Európa a kamaszkorát éli – Hölvényi György a Mandinernek
2016. október 26. írta: Redakció

Európa a kamaszkorát éli – Hölvényi György a Mandinernek

holvenyi_gyorgy_1.jpg

Európa nem képes arra, hogy ilyen mértékben bevándorlókat fogadjon; a magyar kormány politikájában pedig a keresztény és más üldözött kisebbségek védelmének van kiemelt szerepe – mondja Hölvényi György kereszténydemokrata európai parlamenti képviselő. Hölvényi szerint a keresztény embereknek ma is hatást kell gyakorolniuk a világra. Interjúnk.

„A konferencián úgy fogalmazott, hogy az Európai Unió gyakorlatilag tagadja az egyházi közösségek és szervezetek helyi szinten való jelentőségét. 

A probléma ott kezdődik, amikor az képezi a vita tárgyát, hogy mit jelent a vallás, a vallások szerepe a társadalomban, a vallásszabadság, és még sorolhatnám. Ezek olyan fogalmak, amelyek – botrányos, de – Európában nincsenek tisztázva. Egyébként nem a tagadásukról, hanem semmibevevésükről, közömbösségről van szó, egyszerűen nem foglalkoznak kellő súllyal a témával. 

Ha egyszer az egyházak jelentősek Európában, nem kéne, hogy legyen mögöttük egy olyan »kritikus tömeg« és ehhez megfelelő mértékű befolyás, amely nem engedi, hogy semmibe vegyék őket?

Nem dobálóznék olyan arányokkal, hogy mihez képest mennyire jelentősek. Tény, hogy van jelentőségük, és ahhoz képest viszont kevésbé jelennek meg. 

Markáns eleme a hazai kormányzati kommunikációnak is a „keresztény Európa” víziója, amelyet meg kell védeni a beáramló idegenektől. Nem anakronisztikus ez kissé egy teljesen elvilágiasodott kontinensen?

Európa történelmében, az emberek gondolkodásában máig tagadhatatlanul meghatározó a kereszténység. Az a kérdés, hogy mit jelent ez a XXI. században? Ahogy az előző évszázadokban, úgy most is meg kell találnunk a kihívásokra korunk válaszait. Egy olyan globális kihívás, mint a menekültügy, remek lehetőség arra, hogy szembesüljünk saját identitásunkkal, és meghatározzuk, kik vagyunk, kik akarunk lenni.

Optimista a kérdésben?

Szerintem politikusként, közélettel foglalkozva csak optimista lehet az ember. Én úgy látom, Európa saját, kissé hosszúra nyúlt kamaszkorát éli, és nem veszi észre, micsoda értékeket örökölt. A '68-as mozgalmakhoz köthető, következményeiben máig érezhető lázadás egyszer úgyis véget ér. Természetesen ezzel nem arra gondolok, hogy azután minden ugyanolyan lesz, mint előtte, hiszen annak, ami akkor történt, ugyanúgy megvoltak az okai.”

Heltai Péter interjúját Keresztény.mandiner oldalunkon olvashatják.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr1611840371

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.26. 18:45:48

Kamupárt Némi Dohányért Performanszol

GNDL 2016.10.26. 21:52:32

Amikor kereszténységről hadoválnak a bolsevik közpénztolvaj rasszista korrupt gecik, akik napi szinten szarják telibe magasról a keresztény tízparancsolat legalább öt pontját is, egyszerűen elfog a hányinger...

Nem akartok inkább egy receptgyűjteményt csinálni ebből a szánalmas blogotokból? A "Mészáros Lőrinc" úgyis potom lopott közpénzen jutott hozzá receptoldalhoz is, szóval amíg vannak állami hirdetések nálatok, addig anyátok kedvenc kajáiról is írhattok, azt is annyian olvasnák mint ezt, úgysem buktok bele anyagilag... :)

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.26. 21:58:29

@GNDL: a korrupció az, amiből GNDL-t kihagyták

GNDL 2016.10.26. 22:07:52

@Herr Stacheldraht Leger: Megint kóstolgatsz, töki? Szereted kihúzni a gyufát mi, te ilyen vagy?! :) Na mesélj, ma mi a fasz bajod van...

Bell & Sebastian 2016.10.27. 00:32:13

Nyilván arra gondol, hogy pelyhedző pöcsű migráncsok randalíroznak, a töketlen rendőrség sunnyog.

Mialatt a buggyant, politicus nagypapik meztelenül óbégatnak a fán világbékéért.

Szindbad 2016.10.27. 03:55:58

"Európa nem képes arra, hogy ilyen mértékben bevándorlókat fogadjon"

Miért?

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.27. 05:47:42

A liberális eszme nem tűri meg a közösségeket, azt hiszem ez nyilvánvaló. Ezért nincsenek megtűrve az egyházak se. Azaz tévedés azt hinni, hogy a mai agonizáló liberális rendben kifejezetten az egyházakkal van baja: nem , nem kifejezetten, hanem minden más közösséggel is, mely identitást képes adni.

A liberális mintaember atomizált, elhülyült lény, aki saját tudatában is kételkedik: nincs se nemzetisége, se neme, se anyanyelve, azaz ezeket bármikor szabadon változtathatja.

De szerencsére a jelenkor neve a jövő történelemkönyveiben a LIBERALIZMUS HANYATLÁSA lesz, így az emberiség lassan szabadul a liberáfasiszta megmondóemberek, mint Soros, Satana Mertkell, stb. hatalmától.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.27. 05:48:49

@GNDL:

Csak szólok: a kereszténység egyik alaptanítása se szól a liberalizmus éljenzéséről...

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.27. 06:27:01

@GNDL:

GNDL páciens kórlapja, 248-ik megfigyelési nap: a rohrschach kártyák felmutatásakor ideges reakció, tourette szindrómás felhangokkal. az ábrákban visszatérő jelleggel kizárólag fasisztákat és focilabdákat ismer fel. padilla őrmester fotója láttán eszelős roham, ágyhoz kell láncolni. egy köteg nokia dobozba csomagolt monopoly pénz hatására részlegesen lenyugszik, mindazonáltal gyógyszeradagjának növelése javasolt. többségi társadalomba való reintegrációja pillanatnyilag nem lehetséges.

Pelso.. 2016.10.27. 06:59:35

@Herr Stacheldraht Leger: "nem dobálóznék olyan arányokkal, hogy mihez képest mennyire jelentősek"
Ez az emberke aranyat ér, s briliáns ötlet volt kiküldeni képviselőnek. Sok efféle kell még, velük tudjuk igazán belülről bomlasztani az EU-t.

2016.10.27. 07:48:07

Ezek keresztényeknek vallják magukat ?
Na akkor frissitésképpen a Tízparancsolat, hogy lehet menni vezekelni, bűneiket meggyónni :

A Sínai-hegyen Istentől adott parancsok a valláserkölcsi élet örök érvényű alaptörvényei (Kiv 20). Az embernek Isten és embertársai iránti kötelességeit összegzi. érvényessége minden időben megmarad, mivel Jézus azt mondta: "Nem megszüntetni jöttem a Törvényt, hanem beteljesíteni" (Mt 5,17).

I. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!

Istent felismerve első kötelességünk a benne való hit, a neki kijáró imádás; hódolat és dicsőítés, uralma kizárólagosságának elismerése.

II. Isten nevét hiába ne vedd!

Minthogy az ember gondolkodása és kimondott szava között szoros kapcsolat van, e hódolathoz hozzá tartozik Isten nevének (és általában az isteni dolgoknak) tisztelete.

III. Az Úr napját szenteld meg!

Istentől való függőségünket fejezzük ki azzal, hogy megtartjuk az Úr napját, ezt az időt (egész életünkkel együtt) Neki szenteljük, ugyanakkor a földi munkálkodás múlandóságát jelezve és a végső nyugalmat előlegezve munkaszünetet tartunk!

Az első három parancs Isten uralmának elismeréséhez vezetett minket. Csak ez biztosítja az ember tökéletes szabadságát. A Tízparancsolat második része (táblája) az embertársak iránti kötelességeket tartalmazza, összhangban a természeti törvényekkel:

IV. Atyádat és anyádat tiszteld!

Kapcsolataink közül első az, mely szüleinkhez fűz, hiszen életünket és felnövekedésünket nekik köszönhetjük. A szülői felelősség és a gyermeki tisztelet egymástól elválaszthatatlan.

V. Ne ölj!

Minden ember élete szent. Az egészség is Isten ajándéka. így kell őriznünk magunk és mások életét.

VI. Ne paráználkodj!

Az új élet nemzése éppúgy tiszteletet és védelmet kíván, mint az ember teste, s a szerelemben a másik felé megnyíló legbensőbb rejtett valósága.

VII. Ne lopj!

Az embernek a munkával szerzett tulajdonhoz, az életét biztosító anyagi javakhoz való jogát szavatolja ez a parancs.

VIlI. Ne hazudj, és mások becsületében kárt ne tégy!

Az emberek közti kapcsolatok legfőbb munkálója az emberi beszéd. E nagy adománnyal nem élhetünk vissza, nem használhatjuk mások kárára. A parancs a nyelvvel elkövethető legnagyobb bűnt is jelzi, s általánosságban is elénk állítja az igaz beszédet, mint Istentől szabott kötelességet.

IX. Felebarátod házastársát ne kívánd!

X. Mások tulajdonát ne kívánd!

Az igaz cselekedetek mellett az igaz érzések, gondolatok, vágyak is az isteni akarat teljesítéséhez tartoznak.

Kedves önmagukat kereszténydemokratának valló politikusok, most akkor mi van ?
Isten nevében lopni csalni hazudni ? Valljuk be, ez nem keresztényi, Istennek tetsző cselekedet !!
Vagy netán tévednék ?!

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2016.10.27. 09:29:33

Sunyi nyugat-európai elemzések margójára.
Ha az izraeli zsidó társadalom óvakodik a közel-keleti arab söpredéknek és a fekete afrikai primitív hordáknak kaput nyitni a humanizmus nevében, akkor hasonló gondolkodást a kelet-közép-európai államoknak se rója fel senki.
Annál is inkább, ne rója fel, mivel ezeknek az országoknak nincsenek és nem is lehetnek lelkiismereti problémái a gyarmatosítással, az egykori gyarmataik népességével kapcsolatban, mert ilyen gyarmataik nem voltak.
Ezért ilyen irányú szolidaritás elvárása több mint arrogancia.
Különösen Magyarországgal kapcsolatban, ahol 12 etnikai kisebbség, a zsidósággal együtt 13. etnikai vallási eredetközösség található
Valamint Magyarország, a magyar nép a történelem végezetéig azzal minden humanitárius elvárást egyszer és mindenkorra teljesített, amikor a 19. században rövid idő alatt Európa valamennyi állama közül a legtöbb zsidónak adott letelepedési engedély, és ezáltal Magyarországon alakult ki a térség legnépesebb zsidó diaszpórája. Ami annyit jelent, hogy a 18. század végétől a 20. század elejéig, a 18. századi 75 ezer főhöz képest , mintegy 130 év alatt a magyarországi zsidó lakosok száma megtiszenháromszorozódott és A 20 század elejére meghaladta az egy milliót. Ha ehhez még hozzászámítjuk azt, hogy a mai nyugat-európai államok politikai elődei az Antant hatalmak a történelmi Magyarországot nyolc darabra szakították és a magyarság egyharmadát, javaikkal együtt "túszul adták, kiszolgáltatták más etnikumoknak, és ezt a magyarságellenes bűncselekményt mind a mai napig nem orvosolták. Akkor mindezek tükrében jobb lesz ha befogják a szájukat!
RÖVIDEN!
NEM AKARUNK MÉG EGY ETNIKAI ÉS VALLÁSI KISEBBSÉGET!
MIÉRT?
Mert jogunk van nem akarni!

maroz 2016.10.27. 10:15:38

@de Karatna: Jogod, az van Stan, méhed nincs.

Robinzon Kurzor 2016.10.27. 11:03:42

Európa problémáit biztosan nem az fogja megoldani, hogy egy fiktív párt, ami választáson nem indul és még közvélemény-kutatások sem mérik, a Bartók rádiónak több hallgatója, az MTK-nak több ultrája van, mit ezeknek tényleges szavazója, szóval hogy egy ilyen fiktív párt megélhetési politikusa a felelőtlensége teljes tudatában képviselő lehet és még ezt sem otthon, a négy fal között csinálja, hanem még kérkedik is vele.

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.27. 20:41:54

@Pelso..: szegényke megélhetési kesztyűbáb, neki ennyit dobott a sors.

Bell & Sebastian 2016.10.27. 23:05:07

@maroz: Ha már muszáj, akkor válogatni is kellene. Például az afrikai népi szokást, miszerint az elhagyott táborhely felgyújtandó, vesszen a felszerelés, majd adnak másikat, szerintem még Afrikában sem tolerálják, csak a bambula fhransziáknál.

Az ilyen csőgörénynek jó csak, 60 centi átmérő felett, mögötte pitbullal.

maroz 2016.10.28. 07:39:28

@Bell & Sebastian: Ezt érdemes lenne átgondolni, hiszen a potenciális szövetségeseinkről beszélünk. Bizonyos népszokások, amelyek a progresszió, a humanista fejlődés, a zsidó-keresztény gyökerű európai értékek kiteljesedése közepette nemkívánatosak többnyire a Birodalmak ellni lázadáskor, de még a sima túléléskor is jól tudnak jönni. Hamarosan legalább két Birodalom portyázóterülete leszünk, hol az egyik rabol végig minket hol a másik, és amikor az embernek nem az európaiság védelme a legfőbb szellemi recska-alapanyaga, hanem mondjuk a puszta túlélése, akkor ott bizony jól jön szövetségesnek egy edzett afrikai, aki már rutinból lakik sátorban és gyújt fel dolgokat.

Bell & Sebastian 2016.10.29. 22:06:50

@maroz: Akkor csőgörénnyel támadunk, szét lesznek doguláselhárítva.

picur3ka 2016.10.30. 02:49:09

Úristen, véletlen rákattintottam valamire, ami 'lefordította' az összes szövegüket, már akiét, Bellét meg sem kísérelte.

picur3ka 2016.10.30. 02:52:55

Teljesen olvashatatlan a blog ezektől az orrba-baxós reklámoktól most már.

maroz 2016.10.30. 05:40:46

@picur3ka: Kollektív megoldás: megdönteni a neoliberális kapitalizmust. Individuális: reklámblokkolók, pld. adblock.

picur3ka 2016.10.31. 03:57:07

@maroz:

Hja, de ahhoz, hogy a magyar blogoszféra egyáltalán bejöjjön, le kell tiltani a jobb tiltóprogramokat.

Csak a kollektív megoldásra lehet hajazni.

picur3ka 2016.10.31. 05:01:05

@Szindbad:

Mert nem képes őket eltartani. Az európai lakosság negyede szegény és munkanélküli, ahogy van.

Persze, ha visszamegyünk a kommunizusba, három fillér s két deka vaj mindenkinek egy hétre, akkor ez még lehet.

De:

1. akkor már nem akarnak idejönni

2. ettől sokkal többen sorakoznak, ennyi sem fog jutni

picur3ka 2016.10.31. 05:03:37

@picur3ka:

Idéznem kell egy klasszikust, aki szerint annak a tökeit kellene satuba fogni, aki az orvostudomány vívmányait Afrikába vitte, fogamzásgátlás nélkül.

Bell & Sebastian 2016.10.31. 12:45:06

@picur3ka: Ha egész nap egy fügefalevélben rohangálna kuduhús után vagy oroszlán elől, jüdische találmányok pedig csak a törzs főkirályának háztartásában lelhetők fel, mint nippek horgolt alátét-terítőkön, magának sem jutna eszébe más szórakozás, nyomorhisztéria ellen.

Orbán alatt negyedével esett az abortuszok száma, ami jó hír megmaradásilag.

Váltakozva kellene száműzni Afrikába a magyar, politikai oldalakat, az egyik majdcsak katasztrofális hatással lesz a pigmentáltakra, amelyik, no, azt megtarthatják.

Jean Sol Partre 2016.10.31. 16:37:07

@Bell & Sebastian: "Orbán alatt negyedével esett az abortuszok száma, ami jó hír megmaradásilag"

mivel a születések száma nem nőtt, ez csak nőegészségügyileg jó, megmaradásilag hatástalan.

maroz 2016.10.31. 17:46:28

@Jean Sol Partre: Vajon tenyleg esett-e? Mit is tudunk? Hogy az egeszsegugyi rendszerben hivatalosan elvegzett abortuszok szama csokkent? Akarhogyan is nezem ez csak egy reszinformacio es ez ugyan valoszinusiti, hogy osszessegeben csokkent a terhessegmegszakitasok aranya, de en ezt a "negyedevel csokkent..." dolgot eros fenntartasokkal kezelnem. Persze mas kerdes, hogy en a mennyisegi igyekezetet sem igazan ertem, mikor meg azoknak sem igazan lehet mit igerni, akik megszuletnek. Erdekes mod az egyet, de oroszlant tanulsagat itt nem nagyon akarjak ervenyesiteni a nepek.

Bell & Sebastian 2016.10.31. 21:19:22

@Jean Sol Partre: @maroz: A gyilkolás visszafogása -ha igaz- már önmagában is pozitív hatással bír, ugyanis az egyik olyan fő főbűn, amelyik gyorsan "elnyeri" jutalmát.

A resztli-germán sógorok valamikor tudatosan kezdték cukorkával csalogatni a törököt, mert állami szinten próbálták kezelni a génállomány végletes leromlását, aminek számtalan oka van, de most nem mélyedünk bele.

Vajon a magyar férfiak hogyan állnak az életképes spermaszámmal? És ez még csak a mennyiség, nem a minőség.

Mert -úgy általában- ondóból van elég, egyre följebb egyre több és agresszívebb.

(Erről jut eszembe a cigópurgyé örök kérdése: de mi hájcsá? Mert a biomotor, ami tekeri a farkát, van akkora talány, mint a Higgs-bozont, csak nem kapni a megfejtésért lókeresztet.)

Szindbad 2016.10.31. 22:19:09

@Bell & Sebastian: "Orbán alatt negyedével esett az abortuszok száma"

Csodálkoznék, ha ez igaz lenne.

Bell & Sebastian 2016.10.31. 23:01:02

@Szindbad: Ha valamennyit nőtt a házasodási- és gyerekvállalási kedv, a trend része lehet az abortuszok számának csökkenése.

Mi ebben a hihetetlen? Hogy nem az álbaloldali, liberális köcsögök alatt következett ez be? Lesz még itt olyan is, hogy visszaáll a világ rendje, amit sokan remélnek, azzal együtt, hogy végleg kihalnak az összefosottak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.01. 05:14:43

@Szindbad:

Pedig így van!

2009-ben 96 442 élve születésre 43 181 művi abortusz esett.

2014-ben 91 510 élve születésre 32 663 művi abortusz esett.

Frissebb abortuszadatot nem találtam.

maroz 2016.11.01. 06:04:01

@Bell & Sebastian: Kérdés, hogy miért lett kevesebb. Ha azt látnánk, hogy megszületnek rendre, akkor nem nagyon lenne kérdés, de nem látni ilyesmit. @bbjnick: adatai alapján látszik egy kb. 20%-os csökkenés öt év alatt, amit sok minden magyarázhat, és ha nem a szülés, akkor mi. Kisipari angyalcsinálás? Ugyanannyi van, csak nem látszik, mert kikerült a hivatalos (szülő)csatornákból?

De persze számomra továbbra is az a jó kérdés, hogy minek szülni, és erre nem ismerek jó választ.

Szindbad 2016.11.01. 08:37:08

@Bell & Sebastian: LOL. Csak visszatetszett venni az aluminiumsipát? A világ rendje úgy áll visszafelé, mint a kisangyal.

Bell & Sebastian 2016.11.01. 11:00:41

@Szindbad: De mi hájcsá a világot? Nem a halott köntöse feletti osztozkodás, ez az egy biztos. Nem is tudom, mi dolgom sérültekkel, például veled is. Talán a szánalom hájcsá.

maroz 2016.11.01. 16:10:03

@bbjnick: Csak egy érdekesség: 1970-ben száz élveszülöttre jutott 126,7 abortusz, míg 1980-ra ez visszaesett 54,4-re. Tíz év alatt több, mint a felére esett vissza a regisztrált abortuszok száma, miközben ugyanezen évtized során az ezer lakosra jutó élveszületések száma 14,7-ről 13,9-re csökkent.

Nagyon úgy tűnik, hogy az abortuszok száma és a születésszám nem igazán mozog együtt. Még az is meglehet, hogy csomó egyéb oka van a csökkenésnek, én még azt a szörnyűséget is el tudom képzelni, hogy kevesebbet dugunk.

Szindbad 2016.11.01. 17:11:36

@Bell & Sebastian: Há a vallási fanatizmus hajcsá. Vagy a szélsőséges ideológiák, a fene se tudhassa. Magának mindkettőből kijutott, úgyhogy örülhet.

Bell & Sebastian 2016.11.01. 17:34:46

@Szindbad: Ki tudja azt megmondani, kettőnk közül ki a normális? Én meg sem próbálom, ha a végén úgyis kiderül.

Bell & Sebastian 2016.11.01. 17:41:18

@maroz: Próbáltam rá célozni, hogy komoly baj van a fogamzáskészséggel mindkét oldalon, csak nem sikerült elérteni.

Úgy első körben az agyonvegyszerezett környezetre tippelnék, másodsorban a gyógyszeriparra és a haszonelvű, kibaszott nemgójokra. A robot nem pofázik.

Szindbad 2016.11.01. 17:48:26

@Bell & Sebastian: Bicikli, az is rossz hatással van a spermaszámra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.01. 19:40:05

@maroz: @Bell & Sebastian:

"Csak egy érdekesség: 1970-ben száz élveszülöttre jutott 126,7 abortusz, míg 1980-ra ez visszaesett 54,4-re. Tíz év alatt több, mint a felére esett vissza a regisztrált abortuszok száma, miközben ugyanezen évtized során az ezer lakosra jutó élveszületések száma 14,7-ről 13,9-re csökkent. Nagyon úgy tűnik, hogy az abortuszok száma és a születésszám nem igazán mozog együtt. Még az is meglehet, hogy csomó egyéb oka van a csökkenésnek, én még azt a szörnyűséget is el tudom képzelni, hogy kevesebbet dugunk."

Az 1970 és 1980 közötti időszakban terjedtek el (váltak legális, hivatalos fogamzásgátló eszközzé) a fogamzásgátló tabletták. Szerintem ez az elsődleges oka annak, hogy ilyen mértékben csökkent az adott időszakban a művi abortuszok száma.

Pelso.. 2016.11.01. 20:09:12

@Bell & Sebastian: @Szindbad: mi hajtaná, a két p-vel mit nem lehet elintézni?

maroz 2016.11.01. 20:21:57

@Bell & Sebastian: Valamit olvastam a műanyagokról is, hogy van bennük valami izé (kémiából fel voltam mentve), amitől szebb lesz a termék, de az a valami úgy viselkedik, mint egy hormon.

Engem továbbra is az foglalkoztat, hogy akkor a mennyiségből lesz-e minőség vagy sem. Ebben az esetben a minőséget egy inkább összetartó mint széteső társadalom jelentené, ami ugye érthető módon pusztán mennyiségi úton nem tűnik elérhetőnek.

maroz 2016.11.01. 20:27:06

@bbjnick: Nahát, tényleg! Irigyeltünk is benneteket piszkosul, mert nekünk csak a vatikáni rulett volt, esetleg pár szem átcsempészett Postinor.

Bell & Sebastian 2016.11.01. 22:30:16

@maroz: Mennyiségből minőség csak a tudományos szocializmusban és a különböző, demokrácia-elméletekben lesz.

Az impotenciára: természetesen nemcsak kémia behatások az okozói, hanem társadalmiak is. Nem a szoros farmer, hanem a testi-lelki leromlás, aminek a bajuszosabb végén a társadalmi mobilitás megfojtása pucsít.

Nem gondolom, hogy Orbán és rablóbandája ebből bármit is fölfogna - ha mondanák nekik. Az a dolguk -klasszikust idézve-, hogy a szakadékba hulló vonaton fenntartsák a rendet és elhallgattassák a sikoltozó utasokat.

El kellene már egyszer oda jutni, legalább gondolatban, hogy a rák, ami mindent fölzabál, a zsici pénzügyi rendszer.

No, ez ellen az áfium ellen több regiment illegitimviki -mert mitől lenne legitim ez a rendszer?- sem ér lófasztot se.

Nem mintha eddig bármit is tett volna ellene, azon kívül, hogy hőbörög a kanpány, egyébként meg minden maradt a régiben, kamatos kamat van, oszt nem szaporodik a jónép.

Vajon miért? Egyet lehet találgatni, igény még csak-csak lenne, ám lehetőség nemigen.

Bell & Sebastian 2016.11.01. 22:59:36

@Pelso..: Nincsen most értelme filozófia magasságokban szárnyalni, amikor csak kóválygunk, mint gólyafos.

De alapesetben az agapé / caritas hájcsá a világot, míg a pénz, mint hajtóerő, súlyos elhajlásnak minősül a Rendtől és éppen ennek a téveszmének isszuk most a levét.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.01. 23:17:01

@Bell & Sebastian: Amiről beszél nagy vonalakban, az a Winnetou végrendelete, nagyjából. Nincs ebben dilemma, természetesen fel fogják robbantani magukat a kincskeresés hevében, meg nem értve a lényegesebb dolgokat, például, hogy hogyan lehet a kincshez hozzáférni. Persze, az is kérdéses, ki mit tekint kincsnek.
Az aggodalmával kapcsolatban amúgy még lehet megnyugtató hír. Tudja, nem járhatatlan.
@bbjnick: Úgy tűnik, ebben a kérdésben nem lehet egy platformra jutni. Ez önnönmagában beszédes tény.

