Kommentszűrés
’16 nov
23
07:01

A történelem visszatért

Írta: Redakció

ido1.jpg

Vendégszerzőnk, Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának írása

 

A történelemről, az érzékenységről és a vízről, ami kiver minket

 

A történelem épp olyan, mint egy ruhadarab: egy ideig szeretjük és nyüstöljük, aztán megunjuk, levetjük és kidobjuk. Ha a történelemről vitatkozunk, ezt nem árt szem előtt tartanunk.

Merthogy vannak úgynevezett „történelem-barát” és úgynevezett „történelem-ellenes” korszakok. Amikor az előbbit éli az emberiség, akkor elringatja magát a történelem habjain; amikor az utóbbit, akkor még azt is meg akarja tagadni, hogy valaha is hallott olyan fogalomról, hogy történelem.

Azt kell tehát megértenünk, mikor szeretünk ringatózni, és mikor szeretünk kimenni a városszélre és a történelmet a szemétdombra dobni.

*

Nos, akkor élünk a történelemben, amikor – úgymond – nagy dolgokat kell megoldani. Mondjuk a franciák 1789 körül nyakig a történelemben éltek. Róma lebegett a nagy forradalmárok szeme előtt. Mint ahogy Amerika alapítása sem képzelhető el történelem nélkül. Egyik esetben sem az történt, hogy nosza, nyaktilózzunk, illetve, hogy nosza, hozzunk létre egy új világot. Hanem mindkettőben vastagon ott volt az eszmény: valami nagyot kell teremtenünk, olyat, ami csak történelmi mértékkel mérhető.

Ahhoz persze, hogy emberek történelmi eszmények megvalósítását, sőt meghaladását tűzzék ki célul maguk elé, mindenekelőtt az kell, hogy a történelemnek legyen hitele. Nem csak egy párt vagy egy politikus tudja lejáratni magát, hanem a történelem is. Hogyan? Úgy, hogy olyan dolgok történnek meg benne, amelyekre senki nem büszke. Ilyenkor a történelem pillanatok alatt átsorolódik a „rossz oldalra”, ilyenkor mindenki menekül tőle. Mint például a nácizmustól vagy a fasizmustól.

A „történelem mint rossz” percepciója szükséges ahhoz, hogy a történelemben időnként ki akarjunk lépni belőle. A „múltat eltörölni” gondolat azért olyan elven, mert a történelem során mindig vannak olyan politikai szereplők, akik például korábban még nem próbálhatták ki magukat. Gondoljunk csak a kommunistákra 1945 után. Mi adta egyedülálló népszerűségüket? Az, hogy rajtuk kívül szinte mindenki más lejáratódott, és ők tudták fellépni a tisztaság és bűntelenség nevében.

Vagy gondoljunk 1989-re, amikor megint csak „nemszeretem” kategóriává vált a történelem. Megint csak miért? Mert egy csomó olyan politikába betörni igyekvő elem halmozódott fel a margón, akik betörni és meghódítani készültek a politikát. Ők voltak a „demokratikus tiszták”’, akik egy puhuló diktatúra perifériáján növesztették fel magukat, s akik fennen hirdették, hogy ki kell lépni a diktatórikus múltból és át kell lépni a demokratikus jelenbe. Kellett nekik ehhez a történelem? Nem kellett, legfeljebb dobbantóként. Nem akartak ők a történelemből semmit, de nem csak a közelmúlt történelméből, hanem a távolabbiból sem, sőt abból még kevésbé.

*

Ám a történelem kisatírozásával voltaképp egy ország olyan marad, mint az ember, aki minden emlékét törli. Vannak ilyen sci-fi filmek. A szereplő nem emlékszik múltjából semmire. Mint mondjuk a Bourne-rejtélyben Matt Damon. De aztán a végére csak-csak visszatér az emlékezete.

Ahogy a politikában is csak-csak vissza szokott térni a múlt. Mert a múlt-nélküliség épp úgy elunható egy idő után, mint a múlttal való telítettség. Ha túl sok történelem vesz körül minket, ki akarunk szabadulni a történelem-erdőből, s napos tisztásra vágyunk. De ha folyton csak a tisztáson ülünk s arcunkat permanensen süti a nap, leégünk, s árnyék-labirintusokat keresünk.

S épp azért, mert itt valamiféle belső dialektikáról van szó, nyugodtan tekinthetjük viccesnek az olyan kijelentéseket, hogy „véget ért a történelem”, vagy ennek az ellenkezője: „véget ért a jelen és visszafordultunk a történelembe”.

Nem; bizony egy másfajta „relativizmus-elméletre” van szükségünk. Ami egyesít magában bizonyos dolgokat, például a történelmet és a történelmen kívüliséget. Valahogyan meg kell birkóznunk saját totalitárius szellemi igényeinkkel, amelyek folyton valamit nagyon akarnak, miközben mást nagyon nem.

Ezért nézzük kellő malíciával, amikor például manapság – Trump győzelme kapcsán – sokak felderülnek: vége a politikai korrektség korának! Vége a liberalizmusnak! Meg az isten tudja minek! Értjük persze, hogy időnként örülni jó. De, hogy bárminek vége lenne…hogy bárminek totálisan vége lenne, s bármi totálisan elkezdődne…

Ezek így nonszensz várakozások.

Most úgy tűnik: egy kicsikét több történelem lesz, mint az elmúlt évtizedekben, amitől persze falnak mennek majd azok, akik semennyi történelmet nem akarnak. Ha valamit érdemes megtanulnunk, az az érzékenység. Ha egyetlen jelszóban kéne összesűrítenünk felfogásunkat, az ez lenne:

Emberek, legyetek érzékenyek az apró aránymódosulásokra, és gyanakodjatok magatokra, ha a legkisebb módosulástól is kiver benneteket a víz.

 

Címkék: politika történelem változás társadalom világpolitika Csizmadia Ervin

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr2911990046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.23. 13:23:15

@Csizmadia Ervin:

Szerintem, amit maga itt tol, az csak egy olyan kis se füle-se farka progresszív vakduma. Amit mond, annak nincs tétje, ahogy következménye, eredménye sem.

A történelemről folytatott sok éves elmélkedéseim során arra jutottam [........../.], hogy az alapvető hibát ott követi el valaki, ha azt hiszi, ő ítél a múlt (a történelem) felett, holott ez éppen fordítva van, a múlt (a történelem) ítél felette. Nem ítélkeznünk kell a múlt felett, hanem annak minél alaposabb megértésére kell törekednünk, mert ahogyan a személy életében a múlt nélkül nincs (értelmezhetetlen a) jelen, hasonlóképpen a népek életében sincs (értelmezhetetlen a) múlt nélkül a jelen: ugyan, mi máson keresztül érthetnénk meg jelenünket, mint múltunkon keresztül?!

Amikor a régiek azt mondták, hogy a történelem az élet tanítómestere, akkor nem csak arra gondoltak, hogy a történelem példatár, amiből párhuzamokat, analógiákat meríthetünk, hanem arra is, hogy a történelem megismerésén és megértésén keresztül válhatunk azzá, amik maximálisan lehetünk.

Csak ennyit szerettem volna mondani. Köszönöm, hogy meghallgattak!:-)

Vödör1 2016.11.23. 15:09:30

se füle se farka poszt <ásít>

Vödör1 2016.11.23. 15:10:41

némmá, egyetértek bbjnickkel :)

Bell & Sebastian 2016.11.23. 15:57:12

@bbjnick: Hopp-hopp, maga is beleesett a gödörbe, mert történelmezett egyet. Nincsen történelem, még akkor sincs, ha sokan mondják.

Úgy megy ez, hogy kikap a színes gombolyagból, amit a majom összekuszált, egyetlen, történeti szálat, hogy megpróbálja feltekerni, mihez ugye kell a két vége, szerencsétlen esetben. Oszt vagy sikerül, vagy nem, de sok, másmilyen színű szál is van. (Ez egy hasonlat, ami természetesen nem bizonyítja az igazamat, csak szemlélteti.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.23. 18:57:16

@Bell & Sebastian:

"Nincsen történelem, még akkor sincs, ha sokan mondják." --- írja.

Jajjj, dehogyis nincs! Ha arra gondol, hogy mint hegeliánus gyökerű marxista, a társadalmi folyamatokat és szükségszerűségeket egzakt(?) módon feltáró társadalomtudomány nincs, akkor nincs köztünk vita. De ha arra, hogy mint a múlt elbeszélése sem (azaz a múlt nem elbeszélhető), akkor már nagyon is (van köztünk vita).

A múlt szerintem megismerhető és elbeszélhető. Természetesen, nem a maga teljességében és objektív(?) módon, de minél többet foglalkozunk vele, annál inkább. Sőt, én odáig is el mernék menni, hogy kijelentsem, magunkat is csak annyira ismerjük, magunkról is csak annyiban tudunk beszélni, amennyiben a múltat ismerni véljük és el tudjuk beszélni.

Bell & Sebastian 2016.11.23. 19:30:33

@bbjnick: Maga találkozott már nem-marxista történelem-szemlélettel, amikor a mai napig ezt tanítják?

Mert a katolikus- azt mondja, amit én.
Többféle tudomány összességének tekinti. Vagy célzottan kihúzunk egy szálat, vagy a szabad akaratot követi nyomon, mint döntő tényezőt.

Szerintem _köztünk_ nincsen vita, de a történelem és történet-tudományok közt igenis van árnyalatnyi különbség. Ennélfogva a történelem hamis fogalom.

Mondhatjuk, Lepsénynél még megvolt, csak ezt is elszarták a kommunisták, mint minden mást szoktak.

leponex 2016.11.23. 20:09:40

@Csizmadia Ervin: Gratula!

Tündér_Lala 2016.11.23. 20:35:28

@bbjnick: Az első mondattal egyetértek.

Valóban az a kérdés, hogy mi a történelem definiciója.

Szerintem az ember - amely evezredek óta semmit sem változott erényeivel és gyarlóságaival - története és történetének ismétlődése különböző anyagi háttér viszonyok között.
Az pedig, hogy mit magyaráznak bele, az nem a történelem, hanem legfeljebb a magyarázó szemlélete.
Történelem létezik (akkor járunk el helyesen, a minden oldal igazságát megpróbáljuk megismerni, mozgatórugóit felfedezni, bár a megismerés kétségtelenül nehézségekbe ütközik) és miután az ember nem változott, sokat lehet belőle tanulni.

Bell & Sebastian 2016.11.23. 20:40:14

@Tündér_Lala: Hogy értse, mire gondolok, például horgolást oktatnak sok orosz oldalon, nagyon is jól, ezt csak megjegyzem, és az van kiírva, hogy Világegyetemet tanítanak.

Kétségtelen, hogy _akkorát_ nem gurítanak, mint Politicus Pöstyán egy átlagos napon, csak mégse igaz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.23. 21:43:36

@Bell & Sebastian: @Tündér_Lala:

Tudnék vitatkozni. Csak nem szeretnék. ;-)

Mi volna, ha a történelem fogalmát úgy értelmeznénk, ami annak eredeti és evidens jelentése, a historia (stílusosan: történetírás) latin szó nyelvújításkori magyar megfelelője?

Bell & Sebastian 2016.11.23. 23:13:20

@bbjnick: Biztos nem hiszi, de pont ezután bányásztam, miért megint Kazinczy és bandája a hibás?

Mivel a Kötözködés Világnapja van máma, ezért csak holnap, a Belátás Világnapján fogom beismerni, hogy magának is igaza van, Mihintnek is, nekem meg pláne, Tündér Lala meg választhat ezek közül.

gyalog.galopp 2016.11.24. 05:58:12

Nem túl sikeres próbálkozás a fixáció leplezésére.

