Kommentszűrés
’16 okt
26
18:01

Európa a kamaszkorát éli – Hölvényi György a Mandinernek

Írta: Redakció

holvenyi_gyorgy_1.jpg

Európa nem képes arra, hogy ilyen mértékben bevándorlókat fogadjon; a magyar kormány politikájában pedig a keresztény és más üldözött kisebbségek védelmének van kiemelt szerepe – mondja Hölvényi György kereszténydemokrata európai parlamenti képviselő. Hölvényi szerint a keresztény embereknek ma is hatást kell gyakorolniuk a világra. Interjúnk.

„A konferencián úgy fogalmazott, hogy az Európai Unió gyakorlatilag tagadja az egyházi közösségek és szervezetek helyi szinten való jelentőségét. 

A probléma ott kezdődik, amikor az képezi a vita tárgyát, hogy mit jelent a vallás, a vallások szerepe a társadalomban, a vallásszabadság, és még sorolhatnám. Ezek olyan fogalmak, amelyek – botrányos, de – Európában nincsenek tisztázva. Egyébként nem a tagadásukról, hanem semmibevevésükről, közömbösségről van szó, egyszerűen nem foglalkoznak kellő súllyal a témával. 

Ha egyszer az egyházak jelentősek Európában, nem kéne, hogy legyen mögöttük egy olyan »kritikus tömeg« és ehhez megfelelő mértékű befolyás, amely nem engedi, hogy semmibe vegyék őket?

Nem dobálóznék olyan arányokkal, hogy mihez képest mennyire jelentősek. Tény, hogy van jelentőségük, és ahhoz képest viszont kevésbé jelennek meg. 

Markáns eleme a hazai kormányzati kommunikációnak is a „keresztény Európa” víziója, amelyet meg kell védeni a beáramló idegenektől. Nem anakronisztikus ez kissé egy teljesen elvilágiasodott kontinensen?

Európa történelmében, az emberek gondolkodásában máig tagadhatatlanul meghatározó a kereszténység. Az a kérdés, hogy mit jelent ez a XXI. században? Ahogy az előző évszázadokban, úgy most is meg kell találnunk a kihívásokra korunk válaszait. Egy olyan globális kihívás, mint a menekültügy, remek lehetőség arra, hogy szembesüljünk saját identitásunkkal, és meghatározzuk, kik vagyunk, kik akarunk lenni.

Optimista a kérdésben?

Szerintem politikusként, közélettel foglalkozva csak optimista lehet az ember. Én úgy látom, Európa saját, kissé hosszúra nyúlt kamaszkorát éli, és nem veszi észre, micsoda értékeket örökölt. A '68-as mozgalmakhoz köthető, következményeiben máig érezhető lázadás egyszer úgyis véget ér. Természetesen ezzel nem arra gondolok, hogy azután minden ugyanolyan lesz, mint előtte, hiszen annak, ami akkor történt, ugyanúgy megvoltak az okai.”

Heltai Péter interjúját Keresztény.mandiner oldalunkon olvashatják.

Címkék: interjú iszlám kereszténység kereszténydemokrácia migráció EU Európa Hölvényi György

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr9111840371

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2016.11.15. 12:03:04

@Szindbad: Magadért aggódsz, ne kamuzz már. Még annyira se veszed a fáradságot, hogy tisztességes ember módjára legalább megpróbáld megérteni, hogy én mit akarok.

Te azt akarod, hogy én kussoljak, ne legyenek saját életakarásaim, hanem akarjam pontosan azt, amit te, mert neked az jó, és egy akkora egoista disznó vagy, hogy a hentes sarokházat venne a zsírodból.

Te nekem halálos ellenségem vagy, értsd már meg végre, hiszen te vagy az, aki nem hagysz engem élni. A halálos ellenségeinkkel egy ideig alkudozunk, majd ha nem látjuk értelmét az alkudozásnak elpusztítjuk őket, mert nem hagynak számunkra más lehetőséget. Iszonyú szar dolog ám az, hogy én most egy olyan lelkiállapotban vagyok, hogy ha téged éppen vinnének Recskre egy kis konzumerizmus-utánképzésre akkor táncra perdülnék. És ne hidd el, de naponta találkozom túl sok olyan emberrel, akik elmondják, hogy velem ropnák. Te most alapozod meg a saját kálváriádat, és kurvára el fog jönni, mert nincs más lehetőség, te meg csak nézel, mint Rozi a moziban és nem fogod érteni, hogy miért.

maroz 2016.11.15. 12:04:09

@Szindbad: Eriggy oda, élvezd, mi akadályoz?

Szindbad 2016.11.15. 12:12:42

@maroz: De mit ártottam én neked? Érted is dolgozom, hasznos tagja vagyok a társdalalomnak. Ezért elpusztítanál? Ez rombolásnak tűnik, biztosan nem ezt akarod.

maroz 2016.11.15. 14:21:40

@Szindbad: Figyelj jol ram: ertem te nem dolgozol, ne beszelj hulyesegeket. Te magadert dolgozol, es akkora egoista vagy, hogy meg csak meg sem hallgatsz, faszsagokat mondasz minden felvetesemre, igy nem hagysz szamomra mas lehetoseget, mint az eroszak.

Azert pusztitalak majd el, mert nem hagysz elni. Ha nincs a reszedrol semmi alkukeszseg, akkor muszaj elpusztitsalak, hiszen kulonben en pusztulok el. Te vagy en, es errol nem en tehetek, te vagy az, aki hatalmi pozociobol elzarkozol minden alkudozastol. Gondolj bele, hogy mennyire oszinten gyulollek ezert a pimasz arroganciaert teged. Szerinted fogok egy konnyet is ejteni erted, amikor kitelepitenek a retekbe, vagy egeszen egyszeruen csak felkoncolnak az otthonodban? Faszt, vallat vonok, tancikalok egy kicsit es szomoru leszek, nagyon, nagyon szomoru, amiert ilyen sotet a lelkem. Az evfordulon majd paras szemmel gyertyat gyujtok az emlekezetedert, vagy miert. Szarok a kilatasaid, nagyon szarok.

Szindbad 2016.11.15. 16:37:37

@maroz: Ne haragudj, nem akartalak megbántani.

maroz 2016.11.15. 17:40:31

@Szindbad: Én nem haragszom, csak szerettem volna, ha megérted, hogy te nem engem bántasz meg, hanem a 80%-ot és az ilyesminek nagyon, de nagyon durva vége szokott lenni.

Ami rossz lesz neked, rossz lesz a gyerekeidnek és kapaszkodj meg, sajnos nekem és az én gyerekeimnek is rossz lesz, mert amikor jön az ungabunga akkor mindenkinek rossz. Én ettől már nem félek, mert egyrészt roppant öregnek érzem magam (ötvenévesen, csak kicsit túl intenzívre sikeredett és nyolcvannak érzem), akiért nem kár, másrészt pedig van az ilyesmiben rutinom. '89 decemberében egyszer csak arra eszméltünk a nagyvárosunkban, hogy eltűnt a karhatalom, illetve eltűnt minden látható hatalom. Mivel a kgb-ügynökök eleinte még bujtogattak így érthető módon beindult az ungabunga, és ott álltunk fiatalon, tele lokálpatriotizmussal, ambíciókkal, ideálokkal, és választanunk kellett: szétverjünk mi is vagy inkább megvédjünk? De hogyan, sehol egy autoritás, mihez kezdjünk?

Lett rutin, az meg olyan, mint a biciklizés, ha az ember egyszer megtanulta, akkor tudni fogja, ez nem kérdés. A kérdés az, hogy ma hova fogok állni. Abban a nagyvárosban, ahol a rutint szereztem a végén alig keletkezett kár, szóval érdemes lenne velem jóba lenned, mert alkalomadtán még hasznomat veheted. Höhö, például hamar felismertük, hogy ha a megindult, dühös tömeget ráveszed, hogy a hirig előtt térdepeljen le imádkozni, majd elénekelted velük a himnuszt, majd elmondatsz velük valamiféle fogadalmat akkor mire ezeknek a végére érsz már lecsendesül annyira a boríthatnékjuk, hogy el lehet irányítgatni őket békésebb vizekre. Szóval én érted haragszom, nem ellened.

annamanna 2016.11.16. 03:11:08

@Szindbad: Gondolj át még egy szempontot: szerinted hogyan változna Rogán, Lázár, Szíjjártó, Habony, Vajna, Tiborcz, Balog Vakkomondor József, Kovács Ákos, Kis Grófó, Kedves Ferenc, Hajdú Péter, Szabó Zsófi, Donald Trump stb magánélete egy pénz nélküli világban? (A pénzről hátha beugrik egy másik, alakilag igen hasonló szó). Milyen irányban befolyásolja a pénz a nemek viszonyát?

In my dreams I have a plan
If I got me a wealthy man
www.youtube.com/watch?v=ETxmCCsMoD0

Vegyünk mondjuk egy olyan párt, ahol a nő öregotthonban vagy egyéb szociális intézményben dolgozik, a férfi kamionozik. Kinek az élete, munkája értékesebb?
Milyen irányba tolja el a két ember önbecsülését és a párkapcsolatot az a tény, hogy kamionozással mérföldekkel több jövedelemhez lehet jutni, mint szociális munkával?
Vagy legyen a férfi bróker, a nő tanár. A férfi autófényező, a nő óvónő. A férfi IT-s, a nő ápolónő. A férfi mérnök, a nő könyvtáros.
Hogyan lehet pénzzel mérni azt, hogy két ember közül ki mennyit tol bele az életbe? Kit mennyire vesz igénybe a munkája, ki mennyire fárad el, kitől működik jobban a világ?
Mennyire végez láthatatlan aknamunkát a pénz? Hány nő gondolhatja, hogy pénzért adta el magát?

Az ókori Gilgames eposznak (egy cirka 4000 éves szövegnek) az egyik szereplője szajha. Mezopotámiában már akkor államban éltek az emberek, használták a pénzt, tudtak írni stb.
A primitív törzsekben, ahol se állam, se pénz, se írás nem volt, valószínűleg képtelenség lett volna elmagyarázni a kurva fogalmát.
Talán ez lehetett az oka annak, hogy Molnár Máriának, aki az 1930-as években a pápuák egyik szigetén lakott teljesen egyedül, nem kellett rettegnie attól, hogy a vademberek megerőszakolják (igaz, nem volt se fiatal, se szép, de tudjuk, hogy ilyen aprósággal nem sokat szoktak törődni a nemi erőszakolók). mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183
A pápuák közt nem volt szajha és nem volt nemi erőszak.
A nyugat-európai szajhák jelentős része kelet-európai országokból származik; és mint tudjuk, a világháborúban a német katonák szignifikánsan kevésbé voltak erőszakosak a nőkkel, mint az oroszok.
Ami áruvá válik, amit beáraznak, az óhatatlanul megromlik.

"itt élünk mi. És sorsunk összefogják
a nők, gyermekek, agitátorok.

Itt élünk mi! Idegünk rángó háló,
vergődik benn’ a mult sikos hala.
A munkabér, a munkaerő ára,
cincog zsebünkben, úgy megyünk haza.
Ujságpapír az asztalon kenyérrel
s az ujságban, hogy szabadok vagyunk -
poloskát űzünk lámpával s a kéjjel
s két deci fröccsel becsüljük magunk’.

Elvtárs és spicli jár a csöndben erre,
részeg botlik, legény bordélyba lóg"
( József Attila: Munkások)

Tehát József Attila szerint a társadalmat a nők és a gyerekek fogják össze, akik jórészt kimaradnak a pénzkeresésből. Nem szétrombolják a társadalom szövetét, hanem összefogják!
A vers szerint a munkabér, a munkaerő ára nem ad megbecsülést a dolgozónak; a becstelenséget bordéllyal és piával "pótolják" a prolik.

A pénz olyan zsigeri hiányokat teremt, amik miatt mindenképpen érdemes átgondolni, hogyan lehetne más módon működtetni a társadalmat.

Persze a Bibliából indulok ki:
1Tim 6,10 Mert minden rossznak gyökere a pénz szerelme: mely után sóvárogván némelyek eltévelyedtek a hittől, és magokat általszegezték sok fájdalommal.
Csel 8,20 De Péter monda néki: A te pénzed veled együtt veszszen el, mivel azt gondoltad, hogy az Istennek ajándéka pénzen megvehető.
Jn 2,15 És kötélből ostort csinálván, kiűzé mindnyájokat a templomból, az ökröket is a juhokat is; és a pénzváltók pénzét kitölté, az asztalokat pedig feldönté
Lk 16,13-14 Egy szolga sem szolgálhat két úrnak: mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik, és a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak.
Hallák pedig mindezeket a farizeusok is, kik pénzszeretők valának; és csúfolák őt.
Mt 27,5 Ő pedig eldobván az ezüst pénzeket a templomban, eltávozék; és elmenvén felakasztá magát.
Mt 27,9 Ekkor teljesedék be a Jeremiás próféta mondása, a ki így szólott: És vevék a harmincz ezüst pénzt, a megbecsültnek árát, a kit Izráel fiai részéről megbecsültek
Zak 11,12-13 És mondám nékik: Ha jónak tetszik néktek, adjátok meg az én béremet; ha pedig nem: hagyjátok abba! És harmincz ezüst pénzt fizettek béremül.
És monda az Úr nékem: Vesd a fazekas elé! Nagy jutalom, a melyre becsültek engem. Vevém azért a harmincz ezüst pénzt, és vetém azt az Úrnak házába, a fazekas elé.

