Kommentszűrés
’16 dec
13
10:11

A PISA esete a magyar valósággal

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

oktatas_1.jpg

Annyi szó esett a napokban a PISA-tesztről − hát fogtam magam és kitöltöttem egyet, életemben először, hogy lássam, van-e még annyi sütnivalóm, mint egy 15 évesnek. A feladatot sikerrel abszolváltam, 100 százalékos eredménnyel. Erre nem büszkülök – egy komolyabb matek érettségi feladatban például most már valószínűleg elakadnék , de ezt a PISA-tesztet valószínűleg 15 évesen is hibátlanul kitöltöttem volna.

Mert ez nem egy magyarországi érettségi szintje, nem is valami kisérettségi. Rendkívül egyszerű, kis gondolkodási, elvonatkoztatási képességet, minimális logikus gondolkodást és szövegértést feltételező feladatokról van szó. Ha ebben a magyar diákok egyre rosszabbul teljesítenek, akkor nagy baj van.

Persze a PISA-tesztet ne gondoljuk az oktatási minőség egyetlen, alapvető mércéjének. De egy mutatónak mindenképp jó és hasznos különösen, hogy ugyanazzal a mércével mérhetjük meg vele a magyar diákok és más, világ körüli országok diákjainak képességeit.

A mostani, gyengülő eredményekkel egyébként Izrael, Izland és Luxemburg diákjainak szintjén vagyunk ez azért nem olyan rossz csoport, benne a világ leggazdagabb, legjólétibb, illetve amúgy komoly oktatással rendelkező országaival. De ne másokra mutogassunk, legyünk csak mi magunk a saját mércénk: a PISA-tesztekben tényszerűen rosszabbul teljesítünk, mint pár éve. És még egyszer: nem atomfizikáról vagy biokémiáról van szó, hanem egyszerű szövegértési, logikai feladatokról.

Ha ez nem megy nekünk elég jól, mire is akarjuk a magasabb tudást alapozni? Mert a 21. századot, a jövőt megnyerni iszonyú nehéz feladat a világ országai, társadalmai számára. Rohamosan haladunk világszinten és az egyes nemzeti társadalmak szintjén is a radikális szétválás felé: lesz egy képzett, versenyképes, vagyonos, kompetens elit és lesz egy leszakadó, elmaradó többség, akinek a kompetenciái nem lesznek alkalmasak a fokozódó versenyben való részvételre.

Lehet itt az általános klasszikus műveltséget siratni (én is siratom). De 2016-ot és nem 1916-ot írunk, és egy kaposvári szolgáltató cégnél, egy sarkadi műhelyben, a kecskeméti autógyárban vagy a Váci úti könyvvizsgálóknál nem a sztoikus filozófiáról vallott nézeteidről fognak faggatni. Ugyanakkor senki nem akadályoz meg persze, hogy szabadidődben ápolgasd az áhított műveltségedet, én is szívesen olvasgatok mostanában Montaigne-t meg Senecát.

Sajnos az új magyar PISA-teszt eredmények nyomán a legrosszabb magyar reflexiók hagyományait is tovább ápolták egyesek. A fejek homokba dugását, a magyar glóbuszba zárkózást, a patópálságot, a magyar ugar további ugaroltatását.

A Magyarországi Szülők Országos Egyesülete így kommentálta az ügyet: „A Nemzeti alaptanterv újragondolásáig »szüneteltetni kell« a PISA mérésekben való részvételt! Nemzetközileg is lejáratják a magyar gyerekeket a frissen publikált PISA-teszt eredményei... A Nemzeti alaptanterv felülvizsgálatáig nincs értelme az alkalmazásképes tudást mérő nemzetközi vizsgálatokban részt venni.” Világos: ha rossz az eredmény, inkább ne vegyünk róla tudomást, vonuljunk ki a nemzetközi megmérettetésből, mert kínos. Ha nem tudunk a versenyhátrányunkról, majd kellemesebb lesz nekünk, ugye.

A szülőegylet mellé sorakozott fel félreértésben és félremagyarázásban Hoffmann Rózsa, akinek át is adjuk a szót: „...a PISA-feladatok nagyon érdekesek, látványosak, de elég távol esnek attól a klasszikus műveltségideáltól, amely a magyar közoktatás rendszerét hagyományosan jellemzi. Ezért az abszolutizálásuk hiba volna. A magyar oktatási rendszer sosem lesz olyan, de nem is kell, hogy olyan legyen, mint, mondjuk, néhány tengerentúli országé, amely ebben a versenyben látványos eredményt ért el. Ha ezen országok elküldenék a tanítványaikat egy nagy európai múzeumba, ahol művészettörténeti, történelmi, irodalmi, bibliai vonatkozású ismeretekre van szükség, akkor egy ilyen versenyt a magyar diákok nyernének meg magasabb általános műveltségüknek köszönhetően. Szerintem tehát nem kell, hogy a magyar köznevelés rendszerének az legyen a célja, hogy a magyar diákok a csak kompetenciákat mérő versenyen éllovasok legyenek, mert ez nem következik a mi értékeinkből.”

Két dolog: ha az az általános eredmények az alapvető szövegértési képességek romlását mutatják, akkor kár arról fantáziálni, hogy a magyar diákok úgy általában művészettörténeti meg biblikus ismeretek bőségével előzik meg a világot. A másik dolog, amit egy kommentelő írt a Facebookon: „Klassz, csak ezzel a tudással a magyar diákok sose jutnak be egy múzeumba, mert nem lesz pénzük a belépőre...”

Aki diákként, szülőként, tanárként vagy politikusként egy elmúlt, vissza nem térő álomvilágot dédelget vagy éppen a saját elit-beli körülményeit és lehetőségeit vetíti ki a sokkal összetettebb és szomorúbb realitásra – ahelyett, hogy szembenézne a valósággal, nagyon csúnyán el fog tévedni; és ha mások fölött is döntést hozhat, akkor egy egész családot, iskolát, nemzedéket, nemzetet vihet zsákutcába.

Még egyszer: a PISA-teszt nem mindenek fölötti mérce. De mérce. Meg kell vizsgálni a romlás okait és mindent meg kell tenni, hogy a magyar diákok e mérce szerint is újra versenyképesebbek legyenek a világ körüli társaikkal szemben.

Címkék: oktatás verseny tudás műveltség oktatáspolitika PISA

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr4912044515

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: A PISA esete a magyar valósággal 2016.12.13. 10:26:02

Aki diákként, szülőként, tanárként vagy politikusként egy elmúlt, vissza nem térő álomvilágot dédelget ahelyett, hogy szembenézne a valósággal, nagyon csúnyán el fog tévedni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2016.12.13. 23:27:43

@Holger Hartland: Remélem, az összes párt minden tagjának szelleme kísérteni fogja minden álmukban ezeket, akiket "áldásos" tevékenységükkel sikerült kinyírniuk.

Ezért ők a Tökös Berci a halpiacon. A lovagias versengés szellemében, csakis.

annamanna 2016.12.13. 23:28:05

@annamanna: ez is itt micsoda? "A Független Diákparlament (FDP) elhatárolódik Lázár János kijelentéseitől, és felszólítja, hogy haladéktalanul igazodjon Magyarország Alaptörvényéhez, melynek hetedik cikkeje alapján „Az állam és az egyházak külön működnek.” illetve „Mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához.” – írta közleményében a diákszervezet."
24.hu/belfold/2016/12/13/a-diakok-ugy-helyretettek-lazart-hogy-az-alaptorveny-adta-a-masikat/

Felszólítják Lázár Jánost? Ő a szakminiszter? Miért nem Balogot szólítják fel? Hol van ilyenkor Balog, miért hallgat? Mi a különbség aközött, hogy Balog Zoltán az EMMI vezetője, vagy egy ló?

Bell & Sebastian 2016.12.13. 23:31:46

@annamanna: Kis négercsókok, idejében eltaposni mindet, oszt nem szaporodnak tovább.

annamanna 2016.12.14. 00:16:19

@jose maria padilla: Ezt azért nézd meg: www.youtube.com/watch?v=BOfz2Y6LjIA
Eléggé ledöbbentem rajta. Azon hökkentem meg, milyen lazán hagyták Kádárék ezt a lelkészt a cigókat téríteni. A magyarok közt nem lehetett volna ilyen lelkesen nyomni a klerikális mételyt, de a romákkal semmit nem bírtak kezdeni a cucik, úgyhogy nyilván totál lemondtak róluk; ha van valaki olyan hülye, hogy közéjük megy, akkor csak rajta, tegye.
El vagyok ámulva, hogy azóta is micsoda roma hitélet van a keleti végeken: www.youtube.com/watch?v=qXLD4nKUFBI

Más helyeken is, pl: www.youtube.com/watch?v=YYd4TIxlRDk
www.youtube.com/watch?v=MQWV39ljwnI
www.youtube.com/watch?v=BzRBIOk-FOc

annamanna 2016.12.14. 00:20:41

@Bell & Sebastian: hát ja, mint itt feljebb említettem, pont a vallás képes a legnagyobbat dobni egy adott közösség szellemi nívóján.
Csak egyetlen videócskát linkelek, egészen el vagyok ámulva: www.youtube.com/watch?v=NdCEH6cn5-Q

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.14. 03:54:58

@annamanna: a forradalom csak a sikerekért felelős, a kudarcokért a mindenkimás. oszt jónapot.