Conchobar 2016.11.24. 08:52:39

Alapvetően a történelem egy leíró tudomány, amely a múlttal foglalkozik, pontosabban az emberek csoportjainak múltbeli cselekedeteivel, és az őket körülvevő és az általuk alakított egykori világgal. A múlt a jelenhez hasonlóan módfelett összetett, ezért ki mindenki csak annyit lát meg belőle, amennyit a (politikai, illetve személyiségjegyi) 'szemüvege' megenged neki. Van aki számára piros, van aki számára kék, van aki számára meg olyan zöldségekkel teli, mint amelyekkel telítődött a jelen poszt, de bennük mégis van közös. Mégpedig az, hogy nekik erősen ajánlott, hogy a pszichiáterükkel beszéljék meg a történelemmel kapcsolatos gondolataikat

Bell & Sebastian 2016.11.24. 09:03:15

@Conchobar: Nem tudomány. Nem csak a múlttal foglalkozik. Részterületei: tárgyhasználat-, gazdaság-, vallás-, politika-, tudomány- és művészet története. A többi stimmel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.24. 09:30:36

@Mihint: @Bell & Sebastian: @Conchobar:

Kibugáztam, hogy honnét van és mit jelent a Historia est magistra vitae szólás. Cicero írja a De oratore (A szónokról) című munkája második kötetében, hogy "Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae, nuntia vetustatis" azaz "A történelem az idők tanúja, az igazság világossága, az emlékezet élete, az élet tanítómestere, a múlt idők hírnöke". Hát, így.

gyalog.galopp 2016.11.24. 10:02:31

@Conchobar:

Igen, de megette a fene, ha a pszichológusa is fixált.

Conchobar 2016.11.24. 10:11:26

@Bell & Sebastian: "Nem csak a múlttal foglalkozik" - Felétek a jelennel is, meg a jövővel is foglalkozik a történelem?

Conchobar 2016.11.24. 10:18:19

@Bell & Sebastian: "Nem tudomány." - Annak ellenére, hogy vannak segédtudományai? (pl. numizmatika, heraldika, genealógia‎, pecséttan stb.)

annamanna 2016.11.25. 04:18:59

Tehát a szerző azt akarja mondani, hogy az nem történelmi léptékű esemény, hogy az USA-nak afroamerikai elnöke volt 8 évig, aztán pedig majdnem női elnöke lett.
Trump Lee megválasztása viszont hálisten történelmi léptékű tett, visszatérés a történelemhez, aminek folyását Obama 8 évre megakasztotta, és kivezette az USA-t a történelemből. De Trump Lee-val most újra egymás keblére borul a történelem és Amerika.

A többi zavaros gondolatszilánkot inkább hagyjuk, ennyi is bőven sok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.25. 10:11:57

@Conchobar:

A helyedben én nem volnék ilyen kategorikus: az irodalomnak is vannak segédtudományai és az irodalomról mégsem mondanád, hogy tudomány.

maroz 2016.11.25. 11:22:25

@gyalog.galopp: Mára már a gépjavítógép is elromlott:

"A bad machine doesn't know when he's a bad machine."

www.youtube.com/watch?v=shlBZZ-IQYY

gyalog.galopp 2016.11.25. 11:41:57

@bbjnick:

bocsi, hogy beleszólok a felnőttek dolgába, de ha az irodalom nem tudomány, akkor segéd tudományai sem lehetnek.
Ellenben a filológia egy klasszikus tudomány, talán ennek lehet segédtudománya az irodalom.
Bocsi, hogy belekotyogtam.

annamanna 2016.11.26. 01:02:42

@gyalog.galopp: Egyetemen leginkább irodalomtörténetet tanítanak.
Az újságírás, általában a média nem tudomány, de egyetemen tanítják; a művészet nem tudomány, de egyetemen van esztétika, pl külön filmesztétika, noha az esztétika sem tudomány; a filozófia nem tudomány, de egyetemen tanítják, a politika nem tudomány, de egyetemen tanítják, ráadásul politikatudományként!

"Csizmadia Ervin (Szőny, 1958. március 30. –) politológus, egyetemi docens. (...)
1997 óta a politikatudomány doktora (PhD). Az MTA Politikai Tudományok Intézetének főmunkatársa, emellett politikaelmélet szakos tanárként és előadóként oktat a Miskolci Egyetem Bölcsészettudományi Karának Politikatudományi Tanszékén. (...)
2001 óta szerkesztője, 2004 óta főszerkesztője a Politikatudományi Szemle című szakfolyóiratnak, 2007 májusa óta vezetője a Méltányosság Politikaelemző Központnak."

És mint politikatudományi egyetemi docens, ilyen zavaros szövege(ke)t tol ide. Ez a politikatudományban megfelel egy egyetemi docens szintjének.
Gondolom, komoly tudományos publikációk várhatók a következő témákban is:
- Kovács Naéssikerült Zoltán összes beszédei.
- A zebra- és buszmegálló avatás nemzetmegmaradásban betöltött szerepe.
- Schmitt Pál és Pharaon professzor tudományos tevékenységének összehasonlító vizsgálata.

gyalog.galopp 2016.11.26. 08:21:57

@annamanna:

Világos, de én nem erre akartam utalni, most már mindegy.

Messzi Vetek 2016.11.26. 10:26:37

"[...] Varosnak Havanna
Amig figyel Fidel
De jon mar a jenki oda is
Sietni kell! [...]"

Babunak meg a fekete paraszt.
Ennyit szerettem volna mondani.
m.youtube.com/watch?v=IAHuplma7Zs

maroz 2016.11.26. 10:44:52

@gyalog.galopp: Ha nagyon szigoruak vagyunk akkor tudomany sincs, csak emberek vannak, akik bizonyos dolgokrol valamivel sajatosabb modon gondolkodnak. Valojaban a tudomany sem mas, mint a szamtalan konstrukcioink egyike, igy siman belefer, hogy akar a letezeset is megkerdojelezzuk, hiszen ehhez semmi mast nem kell tennunk, mint megpiszkalni egy kicsit a konstrukcionkat. Ahogyan ossze tudjak sokan rakni a tortenelmet mint tudomanyt ugyanugy szet is lehet szedni es maskent osszerakni, majd kijelenteni, hogy igy mar nem is tudomany. Sokan meglepo modon igen erosen orulnek annak a felfedezesuknek, hogy a lego az egy szetszedheto es maskent is osszerakhato jatek. Nahat, ki hitte volna.

gyalog.galopp 2016.11.26. 21:34:26

@maroz:
Vannak ugye a reál és a humán területek. Az egyiket lehet többször ellenőrzött , jól bevált empirikus módszerekkel vizsgálni, leírni, reprodukálni stb., a másik ezzel szemben rengeteg szubjektív elemet tartalmaz, nem igazán létezik fix pont , amihez a tartalmi elemeket mindenki által elfogadható módon viszonyítani lehetne.

A klasszika filológia lehetne ilyen kiindulási pont, ( erre utaltam ) de ma már pont ez nem érdekel senkit.

Bell & Sebastian 2016.11.27. 00:03:13

@Conchobar: Mér', felétek nem? A tudományosság kritériumait is számtalanszor megtárgyaltuk, és te mindig pont akkor voltál beteg?

@bbjnick: Történet ismeret. Elméletileg nem kizárható, hogy teljes egészében megismerhető, aminek pont annyi a valószínűsége, mint az időutazásnak, visszafelé.

Miért lehetséges mégis, hogy egyes kiválasztottak képesek "megjósolni" a jövőt, viszonylagos biztonsággal, akár hosszú távon is? Van erre elképzelésem, de most a történelem fogalmát hóhmecoljuk.

Ha látta már valaha a Nibelungok kincsét, akkor megérti, hogy miért alakult ilyenné az Anyaszentegyház történelemszemléte. Csak két lehetőséggel számol: vagy egyetlen, lényege történetet kiválasztunk a sok közül és annak igyekszünk megismerni minden vetületét, vagy a szabad akarat döntéseit tekintjük a legfőbb hajtóerőnek és csak arra koncentrálunk, ezeken kívül eső, más esetek vagy lehetőségek nincsenek, mert egyelőre képtelenek vagyunk arra, hogy teljes egészében megismerjük a múltban történteket.

Amit képesek vagyunk elállítani, az egy hihető eredetmonda, se több - se kevesebb. A Nibelungok aranya, a Rajna kincse.

Gondoljon a Bibliára. Fogalmunk sincs arról, mit csinált Jézus az első, harminc életévében, pedig ha van valaki, akit sokan kutattak, ha nem a legtöbben, akkor az Krisztus.

Megvagyunk nélküle? Fontos, egyáltalán?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 02:39:41

@Messzi Vetek: Hát öregem, tényleg csak ennyi maradt? Régebben kicsit más volt. Biztosan meg van az oka, én nagyon sajnálom, és együttérzek, amennyire ez lehetséges.

annamanna 2016.11.27. 03:55:46

@gyalog.galopp: "ma már pont ez nem érdekel senkit."

Heller Ágnes valamelyik botrányba fulladt megnyilatkozása után beszélgettem valakivel a neten, aki maga is valami filozófusszerűség. Kérdeztem tőle, hogy lehetséges, hogy Heller, filozófus létére teljesen logikátlan ostobaságokat mond? Ha egész életében a logikus gondolkodást gyakorolta, akkor hogy képes ennyi gyakorlás után logikátlanul beszélni?
Azt felelte, ma már nem követelmény a filozófiában, hogy egy szöveg logikus legyen.
Ja, mondom, akkor jó.
Tehát a "tudomány mai állása szerint":
Heller filozófus, mert ezt állítja magáról.
Dózsa László 56-os szabadságharcos, mert ezt állítja magáról.
Orbán Viktornak nincs strómanja, mert ezt állítja magáról.
Érd be ennyivel, paraszt.

annamanna 2016.11.27. 04:33:35

@Bell & Sebastian: "Ha látta már valaha a Nibelungok kincsét, akkor megérti, hogy miért alakult ilyenné az Anyaszentegyház történelemszemléte."

Nem tudom, hogy kerül ide a Nibelungok kincse, de: a keresztény történelemszemlélet abban különbözik minden más vallásétól, hogy lineáris mozgással halad egy konkrétan kitűzött cél felé.

"Ilyen például az evolúciós gondolat is, ami nagyon erősen kapcsolódik az európai kultúrához. Az európai gondolkodás: lineáris gondolkodás. A keleti javarészt ciklikus, spirális. Ezért nincs jelen például Indiában a tragédia mint műfaj. A tragédia lényege az, hogy az ember meghal, és ennek egyebek mellett etikai konzekvenciái vannak." www.okotaj.hu/szamok/37-38/ot37-13.htm

"mintegy két-háromezer évvel ezelőttre kell ahhoz visszagondolni, hogy az evolúció "hívó szóhoz" kapcsolódó tartalmak – valamiféle kibontakozás, valami felé haladás – gyökereit fellelhessük. Abban az időszakban a világértelmezés alapja a mitologikus gondolkodásmód volt: az ember egyes tipikus életszituációkat kiemelt a mindennapi élet fölé, majd ezekhez igazította, ezek szerint értelmezte a többit. Ez a mentalitás ciklikus világképet von maga után. Az ókor túlnyomó részében – még a görögök is – úgy gondolták, hogy a világ a folyamatos és örök visszatérés mintájára változik. Változik, hiszen nap mint nap ezt tapasztalták, de körkörösen: időről időre visszatérnek ugyanazok az évszakok, szituációk, emberi magatartásformák, életminták és így tovább. Tehát a világ nem valami felé halad, és fel sem merült, hogy esetleg fejlődne.

A kereszténység európai elterjedésével függ össze a körkörös világ- és történelemfelfogás lineárissá, mégpedig teleologikusan lineárissá alakulása. Azaz, hogy a világ valahonnan valahová fejlődik, és létezik egy végpont – az egyes ember és a társadalom élete is e transzcendens cél felé halad: ez tulajdonképpen az üdvtörténet. Ez a gondolkodásmód hosszú időn át erősen szervesült az európai világmagyarázatba – elég csak arra gondolni, hogy még a huszadik században is jelen van a híres francia katolikus gondolkodó, Pierre Theilhard de Chardin életművében, akinél a világ egy transzcendens cél, az ún. ómega pont felé fejlődik. A történelem menete, és persze benne az egyes ember élettörténete is, lineáris, mégpedig unilineáris, és a folyamatnak valamilyen kívülről adott célja van – ez a tipikusan európai és keresztény gondolat alapvetően meghatározza a későbbi fejlődéselméletek kialakulását.