A zsidók tehát Jézust is beárazták: Jézus ára 30 ezüst. Jézus eladó, 30 ezüstért megvásárolható.
Ezen a Biblia nem dühöng, inkább talán mélységesen csodálkozik. Hogy lehetne Jézus értékét pénzzel meghatározni?
Kinek lehet az értékét pénzzel meghatározni?

"Eladó, kiadó most a szívem,
Nem lakik benne már senki sem.
Tessék vidd, átadom olcsón neked,
Most egy jó szóért megveheted." (Apostol)

"A szívem eladó, igen olcsó áron, (...)
A szívem eladó, többé nincs szükségem rá." (Máté Péter)

Pelso.. 2016.11.16. 07:15:51

@Jean Sol Partre: Vettem, de:
-más tulajdon viszonyok esetén , lesz-e olyan jog és pénzügyi rendszer, amely némi forrást biztosít Ki-nek, hogy megszabaduljon a szalagmunkától?
- a termelési viszonyok változása esetében mire gondolsz?

Jean Sol Partre 2016.11.16. 09:12:40

@Pelso..: biztos lesz, hiszen pont erről szólna egy más rendszer, hogy legyen.

"a termelési viszonyok változása esetében mire gondolsz?"

Arra, hogy nem egy tőkésnek dolgozna, azaz az eszközök nem egy tőkés tulajdonában lennének, meg arra, hogy nem bérmunkában dolgozna.

Pelso.. 2016.11.16. 10:48:27

@Jean Sol Partre: Állami, netán valamiféle közösségi tulajdon?

Jean Sol Partre 2016.11.16. 12:22:42

@Pelso..: talán inkább közösségi.

Messzi Vetek 2016.11.16. 16:28:52

@maroz: pár dolog most erről az eszembe jutott.
az egyik, hogy ez a "fenntartható" rendszer szükségképpen valami olyasféle kellene, hogy legyen, amiben a megújuló _anyag_-szükségletet növényekkel állítjuk elő (kvázi napenergiával), azzal a megszorítással, hogy túl sok addicionális elemet nem használhatunk fel a talajból (hiszen akkor azt pótolni kényszerülünk), tehát jobbára szén-hidrogén (pontosabban: szén) alapú termelésről beszélünk. ezeknek pedig újrahasznosítható (belátható időn belül) lebomló/felhasználható szénláncokban volna optimális materializálódniuk. ez az FMCG rész. elméletben nem kivitelezhetetlen.
másrészről a másik oldal, a tartós (nem!)fogyasztási cikkeknél viszont arra kellene törekedni, hogy azok minél hosszabb életűek legyenek (tehát a beépített elavulást el kellene felejtenünk) és teljesen sztenderdizált és legózható kivitelben készüljenek el (masszív anyaghasználat), ezzel párhuzamosan minden leselejtezett részegység újrahasznosításra kerüljön.
harmadrészt az infrastruktúrát (beleértve a lakóegységeket is és a tömegközlekedési eszközöket is) az előző mintájára, az "örökkévalóságnak" volna célszerű építeni.
a három termék-féleség közül csak az első az, ami a mai keretek között megvalósítható ebben a formában némi szabályozást követően: jelesül magántermelők készítik azt magánfogyasztóknak.
a második csak hibridként tudna működni, hiszen egy idő után - jó esetben - mindenkit ellátunk mindenféle cuccal (még jobb esetben: mindenkinek lehetősége nyílna azok használatára megosztottan - mint a könyvtárban), tehát egy idő után a termelés szükségképpen a töredékére csökken (ami ha munkáról van szó, akkor örülünk neki, elvégeztük azt, de ha profitról, akkor paradox módon sajnos gebasz van). (kivéve azt az esetet, ha a népesség ugyanolyan (vagy még nagyobb) ütemben nő - de akkor kakukk a fenntartható modellünknek így is, úgy is). ebben a kategóriában tehát a termék tulajdonolható, de gyártása nem-profitorientált körülmények között képzelhető csak el.
az infrastruktúra hosszútávra-építése az előzőhöz hasonlóan nem-piaci alapon tud működni a legoptimálisabban és annak tulajdonlása és kezelése is közösségi kell, hogy legyen: hogy a közösség tagjai számára a lehető legalacsonyabb költségen (optimálisan: ingyen) használható legyen.
a lakóhely attól függően volna tulajdonolható, hogy azt az FMCG (pl cellulóz-ház), vagy az infrastruktúra körbe utaljuk (gránit-erőd). az előbbinek előnye, hogy mindig naprakész és modern lehet, az utóbbinak, hogy 10 generációt is kiszolgál.

aztán az is az eszembe jutott, hogy a magántulajdonban lévő termelőegységek a gépesítésnek hála egyre kevesebb munkát igényelnek, ami ha egy közösség tulajdona, akkor az azt jelenti, hogy ha fúj a szél meg folyik a folyó, akkor dolgoznak a robotok nekünk, lesz belőle új maroktelefonunk, de ha ez egy ember tulajdonában van, akkor az a gyárból mindenkit ki fog rúgni és csak neki lesz belőle maroktelefonja. mondjuk neki sok. (ez meg a Brynjolffson-féle dilemma (aki ugye a Piketti Misi után a második legnépszerűbb okoskodó manapság)).

maroz 2016.11.16. 19:36:01

@Messzi Vetek: Látod, milyen furi, én is ha nekilátok le se bírok állni, annyi végiggondolnivaló akad.

Ugyanez elmondható arról is, hogy oké, rendben, másmilyen munkaszervezés, de milyen? Nincs minta, még egészen kis csoportra sem. Szélsőségesek igen, de azokat csak a nagyonlökött kevesek követik. Miként lehet azt cselekvéssé alakítani, hogy egyenlő munkáért egyenlő bért? A hierarchiamentes munkahelyet? Azt, hogy a munka ne egy utált valami legyen? Melyek azok a dolgok amelyeket kisközösségben célszerűbb végezni, mint ki-ki individuálisan? Ilyen technológiákra ma nem igazán van minta, ezért aki mégiscsak szeretne csinálni valamit az kénytelen kísérletezni. Zajlanak már ilyen jellegű kísérletek is, kérdés mikor lesz, mikor forrik ki ezekből egy valamiféle mégiscsak minta, amit az újonnan belépők követhetnek, hogy ne kezdje mindenki a nulláról. Roppant érdekesek a konfliktusok, amelyek a kísérleti modell és a valóság ütközéseiből keletkeznek, remélem előbb-utóbb írni is fog róla valaki, ígérték, aztán hátha.

annamanna 2016.11.16. 21:12:52

@annamanna: Még két kiegészítés.
Az egyik, hogy a nők tulajdonképpen a mai napig működtetik az ajándékozásra épülő gazdaságot, mármint egy nő életében meglehetősen természetes, hogy valamit ajándékba kap vagy ad (sőt, mint tudjuk, a szemét nők el is várják, hogy ajándékot kapjanak, például kifizettetik a vacsit a randin, aztán eszük ágában sincs ezt szexszel ledolgozni). De a gyerekekről, családról való gondoskodás is ajándék alapon működik, és a családtagok el is várják, hogy a nő a maga bőségéből csak úgy grátisz potyogtassa a szeretete jeleit.

A másik, hogy az internet is alapos figyelmeztető jel a pénzrendszerre épülő világ fenntarthatatlanságára. Az internet rengeteg dolgot ingyenessé tett, bedönti a papír alapú újságkiadást, a postát, a mozit, a lemezkiadást stb, és megszokottá teszi, hogy az információ, a művészi élmény ingyen elérhető, és nem muszáj hatalmas összegeket kifizetni érte. (Ennek a folyamatnak persze már előzménye a rádió és a tévé). Az is kiderült, hogy ingyen lapokat is megéri kiadni.
Sőt az is nyilvánvaló, hogy a politikai elitnek is óriási haszna van az ajándékozásból (akár választás előtt osztogatott krumpliról van szó, akár "családi összefogással" vásárolt luxusingatlanokról, akár a nej barter helikopteréről, akár egymás közti szívességekről). ("Fejedelmid megátalkodottak és lopóknak társai; mind szereti az ajándékot és vesztegetést hajhász, árvát nem pártolnak, és az özvegy ügye nem kerül eléjök." (Ézs 1,23)
Nagyon is tisztában van az elit az ajándék előnyeivel, és bőven ki is használja azt.
Ehhez hasonlóan a celebek is. Konkrétan Kiszel Tündéről tudom, hogy nem fizet a fodrászoknak, hanem önmagát reklámként használja fel. Nyilván rengeteg más híresség cselekszik hozzá hasonlóan.

Cikk (egy nő írta) regithink.transindex.ro/?p=6749

Ezt a cikket is nő írta, öt felhozott példából három nő www.nlcafe.hu/otthon/20150124/kornyezetvedelem-eletmodvaltas-peldak/

Pelso.. 2016.11.16. 21:39:16

@Jean Sol Partre: Hát próbálja meg valaki. Elengedhetetlen: a közösség tagjai azonos tulajdoni hányaddal rendelkezhessenek csak.
A megvalósíthatóság persze nagyon csekély, elsőként mindjárt a jogalkotás és jogalkalmazás miatt. (nem a neolibek...:))

Jean Sol Partre 2016.11.16. 22:15:45

@Pelso..: gyanítom, hogy ki fogják próbálni. Szerintem lesz itt most az a menet, hogy a liberális demokráciában csalódottak kipróbálják a radikális jobboldalt, majd abban még jobban csalódva, amikor már nyakunkon a katasztrófa, plusz jönnek az éghajlat változás elől menekülők, lehet, hogy lesz kis Mad Max, de aztán valami újnak kell jönnie.

annamanna 2016.11.16. 23:39:44

@Pelso..: Ebben szerintem van egy gondolkodási hiba, ami miatt sehová sem lehet vele jutni, csak körben pörögni.
A hiba, hogy csupán a javak újraosztása, a tulajdonlás szabályozása nem old meg semmit, ahogy a ptolemaioszi világképet is hiába csiszolgatták, végül teljesen fel kellett rúgni.
Ha úgy érzem, szűkölködöm, akkor nem lesz hajlandóságom a javak megosztására, mert akkor nekem nem marad, biztosan rosszul járok, becsapnak stb. Ha valamiért mégis rákényszerülök a javak közösségi megosztására, akkor lesni fogom a kiskapukat, hol törhetek ki, hol játszhatom ki a szabályokat, mit vehetek el másoktól. A Mad Max-világból nincs más kiút, csak a kihalás.
A változás csak a szűkösség-tudat felszámolásától várható. Az alapvető változás a BŐSÉGTUDAT átélése és gyakorlása. Nyugodtan adhatok, mert nekem is bőven marad.
Más szempontból nézve: a megoldást nem a javak szétosztásának szabályozása oldja meg, hanem a létrehozásuk változása. Mármint nem technikai értelemben (miből, mivel), hanem a létrehozás motivációjának megváltozása. A fő kérdés a MIÉRT. Miért csinál valaki bármit is? Minek? Mert kell? Mert elvárják tőle? Mert cserébe így tud megszerezni valamit? Vagy azért, mert ezt AKARJA csinálni?
Talán ismerős a Mátrixból a kérdés és a rá adott válasz. MIÉRT? Mert így AKAROM - ezt úgy is fordíthatom, hogy a cselekvésemért nem várok cserébe semmit, amit teszek, az ajándék (önmagam és mások számára).

Amiből az ember bővében van, azt most is ingyen osztogatja, gondolok itt a dühös káromkodásra. Senki nem fizetségért káromkodik, hanem ingyen szívességből, mert annyira túlcsordul tőle, hogy nem is bírja magában tartani.
Ugyanígy lennénk azzal is, amivel mások és a magunk hasznára lehetünk; ha túlcsordul belőlünk, akkor szívesen megosztjuk másokkal.
Ettől semmi más nem tart vissza, csak a félelem, hogy ha másnak adok, magamat fosztom ki.
De ha annyira félnének az emberek attól, hogy ha adnak, nekik nem jut, akkor miért tölt el fél tucat ember fél napot azzal, hogy egy folyóból kimentsen egy darab kutyát? www.youtube.com/watch?v=pChZJKAizXY
Biztos, hogy nem bánták meg, sőt tele lettek hősies büszkeséggel, pedig semmiféle anyagi hasznuk nem származott a dologból. De működik egy másik törvény, ami fontosabb a haszonelvűségnél. A bőségtudat, a kompetencia, annak a biztos tudása, hogy minden eszközöm megvan arra, hogy segítsek egy tőlem gyöngébb, kiszolgáltatottabb lénynek. Egy állattal szemben ezt igen könnyű átélni.
Még Jézus is erre hivatkozott, amikor megfeddték, hogy "túl bőkezű", nem tartja be a határokat, szombaton nem szabadna jót tennie - azt felelte, hogy a leggaládabb farizeus is megtöri a szombatot, ha egy állatról van szó:
"És felelvén nékik, monda: Ki az közületek, a kinek szamara vagy ökre a kútba esik, és nem vonja ki azt azonnal szombatnapon?
És nem felelhetnek vala ő ellene semmit ezekre."
"Felelvén pedig a zsinagógafő, haragudva, hogy szombatnapon gyógyított Jézus, monda a sokaságnak: Hat nap van, a melyen munkálkodni kell; azokon jőjjetek azért és gyógyíttassátok magatokat, és ne szombatnapon.
Felele azért néki az Úr, és monda: Képmutató, szombatnapon nem oldja-é el mindenitek az ő ökrét vagy szamarát a jászoltól, és nem viszi-é itatni?"

Tehát minden ember hajlamos mással jót tenni - ha nem fél attól, hogy a cselekvése őt magát kifosztja és elgyöngíti.