Herr Stacheldraht Leger 2016.12.14. 03:59:31

@Szindbad: akkor nincs más hátra, transgenderkorrekt safe space és szenzibilitásnövelő empátiakurzus köll a nebulónak, az neveli rá a kömény életre, ihaj!

gyalog.galopp 2016.12.14. 08:42:01

@Bell & Sebastian:
Nehéz úgy mérni valakinek a teljesítményét, ha valójában nincs viszonyítási alap.
A mindig csak a zorbánozás kontra produktív, azt a látszatot erősíti, hogy tényleg egy tökös gyerek, az isten is vezetőnek teremtette.
Egy Orbánt, csak minimum egy másik Orbán tudhat számunkra eredményesen kiütni, egy Mészárost, csak egy másik Mészáros ellensúlyozhat.

Nézzük ezt a szerencsétlen Vonát, a büdös életben nem lesz belőle Orbán.Orbán jobbraátot csinált, mikor jobboldalon szabad volt az út, Vona balfordulattal hátraarcot csinál, mikor már nincs ott senki, az utat is szántják fölfelé.

gyalog.galopp 2016.12.14. 08:50:23

@gyalog.galopp:

A jobbiknak lehetett volna esélye egy tehetségesebb vezetővel, de ha így meg tovább önmagukat darálják le.
Orbánnak egyre könnyebb dolga lesz, kioszt még néhány mikuláscsomagot a nép örülni fog, a bugyuta ellenzék meg alamizsnáért könyörög.
Ma a baloldal a fekete özvegy szerepét tölti be, aki összeáll vele az belepusztul.
Nem Orbán szapulás kell, hanem Orbán alternatíva, ehhez pedig egy alkalmas ember kell és jó mélyen bele kellene nyúlna a párnacihába.

Lobo Marunga 2016.12.14. 12:39:34

Teljesen egyetértek a leírtakkal, egy apróságot említenék csak. Az utolsó mondatban az "újra" szót ha szabadna javasolnom "végre" szóra cserélni... Merthogy amióta benne vagyunk (2000) azóta van átlag alatt az eredményünk. (((És ezért ne visítson egyetlen olyan oktatáspolitikus vagy kutató sem, aki már akkor is ezzel foglalkozott...)))

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 12:40:19

Az igaz, hogy Magyar Bálint az MSZP-vel és a Fidesz is koncepciótlan hosszútávú működést figyelembe sem vevő politikai átalakításokat végeztek az oktatásban.
És az is igaz ennek nyoma van.

De ezzel együtt sem képes a Fidesz és MSZP se ilyen mértékű romlásra önmagában.
A valódi ok jóval egyszerűbb.

Nevezetesen az, hogy 3-4 százalékkal több minden 3 éves PISA teszt mérési periódusban a cigánygyerekek száma itthon.

A kérdés ugyanaz mint régen, és amivel senki nem kezd semmit.
Mégpedig az, hogy :
Hogyan tudjuk a cigányokat integrálni ?
És olyan integrációról van szó, ami az oktatással kezdődik, ahol a szülők is elismerik és segítik az oktatás fontosságát.

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 12:46:57

@Ballib cenzúrázók réme 19:

Ezen is látszik, hogy nem azzal az átlaggal van baj, amelyik jól teljesít.
Hanem azzal van a probléma, hogy egyre több a hátrányos helyzetű és cigány gerek, akinek a szülei nem segítik a tanulás, és oktatás folyamatát:

index.hu/belfold/2016/12/05/sok_a_kivalo_es_sok_a_nagyon_gyengen_teljesito_diak/

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 12:47:44

@Ballib cenzúrázók réme 19:

"Magas, 8 százalék azoknak az aránya, akik a mérés szerinti legalacsonyabb szintet sem képesek elérni. Ők a közoktatás leszakadói, arányuk a nálunk fejletlenebb országokra jellemző. "

Márpedig a PISA teszt átlagot mér.

chrisred 2016.12.14. 12:56:42

@Szindbad: És ebben az a riasztó, hogy a politikai stratégia szerint a most nevelés alatt áló magyar generációnak pont velük kellene megküzdeni az olcsó, hatékony munkaerő piacán. Olyanokkal, akik már az iskolában hozzászoknak, hogy a hét mindegyik napján bizonyítaniuk kell, vagy félresöprik őket, kevéssel beérik és hihetetlenül fejlődőképesek.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 13:02:26

érdekes az én gyerekemnek az oktatásától függetlenül lesz esze és sok pénze

ha a PISA számít vmit nekem/gyerekemnek az az érdekem h a többi gyerek minnél hülyébb legyen

dunántúli gyerek 2016.12.14. 13:17:36

@bbjnick: azok a szakmukiból kibukott diákok már rég 10x annyit keresnek nyugaton mint a tanárjuk

kia szopó-e, az meg pisa-t javít havi 120ért gratulálunk ezúton is

konrada 2016.12.14. 13:45:50

Annyit beszéltek már a pisa-tesztről, hogy én is csináltam egyet.
...remélem a labor abból nem fog rossz eredményt kimutatni....

Macskond 2016.12.14. 14:28:49

Amennyiben az ominózus elvégzett teszt az index főoldalra kikerült próba teszt volt, akkor
csak szőr mentén merem megjegyezni de a cikkíró második mondata nem igaz.
Nem teljesíthette 100%-ra.
Ha mégis 100% lett az eredmény akkor valójában 1 hibával teljesítette a tesztet.

Nesze neked logikai bukfenc!
:-)

Ugyanis a teszt kiértékelő programja hibásan értékelte a tesztet, és a 2 kérdés esetében a helyes választ helytelennek értékelte.

(jeleztem a szerzőnek)

Remek volt a struccos hasonlat egy korábbi hozzászólásban.
A logikai készség sem ér sokat tárgyi/lexikális tudás nélkül, és fordítva.

gyalog.galopp 2016.12.14. 14:46:42

@Macskond:

szerinted, hányan értették a struccot?

Namir 2016.12.14. 15:11:28

Ahogy egy jó edző kell egy csapat jó eredményéhez (lásd pl. Dárdai), ugyanúgy jó tanár kell(ene) a sikeres diákokhoz.

Az elmúlt 26 évben 6 és fél kormány és 18x 8évfolyam pörgött ki.
Ezalatt az egyébként sem szuperkvalitású tanári kar kb. harmada-fele cserélődhetett - aki nem tudja, tanítja, aki tanítani sem tud, abból lesz a tornatanár - 40-50 éves kontraszelekciós gyakorlat alapján többnyire még rosszabbra...(és ezt nem én, hanem az MTA mondja/írja, és nem véletlen, hogy a tanárképzőkön az egyik legalacsonyabb a pontszám)

ez azért sokat nyomhat a latban a tanítás sikerességét >> az eredményeket tekintve

dunántúli gyerek 2016.12.14. 15:20:47

most komolyan, hány olyan embert ismertek mo-n akinek a pénze, vagyona, boldogsága bármilyen korrelációt mutat azzal, milyen iskolába járt és ott milyen tanuló volt?

én mondjuk egyet se

high up! 2016.12.14. 15:38:46

Na hát evvan. Ami már 2011 óta köztudott volt (amikortól is a 9 millió Átlaghülyemagyar kezdett mindent beszopni a fidesztól, kezdve az egykulcsos szja-val meg az államadósság meg az IMF meg mindefasz feletti állítólagos fényes gyózelemmel) , nos hát ami itt régóta köztudott volt, az most nemzetközi papirost kapott.

Háevvan, itt a bizonyítvány, miszerint az Orbanszku rendszer a felturbózott funkcionális analfabétára nevelés inkubátora. Nem elég, hogy a felnótt kétharmadnyi segghülye analfabétája ott van tehernek a még megmaradt épelméjü pár 100 ezernek, de most már a jövóbe vetett halovány remény is elveszett azzal, hogy a NER már 15 éves korukra kitenyésztette a maga utánpótlását, azt a 30%-os arányú funkcionális analfabéta tömeget. Ennyi arány meg ugye bóben elég az új választási rendszerben lassan már a 3/3-adhoz is.

Fasza nömzöti jelen, fasza nömzöti jövó, 2018 után ennyi félkegyelmü idiótával gyerekjáték lesz Orbaneszkunak kivezetni az országot az EU-ból és felkenetnie magát örökös leválthatatlan felcsúti putyinnak.

FOLYTASSUK!

dunántúli gyerek 2016.12.14. 15:41:05

@high up!: ha jól számolok az orbanescu rendszerben iskolát kezdők 6+6= 12 évesek most

nézd meg hány évesek írták a tesztet

élhetetlen 2016.12.14. 15:41:54

@bispora: Nekem is szövegértési gondjaim vannak. Vagy tényleg azt akartad írni, hogy a cigány gyerekek hülyébbek a magyarnál, és nem csak arról van szó, hogy az oktatásban nem kapják meg azt a segítséget az államtól, amit a középosztálybeli gyerek megkap a családjától? Azt akartad írni, hogy az oktatással semmi gond, csak a méréssel?

dunántúli gyerek 2016.12.14. 15:46:23

@élhetetlen: 'Vagy tényleg azt akartad írni, hogy a cigány gyerekek hülyébbek a magyarnál'

- evidens

'az oktatásban nem kapják meg azt a segítséget az államtól, amit a középosztálybeli gyerek megkap a családjától? '

- 6 évesen már rég reménytelen a cigánygyerek mire iskolába kerül úgy hogy nem tud késsel villával enni. Különben meg az én pénzemből az állam semmit se adjon a cigányoknak, max. sterilizálást.