A skolasztika idején az egyenes vonalú fejlődés iránya bizonyos értelemben megfordul, bár megmarad a linearitás és a teleológia, de az egész folyamat immár nem fejlődés, hanem hanyatlás: az aranykortól mind lejjebb süllyedő emberiség története. Ebben a szemléletben nagyjából a 17–18. század fordulóján következik be változás. Elsősorban Giovanni Battista Vico nevét kell megemlíteni, aki először áll elő azzal a gondolattal, hogy az emberiség valahogy mégis csak előrehalad. A történelem szerinte nem az aranykortól tartó folyamatos hanyatlás, hanem inkább egy rosszabb kortól a jobb felé haladás – tehát inkább progresszió, és nem regresszió. Ez nyilván összefügg azokkal az óriási társadalmi változásokkal, amelyek akkor Európában zajlottak – és, persze – az új, születőben lévő természettudomány eredményeivel. A változás linearitása megmarad, de már egyértelműen fejlődésként tekintenek rá – és a "teleológia" is megmarad, de ez már egy újraértelmezett teleológia, ahol a külső, transzcendens cél helyét egy nagyon is evilági, jövőbeni jobb állapot elérése váltja fel.

Amikor a fejlődés gondolata Európában megjelenik, rövid időn belül rendkívül fontossá válik a felvilágosodás korának "újjáalakuló embere" számára, rövidesen megjelennek ez első tipológiák is: Montesquieu, Condorcet, és hosszan sorolhatnánk. Különösen Condorcet markáns gondolkodó ebben a történetben, aki tíz, fejlődési sort alkotó korszakot különböztet meg az emberiség addigi fejlődésében. Később, a 19. században, mint tudjuk, Hegelnél, majd pedig Marxnál már kifejezetten markáns a fejlődésgondolat, társadalomképük alapja az az elképzelés, hogy az emberiség valami jobb állapot felé halad, és hogy a történelemnek van belső logikája. Darwin fellépése voltaképp részben ennek a sugallatnak a jegyében is történik. Kevésbé közismert, de Lamarcknál, Darwin biológus elődjénél is jelen van ez a kifejezett fejlődésgondolat. Fellelhető nála is a kontinuus változás, egyfajta tökéletesedés elve."
okotaj.hu/szamok/37-38/index.htm

"Fogalmunk sincs arról, mit csinált Jézus az első, harminc életévében, pedig ha van valaki, akit sokan kutattak, ha nem a legtöbben, akkor az Krisztus"

Fogalmunk sincs arról, mit csinált Jézus, mielőtt emberré lett; és mit csinál, mióta a mennybe ment. Pedig ha van valaki, akit sokan kutattak, ha nem a legtöbben, akkor az Krisztus.
Fogalmunk sincs, mit csinál az Atya és a Szent Lélek az idő végtelenjében, pedig ha van valaki, akit sokan kutattak, ha nem a legtöbben, akkor az az Isten.

Megvagyunk nélküle? Fontos, egyáltalán?

annamanna 2016.11.27. 04:50:47

@gyalog.galopp: Az alábbi szövegrészlet számomra elég érdekesen beszél a tudományosság kritériumairól:

"Karl Popper óta a természettudományos elméletek próbája azok prediktivitása (előrejelző képessége) és falszifikálhatósága (azaz a bírálatot lehetővé tévő racionális átláthatósága). Ezek mennyiben teljesülnek az evolúcióelmélet esetében? Gyakran az az ember érzése, hogy egyik próbát sem állná ki.

Igen, egy tudományos elmélet értékelése kapcsán ezek releváns kérdések. De azért ne felejtsük el, hogy ezek a követelmények a huszadik századi popperiánus tudományfilozófia követelményei, és alapvetően a fizikai paradigmából vannak levezetve. A fizika három-négyszáz éves fejlődése alatt már elérte azt a szintet, hogy modelljei, elméletei ezeket a kritériumokat teljesíteni tudják. Bár a prediktivitás a fizikán belül is elsősorban a mechanikában működött pompásan, vagy legalábbis a mechanika makroszkópikus, klasszikus, nem relativisztikus területein – mert ne felejtsük, hogy már a kvantumelmélet terepén sem egykönnyen megvalósítható. A hetvenes években megjelent ún. káosz-elmélet szerint pedig a prediktivitás matematikailag, elvileg erősen korlátozott bizonyos alapvető fizikai jelenségek esetében. És ami legalább ennyire fontos, hogy a prediktivitás a fizikában és a kémiában is az azonnali ipari, gyártástechnológiai felhasználás társadalmi követelményének eredője volt. Az ipar nem foglalkozott olyan elméletekkel, amelyek nem voltak képesek korrekt előrejelzéseket nyújtani – mert nekik szerkentyűket kellett gyártaniuk. Ezeknek a természettudományoknak már korán óriási technikai outputja volt, a biológia esetében viszont hosszú ideig nem volt ilyen követelményrendszer a társadalom részéről, mert a huszadik század közepéig az élőlényekkel hagyományos módon folyt gazdálkodás. A génmódosított termékek előállítása miatt ma már persze erőteljesen megjelent ez az igény, elsősorban a genetika területén. És ez megint egy lényeges pont, mert itt érthető meg, hogy mit jelentett a mechanizmus Darwinnál, és mit jelent manapság. Darwin ugyan felmutatott egy mechanizmust, a variáció és szelekció elvét, de nem tudott választ adni arra, hogy, hogy mi idézi elő a mutációt, hiányzott a szigorú fizikai értelemben vett kauzális mechanizmus. (...)

Másrészt tudni kell, hogy a falszifikálhatóság popperiánus ideálját már többen is megkérdőjelezték. Ez az ideál, ahogy már említettem, még a fizikában sem teljesül maradéktalanul. Tudok mondani olyan eseteket, ahol a falszifikálhatóság kritériuma miatt el kellett volna vetni egy elméletet, és ez nem történt meg: már a newtoni égi mechanikának olyan falszifikáló instanciája volt kétszáz éven keresztül – a Merkúr perihéliuma elfordulásának mértéke –, amely cáfolta az elméletet. A végén már százszázalékos eltérés adódott az elméletből következő érték és a mért érték között. Ha valaki popperiánus, és az azonnali falszifikálhatóságot erőlteti, akkor azt mondhatná: Newtont felejtsük el, kérem, mert nem ér semmit. Később aztán jött Einstein, aki a relativitáselmélettel választ adott erre a problémára. Szóval a falszifikálhatóság mint ideál rendkívül fontos szerepet tölt be, de véleményem szerint, nem szabad naív, leegyszerűsített módon értelmezni. Nem lehet globálisan elvetendőnek minősíteni Darwint pusztán azon az alapon, hogy volt néhány falszifikáló instanciája. (...)

A kutató "hite" (...) kiinduló vélekedés, amit hipotézisnek nevezünk. Ebből és különböző előzetes vagy null-hipotézisekből, logikai levezetésekből és következtetésekből, valamint bizonyításokból épül fel egy tudományos elmélet. Tehát valójában, a tudomány mindig az igazság igényével előterjesztett, de nem cáfolhatatlannak hitt vélekedésekből indul ki, és ezeket próbálja meg alátámasztani vagy cáfolni, ezek a bizonyítási és cáfolási eljárások már többé-kevésbé szigorúan logikai szerkezetűek (nem mindig nagyon szigorúak, de ez most részletkérdés). A tudós eleve azt mondja, hogy van egy vélekedésem, sejtésem, hipotézisem – és nem azt, hogy megrendíthetetlen szubjektív bizonyosságom van. Ez nagy különbség! Persze sok olyan tudós van, aki körömszakadtáig ragaszkodik a maga kedvenc hipotéziséhez, de hát ez megint csak a pszichológia tárgykörébe tartozik. A tudományos kutató sohasem állíthatja, hogy ő valami megdönthetetlen bizonyosságra jutott, anélkül, hogy kollégái meg ne támadnák – neki kötelezően tartania kell magát az adott kor szigorúan szabályozott igazolási eljárásaihoz.

Ezek az igazolási eljárások persze maguk is változnak. Mások között Kuhn és Feyerabend hívta fel a figyelmet arra, hogy az igazolási eljárások, mint normatív előírások, történetileg beágyazottak. Ezért gyakori, hogy amit valaha bizonyítottnak véltek, arról később kiderül, hogy nem az. Lakatos Imre a magyarul is olvasható könyvében (Bizonyítások és cáfolatok) megmutatta, hogy még a matematikában is van olyan, korábban bizonyítottnak vélt tétel, amely később akár elvetendőnek is bizonyulhat."

(A megértés útjai. Beszélgetés Fehér Márta tudományfilozófussal)

annamanna 2016.11.27. 04:53:10

@gyalog.galopp: (folyt) "A tudománynak ezt a jellegzetességét egy vita kapcsán persze ki lehet játszani érvként. A kreacionizmus oldaláról szoktak is ezzel érvelni, holott aki a tudománytól az abszolút bizonyosságot kéri számon, az azt követeli, hogy a tudomány vallássá váljon. Ezért nehéz a vallásos emberek kritikáját elfogadni, mert e kritikák lényege szerint, ha a tudomány nem abszolút, örök igazságokat (dogmákat) terjeszt elő, akkor nem ér semmit."

"Darwin szemléletében talán az a legerőteljesebb, hogy feltételez és le is vezet egy mechanizmust, amely működteti az evolúciós változást. Ennek rendkívüli jelentőségét talán egy hasonlattal tudom illusztrálni. Newton ugyanezt tette, amikor előállt a gravitációs erővel – egy olyan mechanizmussal, amely megmagyarázza azt, amit Galilei nem tudott, nevezetesen, hogy miért esik le a kő a föld felé, és miért nem esik le a Hold az égről. Ez képes volt megváltoztatni egy kor világképét! A kopernikuszi asztronómiát ugyanis nem lehetne e nélkül eredményesen megvédeni Arisztotelésszel szemben. Ptolemaiosz Arisztotelész alapján azt állította, hogy a Nap és a bolygók keringenek a Föld körül, Kopernikusz pedig azt, hogy a Nap van a centrumban. De miért lenne ott? Ráadásul az arisztotelészi kozmológia – hogy miért kell a Földnek középen lenni – nagyon erősen be volt ágyazva a kor szemléletébe. Amikor pedig Galilei ott áll az inkvizíció előtt, és nagyon jól felkészült jezsuita csillagászok azt kérdik: Galilei úr, mondja meg, hogy miért kéne a Napnak középen lenni? Erre Galilei tulajdonképpen nem tud választ adni! Newton válaszolja meg, hogy miért pont a Napnak kell középen lennie. Tehát ha nem sikerül feltárni a mechanizmust, akkor nagyon sok mindent lehet mondani: lehet igaza Lamarcknak egyfelől, és Darwinnak másfelől. De Darwin adott egy mechanizmust, hogy miért kell úgy lennie, ahogy ő állítja, és ez a mechanizmus – korrekciókkal, problémákkal ugyan, de – úgy tűnik, hogy működik (vagy legalábbis jobb mechanizmus-koncepcióval még nem állt elő senki)."
(ugyanonnan, link: okotaj.hu/szamok/37-38/index.htm )

maroz 2016.11.27. 05:26:15

@gyalog.galopp: Ezt azért bőven lehetne árnyalni, hiszen ha jobban megnézed, akkor azokat a bizonyos oly sokszor és oly fennen hangoztatott empirikus (és gondolom mániákusan objektív) módszert amivel a reáliák krampácsolnak valójában a "humán területek" dolgozták ki, és bizony-bizony: rengeteg szubjektív elemet tartalmaz, nem igazán létezik fix pont , amihez a tartalmi elemeket mindenki által elfogadható módon viszonyítani lehetne.