Bell & Sebastian 2016.11.01. 23:22:05

@bbjnick: A születésszám növekedés (ha nem csal meg az emlékezetem) pedig az új gazdasági mechanizmusnak köszönhető elsősorban, másodsorban pedig egy rakás szociális intézkedésnek.

Az eseménytabletta mellé a felvilágosításba is alaposan belehúzott a Kádár-rendszer, a középiskolák mellett a fölső tagozatra is kiterjesztették a programot, mindamellett, hogy a médiumok is ontották az okosságot különböző kóklerek neve alatt. Hogy csak Veres Pált és Lux Elvirát említsem.
___

Az eredeti kérdés az volt, mitől csökkent most az abortuszok-, és indult emelkedésnek a születések száma.

Attól, hogy Orbánra kelünk, legalábbis pénteken biztosan, vagy inkább azért, mert Gyurcsány egy halványodó, rossz emlék?

Bell & Sebastian 2016.11.01. 23:31:50

@Mihint: A barátaink elvetették a harmadikat, aztán, amikor futni kezdett a szekér, csak rákívántak még egyre, némi spéttel. Azóta nem merek inni a közelében, mert még megkérdezném, na, melyiket nyírnád ki most, ha lehetne választani?

Nehéz ügy ez, de a bónusz tényleg csak akkor jön, ha minden a legnagyobb rendben.

annamanna 2016.11.02. 00:15:31

@maroz: "De persze számomra továbbra is az a jó kérdés, hogy minek szülni, és erre nem ismerek jó választ."

Azért, hogy az Emberi Erőforrás Minisztérium számára előállíts néhány duracell nyuszit. Ha számodra ez nem hangzik elég csábítóan, akkor ajánlom figyelmedbe az alábbi nihilista dalt:

Húzzál gumit, így is túl sok a hülyegyerek!
S ezektől megveszek!

Hajnalban járnak
ordítva haza,
így beszélnek: kúl,
zsírpapír meg fasza!

De ne mondd, hogy buzi,
inkább művészlélek!
Sikítani fogsz,
Hogyha hozzád érek!

Bölcsek, ha isznak,
és nincsen megállás,
sárgarépa nélkül
nem létezik hányás!

Ha az anyjuk ezt látná!
Megáll az eszem!
Óvszert kérek!
Mindet megveszem!
www.youtube.com/watch?v=aPpQfficc2k

annamanna 2016.11.02. 02:50:19

@S=klogW: Hej, tükör, mondd meg bátran,
Ki a legszebb a világban?
Hej, tükör, összetörlek,
Ha nem én vagyok a legszebb :|| lány.

Zöld szemem kék, ilyen a természetem,
Ez az igazság, mivelhogy így hiszem.
Míg áll a Föld és körötte forog a Nap,
Az én kis lelkem nyugalma megmarad.

Csillagos ég, ha fel nem érhetem,
Vetített háttér, díszlet csak nekem.
Minden oly szép és minden nagyon jó,
És nincs a földön hozzám hasonló.

Azért van nyár, mert jólesik nekem,
Hogy magamat szép barnára süttetem.
Azért vagy te, hogy esküdözz nekem,
Hogy rajtam kívül nincs más senki sem.

||: Hej, tükör, mondd meg bátran,
Ki a legszebb a világban?
Hej, tükör, összetörlek,
Ha nem én vagyok a legszebb :|| lány.

www.youtube.com/watch?v=kqt5qGNQVIU

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.02. 05:27:41

@Mihint:

Kikkel kellene egy platformra jutni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.11.02. 05:42:10

@Bell & Sebastian:

"Az eredeti kérdés az volt, mitől csökkent most az abortuszok-, és indult emelkedésnek a születések száma." --- írja.

A születések száma nem nő. Mivel a lakosságszám csökken, így relatív növekedésről beszélhetünk ugyan, de ez nem húz ki bennünket a slamasztikából.

www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tps00111.html

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_wns001.html

S hogy az abortuszok száma miért csökken? Nem tudom. Csak remélem, hogy elsődlegesen az az oka, hogy egyre többen elvetik, elítélik a művi abortuszt.

maroz 2016.11.02. 07:08:05

@Bell & Sebastian: Úgy tíz éve figyelem a környezetemben az életkezdési pánik nevű játékot. Három gyerekemből kettő már a saját kenyerét eszi, a harmadik pedig most van félúton ehhez. A mintámban zömmel olyan kispolgári családok vannak, akik a varrás mentén repednek a nagypolgári ambícióktól. Ehhez igazodik a gyerekeik életkezdési gondolkodása is, amit leginkább negatív ösztönzők mozgatnak: valami diplomát kell szerezni, mert félnek attól, hogy "szegények" lesznek. A minap mondja az egyik érettségi előtt álló leányka, hogy neki muszáj egyetemre menni, mert ha nem megy, akkor diploma nélkül dolgozhat ő is szegénymunkahelyen, és kereshet szaros százötvenezer forintot, azzal meg mire megy?

A "szegénységtől" félnek és a "bőség"-et keresik, mert ezt a mintát kapják a környezetüktől. A probléma az, hogy se egyik, sem másik állapotnak nincs valamiféle univerzálisabb leírása, ráadásul a szegénységgel szemben a bőségnek nincs ismert felső korlátja. Nem igazán ismerek olyan abszolút és egyértelmű morális parancsot, ami arról szólna, van egy könnyen felismerhető, emiatt könnyen számon kérhető "elég!", amelyen túl a bőség már nem vágyott cél, hanem útálatos dolog. Próbáld meg időnként a tűzpiros Ferrárit a bűn szimbólumaként interpretálni mások felé, majd nézd meg a meghökkenő arcokat.

Az, hogy a bőségnek, a bőség hajszolásának nincs felső korlátja és az, hogy a bőség akkor is értelmezhető (és ez a szokványosabb értelmezése), ha egyazon kockázatközösséghez tartozó embereknek csak a húsz százaléka birtokolja a bőség nyolcvan százalékát évezredes "ideológia":

www.biblia.hu/biblia_k/k_1_41.htm

Gyanúm szerint ez a legkorábbi leírás egy árutőzsdei spekulációról, ahol ráadásul a nyitókészlet beszerzése eredeti úton történt. Érkezett Egyiptomba egy élelmes bróker, aki azt az écát adta a zavart agyú fáraónak, hogy a bőségesebb években jól megideologizálva, az emberek érdekére hivatkozva vonja el tőlük a fölösleget, majd ha a gabonahiány miatt felmegy az árfolyam adja el. Amíg az embereknek lesz pénzük azzal fognak fizetni, ha nem lesz akkor a jószágaikkal, a földjükkel, és a legvégén a saját testükkel, eladják magukat rabszolgának. Ez gyorsan intézményesült, és naná, hogy a fáraónak tetszett, gyorsan magához is láncolta a pénzügyi szakembert, olyannyira, hogy az még a mispóchét is maga után rendelhette.

Ez az intézményesült gyakorlat azóta szinte töretlenül velünk él, ezen sokat nem karcolt a keresztényi igyekezet, amely a kamat szedése ellen próbált meg egy időben hatni. Nem működött, mert a kamat tiltása nem volt kompatibilis a bőség akarásával. A bőség felső korlátja pedig az igyekezetek ellenére sem körvonalazódott, így masszív morális tiltás sem tudott kialakulni, tehát marad az, hogy zabálunk, amíg az utolsó szem alma is el nem fogy, majd ekkor ránézünk Évára, hogy akkor most hogyan tovább.

Bell & Sebastian 2016.11.02. 07:31:47

@bbjnick: Márpedig egy időszak teljesítménymérésének alfája és ómegája a demográfia, amit a Gyurcsány -nevű szélhámos majom idején még jól tudott a most regnáló, kollégiumi tapló.

Csakhogy ezt a csatát nem lehet propagandával, látszat intézkedésekkel és törvénnyel megnyerni. Az emberek fejébe beférkőzni és megszerelni a fogaskerekeket nem olyan egyszerű, mint ahogyan azt Móriczka elképzeli,

A mondás szerint a kutya minden napra szarik valamit, a politicus pedig mond valamit. Szombaton szépen összeszedjük seprővel-lapáttal és megy a helyére. Nem kellene bevinni a lakásba, a parasztok legalábbis ezt tartják.

@maroz: Nagyon jó felvetés, később több időm lesz rá.

Bell & Sebastian 2016.11.02. 07:56:17

@maroz: Elöljáróban csak annyit: ami manifesztálódik a pénzügyi Barba-trükkökből: a természetes cserearányok mesterséges felborítása.

Hogy példát is hozzak, az élelmiszer alul értékelt és ócska, de legalább van hozzá ideológia, miszerint megetetünk mindenkit. A Mercedes ezzel szemben felülértékelt, szintén egy rakás szar, ám a reklám napestig szajkózza, komoly ember Mercedest hajt. Ebből a főanomáliából aztán szépen levezethető az összes többi, járulékos-másodrendű-.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.02. 09:46:13

@bbjnick: "Kikkel kellene egy platformra jutni?" kérdezed, hát lehetőleg mindenkivel :-) A közös platform pedig az volna, hogy a művi abortusz gyakorlatilag emberölés, amit nagyon kivételes esetben szabad csak elkövetni. Azért nem lehet szerintem közös platformra jutni, mert a magzatot dehumanizálták világszerte, sőt manapság már "cserealkatrészként" használják/használnák itt-ott. Mostanában találkoztam ezzel a petícióval:

www.citizengo.org/hu/lf/38145-hillary-clinton-kesoi-reszleges-szulessel-jaro-abortusz-mellett?dr=130649

A fogamzásgátlás az egy másik kérdéskör szerintem.

Bell & Sebastian 2016.11.02. 10:44:48

@maroz: Gondolja, hogy a Szent Piacban hívőknek meg lehet magyarázni, hogy nem a Szent Piac szabályoz, hanem annak súlyosabb szereplői (a bank-multik plusz az oldalukon álló állam) és a hisztéria, amit ezek elhintenek.

Jó példa erre az eurodollár árfolyama, ami a Soros-félék "áldásos" tevékenységének köszönhetően erősen közelít a dollárhoz, ezért nemsoká' jöhet az összevonás / összeolvadás.

Bennfentesek szerint a Vatikán enyhén szólva fura viselkedésének az erkölcsi útmutatások terén sincsen más oka, mint a bankja zavaros ügyletei, amelyek elfedésére minden, lehetséges eszközt bevetnek. Pedig ez, a Péter trónjával össze nem egyeztethető tevékenység három lovagrendet is elpusztított amellett, hogy száraz puskaport adott a reformációnak.

A népnyúzást lehet mértékkel és agyatlanul is csinálni, a fölérendelt célnak megfelelően.

Ha drasztikus létszámcsökkentés és teljes lakosságcsere van előírva Magyarország számára Washingtonban, akkor a legjobb úton haladunk a megvalósulás felé, bármit is mond a kormány vagy szócsövei.

Bell & Sebastian 2016.11.02. 10:52:50

@Mihint: Ezt a nőt kellett volna abortálni, mert szerintem kimeríti a kivételesen indokolt eset fogalmát.

A hülyék országa nyilván a fő hülyét választja, ha eddig bejött nekik ez a vonal. Olyan ez, mintha a színház interaktív lenne, a nézők mondják meg: Montague vagy Capulet léphet tovább a második felvonásba?

Közben viszik a kulcscsomót nercbundával a ruhatárból, kocsival, lakással, nyaralóstul.

Jean Sol Partre 2016.11.02. 13:06:06

@Bell & Sebastian: a gyilkolászás visszaesése tényleg örvendetes, de ha jól értem, nem a szülések száma nőtt, hanem a megtermékenyítések száma csökkent.

S=klogW 2016.11.02. 13:32:31

na, hát én voltam bent abortuszon - elég borzasztó volt, leginkább a teljes elszemélytelenedés, mindenkié, nemcsak a magzaté

én lehet, h nem tiltanám, hanem az iskolai felvilágosítás részévé tenném egy videó megtekintését

Bell & Sebastian 2016.11.02. 17:14:41

@Jean Sol Partre: Valamennyit nőtt a születések száma is, csak nem eléggé. Hogy ez mennyiben az etnikum érdeme, azt ember meg nem mondja, de azért sejthető.

Ebben az országban valami nagyon nem stimmel, az abból is tudható, hogy pénzt szednek a uniós autópályákért, ha kilyukad, kitesznek egy táblát, amit fél év múlva megkoszorúzhatnak az úttörők, mert javításra nincsen kapacitás. Vagy nem tesznek ki táblát, kerülgesd a bombatölcsért paraszt, idehoztuk neked Aleppót, lásztminít áron.

Csókdosom az összes kezsit a miszter uraknak, azt nem lehetne egyszer, hogy az őslakost is tenyésztik, nem csak mindig a szőrgyesznyót és vízi bivalyt?

Bell & Sebastian 2016.11.02. 17:22:25

@S=klogW: Állítólag orvosi- és ügyvédi eskü sincsen már, mert ugye mire esküszik? A legújabb ájfonjára vagy Barbie babára, ha a neolbib az új államvallás.

maroz 2016.11.02. 17:50:42

@Bell & Sebastian: Hehe, ma kis híján felnyalódtam az M1-esen a belső korlátra akkorát himbált mellettem egy kamion a kátyúban, hogy teljesen komoly fejjel vártam, hogy rám zuhan és balra húztam a kormányt. Nejem hangosat sikított, élmény volt, még én is felébredtem hirtelen. :)

S=klogW 2016.11.02. 18:34:36

@Bell & Sebastian: az őslakos azé őslakos hogy tenyésszen magától

elvégre neki az otthona a hely, hát tenyésszen ha meg akarja tartani - persze a dézsmát fizesse be a garancsi vajnamészárosoknak

Bell & Sebastian 2016.11.02. 19:43:59

@S=klogW: Na jó, de ha rendszeresen kirabolják az őslakost, átvált a szoftvere vészprogramra, irhamentésre. A sokasodásról ilyenkor az jut az eszébe, szép-szép, csak mit fogunk enni vagy felhúzni, ha a kettő nem megy egyszerre.

Bell & Sebastian 2016.11.02. 19:58:31

@maroz: Csak jegyezze meg a szelvényt alaposan, mert ott lesz az a gödör még március ilusán is, télen nem szoknak útkaparni, vagy ha mégis, nem tudnak.

És figyelje a duplatengelyes utánfutókat bolgár vagy román rendszámmal, azokon importálják a rozsdaboglya-ikreket valahová messze délre, az örökös napsütésbe.

Üresen pattog, megrakva kígyózik és bebicskázik, rajta kocsik legumipókozva, úgy ahogyan azt kell.

Nem egy tálalt már ki előttem, ezért fejlessze a reflexeit forró gesztenyével. De a magassági kormány behúzása is hatásos lehet, ha van,

maroz 2016.11.02. 20:35:28

@Bell & Sebastian: A Szent Piacról beszélgettünk ótózás közben a párommal és felmerült, hogy akkor most ez a valóságsó ez piaci alapú vagy inkább szintetikus. Azt hamar beláttuk, hogy az embernek valóságsóra nincs hogyaztmondjam atavisztikus igénye, hanem arra van, amire a valóságsó is épül: pletykára. Társas lények vagyunk, fontos is számunkra a pletyka és szeretjük is. Kétféle ember van, az egyik, amelyik él-hal a pletykáért és a másik, amelyik szégyelli beismerni. Asszertív mértékben fogyasztva jó az és egészséges, mint a töltöttkáposzta.

Mostanában sűrűn játsszuk azt, hogy "hogy volt ez régen?", höhö, a mi "időnkben", mintegy harminc évvel ezelőtt. Végiggondoltuk ezt is, kezdtük felidézgetni, hogy mely ismerőseinkről milyen vaskos, meglepő, felháborító, gusztustalan, ésatöbbi, valamint ezek halmazataival jellemezhető pletykákat. Bőségesen jöttek elő az emlékeink, majd persze arra is rádöbbentünk, hogy az ismerőseink rólunk is tudhatnak ugyanennyi vaskos, meglepő... pletykát, mert hát minek szépíteni, okot, azt speciel adtunk rá. Ez volt akkor a mi valóságsónk. Mára ez áruvá vált, egyre kedvencebb szavammal: kommodifikálódott.

Ami azért történhetett meg, mert a piaci vezérlésű társadalomban a neoliberális, posztfordi termelési modell a munka és ezáltal a munkahelyek individualizálását igényli, valamint a ma már szinte végletes specializációt. Az emberek többségének nincs élete. Annyira mechanikus, sablonos az élete háromnegyede, hogy azt egy tajvani szótárgép is le tudná élni helyette, egy szuperintelligens csimpánz már nem, mert az megdöglene az unalomtól. Ha nincs saját élet, nincs pletyka se, pedig igény, az lenne rá. Az a piac, amelyik elérte azt, hogy a pletyka ne lehessen spontán és nempiaici cserék tárgya ma bőszen kaszál a pletykabizniszen.

A piacpárti pedig azt mondja, hogy ez a lehető világok legjobbika, hiszen kereslet-kínálat, és tényleg hiába beszél neki az ember.

S=klogW 2016.11.02. 21:12:32

@maroz: a szent piac mindig is szintetikus volt, legalább azóta amióta léteznek bankok

S=klogW 2016.11.02. 21:40:33

@maroz: "Végiggondoltuk ezt is, kezdtük felidézgetni, hogy mely ismerőseinkről milyen vaskos, meglepő, felháborító, gusztustalan, ésatöbbi, valamint ezek halmazataival jellemezhető pletykákat. Bőségesen jöttek elő az emlékeink, majd persze arra is rádöbbentünk, hogy az ismerőseink rólunk is tudhatnak ugyanennyi vaskos, meglepő... pletykát, mert hát minek szépíteni, okot, azt speciel adtunk rá. "

Meséljen, a valóságsókat utálom. :)

maroz 2016.11.03. 06:01:33

@S=klogW: Mesélnék én szívesen, de attól tartok, hogy válóok lenne belőle. :)

Pelso.. 2016.11.03. 08:21:45

@Bell & Sebastian: A különböző Rendek ( kicsi, nagy, helyi, stb) képviselői, kollaboránsai vajon mit szólnának egy kis minimálbéres besoroláshoz.

S=klogW 2016.11.03. 10:00:37

@Pelso..: sokan azon vannak - a nyugdíjukat nem az államnál gyűjtögetik

Bell & Sebastian 2016.11.03. 10:06:20

@Pelso..: Semmit, mert abból él jól, amit mellé szerez a sokadlagos elosztásban.

Maga elhiszi, hogy Dr. Iksz Epszilon politicus csak egy felére összement Wartburg boldog társtulajdonosa, mióta elhunyt a nagyapja Oświęcim mellett, midőn egy szembejövő, angol vendégmunkás álmából felriadva hirtelen eltévesztette a kötelező haladási oldalt?

Bell & Sebastian 2016.11.03. 10:14:22

@maroz: A pletyka modern beszerzési forrása a társas gépjárművön utazás. Ekkor vadidegenek cserélnek eszmét a világ folyásáról mintegy 12+ óra időtartalomban, míg ki nem löki a vállalkozó-sofőr az utolsó betegápoló öregasszonyt is Aachen kertvárosában, hogy dióhéjban megpihenjen, majd összeszedje a retúrt a Nagyon Fontos Információk másik felével.

S=klogW 2016.11.03. 10:24:45

@maroz: Akkor meséljen az asszonyról. :)

maroz 2016.11.03. 12:07:25

@S=klogW: Ezek többnyire a kettőnk történetei lennének, amit én még csak-csak elmesélnék, mert elbírja a pofám, de ha a nejemet is megkérdezném ő már nem biztos, hogy rábólintana az anekdotázásra. ;)

Szindbad 2016.11.03. 13:32:17

@maroz: És ahol jólétet teremtett? Ott is elítélendő? Ahol kiszámítható a jövőd, a gyerekeid jövője? Ahol rendes oktatást kaphat, mert számíthat arra, hogy a tanárt megfizetik érte? Ahol jó minőségű az egészségügy, ahol sok pénzt költenek az életminőségi fejlesztésekre? Na az itteni orosz típusú kapitalizmusból indulj ki, itt már veszett fejsze nyele, a hozzád hasonló kommunisztikus felfogás lehetetlenné tesz minden fejlődést, hanem más, jobban sikerült helyekből.

maroz 2016.11.03. 14:13:32

@Szindbad: A Magyar Telekom peldaul kie? Mit szolsz ahhoz peldaul, hogy a nemet allam abbol a nyeresegbol tart fenn az elit es a kozeposztaly szamara jo kozszolgaltatsokat amelyeket tobbek kozott nalunk er el.

Na, mindegy, te kaptal a neoliberalis kapitalizmustol egy nyalokat es ezert cserebe akkor is isteniteni fogod ha sorba bassza a szivednek kedves osszes noismerosodet a ravatalon, minek neked barmit is mondani.

S=klogW 2016.11.03. 14:21:21

@maroz: ;)

értem én, csk gondoltam kicsit még piszkálom ha már ilyet sokat sejtetően nyilatkozott

Pelso.. 2016.11.03. 16:26:35

@Bell & Sebastian: Amikor már nagyon nem akartam elhinni, gyorsan megkaptam innen is, onnan is, hogy árulom a hazát. Érti maga ezt?

Bell & Sebastian 2016.11.03. 17:13:23

@Pelso..: Oszt mennyié-e adja? Nem kell az egész, csak a magamét venném vissza jutányos áron, mielőtt még Lombrágó professzor (= aki ránézésre megmondja olaszul) legújabb kedvence rátenné a füleit, amiből csak úgy süt az értelem, mert páros szervnél nem használunk többesszámot.

Hosszú, szívós munkával csak elérik a hümhümök (disznóságot nem mondunk ki), hogy visszajöjjön Kúrcsány és bandája, elvégre ha KISZ -titkárt választhatunk, egy zsi- csak jobb, mint egy ci-, mert az előbbi feltételezhetően már degeszre lopta magát, míg az utóbbi batyuval kezd.

Magyar továbbra sincs opcióban, vagy mert nincsen rá igény, vagy nem eléggé gátlástalan geci, vagyis élhetetlen bambula inkább az ilyen - szőrmente nyelven megjólmondva.

Bell & Sebastian 2016.11.03. 17:35:49

@Szindbad: Megint lófaszt sem fogtál fel az egészből, nemhogy a lényeget!

A cseh taktika az volt, hogy külsős, tizenhetedik tartományként csatlakoznak Németországhoz, oszt mégsem tejjel-folyó Kánaán lett az országukból. Esetleg ha az amerikai lobogóra csillagozták volna fel magukat, de ez most már késő bánat, ami eb gondolat.

A jólét trükkök százezrein alapul, ami nem mindenkinek van megengedve. Például nekünk az nincsen jóváhagyva, hogy olcsó, kínai himihumit felülcímkézzünk és eladjuk -megvétele kötelező, nem választható jellegű- eredeti RÁBA -ként.

Utána jön csak az osztozkodás, mert az egyáltalán nem mindegy, hogy az egyiptomi eredetűek mennyit tartanak meg maguknak a kalandos úton szerzett hiperprofitból / mennyi gyöngyöt szórnak a disznók elé.

S=klogW 2016.11.03. 17:36:35

megcsípett egy szúnyog az ujjamon

Bell & Sebastian 2016.11.03. 17:37:02

A méz lemaradt, Micimackó elnyalta.

Bell & Sebastian 2016.11.03. 17:37:53

@S=klogW: Szívás, tamponálás! Nem néz orvosos sorozatot?

S=klogW 2016.11.03. 17:43:50

@Bell & Sebastian: műtsek meg egy szúnyogcsípést? :)

inkább vakarom :)

S=klogW 2016.11.03. 17:44:58

@Bell & Sebastian: @S=klogW:

de lehet, hogy van még valahol egy kis vietnámi balzsamom is

maroz 2016.11.03. 18:09:26

@Bell & Sebastian: Most kapta el a zika vírust, te meg ugratod. Olvastam, hogy a zika elsorvasztja a heréket. Szar ügy.

S=klogW 2016.11.03. 18:34:17

@maroz: ne abból induljon ki, hogy magának már csak a nosztalgiázás maradt

Szindbad 2016.11.03. 18:37:10

@Bell & Sebastian: A cseh vásárlóerő a 70%a az uniós átlagnak. A magyar 50%. Valahogy nekik jobban sikerült a felzárkózás.

www.tarki.hu/hu/publications/SR/2016/10simonovits.pdf

Ez tény.

Szindbad 2016.11.03. 18:45:33

@Bell & Sebastian: "A jólét trükkök százezrein alapul, ami nem mindenkinek van megengedve."

Mondja ez az, aki a kommunizmusban szocializálódott? Aki életében nem látott rendesen működő kapitalizmust? Nem csoda. Maroz sem tud másképp gondolkodni. Ő sem tudja elképzelni mitől működik a kapitalizmus, persze, hiszen soha nem látott olyat.

Oké, nem is kell, hogy másképpen gondoljátok, de legalább az unokáitok jövőjét ne kúrjátok el ezzel a felfogással. Nézzétek meg mit csináltatok ebből az országból. Túl könnyű mindig másokra kenni, ezért ti, ez a felfogásotok a felelős.

S=klogW 2016.11.03. 19:11:08

@Szindbad: ércsük mi, de mi hajcsa

Szindbad 2016.11.03. 19:46:18

@S=klogW: Pontosan. Értik, csak azt nem, hogy mi hajcsa.

maroz 2016.11.03. 19:52:53

@S=klogW: Á, ma már a nosztalgia sem a régi.

maroz 2016.11.03. 19:55:35

@Szindbad: De mi van, ha az én gyerekem nem akar kapitalizmust, mert veled ellentétben azt látja, hogy az rossz az ő számára? Tagadjam meg őt miattad, mert neked ezzel szemben jó, vagy reméled, hogy az unokádnak jó lesz?