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 16:02:45

@élhetetlen:

Nem.
A cigánygerekek nem hülyébbek, hanem otthonról jóval kevesebb támogatást kapnak.
Szinte semmit.
Ezokból jóval kevesebb a mért tudásuk.

És ha elolvasod ezt az elemzést akkor láthatod, hogy az oktatásban legalább fele részt a szülőkön múlik a gyerek teljesítménye:

http://index.hu/belfold/2016/12/05/sok_a_kivalo_es_sok_a_nagyon_gyengen_teljesito_diak/

-----

Egyébként vannak iskolák ahol a szülők nemtörődömségét a gyerek motiváció felkeltésével némileg tudják ellensúlyozni, pl Helyőkeresztúri Iskola, de nem ez a jellemző, és ez is csak részleges siker.

Középiskolában ez az előny könnyen errodálódik szülői segítség nélkül.

high up! 2016.12.14. 16:04:10

@dunántúli gyerek:

nahát nem a semmire kaptatok ti bizonyítványt a magasfokú szellemi debilitásotokról. Még jó hogy jössz és bemutatod, hogy mire fel is járt az nektek.

Hábammeg tudod, úgy kb. 8-9 éves korig olvasni meg betüt vetni meg minimálisan fogalmazni meg számolni taníccsák meg a gyereket. Meg fákat rajzolni. Ez az a szint, ahol áll egy Nyócéves gyerek.

A kissé bonyolultabb világ megismertetése, a bevezetés az élet tudományaiba, a gondolkodás és a logika fejlesztése majd csak ezután jön. Nagyjából 10 éves kor után. Oszt aki akkor pont olyan csökött agyú marad, mint amilyen Nyóccéves korában volt, az be is ég majd a PISA teszten. Ahol olyan kurva bonyolult kédések vannak, hogyha az ember 1 liternél több víz elvesztésekor kezd kiszáradni, akkor kiszárad-e ha 1 liter alatt vesztett?

Na hábammeg képzeld el, az Orbaneszku rendszer a gyerekeket 9 érves korukban vette át, abban akorban amikortól lassan kezdődhet a komplexebb tanítás. Amit aztán rájuk nyomtak NER-NAT fos alakjában. Oszt milyen igazad van okostóni, ezek a gyerekek Orbaneszku 6 éve alatt tényleg nem fejlődtek tovább annál, mint amiylen csöppagyúak voltak 9 éves korig,.

Hákösz, hogy még jössz is és te is aszondod, hogy a NER-NAT fos a szellemi lepusztítás eszköze, amikor is a magyar gyerek nem tud felfejlődni agyilag a viághoz. mert hát a NER célja pont hogy nem ez.

FOLYTASSUK!

high up! 2016.12.14. 16:14:15

@Ballib cenzúrázók réme 19:

te, nem a cigány gyerekek kapták meg a funkcionális analfabéta kitüntető címet, hanem ti fajtiszta nömzöti dzsentri magyarok!

Nem a cigányok szaporodtak meg 10-szeresével az iskolapadokban, hogy a komplett debilek arányát 30%-ra tornázzák fel, hanem a fajtiszta NERmagyar gyerekek hülyülnek el rohamtempóban.

Ha a roma gyerekek aránya 5%, a funkcionális analfabétáké meg 30%, akkor mekkora a minimális aránya a fajtiszta árpádvére magyarok funkcionális analfabétáinak?

Plusz a díjnyertes kérdés: a szabolcsi-borsodi romák húzzák lefele az egész ország szellemi képeségét, vagy Orbaneszku hülyítteti el turbótempóval az Átlaghülyemagyar utódját?

FOLYTASSUK!

élhetetlen 2016.12.14. 16:16:07

@bbjnick: „mert azok ki nem töltése ne szankcionálható, akkor pedig minek strapálja vele magát. A napokban mesélte egy szagképzős tanár, hogy szeptemberben 24 fővel indult az osztálya, mára 13-an kimaradtak, egyszerűen nem járnak iskolába.”. És, akkor most hányom a falra a borsót. Ebben a korban már hiába szankcionálnak, legfeljebb még többen kimaradnak. Azt kéne elérni, hogy az első négy évben ne maradjanak le a család által nem segített gyerekek. Pénz, tanárra, pihent tanárra, aki délután el képes magyarázni azt, amit a család otthon nem. Ha lemarad, és már nem érti, akkor mit vársz tőle, mármint a gyerektől. De ezzel senki nem hajlandó foglalkozni, pontosabban volt pár kisebb közösség, de kinyírják őket is, pedig az is kevés volt.

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 16:17:44

@high up!:

Rendszerváltás óta a polkorrektség jegyében tagadjátok a nyilvánvalót, miszerint a cigányok integrációja az iskolán keresztül lehetséges.

Itt kell valahogy rákényszeríteni a cigány szülőt, hogy adja meg a kötelező mindenkinek kijáró szülői támogatást a gyerekének.
Foglalkozzon vele, ha kell úgy, hogy ő is előről megtanulja amit elmulasztott annak idején.

Te mint közismert magyargyűlölő biztos szomorú vagy a valóságtól:
index.hu/belfold/2016/12/05/sok_a_kivalo_es_sok_a_nagyon_gyengen_teljesito_diak/
Az átlagos magyar eredmény alapján a 4. évfolyamos diákjaink tudása javult a korábbi méréshez képest, mára az egyik legjobb európai eredmény az övék. Azonban a magyar 8. évfolyamosok 1999-ben 552 ponttal a legjobban szereplők között voltak a vizsgálatban, 2015-ben már csak 527 pontot értek el. De még ez is szép eredmény, a vizsgált országok átlaga 500 pont volt.

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 16:19:23

@élhetetlen:

ugyanitt:

"Magas, 8 százalék azoknak az aránya, akik a mérés szerinti legalacsonyabb szintet sem képesek elérni. Ők a közoktatás leszakadói, arányuk a nálunk fejletlenebb országokra jellemző. "

----

Tekintve hogy ez szinte százalékra pontosan a cigány gyerekek becsült létszáma, lehet némi összefüggés nem gondolod ?

konrada 2016.12.14. 16:20:01

@high up!:
Azért nézz utána az arányoknak a PISA teszt romlásnál, és az adott évfolyamok nemzetiségi arányai között....

...és rájössz, nem 10x lett rosszabb az eredmény, hanem nagyjából annyi %-kal, mint amennyivel nőtt az arányuk.

...vagy nem jösz rá...

(teszem hozzá, nem a funkcionális analfabéták növekedésével vitatkozom, az világtrend amiből a fejlett országok se húzhatják ki magukat, hanem a viszonyítási alappal...)

Ballib cenzúrázók réme 19 2016.12.14. 16:21:26

@high up!:

Mégvalami:

"Az átlagos magyar eredmény alapján a 4. évfolyamos diákjaink tudása javult"

Azaz akik 2010 után kezdték az iskolát azok teljesítménye javult.

Azoké romlott, akik Magyar Bálint alatt kezdték az alapkészségek elsajátítását.

Dehát egy Gyurcsány csicska mit mondhat erre ? Tagadja a nyilvánvalót.

konrada 2016.12.14. 16:23:32

@élhetetlen:
...egyébként talán annak lesz későbbiekben hatása, hogy a szülő közmunkában, a gyerekre meg nem kap segélyt, ha nem megy iskolába.
Így már nem külön macera a szülőnek felkelni reggel, hogy a gyerek iskolába menjen, ha neki sem kell tovább otthon aludni, hogy kipihenhesse magát az éjszakai "műszakra"...

élhetetlen 2016.12.14. 16:26:37

@bispora: „hogy a jó képességű őslakosoknak legalább két gyereke legyen.”. De felfogják. CSOK-tól kezdve akármi. Csak te nem fogod fel, hogy az őslakós nem jobb képességű, hanem más alapokat kap.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 16:39:48

@high up!: 'Hábammeg tudod, úgy kb. 8-9 éves korig olvasni meg betüt vetni meg minimálisan fogalmazni meg számolni taníccsák meg a gyereket. Meg fákat rajzolni. Ez az a szint, ahol áll egy Nyócéves gyerek'

- mármint egy fehér gyerek, egy átlag putriscigány ezt nem tudja amikor 16 évesen kibukik a harmadik osztályból

élhetetlen 2016.12.14. 16:46:12

@dunántúli gyerek: Csak te vagy olyan sötét, és öntelt is, hogy azt hiszed, hat évesen nem lehet megtanulni késsel, villával enni, vagy megtanulni értően olvasni. Ha a te pénzedből nem ad az állam arra, hogy egy cigány gyerek is el tudja érni azt, amit a te gyereked, akkor, jobb lesz az országnak? A gyerekek feléről beszélsz, akikkel foglalkozni kéne. Ha a gyerekedből is ilyen sötét barmot nevelsz, mint te vagy, akkor téged kellett volna sterilizálni.