Egy fiatal fodrásznő példája: index.hu/mindekozben/poszt/2016/11/16/a_karacsonyi_enek_szelleme_egy_fodraszatban_eled_fel/
Mivel a cikkben volt egy link is, belenéztem a fb-oldalába. Igen tanulságos. Néhány poszt, amiket nemrég osztott meg:

"Az élet olyan nagy AJÁNDÉK, hogy bűn belefáradni.
Minden nap erre kell gondolni."
(Márai Sándor)

Szépítsd meg mások életét anélkül, hogy valamit várnál cserébe. Hallottad már egy fától is, hogy „adósom vagy!”?

"Megtanultam megelégedni azzal, amit a sors számomra juttatott: az egészséget, a családomat és az Úristennek azt a sok-sok szépségét, amit az emberek nem tudnak elrontani és megcsúfolni, s ami ingyen AJÁNDÉKKÉNT jut minden embernek, csak a szemét kell kinyitni a látásra, fülét a hallásra és lelkét a befogadásra."
Kós Károly

"Amikor ráébredsz, hogy az élet nem jár, hanem AJÁNDÉK, amikor észreveszed mindazt, ami téged körbevesz. Amikor kezet adod annak, aki rászorul, és szíved annak, aki szenved, amikor meghajolsz önmagad, és mások csodája előtt, elfogadva ezt a színes világot; megérdemled mindazt, amit nyújtani képes. (...) Légy hálás, hogy adhatsz, tehetsz, teremthetsz. Tedd mindezt alázattal, hittel és reménnyel, hogy holnap ismét teheted!"
Theodorovits Andrea

"Ne dolgozz túl sokat és túl keményen, ne pörögj állandóan! (...) A gondolkodásunktól függ, hogy tudjuk, minden jó AJÁNDÉK Istentől származik és mi köszönettel tartozunk a máért, tudva azt is, hogy a holnap nem garantált. A leggazdagabb életek többnyire nem azok, amelyek pénzzel vagy státusszal vannak megtöltve, hanem békével, szeretettel, reménnyel és egy egész életen át tartó megbocsátani tudással."
(Nick Vujicic)

maroz 2016.11.17. 05:42:11

@Pelso..: Na most képzeld el, hogy próbálják, csak te nem tudsz róla, mert ülsz a nagy magabiztosságodban, mint az mszmp-be 1988-ban belépő késő-felvilágosult emberke, aki hozzád hasonlóan vonogatta a vállát arra, hogy létezhet-e élet a szocializmuson túl is.

Ha tudnál, akkor azt is tudnád, hogy a szövetkezeti jellegű munkaszervezés milyen akadályokba ütközik, és nem fogod elhinni, ezek közül a legnagyobb a neoliberális jogalkotás. Kurva valóság, most képzeld el, nem hajlandó illeszkedni a fotelspekulációidhoz.

Szindbad 2016.11.17. 12:15:49

Szeritnem nem véletlenül magabiztos, a társadalom szerveződése nem olyan dolog, amit megfelelő ideológiával meg lehet oldani. A pénz szervező mechanizmusát nagyon jól le lehet írni, meg lehet érteni. Pénzen általában időt veszel. Azt veszed meg, hogy ne neked kelljen répát termeszteni, marhát vágni, hanem azzal foglalkozhass, amihez te értesz. Hatékonyabban tudod szervezni az életed. Nem úgy, mint mondjuk Bill Gates, de ahhoz képest, hogy a fenntartásodhoz mindent magadnak kellene megcsinálnod, ahhoz képest jobban szervezheted. Ráadásul mindez alapvetően önszerveződő. Nem kell tervhivatal, hogy kitalálja, hogy kinek mit kelljen csinálnia.

Ennek nincs alternatívája.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 12:49:13

@Szindbad: Ez ott sántít, hogy az idő-érték cserét minden állam és adóhatóság üldözi.

(Ez csak azt jelenti, hogy legálisan nincsen lehetőség munkaérték-cserére, amivel a pénz feleslegessé válna, mert az árut a piacon csereberélhetnénk.)

A szervezőerő vagy hajtóerő tehát, ebből következően, nem a pénz.
___

Szerintem az adósság, vagyis hitel gyanúsítható ezzel leginkább. Ami pedig az igények kiterjesztése a lehetőségek fölé -alapú.

Magyarán: agyuk mosott, elszegényített, kirabolt hülyék tömege kell hozzá, hogy felvegyék a hitelt - a saját sírjukra. Nos, ezek vagyunk mi.

Pelso.. 2016.11.17. 13:57:08

@annamanna: A kényszer és elvárás előzményeket vessük el (persze akad, aki szívesen söpörné más padlását...), legyünk optimisták: a szerveződés kizárólag önkéntes alapon képzelném el, már ha.
Majd a javak szétosztására is sor kerülhet egyszer, előtte nem ártana a tisztázni, miből lennének a termelő eszközök, vagyis a beruházás finanszírozása. A mostani tőkés pénzzel ilyesmibe nem száll be, ingatlanját pedig senki nem fogja eladni. A tagok arra törekednek, hogy ne legyen személyes kockázatuk, tehát marad bank vagy az állam, mint hitelezők. Már szép a történet.

@maroz: Aha, próbálják, szegények csak úgy virágoznának, de hát a neolib világuralom.
Tudsz jogszabályról, amely tiltja (illetve mily módon akadályozza) ilyen közösségek létrehozását?

maroz 2016.11.17. 13:59:47

@Bell & Sebastian: Az alternatíva nélküli progresszió hívei éppen csak azt nem tudják megmondani, hogy az előre! mögött, illetve előtt milyen cél van, mi az, amit egyre nagyobb buzgalommal követünk.

Miért, mi célból szervezzem hatékonyabban az életemet, erre nem igazán van válasz. Már ugye ott a paradoxon, hogy pénzért időt veszek, hogy hatékonyabban szervezhessem az életemet, tehát még több időm legyen, ha az a Végső Érték?

És akkor mi van, ha minden idő az enyém? Mit kezdek vele? Végigunatkozom?

Vagy másképp: az idő az van, azt nem kell venni, hanem csak szimplán használni. Mekkora lükeség már az, hogy sokat és hatékonyan dolgozok azért, hogy több időm legyen? Faragják a srácok a gerendát, de nem jut idő arra, hogy átgondolják azt, hogy mire fel, mi végből, mit akarnak kezdeni vele.

"...a legtöbb ember úgy van a maga életével mint az az ács aki csorba szerszámai miatt olyan lassan halad a munkával hogy nem marad ideje megélezni őket." Cormac McCarthy

Szindbad 2016.11.17. 14:02:00

@Bell & Sebastian: A cserekereskedelemnek a pénzzel szemben komoly hátrányai vannak. Pl a munkáltatóddal állandóan vitában állnál a fizetésed illetően, illetve az elköltésnél is folyamatos vitában állnál a cserepartnerrel. A pénz ehhez képest jelentős egyszerűsítés. Nem véletlenül alakult ki a pénz, mint értékplatform, magától.

maroz 2016.11.17. 14:03:34

@Pelso..: Tudok olyan jogszabályokról, amelyek roppantul megnehezítik a létezésüket. Ez nekik elég borzasztó, hiszen mégiscsak arról a valamiről van szó, amit te is fontosnak tartasz, már ugye ha a sajátodról van szó, azaz az életedről. A szájbabaszott kicsi aranyos életkéről, ami ugye egy és megismételhetetlen, és a szintén ótvarosan szájbabaszott mesécskéd szerint ezt az egy életet illő lenne azonos méltóságban leélni, például olyan cinikus egoista faszokkal mint amilyen te is vagy.

maroz 2016.11.17. 14:07:23

@Szindbad: Próbáld ki úgy is, hogy nincs munkáltatód. Nem a cserekereskedelmet, hanem bármilyen gondolkodást. Próbáld meg elképzelni, hogy szabad vagy, nem szolga. Nehéz, de nem lehetetlen.

Messzi Vetek 2016.11.17. 14:11:42

@maroz: az van, hogy nekem nem sok infóm van ezekről a kísérletekről. ha terítesz ide anyagot, azt szívesen veszem.
azt tudom, hogy vannak konferenciák "nemnövekedés" (degrowth) témakörben, de ezek nekem nem tűnnek nagyon gyakorlatiasnak (azt hiszem te azt mondanád Maxi után szabadon hogy nagyon a sollen felől közelít), meg amiről tudok, az a közgázon a Liska-modell-kipróbálós-tábor.
nem tudom azt se', hogy ezeket a laboratóriumi körülmények között létrehozott dolgokat mennyiben lehet(ne) adaptálni egy társadalomra. meg ugye kicsit úgy alapból fázunk a társadalom-mérnökösködéstől, így az elmúlt 100 év tapasztalatai alapján. ugyanakkor meg az organikus változás hosszú folyamat (a tengerjáró hajós hasonlat ül) és lehet, hogy annyi időnk meg nincsen. so what?

maroz 2016.11.17. 14:21:56

@Messzi Vetek: A szövetkezeti modellről van szó, nyilván, budapesti kötődésű a téma és mégnyilvánabb, hogy elitkötődésű, de hát honnan máshonnan jöhetne ilyesmi, ha nem az elittől. Kocsmaüzemeltetés, biciklifutárkodás, ilyesmik, tehát olyan csapásirányok, ahol a semmire, mint erőforrásra mégiscsak lehet támaszkodni, például kiegészíteni önkizsákmányolással, és akkor úgy tűnik, mintha menne. A próbálkozás érdemben nem a makrostruktúrákra fókuszál, hanem arra, hogy milyen módon lehet napi életvitelszerűen úgy dolgozni és meg is élni, ahogyan azt alternatív módon elképzelték. Az alternatív elképzelések eléggé divergálnak, egyik csoport így gondolja el, a másik úgy, de az közös bennük, hogy nem a kapitalista paradigmákat szeretnék követni, hanem valamiféle saját értelmezés mentén konstruálni valamit organikusan: golyapresszo.hu/golya/misszio/ Kicsit olyan, mint a napoleoni startégia: on s'engage et puis on voit. Csináljuk, oszt majd lesz valahogyan...

Szindbad 2016.11.17. 14:40:49

@maroz: Ha nem lenne munkáltatóm, nem tudnám a képességeimet hatékonyan kibontakoztatni, mert állandóan menedzselnem kellene magam, a feladataim. Nem tudnék az alkotásra koncentrálni.

Messzi Vetek 2016.11.17. 15:09:03

@Szindbad: ezt a háeres (bocsánat: csapatépítő) tréningen tanították? miért ne lehetne olyan menedzsered, aki nem a munkáltatód?
hogy egy példával éljek: ha van ügyvéded (vagy könyvelőd) az kb ilyen menedzser.

Szindbad 2016.11.17. 15:20:00

@Messzi Vetek: A lényegen nem változtat, őket is a pénz szervezi mellém.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 15:40:50

@maroz: A dolog lényege pontosan az, hogy progresszívék lapos tévéjét az unokám fizesse ki. Akkor kerül szar a palacsintába, ha nincsen unoka és / vagy rájövök az elképzelés nagyszerűségére, ezért véletlenül beverem egy progresszív pofáját, mielőtt elvinném a tévéjét, ha már a rám eső részt úgyis fizetem, hadd nézzem én.

@Szindbad: Kétféle hajtóerő van, a természetes, ami a munka, már akinek, és a mesterséges, ami az adósság.

A pénz simán kikerülhető lenne, ki is kerülték, színes nyomatú papírokkal, aminek az értéke akkor veszik el, ha pont kedvük tartja.

Amit te pénznek gondolsz, az nem igazi pénz, csak egy igazolás a tartozásról. Neked tartoznak ennyi meg annyival, aztán vagy megadják, vagy nem. Te tartozol ennyivel, ha hitelpénz, ami egyre több lesz, és az tuti, hogy megadod még akkor is, ha beledöglesz. Ebben az esetben majd kifizeti az unokád.

Messzi Vetek 2016.11.17. 16:26:14

@Szindbad: lehetséges olyan felállás, hogy nem pénzért történik a dolog - mondjuk a menedzsered/ügyvéded/könyvelőd a feleséged. de oké, legyen a pénz a szervezőerő, ha ragaszkodsz hozzá.
ebben az esetben a fenti felállás csak annyiban változtat, hogy te vagy az ügyfél (ha úgy jobban tetszik, akkor a munkáltató) - a pénzedért. te döntesz, mikor, milyen mértékben használod a szolgáltatást, mennyit áldozol rá, mikor és kivel csináltatod, milyen feltételekkel.
de én elfogadom, hogy ez a reláció számodra lényegtelen. ez a munkáltatód szerencséje.

maroz 2016.11.17. 16:33:15

@Szindbad: Szabad emberről még nem is hallottál? :)

Mondj pár képességet, amit ki szeretnél bontakoztatni és mondd meg, hogy mit értesz hatékonyság alatt. Szeretnél jó festővé válni, aki havonta egyre több képet fest meg, vagy mi? Tényleg nem értem.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 16:37:20

@maroz: @Messzi Vetek: Feleim, mink itt hitelben gondolkozunk a Nagy Utazó helyett, mert hogy nem pénzért, az tutifix. :)))

maroz 2016.11.17. 16:42:41

@Szindbad: De téged miért a pénz szervez melléjük?

Mást kérdezek: ugyanazt, amit te szeretnél kínálni tudja a szövetkezeti modell is, sőt, többet is. Ott a képességeidet az által is kibontakoztathatod, hogy részt veszel a menedzselésben is. Azt hiszed, hogy az egy akkora nagy etvasz? Frászt, csak túllihegik, hogy tőled elkérhessenek érte egy valag pénzt.