De hát ugye technológiai élménytársadalom lennénk, így mindent, ami közel áll a technológiához körülbelül istenítünk, mert ezt diktálják nekünk. A reáliákat kortárs függőségeink alapján ítéljük meg, jellemzően hűdeobjektívnek, és ezt pusztán csak azért, mert ott vannak számok.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 05:33:15

@annamanna: "Nem tudom, hogy kerül ide a Nibelungok kincse, de: a keresztény történelemszemlélet abban különbözik minden más vallásétól, hogy lineáris mozgással halad egy konkrétan kitűzött cél felé."
Emberek, akik annamannát olvassátok, el ne higyjétek, hogy ő keresztény. Ő az egyik legaljasabb valaki, aki "tollat fogott" a kereszténység nevében, valójában azonban egy nyomorult gyilkos, igazságokat vegyít a hazugságaival, legjobb esetben is elmebeteg. Grafomán őrült, akit reánk szabadított a "szent szabadság", minden normális elmét összezavarni. Majdnem RTL reklám!
Óvakodjatok elolvasni őt! Mi eddig rendben volt fejetekben, azt ő nem kíméli!
Ha valaki rajta keresztül ítéli meg a kereszténységet, az pusztulásra méltónak tarthatja teljes joggal!
Hajnalban kel, és öl! Vigyázzatok feleim!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 05:47:54

@annamanna: Ezt én is kérdezhetném, te szerencsétlen, ám a válaszom az, hogy bizony van. Ahogy az aljas ömlengéseidnek is vége van, mars vissza az intézetbe!

annamanna 2016.11.27. 05:57:38

@Mihint: Valódi keresztény szöveg, halljátok, híveid! :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 06:01:33

@annamanna: Nemnormális emberfajzat, pusztulj innen :)

annamanna 2016.11.27. 06:05:57

@Mihint: Ez pontosan melyik evangélium üzenete, "testvér"?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 06:10:15

@annamanna: Ez a túlélés evangéliuma testvér, hogy a nagyonhülyék nálunk nem nyomogatnak gombot. Nem olvastad véletlenül? Na akkor mars haza, és gyorsan olvassál még el egy fél könyvtárat, te szerencsétlen marha. Akarom mondani testvér, ahogy a te hülye módodon ezt érted, ugye.

maroz 2016.11.27. 06:12:33

@Mihint: Bizony, jó lenne picivel több keresztényi akármi, például az, ami nekem is tetszett volna a kereszténységben, már ugye ha nem lúgozzák ki: a "bűn"-t baszogatni és nem az embert.

A hamis tudat borzasztó régi dilemma, előszeretettel idézgetem János első levelét: "Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentől vannak-é...". Ez a "megpróbálás", ez megy manapság nehezen. Kérdés, hogy miért.

Nagyon úgy tűnik, hogy leginkább azért, mert a mai struktúrákba az ilyesmi nem fér bele. Elmagányosodás, és amikor ezt a szót leírom nem csak azokra a milliókra gondolok, akik egyszemélyes háztartásban élnek és rosszabb esetben van egy (több) macskájuk (kutyájuk, pandájuk, planktonjuk, etc.) is, hanem úgy körülbelül szinte mindenkire, aki úgy éli le az életét, mint egy robot. Nincs tér, nincs idő és nincs tudás sem ahhoz, hogy az Igazságokat megpróbáljuk közösen értelmezni, holott a vallásnak pont ez lenne a lényege. Az attól tudna működni, hogy nagyon sokan nagyon egyformán értelmezzük, de ehhez az kéne, hogy egymással emberi és nem gépi-bürokratikus kapcsolatban éljünk.

A net, a fórumozás például tökéletesen alkalmatlan arra, hogy ezt a közös értelmezési munkát elvégezzük. Ezzel szemben gondolj bele mi lenne, ha azzal a tudattal élnénk, hogy mondjuk fél hétkor mennünk kell együtt megkrampácsolni a müzlit, különben éhen döglünk. Akivel nincs semmi közösöm arra simán rácsukom a laptop fedelét, de akivel együtt vagyok kénytelen nap mint nap munkálkodni valami közös cél érdekében az már figyelni fog rám és persze én is rá, különben kinyuvadunk.

A "bűn", ha nagyon meg akarom keresni akkor ott található, ahol lehetővé vált ez a szörnyű elmagányosodás. A munkaszervezés, az életünk kisajátítása, a teljes kibaszott világ alárendelése egyetlen kibaszott számnak, a profitrátának. A kommodifikáció, azaz az a jelenség, melynek során a legőrültebb és legértelmetlenebb dolgainkból is árut csinálunk, és piaci alapon adjuk-vesszük. Ehh, majdnem elkezdtem sorolni, na mindegy, szóval ha már kereszténység, akkor talán inkább azt kéne nézni, hogy az ember, aki meglehetősen furcsán viselkedik nem biztos, hogy azért teszi, mert "rossz", hanem sokkal valószínűbben azért, mert a rendszer rossz, amiben él. Kérdés, hogy kire és milyen mértékben érdemes haragudni.

annamanna 2016.11.27. 06:15:16

@Mihint: Miért olvasod el? Miért írsz nekem? Miért nem kerülsz el simán? Engem nem érdekeltek a te szövegeid, nem is szóltam hozzád. Számodra miért vagyok fontosabb én, mint nekem te?

gyalog.galopp 2016.11.27. 06:22:33

@maroz:
Éjszaka Petike fura hangokat hall a szülők szobája felől. Bekukucskál a kulcslyukon és azt látja, hogy apu épen báncsa az anyut, reggel aztán szégyelld magad felkiáltással jól bokán rúgja aput, mert ...
Petike empirikus eszközei teljesen adekvátak voltak, de rengeteg információ hiányzott neki ahhoz, hogy az észleltek alapján helyes következtetést vonjon le .

A kedvencem: a közgazdaságtan a reál tanok között szerepel, de összevetve a különböző évjáratú, nagyformátumú tanulmányokat, azok rendre ütik egymást. Mindent vitt, mikor két pszichológus egy közgazdasági lapban közölte a vásárlói szokásokról készült tanulmányát, majd közgazdasági Nobelt kaptak érte.
De a legós példáddal élve, én egy köbméter legóból sem rakok össze agy autószerelő műhelyt, ha még életemben autót sem láttam. De lehet, hogy felfedezem a talicskát.:)

Egy zárt közösségben Petike professzor lehet ( nem is kell messzire menni a példáért) , de szerencsére mindig vannak, akik nem kulcslyukon keresztül nézik a világot, és az empirikus tapasztalataikkal felülírják a korábbi tételeket.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 06:23:37

@maroz: Mivel kicsit indulatban vagyok, lehet, hogy a válaszom is kicsit konzekvens lesz.
A hitkérdés, mint olyan, minálunk meglehetősen magánügy, azaz ritkán beszélünk róla. Ha kérdeznek, akkor is csak szűkszavúan, mert ez igencsak belső ügy, függetlenül attól, hogy a szocializációs témát alapvetően határozza meg.
A "bűn" dolog ennek az egyik része, és mondhatom, közelében sincsen annak, amit kívülről gondolnak erről többen.
Haragudni pedig nem érdemes, mert csak magát pusztítja a haraggal az ember(lám, egy praktikus hitbéli tanács:)), ámde ami sok, az sok.
A "besokallás" általában személyes mérték illetve érzelem, amelyet a mi valóságunkban bizony meg kell élni, és ezt a tényt maga Mannheim se tagadta ;-)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 06:27:26

@annamanna: " Miért olvasod el? Miért írsz nekem? Miért nem kerülsz el simán? Engem nem érdekeltek a te szövegeid, nem is szóltam hozzád. Számodra miért vagyok fontosabb én, mint nekem te?"
Látod, egy rendes kérdést sem tudsz feltenni, és még neked állna feljebb?

maroz 2016.11.27. 06:29:15

@gyalog.galopp: Én még olyan embert nem láttam, aki ne kulcslyukon keresztül nézné a világot. legfeljebb olyant, aki azt állítja, hogy az ő kulcslyuka NEM kulcslyuk. :)

A tudományról, mint a gondolkodás egy picivel speciálisabb formájáról egészen érdekes megközelítéseket olvasni a tudásszociológiával, illetve egészen konkrétan a tudományszociológiával foglalkozó gondolkodók kulcslyukaiban. Ebben a keretezésben Petike professzorsága a társadalmi viszonyokról szól, arról, hogy egy adott kockázatközösség milyen elitszerepeket néz el, és ezt a tudásszociológia kulcslyuka elég pontosan megmutatja, már ugye ha tudunk jó kérdést feltenni, mert ez a lényeg. A "kérdés" a mi kulcslyukunk, és ninaná, hogy a sajátunkat mindenki másénál jobbnak, ojjektívebbnek tartjuk, holott.

annamanna 2016.11.27. 06:29:52

@Mihint: Nekem áll feljebb? Ezt hol írtam?

maroz 2016.11.27. 06:32:54

@Mihint: Abszolút, nekem aztán semmi bajom az érzelmekkel, gondolhatod, hogy időnként engem is felbosszant egy csomó minden, de aztán lehiggadok és utána gyorsan megint felbosszankodom azon, hogy miért is bosszankodtam fel. ;)

Súlyos, tragikus tévedés az, hogy a hit magánügy lenne, és pont azért nem tud a dolog társadalmi szinten is működni, mert ritkán beszélünk róla. Ezen változtatni kéne, mert baj lesz. Lófaszt, baj van.

gyalog.galopp 2016.11.27. 06:37:08

@maroz:

Ahol kulcslyuk van, ott ajtó is van. Ha Petike benyit és megkérdezi , mit csináltok, akkor reggel nem kell dühösen bokán rúgni aput.:)

gyalog.galopp 2016.11.27. 06:40:07

@gyalog.galopp:

Egy professzortól elvárható lenne, hogy legalább az ajtót kinyitja vélemény alkotás előtt.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 06:41:50

@maroz: "Súlyos, tragikus tévedés az, hogy a hit magánügy lenne, és pont azért nem tud a dolog társadalmi szinten is működni, mert ritkán beszélünk róla. Ezen változtatni kéne, mert baj lesz. Lófaszt, baj van."
Huh, ez kemény. Bajni baj van, ám azt gondolom, nem ezért. A hitbéli, belső dolgok eddig önnönmagukban még nem okoztak konfliktust, viszont az érdekek sérelme igen. Találtunk még egy pontot, amiben nem értünk egyet?
@annamanna: Te akarod itt többünkenk megmondani, miről mit és hogyan gondoljunk. Egy idő után, és a tevékenységeddel felbuzdítva agresszornak néztelek, és még mindig így látlak. Felülről beszélsz, elviselhetetlenül hosszasan és inkonzisztensen, ezzel zavart okozol, akadályozol másokat, ez fel sem merült benned, testvér?

annamanna 2016.11.27. 06:52:37

@Mihint: "többünkenk" - Neked mit akartam megmondani, ha nem is szóltam hozzád?
Ha nem szóltam hozzád, akkor mi dolgod velem?

"Felülről beszélsz" - Ez miben nyilvánul meg?

"elviselhetetlenül hosszasan és inkonzisztensen" - Minek olvasod el? Kötelező olvasmány vagyok? Ha nem olvasnál, nem tudnád, milyen a stílusom; tehát olvasol. Ki kötelez arra, hogy engem olvass? Nincs jobb dolgod?

"akadályozol másokat" - Kit akadályozok és miben?

"ez fel sem merült benned, testvér" - Miért gondolnám, hogy bárkit is akadályozok?
Ki érzi magát tőlem akadályoztatva?
Te nem tudod magadat megvalósítani, mert én hosszan írok?
Vagy valaki más nem tudja magát megvalósítani, mert én hosszan írok? Kicsoda nem képes miattam önmegvalósításra?
Ennek kellett volna bennem felmerülnie?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 07:01:15

@annamanna: Mindazok, akik az elmegyógyi kertjében sétálva, a kinti embereknek a zsuzsijukat mutatják meg hirtelen, pontosan így magyaráznák meg, Minek nézett oda?
Én meg azt mondom, magadnak irkáljál a kicsi számítógépeden, és időnként tartsál önvizsgálatot. Lehet, hogy nem hiszed el, de én is így kezdtem, kézirattal, amit magam olvasgattam addig, amíg nem gondoltam úgy, hogy más is olvashatja.
Amit Te csinálsz a közösségi médián most, az rettenetesen visszataszító, magamutogató ostobaság, természetesen az én véleményem szerint, ezért küldtelek el melegebb éghajlatra, maradj kérlek ott egy darabig, ha lehet. Felbosszantottál, amit eddig csak egy embernek sikerült megtennie, ne legyél erre büszke.

annamanna 2016.11.27. 07:08:27

@Mihint: Tehát felbosszantottalak, értem.
Csupán azzal, hogy olvasol, nem azzal, hogy írtam volna neked bármit is. Hiszen egyetlen betűt sem szántam rád.
Ez valami kényszer lehet, nem bírod ki, hogy ne olvass el.
Nem csupán ezt nem bírod ki, hanem azt sem, hogy írj nekem, noha én soha nem kerestem a társaságodat.
Ajánlok egy nagyon egyszerű gyógymódot: nyomd meg a szűrés gombot, és máris nem bosszankodsz, a madarak csicseregni fognak az ágon.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.27. 07:21:10

@annamanna: Látod, ez a válaszod is bizonyítja azt, hogy fogalmad sincs arról, mit vetettem a szemedre.
Nagyon kevés "kényszerem" van és azokra nagyon vigyázok, azonban Te nem tartozol közéjük. Én vagyok a "szűrő gomb", én szóltam Neked, hogy ne csináld, nagyobb nyomatékot nyilván nem tudok, de nem is akarok ehhez adni, én ezzel letudtam az emberiesség iránti igényemet. Lelked rajta, hogyan teszel ezután, ígérem Neked, meg sem említelek többé.

annamanna 2016.11.27. 07:31:01

@Mihint: Mit tennék? Eddig sem volt veled semmi dolgom, eddig sem tartottalak érdekesnek, eddig sem szóltam hozzád, eztán sem fogok.
Te is tégy így! Olvasd azt, akit akarsz, írj annak, akinek akarsz, csak nekem ne!
Felejts el! Én eddig sem emlékeztem arra, miket írsz, nem olvastam el, nem érdekeltek a szövegeid. Eztán se fognak.
Én se érdekeljelek téged, és máris nincs gondunk egymással.

maroz 2016.11.27. 09:04:39

@gyalog.galopp: Látod, a kortárs szociológia ma tényleg ezt csinálja, de végső soron a részecskefizika is. Megmérik, ütköztetik, de a világról érdemben szart se mondanak el, így hiába a precíznek gondolt kulcslyuk, ha a kileskelődött valami annyira lényegtelen, hogy még csak tippelgetni sem lehet annak alapján a valóságot. Márpedig a gondolkodás - és így a tudomány - célja nem nagyon tud más lenni, mint a valóság megragadása. I know everything about nothing, mondaná napjaink tudósa, ha jobban belegondolna abba amit csinál.

maroz 2016.11.27. 09:21:05

@Mihint: Nem tudom értelmezni ezt a befelé fordulást.