Szindbad 2016.11.03. 21:20:51

@maroz: Sokan vannak így ezzel. A hajléktalanok nem akarnak bekapcsolódni a kapitalizmusba. A vidéki nyomorban élő cigányok nem akarnak bekapcsolódni a kapitalizmusba, mert azt látják a szüleiktől, hogy az nem jó. Az észak-koreaiak nem akarnak bekapcsolódni a kapitalizmusba, mert azt sem tudják mi az, de mondjuk akinek nem tetszik a rendszer, annak a családját is munkatáborba küldik.

Sok oka lehet, ezek szubjektív okok. Mondhatod, hogy kivonod magad a kapitalizmusból. De akkor lemondasz egy csomó eredményéről. Modern egészségügy, technológia, autózás, relatív kényelmes, kiszámítható élet, és az esély, hogy a gyerekeid a tehetségüket kamatoztassák.

Mert mit csinál a szegény cigánylány, aki gyönyörűen rajzol, ha az apja elissza a táppénzt is? Elkallódik. És te ezt pontosan tudod.

Ez kulturális kérdés. Ha a kommunizmusban szocializálódtál, akkor kitörölhetetlenül benned van a kommunizmus önpusztító jellege. Ha ráadásul még vallásos is vagy, akkor meg is ideologizálod, hogy ez a rend.

Bell & Sebastian 2016.11.03. 21:22:43

@Szindbad: Ez súlyosan mellément, amikor éppen hogy csak a nevem-címem-fegyvernemem nem tettem még ki ide, minden mást igen. Nem kell jegyzetelni, normál esetben az emlékezet automatikusan menti a lényeget. Normális esetében.

Szindbad 2016.11.03. 21:26:01

@Bell & Sebastian: Fogalmam sincs, hogy ki maga, de kb. 50 évesre tippelem.

Bell & Sebastian 2016.11.03. 21:38:19

@maroz: Érdekesnek találom, hogy a helyi érintettek a szúnyogot irtanák, a messzi veszélyeztetettek pedig egy vak cinával gyógyítanák.

Kérdezzük meg a dokit, melyiket választja? De ha már elkapta, pénzzé teheti a dohányzacskóját, az a két kavics már elfér az órazsebében is.

Bell & Sebastian 2016.11.03. 21:39:48

@Szindbad: Mit? A kollektív emlékezetemet? Ennyi nagyon kevés lesz hozzám.

maroz 2016.11.03. 22:01:09

@Szindbad: Nem értesz semmit. A kérdés az volt, hogy ha te félted a te unokádat, akkor én miért is ne félthetném az enyémet? Azzal érveltél, hogy az unokám életét veszélyeztetem amikor a kapitalizmust kritizálom, de azt figyelmen kívül hagytad, hogy én pont a kapitalizmustól féltem.

Te képtelen vagy végiggondolni ezt következetesen, még a fogalmakat sem érted, számodra a kapitalizmus az csak valami nyalóka, amiről úgy véled, hogy jó. Racionális beszélgetést veled értelmetlen folytatni, a morális vonatkozásokat nem érted, fel sem tudod fogni, hogy más, a tiedtől eltérő akarásai is lehetnek tisztességesek, szóval veled beszélgetni totálisan értelmetlen, és csak az a szerencsénk, hogy az életünk során szinte mást se teszünk, mint értelmetlen dolgokat, így belefér.

maroz 2016.11.03. 22:10:54

@Bell & Sebastian: Jó öreg kommodifikáció.

A szuperintenzív mezőgazdasági termelés kiszedte a talajból a makro- és mikroelemek egy igen jelentős részét, és ami maradt is azt sem tudja az adott termelési intenzitás mellett jól felvenni a növény, tehát belőlünk is hiányozni fog.

Az elitnek ez nem probléma, mert ő kézművest eszik, argentin marhát és friss tengeri herkentyűket, állami támogatással.

A felsőközéposztály és időnként a középosztály küzd erősen, és ha nem megy organikusan akkor megveszi a szintetikus nyomelemeket.

A többinek köszönjük, hogy a mi légitársaságunkat választotta.

Szindbad 2016.11.03. 22:14:10

@maroz: Én meg azt mondom, hogy ezt nem tudod megítélni, mert a kommunizmus szétcseszte azt a részt, amivel ezt megítélhetnéd.

Bell & Sebastian 2016.11.03. 23:51:36

@maroz: A mikroorganizmusok addig rágják az őssziklát, míg csak száz aranytalléros, zsíros termőföld nem lesz belőle, 100 tonnás tarhonyahozammal hektáronként. Lepusztítani és kimeríteni pár év alatt lehetséges, ekkor megáll egy pillanatra a monokulturált parasztszimpatikus, hogy kivárja a kiéhezett mikroorganizmus-csordák újabb pármilliárd éves csámcsogásának végét, hogy ott folytassa, ahol abbahagyta.

Feltéve, hogy kitart addig a tarhonyakészlete, mert ha mégsem, kénytelen lesz rá uzsorakamatra hitelt felvenni.

annamanna 2016.11.04. 00:04:57

@Szindbad: "Varga Mihály: A cél, hogy utolérjük Szlovákiát

Varga Mihály (...) a magyar gazdaság versenyképességét kell erősíteni úgy, hogy öt-hat év távlatában érje el a V4 országok átlagát, Csehország vagy Szlovákia szintjét."
168ora.hu/varga-mihaly-cel-hogy-utolerjuk-szlovakiat/

Nyilvánvaló, hogy ennek az ellenkezője várható; 5 év múlva Bulgáriát igyekszünk majd utolérni, 15 év múlva Albániát.

A gazdasági miniszter akár szavalhatna is:

Jöttem a Gangesz partjairól,
Hol álmodoztam déli verőn,
A szívem egy nagy harangvirág
S finom remegések: az erőm.
Gémes kút, malom alja, fokos,
Sivatag, lárma, durva kezek,
Vad csókok, bambák, álom-bakók.
A Tisza-parton mit keresek?

Akiknek ennyire nem kell Európa, talán vissza is térhetnének oda, ahová a szívük vágyik, a pirospöttyös farúak földjére.

picur3ka 2016.11.04. 00:30:11

@Bell & Sebastian:

Ez egy jó ötlet, támogatom.

picur3ka 2016.11.04. 00:37:35

@Szindbad:

Röviden, te 'demokrácia-exportáló' párti vagy. Sok elszenvedője meg ezt úgy fogalmazza: kizsákmányoló, gyarmatostó kapitalizmus. Ennyi.

maroz 2016.11.04. 06:35:56

@Szindbad: Mondom, itt veled van a probléma, a tudatod ideologikus-utópikus, és még csak azt sem tudod, hogy mit jelentenek a fogalmak. Nem tudsz te semmit, illetve amit tudsz azt tudta a járási párttitkár is, hiszen ő is pontosan ugyanazzal az ideológiai megingathatatlansággal védte a saját rendszerét ahogyan te a tiedet. Ha a szánkra vesszük azt, hogy kádárizmus, akkor az gyakorlatilag te vagy: a saját helyzetére reflektálni képtelen kisember, aki csak annyit lát, hogy neki háromhatvan a kenyér és elérhető a Kőbányai, tehát akkor a világ is rendben van, elvtársak. Fogalmam sincs, hogy miért nem hiszel nekem. Nem hiszed el, hogy bőségesen elégséges olyan emberrel volt személyes érintkezésem is, akik a régi rendszert védték pontosan ugyanúgy, ahogyan te véded a neoliberális kapitalizmust? Nekik műbőrkalapjuk volt, neked az valószínűleg nincs, de ettől még ugyanolyanok vagytok, és nekem ennyi év megfigyelés után nem nehéz ezt azonosítani, és persze nem csak nekem, de hát ugye ez a járási párttitkárt sem érdekelte anno, miért lennél te más?

maroz 2016.11.04. 06:38:34

@picur3ka: Mondd el neki mesében, mert csak úgy érti.

Ő Stephen a Django-ból. A kimosdatott nigger háziszolga, aki jobban gyűlöli a saját fajtáját, mint a fehér gazdája.

maroz 2016.11.04. 06:51:34

@Bell & Sebastian: Most éppen nosztalgiázok, mert pont harminc évvel ezelőtt egy akkori országos jópajtásom talált egy olyan elzárt helyet, ahol az ökoszisztémát nem a fotoszintézis hájcsá. Hanem a kemo. Úgy kellett volna lennie ennek a dolognak, hogy ezt a helyet ketten kellett volna találnunk, de aztán mégsem úgy lett, na mindegy, a lényeg, hogy ha picivel több a szerencsém, akkor ma lenne megélt tapasztalatom is arról, hogy milyen a klíma ott, ahol fele az osszigén és százszorosa a széndioxid annak, mint amit megszoktunk, plusz némi bukénak egy kis metán. Ha én is ott vagyok lehet, hogy ma már készség szinten tudnék lemenni kénzabáló autotrófba.

Pelso.. 2016.11.04. 09:24:20

@picur3ka: Szerintem némi átgondolás után senki nem vitatja, hogy kizsákmányoló, gyarmatosító -is.
De roppant kíváncsi lennék az emberek válaszára, meg kellene kérdezni őket, bárminemű előzetes kampány nélkül: összes tudott és vélt előnyével és hátrányával együtt, akarnak-e úgy (azon rendszerekben) élni és mindennapjaik során mindenben úgy cselekedni, mint ahogy pl a közeli Stájerországban teszik a népek.

maroz 2016.11.04. 09:47:55

@Pelso..: Na, ettől vagy te egy kimosdatott nigger háziszolga: megállapítod, hogy a többi büdös nigger nem akar _eléggé_ úgy élni, mint a fehér gazdáid, tehát velük van a baj, lehet őket még ennél is megveszekedettebben gyűlölni.

A kimosdatott niggernek persze az nem jut eszébe, hogy a jó kérdés nem az, hogy akarnak-e, hanem az, hogy tudnak-e, de hát ezt a kimosdatott nigger háziszolga nem teheti fel, mert ehhez előbb fel kellene ismernie, hogy ő maga sem fehér, hanem egy kimosdatott nigger. Ebben reménykedni szerintem durva naivitás.

Bell & Sebastian 2016.11.04. 09:48:49

@maroz: A dinók puszta létezését a valamikori, magasabb oxigénszint és az alacsonyabb gravitáció tette lehetővé - valószínűleg. Ekkora állat manapság úgy járna, mint a drájver a gyári garanciával, rövid úton megfulladna vagy elfolyna, mint T-100 -as a csatornarács előtt, amelyik hamarabb bekövetkezik.

Az egyensúlynak -jókora állatok fennmaradásának- rengeteg peremfeltétele van, de egy becsapódó aszteroida is bármikor pontot tehet a végvonaglásra.

A létezésünk statisztikailag lehetetlen, az esélyszáma nagyjából nulla.

Isten léte ellen ágálni vagy a pénzhatalmat magasztalni - nos, ez súlyos fokú ostobaságra vall. Az ilyen még utóvizsgára sem bocsátható, megérett a pusztulásra, rövid úton visszajut a kénköves pokolba.

Innen is csókoltassuk Belzebubot!

Szindbad 2016.11.04. 12:09:51

@Bell & Sebastian: Bolondok vagytok. Most kifejezetten sok bolond öreg van. Vagy csak csak a kapitalizmus megteremtette nekik az internetet, ahol végeláthatatlanul onthatják a hülyeségüket?

Szindbad 2016.11.04. 12:16:08

@maroz: Most miért gondoljam igaznak egy kommunizmusban szocializálódott öregember delíriumait? Látom, most is, hogy bármiből levezetsz bármit, olvasom, hogy tulajdonképpen én lettem a Kádárpári. Ez röhejes, és szomorú. Sakkozzon inkább a haverjaival a parkban. Maga túl sok mindent tud, és már nem bírja a tudás súlyát. :)

maroz 2016.11.04. 12:25:42

@Szindbad: Te viszont unalmas vagy. Olyasmit vetsz fel itt, amire a választ már évszázaddal ezelőtt felvésték a temetők falára: Voltunk, mint ti, lesztek, mint mi: por és hamu.

Akad még tapasztalnivalód, mielőtt te is megtapasztalhatod azt, hogy milyen élmény bolond öregnek lenni. Más, mint bolond fiatalnak lenni, de ezt a dolgok jelenlegi állása szerint a fiatal nem tudja érdemben megtapasztalni, így sajnos fennmarad az öreg előnye ezen a téren.

S=klogW 2016.11.04. 12:39:54

@Bell & Sebastian:

alacsonyabb gravitáció??? ne hülyéskedjen már

maroz 2016.11.04. 12:46:21

@Szindbad: Egy tipp: azért, mert az jobban interpretálja a valóságot?

Másik: azért, mert azok nem az ő gondolatai, hanem ő is azt mondja, amit másoktól átvett. Lásd még: ha többen is mondják, hogy részeg vagyok akkor talán át kellene gondolnom... De nyilván, neked hiába mutatnám meg a két puszta kezemmel, hogy kik azok a mások, akik ugyanazt mondják, amit én is, ettől neked még fenn kell tartanod azt, hogy egy bolond öregember mondja, hiszen ha nem ezt tennéd, akkor nem tudnád olyan könnyen hülyeségnek minősíteni.

Akkor meg kéne picit dolgozz, ahogyan tetted is, például bőcsészkedésnek nevezed és úgy utasítod el. Megoldanád, de macerásabb, tehát maradsz annál, hogy bolond öreg hülyesége, te nem is vagy részeg.

Az, hogy a te tudatodról az itteni kommentjeid alapján üzembiztosan kijelenthető, hogy az egy ideologikus-utópikus tudat úgyszintén nem bír számomra jelentőséggel, mert nyugodt vagyok, hogy aki az általam elfogadható értelmezési keretben úgyszintén ránéz a kommentjeidre pontosan ugyanerre a következtetésre fog jutni. Nem vagyok egyedül azzal a meglátásommal, amit viccesen és pongyolán úgy fogalmaztam meg, hogy te most a kimosdatott nigger háziszolga szerepét játszod. Adtam linket is, ahol ugyanezt elolvashatod tudományos igényességgel kifejtve, ötven ember kollektív munkájának az eredményeképpen, akik között találsz bölcsészt is, de társadalomtudóst, mérnököt, agrárszakembert, és egyéb, szívednek kedvesebb nembőcsészt, és te mit reagáltál rá? Eljutott a tudatodig az, hogy bizony, sokan mondják rád azt, hogy egy kimosdatott nigger vagy, aki szívből gyűlöli a fajtáját?

Jutott a frászt.

Te tényleg azt hiszed, hogy miattad, neked írok amikor "válasz erre" módban írok? Tévedsz. Azoknak írok, akik érzik ugyanazt, mint én, akikben ott munkál a nem teljesen azonosított, nem teljesen megfogalmazott felismerése annak, hogy a problémáink túlnyomó többségét a hozzád hasonló kimosdatott niggerek gazdáik iránti alázatos rajongása okozza, bízva abban, hogy az általam közvetített, mégiscsak valamilyen formában sokak által átgondolt és megfogalmazott összefüggések számukra is világosabbá teszik azt, hogy miért és hogyan vagy, illetve hogyan lettél te ez a tornácon ugatérozó kimosdatott nigger háziszolga.

Persze ebben sincs semmi komoly a részemről, mert tudom, hogy ennek sincs semmi érdemi hatása, láthatod, hogy jó ideje már posztot sem írok, szóval ha te úgy érzed, hogy túl sok időt fecsérelek el a te személyedre, akkor ez inkább azért van, mert tévesen azt hiszed, hogy ez neked szól. Az individualizmus egoizmust szül, az énközpontúság pedig rossz ítélőképességet. A valóság az, hogy csak mezei unaloműzésből kommentelek. Állandóan hegyet mászni se lehet, szóval ha kérhetném, akkor ne cikizzük egymás hobbiját.

maroz 2016.11.04. 12:59:12

@Szindbad: Nézd meg az ikertesódat:

"De roppant kíváncsi lennék az emberek válaszára, meg kellene kérdezni őket, bárminemű előzetes kampány nélkül: összes tudott és vélt előnyével és hátrányával együtt, akarnak-e úgy (azon rendszerekben) élni és mindennapjaik során mindenben úgy cselekedni, mint ahogy pl a közeli Stájerországban teszik a népek."

Ugyanúgy nem tud beszélni ahogyan te sem, de a fenti lefordítva azt jelenti, hogy a közlő véleménye szerint a stájerországi népek élnek "helyesen", ők a jók, a követendő minta, ők a gazdáink, tehát nekünk hozzájuk kell igazodnunk. Ami a közlőnek már majdnem sikerült is, ő már ott áll a küszöbön, de nem tud belépni, mert visszahúzza a nemzete, akik képtelenek felismerni, hogy nekik is csak _akarniuk_ kéne ugyanúgy élni, ahogyan a stájerországiak, és emiatt a felismerési nehézség miatt nem is fog a közlő eljutni az áhított stájerállapotba, de még az unokája eljutása is veszélybe kerülhet.

Számomra ebben a kommentelős időelbaszásban ez az élvezet, ez, amikor látom, hogy mi hájcsá. Látom, hogy a kisember pontosan úgy működik, pontosan úgy gondolkodik, ahogyan azt számomra az elitem előrejelezte. Jobban értem a világot, így valamivel nyugodtabb vagyok. Az, hogy te az általam leírtakból igen jó eséllyel csak a kötőszavakat érted meg kifejezetten szórakoztat, hiszen én, veled ellentétben azt is tudom, hogy a neked címzett kommentjeim valójában nem is neked szólnak. Ez az én, belátom, aljaska szórakozásom, de hát ugye ne cikizzük, ésatöbbi.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 13:42:01

@Szindbad: ez most irónia lett volna? Elég rossz viccnek hangzik.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 13:49:31

@Szindbad: szerintem te nem nagyon tudod, milyen volt az a kommunizmus, így azt sem, mit cseszhetett szét az agyban. Így azt sem, hogy az a szétcseszett rész minek a megértéséhez hiányozna.
Viszont én tudom, milyen volt és azt is végig néztem, ahogy elmúlt, illetve ahogy nem. Hidd el, érdekes az összehasonlítás a jelennel és sok izgalmas dolgot tudhat az, aki mindkettőt ismeri. Sőt, van amit könnyebb a jelenben felismerni, ha van tapasztalatod erről a folyamatról.

Szindbad 2016.11.04. 13:52:20

@maroz: Ha megszűnik a bizalom a létező szar rendszerek legjobbikában (a demokráciában), akkor jönni fognak helyette sokkal szarabbak, mint pl. az orosz rezsim (ahol nacionalizmussal kívánják gyógyítani az AIDS-et), vagy a venezuelai, vagy akár az argentín, de a barzilt is mondhatnám az elképesztő nyomornegyedeivel. A felfogásod, a kapitalizmusellenesség talán Venezuelában fejlődött ki legjobban, nézz csak körül ott. Ott ülnek a világ legnagyobb kőolajtartalékán egyébként.

Ne nekem higgy. Ne magadnak higgy. Próbálj a tényekhez ragaszkodni, körbenézni a világban. Nem számít, hogy tudok-e beszélni vagy nem. Az sem számít, hogy te tudsz.

Szindbad 2016.11.04. 14:01:42

@Jean Sol Partre: Azt látom, ahogy az öregek egyszerűsödnek le, úgy jönnek vissza az elsődleges szocializációik, és vágyják vissza azt a kontextust. Vissza is hozták nekünk Kádárt. Nem kell nekik már más egy álomvilágon kívül, még ha ez a leszármazottaik jövőjébe is kerül.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 14:46:50

@Szindbad: "A felfogásod, a kapitalizmusellenesség "

Ez például marhaság. Ez nem _egy_ felfogás, nem lehet annyit mondani, hogy Venezuela és le van rendezve, látjuk, hogy hülyeség, ennyi. Ezer módon lehet ellenezni valamit és ezer dolgot lehet helyette javasolni/vágyni, és nem lesz mindegyikből Venezuela, sőt.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 14:47:37

@Szindbad: erre azért még egyszer rákérdezek, mi az, amit ebből komolyan gondolsz?

Szindbad 2016.11.04. 14:58:43

@Jean Sol Partre: Post-fact éra van, úgyhogy természetesen minden mondatát komolyan gondolom.

Szindbad 2016.11.04. 15:10:44

@Jean Sol Partre: Nyilván. Maroz szélsőségesen baloldali, és számtalanszor kértem már, hogy mesélje el, hogy mi "hajcsa" az elképzelt rendszerét, mi a szervező erő, ami nem a pénz, és nem vallott kudarcot a huszadik században, sosem monda el. De szerinte én vagyok ideologikus, utópisztikus gondolkodású. Miközben én egy működő, alkotó rendszer része vagyok, ahol a tehetségem elég jól kifejeződik. Erre Maroznak a válasza a zöld zöldség, hogy a része vagyok annak a rendszernek, ami tönkreteszi a bolygót. De könyörgöm, én is nyúljak vissza az ideologikus katyvaszhoz, ami leginkább csak tömegpusztítást hozott az elmúlt században? Már csak a gyerekeim miatt sem tehetem.

Venezuelának egy marha nagy figyelmeztető jelzésnek kellene lennie, hogy lám, nem a pénz, és nem a tények számítottak, és lám, hova vezettek. Maroz érzelmei megakadályozzák, hogy ilyen figyelmeztető jeleken elgondolkodjon.

Pelso.. 2016.11.04. 15:16:59

Semmiféle megállapítást nem tettem, egy kérdés felvetése történt csupán. (sajnálatos, hogy még jobban visszaesett a szövegferdítési, pardon, szövegelemzési képességed).
Azt megértem, hogy fenti kérdés feltevése, és a valószínű válasz pedig nagyon elszomorítana téged.
Tehát csak érted a b. verzió: kérdezzük meg őket, szeretnének-e kazahsztáni minta szerint élni, így OK?
Tejóég, felismerési nehézség..., (hülyézd már le az egész országot, kiknek is volt szokása) óhajoddal ellentétben szikrányit sem lennének abban.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 15:17:43

@Szindbad: nem értetted meg, amit mondtam.
Venezuela egy figyelmeztető jelzés, hogy az ott járt út rossz. De arra nézve nem figyelmeztető jelzés, hogy ha valaki nem akar kapitalizmust, az rossz. Csak hogy _úgy_ nem akarni és _azt_ csinálni ahogy Venezuelában, az nem működik.

"Erre Maroznak a válasza a zöld zöldség, hogy a része vagyok annak a rendszernek, ami tönkreteszi a bolygót. De könyörgöm, én is nyúljak vissza az ideologikus katyvaszhoz, ami leginkább csak tömegpusztítást hozott az elmúlt században?"

hamis dilemma

Pelso.. 2016.11.04. 15:20:47

@Jean Sol Partre: Elemezni inkább csak objektíven érdemes, persze, ha az elemzés célja más....:)

Szindbad 2016.11.04. 15:33:59

@Jean Sol Partre: Nekem ez nem hamis dilemma, mivel nem igen látok a kapitalizmuson kívül működő alternatívát, de ha mutatsz egyet, megmondom, hogy nekem miért nem vállalható.

Venezuela csak egy kiragadott példa. Körbenézel, akár csak a térségben, a fejlődés mértéke szoros korrelációban van a kapitalizmus minőségével. Pl. Argentína vs. Venezuela vs. Chile.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 15:40:06

@Szindbad: legjobb tudomásom szerint maroz sem mond működőképes alternatívát. Annyit mond, hogy a jelenlegi állapot tönkreteszi a bolygót és a legvalószínűbb forgatókönyv egy kataklizma.
És ha az ember körülnéz, ennek tényleg látszanak is a jelei.

Mit jelent neked a működő alternatíva?

Jean Sol Partre 2016.11.04. 15:42:09

@Pelso..: nem beszéltem elemzésről, sőt, nem is elemeztem.

Szindbad 2016.11.04. 15:50:40

@Jean Sol Partre: Annak is látszanak jelei, hogy a technológiai fejlődés megoldhat egy sor környezetszennyezési problémát. Nem szükségszerű, hogy kataklizma jön (elektromos autó, alternatív energiák), sőt a legnagyobb környezetszennyezések jelenleg is a rugalmatlan, félkapitalista rendszerekben keletkeznek, pl Kína.

Szindbad 2016.11.04. 15:55:10

@Jean Sol Partre: Működő alternatíva megfogalmazása nehéz, de valami olyasmi, ami fenntartható, stabil, kiszámítható, fejlődő, életminőség javító rendszer nagy tömegek számára. A kapitalizmus a demokráciával együtt ilyen lenne.

Milyen más berendezkedés nyújtana hasonló tulajdonságokat?

Jean Sol Partre 2016.11.04. 15:55:49

@Szindbad: de nem a környezetszennyezésről van szó, hanem a bolygó kizsákmányolásáról. Meg az emberek kizsákmányolásáról.

A kínai környezetszennyezés nem a rendszer rugalmatlanságából fakad.

A kataklizma meg jön, határozott léptekkel közeledik mint Jason a kristály-tavi víkendházba, gondolj csak a menekültekre.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 15:57:53

@Szindbad: "fenntartható, stabil, kiszámítható, fejlődő, életminőség javító rendszer nagy tömegek számára"

a kapitalizmus ma nem ilyen :)

maroz 2016.11.04. 16:52:05

@Szindbad: Mondj egy tényt.

Vagy mondd meg azt, hogy mi a kapitalizmus. Vagy hogy mi a kommunizmus. Vagy bármit.

Azon túl, hogy be vagy szarva, reszketsz, mert a többi nigger már nem nagyon érti, hogy miért is feszíthetsz te a tornácon kimosdatva egyrészt, másrészt meg azt is érzékeled, minimum a tudatod alatt, hogy a gazdáid hozzáláttak az elbocsájtásokhoz és te is könnyen lapátra kerülhetsz. Jajj-jajj, csúnya bolond öreg maroz, ne is beszéljen arról, hogy Jones gazdával bajok vannak, mert jönnek a disznók, jön Napóleon, inkább vágjanak fát a marozok hátán, csak ne jöjjön el az a bizonytalan rossz az én számomra, mondod, és ez az, amiért a rossz idővel mégiscsak eljön.