Amikor azt mondod, hogy a pénz szervez egy munkáltató mellé akkor ezzel egyúttal azt is mondod, hogy mivel nem bízol magadban és abban, hogy a munkatársaiddal elboldogulnátok a menedzseléssel is ezért rábízzátok valaki másra, persze egyúttal átadva neki mindent, a vezetést, a döntési jogokat, és naná, hogy a profit tetemes részét is. A szövetkezeti modell ezt küszöböli ki, az a lényege, hogy a munka haszna, ami a kapitalista relációkban a tőkésé lesz náluk marad, és így a vezetés is. Immáron ők menedzselik a saját idejüket és erőforrásaikat, közösségi döntéshozatali mechanizmusokon keresztül. Lehetnél te is demokratikus menedzser, ahelyett, hogy a szolgasághoz ragaszkodj...

maroz 2016.11.17. 16:58:52

@Bell & Sebastian: Pontosan! És hogy az egész még szebb legyen közben nézegetjük oldalt a reklámokat (jó, blokkoljuk, de ezt ők úgy adják el, hogy nézegetjük) amivel aprócska kicsi fillérecskéket dugdosunk egy milliárdos zsebébe és fenntartjuk azt a struktúrát, amelyik egy gyenge távcsővel a Plútóról nézve még hajaz a sajtóra, médiára, vagy minek is hítták megboldogult jánykorában. Vicces, de emlékeim szerint a kamanyizmusban is pontosan ezt tettük, támasztottuk a reszelő nyelét és hitelben gondolkodtunk, de akkor fizikailag is egy légtérben voltunk, pláne, hogy munka után még kellett valami egyebet is csinálni közösen, hiszen az energiákat le kell valahol vezetni, el kell valahogyan pláne fiatalon fáradni... Olyan sokat gondolkodtunk hitelbe (pedig csináltunk volna mi mást is, ha hagynak), hogy a végén kimerült a keret, lőttek a hitelezőnknek egy szép decemberi napon, aztán jött újabb és ilyenre alakította, amilyen most.

Olvasom a napokban, hogy elloptak vagy félmilliárd jelszót egy nagy recskaszájtról. Kiverem, adok érte a tőkésnek tíz centet, nekem az csekélység, neki pedig rejszmannokként tíz cent a nap végére félmilliárd fitymacsattogtatóval számolva (nőket is szívesen megsértek, ha igény támadna rá) az sok, kurvasok. Még forintban is. De mivel olyan a világ, hogy az emberek lassan egyedi kalickákban valósítják meg önmagukat, mint a ketreces broilertyúk ezért a klasszikus módszer, ami annyi évtíz-de inkább százezredeken keresztül remekül bevált, tehát hogy irl p2p, nos ez az út ma járhatatlan. A kóricáló jószág nem elég hatékony, a képességeiket, úgyismint tojás és húsállomány a szabadban nem tudnák olyan hatékonyan kamatoztatni, és ez, lássuk be, az állattartónak igen előnytelen.

Pelso.. 2016.11.17. 17:31:11

@maroz: Tehát melyek azok a jogszabályok, amelyek kifejezetten-célzottan az ő létezésüket nehezítik meg? -nem az általános és viszonylagos bürokrácia körben értendő.

maroz 2016.11.17. 17:46:25

@Pelso..: Keresgélj még egy kicsit, ha válaszolok érdemben, akkor kérj névre szóló jogszabályt, és ha olyant már nem tudok mutatni gagyogj és ragyogj.

Bármit is mondanék, ha elmondanám, hogy nem a bürokrácia, hanem például az, hogy nincs olyan társulási forma, ami legálisan is választható lenne és legalább valamelyest lefedné a sajátos munkaszervezési modellt, akkor jönnél akármi mással, ismerem ezt a játékot. És unom.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 18:46:44

@maroz: Pont ma lett félévszázados Szopi Marszó, fogadjunk, hogy maga is úgy emlékszik még rá, mint akinek futás közben hosszan és szabadon lobogtak a tejmirigyei. Sajnos én már keverem a hajával.

Elhull a virág, eliramlik a lófasz.

Szindbad 2016.11.17. 19:58:43

@maroz: Nem lehet mindenki bölcsész :) Mérnök vagyok, számomra a legideálisabb helyzet az, ha szakmám minőségi végzéséhez minden feltétel adott.

Nekem az a szabadság, ha alkothatok a szakmámban.

Szindbad 2016.11.17. 20:01:24

@maroz: "Mást kérdezek: ugyanazt, amit te szeretnél kínálni tudja a szövetkezeti modell is, sőt, többet is."

Nem tudja. Ha tudta volna, akkor a termelő szövetkezetek ma is léteznének. De mindenki pontosan tudja, hogy miért bukott meg a modell. Mindenki leszarta, mindenki szétlopta, hiszen senki sem volt érdekelt abban, hogy jól működjön.

Szindbad 2016.11.17. 20:05:15

@maroz: "Amikor azt mondod, hogy a pénz szervez egy munkáltató mellé akkor ezzel egyúttal azt is mondod, hogy mivel nem bízol magadban és abban, hogy a munkatársaiddal elboldogulnátok a menedzseléssel is ezért rábízzátok valaki másra,"

Ez pontosan így van. Nem sokan alkalmasak jó menedzsernek.

"persze egyúttal átadva neki mindent, a vezetést, a döntési jogokat, és naná, hogy a profit tetemes részét is."

Igen. Ha alkalmas lennék menedzsernek, vagy vezetőnek, akkor az lennék. Ez a képességeken múlik. Ha jó focista lennék, degeszre keresném magam, ha jó menedzser lennék, degeszre keresném magam. Igazságtalan? Igen. De hát ezt dobta a gép. Én nem tudom elvégezni egy menedzser munkáját.

maroz 2016.11.17. 20:05:44

@Szindbad: Legalább féltucat olyan mérnököt ismerek személyesen is, aki megoldotta ezt a problémát. Ha nekik sikerült szerintem el lehet gondolni lehetségesnek.

maroz 2016.11.17. 20:09:24

@Szindbad: Az egy régi modell. Tudod hogy van ez, az autót sem veted meg azért, amiért neked régen Trabanttal kellett száguldanod. Most képzeld el azt, hogy ma te rakhatsz össze magadnak egy autót elemeiből. A szövetkezeti modell egy ilyen kísérlet. És igen, az is erősen benne van, hogy a régi modell hibáiból tanulni kell, nem megismételni azokat szolgai módon.

El nem tudom képzelni, hogy milyen munkát végezhetsz, milyen kreatív is lehetsz te, ha a fentiekben nem találsz elég szellemi kihívást.

maroz 2016.11.17. 20:11:10

@Szindbad: Ez nincs így, bárki alkalmas bárminek, téged nagyon, de nagyon durván átvertek. Te is tökéletesen alkalmas vagy menedzsernek, hiszen tudsz döntést hozni, akkor meg?

Szindbad 2016.11.17. 20:13:41

@maroz: Pontosan tudom, hogy nem vagyok alkalmas menedzsernek. És még egy sor foglalkozásra nem vagyok alkalmas.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 20:14:25

@Szindbad: Mondok én valamit, mint jó szándékú érdeklődő a saját szakmámban, a Mérnöknek.

A propaganda (nevezetesen a termelőszövetkezetekkel kapcsolatos) máig hat, oda-vissza. Azon felül, hogy nem mindenhol volt ez így, akadt olyan élhető TSZ, ahol a "másodlagos elosztást" erős kontroll alatt tudta tartani az elnök. Ezek általában kitartottak a végsőkig, míg úgy nem lett vége, hogy nemes egyszerűséggel eltették láb alól az "ellenállót".

Erről soha és sehol egyetlen sort sem fogunk olvasni. Még hogy vértelen rendszerváltás? Meg az anyjuk picsája, az.

maroz 2016.11.17. 20:18:19

@Szindbad: Hehe, ha tudnád, hogy hány olyant láttam, amikor az ilyen nagy pontosan tudások egyszer csak elmúltak és lett csodálkozás. A menedzseri munka túl van misztifikálva. A lényege úgyis a döntés, a többi csak rizsa a magas fizetésért. Egy kísérleti szövetkezetben például nincs is rögzített státuszú menedzser, nincs kinevezett főnök, hanem a menedzseri döntéseket közösen hozzák meg. Te érdemben ezt a döntést adod át valakinek, holott téged érint és akár bele is szólhatnál.

Alkalmatlan vagy döntéseket hozni? Egyre jobban érdekel, hogy mivel is foglalkozol te konkrétan. ;)

Bell & Sebastian 2016.11.17. 20:26:29

@maroz: Menedzser koromban fél hétig szétosztottam mindent úgy, hogy nekem nem jutott, mehettünk a Négycsöcsűbe. Jobb menedzser kilenckor már be volt rúgva.

Szindbad 2016.11.17. 20:41:11

@maroz: Felelősségteljes döntéseket tudok hozni a saját szakmámban. Nem tudok felelősségteljes döntéseket hozni menedzseri szintű esetekben.

Jean Sol Partre 2016.11.17. 22:06:14

@Szindbad: " Ha tudta volna, akkor a termelő szövetkezetek ma is léteznének."

Konkrétan a TSZ-eket szétverték a rendszerváltáskor. Ha valami működött a cuclizmusban, akkor ezek azok voltak, de az új rend elsöpörte őket, a kárpótlás meg a tszelnökök gyorsan kapitalizálták. Falun nem volt akkora divat széthordani a céget, illetve csak annyira, hogy azért működjön, ugyanis ebből éltek.
Nyilván persze jobban is lehetne csinálni mint akkor és sok helyen ma is visszasírják.

maroz 2016.11.17. 22:26:51

@Szindbad: Az, hogy mérnök az ott kezdődik, hogy tud strukturáltan gondolkodni. Ami azt is jelenti, hogy tud döntéseket hozni, hiszen a strukturált gondolkodás másról sem szól, mint sorozatosan meghozott döntésekről: milyen paraméterekre figyeljek, hogyan állítsak fel prioritási listákat, hogyan válasszak több kínálkozó alternatíva közül, ésatöbbi. Aki tud strukturáltan gondolkodni az menedzsernek is tökéletesen megfelel, hiszen ott is ugyanazt kell csinálni, mint a mérnöki munkánál.

Aki nem szokott hozzá a strukturált gondolkodáshoz persze az is minden további nélkül létrehozhat értéket, csak az ilyesmit művészetnek nevezzük. Az az érzésem, hogy te inkább művésznek szeretnéd látni magadat, mint mérnöknek.

maroz 2016.11.17. 22:28:00

@Jean Sol Partre: Fenntartható széthordás volt, mert egy része évről évre megújult. :)

Bell & Sebastian 2016.11.17. 23:20:01

@maroz: Ha körbekerítették volna a falut, rögtön kiderül, nem ment onnan ki semmi.

Az állami gazdaságok kifosztása sokkal látványosabb és fájdalmasabb öntökönszúrás volt, mint a téeszeké - szerintem.

maroz 2016.11.18. 05:25:47

@Bell & Sebastian: Hát, az biztos, hogy nem volt fehérorosz tulajdonban a teljes cukorágazat. Meg a növényi olaj ágazat jelentős része. Plusz a gabona, a zöldség, a tej, a ... Bőrbe csomagolva kell eladni a termést, mondogatták régen, mert ott a haszon. Ma ez a haszon nem csak a falu, de az ország határát is elhagyja, illetve még az a haszon is, ami azon keletkezik, hogy eladjuk egymásnak a termékeket-terményeket. Sőt, ma már az üzemi étkeztetés egy jelentős része is külföldi tulajdonban van. Egyik magyar ebédet főz a másik magyarnak és ezen egy külföldi tőkés gazdagszik. Ilyen rengeteg eszünk van.

Most nézem elkerekedett szemmel a neoSZDSZ blogját:

index.hu/index2/#bloghu/kettosmerce/2016/11/17/epulhet_paks_2_a_nemetek_eladtak_minket_jo_penzert_putyinnak

"Hát kit érdekel, ha a keleti periférián lehet egy jó boltot csinálni, lehet nyerészkedni kicsit a német cégeknek? Ennyi van, ez a német EU-s politika."

Hökk. Még a kávét is félrenyeltem. Suttyókorunkban volt igen jó marker az, amikor valamelyik társunk egyszer csak elkezdett leprázni egy lányt, akiről addig jó véleménye volt. Aham, bepróbálkoztál nála és elhajtott, vontuk le a teljesen helytálló következtetést. Ennyire eljelentéktelenedtek a neoballiberálisok, hogy már meg se akarják venni őket? Pedig ma kabátgombért is eladóak, pont azon gondolkodtam, hogy ha kicsit spórolósabban éltem volna ma én is vehetnék egy neoballiberális valamit. Blogot, pártot, bohócokat, szerintem Fodort és Bokrost lassan már én is meg tudnám fizetni, milyen cuki lenne, ahogyan a kertemben afféle kertitörpékként rugdosnák egymást seggbe. Jegyet szednék a nézőktől, még a pénzem is visszajönne.

annamanna 2016.11.18. 06:52:20

@Szindbad: Nézz körül. Sajnos a pénzgazdálkodás nem segít abban, hogy az emberek azzal foglalkozhassanak, amihez értenek, vagy amihez szívesen értenének.
Egy másik cikkben Pásztor Anna a saját nyomoráról mesél, meg arról, hogy mostanra már sikerült elvergődniük addig, hogy ők legyenek annak a 20 zenekarnak az egyike, akik meg tudnak élni a zenélésből. Lehet, hogy túloz, de egy másik cikkben olvastam, hogy Sebestyén Mártánál kikapcsolták a villanyt, mert nem tudja kifizetni. Kossuth díjas. blikkruzs.blikk.hu/sztarok/magyar-sztarok/nagy-a-baj-sulyos-anyagi-problemakkal-kuzd-a-vilaghiru-magyar-enekes/r1t758l

Döbbenetesen sok példát lehetne hozni erre az anomáliára, a fentinél sokkal súlyosabbakat. A pénz nem segít abban, hogy azt csinálhasd, amihez igazán értesz.

