Kommentszűrés
’16 nov
19
10:51

A martfűi rém: egy film, ami keresi a műfaját

Írta: pinter.bence

11_03_martfui_rem_foto_szabo_adrienn_31.jpg

Napjainkban a sorozatgyilkos, mint olyan, a populáris kultúra egyik ikonja lett. Elég csak a sokszorosan feldolgozott Hannibal Lecterre gondolni, vagy éppen a joviális Dexterre, aki más sorozatgyilkosokat igyekszik megölni. Napjaink tévénézője azt is pontosan tudja, hogyan megy a sorozatgyilkosok elfogása, mivel a Gyilkos elmékben hétről hétre bemutatják. Ez úgy megy, hogy szólnak az erre specializálódott FBI csapatnak, akik kimennek, felállítják a profilt, aztán elkapják a tettest, esetleg mellékesen még az utolsó áldozatot is megmentik. Hát az ötvenes-hatvanas évek Magyarországán nem igazán így ment a dolog.

A martfűi rémnek nevezett sorozatgyilkos ebben az időszakban gyilkolt a nevét adó település környékén. Klasszikus kéjgyilkosságokat követett el, nem volt bennük semmi, hollywoodi szemmel nagyon megfogható pátosz: az izgatta fel, ha erőszakos a nőkkel. Az első miatt mást csuktak börtönbe ártatlanul, az igazi tettes utána évekig lapított; hogy aztán végül az újabb esetek nyomán összerakja a rendőrség, hogy miről is van szó, és elkapja az igazi tettest. Ehhez a történethez nyúlt most Sopsits Árpád rendező, azt azonban érzésem szerint nem sikerült eldöntenie, hogy pontosan hogyan is nyúljon hozzá.

Egy sorozatgyilkosos történethez ezerféleképpen lehet nyúlni, ezt már csak a pár fenti példa is jelzi. Koncentrálhatunk a tettesre, bemutatva az ő, illetve családja drámáját; vagy éppen lehet ebből horror felé nyúló alkotást csinálni. Lehet ez egy krimi, ahol csak a végén lepleződik le a gyilkos személye, de mindenki gyanús, és látjuk a gyilkosságok nyomán fellángoló tömeghisztériát egy kis közösségben. Ez utóbbi során követhetjük a feltárást végző nyomozókat, lehetnek akár ők is a főhőseink. Ennél a sztorinál koncentrálhatunk az általa el nem követett bűnök miatt elítélt ártatlanra is; vagy éppen arra, hogy a kommunista rendszer miért ítélte el őt.

A probléma az, hogy Sopsits filmje az összes fenti témát megpróbálja egy filmbe sűríteni, vagy másképp szólva: nem tudja eldönteni, mi akar lenni. Követjük a nyomozókat, ahogy igyekeznek felgöngyölíteni az ügyet. Követjük a gyilkost. A horror is megvan, szerintem néhol már kifejezetten öncélúan naturalisztikus az egyes támadások bemutatása. Követjük az ártatlanul elítélt embert. Van szó arról is, hogy a kommunista rendszer hogy lehetetleníti el az igazságszolgáltatás tényleges működését, de vannak totál fölösleges szerelmi szálak is. Van minden.

Ezért aztán a végeredmény egy szépen fényképezett, ügyes színészi játékkal operáló, de némileg ritmustalan, zavaros, néhol pedig kifejezetten undort keltő naturalizmust felvonultató egyveleg. Nem tudjuk, ki a főhős, akiért izgulni kéne: az alkesz nyomozó? Az ártatlanul elítélt fickó? Az ifjú ügyész, aki az igazság bajnoka? Vagy a sorozatgyilkos, aki néha megpróbál ilyen szuperokos főgonoszként viselkedni? Zavarba ejtő a zavar. Még csak az sem világos mindig, hogy éppen hol is járunk az 1957 és 1968 között kibontakozó események folyamatában.

Persze vannak filmek, amelyek jól tudnak kezelni egy ilyen sok tónusú, sok nézőpontot felvillantó, szétfolyó történetet. A martfűi rémnek sajnos nem sikerül ezt hozni, ezért aztán úgy tűnik, jobban jártunk volna, ha a gyártás elején sikerül döntésre jutni arról, hogy ki a film főhőse, és mi a film műfaja. Így viszont most egy kicsit értetlenül és még mindig felfordult gyomorral – állunk.

Címkék: film kultúra thriller magyar film A martfűi rém

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr6211968967

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pintér Bence: A martfűi rém: egy film, ami keresi a műfaját 2016.11.19. 12:39:01

A végeredmény egy szépen fényképezett, ügyes színészi játékkal operáló, de némileg ritmustalan, zavaros, néhol pedig kifejezetten undort keltő naturalizmust felvonultató egyveleg.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.19. 13:07:07

@Bell & Sebastian:

Sopsits a nyomasztáshoz ért, az biztos. :-) Emlékszik még (Sopsits legsikeresebb filmjére) a Céllövöldére, amiben a hülyegyerek megöli a hülyeapját és (a főszerepben) Nagy Feró (mint rendőrnyomozó) kinyomozza? Az a film is eredetileg kétszer olyan hosszú és kétszer olyan nyomasztó volt, mint a vágott verziója, ami végül (majd tíz év kínlódás és huzavona után) a mozikba került.:-)

Emlékszem, egy-két éve még Sopsits is nagyon fújt (fújolt) az Andy Vajna-kurzusra, de, úgy látszik, ő is csak munkára cserélte a művészi függetlenségét. Egyébként, a szocializmusban valóban függetlenebbek voltak a rendezők, mint manapság: ha a témájukra rábólintottak az elvtársak, olyanra csinálták a filmjüket, amilyenre akarták és tudták, s ha az engedélyező vetítésen is átment a film (ahol leggyakrabban csak szigorúan politikai szempontok alapján vizsgálták), akkor már nagyon királynak érezhették magukat. Ma pedig már a legnagyobb művészeknek is visszadobálják a forgatókönyveit, ha nem elég szabályosak vagy üzleti szempontból kétségesek, szigorú költségvetést követelnek tőlük, mindenféle bürokraták, filmipari szakmunkások és főnökmacák szólnak bele az alkotói folyamatba stb. S ha jól belegondolunk, sok szempontból jogos a sértettség: ha a Vajna-szisztéma uralkodott volna az elmúlt hetven évben, a ma jelentősnek számító magyar filmek legalább kétharmada nem készül(hetet)t volna el.

Bell & Sebastian 2016.11.19. 17:13:19

@bbjnick: Jogos a bőgése, oroszlán. :)

- A Céllövöldéből annyi maradt, hogy fenemód unatkoztam. Pedig a mutatványos / cirkuszos szubkultúra felvillantása olyan lehetőséget kínált, amit kihagyott. De a legnagyobb baja a ritmustalanság volt, ami főbenjáró bűn egy film estén.

- Ezt az alkotást még nem láttam, vakolni meg minek? A story-bord alapján van róla elképzelésem, ám azt is borítékolom, hogy ismét luftot rúgott.

- Őhörcsögsége biztosan kapott szempontokat és elvárásokat is a magas stalluma mellé, amiket gyaníthatóan hoz is. Hogy a valag pénz, amit szétöntöz, fial-e két valaggal? Szerintem nem, ebben az üzleti modellben ez _sem_ szempont, szerintem.
___

Hogy a fas.t, vagyis a jelent még szalvétával sem merik megfogni az úrinők? Inkább a ködös népi demokráciában vájkálnak? Mi mást is tehetnének, szerencsétlenek?