Neked például halványlila fogalmad sincs az én személyes harcaimról, nem tudod, hogy milyen életakarásaim során hogyan ütköztem a neoliberális kapitalizmusba, mint akadályba, semmit nem tudsz arról, hogy milyen megélt tapasztalataim vannak, nyilván, arról sem tudsz, hogy a megélt tapasztalatok mennyivel fontosabbak, mint a mezei spekuláció, mindegy is, a fő, hogy bolond öregember, aki el akar venni tőled valami illúziót, azt, amivel a rabszolgalétedet még saját magad elől is elleplezed, és ezt nem engeded. Nincs honnan tudjad, hogy nekem nem csak elvi bajaim vannak a jelenlegi rendszerrel, hanem gyakorlatiak is. Ennek ellenére halálbiztos vagy abban, hogy te tudod univerzálisan is jobban, hogy nekem mi lenne a jó. Igen, ez mezei párttitkár-tempó, de gauleiterit is mondhattam volna, a fő, hogy aki ideológiai elhajló az kapja meg jól a magáét.

maroz 2016.11.04. 16:53:39

@Szindbad: Az elsődleges szocializáció nem egy kocsmai fogalom. Mondd azt, hogy tegnap megbasztad a Rózsit, kétszer is, az kocsmai fogalom és azt érted is, de ne vedd a szádra az elsődleges szocializációt úgy, hogy fogalmad sincs a jelentéséről.

maroz 2016.11.04. 16:54:42

@Szindbad: Mit jelent a post-fact éra?

maroz 2016.11.04. 16:58:56

@Szindbad: Figyelj. Te ott ragadtál le, hogy nekem nincs, érted,

N I N C S

de hogy még világosabb legyen: eszetlenül-telebaszottan, valami agybakúró keménységgel, ordítva-skandálva, hogy a legergyább egyszikű is megértse: niiiincs semmiféle kibaszott elképzelt rendszerem.

Namost, akkor zéhá:

Van-e maroznak elképzelt rendszere?

igen

nem

Jelöld meg a helyes választ!

maroz 2016.11.04. 17:01:26

@Pelso..: "Semmiféle megállapítást nem tettem, egy kérdés felvetése történt csupán. "

Tényleg? Komolyan? Te csak kérdeztél? Egy picike kis megállapítást sem tettél? És te legalább elhiszed ezt?

Messzi Vetek 2016.11.04. 17:07:55

@Jean Sol Partre: ő is azt mondta csak, hogy "ilyen lenne". azt hozzá lehet gondolnunk udvariasan, hogy "abban az esetben, ha nem másmilyen lenne".
mert hát a mellékelt ábra alapján pont nem ilyen.

meg aztán - szó ne érje a ház elejét - mindenféle kapitalizmusoknak is megvannak a maga értékei. ez a mostani, errefelé honos fajtája például elhiteti azt, hogy ez, amit művelünk, ez a normális (bónusz: nem nagyon van _racionálisan_ feltételezhető "épeszű" alternatívája se), úgyhogy jó úton haladunk. meg még sok minden mást is.

aztán meg még az is lehet, hogy tényleg a hatalom- és technológia-koncentráció a gyógyír a mindenféle bajokra, csak mi ezt innen lentről nem látjuk (még). mivel az erőforrások korlátosak, könnyen belátható, hogy csak így lehet "ugrást" produkálni: piramist építeni, meg intergalaktikus utazást, meg poszthumán entitást.
szóval sanszos, hogy csak buta és önző vagyok én is, mikor nem tetszik a rendszer.

Bell & Sebastian 2016.11.04. 17:08:35

@S=klogW: Mert? Mi a gravitáció, biztos Nobel a befutónak. Vitassa a zoxigénszintet inkább. :))

maroz 2016.11.04. 17:09:02

@Jean Sol Partre: Venezuela: ki látta a Postales de Leningradot úgy, hogy utána el is beszélgettek róla?

www.imdb.com/title/tt1085491/

Valóságellenőrzés: én kábé szart se tudok Venezueláról annak ellenére, hogy legalább egy darab venezuelai filmet megnéztem és olvastam róla egy csomót. Még csak elképzelni sem tudom, hogy miként gondolkodik egy venezuelai ember, így teljesen világos előttem, hogy Venezuelával kapcsolatban azt mondom tovább, amit az elitemtől megtudtam.

Kíváncsi vagyok, hogy látta-e még más is rajtam kívül ezt a filmet. Nem egy nagy valami, bár nekem tetszett (disznót ölnek benne, tehát eleve nem lehet rossz ;)), de arra mindenképp alkalmas, hogy legalább egy sematikus, elnagyolt képet kapjunk arról, hogy miért is forronganak ott az emberek. Pláne ha az ember el is beszélget utána róla, mondjuk olyanokkal, akiknek ez a kutatási területük és jártak is ott.

maroz 2016.11.04. 17:12:49

@Pelso..: Lehet-e bármilyen elemzés objektív? Tudod, hogy erre a pillanatnyilag elfogadottabb tudományos válasz az, hogy nem?

Akkor ez a "nem" most tény, vagy sem?

maroz 2016.11.04. 17:15:13

@Szindbad: Ez például egy hamis tény.

Bell & Sebastian 2016.11.04. 17:18:19

@maroz: Belefutottam, de elkapcsoltam pár percegés után. Mit mulasztottam?

Jean Sol Partre 2016.11.04. 17:28:27

@maroz: nem láttam, disznóvágás ügyben jobb mint a Hóvirágünnep?

Venezueláról nem tudok semmit (olvastam pár elemzést róla, de semmi több), csak azt tudom, hogy az nem cáfol egy elméletet, hogy egy bizonyítási kísérlet nem sikerült.

Szindbad 2016.11.04. 17:30:35

@maroz: De ha N I N C S , akkor mi van azon túl, hogy romboljuk le a mostanit?

maroz 2016.11.04. 17:38:16

@Messzi Vetek: "intergalaktikus utazást"

Pillanatnyilag más nem nagyon látszik, ez az egyetlen esélyünk az eddigi mintáink alapján előrejelezve. Eddig jellemzően kisebb tavakban fejlődgettünk, és már a korai időktől is az volt a jellemző, hogy ha egy adott tavacskában a technológiai fejlődés kifutotta a lehetőségeit akkor ott további fejlődés csak úgy volt lehetséges, hogy bevontak külső erőforrásokat. Fejlődés alatt azt értem, hogy folyamatosan többlet keletkezik, amit a hegemón elvon és kedve szerint megtart vagy újraeloszt.

A Nílus nélkül baszhatták volna az egyiptomiak, nekik attól lett elvonható fölöslegük, hogy a Nílus odavitte nekik a dzsungel szmötyijét, amin jól megtermett a ribizke. Amikor ez a rendszer elérte a maximumát akkor be kellett vonni külső erőforrásokat, például rabszolgákat.

Maltus is teljesen hiába hisztizett, mert egyszer csak ott lett Amerika, és annak a belakása elég hosszú ideig hihetővé tette, hogy a kapitalista fejlődésnek nincs felső korlátja.

Mára viszont ott tartunk, hogy nem igazán vannak kis medencék, hanem egy nagy, globálisba pancsikálunk mindannyian, így ha belecsurgatunk az már nem csak a mi strandolótársainkat zavarja, hanem mindenkit. Mára váltak globálissá a hatások, köszönhetően annak, hogy mára vált alkalmassá a technológiánk a bolygóléptékű alakításra. Akit érdekel olvasson utána a földtörténetikor-vitának: miért is érzik úgy geológusok, hogy ideje lenne nevet adni ennek az új kornak, mert tényleg egy új kor még a geológiában is. Antropocén, ha már a szuicidocén nem vállalható.

A legszarabb hír az, hogy bizonyos széndioxid koncentráció fölött hajlamossá válik összeomlani az az ökoszisztéma, ami az emberi létezésnek kedvez. Ezt a számot olyan 450 ppm-re teszik, most 400-nál tartunk. Az ijesztő a dinamika: évszázadokig 285 ppm körül ingadozott, majd innen ugrott fel 400-ra olyan 150 év alatt, de nem lineárisan, hanem úgy, hogy kb. 1990-től szinte exponenciálisan. Lehet jó esetben negyed századunk, tehát addig kell találni valami intergalaktikusat, mert ha nem durván rábaszunk.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 17:41:14

@Messzi Vetek: te most öreg vagy, vagy kulturális okokból vonod ki magad a kapitalizmusból mint a szépen rajzoló kis cigánylány?

Szindbad 2016.11.04. 17:43:17

@Jean Sol Partre: A kapitalizmus építő, konstruktív rendszer, amiben a pénz a szervező erő, és ez a szervező erő mindennél hatékonyabb. Nem véletlenül a kapitalizmusban van a legtöbb innováció, nem a szovjetek találták fel a tranzisztort, az internetet, hanem a kapitalisták. Kényelmesen bevásárolok az interneten, és még házhoz is szállítják a világ túlsó feléről. Micsoda elképesztő emberiségi teljesítmény ez. Végtelen tudás lehetősége gyakorlatilag ingyen.

Nincs más rendszer, ami hasonló teljesítményt, rugalmasságot nyújtana nagy tömegek számára, miért ne lenne ez fenntartható. Jönnek az elektromos autók, ezt se a kommunisták, de még csak nem is az autokraták találták ki, hanem a kapitalisták.

maroz 2016.11.04. 17:46:22

@Bell & Sebastian: A vége a legérdekesebb: elmondják, hogy a gerillák azért nem tudtak mindent elsöprő forradalmat csinálni, mert az emberek bíztak a felzárkózásban, bíztak abban, hogy a kapitalista út jobb lesz. Nos, nagyon úgy néz ki, hogy nem lett jobb. Erre pedig lehet ugyan azt is mondani, hogy hát mert a venezuelaiak rosszul csinálták, és azt is lehet mondani, hogy a neoliberális kapitalizmus baszott ki velük, és akkor innen már egy érdekes beszélgetés lehetne, olajspekulációkról, hitelekről, liberalizációról, kolonializációról, ennek a poszt-változatáról, és így tovább, túllépve azon az érdektelen elméleti síkon kifejtegetett dichotómián, hogy kapitalizmus jó, minden más rossz.

A mágikus realizmus tetszett a filmben, ami érthető, hiszen én is szeretek hazudozni. ;)

Messzi Vetek 2016.11.04. 17:49:17

@Jean Sol Partre: hát öregnek még nem tartom magam, úgyhogy marad a cigánylány.

kivonni magamat meg nem tudom.
elosztani még csak-csak.

Szindbad 2016.11.04. 17:49:46

@Jean Sol Partre: Mindenhonnan azt hallani, hogy a cigányok integrációja kudarcot vallott. Ez szvsz kulturális kérdés.

Messzi Vetek 2016.11.04. 17:52:54

@maroz: na ezt én sem láttam.
ezt viszont igen és nagyon jó (magyar szinkronnal is heniális):
www.imdb.com/title/tt0090249/
mondjuk annyi, hogy ez kubai.
de érdemes, még akkor is, ha valamelyest kapcsolódik a kapitalizmusról folyó itteni diskurzushoz. szimbolikusan, emészthetően.

maroz 2016.11.04. 17:54:59

@Jean Sol Partre: Na jó, ebben a mi környékünk tényleg erős, kurva csehek tök lazák, még galambot is képesek ölni a filmjeikben (Otik Rakosnik), szóval ehhez képest nem nagy durranás, rohangálnak és dobálják a disznófejet, szóval csak ezért nem érdemes megnézni.

www.youtube.com/watch?v=V6rDl7bCW28

Valahol van hozzá magyar feliratom, mert én sem hablálom az espanolt. :)

maroz 2016.11.04. 18:00:28

@Szindbad: Mondtam én olyant, hogy romboljuk le???

Amit ezzel szemben mondtam: ma sokan nem látnak sem arra esélyt, hogy lerombolják, sem a rövid távú megváltoztatására, ezért teszik, ami ilyenkor lehet: keresik a rendszer melletti, az azzal párhuzamos életakarásokhoz megfelelő mikromodellt. Többször is elmondtam neked, hogy én ezeket a modelleket figyelem, mert ha lesz valami új, akkor az így, ilyen módon tud megjelenni, és figyelj arra, hogy "tud", tehát ez csak egy lehetőség, nagyon könnyen elképzelhető, hogy ezek a mikromodell-kísérletek elhalnak komolyabb jelentőség nélkül. De érdekes dolog csak itt, csak ezen a kísérleti terepen várható, ezért ésszerű, ha nem olyan faszságokkal foglalkozom, mint amit a fene se tudja, hogy miért tulajdonítasz nekem, mint a lerombolás.

maroz 2016.11.04. 18:03:18

@Messzi Vetek: Köszönöm!

(Ejj, de jó is volt régen, amikor tudtam, hogy az ilyen filmeket jó eséllyel ki tudom kölcsönözni arról a szájtról, aminek valami seggberúgós neve volt...)

Messzi Vetek 2016.11.04. 18:09:24

@maroz: most rákerestem és Vámpírok Havannában címen fenn van talán az indavideón, de mivel magyarországi prokszi nélkül brózolok most, így ezt nem tudtam most leellenőrizni.

S=klogW 2016.11.04. 18:20:53

@Bell & Sebastian: asztat én vitatom is

miként az gravitácziónak erőssége változásának hagymázas ideáját is

Messzi Vetek 2016.11.04. 18:33:04

@S=klogW: miért? akár még elképzelhető is, ha "mérleg szerint" nagyobb mennyiségű anyag érkezett azóta ebbe a viszonylag zárt rendszerbe (pl meteorok formájában) annál amit mi innen kiszöktettünk plusz az a mennyiség, ami nukleáris folyamatok során hővé alakult.
persze nem számottevő mértékben, de változhatott, akár erősödhetett is. de amúgy meg természetesen csak szőrszálhasogatok, ahelyett hogy pedig le kéne ugranom a boltba borért a vacsihoz.

S=klogW 2016.11.04. 19:21:05

@Messzi Vetek:

"persze nem számottevő mértékben, de változhatott"

épp erről van szó: ami a dinoszaururoszok (róluk volt szó) mérettartományát illeti, hogy annak viszonylatában szerepe legyen holmi garvitációváltozásnak, ahhoz annak a "nem számottevőnél" jóval jelentősebbnek kellett volna lennie

maroz 2016.11.04. 19:46:40

@Szindbad: "Kényelmesen bevásárolok az interneten, és még házhoz is szállítják a világ túlsó feléről. Micsoda elképesztő emberiségi teljesítmény ez."

Az a baj, hogy te ennyit értesz meg a kapitalizmusból. Ne keseredj el, a párttitkár elvtárs is csak ennyit értett a másikból. Neki jó, tehát jó. Azt már el se bírod gondolni, hogy mindennek van egy ára is, és hogy nem mindenki szeretné azt megfizetni csak azért, hogy te kedvedre shoppingolhass online. Meg foglak lepni, de kismillió ember boldogan el tudja képzelni az életét webshopon túl is. Milyen kár, hogy ennyire befőttesüvegben élsz, hogy csak magadat látod és a terráriumi társaidat és ennek alapján tévesen azt hiszed, hogy mindenki olyan, mint te...

Bell & Sebastian 2016.11.04. 19:47:36

@S=klogW: Tudvalevő, hogy a Föld tömege állandó, a légkör összetétele pedig változatlan a Teremtés óta. A Hold a garanciális javítás keretében került oda, víz meg -két oxigénből és egy hidrogénből- kuktában is kirotyogtatható.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 19:48:18

@Szindbad: "Nincs más rendszer, ami hasonló teljesítményt, rugalmasságot nyújtana nagy tömegek számára, miért ne lenne ez fenntartható. Jönnek az elektromos autók, ezt se a kommunisták, de még csak nem is az autokraták találták ki, hanem a kapitalisták."

Nagy tömegek? Mihez képest? Mármint ahhoz a tömeghez képest gondolod-e nagynak a neoliberalizmus áldásaiból részesülőket, akik kimaradnak belőle? Neked már van elektromos autód?

Bell & Sebastian 2016.11.04. 19:51:19

@Szindbad: Tévedés, nagyon is sikeres a cigók integrációja, már lebuktunk a szintjükre. Az asszimilációjuk szart be.

Szindbad 2016.11.04. 19:59:02

@maroz: Keresni kereshetik, a rendszer elég nyitott, hogy megtűrjön maga mellett ilyeneket. A különféle vallásokra lehet ilyenkor gondolni, az elzárt közösségekre, gondolhatsz pl. az amishokra is.

De ne ekézd azokat, akik fenntartják a rendszert, mert abból lesz nyugdíjad, meg orvosi ellátásod. Gondolj erre is, mielőtt Djangós hasonlatokkal élsz. És fogalmazhattam volna csúnyábban is.

Szindbad 2016.11.04. 20:03:12

@Jean Sol Partre: Nem maradt ki senki belőle. Soha nem éltünk még ilyen jól, az emberiség soha nem élt még ilyen jól, mint a 21. században. Nő a várható életkor, csökken a mélyszegénységben élők száma, általában az egész világon javul az életminőség. Ez világtrend volt eddig.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 20:05:07

@Szindbad: egyébként nagyon meglepődtem, mikor nemrég Pekingben voltam (az egész hely rettenetesen érdekes, kapitalizmus szempontból is, de arról majd máskor), rengetegen járnak robogóval, és _minden_ robogó elektromos (2 hét alatt 2 benzineset láttam csak).

Szindbad 2016.11.04. 20:07:02

@maroz: Mi az amit nem értek a kapitalizmusból?

Jean Sol Partre 2016.11.04. 20:07:18

@Szindbad: "Nem maradt ki senki belőle."

ezt mondd el Tarcalon a mélyszegénységben élőknek, meg annak a bangladesi kisfiúnak, aki a farmeredet készíti.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 20:08:41

@Szindbad: azt hallani? Akkor bizonyára tényleg a cigányok ennyire hülyék, hogy sehogy nem akarnak integrálódni, és ez esetben jogos, hogy dögöljenek meg.

Szindbad 2016.11.04. 20:21:17

@Jean Sol Partre: Hát ja, amekkora szmog van náluk, lassan durvább szabályzásaik lesznek, mint az EU-ban.

Szindbad 2016.11.04. 20:27:04

@Jean Sol Partre: Az a bangladesi kisfiú valószínűleg meghalt volna valami nyomorult betegségben korábban.

De van is erről kimutatás, csak nem találom.

Szindbad 2016.11.04. 20:31:36

@Jean Sol Partre: ourworldindata.org/life-expectancy/

Várható élettartam, a globalizációnak köszönhetően.

Szindbad 2016.11.04. 20:34:41

@Jean Sol Partre: Soha nem éltünk még ilyen jól a Földön, és erre jön Maroz, hogy én, aki teremti neki a jólétet, vagyok Stephen a Djangoból.

startupguide.com/world/the-world-is-actually-getting-better/

Kicsit pofátlannak érzem.

S=klogW 2016.11.04. 20:40:55

@Szindbad:

és soha ennyi nyomorgó és kizsákmányolt nem volt még a Földön

Szindbad 2016.11.04. 20:41:45

@S=klogW: Baromság. Nézz utána.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 20:45:38

@maroz: na majd megkeresem, ha lesz időm, megnézem

Messzi Vetek 2016.11.04. 20:50:37

@maroz: jó szórakozást hozzá!

@S=klogW: vickeltem csak.

@Bell & Sebastian: én mindig úgy képzeltem, hogy a Hold a szerkezet része volt mindig is, így alkotunk kettős ingát.

maroz 2016.11.04. 21:30:32

@Szindbad: Nem ismersz, de jobban tudod, hogy mi kell nekem, mint én. A párttitkár elvtárs is ugyanezt nyomatta, ő is jobban tudta.

maroz 2016.11.04. 21:31:58

@Szindbad: Mi az, amit értesz?

Mi a kapitalizmus?

Nem tűnt fel, hogy ezt a kérdést képtelen vagy megválaszolni? Okoskodsz valamiről, de nem tudod megmondani mi is az.

maroz 2016.11.04. 21:34:33

@Jean Sol Partre: Még én is építenék villanyrobogót, ha itt már nem győzedelmeskedett volna a neoliberális kapitalizmus. Kínában lehet, ott még van helye némi vadkapitalizmusnak, de itt már nincs. Szabályozva van, tehát én már nem építhetek. Pech, mert így inkább kommentelek. ;)

maroz 2016.11.04. 21:45:58

@Szindbad: Mi a jólét?

"én, aki teremti neki a jólétet"

Teremted??? Hányadik napon???

Te a gazdáidnak TERMELED a jólétet, a franc már abba a fogalmatlan fejedbe, kedves úristen. Teremti, ehh.

Neked fogalmad sincs, hogy számomra mi a jólét, nem is érdekel, meg se akarsz hallani. Pontosan olyan vagy, mint a párttitkár, az is ugyanígy a képembe nyomta, hogy hálátlan disznó vagyok, amiért nem becsülöm meg azt, amit a Párt értem tett, tanítgatott, fedelet adott a fejem fölé, meggyógyított, ha beteg lettem, és így tovább. A seggemmel is röhögök azon, hogy most egy kimosdatott nigger háziszolga hoz elő belőlem harmincéves déja vu-ket.

Közben ugye a párttitkár elvtárs is elsősorban a saját bendője felől közelítette meg azt a bizonyos jóllétet, ahogyan te is. Amit ő meg is kapott, szemben ugye velem. De ott is az én jóllétem miatt aggódott a háziszolga, szóval semmi új a Nap alatt...

Szindbad 2016.11.04. 22:04:44

@maroz: Létrehozok értéket a semmiből. Értéket hozok létre, ami eddig nem létezett. A kommunista agya ezt nem képes felfogni, azt hiszi értéket csak elvenni lehet.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 22:24:45

@maroz: ezek gyáriak voltak, aztán persze sok sok duct tape rajtuk, de az elektromosítás nem buhera. Gondolkoztam is, hogy importálni kéne, csak én nem foglalkozom ilyesmivel.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 22:26:38

@Szindbad: náluk azért van az a szmog, hogy te olcsóbban vehess okostelefont.

Jean Sol Partre 2016.11.04. 22:33:59

@Szindbad: ahol a víz fogy el, meg ahol az állatok halnak ki, ott vajon ugyanezt gondolják az emberek?

Szindbad 2016.11.04. 22:55:53

@Jean Sol Partre: A Foxconnál sorban állnak reggel az emberek, hogy dolgozhassanak a telefonomon. Ők szeretnének ott dolgozni. Talán azért, mert az alternatíva rosszabb. Nem a Foxconn használja ki ezeket azt embereket, hanem a kommunista rezsim, amelyik nem adott nekik jobb alternatívát.

Szindbad 2016.11.04. 22:59:45

@Jean Sol Partre: És ugye ezek az emberek a robotizálás miatt egy-két évtized múlva el fogják veszteni a munkájukat. Szerinted örülni fognak neki, hogy végre nem csinálhatnak nekem telefont?

Jean Sol Partre 2016.11.04. 23:10:57

@Szindbad: egy-két évtized múlva a robotizálás miatt te is el fogod veszíteni a munkádat. Örülni fogsz neki?

Szerinted az egy jó rendszer, amiben ez csak úgy hipp-hopp felmerül, bocsi, nem választottál jól, neked ennyi jutott, most éhen fogsz halni?

Jean Sol Partre 2016.11.04. 23:14:04

@Szindbad: tehát a Foxconn a jótevőjük, hogy egy marék rizsért dolgozhatnak, miközben a Foxconn véresre keresi rajtuk magát?

S=klogW 2016.11.05. 00:31:23

teljes lelki nyugalommal tudnám végignézni ahogy felfordulnak az ilyen élősdi konzumidióták

maroz 2016.11.05. 05:57:57

@Szindbad: Mi az érték?

Párttitkár elvtárs, maga egyetlen kérdésemre sem tud válaszolni?

Honnan tudod, hogy az, amit te létrehozol a semmiből (tudod, hogy ez eddig csak Istennek sikerült?) az érték, ha még csak azt sem tudod, hogy mit jelent az érték?

Azt se tudod megmondani, hogy mit jelent a kapitalizmus, de szopod, mint kimosdatott nigger háziszolga a fehér bránert.

Mi lehet az az érték, amit te teremtesz a semmiből ennyire fogalmatlan fejjel? Te szopod merevre a pornófilmekben a férfisztár eszközét? Mert ez a "teremtek a semmiből"-dolog ha fluffer vagy értelmezhető, legalábbis allegorikusan, de más esetet nehéz elképzelni.

Bár, ha jobban meggondoljuk, Stephen is úgy érezte, hogy ő értéket teremt a gazdái számára azzal, hogy hálásan őrzi a házukat és csahol a sok koszlott niggerre, ha azok csúnyán mernek nézni a fehér gazda viselt dolgaira. Na, így, ebben a formában végső soron te is értéket teremtesz, kár, hogy egyéb formában nem, de hát pont ezért véded annyira ezt a háziszolgai szerepet, mert más szerepben képtelen lennél értéket teremteni amikor még csak azt sem tudod, hogy mit is jelent az, hogy érték.