Persze, elismerem, hogy az emberi történelem során a pénz segített a munkamegosztás kialakulásában, a társadalmi specializációban. De ezt más módon is el lehetett volna érni, a pénzrendszernél sokkal finomabb hangolóval.

Pál apostol ír arról, hogy az egyházon belül is kialakul a specializáció, mivel Isten mindenkinek más ajándékot adott, amivel szolgálhatja a többieket. Tehát a specializáció kifejezetten Isten akarata:

"Mert a miképen a test egy és sok tagja van, az egy testnek tagjai pedig, noha sokan vannak, mind egy test, azonképen a Krisztus is.
Mert hiszen egy Lélek által mi mindnyájan egy testté kereszteltettünk meg, akár zsidók, akár görögök, akár szolgák, akár szabadok; és mindnyájan egy Lélekkel itattattunk meg.
Mert a test sem egy tag, hanem sok.
Ha ezt mondaná a láb: mivelhogy nem kéz vagyok, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
És ha a fül ezt mondaná: mivelhogy nem vagyok szem, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
Ha az egész test szem, hol a hallás? ha az egész hallás, hol a szaglás?
Most pedig az Isten elhelyezte a tagokat a testben egyenként mindeniket, a mint akarta.
Ha pedig az egész egy tag volna hol volna a test?
Így azonban sok tag van ugyan, de egy test.
Nem mondhatja pedig a szem a kéznek: Nincs rád szükségem; vagy viszont a fej a lábaknak: Nem kelletek nékem.
Sőt sokkal inkább, a melyek a test legerőtelenebb tagjainak látszanak, azok igen szükségesek:
És a melyeket a test tisztességtelenebb tagjainak tartunk, azoknak nagyobb tisztességet tulajdonítunk; és a melyek éktelenek bennünk, azok nagyobb ékességben részesülnek;
A melyek pedig ékesek bennünk, azoknak nincs erre szükségök. De az Isten szerkeszté egybe a testet, az alábbvalónak nagyobb tisztességet adván,
Hogy ne legyen hasonlás a testben, hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok.
És akár szenved egy tag, vele együtt szenvednek a tagok mind; akár tisztességgel illettetik egy tag, vele együtt örülnek a tagok mind.
Ti pedig a Krisztus teste vagytok, és tagjai rész szerint.
És pedig némelyeket rendelt az Isten az anyaszentegyházban először apostolokul, másodszor prófétákul, harmadszor tanítókul; azután csodatévő erőket, aztán gyógyításnak ajándékait, gyámolokat, kormányokat, nyelvek nemeit.
Avagy mindnyájan apostolok-é? Vagy mindnyájan próféták-é? Avagy mindnyájan tanítók-é? Vagy mindnyájan csodatévő erők-é?
Avagy mindnyájoknak van-é gyógyításra való ajándéka? Vagy mindnyájan szólnak-é nyelveken? Vagy mindnyájan magyaráznak-é?
Igyekezzetek pedig a hasznosabb ajándékokra. És ezenfelül még egy kiváltképen való útat mutatok néktek."
(Ez után következik a szeretet himnusza).

El sem tudom mondani, mennyivel finomabb és szelídebb módszer a specializációt, valamint a javakhoz jutást, a szükségletek kielégítését Istenre bízni, mintsem a pénzre.

"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak.
Azért azt mondom néktek: Ne aggodalmaskodjatok a ti éltetek felől, mit egyetek és mit igyatok; sem a ti testetek felől, mibe öltözködjetek. Avagy nem több-é az élet hogynem az eledel, és a test hogynem az öltözet?
Tekintsetek az égi madarakra, hogy nem vetnek, nem aratnak, sem csűrbe nem takarnak; és a ti mennyei Atyátok eltartja azokat. Nem sokkal különbek vagytok-é azoknál?
Kicsoda pedig az közületek, a ki aggodalmaskodásával megnövelheti termetét egy araszszal?
Az öltözet felől is mit aggodalmaskodtok? Vegyétek eszetekbe a mező liliomait, mi módon növekednek: nem munkálkodnak, és nem fonnak;
De mondom néktek, hogy Salamon minden dicsőségében sem öltözködött úgy, mint ezek közül egy.
Ha pedig a mezőnek füvét, a mely ma van, és holnap kemenczébe vettetik, így ruházza az Isten; nem sokkal inkább-é titeket, ti kicsinyhitűek?
Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?
Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.
Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek."

Ha a rendszerből kihagyjuk Istent, akkor van szükség a pénzre.

annamanna 2016.11.18. 07:21:07

@Szindbad: És amit a pénzre bízunk, az olyan is lesz.
Spirituálisan nézve a pénz úgy viselkedik, mint a törvény: brutális, durva, kegyetlen, irgalmatlan, gyilkos, ostoba, értelmetlen, túlterhel, betarthatatlan, fenntarthatatlan, azt is megrontja, aki törvény (pénz) nélkül nem volt bűnös, haragot nemz (tehát bosszúságot okoz, dühössé és keserűvé tesz).
A törvény egyik alapelve ugye a szemet szemért elv; tehát méricskélni kell, hogy az adok-kapok egyensúlyban maradjon. Az ajándéknál nincs méricskélés.*

A pénzre és az Istenre bízott specializáció között akkora a különbség, mint az ó- és újszövetség között. Az utóbbi sokkal jobb feltételekkel köttetett, és csak a hülye nem fogadja el, csak az ostoba marad ki belőle, és ragaszkodik egy elavult rosszhoz az örökkévaló jó helyett.

A pénzrendszert pont úgy lehet lecserélni, mint ahogy az ószövetségből is át lehet lépni az újba. Pénzrendszerre pont annyira nincs szükség, mint a törvényekre; mind a törvény, mint a pénz a "megjobbulás idejéig kötelező".

"A mi példázat a jelenkori időre, mikor áldoznak oly ajándékokkal és áldozatokkal, melyek nem képesek lelkiismeret szerint tökéletessé tenni a szolgálattevőt,
Csakis ételekkel meg italokkal és különböző mosakodásokkal - melyek testi rendszabályok - a megjobbulás idejéig kötelezők." (Zsidó 9,9-10)

* "Ne egyél az irígy szeműnek étkéből, és ne kivánd az ő csemegéit;
Mert mint a ki számítgatja a falatot magában, olyan ő: egyél és igyál, azt mondja te néked; de azért nem jó akarattal van tehozzád.
A te falatodat, a melyet megettél, kihányod; és a te ékes beszédidet csak hiába vesztegeted.
Ne fáraszd magadat ebben, hogy meggazdagulj; ez ilyen testi eszességedtől szünjél meg.
Avagy a te szemeidet veted-é arra? holott az semmi, mert olyan szárnyakat szerez magának nagy hamar, mint a saskeselyű, és az ég felé elrepül!" (Péld 23,4-8)

annamanna 2016.11.19. 06:18:11

@Szindbad: Akkor magyarázd el, hogy lehetséges, hogy miközben Sebestyén Mártánál kikapcsolják a villanyt, Palácsik Tímea 900 ezer forintos dzsekiben nyitja meg a fánkozóját (és a dzseki csupán egyetlen aprócska tétel a kiadási listáján). Azt állítod, a pénzrendszer elősegíti a profi teljesítményt. Milyen profi teljesítményt mutat be Palácsik, amit a pénz ilyen irdatlan módon jutalmaz? Profizmus terén miben van lemaradva hozzá képest Sebestyén Márta?

Pelso.. 2016.11.19. 06:55:36

@annamanna: Normális országban segíti, s az arányok is kedvezőbbek.
Maradjunk itthon, nézd meg, a Fideszt a pénz motivácio milyen komoly teljesítményre ösztönözte.

Szindbad 2016.11.19. 10:59:45

@annamanna: Hehe, ezekkel a kérdésekhez fordulj bátran Orbánhoz.

Bell & Sebastian 2016.11.19. 11:46:21

@maroz: Politikai bányásztörpék, ülnek a székecskénken, esznek a tányérkánkból, isznak a pohárkánkból míg rendületlenül várják Királyfi Jenőt, aki életre csókdossa őket. Ha sose jön, még akkor sem vesznek éhen, legfeljebb meg-.

Jean Sol Partre 2016.11.19. 17:35:13

@annamanna: kérdezd Andyt, mit tud a csaj :)

annamanna 2016.11.20. 03:31:52

@Pelso..: A pénz nem tud nagyobb teljesítményre ösztönözni, szerintem. Ami képes rá, az az érzelmi energia. Legalábbis szerintem. Mármint a pozitív érzelmi viszonyulás valamilyen irányban; az képes segíteni abban, hogy jobban teljesítsek. De a több pénz legfeljebb szorongóvá tesz.
Mondhatom másképp is: ami a világot képes mozgatni, az a hit, remény és szeretet. Nem a pénz.

Lehet másképp is fogalmazni. Maradjunk a "normális ország" kifejezésnél. Mitől lesz egy ország normális? A pénztől? Szerintem nem a pénztől, hanem a lakosok mentális állapotától.
Ha egy ország polgárainak általános mentális állapota jó, akkor a meglevő pénzügyi lehetőségeiket jól használják ki; ha rossz, akkor rosszul használják ki.

Mutatok olyan (kissé marginális) példákat, amik első blikkre a te igazadat támasztják alá (gazdag ország, működnek a dolgok; szegény ország, nem működnek a dolgok). De én szeretném a példákat kissé más szemszögből megvilágítani. Szerintem a példákban a pénzügyi feltételek megléte vagy hiánya már csak következménye egy előzetes pszichés állapotnak; konkrétan annak, hogy a polgárok megbecsülik-e önmagukat és egymást, vagy nem.

Tehát a példák: jeges vízből mentés orosz módra: www.youtube.com/watch?v=Vut2-x6mqX4
Jeges vízből mentés amerikai módra: www.youtube.com/watch?v=pChZJKAizXY
A különbség valódi oka szerintem nem a pénz. Az orosz videóban feltűnik egy parton ácsorgó alak, aki nem csinál semmit, sőt a videó végén már egy padon ücsörög zsebredugott kézzel és ennyike; közömbös és érdektelen. Itt valójában az emberek egymáshoz és önmagukhoz való viszonyáról van szó; arról a pozitív energiáról, hitről, reményről, szeretetről, ami egy átlag amerikaiban még mindig inkább megvan, mint egy átlag oroszban.
Az amerikai mentőcsapat profi felszereléssel vágott neki a mentésnek. Igaz, hogy ennek beszerzése, a kocsik, telefonok, és egyáltalán a katasztrófavédelem fenntartása pénzbe, sőt sok pénzbe kerül; de egy állam összes bevételéhez és kiadásához képest mégiscsak jelentéktelen összegről van szó. Az USA-ban ez nem csak azért működik, mert gazdagabb ország, hanem azért is, mert a civil polgárok nem engedték magukat annyira kisemmizni, mint az orosz civil társadalom.
Mivel az orosz hétköznapoknak nagyon is valós velejárója az időjárás és emberi gondatlanság miatti katasztrófahelyzet, ott folyamatosan szükség van az emberek és állatok mentésére; ez nagyon is fontos és állandóan szükséges tevékenység, ezért mindenképpen komoly összegeket kellene rá szánni, és profi mentőszolgálatokat fenntartani. Mert kell és kész, az oroszoknál még egy kicsit inkább kell, mint az USA-ban (bár ott is súlyos veszélyhelyzetek állhatnak elő, már csak az időjárás miatt is).
Ha erre az állam nem költ, akkor nem csak azért nem teszi, mert szegény, hanem inkább azért, mert megteheti, hogy elhanyagolja a mentési szolgálatok fenntartását, mert az orosz polgári társadalom megengedi az államnak, hogy az a végletekig lerabolja.
Az amerikai emberek öntudata, akárhogy is nézem, de jelentős mértékben a vallásból táplálkozik. A vallásosság miatt egyrészt biztosak abban, hogy kötelességük segíteni egymáson; másrészt meg vannak győződve arról, hogy joguk van ahhoz, hogy kimentsék őket; a segítséget minden ember (és állat) megérdemli és kész. Ezért aztán szükség van a különböző mentőszolgálatok fenntartására, erre költeni kell; nem hagyják, hogy az állam hülyének nézze őket, és az utolsó centig elherdálja azt a pénzt, ami a legelemibb biztonságérzetükhöz szükséges.
A társadalmi összetartás is erősebb; több hasonló videót is láttam, a jenkik mindenhol csapatban, összedolgozva mentenek.
És persze a híradókban bemutatják az eseteket, a mentőket hősként ünneplik, a NG és egyéb csatornákon dramatizálva újrajátsszák.

Egy másik orosz videó, teljesen ugyanolyan, mint az előbbi: www.youtube.com/watch?v=Ao10cxnXRpk Egyetlen férfi, bármiféle segítség és védőfelszerelés nélkül menti ki a kutyát a jeges vízből. Az angol hozzászólók meg lájkolják, hogy hú, micsoda férfi, ez aztán a hős; belecsúszik egy kis rasszistázás is "Just another White Hero not afraid to take chances"; de aki tudja, hogy miről van szó, az csak annyit ír: "It's Russia".