A saját szerencsétlenkedésünkről mindig Putyin Sztálingrád -verziója (beleadtak apait-anyait) jut az eszembe, amit itt nem is vetítettek. Tudtommal a németeknél sem, pedig nekik szólt.

Az a helyzet, hogy akit egyszer beállítanak az amcsi álomgyár hullámhosszára, az utána soha többet nem hajlandó gondolkozni.

Ilyen a közönség és ilyen Endi is, a pénzeszsák lakatjának cerberusa.

Ebből a felállásból bizony csak ló.fasz, pic.a, cintányér vagy esti fény sülhet ki, mértékadó film nemigen.

S=klogW 2016.11.19. 19:17:19

@Bell & Sebastian: "mutatványos / cirkuszos szubkultúra "

Na hát az csak annyiban jobb a fociszubkulturáltaknál, hogy annak nézöi nem huligánkodnak.

Bell & Sebastian 2016.11.19. 20:17:03

@S=klogW: Nem igaz. A magyar mutatványosok (valaha) szinte mind ugyanabból a faluból származtak és a "kisebbség"ből.
Hetenként váltogatva az állomáshelyüket, hetenként más suliba járt a gyerek. Pontos útvonalterv szerint járták körbe az országot...

De tudja mit, majd bemutatok én magának valamit, teljesen ingyen. :)

annamanna 2016.11.20. 05:21:07

@Bell & Sebastian: Ez gondolom, az előzetes: www.youtube.com/watch?v=SaKpCiaPpLc
Elég népszerű alapanyag lehet klipekhez:
www.youtube.com/watch?v=qrM8W9JDJlQ
www.youtube.com/watch?v=Is-8htd24ao
www.youtube.com/watch?v=jx_2197aVTw
www.youtube.com/watch?v=CAWeSNueDjU

Abban hasonlít A martfűi rémre, hogy sokkoló, brutális, gyomorforgató, és nem lehet tudni, ki a főszereplője (legalábbis a klipek alapján nem lehet eldönteni).
Viszont ez kegyetlenül látványos filmeposz, tehát (a klipeken keresztül) nagyon is hollywoodi szuperprodukciónak tűnik.

Ami a filmes aktualitást illeti: A martfűi rémnek van egy kis áthallása a körmendi gyerekgyilkossághoz, mivel (véletlenül) Tánczos Gábor is 11 évet ült ártatlanul.
A Szita Bence-gyilkosságot tervezték filmen feldolgozni, gondolom, azóta letettek az ötletről.
A Cosma-gyilkosságról készült film, és a cigánygyilkosságokról is, ezekre nem vagyok kíváncsi.
Még inkább historizáló a Félvilág, egy száz évvel ezelőtti kokott megöléséről szóló tévéfilm. Releváns társadalmi mondanivalója annak aztán végképp nincs.

S=klogW 2016.11.20. 06:55:00

@Bell & Sebastian:

azt hiszem, a kulcsszó a kommentjében a valaha. ;P

Azt jól teszi,ha ingyen mutat be, a végén még az erkölcsrendészettel gyűlne meg a baja. Kinek fog bemutatni? :)

Maga kisebbségi? Borsodból vagy Baranyából? >:)

Bell & Sebastian 2016.11.20. 08:29:36

@S=klogW: Az eszébe jutott már, hogy amióta lenyelte a globalizmus ezeket a hagyományosan cigány, kézműves foglalkozásokat (teknővájó, vályogvető, kagylófőző, lókereskedő, mutatványos, késélező, tollas, szappanfőző, ...), generációk megélhetési forrását és nincsen helyette mááásik, kénytelen eltartani a többségi társadalom e siserehadat.

Csak vallja be, hogy unatkozik, provokálni jár ide, esze ágában sincs semmi konstruktívat hozzátenni a kollektív tudathoz. Majd csodálkozzon el azon, mint a boci, hogy mindenhonnan kimeszelik.

Ritka kellemetlen természete van magának, hol tetszett megzsidulni ennyire?

Bell & Sebastian 2016.11.20. 08:31:53

@annamanna: Halványan rémlik egy angol eset, ami kísértetiesen hasonlít ehhez a martfűihez.

S=klogW 2016.11.20. 09:08:45

@Bell & Sebastian: egyszer voltam cirkuszban,kis gyerekként, klasszikus vándorcirkusz, de egyáltalán nem tetszett. Ráadásul meleg nyári nap volt, meleg és büdös a sátor.

A rendszerváltás körül a tévében is volt néha cirkuszi előadás, "monacoi cirkuszfesztivál" szavak rémlenek. A légtornászok ügyesek voltak, a bűvész is érdekes volt, a jócsaj asszisztens meg jó csaj volt, azt már 8-10 évesen is észrevettem, de a többi nem kötött le. Az állatszámok kifejezetten unszimpatikusak voltak.

A Cirque de Soleil volt élmény, amikor az ezredforduló körül szintén tévében láttam egy előadásukat. De az valójában akrobatikus táncszinház.

szamaritánus 2016.11.20. 09:15:15

hát akinek a martfűi rém "gyomorforgatóan naturalisztikus", az még nem nézett elég filmet :D
a cikkíró meg valszeg nem kapott pogácsás vip-jegyet, azért szakérti ennyire.

S=klogW 2016.11.20. 09:19:14

@Bell & Sebastian: miért veszi rosszándékúnak a csipkelődésem?

ermészetesen tudok ezekről a régi foglalkozásokról, de háthol van ezekre ma igény? Magam is emlékszem a falusi nagyszüleimnél tartott disznóvágásokra, ahol nagy fateknőkben gyúrta nagymamám a hurkatölteléket, más fateknőkben meg gyűltek szêpen sirban a nap folyamán az elkészült disznóságok. Máskor más teknőben meg tésztát dagasztott. Ezek a fateknők kiszolgáltak évtizedes időtartamot vagy többet is. Ilyen termékéletciklus mellett egy ilyen szaporodási rátájú csoport még globalizmus nélkül sem tudja saját foglalkoztatottságát megőrizni. Persze talán a globalizmus csíráinak elvetése nélkül nem is vált volna ilyen szaporáva.

Bell & Sebastian 2016.11.20. 09:49:01

@S=klogW: Maga hipertóniás xilofon.

Amíg a nagyi disznót vágott, mit csinált a másik három nagyszüleje? Rágyújtottak egy vidám chanukára, hogy elnyomják a visítást?

Minden ilyen, speciális foglalkozás a vándoréletmódhoz kapcsolódott. Ami már egy harmadik összetevő.

S=klogW 2016.11.20. 10:30:14

@Bell & Sebastian: természetesen nem a nagyi vágta a disznót, hanem a nagyapám a hitközség ffi tagjaival :P

maga marha :)

Conchobar 2016.11.20. 11:46:35

@S=klogW: "Magam is emlékszem a falusi nagyszüleimnél tartott disznóvágásokra, ahol nagy fateknőkben gyúrta nagymamám a hurkatölteléket" - Magam is emlékszek ilyenre, ráadásul azt a fateknőt a nagyapám vájta. Nem cigány volt a nagyapám, hanem (kis)paraszt, és a paraszti gazdaságban a munkaeszközök, használati eszközök készítése mindennapos volt. Télen, mikor nemigen adódott más tennivaló. Persze, utóbb a parasztnak is kényelmesebb volt inkább megvenni a cigánytól a teknőt, egyebet, mint megcsinálni. Utóbb mindez holmi vándoriparosnak tünteti föl a cigányt, és sajnáltatja, mondván a globalizmus kiütötte a cigány kezéből a kenyeret. Pedig, nem. Mert manapság is van a cigányságnak hasonló, jövedelem kiegészítő alibi foglalatossága: bodzaszedés, fémgyűjtés stb.