Figyelj, nem tudom, elbírnád-e viselni a tudatot, hogy te is nigger vagy és úgyszintén rabszolga? Ideje lenne hozzászoknod, mert amikor vége lesz az aranyidőknek kibasznak téged is az ültetvényre, és akkor teremtheted az értéket abból, amit az orrodból kitúrtál.

maroz 2016.11.05. 06:17:30

@Jean Sol Partre: Én is "gyárit" csinálnék. Nem akkora etvasz, végső soron kreatív legózás. Ja, és ez nem is egy ideologikus dolog, nem "úgy általában" beszélek, hanem konkrétan. Végigtapogattam a lehetőségeket, elég alaposan, aztán erre jutottam. Közben persze lett egy csomó felismerés, például ma már tudom, hogy milyen kismillió kreatív módon akadályozza a neoliberális berendezkedés a kreativitás minden olyan kibontakozását, ami árthat a profitnak. Sajnos azt is tudom, hogy ezt ma még nem lehet elmesélni, mert nem értik. Honnan is tudhatná például egy olyan ember, aki egész életében csak rajzfilmeket néz, hogy miért is baj, miért is okoz nehézséget az, hogy már magát a szabványosítást is piacosították? Aki még a tökét sem vakarta meg soha önállóan egész életében az honnan tudhatná, hogy milyen nehéz ma megismerni a szabványt, és pláne honnan tudhatná, hogy ez miért baj, hogy miért akadálya ez az alternatív életakarásoknak.

Ja, és még egy apróság: nálunk nem annyira lehet közlekedni lassú járművekkel, mert a gyors, erős és roppant drága járművekkel közlekedők egészen konkrétan megölnek. Mi marad? Az egyharmad szerencsés egy része száguldozik batárnagy benzinfaló dögökkel, míg a kétharmad ül otthon, és így nem is lehet neki lassú és olcsó, tehát számára is elérhető helyváltoztató eszközöket tervezni. Pedig nekem lenne kedvem, és még a kezdőmunkát is elvégeztem hozzá.

maroz 2016.11.05. 06:23:44

@Szindbad: Álltak sorban az emberek, mindegy, hogy tél volt, nyár, esett, fújt, álltak rendületlenül. Mit osztanak?, kérdezték az arra járók, nem tudjuk, mindegy, ami lesz abból veszünk, ha jut.

Az emberek hajnaltól napestig sorban álltak. Most képzeld el. Ennyire imádták a disznólábat és a fagyasztott halat, hogy akár napokig is képesek volta sorba állni érte.

Furcsák ezek a niggerek, ugye? Fene se érti őket. Talán ha te állnál ott sorban, kedves Stephen, akkor lehet, hogy értenéd őket? Tudtad, hogy te is fekete vagy? szegény Jacko sem bírta elviselni a gondolatát annak, hogy ő is nigger. Te is egy ilyen Jacko-féle kreatív vagy, aki értéket teremt a semmiből?

Szindbad 2016.11.05. 09:37:40

@Jean Sol Partre: Marék rizs? Jobban keresnek, mint a közmunkásaink.

Szindbad 2016.11.05. 09:46:23

@maroz: "tudod, hogy ez eddig csak Istennek sikerült?"

Erről beszélek. A kommunista el sem tudja képzelni, hogy értéket létrehozni is lehet, a kommunista abban él, hogy értéket csak elvenni lehet mástól. Erről beszélek akkor, amikor azt mondom, hogy a szocializációd determinál. Újrateremted a nyomort, mint a cigányok.

maroz 2016.11.05. 09:50:40

@Szindbad: Mondd el, hogy te konkrétan milyen értéket teremtesz. Ezt írtad:

" Létrehozok értéket a semmiből. Értéket hozok létre, ami eddig nem létezett. "

Ne komunistázz, mert azt egy pávián is tud. Mondd el, hogy te konkrétan milyen értéket hozol létre a semmiből. Az összes maradék bölcsességfogam fel merem tenni rá, hogy ezt a kérdést is figyelmen kívül fogod hagyni, mert te nagyon jól tudod magadról, hogy te konkrétan szart se teremtesz, nem hogy értéket.

Pelso.. 2016.11.05. 12:54:09

@Szindbad: lif.blob.core.windows.net/lif/docs/default-source/publications/2016-legatum-prosperity-index-pdf.pdf?sfvrsn=2
(csak nehogy hivatkozz rá, mert gyorsan kapsz egy kérdést, mindent elsöprö érvként, pl. milyen nap van ma..)

maroz 2016.11.05. 13:07:15

@Pelso..: Mi értelme annak, hogy fogalmakat használ, de egynek sem tudja a jelentését?

Ti tényleg ennyire übermenschnek gondoljátok el magatokat, hogy számotokra a kapitalizmus, mint fogalom olyan pofonegyszerű, mint az, hogy milyen nap van ma? Ha ennyire mindent tudtok, akkor miért nem tudtok egy egyszerű kérdést megválaszolni? Mi a kapitalizmus?

Jean Sol Partre 2016.11.05. 18:21:04

@Szindbad: ez konkrétan nem igaz. Még kínára se, pedig ott már emelkedik a színvonal, de Bangladesre abszolut nem és még sok más országra sem.

Pelso.. 2016.11.05. 18:39:07

@maroz: Számomra annyi, amit a mindennapjaim,, még közvetlenebbül és bővebben a munkám során tapasztalok. S nem érdekel, hogy ki-mit (ál)tudományoskodik erről.

maroz 2016.11.05. 18:41:53

@Pelso..: Szóval rögzíthetjük: képtelen vagy egy fogalmat pár szóban bemutatni. De használni ettől még használod. Legyen.

Bell & Sebastian 2016.11.05. 18:50:20

Segítek, a kapitalizmus az, ami ugyanattól döglik, mint a szocializmus, tulajdonlástól, termelési- és elosztási módtól függetlenül, azaz: ha a szubszidiaritást, perszonalizmust és szolidaritást kifelejtjük belőle.

Márpedig nagyon úgy áll, vesztésre áll ez is.

Pelso.. 2016.11.05. 19:28:08

@maroz: Rögzitsd, sokszor.
Inkább használom, mint a fogalmán-verzióin töprengjek.
Te használod vagy csak téged használ?

maroz 2016.11.05. 19:32:18

@Szindbad: @Jean Sol Partre: Nem kell elmenni olyan messze, arról úgyis csak sejtéseink lehetnek, hogy ott mi van. Nézzük meg itthon.

Mit rögzíthettünk eddig? Azt, hogy az emberek Szindbádhoz hasonlóan szeretnék azt érezni, hogy valami értelmeset dolgoznak, hogy értéket teremtenek és ezzel olyan erőforrásokhoz jutnak, amelyek segítségével sok és változatos élményt fogyaszthatnak.

Rögzíthetjük azt is, hogy a kapitalizmus az egy termelési és elosztási rendszer, ahol a termelési eszközök magántulajdonban vannak, tehát magánemberek rendelkeznek fölötte. Ebbe a rendszerbe kétféleképpen lehet belépni: tőkésként vagy bérmunkásként, a nüanszokat most hagyjuk, nem oszt, nem szoroz. Nézzük meg, hogy milyen esélyei vannak egy 1996-ban született gyereknek ma belépni ebbe a rendszerbe. Mi vár rá, mire számíthat?

Ez a korosztály olyan 110 ezer főt számlál, de egyszerűsítsük 100 ezerre, két év múlva úgyis csak ennyi lesz már, könnyebben fogunk tudni számolni. Tehát 100 ezer gyerek indul neki az életnek, húszévesek, pár éven belül termelniük kéne, de hol? Mennyi lesz belőlük tőkés? Nézzünk adatokat:

KSH: www.ksh.hu/nepszamlalas/tablak_tarsadalom_retegzodese

Láthatjuk, hogy van kb. 500 ezer vállalkozó (normatív-funkcionalista modell szerint), ez a társadalom öt százaléka. Ráadásul ezek közül a túlnyomó többség, 340 ezer ember egyetlen alkalmazottat sem foglalkoztat, így a bérmunkások sorsát érdemben olyan 160 ezer ember alakítja, ez a társadalmunk 1,6%-a. Ennél még az államszocializmusban is több volt a demokrácia, de ezt most hagyjuk, nézzük meg, hogy mennyi új belépő jelenhet meg ezen a pályán. Eleve szűkülnek a helyek, 2001-ben még 580 ezer vállalkozó volt, de tény, hogy kevesebben is lettünk, tehát tételezzük fel, hogy a vállalkozói réteg is követi az általános népességdinamikát és minden évben kihal belőle 1%.

Azaz elméletileg van 5 ezer hely a kapitalisták között. A 100 ezer fiatal felnőtt 5%-a már révbe ért, ők a kapitalizmust kapitalistaként fogják építeni, de a 95% már nem, mert nekik itt már nem jut pálya. Ismétlem: a kapitalizmus egy olyan termelési rendszer, amelyikről láthatjuk, hogy abban közvetlen módon csak a társadalmunk 5%-a tud részt venni. Jó-e az a rendszer, amelyik mára olyanná vált, hogy abból a társadalom 95%-a kiszorul?

Persze a tőkésnek vannak szövetségesei, a magasan megfizetett menedzseri és vezetői, valamint szakértői réteg. Kb. 160 ezer ember vezető és menedzser, tehát itt 1600 hely szabadulhat fel a példabeli kohorszom számára. Tény, hogy ennek az 1600 embernek kurvajó lesz, tehát a kölkeink 1,6%-a úgyszintén befutott. Mi marad? 93,4%? Lássuk tovább, jön a nyalókások alja, a szakértők, értelmiségiek, egyéb szellemiek, ami csábítónak csábító pálya, de ez a réteg az, amelyik havi 6-800 eurón van tartva, és boldog, mert a bangladeshi sorstársának mégiscsak rosszabbul megy. Szóval szakértők, értelmiségiek, egyéb szellemiek vannak összesen annyian, hogy oda eséllyel beléphet 12,6%-nyi húszéves.

És ennyi, 20%-a a legkisebb gyerekem korosztályának nagyon jól, jól, és tűrhetően el tud indulni, de a 80% már az induláskor látja, hogy számára ez nem nyalóka, hanem szopóka. Esélye sincs arra, hogy belőle tőkés legyen, de még arra sincs esélye, hogy vezetői vagy értelmiségi munkát végezzen.

A felnövő társadalmunk túlnyomó többségének, 80%-nak nem tudunk olyan életakarást nyújtani, ami kompatibilis lenne a kapitalizmus bármelyik ígéretével is. ezek az emberek rákényszerülnek arra, hogy a munkaerejüket egy számukra roppant egyenlőtlen alkupozícióban eladják, és az érte kapott ellenérték még arra sem elég, hogy a kapitalista ígéretek illúzióját megvegye, így mi mást tehet, mint vegetál és abba fojtja a frusztrációját amit elér.

Nem kell itt Bangladeshbe menni, pont elég baj az, hogy a gyerekeink számára nincs olyan pálya, amire ránézve örömmel vethetnék bele magukat a munkába. Egy olyan rendszerről nem lehet elmondani, hogy jó, amelyik a nyolcvan százaléknak nem kínál semmi kedvelhető jövőképet, és ha a húsz százalék ezt leszarja ám tegye, csak majd ne lepődjön meg, ha visszarobban rá a szar előbb-utóbb.

maroz 2016.11.05. 19:34:52

@Pelso..: Szóval nem tudod mit jelent, de kínosnak érzed beismerni, ezért lemész jaózan paraszti észbe.

Tuggyukmink, hogy hogy megy, a gyakorlat, eeetársak, az a lényeg, nem a tudaósok bőcsködése, ugyi Pelso elvtárs? Egésség!

Bell & Sebastian 2016.11.05. 19:53:55

@maroz: Nemcsak magyar trend. A Nyugat kicsik korábban gyilkolta halomra a mikro-, kicsi- és közepes vállalkozásait, minek velük bajlódni, ha a gigacégtől ezerszer annyit lehet szakítani és a részvénynek még szaga sincsen, biztos jövő.

De, mint utaltam rá, itt sem a fekete doboz a lényeg, hanem az, hogy mi hájcsá?

Mert nincsen az a finom perkelt, amit egy csipetnyi szarral el ne lehetne rontani.

maroz 2016.11.06. 04:40:38

@Bell & Sebastian: Hát, a nyalóka az nagyon úgy néz ki, hogy nem hájcsá. Százan indulnak 20 nyalókáért amiből 19 előre le van osztva, tehát érdemben 80 fiatal indulhatna egy nyalókáért. Csodálkozunk, hogy motiválatlanok.

Itt inkább lassan már az a kérdés, hogy miért nem dől el? Viszi a tehetetlenség, az, hogy az emberi gondolkodás alapvetően tradicionális, még a progresszió híveié is, és ez lassítja kicsit az eldőlést. Nehéz és hosszadalmas munka kiirtani a gondolkodásunkból bizonyos mélyen rögzült pszichózisokat. Ne ölj, ez például elég erősen belénk égett, így a direkt ölést ma még többnyire frusztráció és lelkiismeretfurdalás követi, de ha az ölés lassú azt már kezdjük elfogadni. Ugyanígy a lopás is okoz még némi diszkomfort-érzetet, ezért ma még próbálunk szemérmesek lenni, mindenféle bonyolult machinációkkal leplezzük még magunk elől is a lopást, de mindez csak átmeneti, még egy rövid ideig velünk fognak élni ezek a bizonyos tradicionális maradványok, morál, normák, lelkiismeret, effélék, de tartok tőle, hogy jóval gyorsabban fognak kikopni, mint ahogyan a dodómadarak kihaltak. Akkor majd végre rákapcsolhat a progresszió az érdemibb szuicid fokozatra, a technológia már a rendelkezésünkre áll, van csomó Nobel-díjas igricünk, immáron síppal-dobbal is elparentálható az emberiség.

Szindbad 2016.11.06. 08:31:01

@maroz: Hogyne lenne a gyerekeinknek megfelelő pálya. Csak nem Magyaroroszországon.

Szindbad 2016.11.06. 08:45:51

@maroz: Felesleges, a wikipedián is jobb definíciót találsz, mint amit ide lehetne írni. Nincs értelme definíciót kérned itt. Szerintem elég gyorsan megtalálod magadtól is.

Pelso.. 2016.11.06. 08:55:16

@maroz: Beismerem, sőt, fejlődésképtelen is vagyok.
( Amennyiben téged érdekel, hát guglizd össze, ahhoz bőven elég, hogy nap nap után keseregni lehessen, pl itt. Nem kínos, ugyan ki előtt?)
Tudod, felettébb kellemes és hasznos a saját szememnek és fülemnek hinni, mint másokénak. Nézegesd amit linkeltem, s ne szomorkodj.

maroz 2016.11.06. 08:58:06

@Szindbad: Félreértesz, nem az a probléma, hogy én nem tudom, hanem hogy ti nem tudjátok. Annyit tudtok, hogy wikipédia.

Azt hiszitek, hogy ti ezt már eleve tudjátok, az anyatejjel szívtátok magatokba, ésatöbbi.

Stephen, szép a ruhád, ennyi.

maroz 2016.11.06. 08:58:49

@Szindbad: Milyen értéket teremtesz te konkrétan, erre elfelejtettél válaszolni.

Szindbad 2016.11.06. 09:57:11

@maroz: Nem fogok erre válaszolni. Uncsi.

Bell & Sebastian 2016.11.06. 10:33:23

@maroz: Tura, hogy társadalmi lényként a humánum mellett kellene érvelnem, miközben mérnökként azt tapasztalom, amit el lehet rontani, azt el is szokták, ennélfogva a bolondbiztos rendszer minden tervező álma.

Rengeteg ipari hulladék megfordult az udvaromban, van amit a szívemmel szerettek és van olyan, amit az eszemmel, de ha egyszer szert tettem rá valahogyan, igyekeztem olyan állapotba hozni, ahogyan azt a tervezője megálmodta. Ezért öröm tőlem bármit is venni, mert mindig 100 százalékot adok egyharmad áron, hogy mások ismét gajra vághassák.

A társadalom emberi konstrukció, ráadásul szakadatlan átalakulásban van, olyan, mint egy dinamikus gép.

Manapság ott tartunk, hogy szándékosan rontunk le paramétereket, hogy minden eldobhatós legyen, alájátsszon a megálmodott termelési modellnek, vegye a nép, hogy pörögjön a della.

Márpedig mindenkinek egyféle szemlélete van, nekem is, Orbán Viktornak is. Külön tragédia, hogy a sajátomat többre tartom, mégsem aszerint kényszerülök élni.

Szóval, a gyilkolásnak ezerféle módja van, az erőszaknak meg vagy tízszer annyi.

Mit emlegettem? Szolidaritást, személyességet és döntési szinteket. Ez a rendszer sokkal ócskább ezekből a szempontokból, mint amilyen a szocializmus fénykorában volt, bármit is hazudjanak róla.

Ameddig a Sátán egyháza vezeti a világot, banké a Mennyei Királyság és annak földi mása is.
Terjed a sötét, mert erőszakkal terjesztik, ezért egyre távolodik a Világnak Világossága.

Entrópia van.

Bell & Sebastian 2016.11.06. 10:34:41

j.: _fura_, csak a szomszéd lukra ment

maroz 2016.11.06. 10:58:19

@Szindbad: Mint a hülyegyerekek. Tudom, de nem mondom, bibibí.

Na, de most legalább láthatod, hogy milyen az ideologikus-utópikus tudat. Elhitetted még saját magaddal is, hogy te egy különleges eleme vagy a rendszernek, az, aki a semmiből értéket teremt és ezért megérdemli a legjobb konzumerista környezetet saját magának, miközben szinte teljesen biztos vagyok benne, hogy egy ezredrangú lófaszjancsi vagy valami bégetőhelyen, ahol értéket legfeljebb akkor teremtesz, ha az orrodból kitúrt valamit kreatívan gyúrogatod.

De persze a valós síkon te nem mondasz semmit, az uncsi, aham, hát persze, és boldogan visszatrappolsz az ideológia síkjára, bangladesh meg foxconn meg wikiédialinkelés, holott csak annyit kéne büszkén elmondj, hogy mi is az az érték, amit te szopsz hegyesre a semmiből.

maroz 2016.11.06. 11:05:40

@Szindbad: A maradék 80% közül mennyinek van pálya nemmagyarországon?

Bell & Sebastian 2016.11.06. 12:55:06

@maroz: Ül a banánfáján és eszi a banántot.

Ha már egyszer hátradőlt a pénzcsinálók büszke öntudatával, semmi sem tudja onnan felhorgadásra kényszeríteni. Ami neki jó, a világnak is jó, vagy ha nem, semmi köze nincs hozzá. Ha az orra alá dörgöli, hogy ezért ugyan kár volt az emberiségnek lemásznia a fáról, sátáni kacajjal ledob egy banántot és visszaszól, mennyivel messzebb lát onnan.

Jean Sol Partre 2016.11.06. 14:41:08

@maroz: ja, hogy neked termék lenne. Kína itt még tényleg szabadabbnak tűnik. Amúgy valóban nagyon profi cuccok voltak, és persze egyszerű konstrukciók. Azt nem tudom, megfelelnek-e a magyar előírásoknak.

Jean Sol Partre 2016.11.06. 14:49:11

@Pelso..: tudod, a magyar átlagkereset is növekszik, aztán mire megyünk vele.

Jean Sol Partre 2016.11.06. 14:54:08

@Szindbad: a te gyerekednek igen, meg remélem, az enyémnek is. Ez idáig tök jó. De ettől még 100 másik gyereknek nincs esélye, mert náluk nem épült felhajtó az pályára, vagy kint van a behajtani tilos tábla.

maroz 2016.11.06. 16:47:37

@Jean Sol Partre: Hozzák már befelé ezeket szakmányban, ha jól emlékszem még olyan kolléga is van aki handlézik ilyen robogókkal , csak szólj, intézek neked pár konténernyit. ;) Úgy hat-hét évvel ezelőtt csillant rá a szemem, akkor találkoztam valami osztrákok által behozott kínai villanyrobogóval, de engem az érdekelt volna, hogy itthon fejleszteni és gyártani, én naiv.

Jean Sol Partre 2016.11.06. 18:28:42

@maroz: köszi, én biciklivel járok :)
Engem csak az lepett meg, hogy ez mennyire egyeduralkodó ott Pekingben, de tényleg nem az én profilom ilyenekkel foglalkozni.

Nekem egyre inkább úgy tűnik, itthon csak illegálisan éri meg bármit is gyártani, mintha minden szabály az ellen dolgozna, hogy előállíts valami terméket. Az ok, hogy meg kell felelni szabályoknak, szabványoknak, de irtózatos drága minden bevizsgálás meg engedélyezés. Bárki akit ismerek ezen a területen, az fusiban dolgozik, bármennyire is profi a termék amit előállít.

Szindbad 2016.11.06. 19:36:19

@Jean Sol Partre: "So are wages themselves lower?

Wages are also lower. Actually, the way we calculate puts Pegatron in a more favorable light because we tried to calculate additional expenses, not just base pay. For base pay alone, there’s a 21% difference. For example, the base pay for a typical production worker (after the probation period) is 2,300 RMB (about U.S.$370) at Foxconn and 1,820 RMB (U.S.$290) at Pegatron. What this doesn’t include is that Pegatron hires an enormous number of dispatch workers who are temp workers, and they save money on these temp workers because they don’t pay them full benefits and they don’t have to pay wages to them in the low season."

www.chinafile.com/reporting-opinion/viewpoint/major-china-apple-supplier-pays-workers-less-foxconn

Szindbad 2016.11.06. 19:49:59

@maroz: Oka van annak, hogy nem kezdem definiálni neked a ezeket a fogalmakat. A mainstream jelentéseiket társítom hozzájuk, erről viszont rengeteg irodalom van a neten, bloghus kommentszinthez a wikipédia pont megfelel. Tehát gondold azt, hogy hivatkozom a wikipédiára. Tudományos körökben a hivatkozás elegendő. Nincs értelme elkezdenem definiálgatni ezeket a fogalmakat, mert úgyse lehet teljes, úgyse lehet pontos. Pontatlan definíciókat nem írok ide, mert nem szeretem a pontatlanságot. Egyébként is, ha elkezdeném leírni, azonnal dekonstruálnád.

Egyébként a klasszikus liberális-konzervatív értékeket vallok, e szerint alkotok, ha ez elegendő.

maroz 2016.11.06. 19:53:09

@Jean Sol Partre: Csak mire a szabványokat sorra megvásárolnád, hogy egyáltalán tudd az elvárásokat, ehh.

Nemrég beszélgettem egy fiatal párral, akik valahol ott tartanak, hogy talán jó lenne már legalább egy picit legálisan. Szépen kiszámoltam nekik papíron ceruzával, hogy akkor akár abba is hagyhatják. Elkezdtek spekulálni, hogy valami pályakezdő támogatás, majd miután kiszámoltam nekik azt is mondták, hogy akkor majd inkább leülik, ha buknak. Szerencséjük van, mert olyasmit csinálnak, amiről tipikusan nem szoktak számlát kérni, illetve addig van szerencséjük, amíg egyszer csak valamiért elfogy, mert hát ugye a korsónak járnia kell a kútra, ha vizet akarunk...

És akkor nézem a másik oldalt is, az elitet, ahol ha díszesen csavart fingra indítasz sztártápot és kellően benne vagy az áramlatokba akkor arra is telik. Nameg az elkutatásokra, szóval ha onnan, abból a közegből nézem, akkor tényleg tejjel-mézzel folyó.

maroz 2016.11.06. 20:01:22

@Szindbad: "Tudományos körökben a hivatkozás elegendő."

Ez nem igaz. Tudományos körökben elvárás, hogy a fogalom a közöltek megértéséhez szükséges szinten ki legyen fejtve. De ezredjére mondom, hogy itt nem erről van szó, hanem arról, hogy te képtelen vagy a saját szavaiddal, egy-két bővített mondatban elmondani azt, hogy mi a kapitalizmus. Érted? Nem az a baj, hogy nem ismered a tudományos definícióját, hanem az, hogy semmit sem tudsz magadtól elmondani róla, egy kibaszott nyögést sem. Nekem ne linkeld a wikipédia-szócikket, mert én el tudok mondani elég sok mindent a kapitalizmusról, nem az a vitánk tárgya, hogy én tudok-e definíciót rá, hanem hogy te nem tudsz róla egy nyikkanást se mondani. Beszélsz mellé lassan öt kommenten, ahelyett, hogy elmondanád pár szóban, hogy mit értesz te kapitalizmus alatt.

Mit értesz kapitalizmus alatt?

"Egyébként a klasszikus liberális-konzervatív értékeket vallok, e szerint alkotok, ha ez elegendő."

Ez pontosan olyan, mint amikor a matyóhímzéses hülyegyerek azt mondja, hogy ő meg népben-nemzetben gondolkodik.

Nem az érdekel, hogy mit vallasz, hanem hogy mit csinálsz, mi az az érték, amit te teremtesz meg a semmiből. Mi az? Szégyelled? Műbránert tervezel?

Szindbad 2016.11.06. 20:04:58

@maroz: Jaj már. Azon is filózz el, hogy vajon az, hogy te töménytelen mennyiségben bírsz írni a kapitalizmusról, vajon elegendő-e ahhoz, hogy értsd is.

Szindbad 2016.11.06. 20:16:45

@maroz: Most mondjak ellenpéldát? Elég jó eséllyel meg tudnék oldani egy közepesen összetett speciális relativitás elméletes feladatot, de nem venném a bátorságot, hogy a specrel axiómáit ide fejből leírjam. De nincs is erre szükség, amikor tanultam, akkor pontosan tudtam, ma meg ott a wikipédia.

Szindbad 2016.11.06. 20:25:05

@maroz: Vegyük a műbráneres esetet, mondjuk az, hogy azt tervezek. Legyen ez az érték.

Jean Sol Partre 2016.11.06. 20:52:09

@Szindbad: ok, fényes győzelem, többet keresnek, mint a közmunkások. Ehhez vedd hozzá, hogy mondjuk Pekingben piszok drága a lakhatás (sokkal drágább, mint nálunk), a kaja kb ugyanolyan drága mint itt. És akkor ez Kína, nem Bangladesh :)
Akkor ez most megvédi a kapitalizmust?

