök értelmetlen érzékenység, no meg a teljesen szükségtelen személyeskedés. Nekem mindegy, Korten az isten, és más nem is létezik, hol fáj ez nekem? Majd elmúlik, ha elolvasod életed második könyvét is, vagy nem, és akkor is teljesen mindegy.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.01.11. 20:31:01

@maroz: "Valamiért azt érzem, hogy te az egykönyvesek közé tartozol"

Ezt elbuktad, nem ez az első tévedésed, és ahogy kinéz, nem is az utolsó. Amúgy melyik egy könyv? Scruton, Molnár, vagy Korten (hogy csak az ennél a posztnál említetteknél maradjunk)?
Nekem inkább te tűnsz egykönyvesnek, Mannheimmel, na jó kettősnek,ha Mertont is hozzávesszük.
Egyébként közgazdasági könyvek közül Kortené a kedvencem, mert úgy találom, ő ad legjobban magyarázatot a ma is zajló folyamatokra. De azért elolvastam "hagyományos" közgazdaságtani tankönyveket is.
Itt egy ismertető az Eszméletből, idézem, ami szerintem fontos:
"Korten írása abba a vonulatba illeszthető, amely J. K. Galbraith Az új ipari állam c. munkája képviselt a hatvanas–hetvenes években. Az ott felvetett szervezeti és hatalmi koncentrációs probléma azonban a nyolcvanas–kilencvenes évekre új dimenziókkal bővült. Korten a modern gazdasági világrendszer szélesebb és aprólékosabb elemzését nyújtja, és a transznacionális cégek uralmának következményeit globális összefüggésekben vizsgálja. Az alábbiakban ennek az elemzésnek néhány fontos mozzanatára hívom fel a figyelmet, illetve jelzek néhány javaslatot, amelyet Korten (és társai) a jelenlegi gazdasági világrend átalakítására fogalmaznak meg.(...)
A XX. század túlságosan pénzfüggő gazdaságot hozott létre. A pénzredukció érzéketlen az életminőségre. Egy túlmonetarizált gazdaság végső soron gyarmatosítja a közösségek gazdálkodását és az egész reálszférát. Korten használja a “fejlesztési menekült” kifejezést, azokra utalva, akiknek életfeltételeit éppen az IMF és Világbank tanácsadók monetáris elképzelései és javaslatai teszik tönkre. (Becslései szerint évente több millió emberről van szó.)

Korten egy hosszabb, részben történeti, részben jogi elemzéssel bemutatja, hogyan szabadulnak ki fokozatosan a közösségi és/vagy államhatalmi ellenőrzés alól a gazdasági társaságok, hogyan válnak a XX. század végére kontrollálhatatlan globális gazdasági–hatalmi tényezővé, és hogyan kezdik meg a nemzetközi intézmények és szerződések átformálását saját céljaiknak megfelelően. A társaságok “felelőtlenségi jogai” eluralják a természetes személyek és közösségek jogait az élet minden vonatkozásában a környezetszennyezéstől a jövedelemelosztáson keresztül a tömegkommunikációig. Korten olyan radikálisan támadja magát a társasági jogi formát is, hogy ezzel átértelmezi az egész gazdasági liberalizmus időszakát. Ebben az értelmezésben ez végül is nem más, mint a tőkés társaságok felülkerekedése a személyes emberi jogokon és a törvényhozói hatalmon.
A tőkés társaságok kontrollnélkülisége logikusan vezet ahhoz, hogy a nyolcvanas években Amerikában és világszerte kibontakozhatott az üzleti körök koncentrált támadása a szociális intézmények, a jóléti állam, a kiegyenlítő célú adóztatás ellen. Korten ezt úgy értelmezi, mint a valamikor a New Deal-lel létrejött “társadalmi szerződés” felrugását. A koncentrált támadás levezényléséhez kapóra jön a világméretű adósságválság, ami a restrikciós javaslatokat látszólag elháríthatatlanná teszi. A szerző arra is felhívja a figyelmet, hogy e koncentrált támadás mögött nem kell tudatos összeesküvést feltételezni. A vezetői üzleti körök döntései enélkül is egy irányba mutathatnak. Korten bemutatja azokat a formális és informális fórumokat, intézményeket, tanácskozásokat, ahol a világ vezető elitje megfelelő irányú lépésekre hangolhatja saját magát.(...)
Korten pontosan látja, hogy az igazságtalan jövedelem- és vagyonmegoszlás “erkölcsi igazolása” sokszor a szerződéses jogviszonyra való hivatkozással történik. A világban jelenleg a 358 leggazdagabb személynek összesen 760 milliárd dollár nettó vagyona van. Ez annyi, mint a 2,5 milliárd szegény összes vagyona. Nem ismerünk sem olyan racionális gazdasági, sem más egyéb érvet, amellyel ez az állapot legitimálható.

Az elemzés abba az irányba tart, hogy a szerző végül is kimondja: a világ pénzügyi elitjének egy állam nélküli közösségben való összeolvadása megy végbe. (140.) Erős osztálymegosztottság alakul ki. Létezik tőkés internacionálé. Ez a globalizálódás igazi értelme."
eszmelet.hu/markus_peter-a-bestia-belseje-korten-a-tokes-tarsasagok-vi/

maroz 2017.01.11. 22:05:27

@Disznóvári: Azon kaptad fel a vizet, hogy Kortent nem találtam a mannheimi értelemben vett szabadon lebegő értelmiséginek. Mintha baszna egy vonásnyit is az, hogy én mit gondolok Kortenről.

Bell & Sebastian 2017.01.12. 23:39:46

@Disznóvári: Összeesküvés nincsen, de azért gondosan egyeztetnek minden lépést. :)

Nem akartam beleszólni, mert érdekes. De kíváncsi lennék arra, ki tud jobbat Marx tőkés Armageddonjánál?