S=klogW 2016.11.20. 12:31:30

@Conchobar: a nagyapám lakatosmester volt és a közeli bányavállalatnál dolgozott, meg dolgozott a helyi tsz-ben is, ahova be kellett vinni azt a kis szántót, amin korábban a család asztalára gazdálkodott

S=klogW 2016.11.20. 12:34:51

@Conchobar: @S=klogW: teknőt nem vájt

de majd BS mindjárt kitalálja,h nemcsak zsi de ci is volt a nagyapám :)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2016.11.20. 21:33:28

@bbjnick: Én nem emlékszem, hogy Sopsits fújolt volna Andyre, de lehet, hogy elkerülte a figyelmemet.
Az viszont tény, hogy a szakma nagy része fújolt rá. Azóta számos fesztivál- és közönségsiker igazolta az Andy-féle rendszer működőképességét (ami nem volt elmondható a Grunwalsky-féle rendszerről).
Valahol hiányzik nekem a beismerés, hogy igen, baszki, tévedtünk.
Visszatérve Sopsitsra, nekem egy szimpatikus ember (tényleg), de sajna még egy filmjére se tudtam azt mondani, hogy ez "jó" (lehet, nem láttam az összeset). Sz'al asszem ezt kihagyom.

annamanna 2016.11.21. 01:56:26

@Bell & Sebastian: Még három látványorgia a filmből (és már meg sem kell nézni):
www.youtube.com/watch?v=4VDIlcTPsSQ
www.youtube.com/watch?v=Ks6HVzxBsc4
www.youtube.com/watch?v=Nm0wddv9N1k

Nem értem, ezt a filmet miért nem mutatták be nálunk - a keleti nyitás kellős közepén. Sértette valaki érzékenységét? Vajon kiét sérthette? (Mécsné Magyar Fruzsinán kívül, aki - miután 1954-ben megszületett - szerencsésen túlélte a holokausztot és még élni akar?)

Erről: "amióta lenyelte a globalizmus ezeket a hagyományosan cigány, kézműves foglalkozásokat (teknővájó, vályogvető, kagylófőző, lókereskedő, mutatványos, késélező, tollas, szappanfőző, ...), generációk megélhetési forrását és nincsen helyette mááásik, kénytelen eltartani a többségi társadalom e siserehadat."

Szinte senki nem ugyanazzal foglalkozik, mint a szülei, nagyszülei, dédszülei. A romákkal sem az a gond, hogy megszűntek a hagyományos kézműves munkáik. Erre bárki hivatkozhatna.

Bell & Sebastian 2016.11.21. 11:46:10

@annamanna: Akkor én most tűzoltó lennék, katona, esetleg vadakat terelő juhász, a távolság üveggolyóként lapulna a zsebemben, mert lóval járnék a diszkóba, a moziban felpattannánk és visítva szaladnánk a vészkijárat felé, ha szemből fényképezett csillagrombolót mutatnának.

Ki tudja azt, mivel járunk jobban?

annamanna 2016.11.22. 02:57:10

@Bell & Sebastian: Önfegyelemmel. A cigányok alapvető problémája, ami miatt nem képesek beilleszkedni a "munka világába", az önfegyelem hiánya. A többi népcsoport tagjai átlagosan több önfegyelemmel rendelkeznek, aminek legfontosabb oka az, hogy gyerekként több fegyelemre nevelik őket, mint a purdékat. (Nyilván a többi népcsoportban a szülők is fegyelmezettebben viselkednek, főleg az anyák magatartása fontos ebből a szempontból).

A romák a helyzetükből három úton tudnak kitörni - és akkor máris nem gond, hogy nem vájhatnak tekenyőt. Tehát a 3 út:
1. Állami gondozás. Rengeteg példa van rá, hogy állami gondozásban felnőve a romák beilleszkednek, az egyik legyen a már említett Káli Horváth Kálmán, aki pici kora óta nevelőintézetben élt, 9 évesen nyárra hazavitték a szülei; azt mesélte, élete legborzalmasabb élménye volt az a nyár, attól rettegett, hogy a szüleivel és a testvéreivel kell maradnia, és nem kerülhet vissza az intézetbe. Felnőve a Duna tévé munkatársa lett és művész. Egy másik: www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4&t=5s
2. Megtérés, vallásosság; már linkeltem videókat, legyen még egy: www.youtube.com/watch?v=gD6KkqQuKv8&t=5s
3. Ha a családban, a felmenők között már volt pozitív példa. Bogdán László, a cserdi polgármester apja uránbányász volt (hamar meghalt). B. L. talán a 8 általánost se járta ki, úgy ment el dolgozni - mert az apjától is ezt látta. Daróczi Dávid apja tanár volt. Tehát ha van egy pozitív minta, azt a gyerek hajlamos követni, és maga is dolgozni, tanulni, teljesíteni (a bűnözés helyett).

A három megoldási mód közös jellemzője, hogy önfegyelemre nevel, a fegyelmezett viselkedést erősíti a hisztérikus-agresszív vágykiélés helyett. Tulajdonképpen bármi, ami fegyelmezett irányba tereli a személy viselkedését, nagyon hasznos. Általában is ez a nevelés, a szocializáció lényege: az azonnali vágykiélés helyett elsajátítani a strukturált viselkedést.
A fegyelmezett ember képes hosszú távon célokat kitűzni, távolabb levő célokért is küzdeni, nem feladni valamit azért, mert nem jár azonnali jutalommal (ennek fordítottja a "Jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok" mondás).

Külön fontosnak tartok három olyan életterületet, amiben csak hosszú távú gondolkozással lehet eredményt elérni:
- az egyik a tanulás (a roma gyerekek ezért nem képesek tanulni, mert nem hajlandóak/ nem képesek lemondani az azonnali vágykiélésről).
- a másik a gyereknevelés. A romákra jellemző, hogy szinte semmit nem fektetnek bele a gyereknevelésbe. Hiába van otthon az anya a gyerekeivel, hiába érne rá velük foglalkozni, ki van zárva, hogy játsszon velük, meséljen nekik, mesét olvasson!, bármire is megtanítsa őket; később számon kérje a leckéiket, foglalkozzon a tanulmányaikkal. Vagy legalább fizikailag gondoskodjon róluk. Leszarják a gyerekeiket, nem adnak nekik semmiféle útravalót az élethez, mert ahhoz hosszú távon kéne gondolkozni, hosszú távra befektetni, ahhoz pedig a vágykiélés korlátozására volna szükség, amire nem hajlandóak.
- a harmadik, egyben leghosszabb távú befektetés az üdvösségbe való befektetés. Azzal, hogy a vallások a halál utáni elszámoltatásról, ítéletről tanítanak, a leghosszabb távú befektetésre nevelik a híveiket, amit csak el lehet képzelni. A vallások azt tanítják, az embernek egész életében arra kell készülnie, ami a halála után vár rá, erről nem veheti le a szemét, nem vetheti bele magát a földi hiúságokba, különben lemarad a halál utáni jutalomról. A keleti vallások, a hinduizmus és a buddhizmus ebben a tekintetben ugyanazt tanítják; az embernek egész életében arra kell törekednie, hogy megvilágosodhasson, kiléphessen a karma körforgásából, vagy ha ezt nem is sikerül elérnie, legalább ledolgozza a karmáját és jobb életben születhessen újra. A buddhizmus konkrétan emiatt a tanítás miatt terjedt el viharsebesen Kínában. Ott korábban nem volt olyasmi, amit vallásnak lehetne nevezni, és nem esett szó túlvilági jutalmazásról vagy büntetésről; ezért a karma tanítása hihetetlenül felszabadítónak hatott. Ezzel nyert értelmet az egész életnyi kínlódás, úgyhogy a kínaiak lecsaptak a buddhizmusra, mint tyúk a takonyra.
Ha a cigányok Indiából származnak, akkor ezt a tanítást el kellett felejteniük, mert ennek az észben tartása nyilvánvalóan akadályozná az agresszív hőzöngést.
Mellékesen éppen ez a tanítás az oka annak, hogy erkölcsről csak vallásos alapon lehet beszélni, és annak is, hogy vallás nélkül szinte képtelenség az embereket kordában tartani, emberi közösséget megszervezni és összetartani (hacsak nem terrorral, az emberek megfélemlítésével és kisemmizésével).
A terror eredménye pont az előző fordítottja: a rettegő emberek a túlélés érdekében feladják a saját céljaikat, és az azonnal vágykiélésre (túlélésre) koncentrálnak.
A roma családokban óriási szerepe van a megfélemlítésnek - ez a fegyelmezettség legnagyobb ellenlábasa, ld. még oroszok.