Szindbad 2016.11.06. 21:06:34

@Jean Sol Partre: Nem, a kapitalizmus szar, de még mindig ez a legjobb.

Szindbad 2016.11.06. 21:14:51

@Jean Sol Partre: Nem mondanék ilyet. De az a kapitalizmusellenesség, ami népszerű manapság, és itt is szépen megjelenik, nagyon egyoldalú, torz, szélsőséges képet fest a kapitalizmusról. Igen, vannak komoly, és jogos kritikái a kapitalizmusnak. Igen, mint minden rendszerrel, a kapitalizmussal is vissza lehet élni (ez történik Magyarországon, Oroszországban, meg az összes korrupt féldemokráciában). De ha nagy tömegeknek szeretnénk minél jobb életminőséget, tevékeny, a társadalom számára hasznos életet, akkor erre a kapitalizmus a legjobb jelenleg. Maroz se tud jobbat.

maroz 2016.11.06. 21:52:14

@Szindbad: Ne szórakozz már velem. Leírom, és el lehet dönteni, hogy értettem-e vagy sem, de te egy szót sem tudsz róla mondani.

Nézd meg, hogy te a kapitalizmust ilyen meseszerű-képszerű valaminek gondolod el, liberalizmuska, demokráciácska, és ezen túl pedig a saját életformád élése során azonosított fínomságokat is lazán kapitalizmusnak azonosítod, például azt, hogy shoppingolhatsz online kedvere, ráadásul olcsón, és ez így jó, mert ezzel te tartod el a szegény kis bangladeshit, aki különben éhen halna. Ha nem ez lenne az, amit te kapitalizmus alatt értesz, akkor el tudnád mondani, de nem tudod. Emiatt úgy teszel, mint aki nem akarja, vagy a fene se érti miért riszálod itt magad ahelyett, hogy ha tényleg el tudod akkor elmondanád, hogy mit értesz kapitalizmus alatt.

maroz 2016.11.06. 22:08:39

@Szindbad: Mondd el, hogy mit értesz te kapitalizmus alatt. Ez egy hétköznapi dolog, nézd meg például a cementálást. Ha beszélni akarok róla és valaki megkérdezi, hogy mit értek alatta akkor elmondom, hogy az amúgy nem edzhető acél hőkezelését.

Nem tudjuk megérteni egymást ha a fogalmakat nem legalábbis megközelítőleg azonos értelemben használjuk. Aki közelebb áll hozzám, az tudja rólam, hogy állandóan felteszem ezeket a kérdéseket, például azt is megkérdezem, hogy mit ért valaki bizalom alatt, és az emberek az első heherészés után egy aha-érzéssel gazdagodnak, nahát, használok egy fogalmat és még soha nem gondolkodtam el azon, hogy mit is jelent! Nyilván, aki visszabassza azzal, hogy ő nagyon is jól tudja mit jelent annak esélye sem marad arra, hogy idővel megtudja, hiszen aki azzal van, hogy tud az nem is kérdez.

De lépjünk túl, itt: @maroz: körülírtam én a kapitalizmust egy olyan keretben, ahol megkíséreltem bemutatni, hogy a tőkés termelési rendszer mai formája a ma húszéves gyerekeknek (például az enyémnek is) iszonyúan kevés életlehetőséget kínál. Erre te annyit vetettél oda, hogy van a gyerekeinknek pálya, csak nem Magyarországon. De érdemben nem reagáltál a felvetéseimre, nem mondtad meg, hogy miért is lenne jó az a rendszer, amelyik a frissen belépő fiatal korosztály 80%-a számára üzembiztosan nem jó.

maroz 2016.11.06. 22:13:53

@Szindbad: Oké, de beláthatod, hogy ha erre alapozod a kapitalizmus rendszerének a védelmét az elég sovánka. Azért jó, mert te tudsz benne értéket teremteni a semmiből, ami egy műbráner. Hát, a fene tudja, életünket és vérünket nem pont dildókért szoktuk adni, de meggyőzhető vagyok.

Úgy véled, hogy ha szerinted egy általad tervezett műbráner érték, akkor az univerzálisan is érték? Univerzália, amit te teremtettél? Szabad-e ezt vitatni? Mondhatja-e valaki azt, hogy lóműfasz az, nem érték? Ki dönti el, hogy mi az érték? Ki dönti el, hogy te boldogan dizájnolhatsz műbrokit ÉS még azt is elmondhatod, hogy értéket teremtesz, miközben másoknak másmilyen munka jut?

Jean Sol Partre 2016.11.06. 22:16:09

@Szindbad: "ha nagy tömegeknek szeretnénk minél jobb életminőséget, tevékeny, a társadalom számára hasznos életet, akkor erre a kapitalizmus a legjobb jelenleg"

ezt nem sikerült eddig igazolni.

maroz 2016.11.06. 22:17:15

@Szindbad: Azt tudtad, hogy nincs is másik? Amitől te félsz, az konkrétan a rézfaszú bagoly. Lenne, lehetne másik, de nem hagyod te, mert félsz a mumustól egyrészt, másrészt pedig félted a státuszod. Ettől vagy te ma a kádári kisember, aki óvja-védi a gulyáskommunizmusát.

Szindbad 2016.11.06. 22:17:24

@maroz: "A felnövő társadalmunk túlnyomó többségének, 80%-nak nem tudunk olyan életakarást nyújtani, ami kompatibilis lenne a kapitalizmus bármelyik ígéretével is"

Mit ígér a kapitalizmus?

maroz 2016.11.06. 22:18:42

@Szindbad: A kapitalizmussal a centrumországok élnek vissza, nem mi. Mi csak tesszük azt, amire a visszaélők, junó, a gazdáid kényszerítenek. Mekkora egy rabszolga vagy, hallod.

Szindbad 2016.11.06. 22:20:44

@maroz: De hát ezerféle kapitalizmust látunk a világban, jól, rosszul működőket. Szerinted a svédek 80%-ának nem jó? Az osztrákoknak sem? Szerinted ezek miért nem jó példák?

Szindbad 2016.11.06. 22:23:15

@maroz: Ez például egy tévedés. A következménye a kommunista szocializációdnak.

maroz 2016.11.06. 22:26:32

@Szindbad: A neoliberális kapitalizmus azt ígéri, hogy ha jónak bizonyulsz a versenyben akkor megkapod a jutalmaidat: például olyan munkát végezhetsz, amivel te magad is tudsz azonosulni, azt értékteremtő, értelmes munkának érzékeled, és azt is el tudod hinni, hogy a munkád hozadékából jó minőségű élményeket tudsz fogyasztani.

Nem értelek, hogy miért kérdezted ezt, amikor te is erre az ígéretre vagy bis zum tövig rácuppanva.

maroz 2016.11.06. 22:28:00

@Szindbad: Mit értesz kapitalizmus alatt?

Mit értesz azon, hogy az én szocializációm kommunista?

Mit értesz azon, hogy szocializáció?

Mit értesz?

maroz 2016.11.06. 22:29:08

@Szindbad: A korábbiakban te magad említetted ezeket. Te hol hallottad?

maroz 2016.11.06. 22:30:51

@Szindbad: Ha tudnád, hogy mi a kapitalizmus akkor nem mondanál olyant, hogy "ezerféle kapitalizmust látunk". De nem tudod, ezért összevissza beszélsz. Nincs ezerféle kapitalizmus, és ezt már egy elsőéves közgázos is meg tudná mondani neked, csak minek.

Szindbad 2016.11.06. 22:33:19

@maroz: Jaj. Ezerféle (társadalmi berendezkedéssel, kultúrával befolyásolt) működésű kapitalizmus van.

Szindbad 2016.11.06. 22:37:37

@maroz: A svéd 1 főre jutó GDP 60000 USD, a magyar 13000 USD. Kit/mit használtak ki, tartottak nyomroban a svédek, hogy ide jutottak?

Tesztelted már ezt az elméleted, vagy csak a gyűlöleted fejezed ki vele?

Jean Sol Partre 2016.11.06. 22:45:37

@Szindbad: "Mit ígér a kapitalizmus? "

" nagy tömegeknek szeretnénk minél jobb életminőséget, tevékeny, a társadalom számára hasznos életet"

Jean Sol Partre 2016.11.06. 22:47:36

@Szindbad: "A következménye a kommunista szocializációdnak."

ki tudod mutatni az összefüggést részletesebben?

Szindbad 2016.11.06. 23:32:20

@Jean Sol Partre: Ez nem ígéret, ez lehetőség. És tényleg nem ismerünk jobbat e cél elérésére.

Szindbad 2016.11.06. 23:47:26

@Jean Sol Partre: Nem, ez csak provokáció. Maroznak valójában szerintem valami olyasmi problémája van, hogy ha szeretne se tudna belépni az autópiacra, mivel a piac már "el van foglalva", vagy hasonló okok miatt nem tud fogkrémgyárat alapítani, vagy nem tud okostelefont fejleszteni. Ez egyrészt igaz, másrészt nem igaz.

maroz 2016.11.07. 06:40:09

@Szindbad: Mi az a társadalmi berendezkedés? Mi az a kultúra?

Stephen, ezek a gazdád szavai, te csak szajkózod, de nem érted. Nincs ezerféle működésű kapitalizmus, amire te gondolsz az az ültetvény. Abból tényleg van többféle, és tényleg igaz az, hogy nem mindegyikben ugyanolyan jó a hozzád hasonló kimosdatott nigger háziszolgának, de ha megkérdezed a gazdádat még ő is azt mondja, hogy kapitalizmusból azért nincs olyan sokféle. Voltak meghatározó jellegzetességei az idők során, például volt olyan is, hogy államkapitalizmus (ezt hívatják veled a gazdáid kamanyizmusnak, amikor keleten csinálták), de ma a domináns, a meghatározó, a világ sorsát eldöntő a neoliberális kapitalizmus. Nem ezerféle, hanem egy: neoliberális. Persze te ezt sem érted, illetve csak annyit értesz belőle, hogy a neoliberális az egy szitokszó, amivel a drága-drága gazdidat illetik, és ezért neked ugatni kell, ha meghallod.

Stephen, te egyenesen megölnéd azt, aki megpróbálna felszabadítani, én meg nem teljesen értem, hogy miről beszélünk. Elmondod, hogy neked jó kimosdatott nigger háziszolgának lenni, mert kapsz megbecsülést. Ezt értem. De miért kezdesz el úgy beszélni, olyan szavakat használni mint a gazdáid? Úgy nézel ki ettől, mint a hétéves, amikor felveszi az anyja magassarkúját, kirúzsozza magát és riszálva korzózik a gyerekszobában.

maroz 2016.11.07. 06:44:24

@Szindbad: A gazdáid szoktak így beszélni, te hagyd ezt. Nem tudod mit jelent az "elmélet" szó, nem tudtad elmondani a saját szavaiddal, hogy mit értesz kapitalizmus alatt, így arról sem lehet fogalmad sem, hogy mit jelent mindezt tesztelni.

Te azt látod, hogy a gazdáid házában rend van, és erre vagy büszke. Egy büszke nigger a tornácon, akinek dagad a melle, hogy ilyen jó gazdija van.

Beszélgessünk inkább a shoppingolásról. Miket szoktál neten vásárolgatni? Ajánlanál valamit? Ki szeretném próbálni a kimosdatott nigger háziszolga életformáját. Mit shoppingolgassak, mi okozza a nagyobb örömöket?

maroz 2016.11.07. 06:53:38

@Jean Sol Partre: Érdekes, hogy ha jobban megnézzük, akkor a második világháború után nyugaton az elvileg kapitalisták valamiféle vérszegény, fél szívvel vitt szocializmussal kísérleteztek, míg keleten a nevükben kommunisták pedig egy nagyon beteg államkapitalizmussal. A nyugatiak féltek, hogy a keleti hatás miatt túlzottan is bevörösödnek a munkásaik, a keletiek pedig féltek, hogy ha nem tarthatják nyomás alatt a saját polgáraikat a nyugattal, a kapitalizmussal vívott harc ideológiájával akkor azok meg a nyugati eszmékkel és a kapitalizmussal kezdenének el kacérkodni. Az egymástól való félelem hatására aztán elkezdték egymást parodizálni, naná, hogy amint ez a félelem oldódott menten fel is hagytak az ilyesmivel, ma pedig már a kapitalizmus berkein belül folyik, innen pedig nem osztályalapon lesz újraépítve a félelem, hanem nemzeti alapon.

maroz 2016.11.07. 07:02:52

@Szindbad: Honnan tudod, hogy mi a problémám? Te ennyire okos vagy, Stephen, hogy te még az én problémáimat is jobban tudod nálam?

Eddig kábé ott tartunk, hogy a te problémáidat sikerült körvonalazni: neked a "kapitalizmus" azt jelenti, hogy önérzettel nézhetsz saját magadra, mert olyan munkát végzel, ami értéket teremt és boldogsággal tölt el a konzumer lét, különös jelentősséggel hangsúlyozod, hogy a globalizációnak hála immáron a neten keresztül shoppingolhatod végig az egész világot. Ez eddig világos, én személyesen is ismerek több tucat hozzád hasonló kimosdatottat, mindegyik így gondolkodik, ez nekem nem akkora trauma, mint hinnéd.

De te honnan tudod, hogy nekem milyen problémáim vannak? Honnan tudod, hogy mikkel próbálkoztam és milyen akadályokba ütköztem? A lófaszból sem, mert nincs honnan tudjad. De ugyanúgy vagy ezzel, mint a kapitalizmussal, a szocializációval, a... bármi mással. Te akkor is tudod ezeket, amikor nem tudod, mert ezt a mindentjobbantudást tanultad el a gazdáidtól.

Olyan gyönyörű is az, amikor a kimosdatott nigger háziszolga ül a gazdi árnyékos tornácán és onnan mondja meg, hogy a koszos nigger mit gondol, pláne mit, hogy mit kéne gondolnia. Csupa jót a gazdiról, hiszen te mégiscsak ott ülsz kimosdatva az árnyékos tornácon, hát most mondja NEKED valaki azt, hogy rossz a világ az ültetvényeken!

Pelso.. 2016.11.07. 08:03:14

@Jean Sol Partre: A átlagkereset egy tétel mindössze, s önállóan csekély mutatóval bír.
A prosperity index szerint a 47. helyen állunk. Várom, hogy valamiféle tudóskodó előterjessze, miként jutunk előbbre mondjuk 37.-re, a megítélés szempontjainál külön-külön objektív stratégiával, akár a nálunk megnyilvánuló kapitalizmus teljes kiiktatásával, természetesen a feltételes módok teljes mellőzésével.
Na, várhatom.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 09:56:29

@Pelso..: a magyar átlagkereset csak egy példa volt arra, hogy az átlag prosperitás sem jelent semmit arra nézve, hogy mekkora tömegeknek van esélye jól élni és mekkorának nincs. Csak egy átlag szám, Mészáros Lőrinc egymaga feltornázhatja még Bangladesét is, ha alapít ott egy céget. Jól mutat a statisztikában.

maroz 2016.11.07. 10:34:08

@Pelso..: A probléma gyökerét nem látod: azt, hogy a gazdáid versenyeztetnének minket állandóan, ők képezték meg benned azt a tudatot, hogy neked össze kell mérned mindenféle általuk kitalált indexeket és izgulnod kell, amiért a te koszlott fajtád hátrébb áll a dicsőségtáblázaton.

A tudóskodó előterjesztések pont arról szólnak, hogy ez a versenyeztetés elfogadása rossz helyzetbe hossza a magyar társadalmat, összességében véve persze, mert az is igaz, hogy a húsz százaléknak többé-kevésbé jó, és amikor te boldogan beállsz a versenyt tövig benyalók közé akkor a magad kisded előnyeit védenéd a nyolcvan százalékkal szemben. Te is shoppingolsz és értéket teremtesz a semmiből, vagy neked mi a kapitalizmus?

maroz 2016.11.07. 11:29:50

Nézzétek, hallgassátok ezt végig figyelmesen:

vs.hu/kozelet/osszes/a-gyerekeim-jovokepe-hat-az-eleg-bizonytalan1-1107

Tatabányáról van szó, megyeszékhely, Budapest és Győr között, félúton. A megszólalók tudnak tagoltan, összefüggően beszélni. Ha még ebben a rétegben is ekkora az elkeseredés, a lemondás, a jövőtlenség, az ábrándkergetés, ha már más nem maradt, akkor milyen lenne a kép, ha pár nyírségi megszólalóval is árnyalnánk?

Szindbad 2016.11.07. 14:18:39

@maroz: Erről beszélek, semmi értelme itthon maradni. Visszahoztátok ide Kádárt, akkor legyetek boldogak vele.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 15:18:02

@Szindbad: " Ez egyrészt igaz, másrészt nem igaz."

nem igaz?

És még egyszer kérdezem, kinek van lehetősége?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 15:26:15

@Szindbad: Nézd Utazó, nem óhajtok a lelkedbe térgyepelni, de ez nagyon rossz duma. Van itt két lehetőség:
- ha maroz a kádárkort hozta vissza, akkor Neked mi aggódni valód van, hiszen az általad támogatott vonulatnak kádár is nagyon jó volt.
- ha maroz mégsem a kádárkort hozza vissza, hanem változást hozna gondolatban ehhez képest, miért nem gondolod át, mi az a változás, amiről beszélni próbál?
Én nem vagyok maroz, másképpen látom a dolgokat, miért van az, hogy közel ugyanazt gondolom rólad, mint ő?
Annak idején az anyám azt mondta kádárról, hogyhát próbálta a legjobbat kihozni az édes honnak abból, amibe került, meg aminek ő is vazallusa volt. Én mást gondolok erről, ne kívánd azt, hogy ennek itt most hangot is adjak véled kapcsolatban, mert rögtön az ítélő bíróság elé kerülök, amitől ugyan nem félek, és előbb-utóbb erre sor is kerül, de addig is.
Mondd, mivel lehetne rávenni Téged arra, hogy csak egy csipetnyit töprenkedjél?

Jean Sol Partre 2016.11.07. 15:38:53

@Szindbad: te írtad: "Ez nem ígéret, ez lehetőség. "

szóval kinek?

Pelso.. 2016.11.07. 15:40:23

@maroz: Az indexekben nincs 20-80 vagy egyéb százalékos megbontás, tehát...
Ugye kiállsz a bizonyos hazai 80% elé, s elmondod nekik, hogyan tovább?

Pelso.. 2016.11.07. 15:48:24

@Mihint: Lépjünk csak előre. Mit kell-lehet hozni vagy visszahozni, legalább gazdaság (tulajdonviszonyok!), közigazgatás, jogalkotás, jogalkalmazás terén? Ki teszi meg? Legalább itt néhány szóban, feketén-fehéren.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 15:55:59

@Szindbad: kifejtenéd, miben is áll ez a lehetőség, ki és hogyan élhet vele?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 15:58:11

@Pelso..: Jogos a kérdés.
A mai helyzetben senki nem merik erre vállalkozni. Amerikai bohóc-terroristákat nézegetvén nem gondolom azt, hogy most volna ideje annak, hogy a magyar kormány pont most akarjon ezen változtatni. Azonban, ennek megváltoztatásához való ötleteket szívesen fogadok, és megrágjuk alaposan. Pillanatnyilag ez a túléléshez nem kell, majd fog.(kelleni)

Szindbad 2016.11.07. 16:36:28

@Mihint: Rohejes. Szóval nem tudtok jobbat, de djangos hasonlatok mennek.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 16:45:25

@Szindbad: Dehogynem tudunk jobbat. Csak nem szabad abba a tévedésbe esni, hogy itten(vagy máshol) a nickek "csapatot" alkotnak, és akkor mi-ti viszonyban kellene erről beszélni. Én-te-ő viszonylatban azonban egészen jól el lehetne fecsegni erről-arról. Másodsorban meg a djangos hasonlatok azért annyira ne üssenek szíven - hiszen ugye Te is csak egy ember vagy, nem valami csoportképviselő. Beugratott téged ez a maroz ezzel a django-s hasonlattal, Te meg ugrottál. Nem kéne, töprenkedni kéne inkább.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 16:48:48

@maroz: Jó.

@Mihint: Onnan tudni, hogy szar van a palacsintában, Orbán gyerekei apuci pátyolgatása nélkül a vigaszágon indulnának a halevő derbin, mint snecik.

Ha igaz az, hogy a TEK hozta vissza az egyiket, Gáspár Afrikában, akkor a basi helyében kezdeném átgondolni az életemet, megéri e... (ide mindenki azt ír be, amit csak akar).

Nem hegyezném Orbánra, de kénytelen vagyok, mert ő hegyezte magára ezt a malaclopót, ami alatt dekkolunk.

Azonosulnék én, hajjaj, alig várom, hogy kiteljesedhessen az azonosulhatnékom, de mivel?

Ha figyelmesen néznénk azzal a kettő bociszemünkkel, azt láthatnánk, hogy nyargalunk a Nyugat által kitaposott úton.

Ott is állásba kényszerültek az asszonyok, ott is főnyeremény egy szociális munkás -állás, ott is örülnek, ha behívják a jelentkezőt a menekült integrációs központba, egy év várakozás után, részmunkaidőben.

Ezért azt gondolom, összességében a magyar politika szimfonikusokkal, vegyes karral és fényeffektekkel adja el a Nagy Semmit.

Van itt minden, csak igazmondás nincs. Hazudnak, mint a megkergült KISZ -titkárék, örülnek az életnek, szabaccságuknak, az egyenlőtlenségnek, és rengeteg tezsvírüknek, akikre szét lehet írni a lopott holmit.

Hogy mit adnak a moziban? Az álomgyár legjobb alkotásait - nyilván.

Csak legyen, aki még beül a vetítésre!

Jean Sol Partre 2016.11.07. 16:51:45

@Szindbad: ha nem tudok főzni, attól még bírálhatom a szakácsot?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 17:05:59

@Bell & Sebastian: Tudja, az jutott az eszembe a malaclopóról, hogy az orbiék is hasonlóba cseppentek a kádárékkal, miszerint kinevezett helytartó-izé-ként magamaguk azt csinálnak, amit akarnak, kifelé meg a birodalom felhajtója alatt vannak.
Innen szép nyerni :) mármint nekünk.
Azt muszáj vagyok leírni, hogy mégis van különbség a kádárok meg az orbánok között, még ha az nüansznyinak tűnik is most.. azonban nekünk csaknem mindegy.

maroz 2016.11.07. 17:07:47

@Szindbad: Ez nem Orbán, ez a neoliberális kapitalizmus. A rendszer. A világrendszer, mert a világ globalizált. Ez a rendszer, tehát a neoliberális kapitalizmus, ami egy világrendszer, az egész szájbabaszott világban ez uralkodik, ez alakítja a globális valóságunkat globálisan ez okozza azt, hogy a magyar társadalom felnövő generációinak a 80%-a mehet a picsába, mert ez a rendszer nem nyújt számukra szerethető, motiváló életlehetőségeket.

Neked nyújtott valamit, te a szerencsés 20%-ban vagy és azt a valamit, amit neked nyújtott foggal-körömmel védenéd, így érthető, ha meg se akarod hallani, hogy az a rendszer, ami neked mégiscsak jó a 80%-nak nem jó. A rendszer jó, mondod, csak vannak még apróbb hibák, elvtársak.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 17:09:23

@Jean Sol Partre: Sokszor eszembe jut, ezek sem dolgoznak semmit, mint az elődeik. Szervezik a magánéletüket és magánüzleteiket, ezért sajnos a közre kevés idő jut.

Ha dolgoznának, annak lenne látszatja, de nincsen. Tipikusan henyélő cigányok, akik csak a kocsmai handabandázásban vernek rá Münchhausenre és Pióker Ignácra együtt, meg a napi bevételre egyúttal.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 17:11:04

@Mihint: Persze hogy van különbség, mert Kádár hitt abban, amit csinál.

maroz 2016.11.07. 17:14:39

@Pelso..: Miután vagy ötvenszer leírtam itt, hogy nincs tovább, hogy nem lehet tovább, mert te és Szindbád és a többi kimosdatott nigger egy akkora izomagy gazda pórázán lógtok, hogy az szinte felfoghatatlan és ti véditek meg a gazdit és a rendszerét a saját fajtátokkal szemben, és ez ellen ma nincs, nem lehet mit tenni.

Nem tudok kiállni, mert a gazdádnál van minden olyan erőforrás, amire építve meg lehetne teremteni a tömegkommunikáció feltételeit, egyrészt, másrészt pedig ha el is kezdenék suttogni apránként, csöndben, akkor odajönnek a hozzád hasonló kimosdatott nigger háziszolgák és szétdumálnak mindent, átkokat szórva és lekamanyistázva bárkit, aki fel meri vetni, hogy ez, ami van, ez a létező és ránk ható rendszer kurvaszar.

Miattad nem lehet semmit se tenni, erre fel van pofád azt mondani, hogy miért nem állok ki. Azért, mert a hozzád hasonló bendőtóni jobbágyok máglyára vetnek, ha kiállok elmondani, azért, hogy sülne le a pofádról a bőr.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 17:23:54

@Bell & Sebastian: Nahát ha így, akkor az Orbán is hisz abban, amit csinál :) Csak tudnánk, hogy miben. Mellesleg nem kell nagyon azt tudni, hogy az orbi miben hisz, a magunké nem elég? Őszintén szólva, részlegesen sem nagyon érdekel az, hogy az Orbán, vagy a Kádár miben hitt/hisz, ez van.

@maroz: Nem fog lesülni, mert ez a dolgok természete ;-)

maroz 2016.11.07. 17:24:30

@Mihint: Szindbád amikor a kádárrendszer visszahozásáról beszél akkor arra gondol, hogy egy picit veszélybe került a shoppingolása. Fél, hogy nem konzumálhat kedvére, és attól is tart, hogy vagy vagy már vagy a leszármazottai már nem fognak tudni olyan boldogan és megelégedetten műbránert tervezni teremtő munkával mint eddig.