Hogy mennyire nem a pénz a teljesítmény első számú mozgatója, arra legyen ez a mentés a példa: www.youtube.com/watch?v=7ataUXy6lX0 Egy rakás férfi, profi felszereléssel igyekszik egy kutyát kimenteni a vízből, láthatóan katasztrófavédelmisek, tehát fizetésért teszik a dolgukat; és valami elképesztően béna mentést sikerül prezentálniuk. A legtöbben csak ácsorognak a parton, és meredten néznek ki a fejükből, miközben a kutya elviharzik a búsba.
Ebben a videóban érződik a legbőségesebb pénzügyi ráfordítás, és itt a leggyöngébb az emberi teljesítmény. Tehát a teljesítmény és a pénz ebben az esetben fordított arányban áll egymással. Ami hiányzik, az az érzelmi energia, a lelkesedés. A profi mentőcsapat tagjai közömbösen szemlélik a kutyát.

annamanna 2016.11.20. 04:20:38

@Pelso..: Még egyet mutatok: www.youtube.com/watch?v=oC7NGgq2tJo ebben kissé idiótának tűnő amerikaiak kontár módon igyekeznek egy kutyát kimenteni, és sikerül is nekik; ami innen nem hiányzik, az a lelkesedés.
Egy érdekes komment: "Polices did not do it and just pulled them out for money!!.....boy and lady got in to save the dog and got no paid!! Polices are pigs!"
Tehát nem a pénz inspirálta a mentést, nem az fokozta a teljesítményt, hanem az, hogy: "this amazing that woman is a badass"

@Szindbad: neki mi köze van hozzá?

@Jean Sol Partre: el tudom magamtól is gondolni, mit tud a nő. Hallgatni. Hallgatni arany, ugyebár.
Szerintem Palácsik arra kell Vajnának, hogy a segítségével titkolja el, hogy évtizedek óta impotens.
Egyrészt egyáltalán nem látszik Palácsikon, hogy megviselné egy 72 éves férfival való kényszerű szex. Ha Palácsik nincs letörve, akkor Vajna vagy nagymenő az ágyban, vagy egyáltalán nem kéri szexuális szolgáltatásokra Timit. Ránézésre kizárnám az előbbi lehetőséget (mégsem egy Belmondóról beszélünk), úgyhogy marad az utóbbi - eközött a két ember között szerintem egyáltalán nincs szexuális kapcsolat.
A felszínes benyomáson túl van még valami, amire alapozom a véleményemet, ez nem más, mint Vajna interjúja, amit a 888.hu-nak adott; annak is az a részlete, ahol az anyukájáról beszél: "Honnan jövök tehát? Egyszerű családból jövök, egy olyan családból, amely nehéz körülmények között is képes volt megteremteni a szép élet feltételeit. Pozitív családból jövök. A papám nagyon pozitív ember volt, fantasztikus eredményeket ért el a saját életében, saját erejéből. A mamám egyszerű háziasszony volt. Otthon főzött, sütött, mosott, takarított, de a legrendesebb ember volt a világon. Amikor hazaszóltam az irodából, hogy a Schwarzi és a Stallone jöhet-e vacsorára, tíz emberre kész tud-e lenni a vacsora egy fél órán belül, akkor a mamám ott várt a vacsorával és mindenki kinyalta a tányérját, olyan finomat főzött nekik. Ilyen híre volt a mamámnak Hollywoodban. Hová megyek? Nem tudom. Az még nincs véglegesítve." 888.hu/article-andy-vajna-ebben-nem-vagyok-megelegedve-magammal/2#st

Ebben a részletben (és általában az interjú egészében) szerintem figyelemreméltó, hogy egyetlen szót sem veszteget korábbi kapcsolataira (mondjuk Timikére se); ha a múltjára gondol, ott csak a szüleit látja, aput és anyut; akikkel felnőtt korában is együtt élt. "Schwarzi"-val és Stallonéval már középkorú, érett férfiként került munkakapcsolatba; de ha meg akarta őket hívni vacsorára magához, akkor nem a nejének telefonált haza, hogy készüljön, mert vendégeik lesznek, hanem az anyukájának. Tehát életvitelszerűen az anyjával élt, felnőtt férfi korában.
A pszichoszexuális fejlődést pedig megsemmisíti ez a felállás. Annak a felnőtt férfinak, aki az anyjával él még mindig együtt (és nem anyagi kényszerből, hanem önként és dalolva), annak nincs szexuális élete. Amit pedig nem használnak, az elsatnyul, úgyhogy az illető impotenssé válik és kész.
Vajna pszichés gyerekessége az interjú során többször is kiderült. "Itt vagyok hetvenkét évesen, és még nem tudom, mi akarok lenni, ha nagy leszek." (!!!!) "Én még soha nem éreztem magam úgy, hogy dolgozok. Én játszani jövök ide." "nekem ez nem munka, hanem játék." "Nagyon makacs gyerek voltam kiskoromban és mindig elértem azt, amit szerettem volna." (Tehát nem érzi, hogy gyerekkora óta bármiben is változott, fejlődött volna; most is olyan, mint kiskorában).

Ami még gyanús, az, hogy állandóan kilóg egy szivar a szájából. Nem cigaretta, hanem egy nagy kövér szivar. Ezzel vagy a cumit helyettesíti, vagy nem tudom, mit kompenzál vele, de pszichésen érdekes, hogy minek lóg egy 72 éves ember a szájából folyton egy szivar. Azt nem hiszem, hogy láncdohányos volna, mert a hangján nem érződik.

Akárhogy is, Vajna egy 72 éves kisfiú benyomását kelti, nem egy kiöregedett lepedőakrobatáét, aki még most is éhesen bukik a friss muffra.
A cikk alatt ezzel a kommenttel értek egyet: "meg timike is, akit ugy castingoltak neki, hogy legyen kivel megjelennie :D"
Szerintem "ennyi a történet" (idézet Sebestyén B-tól), ebben nincs egyéb. Timike szó szerint csupán biodíszlet. Szerintem folyamatosan zsarolja Vajnát, és az Isten pénze sem elég neki, hogy befogja a csőrét, és meg ne szégyenítse a papát.

comment.blog.hu/2016/10/14/andy_vajna_teveje_szerint_andy_vajna_felesege_ma_a_legszenzaciosabb_ember - "Vajna Tímea és üzlettársa, Gomez Norbert másfél évvel ezelőtt döntött úgy, hogy elhozza Magyarországra az igazi amerikai fánkot és bagelt"
Gondolom, ez a kandúr keféli Palácsikot, cserébe ő is részt kap a papa pénzéből (hogy hallgasson).

A hallgatáshoz pedig nem kell semmiféle profi szakismeret. Vajna szerintem nem Timi profizmusát fizeti meg, hanem a száját, amit zárva tart.
Persze mindez csak az én véleményem, pontosabban feltevésem Vajnáról és szerelmetes feleségéről.

Pelso.. 2016.11.20. 09:55:35

@annamanna: Átfinomítom, mert így jobban rávilágít: normálisabb ország, ahol a morális mérce érzékelhető és magasabb, valamint a dögöljön meg a szomszéd tehene elv nem szerepel a top tízben sem. Ahol az átlag ember számára átlátható és bizonyos, hogy a jogalkotás és jogalkalmazás érte működik elsősorban. Ahol párszáz méterrel kisebb az árok. Elég?
Pénzzel kapcsolatban: amit a szürke valóság mutat motivációs ereje tekintetében, a megható állatmentéseknek ehhez köze nincs szerintem. Tovább: lehet ugyan felháborodni,szomorkodni, (képmutatni) de a válasz nem változik, -kit és mit nem lehet megvenni ma pénzzel pár tucat idealistán kívül?
Egy vállalkozótól hallottam egyszer: lényeg, hogy keveset adni nem szabad, ugye nem kell a szituációt kifejtenem?

A hetvenkét éves bácsi pedig mindössze eszköz, cserélhető fogaskerék a rendszerben, ahol mindenki tudja a feladatát és annak árát.

annamanna 2016.11.21. 05:51:09

@Pelso..: " a morális mérce érzékelhető és magasabb"

Vajon miből származik a morális mérce? Szerintem a valláson kívül nincs más forrás, ami biztosíthatná a magas morális mércét. Még annak a gyakorlati megvalósításával is sok baj van, de azon kívül aztán tényleg nincs semmi más komolyan vehető kapaszkodó.
Persze hogy az állatmentés marginális egy társadalmi összképhez mérten, de azért sok dolgot le lehet szűrni ezen keresztül is.
Még mutatok pár példát, mert egyrészt (viszonylag) rövidek, másrészt tanulságosak.
Tóba zuhant tehén mentése Oroszországban: www.youtube.com/watch?v=xeS4Gm5lncM
Tóba zuhant szarvas mentése Amerikában: www.youtube.com/watch?v=RT6iZs2gfjI
Tóba zuhant ló mentése Amerikában: www.youtube.com/watch?v=tSajz_BlLZw
Zajló jégen rekedt kamaszfiú mentése: www.youtube.com/watch?v=dY7lqmdpRL0

Lehet, hogy nem mindenki ugyanazt a különbséget látja; nekem úgy tűnik a videók alapján, hogy az orosz emberek brutálisan magukra vannak hagyva a problémáikkal. Se az állam, se valamiféle civil közösség nem segít. Nincs összetartás, nincs bizalom, hiányzik a hit, remény és szeretet.
Igazán megdöbbentő a különbség például az amcsi lómentés és az orosz tehénmentés között. Feltűnő, hogy az amerikai mentésekben mindig egy rakás ember vesz részt; miközben a tehenet mentő orosz fájdalmasan magára van hagyva a gondjával. Óriási a különbség aközött, ha abban a tudatban élem az életemet, hogy számíthatok másokra, van körülöttem egy megbízható közösség; vagy úgy, hogy magamra vagyok utalva.
Persze, az utóbbi módon az emberek talán nagyon ügyessé, élelmessé, edzetté válnak, könnyen feltalálják magukat (szemben az elkényelmesedett amcsikkal). De akkor is brutálisan túlterheli az életüket, hogy a társadalom mostoha velük szemben. Óriási szükség volna némi biztonságérzetre, nagyon megkönnyíti az életet, ha valaki úgy látja, meg lehet bízni másokban. Az oroszoknál ez úgy tűnik, hiányzik. Nyilvánvaló, hogy a folytonos szorongás, az állandósult bizonytalanságérzet miatt fordulnak a vodkához; csakhogy ez még a maradék biztonságérzetet is felszámolja, és már akkor is keresztet vet némely orosz ember, ha át akar kelni a zebrán.
Egy amerikai megjegyzése egy orosz kutyamentő videó alatt: "Then the dog was later ruthlessly murdered by Russian teens." Lehet, hogy nagyon rosszindulatú, aki ezt írta, de valamiért mégiscsak ilyen benyomás alakult ki róluk. Ha ránk jellemző a "dögöljön meg a szomszéd tehene elv", az oroszokra még jellemzőbb. Ha mi atomizálódtunk, ők még inkább; ha mi nem tartunk össze, ők még kevésbé.
A szétesettség okát nem tudom mással magyarázni, mint a vallástalansággal. Amerika ugyanis tulajdonképpen szedett-vedett társaság, ott mindenki bevándorló, senkinek sincs olyan ezer éves múltja (az indiánokat kivéve), ami az adott környezethez kötné. Ráadásul az amerikaiak kifejezetten szívesen váltogatják a lakóhelyeiket, elég gyakran költöznek. Tehát ez sem kedvez a tradicionális közösség létrejöttének; láthatóan mégis összetartóbbak és jobban érdeklik egymást, mint az oroszok, akik viszont sokkal régebb óta lakhatnak ugyanott.
Azt, hogy az amerikai társadalom tagjai könnyebben kapcsolódnak egymáshoz (legalábbis ezen videók alapján), szerintem csakis az magyarázhatja, hogy működik náluk valamiféle olyan közösségszervező erő, ami erősebb, mint például a nacionalizmus, az "egy vérből valók vagyunk" elve.
Ami erősebb és hatékonyabb szervező erő, az szerintem a vallási közösségekhez köthető. Ennek hatékonyságát szerintem semmi sem tudja überelni. Sem párt, sem gazdakör, nőegylet stb nem tud olyanféle közösségi összetartást létrehozni és fenntartani, mint egy vallási csoport.
Az utóbbi kifejezetten az önértékelésre és mások értékelésére, egymás tiszteletben tartására és segítésére épül; csupa olyasmit gyakoroltat és vár el, ami elősegíti a közösség létrejöttét és összetartását.
Például az önbecsülést, az öntudatot (mire vagyok jogosult); és ezzel párhuzamosan a fegyelmezett viselkedést is, az önuralmat, saját határaink és mások határainak tiszteletben tartását. Ez például az egyik legfontosabb elv, ami szükséges egy emberi közösség működtetéséhez. Sem párt, sem olvasókör nem fogja pótolni.
Az oroszoknak mindkét területen óriási hiányaik vannak. Semmibe veszik magukat, borzasztó életveszélybe is hajlamosak belemenni, mert nem tartják sokra az életüket (és mások életét sem); ezzel párhuzamosan hajmeresztő módon fegyelmezetlenek (és agresszívek). Az ilyen viselkedés pedig még a meglevő határokat, közösségeket is szétveri.
Az önbecsülés és fegyelmezettség akkor is segítene, ha valaki csak magára számíthat, mint pl a tajgában 40 évet túlélő Lykov család: en.wikipedia.org/wiki/Lykov_family Hiába, hogy ők hátat fordítottak a társadalomnak (vagy pontosabban a társadalom fordított hátat nekik); a vallásosság miatti fegyelmezettségük még a teljes elszigeteltségben is segítségükre volt.

annamanna 2016.11.21. 06:27:49

@Pelso..: Tehát egészséges mentalitású közösség csak egészséges mentalitású egyénekből állhat össze. Ha az USA-ban jobban működnek a közösségek, akkor jobban működnek az egyének is.
A vallás pedig alapvetően az egyénre koncentrál, abból épít fel közösséget, az egyéni szintet nem ugorja át, nem rögtön a közösség szintjéről indít (mint a politikai tömegmozgalmak, amik épp az egyén szintjének kihagyása miatt vannak kudarcra ítélve).
Akármilyen problémás is a vallás konkrét megvalósítása, akármennyi szélhámosok sötétítik is el a képet, még ezekkel együtt is a leghatékonyabb segítség, és erre szerintem jó bizonyítékot szolgáltat az amerikai és orosz társadalom összevetése.