élhetetlen 2016.12.14. 16:54:51

@Ballib cenzúrázók réme 19: Kb. ennyi. Kellene pénz, tanárra, pihent tanárra, aki délután el képes magyarázni azt, amit a család otthon nem. Főleg, az első négy évben. Mert, ha már akkor leszakad, és nem érti, miről van szó, akkor már nehéz. Nem csak egy-két helyen, hanem mindenhol. Azt vitatnám, hogy egy gyerek, ha törődést, és motivációt kap adott napon az iskolában, az másnapra elmúlik a család hatására. Optimistább vagyok. Csak hiányolom a szándékot a helyzet kezelésére.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 16:59:31

@élhetetlen: Van egy unokatesóm aki spec iskola igazgatója, ami azt jelenti h 95% cigány.

És igen, aki 6 éves korában nem tudja önállóan kitörölni a valagát meg nem látott még evőeszközt abból nem lesz ember soha. Hadd higgyem már el annak aki ezzel foglalkozik, ebben él.

'Ha a te pénzedből nem ad az állam arra, hogy egy cigány gyerek is el tudja érni azt, amit a te gyereked, akkor, jobb lesz az országnak?' - az államnak azzal kell foglalkoznia h ezek az emberek meg se szülessenek vagy haljanak meg minnél gyorsabban (ez utóbbi oké is mert a cigók 50 évesen átlagban megalnak, igaz ekkor már 80nak néznek ki).

élhetetlen 2016.12.14. 17:05:12

@konrada: Tévedsz. Attól a gyerek nem fog jobban fejlődni, hogy a tananyagban semmiben segíteni nem tudó szülő elmegy közmunkára. Azt kéne megérteni, hogy az első négy évben ne maradjanak le a család által nem segített gyerekek. Pénz, tanárra, pihent tanárra, aki délután el képes magyarázni azt, amit a család otthon nem. Ha lemarad, és már nem érti, akkor mit vársz tőle, mármint a gyerektől. De ezzel senki nem hajlandó foglalkozni, pontosabban volt pár kisebb közösség, de kinyírják őket is, pedig az is kevés volt. Nem az a megoldás, hogy megvonják a segélyt, mert akkor legfeljebb elmennek fát lopni. Aztán jól lecsukják őket. És, attól okosabbak lesznek? Nem csak az a kérdés, hogy a gyerek bemegy-e az iskolába, hanem, hogy ott mit kap, akár szülői segítség nélkül is.

zizi77 2016.12.14. 17:09:54

@élhetetlen: Nem véletlen kötelező már az ovi is 3 éves kortól. Leginkább pont az ilyen hátrányos helyzetű gyerekek miatt. De szerintem a szülői nemtörődömséget teljesen kompenzálni nem lehet sajnos.
Nálunk pl oviban kiderült, hogy a gyereknek szövegértési problémái vannak. Fél évig vért izzadtunk a napi szintű gyakorlással, és 2 évig alapozó terápiára is kellett járnia, mert konkrétan nem volt térlátása, és félő volt, hogy írással, olvasással komoly gondok lesznek.
Azóta ötödikes, és eddig zsinórban kitűnő volt. Sajnos ezt nem minden szülő teszi/teheti meg.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 17:11:09

@élhetetlen: lófaszt

egy fillért se a cigányokra

spanyolországban ugyanilyen tolvaj gyilkos aljas büdös tróger banda, a világon sehol nem intgrálták őket soha semennyi pénzből

ki kell irtani őket polkorrekt módon, kivéve aki maga felküzdi magát a saját erejéből, mert ilyen is van

Németországban, Londonban ki fizet a magyaroknak hogy integrálódjanak, baszki?

zizi77 2016.12.14. 17:12:55

@élhetetlen: Azért a szülőt érdekelté kell tenni abban, hogy a gyereket legalább bezavarja az iskolába, ha már otthon nem is foglalkozik vele.

zizi77 2016.12.14. 17:16:04

@dunántúli gyerek: Ebben nincs igazad, mert a németül 1 szót sem tudó gyereket is simán berakják a normál osztályba, és felzárkóztatják. Az ottani csp. pedig az 5x-e az itteninek. Persze, dolgozni ott is kell.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 17:19:09

@zizi77: ja napi szinten érzik a németek a sikeres felzárkózását a terroristáiknak

azért jobb lenne ha nálunk nem lenne olyan 'sikeres' a felzárkóztatás mint a németeknél.

élhetetlen 2016.12.14. 17:19:10

@dunántúli gyerek: Hát ez komoly. Ha az unokatesódnak ezzel a hozzáállással van pofája felvenni az igazgatói fizetést, akkor módosítok. Nem csak téged kellett volna sterilizálni, hanem a közös felmenőiteket is. Mi az, hogy egy hatévesnek nem lehet megtanítani bármit, és abból már nem lesz ember, aki hatéves korában nem ismer valamit? Na, itt befejeztem, te tényleg nem vagy normális, de az unokatesód sem. Családon belül házasodtok, hogy ilyen degeneráltak születnek?

élhetetlen 2016.12.14. 17:23:50

@zizi77: Erről beszélek, amelyik család ezt nem engedheti meg magának, ahelyett az államnak kéne ezt megtenni. Épeszű befektetés.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 17:23:58

@zizi77: 'Az ottani csp. pedig az 5x-e az itteninek. Persze, dolgozni ott is kell. '

igen és ez az amit eu polgár nem kap meg* csak ha xy időt már dolgozott no-ban (tehát tud németül), hollandia, ausztria dettó - EZT AZ ÚJDONSÁGOT kifejezetten a román-bolgár cigányoknak köszönhetjük, mint a kanadai vízumkényszert az ózdi retkeknek

*kivéve a kecskepásztorok persze de ott más a jogcím, nem csp.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.12.14. 17:25:05

""Marhaság azt mondani, hogy Magyarországnak többet nem kellene részt vennie a PISA-felméréseken" - mondta Palkovics László oktatási államtitkár"

index.hu/belfold/2016/12/14/palkovics_marhasag_lenne_kilepni_a_pisa-bol/

Lapátra vele, a magyar emberek érdekeinek sírásója ez a figura.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 17:26:32

@élhetetlen: lehet álmodozni ha putriscigányt még nem láttál

nem mind ilyen különben mo-n kb. a cigánygyerekek fele kerül spec iskolába, gyakorlatilag azért hogy addig se legyenek szabadon - el sajnos nem áshatják őket

élhetetlen 2016.12.14. 17:32:12

@dunántúli gyerek: Bár azt mondtam, befejeztem veled, mert hülye vagy, még egy mondatnyi. „aki maga felküzdi magát a saját erejéből,”. Csak az tudja felküzdeni magát a saját erejéből, aki megkapta az alapokat, amit szerinted nem kell megadni még az általánosban. Hess!

élhetetlen 2016.12.14. 17:35:48

@zizi77: Csak az nem elég, ha bezavarják a gyereket az iskolába, és ott sem foglalkoznak vele, csak megtűrik.

ogli dzsí 2016.12.14. 17:37:55

Mialatt Orbán rejtett erőforrásozik, Fico meghirdette a kemény fellépést az élősködő, bűnöző cigányok ellen

'Kemény üzenetet küldött a cigányoknak Robert Fico. A szlovák miniszterelnök pártja, az Irány – Szociáldemokrácia (Smer) kongresszusán azt mondta, a cigánytelepeken rendnek kell lenni, s ez ügyben személyesen áll a rendőrség mögé, és kész konfliktust vállalni az ombudsmantól kezdve a nemzetközi szervezetekig mindenkivel, aki ezt kifogásolja.'

Így kell ezt. Szlovákia MO-nál is cigányfertőzöttebb, emléxünk ügye ők már sterilizáltak is suttyomban, meg katonasággal védték a vetést a tetvesektől.

dunántúli gyerek 2016.12.14. 17:40:56

@élhetetlen: az alapokat kurvára nem az általánosban kapja meg a gyerek, fingod sincs miről beszélsz

3 éves cigánygyereket már nem fogad örökbe senki

- de 1 éveset is kockázatos mert sanszos hogy genetikailag degenerált, tucatnyi örökletes betegséggel, dohányzó, ivó, drogos anyától

élhetetlen 2016.12.14. 17:44:06

@Ballib cenzúrázók réme 19: Az általad említett leszakadók, és a cigány gyerekek. Persze, hogy van összefüggés, függetlenül attól, hogy mitől „leszakadók”, velük kellene foglalkozni az első négy évben, hogy ne legyenek leszakadók. Miről beszélünk?