Ők a kádárizmustól az előjogaikat féltik, miközben észre sem veszik, hogy milyen rettenetesen messze kerültünk ma attól. Láthatjuk, hogy a gyerekem korosztályából a 80% mehet a bús picsába az életakarásaival. Nincs számukra járható, beélhető individuális út, miközben ma az élet érdemben csak akkor élhető, a jutalmak csak akkor elérhetőek, ha individualizálódunk. A 20% meg tudja ezt oldani individuálisan, tehát egy, az egyénre alapuló rendszer nekik kedvez, ezzel szemben a 80%-nak pont hogy a kollektivizmus kedvezne, hiszen akkor egy csomó jószághoz ők is jobban hozzáférhetnének, csak egy példa, a közlekedés. Ma a 20%-ra van optimalizálva, Kádár alatt a 80%-ra volt. De ugyanez a helyzet szinte mindennel, oktatás, egészségügy, kultúra, minden csak akkor érhető el élményszinten is, ha van hozzá individuálisan erőforrásod. Ilyen ma a rendszer, amit úgy hívnak, hogy neoliberális kapitalizmus, és ez a rendszer globális.

Ma nem a kádárizmus jött vissza, hanem ma messzebb vagyunk a kádárizmustól, mint voltunk mondjuk 2010-ben, és egyre távolabb kerülünk.

Kádár alatt például ingyenesen elérhetőek voltak a hatályos szabványok. A nagy szabadságban, a neoliberális kapitalizmusban ez már piacosítva lett, vedd meg, ha a szerencsés 20%-ba tartozol akkor megteheted, ha nem, ha te vagy a 80%-os többség, akkor vegetálj tovább csöndben, meg ne merd zavarni a kisebbséget.

maroz 2016.11.07. 17:45:03

@Mihint: Például már azzal is jobbat tudtunk, amikor azt mondtad-mondtam-mondtuk, hogy töprengeni kéne.

Persze érteni is jó lenne ezt a töprengést, mert ez sem olyan egyszerű. Jó tisztában lenni azzal, hogy nem a saját bennszülött gondolatainkon töprengünk, hanem a mások által számunkra ilyen vagy olyan módon elérhetővé tett gondolatokat értelmezgetjük tovább, és ugye ezek a mások is másoktól vették, tehát amikor töprengünk, akkor azt próbáljuk meg kideríteni, hogy a térben is időben kellemesen szétterülő kollektív tudattalant jól értelmezzük-e.

Régen annyival volt picivel egyszerűbb, hogy ezt a kollektív tudattalant Istennek hívták és a töprengés arról szólt, hogy helyesen értelmezzük-e Isten akaratát. Ma Isten helyett ideológiák vannak, de a többi változatlan. Mivel ma a lélek kommodifikálva lett ezért nem sűrűn beszélünk róla, mert ugye beszéljen róla a szakember, de végül úgyis ki fog derülni, hogy fontos jószág az a lélek, nem hagyja magát kótyavetye tárgyává tenni, de mivel ez nem ma fog bekövetkezni ezért a következő idézetben aki akarja cserélje ki a "lélek" szót "tudat"-ra:

"Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentől vannak-é... "

Ez a "megpróbálás" lenne a töprengés lényege, ami egy társas műfaj. Elmondom, hogy szerintem mi Isten akarata, illetve kortárs módon: elmondom, hogy szerintem mi az én ideológiám akarata és ti megpróbáljátok a lelkemet, azaz ellenőrzitek, hogy helyesen gondolom, hogy helyesen értelmezem-é. Istennek és az ideológiának az tud sokat segíteni, ha sok ember ugyanúgy értelmezi őket, hiszen csak ebben az esetben tud a hétköznapi cselekvések zsinórmértéke lenni. Lám, micsoda balhé lett abból is, amikor Clintonné (keddtől úgyis ez lesz a megszólítása, nem? ;)) lencsiszemekkel rácsodálkozott, hogy: de hát a szopás is szex??? Baj származik abból, ha lényeges dolgokat ennyire eltérően értelmezünk, márpedig ha nem töprengünk rajta eleget, akkor eltérően fogjuk értelmezni, lásd a kapitalizmust, mint fogalmat jelen beszélgetésfolyamban.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 17:51:06

@Pelso..: @Szindbad: a lényeg pont a lehetőség, ami nektek megadatott, és emiatt simán elhiszitek, hogy bárkinek megadatik. Ti lehet, hogy vidékről jöttetek, keményen dolgoztatok, tanultatok, költöztetek, és a végén, lám, a kemény munka meghozta gyümölcsét, okosak vagytok, nyelveket beszéltek, bárhová elmehettek dolgozni akár külföldre is, jó a fizu, van perspektíva. És ha nektek sikerült, miért ne sikerülhetne bárki másnak is.
Tudom, hogy ezt gondoljátok, mert ezt mondja a rendszer is, ugyanezt átéltem én is, tanultam, jó munkám van, hetente keresnek meg külföldről, hogy nincs-e kedvem menni mert kellenék.

Csak az a helyzet, hogy mindehhez a kemény munkán kívül kurva nagy szerencse is kell. Talán nem akkora, mint a lotto ötöshöz, de sokkal nagyobb annál, minthogy azt mondhassuk, hogy bárkinek megadatik a lehetőség. Nekem nincsenek jó statisztika linkjeim, maroz bizonyára tud szupereket, de elég sok mindent láttam életemben, hogy tudjam, ez a helyzet.

További trükk, hogy ha az ember látja nyugat európát, akkor vonzónak találja és azt gondolja, csak kicsit keményebben kellene hajtanunk, vagy ha a kormány kevesebbet lopna, vagy bármi, akkor mi is odajutnánk. Csakhogy ez sem igaz. Ha megnézitek, Magyarországon gyakorlatilag megszűnt a termelés. Ami ipar van, az külföldi kézben, javarészt import árut forgalmaz mindenki. Az ipartelepek csak képviseletek, lerakatok, a termék külföldi. Azt jelenti mindez, hogy külföldi a tőke, és mivel a hasznot a tőke csinálja, a haszon is külföldre megy. Nekünk marad a bér.
Mondhatjátok, hogy akkor fejlesszünk, találjunk ki valamit, törjünk be a piacra. Mondjuk szoftverfejlesztőként ez még megy is, de ha ipari terméket akarsz előállítani, szinte nulla az esélyed. Drágák a termelőeszközök, kis sorozatban nem éri meg, eleve ha meg akarsz felelni a szabványoknak, drága már az információ is, utána bevizsgáltatás, engedélyeztetés, egy vagyon, sokáig tart és máris versenyképtelen lettél a nagyokkal szemben.
A centrumországok jó élete ezen alapul, nem csak a bangladesi kisfiún, de rajtunk is, mi vagyunk a piac és a bérmunkás, a haszon meg az övék.

Gondolkozzatok kicsit ezen, aztán vitatkozhatunk a részletekről.

maroz 2016.11.07. 17:54:23

@Mihint: A rencer is adott némi, ami szemmel kedvelhető inerciát: hihető, hogy a "gazdaság" irányításába akkor sem szólhatott bele olyan sokkal több ember, mint ma, de az is ott volt, hogy például a Pestvidéki Gépgyárat nem vitték át egyik napról a másikra Szlovákiába, mert ott három százalékkal több profitra számíthatnak. Valamiért akkoriban a munka még egy icipicivel közelebb volt az emberhez, emberibb léptékű volt, és nem profitléptékű. Nézd meg ezt az 1988-as újságot, nézd meg, hogy mekkora volt akkor a figyelem rádiusza, mennyire lokálisabb és mennyire földhözragadtabb, annak ellenére, hogy az ideológiai sormintát akkor is bele kellett rakni a szövegbe, ugyanúgy, ahogyan ma:

docviewer.yandex.com/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FIaP0uu62QV3GXo%2B5qbvOr1tg%2BtDQeGCNoBMByuxPfJo%3D&name=Dinamika%2C%201988.%20okt%C3%B3ber.pdf&c=5820b108b33a

Bell & Sebastian 2016.11.07. 17:57:59

@Mihint: Nem tudom, mennyire járatos a kárpittisztítás rejtelmeiben? Pont ma szembesültem azzal a parajelenséggel a személyi használatú gépjárművemen, hogy minél alaposabb munkát végzek, annál több, rég elfeledett foltot csalogatok elő, mert a szerek nagy része csak egy fehérítő réteget húz a koszra.

Magyarán, ez a rendszer is illegitim, úgy az indulása, 1989 -óta.

Orbán abban hisz, hogy a rendszer is meg ő is legitim. Holott dehogy.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 17:59:26

@maroz: Kádárt azért veszélyes éltetni, mert kívülálló még azt hiheti, Kádárt éltetjük.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 18:17:14

@maroz: Van egy olyan elterjedt hoax a világban, miszerint a keresztények hülyék, mert:
Mt 5.3
Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.
Ergo, csak a hülyék hisznek el ilyesmit, és persze övék a mennyek országa, aminek semmi materiális relevanciája nincsen.

Csak gondoltam szólok, hogy az a dolog, amit Te mondani szeretnél, legalább ennyire elvont, nem érthető ú.n. egyszerű emberek számára, mint a katekizmus egyik lényege.
Ha már itt tartunk, nem akarsz keresztény lenni? Innen már úgyis mindegy ;-)

Robinzon Kurzor 2016.11.07. 18:42:58

@Jean Sol Partre:

Szerintem a bárkinek, az nem azt jelenti, hogy mindenkinek.

A kérdés az, hogy a "tanultam, jó munkám van, jól élek" világból a társadalom mekkora része van eleve kirekesztve, illetve hogy akiknek van lehetősége (vő.:"bárki"), azok mekkora hányadának tudja a gazdaság ezt biztosítani.

Arányok és tendenciák, ez lenne a lényeg.
Ma ezek nem azért rosszabbak, mint mondjuk 20-30 éve, mert a mocskos burzsoák (és búr zsokék) rendszere tobzódik, hanem mert egyre szarabbul működik ez a Magyarország nevű izé.
A focink sem azért szar, mert a globális neoizék nem engedik, hanem mert Bognár Gyurkák lehetnek benne valakik és mert úgy ömlik bele az állami pénz, hogy gyakorlatilag senkit nem érdekel a végeredmény minősége, meg a hatékonyság.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 18:46:18

@Mihint: Tipikus, szövegkörnyezetéből kiragadott idézet. A lelki szegénység ebben az esetben a kiéhezettség (a jó szóra) szinonimája.

Vagyis, a tiszta- és fehér lelkűek a boldogok, akiké még nem olyan teleírt és fekete, mint a patás ördög valaga, már bocsánat.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 18:49:40

@Robinzon Kurzor: "A kérdés az, hogy a "tanultam, jó munkám van, jól élek" világból a társadalom mekkora része van eleve kirekesztve, illetve hogy akiknek van lehetősége (vő.:"bárki"), azok mekkora hányadának tudja a gazdaság ezt biztosítani."

Pontosan. Elég rosszak az arányok, ha a kapitalizmusban résztvevők teljes létszámát nézzük. Pontos adatokat nem tudok, kérdezz olyantól, aki képzettebb ezen a téren :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 19:05:39

@Bell & Sebastian: Sokmindent el tudok képzelni az orbiról, de azt, hogy ő azt gondolná, hogy az ő rendszere "legitim" azt nem. Bizonyíték erre az alkotmányos bohóckodásuk.
Nem védem, nem is dolgom, de vannak egyértelmű jelzések ma is.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.11.07. 19:06:23

@Bell & Sebastian: Ezt mi tudjuk, azonban mások nem :)

Bell & Sebastian 2016.11.07. 19:39:52

@Mihint: Tulajdonképpen csak a gátlástalansága mozgatórugója érdekel. Biztos van neki Záróvonal Átlépési Engedélye, amivel Karda Beát (ki köztudottan éles eszű volt, de a tüdejéért szerették) etették a haknitúrán a többiek.

maroz 2016.11.07. 19:42:18

@Bell & Sebastian: Elég nehéz teher szegény, ezt elismerem, lám, még a föld is ki-kiveti.

Szórványvidéki történet, átkosból, de ez mindegy, időtálló: cigányok szidják egymást a kisváros főterén, de mint a bokrot. Tíz perc után a dolog kifulladóban, de az egyik harcos érzi, hogy oda kéne még baszni egy defenzív gránátot távozás előtt. Te, te, kezdi felszívni magát és amikor már feszül a pájsli kivágja a tutit: te alábbvaló vagy még a tiszteletesúrnál is!

Nehéz ma ugyanezt Kádár és a neoliberális kapitalizmus vonatkozásában úgy elmondani, hogy értsék: ez nem Kádárra nézvést akármi, hanem a neoliberalizmusra.

maroz 2016.11.07. 19:44:11

@Mihint: Nem lennék az? Mutass még egy embert, aki társadalomalakító tényezővé kívánná tenni a szeretetet! ;)

Jean Sol Partre 2016.11.07. 19:45:40

@Bell & Sebastian: szerintem van az a szint, amikor úgy gondolja, megérdemli. Morálja meg sose volt, mindig használta az épp divatosat.

maroz 2016.11.07. 19:45:47

@Robinzon Kurzor: Honnan tudod, hogy nem azért szar? Megvizsgáltad kellő alapossággal azt az állítást, mely szerint igenis azért szar?

Bell & Sebastian 2016.11.07. 19:52:12

@Jean Sol Partre: Szerintem a pragmatizmus elrettentő példája, személyesen ragadott ásót számtalan párt temetésén, amik -mi tagadás- most jól jönnének.

Mestermunkája a Jobbik hibernálása - lenne, ha sikerül.

maroz 2016.11.07. 19:52:23

@Bell & Sebastian: Boldogok az ideológiamentes tudattal rendelkezők, mert ők legalább esélyesek arra, hogy jól értsék meg a világot. Aki jól érti meg, az esélyes arra, hogy jobb döntést hozzon. Ha sokan értjük ugyanúgy, akkor kevesebb lesz a konfliktus és ha vannak közös céljaink több erőnk marad az irányába haladni.

Körülbelül így fordítanám le I.U. (Isten Utáni) nyelvre az idézetet. Ugyanazt jelenti, ezért aztán kár volt megölni Istent...

Bell & Sebastian 2016.11.07. 19:55:14

@maroz: Legalább egy van, láma szeme sötétkék. Ezért szóba se álltak vele.

maroz 2016.11.07. 19:57:00

@Bell & Sebastian: Elmondják a sameszok a gazdájának hogy mennyibe kerülne lecserélni és hogy azt is minek. A gazdája vállat von, volt már rosszabb szolgám is, mondd már. Orbán tudja ezt, és röhög. Észak-Koreát is azért nem vezeti vissza senki az Egyetlen Igaz Útra, mert kiszámolták, hogy mibe fájna. Akkor inkább maradjon meg, legalább lesz egy szellemvasút, amivel ijesztgetni lehet a kisalkalmazottat.

maroz 2016.11.07. 19:59:03

@Bell & Sebastian: Az Origon megy a Napi Vonabasztatás rovat, de annyira, hogy ilyent még én sem láttam, a hetvenes évekre az ilyesmi már ott is ciki volt.

Szindbad 2016.11.07. 20:01:03

@maroz: "Ők a kádárizmustól az előjogaikat féltik,"

Írtam már, hogy nem így van. A gyerekeim jövőjét féltem. Hogy egy korrupciómeghajtású, sehova sem fejlődő, ideológiailag is bezárkózó országban nincs jövőjük a gyerekeimnek.

Szindbad 2016.11.07. 20:08:05

@maroz: "Láthatjuk, hogy a gyerekem korosztályából a 80% mehet a bús picsába az életakarásaival."

Ezt is mondtam már. Magyarországon igen. Svédországban nem. És azt is kérdeztem, hogy Svédország kiket fosztott ki ezért. Mintha valami szemüveg lenne rajtatok.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 20:10:07

@maroz: Tegnap akartam mondani, csak valahogyan elsikkadt, a kereszténynek majdnem mindegy, milyen check-listtel zaklatják, ha életben hagyják. De a reformált gyorsabban kiszagolja, hol hajlongják körbe a pénzet. Az már olyan tartalékos mózeshitű -féle.

Szindbad 2016.11.07. 20:12:57

@maroz: "Ez nem Orbán, ez a neoliberális kapitalizmus. A rendszer. A világrendszer, mert a világ globalizált. Ez a rendszer, tehát a neoliberális kapitalizmus, ami egy világrendszer, az egész szájbabaszott világban ez uralkodik, ez alakítja a globális valóságunkat globálisan ez okozza azt, hogy a magyar társadalom felnövő generációinak a 80%-a mehet a picsába, mert ez a rendszer nem nyújt számukra szerethető, motiváló életlehetőségeket."

Ez egy vesztes felfogás. Más út nincs, mint a munka. Nem lehet megúszni. Az alternatíva meg az, amit Románia boltjainak polcain láttál 85-ben. Szeretettel nem lehet megetetni a gyerekeket.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 20:16:05

@maroz: Így van, a becsületes németeket valóban Orbánnal ijesztgetik. Magánvasút, magánstadion, magánfalu, magánpolgármester, Csúton tapossák le egymás lákoszt cipőjét a stábok, sokkal olcsóbb, mint Koreába szárnyalni, kockáztatni érte 65 év letöltendőt.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 20:18:43

@Szindbad: Ostoba, indiai marha. Ha átléped a határt, megesznek. Ez a te világod, így becsüld!

Szindbad 2016.11.07. 20:41:00

@Bell & Sebastian: Nézd, én annyit látok, hogy szerintetek valami nem jó. És hogy valami nagy baj a kapitalizmussal és a liberalizmussal van. De hogy mi a baj, vagy hogyan lehetne javítani, arról halvány gőzötök sincs. Mihint szubjektív szempontokból a kapitalizmust a Kádár rendszerhez hasonlítja. Maroz Orbán rezsimjét neoliberálisnak nevezi. Hát hallod, ennél nagyobb katyvaszokat kevés helyen lehet olvasni. Mindegyik kis fotelbölcsész kitalálja, hogy mi a rossz, és mi a jó.

Nincs értelme, ezeknek köze nincs a valósághoz.

Maroz azzal jön, hogy a magyar gyerekek 80%-nak nincs jövőjük Magyarországon. De nézze már meg, hogy 85-ben a román gyerekek hány százalékának volt jövőjük? Miért nincsen valami viszonyítási alap? A fantazmagóriák csak lógnak a levegőben, mert senki nem meri elképzelni, hogy mi lenne kapitalizmus nélkül. Ez így teljesen értelmetlen.

Írtam a foxconnos példát, hogy sorban állnak reggel a munkások, hogy ott dolgozhassanak, azért, mert az nekik az adott helyzetben JOBB MINT MÁS. Reakció? Ez lenne a rossz kapitalizmus? Ami legalább munkát adott nekik a kommunista vezetés helyett?

Még az új rendszer alapelvei sincsenek kitalálva. Djangó esetében azért legalább az elvi keretek adottak voltak. De azért csak Stephenezzetek le nyugodtan, miközben teremtem elő a nyugdíjatokat, meg a pénzt a műtétetekre.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 20:45:09

@Bell & Sebastian: félek, az lesz a végzete. Meg a miénk is.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 20:50:05

@Szindbad: te most keversz dolgokat. Nyilván senki nem akarja, hogy a gyereke egy "korrupciómeghajtású, sehova sem fejlődő, ideológiailag is bezárkózó országban" éljenek. Úgy hiszem, maroz se, egyszer se mondott hasonlót se, hogy ez lenne a vágya.

A másfajta váltásról van szó, valami olyasmiről ami a most lehetőség nélkülieknek is adna esélyt is és nem csak jogot. Attól félsz te, mert azzal nyilván te veszítenél. Ahogy sokan mások is veszítenének, cserébe azért, hogy még sokkal többen viszont nyerjenek.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 20:51:54

@Bell & Sebastian: a centrális erőtér fekete lyukba omlik össze? Szép lesz, megyek a Vendéglő a világ végén-be megnézni.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 20:54:44

@Szindbad: hogy vetted ki ebből, hogy nem munka? Pont az a baj, hogy még rendes munka se jut a nagy részének. Mindenki ért valamihez és csodás dolgokat csinálhatnának ott a saját közösségükben, de nincs esélyük sem.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 20:55:00

@Szindbad: Lófaszt, mama! Ha kitartóan görgetsz, megadtam a három, legfontosabb peremfeltételt, amelyek teljesülése esetén vígan elvagyunk a turmixban, legyen az génmódosított szocializmus, vagy szociális piacgazdagság.

Végső soron a korporatív, nemzeti szindikalizmussal is kiegyeznék, ha nem a zsidók vagy cigányok szervezik - magyaroknak.

Szindbad 2016.11.07. 20:56:15

@Jean Sol Partre: Lehet igazságtalannak tekinteni a kapitalizmust, és úgy tűnhet, hogy a kényelmes helyzetemből leszarom a maradék 80%-ot. Azt gondolom, hogy az egyenlőtlenség kódolva van a kapitalizmusban, ez teljesen jogos. Ez szvsz valószínűleg a működésének is a feltétele.

Egyébként nem vagyok kényelmes helyzetben, olyan helyzetben vagyok, ahol a jól működő kapitalizmus drasztikusan javítana az életszínvonalamon. (sideeffectként egyébként mindenkién) Ezért érdekem megjavítani ezt az elbaszott rendszert.

És igen, az egyenlőtlenség súlyos probléma. Maroz egyszer leírta hogy a 80% nem lehet tőkés. Tényleg nem, és sem lehetek az. Folyamatosan olyan érzésem van, mintha nem lenne viszonyítási alap, hogy mihez képest szar a kapitalizmus. Ha gyűjtök nektek ilyeneket, azokat figyelmen kívül hagyjátok, pedig tényszerűek.

És igen, továbbra is az egyenlőtlenség súlyos probléma. De ha megnézed egy bangladeshi kisfiú életkilátásait most, és vizonyítod a 30 évvel ezelőttihez, akkor már pozitív az összkép. Ezt is írtam már, leszartátok.

Bell & Sebastian 2016.11.07. 20:57:46

@Jean Sol Partre: Így van, mert nem az anyag, csak az információ örök, ami kisugárzódik a következő világba.

Szindbad 2016.11.07. 21:01:28

@Jean Sol Partre: Dehogy veszítenék. Egy rendesen működő kapitalizmus nagyobb arányban adna esélyeket a legtöbbünknek, ez látszik a világban, akárhol. Végtelen példával lehet ezt alátámasztani. Miért hagyjátok figyelmen kívül a valós világot?

Szindbad 2016.11.07. 21:02:29

@Jean Sol Partre: "Mindenki ért valamihez és csodás dolgokat csinálhatnának ott a saját közösségükben, de nincs esélyük sem."

Ezt kifejthetnéd.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 21:10:10

@Szindbad: Szerintem megtermeljük mi azt az adót meg a tb pénzt is, nem hinném, hogy rád szorulnánk, ha így folytatod, én is Stephenezni foglak.

A baj nem a liberalizmussal van, hanem a neoliberalizmussal. A globalizációval, a tőkekoncentrációval, az állandó növekedéskényszerrel és azzal, hogy egy egyre gyorsuló versenybe van kényszerítve mindenki, de a tömegek nagy része még a versenypálya közelébe sincs engedve. Azzal, hogy nincs esélye tanulni se, tanulatlanul pedig nincs esélye emberhez méltó munkát végezni. Az a baj, hogy a technológiai fejlődés előrébb való, mint az, hogy minden ember normálisan tudjon élni. Hogy lassan kimerül a bolygó. És sorolhatnám, rosszak a prioritások, és mindenre az a válasz, hogy pedig bárkinek van esélye a boldoguláshoz, csak tanuljon.
Csak egy példa, szerinted ha az autók önvezetővé válnak, mit fog kezdeni a sok sofőr? Taxisok, kamionosok, buszvezetők? És ahogy látom, én mondjuk 10 évet adok és már az informatikusok nagy részét is le lehet cserélni mesterséges intelligenciával, mit tanuljanak majd?

Szuper példa amúgy a Foxconn, illetve nem pont ő, csak hasonló, az Adidas. Eddig Kínában gyártatott, mert az volt az olcsó, ő volt az egyik szerinted jótevő. Namármost bezárta a gyárat, elbocsájtott mindenkit (jótündér huss) és visszaköltözött Németországba. Szerinted hány munkás van az új gyárban? Kb 10, mert mindent robotok csinálnak.

És szerinted mi lesz azokkal, akik a robotok miatt elvesztik az állásukat? Mind tanul valami komolyat és elmegy valami nagyon kvalifikált állásba? Lesz annyi nagyon kvalifikált állás?

Nagy kérdés: ki jár jól mindezzel, a Kínába meg Bangladeshbe költözéssel, aztán a visszaköltözéssel, automatizálással, robotizálással?

Robinzon Kurzor 2016.11.07. 21:13:13

@Jean Sol Partre: "Elég rosszak az arányok, ha a kapitalizmusban résztvevők teljes létszámát nézzük"

Nem a "kapitalizmusban résztvevők" a viszonyítási alap (bármit jelentsen is ez), hanem az a lényeg, hogy a kapitalizmust működtető országokban ezek az arányok hová csomósodnak, szemben a nem azt működtetők országokkal.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 21:27:27

@Szindbad: gondolj arra, hogy éltek az emberek mondjuk a tanyán. Mindenki megtalálta a magának való feladatot. Az is, aki tanulatlan volt, az is aki buta volt, meg persze az ügyesk is. Nem volt tőkés, nem bérmunkában dolgoztak valakinek, hanem maguknak. Elvégezték a szar melót is, de mindenkinek juthatott valami kellemesebb is és közben azt érezhették, hogy magukért és egymásért dolgozhatnak. Nem volt előírva hogy te mától csak uborkásüvegeket mosogathatsz napi 8 órában a szalag mellett. Egy disznóvágáskor is ki kell valakinek mosni a belet is, de közben ehet a sült vérből, később ő fűszerezheti a kolbászt, embernek érezheti magát.