A hitnek pont az a lényege, hogy nem egy szólózós műfaj. A hit hiánya okozza az érdeksérelmeket, így a még kevesebb, még inkább csak és kizárólag fejben lejátszott hitek még több érdeksérelmet okoznak. A hit ugyanis valahol arról is szól ahogyan élni kéne, ahogyan az érdekeket érvényesíteni kellene egymás mellett és nem feltétlenül és szükségszerűen egymás ellen. Jut eszembe: keresztényi megalapozásból talán illene a versenyt nagyon erősen leszólni. Megemlíteni, hogy az az ördögtől van.

Szóval a hit, tehát a gondolkodásnak az a jellegzetessége, amikor a cselekedeteinket valamiféle általunk megismert és többé-kevésbé befogadott normák szerint abszolváljuk csak akkor tud jól működni, ha ez a hit kollektív. Ha minél többen és minél erősebben gondolkodnak ugyanúgy, és ennek következtében cselekszenek ugyanúgy. De ha a hit individuális műfajjá válik, akkor elzárul a tér az elől, hogy a normákat tudjuk közösen értelmezni. Ha nem tudom, hogy mit gondolsz te a keresztényi szeretetről, ha nem tudom, hogy miként töltenéd meg te tartalommal a fontosabb parancsolatokat és persze te sem tudod rólam, hogy miket gondolok ezekről akkor nincs is esély arra, hogy az interakcióink során az érdekeinket kevésbé egzaltált módon ütköztessük, hiszen nem értjük egymást. Ugye a kereszténység gyakorlásához nem árt ha van némi empátia, de az nem egy érzés, nem egy érzelem, ezt sajnos nagyon sokan nagyon rosszul tudják, hanem egy fejleszthető és fejlesztésre szoruló készség, egy tudás, knowledge, vagy amit akartok, és már hogy a fenébe lehetne ezt a tudást előállítani, hogyan lehetnék én empatikus, ha nem ismerem a másikat, mert az bezárkózik? Kár a RAM-nak akkora jelentőséget tulajdonítani, mert a játék a hálózatban zajlik, nem a memóriánkban. A hit, mint a tudat része egy kollektív bizbasz, az alakítja, arra hat vissza, gondolj bele, hogy mi lesz a ram-mal, ha majd lekapcsolják nekünk a főkapcsolót. ;)

maroz 2016.11.27. 09:26:10

@gyalog.galopp: Több százezret keres még forintban is. Egyéb, nyugatibb valutákban meg még többet. Ma a tudományos munka érdemben nem más, mint karrierépítés. Feudális, belterjes rendszer, ahol a professzor egy hűbérúr, és azon túl, hogy nem nyit be az ajtón még mindenki mást is megakadályoz ebben és erővel odanyomja mindenki szemét a saját kulcslyukára, így kell ezt csinálni, ez a tudományos, és aki ellent mer mondani az repül!

Van a tudomány ideálja, és van a valóság, amelyben bizonyos emberek olyasmiket művelnek, amit tudománynak hívnak, de a kettőnek egyre kevesebb a közös eleme, csak ezt nem nagyon ismerik fel az emberek, mert szeretjük az ideálokat, de nagyon.

maroz 2016.11.27. 09:37:04

@Mihint: "Felbosszantottál, amit eddig csak egy embernek sikerült megtennie"

Te kis katarzistagadó. ;)

Ami nem bosszant fel úgy istenigazán azzal nem is érdemes foglalkozni, és persze ugyanez érvényes az "aki"-re is.

tireless treehugger 2016.11.27. 10:26:39

@annamanna:

cicuka,

csak így tovább, öröm téged olvasni.

tireless treehugger 2016.11.27. 11:19:52

@maroz:

a tudomány és hit is szociális tevékenység.

egyedül nem megy.

amit te kulcslyuknak nézel az csak egy-egy az ezernyi kapcsolat közül.

egyre több ember szerveződik egyre integráltabban egyre nagyobb feladatok érdekében.

a tudomány egyre több friss agyat kapcsol magába, ők egyre nagyobb erővel lökik ki a zárványokat. hasonló a dolog a hittel is, igény van rá, így a folyamatos megújulás ott is biztosított.

hogy nálunk kicsit másképp van?,
a románok pont megunták a európa bolondja címet, mi meg gyorsan felkaptuk a gazdátlan csörgősipkát.

maroz 2016.11.27. 11:27:06

@még nem: "egyre nagyobb feladatok érdekében"

A profitráta érdekében. Ez az egyetlen vezérlőelv, semmi más nincs.

S=klogW 2016.11.27. 11:35:52

@maroz: de mire jó az egyre több mani?

maroz 2016.11.27. 11:42:15

@S=klogW: Ez egy kényszer. Ülnek páran egy nagyon drágán bebútorozott irodában és azt nézik, hogy jövő év végére négy százaléknak kell lennie annak a bizonyos mutatónak. Ennyi, ez a lényeg, az összes többi ennek rendelődik alá: el kell bocsájtani harmincezer embert, hárommilliárd eurót oda kell baszni a tudóskáknak villanyautó-fejlesztésre, meg kell venni pár orbánt, törvényeket hozatni velük kutatásfejlesztésről, mindez csak a profitráta következménye. És ez egy kurvaerős kényszer, mert ha a vw nem csinálja meg akkor a toyota csinálja meg, és a játszma ezzel már el is dőlt: mind a ketten követni fogják a profitráta-paradigmát.

Olyan ez, mint a papagáj és a tűzkő: eszi, nem eszi nem kap mást. Nem jó, de nem lehet megállítani, mert önjáróvá vált.

gyalog.galopp 2016.11.27. 12:16:06

@maroz:

No, ezen se fogunk összeveszni, én kaptam már phd okítást a megdonalcizmusból, de még a posztmegdonalcizmusból is, azóta is kockának érzem a fejem.
Ezért megértem azokat, akiknél a tudomány egyet jelent a kulcslyukon kukucskáló petikékkel, zsuzsikákkal. Ők már szitává lyuggatták az ajtót, és ki mit lát alapon interpretálják az általuk látott valóságot, széklábáról, eldobott zokniról, a függöny mintázatáról. Egészen addig, míg ki nem nyílik az ajtó.

S=klogW 2016.11.27. 13:39:03

@Mihint: a reggelihez hasonlót még nem olvastam magától, de megértem. egy ideig rendben volt ez a nik, de mintha kezdene dekompenzálódni. egyre több, egyre hosszabb kommentek. mintha itt lehetne (mintha meg kellene) váltani a világot - de legalábbis ostorozni.

na mind1, nekem úgyis zsidó etikám van :D

maroz 2016.11.27. 13:56:06

@S=klogW: Volt az a történet, amikor Jézusra rájött a hoppáré a templomban és kiverte korbáccsal a kufárokat. Szépen alliterál ugyan, de a csókára nem nagyon jellemző az ilyen erőszakos megoldás, ő inkább csinál valami hókuszpókuszt vagy mond valami szimbolikusat, de nem az a balhés fajta amúgy.

Mi történhetett? Oké, bal lábbal kelt, majd szembe jött vele valami, ami nagyon nem tetszett, amit nagyon meg szeretett volna változtatni, de miért a korbács és az erőszak? Miért nem jutott eszébe valami frankó hasonlat, mint például annál a megkövezős varieténél: az vesse rá közületek az elsőt aki bűntelen. Megneszültek a népek és elhúztak a picsába. A templomban miért viselkedett nettó vérnősző baromként? Elfogyott a fű, átbaszta a dílere?

Lám, sokszor nem az a probléma, hogy zavar minket valami, hanem hogy nem találjuk meg azt az eszközt, amivel hatni tudnánk abba az irányba, hogy a zavarás megszűnjön. Krisztus Mária Magdolna esetében megtalálta a megfelelő eszközt, tudott hatni, elérte, hogy ma a zsidók nem életvitelszerűen köveznek meg minden nőt kurválkodásért, de a korbácsolással mire ment? Le tudta szoktatni a bibsiket a biznyákolásról? Frászt. A korbács csak arra jó, hogy az idegességünket levezessük, de nem igazán old meg semmit.

tireless treehugger 2016.11.27. 16:19:23

@maroz:

a zsidó önvédelemből lett biznyákolós, 1492 a fordulópont. nem akarok sokat írni, megtalálod hamar.

krisztus meg ki mást csapkodott volna, rómait nem merte, zsidón kívül más meg nem volt kéznél.

biztos hogy a pénz az eredendő rossz?, mi van ha a teljes világlátásod rossz alapokra épül?

maroz 2016.11.27. 21:51:45

@még nem: Nem azt firtattam, hogy mást kellett volna csapkodjon, hanem azt, hogy senkit nem kellett volna csapkodjon, mert nem az a csapkodós fajta, lásd a megkövezős sútkáját.

Nem a pénz az eredendő rossz, ilyent én nem mondtam. Az eredendő rossz az árutermelés kortárs módja. Nagyon sok jel utal arra, hogy ezt olyan öt-tíz éven belül durván meg fogjuk szívni.

annamanna 2016.11.28. 02:27:29

@S=klogW: És te engem mióta olvasgatsz? Minek olvasod el, amit írok, ha nem érdekel? Direkt a szövegek hosszúsága nagyon jó szűrő arra, hogy ne akadjon bele, akit nem érdekel! Ha téged nem érdekel, miért olvasod el? Neked sincs jobb dolgod, mint az én hosszú kommentjeimet olvasgatni?
Te ilyen kis direkt önkínzó lélek vagy? Az én kommentjeim olvasgatásával gyötröd felülművelt agyacskádat?

tireless treehugger 2017.05.05. 16:00:38

mostanában rövidfilmeket nézegetek, valami fantasztikus hogy milyen jók, ízelítőnek:

www.youtube.com/watch?v=TXfltmzRG-g

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.05. 18:53:11

@tireless treehugger:
Eléggé kilóg a lóláb, hogy a maga rövidfilmje a globalizáció nem is olyan titkos szekértolója.

tireless treehugger 2017.05.05. 23:17:46

@Doomhammer:

Az hagyján hogy globalizáció, de a mesterséges emlékezet irányából buktam beléjük, az meg a hybrid intelligence témához kapcsolódott.

Csak tudnám miért találtam tucatnyi globalizációs alapítványt a filmek szponzorjai között????