Bell & Sebastian 2016.11.22. 09:18:23

@annamanna: Maradéktalanul egyetértek, a Münchhausen-féle posztulátummal kiegészítve: nincsen külső megváltás, mindenki ragadja meg a saját üstökét, oszt veselkedjen neki, de izibe, a magánrépájának.

annamanna 2016.11.22. 21:37:35

@Bell & Sebastian: Sokan nem értik, mi értelme a a külső megváltásnak: www.youtube.com/watch?v=Mgupyi4v0Z0
A megváltás megértéséhez tudom javasolni a bűnbánatot és az Isten előtti megalázkodást. Anélkül persze lehet próbálkozni az önmegváltással. Aminek ez az eredménye: kuruc.info/r/2/156596/

Bell & Sebastian 2016.11.22. 23:08:40

@annamanna: Kicsit nazális a csávó.

Jé, nem kéne valami bútor is a kupiba? Nem értek hozzá, csak kérdezem. Szegény Bömcit is szellőztethetik eladás előtt, hogy kimenjen a szaga.

Érdekes, hogy a fehérhez vonzódnak, csak másképp.

annamanna 2016.11.23. 00:04:58

@Bell & Sebastian: a sztori valami olyasmi volt, hogy már vagy 20 éve simán üzemelhettek Szegeden, a rendőrkapitánysághoz egy köpésre, hajuk szála se görbült. Aztán mertek nagyobbat álmodni, egy rakás kurvát átdobtak Marseilles-be; a francia rendőrség ideszólt (lehet, hogy csak zavarták az ottani rendőrbűnöző maffiát), erre hirtelen a magyar rendőrség is felfedezte őket magának, mert véletlenül pont akkor ért a 20 éven át tartó nyomozás olyan szakaszba, hogy elkaphatták őket (a szomszéd utcában).
A Délmagyar (megyei lap) internetes oldalán azonnal beindult a rasszista ajvékolás, nagyon vicces volt olvasni. Ők nem bűnözők, csak önmegvalósítók! Az az ember bátor, aki minden határt átlép; kinek mennyi pénze van, annyit is ér és hasonló okosságok; a megfelelő lyukból kifújt PC szelek.
Szerencsétlen cigányoknak a legkevésbé a PC-re lenne szükségük. Följebb írtam, mi segíthetne rajtuk. A következő példa is pont Szegedhez kötődik, és bármilyen hihetetlen, akkor is igaz: cigány agykutató: www.delmagyar.hu/szeged_hirek/romateleprol_jutott_az_szte_doktori_kepzesebe/2451706/
A cikkből különösen ez a részlet idevágó:

"Ha a cigányság problémáit nézem, akkor mindig az jut eszembe először, hogy a gyerekeket sajnos nem lehet elvenni a szülőktől. Ha tényleg meg akarjuk oldani a cigánykérdést, akkor nyesni kell a generációk között, meg kell szakítani a rossz irányokat, mert a negatív mintát mindenki a családból viszi. Én sem magamtól tanultam meg lopni, belém verték.
– Ez igaz, de az elmúlt évszázadokban úgy alakult, hogy ha valakinek baja van az életével, akkor a romákon bármikor levezetheti a feszültséget. Ha mással nem – a kollektív utálattal.
– Igen, de a cigányság sokat is tett ezért az utálatért."

Tehát a cigány agykutató nem gondolja, hogy a romák önerőből meg tudnák oldani a problémáikat. Csakhogy a külső segítség, amire szükségük van, még csak véletlenül sem a PC. Ő maga a legdrasztikusabb megoldást pártolná, mivel rajta is ez segített.

annamanna 2016.11.23. 06:28:38

@Bell & Sebastian: Amúgy róluk (vagy ezekről a perzsa lányokról www.youtube.com/watch?v=dqs6Ju-vw78 és www.youtube.com/watch?v=pzbXPwc45BA ) megint csak az ugrik be, amiről már írtam.
Az emberi életben alapvetően két "elsődleges mozgató" lehet (és most kivételesen kihagyom Istent).
Az egyik a szex, a másik a munka. Vagy erre, vagy arra támaszkodik alapvetően az ember, vagy ebből, vagy abból próbál meg energiát, önbecsülést nyerni.
Ha valaki elsődlegesen a munkára szavaz, akkor óhatatlanul a férfi fog irányító pozícióba kerülni. Ha valaki a szexre, akkor pedig a nő.
Ha egy nő nem hajlandó alárendelődni a férfinak, vagy egy férfi nem hajlandó betölteni az irányító pozíciót, akkor a szexalapú világra fog szavazni. Még akkor is, ha nagy hatalmú uralkodó.
Szerintem észrevehető a trend, hogy a politikai elitnek egyre több szexuális balhéja derült ki legalább pletykaszinten. Szemben mondjuk Kádárral, aki így beszélt 1986-ban: www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo Ezt nem a nosztalgia miatt linkeltem be, hanem mert valósan érzékelhető belőle a különbség közte és a mostani elit között, a szex/munka prioritás tekintetében. Hogy mást ne mondjak, az elit tagjai újabban előszeretettel turkálnak egymás gatyájában. Annak, hogy szexuálisan próbálják meg egymást lejáratni, szerintem az az oka, hogy ők VALÓBAN elsősorban a szexuális energiát teszik első helyre, abból igyekeznek táplálkozni. Tehát őszerintük TÉNYLEG súlyos csapást mérhetnek az ellenfélre, ha annak a szexuális energiáját megzavarják.
Akik Clintont szexügyekre hivatkozva buktatták meg, azok is elsősorban azok lehettek, akik számára a szex a világ mozgató ereje, fontosabb, mint a munkateljesítmény. Persze rögtön ide kívánkozik példaként a historikus többnejűség és a hárem, egészen az ókortól (Salamon 900 nője). Talán az az elképzelés öltött a háremben testet, hogy az ember állat, és az a vezérbika a csordában, aki képes uralni (meghágni) a nőstényeket.
Ebben a gondolatvilágban a munkateljesítménynek nincs különösebb értéke, mert a munka a csicskák dolga. Az urak számára "méltóságon aluli".
Ez a világkép áll szemben Bogdán László (Cserdi), Csíkszentmihályi Mihály, Hosszú Katinka és Sándor Mária munka- és teljesítményalapú gondolkodásával.
Az utóbbiak soha nem fogják megérteni, miért vannak kihagyva a döntésekből, ha egyszer ők tudják, mi a helyes irány, hiszen ők értenek ahhoz, amit csinálnak. És nem értik, hogy amiért megdolgoztak, azt milyen jogcímen lopják el folyton tőlük. Nem fogják fel, hogy egyszerűen alsóbbrendűek és kész.
A felsőbbrendű gondolkodást legkönnyebb innen megérteni www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU&t=227s#t=56m57s Mire hivatkozva várja el mindezt Mancika? Arra hivatkozva, hogy ő kiválóbb, finomabb lény, mint a többi ember. Mancika szavaiból az is könnyen megérthető, hogy mindez női "logika"; vagyis a felsőbbrendű gondolkodásban alapvetően a nő áll felül. Az a nő, aki a szexuális vonzerejére támaszkodik.
Ez a gondolkodás azonban előbb-utóbb óhatatlanul a cigányvilágba torkollik.
A romákat úgy lehet megmenteni önmaguktól, ha a szexalapú gondolkodásból sikerül őket átemelni a munkaalapú gondolkodásba. (Maguktól nem fognak "áttérni").