Kicsit talán ahhoz hasonló ez, mint amit egy állami gondozott fiú mondott, aki a sérelmei miatt beperelte a GYIVI-t: "Soha nem vonzódtam a családomhoz, még azokat a nevelőimet is előbbre tartottam, akikkel nem voltam jóban. Ők legalább ott voltak, főztek rám, tanultak velem. A szülőanyám viszont saját hibájából nem gondoskodott rólunk." “Nem a gyerekotthonokat utálom, hanem azokat, akik bajba sodortak. Ettől függetlenül mindig elmondom, hogy bár nem vagyok hívő, hálát adok Istennek, amiért állami gondozásba kerültem. Azt hiszem, ha családban nőttem volna fel, kulturálatlan ember lett volna belőlem. Mindazok ellenére, ami történt, sokat köszönhetek a gyerekvédelemnek”. 444.hu/2016/09/06/nyert-az-allami-gondozott-tinedzser-aki-beperelte-a-gyamhivatalt
Lehet, hogy nagyon problémás a gyermekvédelem, de ha annak hibáit a rendszerrel együtt megszüntetjük, akkor sokkal rosszabb helyzet áll elő, mintha elviselnénk a hibákat.
Egy gyöszösen működő vallási közösség is még mindig jobb, és többet adhat, mint egy sehogyan sem működő, nemlétező vallási közösség.

Vagy vegyünk egy másik aspektust: az amcsi lómentő videóban látszott, hogy a jelenetet komoly tévékamerák is rögzítik, és az ügy bekerül a médiába, ami ugyebár szenzációhajhász, ebből él.
De én ebben is mást látok: a hasonló ügyek bemutatásával a média megünnepli, megjutalmazza azokat, akik segítenek, és azt az üzenetet közvetíti a társadalom felé, hogy mások is tegyenek hasonlóan, mert így helyes. Ezzel fontos etikai tanítást ad át (miközben az egész persze megéri anyagilag is, a szenzációhajhászás miatt).
Ha az orosz média az ilyen eseteket nem tálalja (és felteszem, nem tálalja), akkor a közömbösségével egészen más üzenetet ad át: azt, hogy az egyén élete, teljesítménye lószart sem számít. Teljesen mindegy, hogyan él, a társadalomnak nem fontos az egyén.
És ha az egyes emberek nem fontosak "A Társadalom" "A Haza" "A Birodalom" számára, akkor egymás számára sem lesznek fontosak. Boldoguljon mindenki egymaga, és hulljon a férgese!
Az amerikaiak összességében nem csak a civil összefogásban, hanem az államban is jobban bízhatnak; például a tóba esett rénszarvas mentésében a horgászok mellett részt vett a rendőrség is, tehát a civilek azonnal hívták a hivatalos sergélyvonalat, nem hagyták ki, mert bíztak benne. Az orosz paraszt se rendőrt, se semmilyen más hivatalos szervet nem hívott segítségül. Minek is hívná, úgysem segítenek.
A társadalom működőképességéhez hozzátartozna az államba vetett bizalom is; de ez kelet felé gyorsan elpárolog.

A technikai eszközökben, gépekben is jobban bíznak nyugaton. Talán kicsit humoros is ez az összevetés:
Helikopteres szarvasmentés kanadai módra: www.youtube.com/watch?v=jtWnNZ77FC4
Helikopteres szarvasmentés orosz módra: www.youtube.com/watch?v=D2zX3yP7S0s
(Persze nem rontottak el semmit az oroszok, nagyon ügyesek voltak).

Meg lehet fogni persze a különbséget a pénz oldaláról is, és az egészet úgy is lehet interpretálni, hogy a kapitalista gazdaságnak megéri, hogy egyrészt mindenféle árukat (gépeket, szerszámokat, védő ruházatokat) adjon el; plusz a kapitalista gazdaságnak megéri, hogy ilyen esetekből is szenzációhajhász riportokat csináljon, és tévében mutogassa őket, mert jól jön a reklámbevételekhez, tehát mindaz, amit látunk, azt mutatja, hogy a pénz miképpen befolyásolja az emberek életét. De ez szerintem túl cinikus hozzáállás volna, és nem ad kielégítő magyarázatot a társadalmi összetartásra. Például Szaúd-Arábiában is sok a pénz, mégis kicsi a hajlandóság a segítségre, például a szíriai menekülteket sem fogadták be, miért nem?

"A hetvenkét éves bácsi pedig mindössze eszköz"

"A Time magazin egy 1991-es cikke szerint "leányvállalataik hálózata olyan zavaros, hogy a tőzsdei elemzők sem képesek követni". Az (...) Egyesült Államok adóhatósága tizennégy éven át szaglászik Kassar és Vajna offshore manőverei után (...) Ügyeinek súlyát a filmtörténet két leghosszabb (...) adócsalási vizsgálata jellemzi." hu.wikipedia.org/wiki/Andrew_G._Vajna
"Orbán-kormány egy nagypályás amerikai adóelkerülőt alkalmaz a filmszakma kormánybiztosaként" magyarnarancs.hu/belpol/andrew_g_vajna_amerikaban_-_az_offshore_mogul-77003

Vajon mennyire erősíti a társadalmi összetartást Andy Vajna, akár az USA-ban, akár itthon?

annamanna 2016.11.21. 06:48:23

@Pelso..: Miért nem teheneket szerzett, miért inkább pénzt, házakat, festményeket, mi vonzotta a szerencsejátékhoz?
Egyszerű a válasz: azért nem lett cowboy, mert az élőlényekről gondoskodni kell, azokért felelősséget kell vállalni. Aki nem hajlandó felelősséget vállalni, azt a pénz személytelensége vonzza, a személyesség taszítja. Számára minden tárgyiasul, minden csak eszköz, amit felhasznál (az emberek is).
Aki nem hajlandó felelősséget vállalni, az a legszemélytelenebb entitás felé mozdul el, az pedig épp a pénz. Aki nem hajlandó felelősséget vállalni, az leginkább a pénzhez fog ragaszkodni, azt tudja a legkevésbé nélkülözni; amihez a legkevésbé ragaszkodik, az a legszemélyesebb entitás - a barátokon és a párkapcsolaton kívül az Isten. Az ilyen személy leginkább a barátságot, a párkapcsolatot és az Istent képes nélkülözni. Az ilyen személy emberi viszonyait kizárólag a pénz motiválja; azokhoz kapcsolódik, akikhez a pénz köti. Mindent a pénz szempontjából ítél meg. Mivel barátokat, szerelmet és Istent nem lehet pénzen venni, ezért az ilyen embereknek nincsenek barátai, nincs szerelme és nincs Istene.

Ennek nyilván a fordítottja is áll: aki felelősséget vállal, az a személyességet keresi, azt képes a legkevésbé nélkülözni, ahhoz ragaszkodik a leginkább. Tehát Istenhez, szerelemhez és a barátokhoz. Legkevésbé pedig a személytelenhez.
"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak." (Máté 6:24)
"Egy szolga sem szolgálhat két úrnak: mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik, és a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak.
Hallák pedig mindezeket a farizeusok is, kik pénzszeretők valának; és csúfolák őt.
És monda nékik: Ti vagytok, a kik az emberek előtt magatokat megigazítjátok; de az Isten ismeri a ti szíveteket: mert a mi az emberek közt magasztos, az Isten előtt útálatos." (Luk 16:13-15)

Tudom, hogy túl hosszú voltam - de a végére talán összeért az állatmentés és Vajna papa pénze.

maroz 2016.11.21. 12:01:23

@Szindbad: www.facebook.com/events/1282591838478757/

"A szolidaritás ma. A tranzit. hu beszélgetés-sorozata - Munka, létminimum, alapjövedelem - beszélgetés a szolidaritás intézményes lehetőségeiről és határairól

Szükségszerűen gyötrelmesnek kell-e lennie például a munkának, a Paradicsomból való kiűzetés átkának következményeként? Bűntudatot kell-e éreznünk akkor ha nem dolgozunk elég keményen vagy éppen egyáltalán nem tudunk vagy akarunk dolgozni? Vagy ez is csak a munka történelmi-ideológiai hagyományának morális kontextusa és az ebből következő társadalmi és politikai nyomás miatt van? Átalakítható és átalakítandó-e ez a kontextus, és ha igen, mennyiben érinti jelenlegi társadalmunk talapzatát, például az állampolgárság kérdését? Egyáltalán mi is az a munka és a munkamegosztás és mi köze van ezeknek a szolidaritáshoz? Hogyan vizsgálható az alapjövedelem kérdése a reproduktív és a "láthatatlan munka" szempontjából? Valóban alkalmas eszköz lehet a az alapjövedelem a szegénység feszámolására? A bérmunka alapú társadalom lényegi eleme a függőség fenntartása a munkáját áruba bocsátó egyén és a munkáltatója között, azonban a munkaerőpiac átalakulása miatti növekvő munkanélküliség arra késztet minket hogy továbbkérdezzünk a munka és a szolidaritás fogalmai mentén. Az egzisztenciális bizonytalanságból fakadó jogos félelmek elismerése és tematizálása mellett behatóbban kell vizsgálnunk azt a rendszert amelyben élnünk kell valamint a fogalmi kereteket amely szerint gondolkodunk róla.
Meghívott vendégeinkkel ezekről a kérdésekről szeretnénk beszélgetni, valamint ehhez kapcsolódó művészeti megközelítésekről.

Beszélgetőtársak:

Pogátsa Zoltán
Istvánffy András
Bálint Mónika"

Szindbad 2016.11.21. 13:35:10

@maroz: Voltak az utópista szocializmusra, falanszterekre a 19. század elején megvalósítási kísérletek, kudarcot vallottak. Meg kellene érteni, hogy miért.

Szindbad 2016.11.21. 13:41:58

@maroz: Itt egy prezi egy amerikai változatról, és arról, hogy miért buktak el: prezi.com/zfrl1l_n9u1j/utopian-societies/

maroz 2016.11.21. 13:48:46

@Szindbad: Ez honnan jutott eszedbe? :-O

Szindbad 2016.11.21. 14:18:10

@maroz: Hát hogy voltak próbálkozások valami olyan rendszer megvalósítására, amit te is szeretnél. Tanulságosak szvsz.

Szindbad 2016.11.21. 15:13:33

@maroz: Nagyon kevés magántulajdon nélküli közösség egyike a Hutteriták, de ők sem tudnak 250-300 főnél nagyobb kolóniát egyszerre menedzselni. Ahogy írtam, nem lehet az ilyesmi felskálázni nagy méretekre.

www.nlcafe.hu/foto/20140423/vallasi-kozosseg-hutteritak/

maroz 2016.11.21. 16:03:55

@Szindbad: Az kibaszottul egy csöppet sem érdekel, hogy miért küldtem neked a linket és miért idéztem be a csujogatót?

Olyan vagy, mint Móricka, bármit mond neked az ember neked úgyis az jut róla az eszedbe.

Olvasd már el, hogy melyek a problémák, amelyekre keresni érdemes valamiféle megoldást, mert ez a lényeg. Azt egy közepesen idomított pávián is el tudja mutogatni, hogy rossz!, rosssz!!, nem szabad!!!, mi ebben a szellemi teljesítmény? Tudjuk, hogy az utópiák milyenek, tudjuk, hogy voltak ilyen olyan és amolyan próbálkozások, mi a bánatos majomseggért ragadsz le permanensen ennél? Nem mersz bevállalni több szellemi kihívást jelentő feladatot mint amennyit egy pávián is elbír?

Jean Sol Partre 2016.11.21. 16:18:49

@maroz: szoktál járni a tranzitba?

Szindbad 2016.11.21. 17:06:14

@maroz: Hát rögtön a felütés, hogy a munka szükségképpen gyötrelmes. Hát ez mi már. Mintha egyeseknek büdös lenne a munka.

Jean Sol Partre 2016.11.21. 17:52:34

@maroz: azért ha egyszer mégis arra tévednél, szólj előtte :)

maroz 2016.11.21. 18:23:07

@Szindbad: Milyen munka? A tiéd? Az neked jószagú, és gondolom egy targoncás is jószagúnak mondaná, de kérdés, hogy fordítva igaz-e? Te például örömmel végeznél egész életedben targoncás munkát? Annyiért, amennyit az ilyen munkáért adnak.

maroz 2016.11.21. 18:23:55

@Jean Sol Partre: Oké! :)

(De ugye észrevetted, hogy ez az esemény most nem ott lesz helyileg?)