élhetetlen 2016.12.14. 18:01:16

@dunántúli gyerek: Tényleg kár beléd a szöveg is, de legyen. „3 éves cigánygyereket már nem fogad örökbe senki”. Az ilyenek miatt, mint te. Ha egy gyerek már három éves kora után nem nevelhető, akkor gondolom, addig megtanítod a létező, vagy nem létező gyerekedet mindenre, utána bevágod a sarokba, mert már úgyis mindegy. Gondold már végig, hogy mit beszélsz! Persze, ehhez egy kis ész, és logika is kellene. „genetikailag degenerált, tucatnyi örökletes betegséggel, dohányzó, ivó, drogos anyától”. Mert ez csak a cigányoknál fordul elő. Na, tényleg hess!

dunántúli gyerek 2016.12.14. 18:06:52

@élhetetlen: én nem hadoválok minden második (gyerek és felnőtt) cigány teher a társadalomra, medgoldani a problémájukat nem lehet, hisz senki nem oldotta meg soha semmilyen országban v. korban

- magyarul az ország jobban járna, ha simán eltünnének örökre

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.12.14. 19:09:49

@élhetetlen:

"Azt kéne elérni, hogy az első négy évben ne maradjanak le a család által nem segített gyerekek. Pénz, tanárra, pihent tanárra, aki délután el képes magyarázni azt, amit a család otthon nem. Ha lemarad, és már nem érti, akkor mit vársz tőle, mármint a gyerektől. De ezzel senki nem hajlandó foglalkozni, pontosabban volt pár kisebb közösség, de kinyírják őket is, pedig az is kevés volt." --- írod.

Nos, nem tudom, neked milyen felzárkóztatós jellegű tapasztalataid vannak, én egy időben, egy civil szervezet keretein belül, vettem részt 7-10 év közötti cigány gyerekek délutáni foglalkoztatásában-korrepetálásában. Nagyon különböző hátterű gyerekek voltak, voltak rendezett családból érkezőek és nagyon zűrös (és még annál is zűrösebb) hátterűek is. Képességek tekintetében is nagyon különböztek, voltak. akiknek vágott az esze, mint a beretva és voltak extrém módon buták is. Mivel sokat voltak velem, ezért (mint hasonló korú gyerekeknél lenni szokott) elég mélyen a bizalmukba fogadtak. Meséltek ezt, meséltek azt, az otthoni dolgaikról, egymás közti viszonyaikról és innét tudom, hogy már egy 7-10 éves cigány gyerek számára is evidencia, hogy a magyarokban nem szabad megbízni, mert a magyarok megjátsszák magukat, alakoskodók képmutatók.:-) Kevés dologban volt egyetértés kis tanítványaim között, ebben igen. Ők ezt otthon így hallják, így tanulják. Egy 7-10 éves gyerek ezt még elfecsegi a tanítójának, egy idősebb, már nem fecseg, hanem e szerint él. Mit tudsz te a szülők, a nagyszülők által beégetett alapigazságokkal szembeállítani?

élhetetlen 2016.12.14. 19:48:07

@bbjnick: Na, ez jó. „innét tudom, hogy már egy 7-10 éves cigány gyerek számára is evidencia, hogy a magyarokban nem szabad megbízni, mert a magyarok megjátsszák magukat, alakoskodók képmutatók.:-) Kevés dologban volt egyetértés kis tanítványaim között, ebben igen. Ők ezt otthon így hallják, így tanulják.”. Mert a magyaroknak nem evidencia, hogy a cigányokban nem lehet megbízni, meg még buták is, (lásd Dunántúli gyerek), akkor hogyan tovább, sehogy? Én úgy gondolom, hogy a jobb alapokkal indulóknak kéne segíteni, és megbontani ezt a bizalmatlanságot, de biztosan hülye vagyok.

zizi77 2016.12.14. 19:55:37

@élhetetlen: ez nem került pénzbe, illetve nem került volna, de mivel mindketten dolgoztunk délelőtt nem tudtuk furikázni a gyereket másik kerületbe az alapozóra. Így magánba kellett járnia. A féléves napi szintű gyakorlás viszont csak akarat kérdése volt, 1 fillérbe nem került. Szerencsénk volt, hogy az oviban jó szakemberek voltak, és kiszűrték a gyereket. Szerencsére arra is van példa, hogy jól működik a rendszer.
Ezzel a PISA teszttel egy gond van. A gyerek számára nincs tétje, így nem hiszem, hogy túl sok energiát fektetnek bele.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.12.14. 22:29:36

@élhetetlen:

Te biztosan hülye vagy, de a kérdésem nem erre irányult! ;-) A kérdésem arra irányult, hogy mit tudsz te a szülők, a nagyszülők által beégetett alapigazságokkal szembeállítani vagy ha így könnyebben érthető, hogyan bontanád meg a bizalmatlanságot?

élhetetlen 2016.12.14. 23:24:12

@bbjnick: Te a szülők által beégetett alapigazságokról beszélsz, ami ellen szerinted nem hoztam fel semmit. Először is, az előítélet nem alapigazság, egyik részről sem. Ezt írtam: „Én úgy gondolom, hogy a jobb alapokkal indulóknak kéne segíteni, és megbontani ezt a bizalmatlanságot”. Mondjuk megfelelő támogatással felnevelni egy esélyesebb generációt a hátrányos helyzetűek közül is. Nem mind okos, de nem is mind buta, ahogy a „fehérek” között is van buta, mint pl. te. Tudod, én mondhatom magamra, hogy biztosan hülye vagyok, de úgy néz ki, te vagy az aki pár sort sem képes értelmezni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.12.15. 01:43:39

@élhetetlen:

Azt, hogy te mondhatod magadról, hogy biztosan hülye vagy, mert biztosan hülye vagy, szerintem már többszörösen túltárgyaltuk, ám arra a kérdésre, hogy hogyan bontható le a cigányokban élő bizalmatlanság a magyarokkal szemben, továbbra is adós vagy! Az, hogy "a jobb alapokkal indulóknak kéne segíteni" semmire sem válasz, egyrészt, mert a jobb alapokkal indulók, köszönik szépen, nem kérnek a mi segítségünkből, remekül elvannak nélkülünk is, másrészt, mert ez a bizalmatlanság nem szociális helyzet vagy értelmi képességek kérdése, hanem kulturális, szociokulturális adottság. Amíg a "cigánykérdésből" a jogvédők nem fabrikáltak emberijogi kérdést (az 1990-es évek elejéig) rengeteg szociográfia, szociológiai és (mai fogalmaink szerinti) kultúrantropológiai tanulmány jelent meg Magyarországon a cigányság ön- és magyarságképéről (is). Ezekből bárki kiolvashatja, hogy, bizony, a magyarországi cigányok ön- és magyarságképe a rendszerváltásig megőrizte erősen archaikus, törzsies jellegét. Az elmúlt negyed század (bár már rég nincs szakember, aki ezt a kérdést kutatni merné, pláne, írni is merne róla) nyilván nem előnyére változtatta meg a viszonyokat, hisz a cigányok legnagyobb része szabályszerűen "kizáródott" a társadalomból, a munkaerőpiacról való kiesésével elveszítette korábbi kapcsolatait is a többségi társadalommal és a módszeres ideológiai-politikai célzatú emberijogi uszítás sem tett jót a cigány-magyar-együttélésnek. Kérdezem hát Leninnel: Mi a teendő?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.12.15. 01:44:56

@bbjnick:

továbbra is adós vagy!=továbbra is adós vagy a válasszal!

Nzoltan 2016.12.15. 08:24:08

Csak, hogy én is beleszoljak az integrációs vitába.
Ismerōseim között kettō eset volt, mikor cigány csecsemōt fogadtak örökbe. Nem most, még a hetvenes években.
Az egyik esetben egy gyerektelen orvosházaspár volt, akik mindent megadtak a lányoknak. Nem as colt baj egészen 13 éves koráig. Akkor 'beleszeretett' egy hasonló korú analfabétába, és 16 éves koráig szült neki 3 gyereket. A jótanuló lány elszökött otthonról, tanulmányais soha nem folytatta. A srác napi szinten verte, de akkor is mellette maradt.

A másik eset hasonló, ott is gyerektelenek fogadtak be két gyereket. Egy magyart, és egy cigányt még cscsemō korában. A nevelōszülōk köztiszteletben álló, tehetōs, emberek voltak. Gyerekként nem voltak bajok. Hanem huszonévesen a cigányszármazású gyerek többedmagával többször is feltörték a szülōi házat, ahonnan minden értékes holmit elhordtak. Miután lebuktak, a nevelōapa kitagadta a családból a srácot.

És a saját rossz tapasztalataimat most nem sorolnám fel.

Ennyit a sikeres integrációról. Szerintem minden egyes külön rájuk fordított, felcimkézett forintért kár.

Nzoltan 2016.12.15. 08:28:30

@Ballib cenzúrázók réme 19: Csak szeretnénk azt hinni, hogy csak ennyien vannak.

maroz 2016.12.15. 09:32:35

@bbjnick: "hisz a cigányok legnagyobb része szabályszerűen "kizáródott" a társadalomból"

Cigányok Legnagyobb Része egy szép ezerkilencszázkilencvenes nyári estén elindult, hogy egy kicsit még integrálódjon aznap a társadalomba, de a marhája nem figyelt a biztonsági zárra, a cúg bebaszta mögötte az ajtót és kizáródott.

Értem az idézőjeledet, világos, hogy ezt te sem egy olyan kizáródásnak gondolod, ami úgy jött, mint a földrengés, de az a gyanúm, hogy amíg erre a kizáródásra és annak az érdemi okaira nem mutogatunk rá nagyon határozottan több ujjal is addig nem igazán találjuk meg a kérdésedre a választ, már ha egyáltalán létezik (szerintem nincs válasz, nincs olyan teendő, amit tenni is lehetne és érdemi eredményt hozna).