Bell & Sebastian 2016.11.23. 11:44:47

@annamanna: Élni kellene némi kiegészítéssel, nem gondolja? Mert nagyjából-egészében ellentmond a katolikus teológiának az, hogy a legfontosabb emberi hajtóerők a szex és a munka.

Ennyi fáradsággal, leleménnyel aranyhörcsögöt is tenyészthetnénk, áramot termeltetve velük a futókerékben.

Én nem gondolnám, hogy a cigányok az aranyhörcsög szintjén vegetálnának. Ezért továbbra is tartom a tétet: a külső megváltás megtörtént, innen kezdve mindenki a maga üdvösségének kovácsa.

annamanna 2016.11.23. 13:03:42

@Bell & Sebastian: Akkor legyen teológusan megfogalmazva: szex helyett kívánság. Megfelel?

És így máris nagyon hegeliánusan hangzik (bár soha nem olvastam Hegel munkáit, csak az ugrott be hirtelen, hogy ennek a kisfilmnek az elején: film.indavideo.hu/video/f_a_macska_szerepe az egyik szereplő Hegel-dolgozatra készül, és azt ismételgeti: "Vágy és munka, vágy és munka". Tehát ez a két fogalom Hegelnél játszhat szerepet, és tényleg, az alábbi idézet szerint is:

„Mivel nem tünteti el, vagyis nem fogyasztja el a dolgot, a munka ’gátolt vágy’. Ez azt jelenti, hogy a dolgozó szubjektum elhalasztja vágyának, szükségletének közvetlen kielégítését, a tárgy és a szükségletkielégítés közé éppen saját formáló tevékenységét iktatva […], a munka szubjektuma és a munka tárgya közti kapcsolat […] közvetítések révén, ti. a munkaeszközök és a többi emberrel való kollektív együttműködés segítségével valósul meg. A munka tehát közvetített élettevékenység.” (Kelemen 1978, 16–17.) Úgy vélem, Kelemen János helyes felismerésre jut: valóban, Hegel gondolatvilágában a „vágy” fogalma a „szükséglet” kifejezésével azonos. Az ember végső soron és eredendően azért Karikó Sándor  A hegeli munkafogalom és továbbgondolásai Világosság 2008/6. 91 végez munkát, mert szükségletei vannak, amelyeket viszont ki kell elégítenie. (A szükséglet „fránya” természetű dolog: addig nem nyugszik, míg nem realizálódik!) Azt is világosan kell látnunk azonban – s ezt már expressis verbis nem mondja ki a szerző –, hogy miért lép be, s ráadásul szükségképpen, a tárgy és a kielégítés közé az alakító tevékenység, tehát maga a munka. Pontosan erre utal a hegeli szövegben a „gátolt” jelző. Azt hiszem, azt az összefüggést érdemes itt hangsúlyozni, hogy az ember munkavégzéskor alapvetően a természet anyagaival bíbelődik, azokat kell átalakítania – úgy, hogy azokkal azután közvetlenül kielégíthesse szükségleteit. Mert igaz ugyan, hogy az ember eleve csak olyan célokat tűz ki, amelyek megvalósíthatók – s ennyiben maga a célkitűzés, sajátlag, a „természettől való függőség” kifejezője (Kelemen 1978, 33) –, ám egy pillanatra sem hagyhatjuk figyelmen kívül a korlátozó-megszorító tényezőt: az eszközkiválasztás és a megvalósítás során minduntalan belebotlunk a természet „nyers”, „kiforratlan”, „nem-kész” formáiba. Vagyis: a természet nem adja át önként, szabadon és végleges, „tiszta” alakzatában javait (anyagait) az embernek. Azokat csupán kivonni (átalakítani) lehet a természetből, s csak azután válhatnak közvetlenül alkalmassá az emberi felhasználásra, fogyasztásra. Szükségletkielégítésünkben tehát gátolva vagyunk, mivel a természet anyagait, javait általában csak átalakítva, fáradságos tevékenység árán s tehertételével tudjuk hasznosítani. A munkát előbb el kell végeznünk, hogy gyümölcsét egyáltalán élvezhessük. (Kelemen János cél–eszköz gondolatára később térek ki.)
Rozsnyai Ervin (Kelemen írásához képest) közel egy évtizeddel később kísérli meg értelmezni Hegel munkafogalmát. Természetesen itt is az úr–szolga-viszony elemzése a kiindulópont. Úgy vélem, célszerű szó szerint idézni a szöveget, noha bizonyos része már ismétlésként fog hatni: „A szolga osztályrésze a munka, az úré az élvezet. De közelebbről nézve […] az úr nem tud meglenni a szolga nélkül, ’igazsága eszerint a szolgai tudat’. […] Az úr semmi mást nem tesz, mint elfogyasztja a tárgyat: kielégülése ’eltűnés’ csupán, mert hiányzik belőle a tárgyi oldal, vagyis a fennállás. A munka ellenben gátolt vágy, feltartóztatott eltűnés, vagyis formálja a dolgot. […] A ’szolgáló tudat’ ennélfogva munkájával ’a megmaradás elemébe’ lép, ’saját értelmet’ kap. […] A munka ’a megmaradás eleme’, igazsága a munka erkölcsi értékének a megmaradása, […] a munka – tekintet nélkül a fennálló viszonyokra – pusztán erkölcsi erejénél fogva, automatikusan felszabadítja a munkást. […] A munka [Hegelnél, Rozsnyai értelmezése szerint] a társadalmi integráció és harmónia eszközeként jelenik meg és […] nem veszi figyelembe a munka negatív oldalait.” (Rozsnyai 1987, 257–258.) www.vilagossag.hu/pdf/20080709104647.pdf

annamanna 2016.11.23. 13:07:01

@Bell & Sebastian: egy másik hegeli szöveg értelmezése, ez főleg a munkára koncentrál, és az úr-szolga dialektikus ellentétre:

"Hegelnél van egy másik mozgató rugója az emberi cselekvéseknek, az pedig elismerés iránti vágy, minthogy korábban említettem.
Azzal azonban, hogy az úr legyőzi a szolgát, a kettőjük kapcsolata messze nem jut nyugovó pontra. Az ugyanis arra kényszeríti a szolgát, hogy az dolgozzon neki. A lényegileg dologtalan úr élete ugyanis kimerül annyiban, hogy a háborúskodás révén elismerésért, presztízsért és dicsőségért küzd. Nem végez munkát, nincs közvetlen kapcsolata a dolgokkal. Balázs Zoltán szerint nem biztos, hogy az úr csak henyélni szeretne, hogy mindenek fölött ezt szeretné elérni. Balázs szerint az úr nem érheti el a tökéletes önállóságot, mert kénytelen (tehát nem szabad akaratából teszi) másokra támaszkodni.
A szolga ugyanakkor munkájával létrehozza az úr szükségleteit kialakító dolgokat, s munkája révén átalakítja a környezetét és saját önmagát. Nem ő végzi a dolgok megszüntetését (elfogyasztását) hiszen a munka által ő hozza létre az úr számára. Formálja a körülötte lévő világot, ami konzisztenciára tesz szert és viseli tevékenykedésének jeleit is, ugyanakkor saját magát is formálja és így leválik ösztöneiről, elsajátít elvont általános fogalmakat, nyelvezetet és gondolkodásmódot. Ily módon egyfelől a technika és a társadalom világa, másfelől a gondolkodás a művészet és vallás világa egyaránt a szolga munkája közvetítésével jön létre.
A dologtalanság Hegelnél háborús szellemű, a gondolkodás és az egyetemesség a munka, a szolga oldalán található. A klasszikus politikai filozófia számára a dologtalanság nagyobb értéket képviselt a munkával szemben, a görögök ugyanis az elmélet és a gyakorlat közötti különbséget látták.
A szolga azonban fokozatos fejlődésen megy keresztül, az által, hogy munkát végez. Vele szemben az úr fokozatosan degradálódik. A szolga öntudatra való ébredése, helyesebben a szolga önreflexiója magát az alávetettségi viszonyt is megszünteti. Az alávetettség megszüntetésének kulcsa a munka amelynek során a szolga önnön hatalmát, formálni, alkotni tudását éli felfedezni, és ennek révén ráébred arra, hogy ő magáért való. Az öntudatra, vagyis a magáértvalóság tudatára ébredés valamilyen értelemben a normalitás feltétele is, ennyiben Hegel tehát ragaszkodik a hagyománynak azon tételéhez, hogy a hatalom az emberi lét egyik abnormális vonása.
Mindeközben az úr degradálódik legalábbis erre enged következtetni Hegel, bár maga nem említi. A szolga használata az úr számára nem sokban különbözik egy tárgy használatától. Márpedig ha a szolga használati módja és a tárgyak használati módja ugyanaz, akkor erőszakról van szó és nem hatalomról. Az erőszakkal szemben azonban az úr számára a szolga, mint (tehát leigázott, de mégis személyes akarat) szolga lehet elsősorban kívánatos, nem pedig mint eggyel több használati tárgy. Az úr számára az a fontos, hogy akarata egy másik akarattal szemben kerekedjen felül, ami feltételezi, hogy a másik tudat szabadsága valamilyen szintem megmarad, s ez az úr szándékában is áll. Erre több érdekes történelmi példát lehet hozni. Általánosságban véve, ha az erőszakot növeljük egy társdalomban, az-az egyre jobban kiiktatjuk a civil társadalom akaratát, (tudatát) úgy hatalmunk nem növekszik, hanem éppenséggel csökken. (...)
Hegel ezzel a szöveggel nagy változást hozott a hatalomértelmezésekbe, mert a hatalmat tehát viszonynak tekinti, amelyben mindkét félnek, alávetőnek és alávetettnek is szerepe van. További fontos meglátás, hogy ezt a szerepet nem a körülményekből igyekszik megérteni, hanem magának a viszonynak az észlelését, értelmezését, a rá való reflexiót tartja a kulcs mozzanatnak. Ennyiben azonban megegyezik a korábbi elméletekkel, hogy ő is feltételez valamilyen belső hajtóerőt."
http://www.tek.bke.hu/files/Nagy%20István%20-%20Uralom%20és%20szolgaság.doc

Bell & Sebastian 2016.11.23. 16:22:08

@annamanna: Hájde, már linkeltem párszor a munkára vonatkozó pápai enciklikát, amiben hosszan cincálja Őszentsége a mibenlétét. Tegyem meg újra?

Címzett ugyanez, téma a szex. Ilyen nincsen, házasság szentsége, még újabban misztériuma van, amit a teremtés megismétlődésének tekintünk, ezért rangjának megfelelően beszélünk róla.

Olyan enciklika nincsen, amiben a dugás hasznát vagy haszontalanságát taglalnánk.

Boldogok annak a népnek a fiai, akik gyermekeik anyját keresik a feleségükben! -szokta idézni Bajerzsóti (nálam pontosabban) ezt az alapigazságot, sokszor álnéven, hogy beleverje mindenki fejébe.

A forrását majd megkeresi, Werfel Verdijéből való - állítólag.

Harmadik. A megváltásra nem térnék ki részletesebben, meglehetősen komoly szakirodalma van.

annamanna 2016.11.23. 18:35:30

@Bell & Sebastian: "Tegyem meg újra?"

Persze. Melyik pápa írta? Amúgy miért pont a pápa véleménye fontos a munka megítélésében? Nem elég a saját tapasztalat? Nehéz elképzelni, hogy egy pápa többet tudna a munkáról, mint Tanyasi Bözsi néni.
Vagy mint a Biblia! Annak a szövege nem elég jó?
Vagy mint Hegel! Az ő szövege sem elég jó?
Nagyon meglepő, hogy valaki a munka megítélése kérdésében saját vélemény helyett pápai enciklikát citáljon. Azért ez nem egy elvont teológiai probléma.
Mi a szerepe a személyiségszerkezetben a munkának, és mi a szerepe a vágynak?
Amit erről Hegel gondol, azzal teljesen egyetértek, pontosabban tőle függetlenül én is hasonló következtetésre jutottam. Legalább a világon már ketten gondolkodunk hasonlóan. Persze Hegel okosabban fogalmazott, mint én: őszerinte vagy a vágy irányít, vagy a "gátolt vágy".

"Olyan enciklika nincsen, amiben a dugás hasznát vagy haszontalanságát taglalnánk."

Jaj, de kár, hogy a pápa ebben a témában is nem szakértett egy kiadósat!
Saját vélemény helyett milyen jó volna a pápai enciklikát ideidézni.
Mellesleg a Biblia elég bőven tárgyalja; nyilván nem ismerős a szövege!

"szokta idézni Bajerzsóti (nálam pontosabban) (...) A forrását majd megkeresi, Werfel Verdijéből való - állítólag."

Ki keresi meg a forrását? A Bajerzsóti? És honnan fog tudni arról a Bajerzsóti, hogy az a dolga, hogy nekem ide forrást citáljon?

"A megváltásra nem térnék ki részletesebben, meglehetősen komoly szakirodalma van."

Nem kell különösebben kitérni, én legalább tisztában vagyok vele, elolvastam a témába vágó legkomolyabb szakirodalmat, a Bibliát - nahát, milyen meglepő, ugye? Hogy ez a megváltásra vonatkozó legkomolyabb szakirodalom?

Minden külön értesítés helyett: az önmegváltás sátánizmus.
Csak bátran előre a lenini úton, a vége jó meleg!

Bell & Sebastian 2016.11.23. 18:46:48

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=86

Ha véletlenül az alkatrész katalógust küldtem, majd nekifutok még egyszer.

Bell & Sebastian 2016.11.23. 18:54:53

@annamanna: No de, ha csókolom az összes kezét, a megváltás fogalma nem is hozható kapcsolatba élő személlyel, mert valójában az "ár" -at jelöli, amit megfizetnek, akkor hogy a viharba lenne önmegváltás az üdvösségre vivő útra lépés?

A megváltás megtörtént, Jézus Krisztus megtette az összes ember helyett, aki előtte élt vagy utána született, ennélfogva mindenkinek egyéni szociális problémája, hogy beül-e az előadásra, miután kezébe nyomták az ingyenjegyét a megkeresztelésével.

annamanna 2016.11.23. 23:35:50

@Bell & Sebastian: Értelmes dolog lett volna ebből a nagyon hosszú szövegből kijelölni azt a részletet, ami idevág. Pl, ha a Bibliából idézek, akkor bemásolom a konkrét igét, és nem csak a Biblia linkjét másolom be. A hegeliánus szövegből is bemásoltam azt a konkrét részletet, amit idevágónak ítéltem.