Jean Sol Partre 2016.11.21. 18:28:16

@maroz: nem láttam, mert facebookot csak otthon tudok nézni. De mindegy, ha ott lesz valami és esetleg arra járnál.

Szindbad 2016.11.21. 20:45:23

@maroz: Mintha lenéznéd a fizikai munkát.

maroz 2016.11.21. 22:22:39

@Szindbad: A kérdésem ez volt:

"Te például örömmel végeznél egész életedben targoncás munkát?"

Én nem nézem le, sőt, kifejezetten szeretem. Amit nem szeretek az az, amikor egyféle munkát kell hosszan végeznem és még értelme sincs.

Te hogy vagy ezzel? Bármikor cserélnél egy targoncással? Mert én kurvára nem.

annamanna 2016.11.22. 03:24:31

@maroz: www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo

A beszélgetésbe bedobok egy újabb szempontot, amit másik cikk alá írtam le, ide csak átmásolom.
Önfegyelem. A cigányok alapvető problémája, ami miatt nem képesek beilleszkedni a "munka világába", az önfegyelem hiánya. A többi népcsoport tagjai átlagosan több önfegyelemmel rendelkeznek, aminek legfontosabb oka az, hogy gyerekként több fegyelemre nevelik őket, mint a purdékat. (Nyilván a többi népcsoportban a szülők is fegyelmezettebben viselkednek, főleg az anyák magatartása fontos ebből a szempontból).

A romák a helyzetükből három úton tudnak kitörni - és akkor máris nem gond, hogy nem vájhatnak tekenyőt. Tehát a 3 út:
1. Állami gondozás. Rengeteg példa van rá, hogy állami gondozásban felnőve a romák beilleszkednek. Pl www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4&t=5s
2. Megtérés, vallásosság. Pl www.youtube.com/watch?v=gD6KkqQuKv8&t=5s
3. Ha a családban, a felmenők között már volt pozitív példa. Bogdán László, a cserdi polgármester apja uránbányász volt (hamar meghalt). B. L. talán a 8 általánost se járta ki, úgy ment el dolgozni - mert az apjától is ezt látta. Daróczi Dávid apja tanár volt. Tehát ha van egy pozitív minta, azt a gyerek hajlamos követni, és maga is dolgozni, tanulni, teljesíteni (a bűnözés helyett).

A három megoldási mód közös jellemzője, hogy önfegyelemre nevel, a fegyelmezett viselkedést erősíti a hisztérikus-agresszív vágykiélés helyett. Tulajdonképpen bármi, ami fegyelmezett irányba tereli a személy viselkedését, nagyon hasznos. Általában is ez a nevelés, a szocializáció lényege: az azonnali vágykiélés helyett elsajátítani a strukturált viselkedést.
A fegyelmezett ember képes hosszú távon célokat kitűzni, távolabb levő célokért is küzdeni, nem feladni valamit azért, mert nem jár azonnali jutalommal (ennek fordítottja a "Jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok" mondás).

Külön fontosnak tartok három olyan életterületet, amiben csak hosszú távú gondolkozással lehet eredményt elérni:
- az egyik a tanulás (a roma gyerekek ezért nem képesek tanulni, mert nem képesek lemondani az azonnali vágykiélésről).
- a másik a gyereknevelés. A romákra jellemző, hogy szinte semmit nem fektetnek bele a gyereknevelésbe. Hiába van otthon az anya a gyerekeivel, hiába érne rá velük foglalkozni, ki van zárva, hogy játsszon velük, meséljen nekik, mesét olvasson!, bármire is megtanítsa őket; később számon kérje a leckéiket, foglalkozzon a tanulmányaikkal. Vagy legalább fizikailag gondoskodjon róluk. Leszarják a gyerekeiket, nem adnak nekik semmiféle útravalót az élethez, mert ahhoz hosszú távon kéne gondolkozni, ahhoz a vágykiélés korlátozására volna szükség, amire nem hajlandóak.
- a harmadik, egyben leghosszabb távú befektetés az üdvösségbe való befektetés. Azzal, hogy a vallások a halál utáni elszámoltatásról, ítéletről tanítanak, a leghosszabb távú befektetésre nevelik a híveiket, amit csak el lehet képzelni. A vallások azt tanítják, az embernek egész életében arra kell készülnie, ami a halála után vár rá, erről nem veheti le a szemét, nem vetheti bele magát a földi hiúságokba, különben lemarad a halál utáni jutalomról. A keleti vallások, a hinduizmus és a buddhizmus ebben a tekintetben ugyanazt tanítják; az embernek egész életében arra kell törekednie, hogy kiléphessen a karma körforgásából, vagy legalább jobb életben születhessen újra.
Ha a cigányok Indiából származnak, akkor ezt a tanítást el kellett felejteniük, mert ennek az észben tartása nyilvánvalóan akadályozná az agresszív hőzöngést.
Éppen ez a tanítás az oka annak, hogy erkölcsről csak vallásos alapon lehet beszélni, és annak is, hogy vallás nélkül szinte képtelenség az embereket kordában tartani, emberi közösséget megszervezni és összetartani (hacsak nem terrorral, az emberek megfélemlítésével és kisemmizésével).
A diktatúra eredménye pont az előző fordítottja: a rettegő emberek a túlélés érdekében feladják a saját céljaikat, és az azonnal vágykiélésre (túlélésre) koncentrálnak.
A roma családokban óriási szerepe van a megfélemlítésnek - ez a fegyelmezettség legnagyobb ellenlábasa, ld. még oroszok.

maroz 2016.11.22. 07:02:14

@annamanna: Továbbítom a szöveged az illetékeshez szétcincálásra!

www.youtube.com/watch?v=Q406z_9zvOo

annamanna 2016.11.22. 08:01:20

@maroz: Önfegyelem. Ez kutyának való téma. Pedig nem árt megemlíteni, mert szerintem mindenkinek nehézséget okoz. A feltétel nélküli alapjövedelem nem segíti az önfegyelem fejlődését, talán pont ez az egyik nagy gond vele. Ahhoz, hogy társadalmi problémák megoldódjanak, az emberi mentalitásnak kéne változnia. Ha az nem változik, akkor a feltétel nélküli alapjövedelem pont annyit ér, mint Hegedűs Zsuzsa malacai.

maroz 2016.11.22. 09:55:25

@annamanna: "Ahhoz, hogy társadalmi problémák megoldódjanak, az emberi mentalitásnak kéne változnia. "

Te mennyire vagy erre nyitott? Mennyiben vagy hajlandó változtatni a mentalitásodon? Nagyon úgy néz ám ki, hogy aktuális lenne. Miért hallgassam én meg a te gondolataid, miért fogadjam el tőled igaznak azt, hogy az emberi mentalitás változhat, amikor te magad is ennek az ellenkezőjét bizonyítod?

maroz 2016.11.22. 21:47:33

@annamanna: Így van. Ha én nem tudok rád hatni egy csöppet sem akkor te miért gondolod, hogy te tudnál hatni rám? Ha ez a dolog nem kölcsönös, akkor azt az aktust erőszaknak hívják...

annamanna 2016.11.22. 23:05:17

@maroz: Milyen hatásomnak állsz ellen?

maroz 2016.11.23. 06:30:42

@annamanna: Nincs felismerhető és értelmezhető üzenet a szövegeidben. Nem tudom, hogy milyen irányba szeretnéd változtatni a mentalitásomat, mert képtelenség értelmezni azt a rengeteg betűt, amit ide teszel. Mondj egy, egyetlen embert, aki az ellenkezőjét állítaná és nem te vagy.

Én csak ebben szeretnék hatni. Öncél, hiszen ha legalább érteném, hogy mi fáj neked akkor beszélgetni is jobban tudnánk, de hát neked valamiért fontosabb, hogy idetedd a szövegeidet, mint hogy az itt előforduló halandókkal beszélgess. Valamiért van egy olyan kényszerképzeted, hogy fontos a szöveged, amit ideteszel, hogy azzal nekünk "érdemben" kéne foglalkoznunk, szétcincálni, megcáfolni, ésatöbbi, miközben sokkal jobban járnál te is és mi is ha csak szimplán beszélgetnénk.

annamanna 2016.11.23. 07:07:18

@maroz: Akinek van füle a hallásra, hallja.

Az alábbit máshová írtam, de ebből tájékozódhatsz az irányról.

Ezekről a perzsa lányokról ( www.youtube.com/watch?v=dqs6Ju-vw78 és www.youtube.com/watch?v=pzbXPwc45BA ) az ugrik be, hogy az emberi életben alapvetően két "elsődleges mozgató" lehet (és most kivételesen kihagyom Istent).
Az egyik a szex, a másik a munka. Vagy erre, vagy arra támaszkodik alapvetően az ember, vagy ebből, vagy abból próbál meg energiát, önbecsülést nyerni.
Ha valaki elsődlegesen a munkára szavaz, akkor óhatatlanul a férfi fog irányító pozícióba kerülni. Ha valaki a szexre, akkor pedig a nő.
Ha egy nő nem hajlandó alárendelődni a férfinak, vagy egy férfi nem hajlandó betölteni az irányító pozíciót, akkor a szexalapú világra fog szavazni. Még akkor is, ha nagy hatalmú uralkodó.
Szerintem észrevehető a trend, hogy a politikai elitnek egyre több szexuális balhéja derült ki legalább pletykaszinten. Szemben mondjuk Kádárral, aki így beszélt 1986-ban: www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo Ezt nem a nosztalgia miatt linkeltem be, hanem mert valósan érzékelhető belőle a különbség közte és a mostani elit között, a szex/munka prioritás tekintetében. Hogy mást ne mondjak, az elit tagjai újabban előszeretettel turkálnak egymás gatyájában. Annak, hogy szexuálisan próbálják meg egymást lejáratni, szerintem az az oka, hogy ők VALÓBAN elsősorban a szexuális energiát teszik első helyre, abból igyekeznek táplálkozni. Tehát őszerintük TÉNYLEG súlyos csapást mérhetnek az ellenfélre, ha annak a szexuális energiáját megzavarják.
Akik Clintont szexügyekre hivatkozva buktatták meg, azok is elsősorban azok lehettek, akik számára a szex a világ mozgató ereje, fontosabb, mint a munkateljesítmény. Persze rögtön ide kívánkozik példaként a historikus többnejűség és a hárem, egészen az ókortól (Salamon 900 nője). Talán az az elképzelés öltött a háremben testet, hogy az ember állat, és az a vezérbika a csordában, aki képes uralni (meghágni) a nőstényeket.
Ebben a gondolatvilágban a munkateljesítménynek nincs különösebb értéke, mert a munka a csicskák dolga. Az urak számára "méltóságon aluli".
Ez a világkép áll szemben Bogdán László (Cserdi), Csíkszentmihályi Mihály, Hosszú Katinka és Sándor Mária munka- és teljesítményalapú gondolkodásával.
Az utóbbiak soha nem fogják megérteni, miért vannak kihagyva a döntésekből, ha egyszer ők tudják, mi a helyes irány, hiszen ők értenek ahhoz, amit csinálnak. És nem értik, hogy amiért megdolgoztak, azt milyen jogcímen lopják el folyton tőlük. Nem fogják fel, hogy egyszerűen alsóbbrendűek és kész.
A felsőbbrendű gondolkodást legkönnyebb innen megérteni www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU&t=227s#t=56m57s Mire hivatkozva várja el mindezt Mancika? Arra hivatkozva, hogy ő kiválóbb, finomabb lény, mint a többi ember. Mancika szavaiból az is könnyen megérthető, hogy mindez női "logika"; vagyis a felsőbbrendű gondolkodásban alapvetően a nő áll felül. Az a nő, aki a szexuális vonzerejére támaszkodik.
Ez a gondolkodás azonban előbb-utóbb óhatatlanul a cigányvilágba torkollik. A romákat úgy lehet megmenteni önmaguktól, ha a szexalapú gondolkodásból sikerül őket átemelni a munkaalapú gondolkodásba. (Maguktól nem fognak "áttérni").

maroz 2016.11.23. 08:57:00

@annamanna: Oké, mutass egyet. Egy olyant, akihez te beszéltél és meghallott a fehér zajon túl bármit is. Egyet, egyetlen kibaszott egyet mutass. Akár a plüsselefántod is jó lesz, mert szerintem még az is kizárt.

Szerintem ki kéne jöjj a saját fejedből, mert oda senki nem fog bemenni, nem lesz késztetése.

annamanna 2016.11.23. 13:11:58

@maroz: Ha én nem felelek meg, olvasgass Hegel-értelmezést:

„Az úr semmi mást nem tesz, mint elfogyasztja a tárgyat: kielégülése ’eltűnés’ csupán, mert hiányzik belőle a tárgyi oldal, vagyis a fennállás. A munka ellenben gátolt vágy, feltartóztatott eltűnés, vagyis formálja a dolgot. […] A ’szolgáló tudat’ ennélfogva munkájával ’a megmaradás elemébe’ lép, ’saját értelmet’ kap. […] A munka ’a megmaradás eleme’, igazsága a munka erkölcsi értékének a megmaradása, […] a munka – tekintet nélkül a fennálló viszonyokra – pusztán erkölcsi erejénél fogva, automatikusan felszabadítja a munkást. […] A munka [Hegelnél, Rozsnyai értelmezése szerint] a társadalmi integráció és harmónia eszközeként jelenik meg és […] nem veszi figyelembe a munka negatív oldalait.” (Rozsnyai 1987, 257–258.) www.vilagossag.hu/pdf/20080709104647.pdf