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2016.12.15. 09:47:56

@bbjnick:
veri itten az intellektuális habot. a cigánykérdés, kriminalisztikai kérdés.

Jean Sol Partre 2016.12.15. 11:06:21

@maroz: " de az a gyanúm, hogy amíg erre a kizáródásra és annak az érdemi okaira nem mutogatunk rá nagyon határozottan több ujjal is addig nem igazán találjuk meg a kérdésedre a választ
...
szerintem nincs válasz, nincs olyan teendő, amit tenni is lehetne és érdemi eredményt hozna"

Szerintem már önmagában egy ilyen kutatás és aztán határozott rámutatás is érdemi eredményt hozhatna (persze csak ha a valódi okokat tárná fel és nem csak "felelős" keresgélésbe fulladna, mint manapság oly sok esetben).

Jean Sol Partre 2016.12.15. 11:08:37

@maroz: meg aztán ezzel párhuzamosan a többi "kirekesztődött" réteg hátterét is meg lehetne vizsgálni, mert sajnos az ő sorsuk is részben (így vagy úgy) össze van kötve a cigányokéval és az ő bajuk se kisebb.

Sebastian Knight 2016.12.15. 16:59:30

@bispora:

“A PISA-eredmények már két évtizede szinte mindig megdöbbentik a közvéleményt, de ahelyett, hogy problémákkal valódi szembenézést váltanák ki a társadalomból itt is a politikai haszonszerzés dominálja a közbeszédet. A kommunizmus visszasírása és az aktuális kormányok kritizálása helyett jó lenne inkább szembenézni a társadalmi háttérfolyamatokkal, ahogy a németek is megtették, amikor 2000-ben erősen romló eredményeik voltak.”

888.hu/article-pisa-eredmenyek-ciganysag-kivandorlas

élhetetlen 2016.12.15. 17:00:12

@bbjnick: Mi a teendő? Remélem nem vársz egy országot megváltó tanulmányt itt, mert minek, úgyis elmegy a szélbe, De pl. elérni, hogy az első négy évben ne maradjanak le a család által nem segített gyerekek. Nem csak a romák. Pénz, tanárra, pihent tanárra, aki délután el képes magyarázni azt, amit a család otthon nem. Ha lemarad, és már nem érti, hogy miről beszél a tanár, akkor persze hogy zavarni fogja az órát. Ha csak a fele rákap a törődés miatt a tanulás ízére, már megérte. Az már az utópia, hogy, ha a délutáni személyes, vagy pár fős korrepetálást megtetőznék fél óra sporttal, hogy legyen miért (és hol) lezuhanyozni, akkor másnap nem lenne kérdés, hogy ki mellett ül a gyerek, mert nem lenne büdös. Már írtam olyat is, szintén pénz kérdés, hogy mosókonyha, egy felügyelővel, meghirdetve úgy, hogy akinek elromlott otthon a mosógépe, az kimoshatja itt, kap egy köntöst, amig a szárítógép végzi a dolgát. Az a gyerek is mosna brahiból is, akire mosnak otthon. Már a ruha sem lenne büdös. Ha arra is szánnának pénzt, hogy a gyerekeket vidékről felvigyék évente egyszer az Operába, az a kaland biztosan segítené a bizalmatlanság lebontását. Mit nem értesz még? Több hozzászólásodra nem válaszolok, mert reménytelen, és nem strapálom magamat feleslegesen. Aztán gondolkozz el azon is, hogy hogyan bontható le a magyarokban élő bizalmatlanság a cigányokkal szemben. Te bízol egy emberben, akiről tudod, hogy nem bízik benned?

élhetetlen 2016.12.15. 17:12:59

@Nzoltan: Igen, te nagyon tudod, pár eset alapján, hogy minden cigánygyerek használhatatlan. Én is tudok példákat mondani, ahol fehér, értelmiségi pár gyereke keveredett zűrös ügybe, kamaszkorában. Sok éjszakai beszélgetés, és már odáig jutottak, hogy elviszik a gyereket egy bentlakásosba, mert nincs kiút, ott talán nem érik el. A másik durvább volt, ott másfél év rehab tábor lett a vége. (Ja, és egyik gyereknél sem az volt a megoldás, hogy kitagadják). Levonod a következtetést, hogy diplomásoknak kár gyereket nevelni? (Egyébként mindkét gyerek normális életet él már). Mert két példa elég neked.

Sebastian Knight 2016.12.15. 17:18:18

"Az OECD szerint – az OECD a teszt koordinátora – „A PISA célja, hogy megbízható információkat adjon és hogy az oktatási rendszereket felkészítse a tanulók későbbi élet és karrier eredményeinek javítására. A PISA alapot szolgáltat a nemzetközi együttműködésre annak érdekében, hogy az egyes országok oktatáspolitikája megfelelő legyen”. Ezzel szemben a valóság az, hogy a háromévenkénti mérés és az a tény, hogy a diákok tudását egyfajta nemzetközi verseny, sajátos agyfutam, tárgyává tették, azt eredményezte, hogy a tanítást nem javítják, hanem egyszerűen PISA-kompatibilissé teszik. Magáncégek már tesztlapokat árulnak, melyek napi használata – ígéretük szerint – felkészít a teszt eredményes kitöltésére. És valóban. Azokban az országokban, ahol már jóval régebb óta tesztekkel mérik a tudást, a PISA-eredmények is sokkal jobbak.

Az OECD – megfelelően globális gazdasági indíttatásának – úgy tartja, hogy a teszt eredmények jól mutatják mennyire alkalmas az illető ország ifjúsága globális munkaerőnek. Emögött az a ki nem mondott vélekedés húzódik meg, hogy globális munkaerőnek lenni jó és maga a globalizáció is jó, de legalábbis elkerülhetetlen. Minden további nevelés felesleges. A fegyelmet a vállaltok és a gépesítés, majd a saját eszközeikkel fenntartják a munkahelyeken, amúgy meg mindenki azt csinál amit akar.
...
A PISA-teszt eredményeit sokan egyfajta jóslatként fogják fel. Aki ma jól teljesít az holnap fejlődni fog. Hogy ez mennyire van így, ahhoz tán érdemes szemügyre venni a PISA mintaország, Finnország példáját. Finnország – a kiváló PISA-eredmények ellenére, vagy éppen azért – hat éve gazdasági recesszióban van és jottányit sem fejlődik. Állítólag túl sokat keresnek. Biztosan azért, mert olyan jók az eredmények. Vagy mit kezdjünk például Japánnal? Minden évben az első helyen végeznek, eközben a cégeik a világ a legkülönbözőbb országaiba – mint például a pocsékul teljesítő Magyarország, vagy Szlovákia – telepítik ki a termelésüket, az ország pedig gazdaságilag stagnál. Hol vannak már a ’70-es évek illúziói Japánról, mint a világ vezető ipari hatalmáról?"

aristo.pestisracok.hu/a-nagy-bukas-i/

élhetetlen 2016.12.15. 17:19:38

@jose maria padilla: Igen ennyi ésszel, amennyi neked van, ilyen egyszerű a világ.

Sebastian Knight 2016.12.15. 17:26:36

"Végül azután a korszellemnek megfelelően mindenki arra a nem túl bonyolult válaszra lukad ki, hogy több pénz kéne.
A pénzt univerzális gyógymódnak tartják."

aristo.pestisracok.hu/a-nagy-bukas-ii/

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.12.15. 20:31:42

@jose maria padilla: Szinte pontosan.
@Jean Sol Partre: Ezt a megállapítást csak az különbözteti meg Coelho-tól, hogy ezt még ő sem gondolta volna :)
@élhetetlen: Akkor pedig ne eliteskedjen itten, menjen, oszt' próbálja ki a maga bőrén, ha csak a saját szemének hisz. Nincs itt semmi probléma, oszoljanak.

@Post: folytassa, kérem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.12.15. 20:35:02

@Sebastian Knight: Érdekes módon, valahogy a többség nek mindig a "több pénz" jelent megoldást akár a leg-leg-holisztikusabb problémákra is. Nem is értem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.12.15. 21:06:25

@Jean Sol Partre: Semmi esetre sem. Poénkodni akartam a túláltalánosításon, és ennyi :)
Az a baj, hogy jelenleg tényleg ennyi. Azok az erőforrások, amelyeket meg lehetne ezirányban mozgatni, azok súlyosan le vannak kötve más irányokba.
Végül is, a tehetetlenség humorizálna belőlem, ha tudna.

Bell & Sebastian 2016.12.15. 23:52:37

@annamanna: Ebben eddig egyetértünk, de az könnyen lehet, hogy a részleteken, de minimum a vallás minőségjelzőjén összevesznénk.

Bell & Sebastian 2016.12.16. 00:12:32

@Sebastian Knight: Aristo elbagatellizálja az iskola nevelő funkcióját, márpedig vészhelyzetben nagy szükség lenne rá.

Mert, kérdem én, hol tanuljon meg az a vásott ördögfióka késsel-villával enni, telefonálni, önéletrajzoz írni, netán tudományosan szeretkezni, ha nem az osztályfőnöki- vagy különórákon, szakkörökön, úttörő foglalkozáson, cserkész táborban, hívhatjuk bárminek.
___

Bbj. kérdésére is ez a megfejtés: kooperatív foglalkozások keretében lehetne kiverni a cigánygyerekekből a hülyeséget.