A kiváncsiság!!!!, az lesz a vesztünk, na meg a megmentőnk is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.06. 01:35:58

@tireless treehugger:
Hybrid intelligence??? A fene se gondolta, hogy maga fogyasztói cikkek gyártói döntéstámogató rendszereivel foglalkozik. ;-)

hybridintelligence.com/

Azért talált globalizációs alapítványokat a Gunfighter-hez hasonló filmek támogatói között, mert a globalizátoroknak érdekük, hogy a globálfilmek jobbak legyenek a nemzetieknél. Így mérhetnek csapást a nemzeti kultúrákra.

tireless treehugger 2017.05.06. 10:23:04

@Doomhammer:

A netes adatforgalmat már 20 éve ai/mi irányítja és továbbítja. Így pl te is használod a mindennapokban.

A "valóság" ma már nagyrészben mesterséges tudás(jelen), mesterséges emlékezet(múlt), mesterséges képzelet(jövő).

Szar ügy.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.06. 23:22:38

@tireless treehugger:
"A netes adatforgalmat már 20 éve ai/mi irányítja és továbbítja. "

Szerintem fejtse ki ezt az állítást, mert ez a mondat nagyon sok mindent jelenthet.

"A "valóság" ma már nagyrészben mesterséges tudás(jelen), mesterséges emlékezet(múlt), mesterséges képzelet(jövő). "

Már úgy érti, az információt mesterséges rendszerek tárolják? Akkor igaza van.

tireless treehugger 2017.05.07. 00:50:53

@Doomhammer:

7milliárd különböző valóság kellene hogy legyen. Ennek csak töredéke van meg.

Az információ mindig is korrupt volt, de eddig a lokális azaz közvetlen tapasztalatszerzés útján kinyert információ adta a nagyobb arányt, ami nem volt célpontja a tömegmanipulációnak. Csak a kevéske tv-rádió-újság-könyvek nyomták a propagandát.

25 éve berobbant a web és onnantól a globális azaz messze látóhatáron túli információ lett a döntő. Emlékszem hogyan lett a keresés és megtalálás gopherból ---> altavista ---->google. Ez a segítség egyre intelligensebb, viszont egyre kevésbe kapom amit ÉN szeretnék. Ha keresési esetenként 0.01% eltérítéssel számolok, a hatás összeadódása miatt mára már biztos hogy a homlokegyenest ellenkezőjét gondolom a régebben megismert valóságnak. És még akkor a trollok, psychók, girnyók, nagyszájúak, álszerények, alakoskodók általi ferdítéseket bele sem számoltam.

Marozt és swarcit olvasgatva van mindig az a gondolatom mennyire nem értik a világot viszont nagyon ismerik a környezetüket. Ennek megfelelőek az előrejelzéseik. Nálam viszont pont fordítva van, nem találom a helyi(otthoni) magyarázatokat, a világival egész jól állok.

Miként lehetséges ez?, az egyik válasz hogy az információ nem valós, nem igaz. A betápnál nem hiszem hogy jelentős beavatkozás lenne, az humánfüggő. A kiolvasás is. Viszont a feldolgozás, tárolás és továbbítás az már ai/mi irányítás alatt van. És ez egybevág a kereső és egyéb MI interakciókkal.

B&s reklamálta rendszeresen hogy hol vannak a régi nagy viták?, de mi van ha ennek az egységesítő beavatkozásnak hatására olyan mértékben hasonlóvá váltunk hogy már nincs miért vitatkozni?.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.07. 01:51:58

@tireless treehugger:
Ja, hogy magát az idegesíti, hogy az interneten is működnek mega-médiumok, amelyek ráadásul még csak nem is néznek ki médiumnak? (pl. egy keresőmotor) És akkor nem aggódott, amikor egy tévécsatorna volt és 3 rádiócsatorna és ami azokban lement, azt másnap 2-3 millió ember gondolta? (nem sokkal később pedig mind a 10 millió?) És akkor nem aggódott, amikor háborús erőfeszítés jegyében egész országok tömegkommunikációját vette át az állam és sugárzott ott az ellenséget elembertelenítő propagandát (nem csak a náci Németországra gondolok), nehogy valakiben felködöljön, hogy a háború nem is olyan jó dolog? Vagy békésebb vizekre evezve, arról mit gondol, hogy a kötelező elemi iskolai oktatás bevezetésének a XIX. század végén legalább olyan fontos oka volt az írástudatlanság felszámolása mellett a nemzeti egység létrehozása, mivel akkortájt még nagy európai országok is akár egy fél tucatnyi nyelvet is beszéltek? (ezt az indokot az iskolarendszer központosításának a hívei még ma is elsuttogják - szigorúan egymás között persze).

Most az, hogy begépelem a Google-be, hogy "igazság" és az általam gondolt Igazság csak a 42. oldal alján található, az a bevettebb, szócső-szerű tömegkommunikációs módszerekhez képest kifejezetten felvilágosult és humánus módszer. Mivel az Én Igazságom legalább ott van, még ha a 42. oldal alján is.

B&S mintha eltűnt volna innen, gondolom tovább ment oda, ahol a munkája van. Így aztán a nagy vitákról szóló kérdését inkább retorikai húzásnak értelmezném. Részemről azonban van válaszom, hova lettek a nagy viták. A vitatkozók rájöttek, hogy a gondolatkísérleteikből a Fidesz nagyon könnyen valóságot gyárthat. Inkább ezért el se gondolják, vagy ha elgondolják, ki se mondják azokat.

Látom, magát érdekli a sci-fi. Ezt ismeri?
kgb2781.uw.hu/elnijo/index.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.07. 14:15:47

@tireless treehugger:
Neeee, ne jöjjön a Cambridge Analytica sztorival legyen szíves. A valóság az, hogy dolgoztak a Trump-kampánynak, de a fő adatmesterek nem ők voltak.

bgr.com/2017/02/17/trump-cambridge-analytica-report-sham/

Miközben a demokratáknak is nehézsúlyú adatelemzők dolgoztak. Trumpék jobbak voltak és miért? Mert Trump fontos dolgokra sose használ számítógépet, ezt még a '80-as években tanulta meg, amikor az egyik ingatlancégét az elektronikus archívumán keresztül próbálták megfogni. Sajnos a bíróság csak patyolattisztára törölt gépeket kapott. Másik titkuk az volt, hogy a demokraták egyszerűen nem vették észre a Trump-kampányt, azt hitték, Trumpnak nincs pénze és ezért nem is kampányol, azonban a csendes felszín alatt igencsak aktívak voltak.

Ősi módszerek ezek, leginkább titkosszolgálatok használják. És igen, ott voltak az adatelemzők is, de mint úgy általában a gazdasági életben, itt is mellékszereplők voltak. Itt-ott nyújtottak hasznos segítséget, de nem ők voltak a lényeg.

A Brexit-ről pedig annyit, hogy ne hantázzon a Guardian titkos milliárdosok szupertechnológiájáról James Bond stílusban, amikor az egész angol elit a Brexit-en dolgozott a népakarat ellenére. Volt egy miniszterelnök, aki igen ernyedten kampányolt a maradás mellett, miközben a pártja teljesen el volt köteleződve a kilépés mellett. Volt egy ellenzék, amelynek a legerősebb pártjának a vezetője is igen furcsán kampányolt a maradás mellett. És volt egy kilépő tábor, ami magára a királynőre hivatkozott, mint támogatóra.

Nem volt itt rejtélyes üzletemberek összeesküvése, az angol elit elhatározta, hogy kilép és a politikusok ennek megfelelően eljátszották a szerepüket. Most meg kenik a felelősséget mindenféle rejtélyes algoritmusokra, ugyanis a Brexit máris harap és lesz ez még rosszabb is.

www.theguardian.com/business/2017/apr/25/nestle-axe-jobs-blue-riband-poland-swiss-confectionery

A történelem nem ért véget, minden úgy megy, mint korábban. Mindenki megpróbálja a közvéleményt manipulálni, akinek sikerül, az elégedetten hallgat és mindenféle álhíreket terjeszt arról, hogyan csinálta. Amikor is pedig a titok csak annyi, hogy a lehető legtöbb fülbe tudta belesúgni a lehető legédesebbre ízesített üzenetet.

tireless treehugger 2017.05.07. 14:50:24

@Doomhammer:

Az új összefüggések további három hónap nyomozás eredménye, tételesen cáfolják a februári nyilatkozatokat.

Brexit és az önálló informált döntés ügyében emlékeztető, figyeld hova állítottam a szűrés időpontját:
www.google.co.uk/search?q=we+must+leave+europe+the+sun&client=ubuntu&channel=fs&biw=1279&bih=671&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A6%2F12%2F2016%2Ccd_max%3A6%2F23%2F2016&tbm=isch#channel=fs&tbs=cdr:1,cd_min:6/12/2016,cd_max:6/23/2016&tbm=isch&q=we+must+leave+europe+newspaper+front+pages+

hasonló ment a neten, de ott még pluszban jelentős a személyre szabott internetes információ szerepe.. én is kaptam belőle, de csak azon a gépen amit közéletre használok.

ha nem érted ----> nem neked szól.

semmi gond.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.07. 15:53:31

@tireless treehugger:
Én nem igazán értem, mi a nagy titok abban, hogy perszonalizált, személyre szóló propagandát is folytatnak azok, akik szerint a globalizáció rossz. A Tesco is megcsinálja, amikor a kuponjait küldi.

annamanna 2017.05.09. 01:38:52

@Doomhammer: az elit érdeke volt, de azért az elit mégiscsak a legnyomorultabbak "vállára állva" (hogy a legfrissebb Orbánt idézzem) - tehát a legnyomorultabbak vállára állva veri át az akaratát.

Van rozsda-Amerika, rozsda-Anglia, itt egy példa a rozsda-Franciaországra (és nem kérdés, hogy ilyen emberek Macronban vagy Le Penben bíznának meg inkább): www.youtube.com/watch?v=GuD2DbnWn2U

www.youtube.com/watch?v=Wr2lFELjg2M

Miközben a zenész nyilvánvalóan rühelli a Le Pen-féle rendpárti nacionalizmust: www.youtube.com/watch?v=GPj1ozBHKPM

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.09. 18:01:10

@annamanna:
Persze, hogy van rozsda-Franciaország.
Nézzen csak a térképre, Észak-Kelet Franciaország az.
www.nytimes.com/interactive/2017/05/07/world/europe/france-election-results-maps.html

A déli sárgaság van a bevándorlók miatt.

A vicc az, hogy az I. vh. nem jelentéktelen mértékben a Észak-Kelet miatt tört ki. Ott voltak Franciaország legjelentősebb szénbányái és pl. Franciaország arra való hivatkozással foglalta el a Ruhr-vidéket az I. vh. után, hogy az I. vh. alatt az akkor németek által elfoglalt területen a németek lendületesen termelték ki a szénvagyont.

Most pedig katasztrófasújtotta terület és Le Pen-re szavaz vagy bárkire, aki újra megígéri nekik a régi szép időket. Így megy ez.

annamanna 2017.05.10. 05:23:25

@Doomhammer: Hüh, nekem ez most kicsit érzelmes téma, képtelen vagyok másra gondolni, mint egy halott rokonomra, 56-os menekült, egy évet lehúzott az idegenlégióban, még járt Algériában is, és sokkolták az ottani arabok (annak ellenére is, hogy itthon kifejezetten imádta a cigányokat, gyerekként zsidó haverjai voltak, tehát egyáltalán nem volt rasszista). De az arabokra borzadva gondolt, azok nála teljesen kicsapták a biztosítékot.
Egészen konkrétan dolgozott észak-francia bányában is, ahol kisebb csoda árán élt túl sújtólégrobbanást vagy nem tudom pontosan, hogy mondják.
És Jean-Marie Le Pent is sokszor emlegette, ráadásul hasonlított is rá valamennyire, ez a legkülönösebb; ha a fenti klipeket nézem, számomra nem jelentenek mást, mint a halott rokonomat.
Naná, hogy a francia jedi is rá emlékeztet, nyilván nem kell indokolnom, miért.
Mondjuk olyasmi is sokkolta, amikor Párizsban kurvát akart fogni, és a hölgyről kiderült, hogy valójában férfi. Szerencsére a szexmunkás még időben megkérdezte, hogy ez a "mellékkörülmény" a kuncsaftot zavarja-e.
Nem kérdés, kire szavazott volna. Nem a régi szép időket sírta volna vissza (amihez neki személyesen semmi köze), hanem egyszerűen azért, mert a saját tapasztalatából kiindulva rühellte az arabokat. Persze lehet (sőt biztos), hogy a saját tapasztalatait átszínezte, felerősítette a közvélemény. De hogy ennél komplexebben nem érdekelte volna a téma, azt elég biztosra veszem.