Na mindegy, mivel a konkrét szövegrész kijelölése a képességeidet meghaladó feladatnak bizonyult, megpróbáltam magamtól keresgetni, mit is kéne olvasnom.

Ezt? "Minden, ami jó, magának Istennek a műve, aki a földet és az embert teremtette, és aki a földet az embernek adta, hogy munkája által uralja és élvezze gyümölcseit (vö. Ter 9,28-29) Isten – anélkül, hogy bárkit is kizárt vagy előnyben részesített volna – az egész emberi nemnek adta a földet, hogy valamennyi tagját éltesse. Ebben rejlik a földi javak egyetemes rendeltetésének gyökere. A föld, termékenysége miatt és mert képes kielégíteni az ember szükségleteit, Isten első ajándéka az emberi élet fenntartására. Mivel a föld nem terem gyümölcsöt az Isten adományára adott sajátos emberi válasz nélkül, azaz a munka nélkül, az ember – felhasználva értelmi képességét és szabadságát – a munkával veszi birtokába és méltó lakhelyévé teszi. Ily módon tulajdonába vesz egy darab földet, amelyet munkájával szerzett meg. Ez a magántulajdon eredete. Nyilván felelős azért, hogy más embereket ne akadályozzon az isteni ajándék egy darabjának birtoklásában; éppen ellenkezőleg, együtt kell működnie velük, hogy együtt uralhassák az egész földet.

Ez a két tényező, a munka és a föld, minden emberi társadalom kezdetén mindig jelen van a történelemben. Mégsem mindig ugyanaz a kapcsolat köztük. Egykor a föld természetes termékenysége élvezett elsőbbséget és volt a gazdagság elsődleges tényezője, s a munka valamiképpen ezt a termékenységet segítette elő és támasztotta alá. Korunkban viszont az emberi munka szerepe mind fontosabb tényezővé válik az anyagi és nem-anyagi gazdagság előteremtésében. Ezenkívül az is nyilvánvaló, hogy az egyik ember munkája természetéből eredően kapcsolódik mások munkájához. Ma sokkal inkább, mint valaha, dolgozni annyit jelent: másokért és másokkal együtt dolgozni; azaz valakiért valamit tenni. A munka annál termékenyebb és hatékonyabb, minél inkább képes az ember a föld termelőerőit megismerni, és mélységében felmérni a másik ember alapvető szükségleteit, akiért dolgozik.

32. De korunkban egy másik sajátos tulajdonforma is létezik, amely jelentőségében nem marad el a föld birtoklása mögött: ez az ismeret, a technológia és a szaktudás birtoklása. A fejlett ipari országok gazdagsága sokkal inkább az ilyen tulajdonformán, semmint a természeti erőforrások birtoklásán alapul.

Már utaltunk arra a tényre, hogy az ember másokkal együtt dolgozik, kiveszi részét a „társadalmi munkából”, amely folyamatosan egyre szélesebb körre terjed ki. Aki valamit termel, a személyes felhasználást leszámítva többnyire azért állítja elő, hogy mások is használhassák, miután megfizették a szabad alkuban közös akarattal kikötött jogos árát. Márpedig az a képesség, hogy az ember időben ismerje fel mások szükségleteit és a kielégítésükre legalkalmasabb termelési tényezőket, egy másik jelentős gazdagodási forrás a modern társadalomban. Ezen felül nagyon sok dolgot nem lehet hatékonyan előállítani egyéni munkával, hanem sokak együttműködésére van szükség ugyanazon cél megvalósítása érdekében. Egy ilyen termelőtevékenységet megszervezni, időtartamát megtervezni, ügyelni arra, hogy az megfeleljen a kielégítendő igényeknek, s eközben a szükséges kockázatot vállalni, mindez a modern társadalomban bőséges gazdagodási forrás. Így mind nyilvánvalóbbá és meghatározóbbá válik a szervező és alkotó ember munkájának jelentősége, és – mint e munka lényeges része – a kezdeményező és vállalkozói képesség szerepe."

És ebben hol van arról szó, hogy a munkának milyen hatása van az emberi személyiségre????
Följebb ugyanis erről volt szó, a cigányokból kiindulva.
Először is az önfegyelemről, majd: "Az egyik a szex, a másik a munka. Vagy erre, vagy arra támaszkodik alapvetően az ember, vagy ebből, vagy abból próbál meg energiát, önbecsülést nyerni."
Hegel is arról elmélkedett, hogy a munkának milyen hatása van a személyiségre:

"A szolga azonban fokozatos fejlődésen megy keresztül, az által, hogy munkát végez. Vele szemben az úr fokozatosan degradálódik. A szolga öntudatra való ébredése, helyesebben a szolga önreflexiója magát az alávetettségi viszonyt is megszünteti. Az alávetettség megszüntetésének kulcsa a munka amelynek során a szolga önnön hatalmát, formálni, alkotni tudását éli felfedezni, és ennek révén ráébred arra, hogy ő magáért való. Az öntudatra, vagyis a magáértvalóság tudatára ébredés valamilyen értelemben a normalitás feltétele is, ennyiben Hegel tehát ragaszkodik a hagyománynak azon tételéhez, hogy a hatalom az emberi lét egyik abnormális vonása."

Ezzel teljesen egyetértek, ez a munka hatása a személyiségre. A munka a normalitás feltétele. A "munka nemesít", Arbeit macht frei.

annamanna 2016.11.24. 01:16:35

@Bell & Sebastian: Még egy idézet, amit egy az egyben a munkára lehet vonatkoztatni:
"A Vadászat a vadász számára egyrészt alkalom a szigorú önfegyelem gyakorlására, másrészt eszköz a többi élőlény megismeréséhez és megértéséhez.
Megtanít gondolkodni, szabadságszeretetre, jó ízlésre és tiszteletre nevel.
Elvezet a természet és a hozzá tartozó jelenségek elmélyült megfigyeléséhez.
A Vadászat megfelelő irányba tereli a vadász személyiségének alakulását.
Olyan etikai értéket fejleszt ki benne, amely nélkül a vadászat csupán az ösztönök gyarló megnyilvánulása volna."

Egy másik: "rendezni végre közös dolgainkat,
ez a mi munkánk; és nem is kevés." (J. A. A Dunánál)

Vagy: "Én őt dicsérem csak, az élet anyját,
Kinek nővére Szépség és Szabadság
S kinek világa most hajnalodik." (Juhász Gyula: A munka)

Tanyasi Bözsi néni is tisztában van azzal, hogy a munkának jelentős hatása van a személyiségre: szellemafazekban.blogspot.hu/2011/05/kapalas-elhozza-vilagbeket_28.html

Ezek az idézetek a munkának az emberi személyiségre tett hatására reflektálnak, nem tulajdonviszonyokról elmélkednek, ami teljesen más tészta, és nincs köze nincs ahhoz, amiről írtam.

"ennélfogva mindenkinek egyéni szociális problémája, hogy beül-e az előadásra, miután kezébe nyomták az ingyenjegyét a megkeresztelésével."

Oké, vettem, eddig félreértettem. Tehát a lényeg, hogy Jézus megváltói munkája az ember számára azzal válik teljessé, ha az egyén a maga számára elfogadja azt, ezzel belépve egy már kinyitott ajtón.
De a megfogalmazás félrevisz. Az üdvösség nem annyi, hogy a hívő ember "beül az előadásra" az "ingyenjegyé"-vel. Az üdvösség konkrét megélése messze áll a passzivitástól. Cselekedetek nélkül holt a hit.

"Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, a ki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen.
Mi a haszna, atyámfiai, ha valaki azt mondja, hogy hite van, cselekedetei pedig nincsenek? Avagy megtarthatja-é őt a hit?
Ha pedig az atyafiak, férfiak vagy nők, mezítelenek, és szűkölködnek mindennapi eledel nélkül,
És azt mondja nékik valaki ti közületek: Menjetek el békességgel, melegedjetek meg és lakjatok jól; de nem adjátok meg nékik, a mikre szüksége van a testnek; mi annak a haszna?
Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában.
Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában.
De mondhatja valaki: Néked hited van, nékem pedig cselekedeteim vannak. Mutasd meg nékem a te hitedet a te cselekedeteidből, és én meg fogom néked mutatni az én cselekedeteimből az én hitemet.
Te hiszed, hogy az Isten egy. Jól teszed. Az ördögök is hiszik, és rettegnek.
Akarod-é pedig tudni, te hiábavaló ember, hogy a hit cselekedetek nélkül megholt?
Avagy Ábrahám, a mi atyánk, nem cselekedetekből igazíttatott-é meg, felvivén Izsákot, az ő fiát az oltárra?
Látod, hogy a hit együtt munkálkodott az ő cselekedeteivel, és a cselekedetekből lett teljessé a hit;
És beteljesedett az Írás, a mely ezt mondja: Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttatott néki igazságul, és Isten barátjának neveztetett.
Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből.
Hasonlatosképen pedig a tisztátalan Ráháb is, avagy nem cselekedetekből igazíttatott é meg, a mikor a követeket házába fogadta, és más úton bocsátotta ki?
Mert a miképen holt a test lélek nélkül, akképen holt a hit is cselekedetek nélkül." (Jakab 2:13-26)

A hitből való cselekedet tulajdonképpen az üdvösség munkája, tehát ugyanaz érvényes rá, mint általában a munkára: a hitből való cselekedet formálja a jellemet.

"kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon.
Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt,
A tudomány mellé pedig mértékletességet, a mértékletesség mellé pedig tűrést, a tűrés mellé pedig kegyességet,
A kegyesség mellé pedig atyafiakhoz való hajlandóságot, az atyafiakhoz való hajlandóság mellé pedig szeretetet.
Mert ha ezek megvannak és gyarapodnak bennetek, nem tesznek titeket hivalkodókká, sem gyümölcstelenekké a mi Urunk Jézus Krisztus megismerésére nézve.
Mert a kiben ezek nincsenek meg, az vak, rövidlátó, elfelejtkezvén a régi bűneiből való megtisztulásáról.
Annakokáért, atyámfiai, igyekezzetek inkább a ti elhívatástokat és kiválasztatásotokat erőssé tenni; mert ha ezeket cselekszitek, nem ütköztök meg soha.
Mert ekképen gazdagon adatik majd néktek a mi Urunknak és megtartónknak, a Jézus Krisztusnak örök országába való bemenetel." (2Pét 1:4-11)

Bell & Sebastian 2016.11.24. 09:19:38

@annamanna: Nem főállásban kommentelek és gépírónak sem vagyok túl ügyes.

A lényeg ott van, hogy az emberi munka a legalapvetőbb, belső késztetés.

Ezért csak két problémával foglalkozunk:
- mi legyen azzal, akiből ez hiányzik?
- mi van akkor, ha ennek kiélése nem sikerül?

A Szent Benedek rend szerint: Munkád legyen imádságod!, közismertebb, egyszerűsítő változata ugyanennek: Ora et labora!

annamanna 2016.11.24. 10:51:39

@Bell & Sebastian: És most mit csináljak azzal, hogy te nem főállásban kommentelsz? Talán én igen? Ha bárkit tudsz, aki egy forintot is fizetne nekem azért, amiket írok, csak szólj bátran!
Amúgy meg állandóan itt lógsz.

És miféle gépírás? A CTRL+C, CTRL+V használata gépírás? Egy szöveg kijelölése csak akkor megy, ha valaki fizet érte?

"A lényeg ott van, hogy az emberi munka a legalapvetőbb, belső késztetés."

Hát persze, például s=klogw legbelső késztetése is az, hogy szorgosan munkálkodjon, írta is, hogy a zsidó etikája szerint a munka áldás, nemde? A cigányok is éjt nappallá téve húzzák az igát, nyilván ők is betéve ismerik a zsidó etikát.

"Ezért csak két problémával foglalkozunk:"

Ó, hát az első probléma alapvetően az, hogy egyáltalán mi a munka?
Nyilván szerinted az, amiért fizetnek!
Pedig ez nagy tévedés.
Az a munka, amikor valaki észlel egy feladatot, és megcsinálja. Észrevesz egy problémát, és megoldja.

"rendezni végre közös dolgainkat,
ez a mi munkánk; és nem is kevés."

Ez az idézet nagyon jól rávilágít a lényegre: a munka = problémamegoldás.
Nem pénzért végzett tevékenység, hanem feladatok megoldása.

"mi van akkor, ha ennek kiélése nem sikerül?"

Akinek nem sikerül, az gyakorolja, és egyszer majd csak menni fog, hogy megoldjon egy problémát, például bekösse a cipőfűzőjét. Ha ezt megtanulta, akkor gyakoroljon tovább!
Ahogy látod, épp ezért a munka fogalma elválaszthatatlan a tanulástól, mert egy feladat megoldásához mindig meg kell tanulni valamit.
Aki leáll a tanulással, az leáll a feladatmegoldással is.
Például egy szülő folyamatosan új és új kihívások elé van állítva, folyamatosan új dolgokat kell megtanulnia, amíg csak felneveli a gyerekét. A cigányok nem nevelik a gyerekeiket, mert nem hajlandóak miattuk új ismereteket elsajátítani.
A szülőséget nem tekintik munkának általában az emberek, hiszen nincs megfizetve; pedig problémamegoldás a köbön.
Vagy itt volt József Attila példája, akit azzal vegzáltak, hogy nem dolgozik (azaz nincs fizetős munkahelye). De ha egy vers megírása nem feladatmegoldás, akkor mégis micsoda?
Aki fizetésért problémákat gyárt, tehát nem megoldja a feladatokat, hanem csak sokasítja őket, mások életét nehezíti, mások elé vet akadályokat, és mindezt elképesztő pénzekért teszi, az az én értelmezésemben munkakerülő. Például emberek szemét kilövetni vagy kilőni nem munka, mert ezzel nem oldott meg semmit, hanem rettenetesen nagy problémát okozott. És ráadásul még meg is jutalmazzák érte? Pénzt kap azért, hogy másokat bajba sodor? Ez az igazi közveszélyes munkakerülés.

"Ora et labora!"

Nahát, a munka jellemformáló hatásáról csak összejött egy S.K. vélemény.
Pedig még csak nem is állja meg a helyét: ha az ima problémamegoldás (és az!) akkor munka. Például, ha az imádság miatt meggyógyul egy multiplex szklerózisos (saját élmény! mármint nem én voltam a beteg!) akkor az munka, mert próbálja meg bárki utánacsinálni, és nézze meg, sikerül-e!
Ami megoldja a problémát, az a munka.
Nem az, amiért valaki pénzt kap.

Lk 10,2 Monda azért nékik: Az aratni való sok, de a munkás kevés; kérjétek azért az aratásnak Urát, hogy küldjön munkásokat az ő aratásába.

www.youtube.com/watch?v=oQxKNrWqF8o - Mennyi munka lehet emögött? Mennyi problémát oldanak meg vele? Mennyi pénzért?