Ami tipikus libsi duma és ezeregy akadálya van, hagyományos keretek közt.

Ekkor marad Mark Twain vasárnapi iskolája és a hittan. _Ha_ vevők lennének rá, egyáltalán.

maroz 2016.12.16. 05:57:28

@Mihint: "Azok az erőforrások, amelyeket meg lehetne ezirányban mozgatni, azok súlyosan le vannak kötve más irányokba. "

Milyen izgalmasan eufemisztikus megfogalmazása ez annak, hogy a tőke a neoliberális kapitalizmusban szétbassza a világot. :)

maroz 2016.12.16. 05:59:11

@Jean Sol Partre: Mondd el valakinek, hogy mindez a profitráta miatt van és nézd meg utána az arcát. Teljesen esélytelen.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.12.16. 18:30:11

@maroz: Olcsó dolog ilyet csinálni, de hát látod, itt tartunk. Jól látod egyébként, hogy ugyanarról beszélünk.
Amúgy, az Isaurát felszabadították ;) jövő héten folytatjuk az izgalmas témát, amibe belekezdtünk, de most még csak a rabszolgaság alól való felszabadulás öröme tölt el ;-)

annamanna 2016.12.18. 06:04:14

@élhetetlen: A nemlétező mosógépről jut eszembe az alábbi hír:

"Az állami gondozás alatt álló 12 év alatti fiatalok 90 százaléka már nevelőszülőknél él (...) rövidesen egy 1,2 milliárd forint keretösszegű infrastruktúrafejlesztő programot indítanak az úgynevezett konvergenciarégiókban tevékenykedő nevelőszülők számára, akik így például különböző fejlesztő eszközöket, mosógépet vagy hűtőszekrényt vásárolhatnak." csalad.mandiner.hu/cikk/20161215_3_ev_alatt_20_szazalekkal_nott_a_neveloszuloknel_elo_allami_gondozott_gyermekek_szama

Tehát az állam tudja, hogy sok esetben olyan nevelőszülőhöz kerül az állami gondozott gyerek, ahol nincs mosógép vagy hűtő.
Ebből néhányan azonnal azt a következtetést vonták le, hogy aha, tehát a rendszer úgy működik, hogy az egyik roma megszüli a gyereket, a másik roma meg jelentkezik nevelőszülőnek, és az állam mindezért fizet.
Másoknak Móricz Árvácskája ugrott be erről a helyzetről.
Akárhogy is, egyáltalán nem megnyugtató, hogy nevelőintézet helyett kiadják a gyerekeket olyan helyre, ahol mosógép és hűtő sincs.
És mindezt olyan álszent szemforgató dumával indokolják, miszerint: "a nevelőszülői ellátás legnagyobb értéke, hogy családba fogadnak be gyereket, ahol sokkal több közvetlen figyelmet és szeretetet kapnak, mint az intézményekben, ahol a szakemberek ezt minden elhivatottságuk mellett sem tudják biztosítani."
Miről beszél ez a nagyon szerencsétlen?
A nevelőintézetben a gyerekekkel foglalkozó pedagógusnak más dolga sincs, minthogy odafigyeljen a gyerekekre.
A nevelőszülőnek viszont kisebb gondja is nagyobb, mint a gyerekre való odafigyelés.
A nevelőintézetekben külön vannak konyhások, gépkocsivezetők, mosodások, varrónők, takarítók, udvarosok, szerelők, fűtők, irodisták; a nevelőszülőnek magának kell egyszerre mindent elvégeznie, ráadásul még nevelje is meg a borzalmas háttérből származó, kezelhetetlen, személyiségzavaros kölyköket?
Aha, hát persze! Nyilván ez a cél!
Ha egy nevelőintézetben tombolni kezd a gyerek, egy rakás felnőtt van jelen, a nevelő nincs magára hagyva. Ha a nevelőszülő van összezárva gyivis gyerekekkel, és ott kezd tombolni valamelyik, a nevelőszülő senkihez sem fordulhat; egyetlen dolgot tehet - enged a tombolásnak, alárendeli magát az agresszív kölyöknek.
Csak mert SZERETI. Hát de nem?
Állami gondozásba olyan helyekről kerülnek be a gyerekek, ahol iszonyatos magatartási mintákat szívtak magukba - akár már 4-6 éves korukra is kezelhetetlenek. Olyan családokból származnak, ahol a rendnek legkisebb nyomát sem találni. Ahol minden zűrzavaros, senki és semmi sincs a helyén, nincsenek határok, nincs semmi fegyelem, nincsenek szabályok, semmi sem biztos (legfeljebb a verés), semmi sem biztonságos, nincs struktúra, csak káosz.

Amire a leginkább szükségük van, az egy olyan környezet, amiben megtanulják a rendet, amiben hozzászoknak a szabályokhoz, az önfegyelemhez, ami a 2x2 józan és kiszámítható biztonságára épül. Ahol van napirend, minden kiszámítható, átlátható, ismétlődő, rendszerszerű, strukturált. Ahol mindennek és mindenkinek meghatározott helye és funkciója van, amire lehet használni, másra meg nem lehet használni.
Ezt egy nevelőintézetben lehet elérni. Nevelőszülőnél sokkal kockázatosabb, mert egyszerűen képtelenség fenntartani a strukturáltságot, kiszámíthatóságot, fegyelmezettséget.
Akkor meg pláne nem lehet elérni, ha a nevelőszülő maga is annyira elesett, kiszolgáltatott helyzetben van, hogy se mosógépe, se hűtője nincs.
Ezeket az eszközöket természetesen nem is neki kellene biztosítania az állam helyett, ez az állam feladata.
De hát ugye a drága ingatlanokat (ld bicskei kastély-nevelőintézet) kár holmi jöttment gyivisekre pazarolni, ha egyszer funky szexy luxy célra is lehetne használni!

Aljas piszokságnak tartom az állam részéről, hogy úgy rázza le magáról az állami gondozott gyerekek nevelését, mint a kutya a bolhákat. Vagy inkább - mint a bolha a kutyát.
Mt 23,3-4 Mert ők mondják, de nem cselekszik. Mert ők nehéz és elhordozhatatlan terheket kötöznek egybe, és az emberek vállaira vetik; de ők az ujjokkal sem akarják azokat illetni.
Lk 11,46 Ő pedig monda: Jaj néktek is törvénytudók! mert elhordozhatatlan terhekkel terhelitek meg az embereket, de ti magatok egy ujjotokkal sem illetitek azokat a terheket.

Amit elérnek ezzel a sufnituninggal, azt a legegyszerűbb a kontárkodás, kontármunka elnevezéssel illetni.
Milyen meglepő, hogy az EMMI vezetője maga is egy túlfizetett kontár. Az égvilágon semmit sem ért ahhoz, amit csinál.
Nyilván úgy gondolja, az egész országnak az ő példáját kell követnie, mert kontárkodni jó!
Minek bármit is szakszerűen megcsinálni, éljen a buhera!
sailorripley.tumblr.com/post/111022712276

annamanna 2016.12.18. 06:50:31

@Ballib cenzúrázók réme 19: "Hogyan tudjuk a cigányokat integrálni ?"

Szerintem az alapvető probléma - ami a tanulást is megakadályozza - az, hogy nem veszik komolyan a szabályokat. Azok rájuk nem vonatkoznak.
Ahhoz, hogy interorizálják a szabálykövetést, 3 út kínálkozik:
1. állami gondozás (ez a jobbik felvetése). "Ha a cigányság problémáit nézem, akkor mindig az jut eszembe először, hogy a gyerekeket sajnos nem lehet elvenni a szülőktől. Ha tényleg meg akarjuk oldani a cigánykérdést, akkor nyesni kell a generációk között, meg kell szakítani a rossz irányokat, mert a negatív mintát mindenki a családból viszi. Én sem magamtól tanultam meg lopni, belém verték." www.delmagyar.hu/szeged_hirek/romateleprol_jutott_az_szte_doktori_kepzesebe/2451706/
2. vallás www.youtube.com/watch?v=BOfz2Y6LjIA
3. Cserdi Bogdán László klónozása, vagy legalábbis a cserdi minta átvétele, a felnőtt romák munkavégzése.

A roma integrációt alapvetően nem a gyerekeknél kell kezdeni (kivéve, ha elveszik őket a szülőktől).
Ha a gyerek a szülő mellett nő fel, akkor a szülővel kell foglalkozni, a szülőre lehet hatni, a szülő ellenében a gyerekre nem lehet hatni, és nem is szabad. Nem lehet teljes ellentmondásban felnevelni a gyereket. Vagy az egyik mintát fogadja el igaznak, vagy a másikat.
Ahhoz, hogy a gyereknek csak az egyik értékrendhez kelljen alkalmazkodnia (amit mi látunk helyesnek), az szükséges, hogy a szülő fogadja el az általunk helyesnek ítélt értékrendet, először a szülő kövesse a szerintünk helyes értékrendet, hogy a gyereknek ne kelljen szétszakadnia az otthon és a külvilág között.