"A déli sárgaság van a bevándorlók miatt."

www.youtube.com/watch?v=iUzPtPN3usc Frei Tamás 6 perctől arról beszél, hogy amikor Nizzában kávézót nyitott, javasolták neki, hogy
"- Nagyon kéne nyomni, hogy ez egy magyar kávézó.
Ezekből a görcsökből kiindulva mondom, hogy - Biztos?
Azt mondja, ne viccelj, ti vagytok itt a legjobb srácok!
Mert ugye Dél-Franciaországban a Maghreb, nagyon sok az arab, az észak-afrikai, tehát ott most ez az ügy például, ami most zajlik, a menekültügy, ott jól vette le magát a kisember szintjén. Miközben hallgatod a francia köztársasági elnököt, olyan durván szól be Magyarországnak, olyan durván, hogy már sértő a hangnem. Tehát nagyon nehéz ez, hogy ki milyen szellemi szint, ki milyen társadalmi réteg, hogy lát minket."

Én meg megnézem a Rejtély c. filmet port.hu/adatlap/film/tv/rejtely-cache/movie-69591
és elolvasom Jászberényi Sándortól, hogy "2014-es adatok szerint Togónak és még 13 másik afrikai államnak kell gyarmati adót fizetnie Franciaország számára." 24.hu/kulfold/2015/01/14/a-gyarmatoktol-a-charlie-hebdo-i-terrorig/
és egyetértek ezzel az interpretációval. Ilyen múlt után a franciák ne legyenek kirekesztők és bezárkózók.
De hogy a mainstream Hollande és Macron számára Le Pen úgy kell, mint egy falat kenyér, az biztos. Vagy ha Orbán nem lenne, föl kéne találni.

tireless treehugger 2017.05.10. 12:52:46

>>A vitatkozók rájöttek, hogy a gondolatkísérleteikből
>>a Fidesz nagyon könnyen valóságot gyárthat.

Erre szolgál(t) a kitekintő.hu, blog.hu, mandiner, .... Ezt többször tapasztaltam és többször el is mondtam, ez egy közvetlen csatorna a hatalmi tanácsadókhoz.
És ez így van jól, mégha rosszra használják is időnként.

Na nem ezért írok hanem hogy legyen valami aktuális is ebben:
25 éve, 1992 óta nyomom miért kell nyugdíjas szövetkezet. Most olvasom hogy lesz belőle valami. És ez annak a munkának az eredménye ahogy a témát néhány ember kitalálta fentartotta fejlesztette, hagyta hogy az egyre szélesedő érdeklődő réteg vitassa és alakítsa, hogy aztán megoldás legyen egy társadalmi-gazdasági problémára.

Ebben mindannyiótoknak része volt, köszönöm.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.10. 14:27:40

@tireless treehugger:
Csak aztán vigyázzon, a nyugdíjas szövetkezete nehogy Fidesz-módra valósuljon meg. Például hogy 70 év alatti férfiaknak kötelező legyen vagy hogy a nyugdíjas szövetkezeteket egy állami főhivatalnál kelljen regisztrálni, ami valójában csak arra vigyáz, hogy csak olyan szövetkezet működhessen, amelyet Fidesz-emberek felügyelnek és tejel a Fidesznek.

Az elmúlthétév után ez lenne a minimum.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.11. 00:02:25

@annamanna:
"és sokkolták az ottani arabok"

Ha 56-os menekült, akkor feltételezem, 58-60 környékén járt Algériában, amikor javában dúlt az algériai háború.
en.wikipedia.org/wiki/Algerian_War

Ő egy megszálló ország hadseregének tagja volt, a helyiek ennek megfelelően bántak vele.

Érdemes beleolvasni a kínzásokról szóló leírásokba. Az algériai gerillákat "vadaknak" tekintették, ezért aztán a franciák kínozták a foglyokat.
en.wikipedia.org/wiki/Algerian_War#Torture

"Mert ugye Dél-Franciaországban a Maghreb, nagyon sok az arab, az észak-afrikai, "

Hát meg az orosz, román és egyéb kelet-európai is. A franciákban bízni lehet, ők minden külföldit utálnak, még a pénzes turistákat is. Csak talán az amerikaiakat tisztelik.

A vicc az, hogy a Front National sárga pöttyei délen nem felelnek meg az észak-afrikaiak népességarányának. Igazán sokan nem a Cote d'Azur-ön vannak, hanem nyugatabbra, Marseille és Montpellier környékén. Ott azonban az FN nem annyira erős. Ki érti ezt?

Talán az a megoldás, hogy ezeken a vidékeken az észak-afrikai hatás mindig erős volt, ami a kelet-európaiaknak egy elarabosodott európai város, az az ott lakóknak a történelmi valóság.

"De hogy a mainstream Hollande és Macron számára Le Pen úgy kell, mint egy falat kenyér, az biztos. Vagy ha Orbán nem lenne, föl kéne találni. "

Szerintem ez egy legenda, hogy a mainstream-nak kell a szélsőjobb, hogy legyen ki ellen pozícionálni magukat. Amint írta, a franciáknak az észak-afrikai kapcsolat régi történet, pl. Algéria 1848-1962 között egyszerűen Franciaország része volt, nem gyarmat, hanem egy francia département, mint mondjuk Normandia. Tehát a tény, hogy a láthatatlan észak-afrikai gyarmatbirodalmuk lakosai megfordulnak Franciaországban, megváltoztathatatlan tény. Aki ez ellen szít olyan alapon, hogy nem szeretjük a más szokású embereket, az Franciaország érdekei ellen támad. Az pedig pénzt jelent, nagyon sok pénzt. Le Pen tehát bajkeverő, ennek megfelelően bánnak vele.

annamanna 2017.05.12. 06:00:36

@Doomhammer: A legvégén volt ott, a függetlenség kikiáltása előtt; mikor ő visszahajózott, nem sokkal később mindenkinek vissza kellett jönnie. Nem hiszem, hogy harcban részt vett volna, egyrészt még újonc volt, másrészt elmesélte volna, harmadrészt meglehetősen fegyelmezetlen volt. Szerintem nem lehetett eléggé betörni (khm, mondjuk úgy, ivott), nem lett belőle normális katona, orvosi igazolással lépett ki. Ő már ott feladta az egészet, hogy tűző napon étlen-szomjan meneteltetik, ha valamit nem csinál jól, akkor megverik... ez annyira sokkolta, hogy beszerzett egy orvosi igazolást és lelépett.
Amikor a Ryan közlegény megmentését láttam, akkor döbbentem rá arra, hogy a háborúhoz fegyelem kell. Aki fegyelmezetlen, az még katonának se való.
Bár persze, a valóságban egy anarchista csürhéből is lehet hadsereget csinálni, elég az oroszokra gondolni; ráadásul az olyan irreguláris képződmények, mint amilyen az ISIS és úgy általában a mostani eszelős afrikai és egyéb bandák, vagy pl az amerikai drogbandák, maffiabandák, na ezeknek aztán nincs szükségük fegyelemre, nekik a terrorista módszerek is pont megfelelnek. Bár csak film, de az Argóban is milyen jól elboldogult Balogh Tibi és agyalágyult bandája (a felkészült profikkal szemben. És inkább nem akarok politikai párhuzamot vonni...).
Lehet, hogy naiv voltam, amikor arra gondoltam, Európa azért van megmentve a harci cselekményektől, mert ilyen alapanyagból már tuti nem lehet sereget faragni: www.youtube.com/watch?v=Fr2zD99tBNU
De sajnos már rég volt az a "régi szép idő", amikor a mohácsi csatát a magyarok csakis azért vesztették el, mert annyira idióták, felkészületlenek és fegyelmezetlenek voltak, amin a kortársak is elképedtek.

Egyszer olvastam egy cikket, ami szerint a zűrzavarban, káoszban sajnos túlságosan is nagy az erő; tehát a totál fegyelmezetlenség legyőzheti a fegyelmezettséget.

"– Miképp érhető tetten a kaotizálódás?

(...) a kvantumelmélet, a káoszelmélet megfelelő apparátusa szerepel. Nagyon bizarr könyveket jelentetnek meg. Színtiszta kvantumfizikai könyveket például, amelyek a kvantum-káosz természetét tárgyalják szakmai szempontból. Ez az első olyan csoport, amely a végletekig, mondhatni az atomi méretekig kaotikus folyamatokra törekszik, célja teljes mértékig kaotikus vagy egyenesen skizoid. Semmihez sem konzekvens, bármikor elhagyhat bármilyen meggyőződést és hitet, és annak az ellenkezőjét is – és ebben óriási erő rejlik, ha belegondolunk.

Vannak különböző szerveződéseik, ami persze önellentmondás, de ezek nagyon fluktuálnak, tudatosan csak egy-két évig tartanak. Létük teljesen posztmodern jelenség, és bizony eléggé sikeres a tevékenységük. Zenei, képzőművészeti tevékenységet is folytatnak, ezzel is növelve befolyásukat. Az a fajta drogabúzus, amely ma kibontakozik, nagyrészt ehhez a mozgáshoz köthető. Ez nem unatkozó művészpalánták passziója, itt egyre veszélyesebb pszichikus hatóanyagokat dobnak be a társadalomba. Sokáig a krekk vezette az élmezőnyt, mint amitől nincs szabadulás, hozzá képest a heroin könnyű drog. A krekk esetében egy-két alkalom elegendő, és menthetetlen az illető. Ma már vannak olyan szintetikus pont-hallucinogének (mint például az angyalpor), amelyek olyan mértékig maszkolják el a valóságot, mint egyetlen eddigi szer sem. Nagyon sok gyilkosság történik ennek következtében. Vannak olyan zenei irányok, ipari-techno, meg egyéb érdekes zenék, amelyeket eleve pszichológusok segítségével terveznek, a hozzá való drogokkal együtt.

Már Magyarországon is folyik ez a kaotizálás. Szegény sátánistákat őszintén sajnálom, mert semmi esélyük sincs, hiszen itt azonnali visszajelzés van. Számtalan helyen hozzá lehet jutni olyan szerhez itthon is, amit az USA-ban annak idején a CIA agymosásra dolgozott ki és később a KGB is átvett. Személyiségtől és időtartamtól függ, hogy mikorra válik olyan lágy viasszá az illető, hogy azt nyomnak bele, amit akarnak."
www.okotaj.hu/szamok/31-32/ot31-06.htm

"nem szeretjük a más szokású embereket"

Na jó, de milyenek ezek a más szokások?
Mostanában hallottam a spanyolok agárkínzási szokásáról: hvg.hu/itthon/20170207_Magyarok_is_mentik_az_akasztasra_itelt_spanyol_agarakat
És madárirtásról: greenfo.hu/hirek/2012/09/29/dramai-madarpusztitas-spanyolorszag-folott
Pontosabban ez több országot is érint: "A nemzetközi szövetség felszólította Ciprust, Egyiptomot, Spanyolországot, Görögországot, Olaszországot, Máltát és Marokkót, hogy szigorítsák a madarak védelmét"
Dél-Spanyolország 800 évig volt arab uralom alatt, szerintem ezek a szokások (amiken más európaiak elborzadnak) onnan eredeztethetőek (fehérfarkas szerint persze ez ki van csukva).
A rokonom ezt a szót használta az arabokra: "vadak". Pál apostol ezt a kifejezést ugyan a krétaiakkal kapcsolatban írta le, de Kréta sincs messze ettől a "kultúrkörtől".

annamanna 2017.05.12. 06:21:50

@Doomhammer: ezt a részt be is idézem, érdemes összevetni azzal a hazug szemforgatással, amit (többek közt) Bergoglio produkál:

"Mert van sok engedetlen, hiába való beszédű és csaló, kiváltképen a körülmetélkedésből valók,
A kiknek be kell dugni a szájokat; a kik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, a miket nem kellene.
Azt mondta valaki közülök, az ő saját prófétájok: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak.
E bizonyság igaz: annakokáért fedd őket kímélés nélkül, hogy a hitben épek legyenek,
Nem ügyelvén zsidó mesékre, és az igazságot megvető emberek parancsolataira.
Minden tiszta a tisztáknak: de a megfertőztetetteknek és hitetleneknek semmi sem tiszta; hanem megfertőztetett azoknak mind elméjök, mind lelkiismeretök.
Vallják, hogy Istent ismerik, de cselekedeteikkel tagadják, mivelhogy útálatosak és hitetlenek és minden jó cselekedetre méltatlanok." (Titus 1:10-16)

És akkor már a fenti cikknek azt a részét is bemásolom, ami a titkosszolgálatokról szól (ha már úgyis szóba kerültek):

"Úgy tűnik, hogy az okkult célokért tevékenykedő titkos társaságok lassan már csak romantikus meseként említhetők. Helyettük színre léptek és mind nagyobb hatásfokkal és összefüggő rendszert alkotva dolgoznak a politikai pragmatizmus, a kőkemény, csak gazdasági, politikai hatalmi játszmákban utazó szervezetek, amelyek legfeljebb díszítményként alkalmazzák a mágikus-okkult hátteret – például a Bilderberg-csoport és a G8 szerveződés is errefelé mutat.