Tündér_Lala 2016.12.18. 09:33:57

Amit a társadalom a jelen feltételek mellett tenni tud:

Meg kell szüntetni a neolibsi kártételt. A törvények mindenkire egyformán vonatkoznak. Nem igaz, hogy kívánatos kultura a társadalmon kívül állás, a környező társadalom utálata, az együtélési és formális törvények figyelmen kívül hagyása.
Annak aki hajlandó besorolni, segítséget kell nyujtani. Munkát biztosítani, a gyerekek számára tanulási és civilizációs lehetőséget adni (akár szegregááltan is, ha az hatékonyabb). Ez részben megvalósult.
Hiányzik azonban a másik láb. Aki minden erőfeszítás ellenére nem hajlik a beilleszedés irányába, elüti a segítő kezeket, annak az életét lehetetlenné kell tenni.
(Ez a eész teljesen hiányzik.)Meg kell szüntetni a rétegszemléletet , hogy a börtönviselt közmegbecsülést élvez saját közegében, mint valaha a katonaviseltek.

Ehhez meg kell nyerni az országos és helyi hangadó vezetőket és következetesen be kell tartani. Ez adhat egyedül esélyt a beilleszkedésre, az érintettek és a többségi társadalom hasznára. Nem gyors és nem könnyű feladat. Azt gondolom, a jobbra való nagyobb rész így zárkoztatható, a billegők bevonhatók, mert láthatóvá válik a különbség az együttműködők és a nem hajlíthatók élete közötti különbség. Az utódoké pedig még látványosabban.

annamanna 2016.12.18. 13:38:31

Az alábbi példa egy elképesztő roma sikertörténet. Ami érdekes belőle, hogy a fiú anyja elvált. Ez teljesen atipikus a cigányok között. Roma nők nem válnak el; inkább legyilkolják egymást, de akkor sem válnak el, mert önállóan nem bírják magukat fenntartani.
Az, hogy a lentebbi sztoriban szereplő nő 4 gyermekkel elvált, csak úgy lehetséges, hogy a nő dolgozott, beilleszkedett a társadalomba, és ÉSZREVETTE, hogy nem normális az, ha a férfi agresszív vele. Ebből ő nem kér, ennél "többet érdemel", és megpróbálja inkább egyedül.
Bár a cikk nem tér ki részletesen az anyára, de esetleg elképzelhető, hogy ő nőtt fel állami gondozásban. Vagy ha nem, akkor is a cigányok azon részéből származik, akik megtanultak beilleszkedni a többségi társadalomba, elfogadták annak a szabályait.
Az alábbi fiúnak már az anyja ellenállt annak a hagyományos cigány modellnek, ami elkülöníti a romákat a többségi társadalomtól.

"Rákkutató lett a cigány fiú
2016.04.16

Ebben az évben a Debreceni Egyetem egyik rákkutatással foglalkozó diákja vette át a Gergely Alexandra Emlékdíjat. (...)

Az idei díjazott, Horváth József 1987-ben Karcagon született. Három testvére van. A négy gyereket szülei válása után az édesanya egyedül nevelte. Horváth József mind az általános, mind a középiskolát végig kitűnő tanulmányi eredménnyel járta ki. A család nehéz anyagi helyzete miatt már 10 éves korától dolgoznia kellett. Építkezéseken segédkezett és mezőgazdasági munkát végzett. A középiskolai évek alatt a biológia mellett vonzotta a jogászi pálya és a grafikusművészet is. Sokat köszönhet biológia tanárnőjének aki tanulmányi versenyeken indította. 2006-ban az egyik ilyet meg is nyerte. Ezután a Debreceni Egyetemen biológusként tanult tovább, ahol mesterdiplomát szerzett. A mesterképzés alatt – ugyancsak nehéz anyagi helyzete miatt – végig dolgoznia kellett. A sikeres vizsgát követően jelentkezett a Debreceni Egyetem Molekuláris Sejt és Immunbiológiai Doktori Iskolájába. Fő témája a szájüregi rákok korai felismerése.

A lelki erő forrása
Horváth József életében meghatározó volt amikor bekerült a debreceni Wáli István Református Cigány Szakkollégiumba. Már gyermekkorában közel került a valláshoz, de megtérése ehhez a kollégiumhoz kötődik. Itt ismerkedett meg olyan más tudományokkal, mint a romológia, a média, a jogi alapismeretek, a szociológia, a teológia. Önkéntesként is dolgozott, kórházi kezelés alatt állóknak segített. Rendszeresen jelennek meg publikációi, szakmai konferenciákon vesz részt, sportol.

– A sikeres kutató a doktori cím megszerzése után úgy tervezi, hogy nemzetközi tapasztalatokat szerez majd, amelyeket itthon szeretne kamatoztatni – mondta Pethő Attila.

Hozzátette: a fiatalembert egyre többször hívják meg iskolákba, hogy motiválja a hátrányos helyzetben lévő fiatalokat. Azt akarja megmutatni, hogy vert helyzetből is van kiút, hogy ha az ember talál támogatókat, bízik önmagában és kemény kitartással, munkával végigmegy egy úton.

Magyarországon elsőként 2015-ben ő kapta meg a Roma Sajtóközponttól az Aranypánt Díjat. Ezt olyan hétköznapi hősöknek ítélik oda, akik életükkel példaképek lehetnek romáknak és nem romáknak egyaránt.

Sikerült a megvalósítás
Gergelyné Dr. Toth Éva a Gergely Alexandra Alapítvány elnöke elmondta: a díj három részből tevődik össze. Díszoklevélből, emlékplakettből és 500 ezer forint pénzjutalomból.

Horváth József köszönő beszédében hangsúlyozta, hogy gyermekkorában szeretett volna valami olyan dolgot elérni amire a szülei és a testvérei büszkék lehetnek. Most arra törekszik, hogy az egész ország büszke lehessen arra amit képviselni tud."

@Tündér_Lala: "A törvények mindenkire egyformán vonatkoznak. Nem igaz, hogy kívánatos kultura a társadalmon kívül állás, a környező társadalom utálata, az együtélési és formális törvények figyelmen kívül hagyása."

Szerintem is ez a lényeg, a szabálykövető élet megtanulása. Annak az elsajátítása, hogy a szabályok betartása JÓ, és nem rossz.
Ez minden gyereknevelés egyik lényegi pontja is, a külső szabályok interorizálása. Annak a szemléletnek az elsajátítása, hogy nem muszáj betartani a szabályokat, hanem JÓ őket betartani; azért csinálok valamit szabályszerűen, mert én is úgy akarom, mert szerintem is úgy helyes, nem azért, mert rám kényszerítik.
Aki ezt megtanulta, az nem azért tartózkodik a tolvajlástól, öléstől, tomboló erőszaktól, fajtalankodástól, mert tilos, hanem azért, mert VAN JOBB ÖTLETE is arra, hogy mivel töltse el az idejét.

annamanna 2016.12.19. 01:13:50

@Hepci: Hát én nem. De azért a Piktor lehet, hogy meg szokta lovagolni.

pitcairn2 2016.12.19. 12:55:00

@maroz:

ez inkább vegyes gazdaság, afféle átmenet a szocialista és kapitalista termelési mód között

hu.wikipedia.org/wiki/Vegyes_gazdas%C3%A1g

és a mai nyugati rendszerekben - különösképpen a pénzügyi területen - már inkább a szocialista elemek dominálnak

pitcairn2 2016.12.19. 12:57:49

@Bell & Sebastian:

anno ez leginkább a munka világában történt meg, persze az még egy sokkal piac közelibb állapot volt

Bell & Sebastian 2016.12.19. 16:29:17

@pitcairn2: Lejárt az ideje a szép szavaknak, a cigánykérdés rendészeti kérdés, ezért I. Sanyi hatásköre.

- kikúrták a szélvédőmet a vasazók futójáról leesett ólomdarabbal, piszkosító passzolt
- a gyerek kerékpárját egyszerűbb volt visszalopni a növendékcigánytól, mint eljárásban visszaszerezni
- továbbra is éjjel-nappal portyáznak a lezárt portákon, visznek mindent, hiába a sűrű járőrözés
- öten egy ellen (nem részletezném)

Mindezek csak a Viktor alatt szerzett élményeim, tolerancia nálam már nincsen, pisztácia nem is volt.

annamanna 2016.12.19. 17:43:28

@Bell & Sebastian: Egy zálogházas nő a következő taktikához folyamodott: összehaverkodott a környék leggazdagabb cigányaival. Igyekezett velük a lehető legjobb viszonyban lenni, hogy a csóróbbak ne lopják szét a boltját (akik a helyi "erős emberektől" jobban tartanak, mint a rendőrségtől).
Mi mást tehetett volna, ha a zsaruk már sokkal korábban összehaverkodtak a tezsvírekkel?

www.youtube.com/watch?v=fV86yZOHMQ4
"Kijönnek a gyerekvédelemtől, és azt fogják mondani, hogy rendezett a körülmény."

Pelso.. 2016.12.19. 19:47:04

@Tündér_Lala: "A törvények mindenkire egyformán vonatkoznak." Mindössze azokra nem vonatkoznak, akik meghozzák a törvényeket. Számuk persze elenyésző, a társadalomra gyakorolt morális hatás meg biztosan csak valami neolib trükk.