Végső fokon a mai játszmák már nem a titkos társaságok, hanem a hírszerző szervezetek csatái. Az, hogy mögöttük az információkat kik dolgozzák fel igazán, és kik gyümölcsöztetik, persze más kérdés. De amit látunk, és ami a magyar politikára is egyértelműen rányomja a pecsétjét, az nem is annyira a direkt értelemben vett szabadkőműves vagy más titkos társaságoktól eredő befolyás, hanem a KGB, a CIA, a MOSZAD, a francia, angol stb. titkosszolgálatok hatalmi játszmája. Azt lehet mondani, ma nem az a kérdés, hogy mi Isten kimondhatatlan, legszentebb neve, amivel pusztítani és feltámasztani lehet, világegyetemet romba dönteni vagy világot teremteni, hanem hogy ki kit zsarol, és milyen gazdasági-pénzügyi hatalomért. Melyik kormány melyik emberét; melyik kulcspozícióban lévő embert mely titkosszolgálatok zsarolják, és melyik zsarolás az erősebb. Ezen elv alapján szinte tudományos előrejelzéseket lehet tenni egy kormány következő lépéseit illetően.

Magyarországon sem az a fontos már, hogy ki milyen páholy tagja, hanem hogy ki kit zsarol. És ez alapján lehet látni, hogyan dőlnek el a dolgok. Ha éppen a francia titkosszolgálat van nyeregben, akkor úgy dőlnek el a dolgok, ha épp a CIA-nak van egy jó ásza, akkor az dönt. Persze lehet, hogy e mögött újabb hatalmi struktúrák kezdődnek, de azok már keresztbe szerveződnek a klasszikus titkos társaságokon.

– Ez azt jelenti, hogy a mai magyar parlamentben nem nagyon van párt, amelynek ne lenne "helytartója"?

– Meggyőződésem, hogy igen. Azt gondolom, mindegyik oldalon, a parlamenten kívül és belül levő pártok mellett egyaránt van ilyen szürke eminenciás. De ahogy mondtam, ezek elsősorban nem szabadkőművesek, akik tényleg valamilyen célok érdekében jól körülírható stratégiát követnek, ami lehetővé teszi az ellenlépéseket is. De ha csak titkosszolgálatok vannak, akkor sakk-matt. Akkor ha tetszik, minden racionális, de végső elemzésben semmi sem. Akkor nincs végső cél, nincs Júda hercege a trónon, akkor semmi sincs, akkor marad a változó mozaik, a káosz."
(ez már elég régi, 2003-as szöveg).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.12. 18:40:38

@annamanna:
"A rokonom ezt a szót használta az arabokra: "vadak"."

A fenti wikipédia-idézetben ez az ember használta az algériai gerillákra azt, hogy vadak.
en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Bigeard#Algerian_War

Ő nem mellékesen az algériai háborúban alkalmazott kínzásokat "szükséges rossznak" nevezte. Mert az algériai gerillák civileket robbantgattak és franciákat vagy franciapárti araboknak "algériai mosolyt" adtak (elvágták a torkukat és kivágták a nyelvüket, aztán otthagyták őket elvérezni), cserébe Bigeard emberei helikopterről dobálták az FLN embereit a tengerbe. A később kifogott holttesteket hívták Bigeard rákjainak.

Kegyetlen dolog ilyet mondani, de az FLN brutális gerillamozgalma tankönyvszerű volt, a gerillák kegyetlenkedéseire a megszálló hadsereg is kegyetlenkedni fog, ami napvilágra kerül és megtöri a megszállók morális felsőbbrendűségét. Brutális logika, de a gerillaháború ilyen.

annamanna 2017.05.13. 03:30:04

@Doomhammer: Huh, hát kicsit hányinger ebbe belegondolni. :(
Azt nem tudom, hogy Bigeard helyében mit kellett volna tenni (illetve ilyen helyzetbe kerülve mit illik-mit tanácsos tennie egy "morálisan felsőbbrendű" hadseregnek).
Csak két dolog jutott eszembe, az egyik egy klip: www.youtube.com/watch?v=dkNfNR1WYMY - ez mondjuk arra példa, hogyan őrizhető meg a "morálisan felsőbbrendűség".
A másik az, hogy a magyar határőrök állítólag durvák a migránsokkal, tehát gyakorlatilag provokálják őket. Erről enélkül is azt gondoltam, hogy ha így viselkednek, akkor csak idő kérdése, hogy elszabaduljon a pokol. Erőszakot alkalmazni - a mi érdekünkben! - nem volna szabad; mert sosem lehet tudni, mi lapul a ruha alatt.
Ez: "tankönyvszerű volt, a gerillák kegyetlenkedéseire a megszálló hadsereg is kegyetlenkedni fog" - most csak megerősített abban, hogy Pintérék a tűzzel játszanak, ha hergelik a migránsokat.
A zárt táborral maximálisan egyetértek; hűvös nyugalommal beterelni őket egy jó ellátást biztosító zárt táborba, ahol minden ellátást megkapnak, amire egy menekültnek szüksége lehet, csak éppen nem mehetnek onnan sehová, mert garantálni kell a helyi őslakosság biztonságát is. Szerintem ez volna a korrekt megoldás.
Megszálló hadseregként viszont nem tudom, létezik-e korrekt megoldás, azon kívül, hogy kivonulnak és békén hagyják a másik népet, ha azok nyilvánvalóan a pokol mélyére kívánják őket.
Ha maguk az algériaiak kérik a franciákat, hogy segítsék az országot pénzzel, műszaki megoldásokkal, mérnökökkel stb, az más. Sőt is más, ha olyan beavatkozást kérnek, amit a ruandaiak kértek volna, vagy amit Nagy Imréék kértek 56-ban. De ha nincs semmiféle belső igény a megszállók jelenlétére, akkor erkölcsös megoldás sem létezik a kivonuláson kívül.
Korábban volt szó róla, hogy a franciák eleve durvábban, elnyomóbban viselkedtek a gyarmataikkal, mint az angolok, és a gyarmati uralom alóli felszabadulás óta is más fejlődési pályán mozognak azok a területek, akiknek más volt a gyarmatosítója.
Ebben talán lehet valami, például Tölgyessy Péter is még mindig úgy beszélt a közép-kelet-európai térségről, ami valamilyen módon hasonló pályát írt le a SZU-tól való megszabadulás után.
Sőt - valamiért most is rengeteg migráns akar átjutni Franciaországból Nagy-Britanniába (bár ennek aztán végképp nincs értelme szerintem, mert Angliában ugyanúgy nem illeszkednek be a társadalomba, mint Franciaországban).

Azért tényleg különösek a franciák, hogy két olyan felnőtt, középkorú ember közül választottak köztársasági elnököt, akik közül az egyik az apja, a másik az "anyja" irányítása alatt áll; és a kettő közül azt választották, aki még nyilvánvalóbban báb, szinte perverz módon függő, mint aki végül alulmaradt. Ezt a két embert találták alkalmasnak arra, hogy irányítson egy világhatalmat.

Le Pennek a (legutóbbi) partnere révén van közvetlen köze az algériai históriához: "Since 2009, she has been in a relationship with Louis Aliot, who is of ethnic French Pied-Noir and Algerian Jewish heritage." Ez a konstelláció különösebben nem hiányzik a köztársasági elnöki imázsból. Ennél már a csokigyáros 64 éves dilinyós lánya is jobban hangzik, mint elnöki partner.
De azért mindenképp sírva röhögős, hogy ilyen emberek diszponálnak milliók felett.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.05.13. 11:07:13

@annamanna:
"Azt nem tudom, hogy Bigeard helyében mit kellett volna tenni (illetve ilyen helyzetbe kerülve mit illik-mit tanácsos tennie egy "morálisan felsőbbrendű" hadseregnek). "

Hát természetesen egy gerillákkal harcoló reguláris hadseregnek tudnia kell, hogy az ellenfele célja nem a háború hagyományos értelemben vett megnyerése (tehát katonai győzelem az ellenfél felett), hanem a gerillahadsereg tipikusan jóval erősebb és jobban felszerelt ellenfelének a lehetetlen helyzetbe hozása. Ezért a gerillák minden akciója kommunikációs előny kiharcolására szolgál. Vagyis a reguláris hadseregnek közvetítenie kell, mennyire emberbarát és humánus, ezzel szemben a gerillák milyen vadak és brutálisak. A gerillák természetesen pont ezt próbáljak meg, aztán lássuk, ki győz.

"A másik az, hogy a magyar határőrök állítólag durvák a migránsokkal, tehát gyakorlatilag provokálják őket. "

A magyar rendőrök mindig verték a "rosszfiúkat", ha éppen nem látta őket senki. Ez nem újdonság, erre az esetre nyilván emlékszik:

www.origo.hu/itthon/20150619-enyhitettek-az-izsaki-rendorok-iteletet.html

Nem találok abban semmi meglepőt, hogy egy éve mossák az agyukat mindenkinek a hangyamódra nyüzsgő migránsokról, erre éles helyzetben, amikor ott menekül előle az illegális határátlépő, akár meg is veri a határvadász. Alapszabály a fegyveres testületeknél, hogy a rövid döntési idő és a rendőr/katona esetleges saját félelme miatt a döntések sose optimálisak. Vagyis elkövetnek olyan hibákat, amelyeket tanteremben, ahol van idejük gondolkozni soha.

"Korábban volt szó róla, hogy a franciák eleve durvábban, elnyomóbban viselkedtek a gyarmataikkal, mint az angolok, és a gyarmati uralom alóli felszabadulás óta is más fejlődési pályán mozognak azok a területek, akiknek más volt a gyarmatosítója. "

Hahaha, erről George Mikes egy aranyköpése jut eszembe, amikor azt mondta, hogy a németek milyen brutális gyarmattartók voltak, nem úgy, mint az általánosan imádott angolok.

A legújabb kori történelem egyik legkegyetlenebb gerillaellenes hadjáratát az angolok folytatták Kenyában, a Mau-mau felkekés ellen.

en.wikipedia.org/wiki/Mau_Mau_Uprising#British_war_crimes

A britek egyszerűen jobban értenek a médiához, ez már sokszor bebizonyosodott.

"Azért tényleg különösek a franciák, hogy két olyan felnőtt, középkorú ember közül választottak köztársasági elnököt, akik közül az egyik az apja, a másik az "anyja" irányítása alatt áll; és a kettő közül azt választották, aki még nyilvánvalóbban báb, szinte perverz módon függő, mint aki végül alulmaradt."

A franciák elé két karaktert tettek, a felvilágosult, világmértékben gondolkozó köztársaságpártit és a zsigeri indulatokkal dolgozó, bezárkózást hirdető reakcióst. A franciákról lehet rosszat is mondani, de ők továbbra is a ráció népe, mert így tanítják őket az iskolában. Ezt a választást ezért nem nyerhette más, mint a ráció embere.

Aztán majd amikor Macron összecsap a szakszervezetekkel (Hollande konfliktusai a munkavállalókkal részben Macron ötletei miatt voltak), akkor meglátjuk majd, mit mondanak a franciák. Lesz-e belőle egy francia Thatcher.

Abban mondjuk én is egyetértek, hogy nagyon ideje lenne, hogy a választók - nemcsak Franciaországban - megelégeljék a zsigeri előítéletekre alapozó gyűlöletkampányokat, mint politikai eszközt, mert ilyennel még egy Trump-szerű sötét alak is meg tudja magát választatni. Franciaország mehet jobbra, balra vagy előre, de bizodalomra ad okot, hogy legalább az ilyen kampányra nemet mondtak.