Manapság viszont azt mondjuk, ha nem akarsz szar melót, tanulj. Persze sokan azt se tudják, hogy ezt mondjuk, mert nem hallatszunk odáig, mások ugyan hallják, de nem tudják, mi az a tanulás, hisz a családból olyat még senki nem csinált. Megint mások meg tudnák ugyan, de mivel egy normális iskola messze van, nekik meg nincs pénzük naponta utazgatni oda vissza, nem jut hozzá. És akkor ez Európa, Magyarország, nem Bangladesh, ahol valahol iskola sincs.
Tök jó, hogy sorban áll a kisfiú a Foxconn előtt, aztán lehet, hogy 2 marék rizst is kap, ami több mint másé, aztán a Foxconn egyszer csak elköltözik és kész. Se rizs, se semmi.
Kérdezed, a svédek kit zsákmányolnak ki. Hát például azokat, akik az Ikeának gyártják a bútorokat. Meg akik a H&M-nek (svéd cég!) gyártják a ruhákat. Egyik sem svédországban van, tudtad?

Ma, akinek nem volt esélye tanulni, az robotként dolgozhat, amíg nem váltja le egy valódi robot.
És ugyan mondhatod, hogy találjanak ki valamit ott helyben aztán csinálják, lehet mutogatni Cserdire, de a nagy többségének nincs esélye, Cserdi kivétel, egy karizmatikus ember és egy óriási médiahájp eredménye. Ha élelmiszert akarsz kicsiben csinálni akkor az engedélyezéssel szívatnak, ha ipart akarsz akkor minden drága tehát hiába, a multik, a nagytőke kicsinál bármibe is akarsz fogni.

Robinzon Kurzor 2016.11.07. 21:28:34

@Jean Sol Partre: "És szerinted mi lesz azokkal, akik a robotok miatt elvesztik az állásukat?"

Ez a sztori már lement jó 200 éve. Mi lett azokkal, akiknek a szövőgép elveszi a munkáját?

Mi lett a kocsisokkal, akiknek a vasút elvette a munkáját?

Szindbad 2016.11.07. 21:29:03

@Jean Sol Partre: "Szerintem megtermeljük mi azt az adót meg a tb pénzt is, nem hinném, hogy rád szorulnánk, ha így folytatod, én is Stephenezni foglak."

Dehogy termelitek, Orbán rezsimje deklaráltan a kövtekező generációra hárítja az idősek eltartását. Amit ti termeltek az a mostani öregekre megy.

"A globalizációval": Bangladeshi kisfiú életkilátásai.

"tőkekoncentrációval": Bill Gates alapítvány maláriaellenes kutatásai, eredményei.

"állandó növekedéskényszerrel": ?? Ezt mintha pont ti sérelmeznétek.(jogosan egyébként)

"de a tömegek nagy része még a versenypálya közelébe sincs engedve": Foxconn, saját kontextusukban ez a versenypálya.

"Azzal, hogy nincs esélye tanulni se": Internet, nyelvek, felsőokatáspolitika, az oktatás mindenhol nehéz ügy, ne varrd a kapitalizmus nyakába. Orbának pl volt esélye tanulni külföldön, és lám, mire vitte.

"Az a baj, hogy a technológiai fejlődés előrébb való": sideeffect. A fejlődés azért kell, hogy egyre olcsóbbá válljon (többeknek legyen elérhető), egyre zöldebbé válljon (Földönk védelme).

"Hogy lassan kimerül a bolygó": Tecnhológiai fejlődés, kevesebb pazarlás, hatékonyabb felhasználás, újrafelhasználás, sok milliárd embert máshogy nem lehet eltartani. Esetleg egy atomháboru javíthana még ezen.

"rosszak a prioritások": Minden más prioritás nem életszerű. Lehet vágyni rá, de nézd meg a brexitet, kicsit változik csak a kapitalizmus, és mekkora károk keletkeznek, és hogy megy a küzdés, hogy legalább a közös PIAC megmaradjon.

"Adidas": Írtam már, hogy 1-2 évtized múlva ez a kapu becsukódik, de mások kinyílnak. De mondom, ezt ne a kapitalizmus nyakába varrd, hiszen a kapitalizmus miatt van most jelenleg még éppen munkájuk, kvázi ajándék.

"Nagy kérdés: ki jár jól mindezzel, a Kínába meg Bangladeshbe költözéssel": Mindenki jól jár, pont ez a lényeg. Egymilliárd ember elég nagy piac. Hidd el, a kapitalizmus meg fogja ezt oldani. A foxconn most a kinaiaknak tiszta nyereség, a jövőjük része.

Hogy ki jár jól ezzel? Mindenki jól jár. Ezt le kell írnom mégegyszer.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 21:29:30

@Robinzon Kurzor: tehát a bangladesi fiú le van szarva?

Jean Sol Partre 2016.11.07. 22:14:05

@Szindbad: "Dehogy termelitek, Orbán rezsimje deklaráltan a kövtekező generációra hárítja az idősek eltartását. Amit ti termeltek az a mostani öregekre megy."

mindenesetre ne vágj fel azzal, hogy te tartasz el minket.

"Bangladeshi kisfiú életkilátásai."
leírtam, robot.

"Bill Gates alapítvány maláriaellenes kutatásai, eredményei."
szunyogcsípés

"Ezt mintha pont ti sérelmeznétek."
igen, pont mi sérelmezzük. Hová növünk, ha a bolygó nem nő?

"Foxconn, saját kontextusukban ez a versenypálya."
a Foxconn nem versenypálya, Makkoshotykán nincs is Foxconn, ráadásul nem sokáig lesz ott sem, ahol eddig volt. Ne áltasd magad, a Foxconn nem jótevő, gyarmatosító.

"Internet, nyelvek, felsőokatáspolitika, az oktatás mindenhol nehéz ügy, ne varrd a kapitalizmus nyakába. Orbának pl volt esélye tanulni külföldön, és lám, mire vitte."
hablaty, hol van Bangladesben internet? És Magyarországon vidéken? Ezek a te eszközeid, te juthatsz hozzájuk.

"Tecnhológiai fejlődés, kevesebb pazarlás, hatékonyabb felhasználás, újrafelhasználás, sok milliárd embert máshogy nem lehet eltartani"
így van, vizsgáld meg, kinek az érdeke és ki tesz bármit is az ügyben?

"Minden más prioritás nem életszerű"
tehát nem életszerű, hogy minden ember éljen jól, mert fontosabb a legújabb okostelefon vagy Mars expedíció??? Aki peches, dögöljön meg? Stephen, miket beszélsz????

"Mindenki jól jár. Ezt le kell írnom mégegyszer."
a tőkés biztosan jól jár. a többiek vajon járhatnának-e jobban? mert ha igen, akkor most nem járnak jól. Te megkérdezted az Adidas most kirúgott alkalmazottait? Nekik mit ad a nagy jótevő kapitalizmus ezután?

Szindbad 2016.11.07. 22:14:15

@Jean Sol Partre: "Kérdezed, a svédek kit zsákmányolnak ki. Hát például azokat, akik az Ikeának gyártják a bútorokat. "

De könyörgöm, miért gondoljátok, hogy az Ikea kizsákmányolja a beszállítóit? Az Audi kizsákmányolja a magyar beszállítóit? A Nokia (amíg létezett) kizsákmányolta magyar munkásait? És mi lett a Nokia bezárása után a munkásokkal?

Szindbad 2016.11.07. 22:16:30

@Jean Sol Partre: "a Foxconn nem versenypálya, Makkoshotykán nincs is Foxconn, ráadásul nem sokáig lesz ott sem, ahol eddig volt. Ne áltasd magad, a Foxconn nem jótevő, gyarmatosító."

De hát pont ezt magyarázom, hogy NEM. Nézd már meg a konkrét eseteket. Ha ezt nem tudod felfogni, akkor nem tudok másra gyanakodni, mint a szocializációdra.

Jean Sol Partre 2016.11.07. 22:17:13

@Robinzon Kurzor: "Nem a "kapitalizmusban résztvevők" a viszonyítási alap (bármit jelentsen is ez), hanem az a lényeg, hogy a kapitalizmust működtető országokban"

A bangladesi fiú részt vesz a kapitalizmusban, ő varrja a nadrágodat és nem él valami jól. De ő nem viszonyítási alap, mert ő nem a működtető országokban van, tehát mindegy, csak mi éljünk jól. Ha jól értem.

maroz 2016.11.07. 23:47:20

@Szindbad: A gyerekeid előjogait félted.

maroz 2016.11.07. 23:49:45

@Szindbad: Például Magyarországot, de konkrétabban a félperifériás és a perifériás betagozódású országokat.

Amerikában viszont verik a négereket. Emlékszel, hogy ez milyen népszerű érv volt?

Többször is elmondtam már neked, hogy mivel nem tudod mit jelent a kapitalizmus így azt sem tudod, hogy az globális. Nincs svéd és nincs magyar kapitalizmus. Olyan vagy, mint egy aranyhal, bármit mondanak neked fél percen belül elfelejted és úszol tovább.

maroz 2016.11.07. 23:50:33

@Szindbad: A griffmadarak megvoltak? Ha már Svédország.

maroz 2016.11.07. 23:57:04

@Szindbad: Jó, de akkor mivel? Lófasszal? Mit tudsz mondani a 80%-nak? Hogy kussolj bazdmeg, ez van, örüjjé, hogy nekem van műbrokidizájneri remek kis állásom, shoppingolhatok a weben és aggódhatok, hogy át tudom-e menteni a státuszomat a gyerekemnek is? Ezen kívül mi mást tudnál te ezeknek mondani, miért jó nekik a neoliberális kapitalizmus? ja, meg azt is elmondod, hogy félsz a mumustól? A kamanyista rézfaszú bagolytól?

Munkát akar az is, de olyant, mint a tiéd. Képzeld el, ő is szeretné magát kreatívnak és istenfaszának érezni, ahogyan te. Csakhát ez a te kurva rendszered nem teszi számukra ugyanazt lehetővé, amit a számodra meg igen. Neked jó a rendszer, a túlnyomó többségnek nem, és te erre felmondod a Coelho-összest, általánosságokat, de azt, hogy akkor ennek a 80%-nak milyen életpályát nyújt ez a rendszer már nem szólsz semmit.

maroz 2016.11.08. 00:00:34

@Szindbad: Van viszonyítási alap: neked ma a 80%-hoz képest kurvajól megy. A megoldás is kézenfekvő: kibaszni a gazdád kezéből mindent, amitől ugyan neked kurvaszarul menne, de a nyolcvan százalék majd kegyes lenne hozzád.

maroz 2016.11.08. 00:06:40

@Szindbad: Djangonál is mi volt a legnagyobb probléma? Hogy aki ki is bírt emelkedni a koszlott niggerek közül az elkezdte azonnal még a fehér embernél is jobban gyűlölni a fajtáját.

Az a probléma, hogy te is egy ilyen kimosdatott nigger vagy, aki gyűlölöd a fajtádat és segítesz a gazdádnak elnyomni, rabszolgasorban tartani őket. Ha téged is felgyújtanának, mint Stephent a filmben az megoldás lenne, és ez így is lesz, adok maximum 25 évet, de szerintem annyi se lesz. Bőven sokszor láttunk már ilyent, legfeljebb cifrázza a történelem, nem ismétli, de ez nüansznyi különbség.

Szindbad 2016.11.08. 00:54:40

@maroz: Ezek csak ilyen bölcsészkedések, naiv, romantikus antikapitalizmus. Erre a kibaszott bölcsészeket szoktam írni.

maroz 2016.11.08. 06:15:41

@Szindbad: Mi mást írhatnál, ha szart se értesz belőle?

Gondolkodj el azon is, hogy ha Stephenhez odamegy valaki, és elmondja neki, hogy ő valójában nem fehér, hanem egy kimosdatott nigger, akkor elhitte volna? Ő is azt mondta volna amit te, hogy ezek ilyen bölcsészkedések, mi mást mondhatnátok?

De ismétlem, nem az az érdekes, hogy te mit mondasz minderre, vagy hogy mit értesz meg belőle, hanem az, hogy a reakcióid során, illetve az ideológiai harcostársaid kapcsolódó reakciói alapján egészen jól meg lehet ismerni az ideologikus gondolkodás neoliberális-populista változatát. Ha valaki türelmesen néz benneteket, akkor lassan már előtte is felsejlenek a sémát, meglátja, hogy milyen hamis premisszákra építik nektek a populista meséket, felismeri a tipikus legitimációs narratívákat, fordulatokat, és észreveszi, hogy mennyire ostobán és bigottmód zártak, vitaképtelenek, fennsőbbségtudatú arrogáns érzéketlen faszkalapok vagytok.

Rád a magyar társadalom egy igen jelentős százaléka már ma Stephenként tekint, de ez ma még csak kevés emberben tudatosult. De idővel sokban tudatosulni fog, mert ma már nem annyira nehéz felismerni azt a sémát, amivel leplezni igyekeztek a stephenségeteket, így kettős szorításban lesztek: a gazdátok a növekvő córesz miatt ki fog baszni egy csomót közületek vissza az ültetvényre, ahol is a többiek nem őszinte szeretettel fogna várni benneteket, hanem inkább ne is tudd meg, hogy mivel.

maroz 2016.11.08. 06:38:08

@Jean Sol Partre: Ez a trükkjük, hogy nem mondják meg mit értenek kapitalizmus alatt. Bármit, annak az ellenkezőjét valamit azt az eszközt is, amivel a hegedűhúrt összesodorják a gyantázáshoz. Pontosan ezért nem hajlandóak fogalmakat tisztázni, nem hajlandóak megmondani, hogy mit is értenek kapitalizmus alatt, mert így kedvükre maszatolhatnak.

A neoliberális populista ideológia hordozói valahogyan úgy próbálják meg interpretálni a kapitalizmust, mint egy operációs rendszert, amiből van ezerféle, és Okos Ország, élén az Okos Elittel (itt odamutatnak a tükörképükre) le tudja tölteni a "jó kapitalizmus" nevű operációs rendszert, míg az orbánfélék meg a balkáni sutyerákok elbasszák. Biztosan emlékszel a belvárosiak tüntetésein fel-feltűnő transzparensre: "Downloading Demokrácia fatal error". Innen már könnyű felismerni a sémát: a jelenleg ható kapitalizmus jó, mert ahol a jó változatát töltötték le ott működik. Ahol nagyon látszanak a bajok arra lazán rámondják, hogy az a rendszer nem is kapitalizmus, mintha Bangladesh nem a neoliberális globalizálódott kapitalizmus része lenne, hanem mondjuk egy anarchoszindikális köztársaság. Csoda, hogy ennyire nem hajlandóak a legcsekélyebb fogalmi tisztázásra sem?

Azt az akarást, azt az igyekezetet, amivel ez a réteg polgár, majdhogynem egyenesen nyugati polgár akarna lenni Gagyi Ági elég jól összefoglalja itt, kb. 48:20-tól:

tek.bke.hu/kritikai_pszicho/node/43

maroz 2016.11.08. 08:43:59

@Mihint: @Bell & Sebastian: Ez a keresztény szál érdekes. Tegyük fel, hogy az akarok lenni, mert megtetszett az, hogy vannak szigorú normák. Parancsolatok, például a ne lopj! parancsolata.

Ha ezért szeretnék keresztény lenni, akkor úgy kábé százötven évvel ezelőttig könnyű dolgom volt, mert ezt a parancsolatot könnyű volt értelmezni, ezért követni is lehetett, illetve az is egyértelműen megítélhető volt, amikor eltértek a követésétől.

A keresztény normák egy egyszerűbb, átláthatóbb világban születtek. Az emberek 99%-a közel azonos életkörülmények között élt, és ezek az életkörülmények nem voltak túlbonyolítva. Értelmezhető, felismerhető volt a lopás. Pláne a pofátlan lopás. Megszámolták a kecskét, és az már ki is adta, vagy megnézték az életvitelét és egyértelmű volt. Emiatt tudott működni a keresztényi norma, nem azért, mert az emberek jobbak lettek volna, vagy egyéb romantikus izé.

Ma az a gond, hogy nem lehet követni a normát, mert lehetetlen értelmezni. A progresszió jegyében annyira túlbonyolítottuk az életünket, hogy ma már szinte átláthatatlan. Kicsiben még csak-csak, például ha megnéznétek az én főkönyvemet és azt, hogy hogyan élek simán meg tudnátok tippelni, hogy lopok-e, és ha igen még azt is, hogy mennyit. De hogyan értelmezhető a norma erkölcsi aspektusa egy milliárd dollárt kezelő alap esetében? Vagy egy olyan szinte már transzhumán aktor mint amilyen a multinacionális áruházlánc cselekvéseiben?

Szóval ha kedvem kerekedne megkeresztényedni akkor azt azért tenném, hogy kérdezhessek. Például megkérdezném, hogy mi az a lopás? A normaszöveget ismerem, de nem tudom ma mit jelentenek a fogalmak. Mit értünk azon, hogy lopás? Már ugye mi, keresztények, ha.

A "mit értünk azon, hogy..." kezdetű kérdéseimet szinte kivétel nélkül mindenki utálja. Tükör, fúj, utálok belenézni. :)

Szindbad 2016.11.08. 09:20:15

@maroz: Végighallgattam Gagyi Ágit, és nincsen semmi abból, amit mond, amivel ne tudnék egyetérteni.

Beszél arról, hogy Kelet-Európában mindig félig sikerül a középrétegnek kialakulnia. Ennek vagyok a része én is, írtam is, hogy érdekelt vagyok a megjavításában, mivel sokat javítana az életszínvonalamon, illetve beszél rólad is, arról, aki krízisként éli meg, és mindenféle romantikus társadalomjobbító ideológiává (meg is említi a kommunizmust) terjeszti ki a saját krízisét, és hát azt is mondja, hogy félresikerülésnek ez is az oka.

Pedig csak rendesen kellene működtetni a kapitalizmust.

maroz 2016.11.08. 10:09:33

@Szindbad: Sebaj, más is meghallgatja és lefogadom bármibe, hogy lesznek olyanok is, akik veled ellentétben meg is értik.

Jean Sol Partre 2016.11.08. 10:16:54

@Szindbad: "Pedig csak rendesen kellene működtetni a kapitalizmust"

A kapitalizmus globális. Globálisan működik. Nem egy kormány működteti, nincs olyan, hogy Németországban jól működik, nálunk meg nem. Az van, hogy a kapitalizmus úgy működik, hogy a németeknek több jut a jóból, mint nekünk. Nüansznyi különbségek lehetnek, hogy Gyurcsány vagy Orbán vagy Kovács Jenő a miniszterelnök és Fidesz vagy a Legújabb Polgári Jólét kormány alakul épp, de nagy vonalakban ugyanaz marad az arány. Ha nagyon ügyesek vagyunk, közelebb kerülhetünk a centrumhoz és onnantól mi zsákmányolunk majd ki másokat, ez nekünk partikulárisan jobb lesz, de ettől a globális arányok nem változnak, mert ahhoz, hogy jobban éljünk, valakinek rosszabbul kell élnie.

A jelenlegi helyzet azért zseniális a neoliberalizmus oldaláról nézve, mert outsourceolja a kizsákmányolást, kirakja a végekre, Kínába, Bangladesbe, Vietnámba, saját országon belül pedig láthatatlan és megközelíthetetlen helyekre űzi a nyomort, nem csak a 80%-nak nincs lehetősége hozzád menni, de jó eséllyel te se mész hozzájuk, nemis tudsz róluk semmit.
Így élhetsz a boldog tudatban, hogy bár vannak még hibák, de majd Bill Gates alapítványa megoldja azokat, mert a tőke is azon dolgozik, hogy mindenkinek jobb legyen, mert a tőke ugyan nem jószívű, de valahogy a rendszer alapműködése biztos efelé mutat. Ez egy klassz bullshit, csak nem igaz.

Nem tudom, emlékszel-e, talán tavalyi sztori, hogy valami ficsúr megvett egy gyógyszergyárat és 50-szeresére emelte valamelyik alapvetően fontos gyógyszer árát. Fikázták, meg utálták, de igazából nem tudtak vele mit csinálni. Na, ő egy tőkés és pontosan mutatja, hogy működik a kapitalizmus.

Szindbad 2016.11.08. 11:02:03

@Jean Sol Partre: "Nem egy kormány működteti, nincs olyan, hogy Németországban jól működik, nálunk meg nem."

Hogyne lenne. Nézd mi lett Argentínával, nézd meg mi lett Chilével. Hoztam ide tényeket erről. Svédország se csengetett nálatok semmilyen csengőt. Hát mennyi tényt toljak még az orrotok alá?

Szindbad 2016.11.08. 11:11:06

@maroz: Mit értettem szerinted rosszul?

Jean Sol Partre 2016.11.08. 12:26:55

@Szindbad: persze, látjuk, mi lett Argentínával, Venezuelával, Chilével. Tönkretette őket a kapitalizmus. Nem az argentín, venezuelai, chilei kapitalizmus, hanem a globális kapitalizmus. Biztosan követtek el hibákat, de a rendszer úgy is van kitalálva (nem, nem összeesküvéselmélet, egyszerűen ez a működésével együtt jár, mint az időszaki válságok is), hogy egyesk hibázzanak. Tudod, mint a tőzsde, szuperül lehet rajta nyerni, és ha te nyersz, az pontosan azt jelenti, hogy valaki meg veszít. Na ilyen a globális kapitalizmus is, amiben az országok csak alkotóelemek, nem pedig külön kis kapitalizmusok.
Nem is lehetnek elszigeteltek, hiszen kereskednek a többiekkel, külföldi cégek vannak ott.
Mitől magyar például az a kapitalizmus, aminek a remek számait az Audi meg a Mercedes csinálja most? És ha elmennek, alapjaiban rengeti meg a gazdaságot, függetlenül attól, hogy te a miénknek érzed a kapitalizmusunkat. Nem, az a Mercedesé, az Audié, a T csoporté és sokan másoké, globalizált cégcsoportoké, akiket ugyan tekinthetsz jótevőnek, de csak addig, amíg a pillanatnyi érdekük ezt diktálja.
Ha akarnak, áttelepülnek Szlovákiába, vagy Kínába vagy Bangladesbe, és téged itt hagynak éhen halni. Vagy bezárják az egész kócerájt, mert egy alkalmazottal és sok robottal elintézik a gyártást. Mitől lenne ez specifikusan magyar kapitalizmus? Versenyzünk, mint ország és mint egyének, a tőke meg majd dönt, aztán valaki nyer, valaki meg veszít.

Jean Sol Partre 2016.11.08. 12:28:41

@Szindbad: itt van ni:
www.portfolio.hu/gazdasag/hihetetlenul_pocsek_ipari_adat_erkezett.3.239776.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

"Az ipari termelés rendkívül gyenge eredménye mögött valószínűleg a járműgyártás akadozó konjunktúrája áll, legalábbis az elmúlt hónapokban is ez volt a fő oka a várakozásoktól elmaradó teljesítménynek."

Hol van itt a mi kapitalizmusunk?

Szindbad 2016.11.08. 12:52:17

@Jean Sol Partre: "Tudod, mint a tőzsde, szuperül lehet rajta nyerni, és ha te nyersz, az pontosan azt jelenti, hogy valaki meg veszít. Na ilyen a globális kapitalizmus is"

Nem, a kapitalizmus nem zéró összegű játék. Erről beszélek, amikor azt írom, hogy a foxconnál mindenki nyer. Valamiért belétek rögzült ez a hülyeség, én Kádárt hibáztatnám.

Keress a neten erre, végtelen irodalma van. Persze nem kell elhinni, de a felfogás determinál (hogy mennyire, arról is beszél egyébként Gagyi Ági). Szóval, ha azt hiszed, hogy értéket csak elvenni lehet, és létrehozni nem, akkor a fene megette az egészet.

Szindbad 2016.11.08. 12:55:21

@Jean Sol Partre: "Hol van itt a mi kapitalizmusunk? "

Vond ki a magyar gazdaságból a gépgyártást, és megkapod a magyar gazdaságot enélkül a kapitalista cég nélkül. Egyébként Orbán seggében.

Jean Sol Partre 2016.11.08. 12:56:34

@Szindbad: csakhogy nem a magyar gazdaságot kérdezem, hanem a kapitalizmust.

Szindbad 2016.11.08. 13:19:50

@Jean Sol Partre: Orbán és a haverjai, korrupció, vállalkozásriasztó jogi környezet, kiszámíthatatlan adórendszer, versenyellenes felsővezetés, "protekcionalizmus", a hozzáadott érték alacsonyan tartása, oktatási rendszer szétzüllesztése, csak hogy párat említsek.

Térszerkezeti fordítókorong, kék banán, új selyemút, tervhivatal. Valami ilyesmi.

Jean Sol Partre 2016.11.08. 13:28:15

@Szindbad: ez lenne a neoliberális kapitalizmus?

maroz 2016.11.08. 13:40:58

@Szindbad: Hehe. Ha en azt mondom, hogy rosszul ertetted marozt, mert szerinte nem ez, akkor te valaszul kioktatnal, hogy nem ertetted rosszul, hanem en vagyok az, aki marozt rosszul ertette.

Jean Sol Partre 2016.11.08. 13:44:01

@Szindbad: nemrég pont ő mondta, hogy ez egy globális rendszer. Nem hinném, hogy azt lehet úgy érteni, hogy Orbán körei és korrupció.

Szindbad 2016.11.08. 13:48:46

@Jean Sol Partre: Ő írta korábban, hogy Orbán rendszere tulajdonképpen a neoliberális kapitalista rendszer.

maroz 2016.11.08. 14:42:47

@Szindbad: Wallerstein is Wikipédia:

"Wallerstein szerint a világ különböző részeinek gazdaságai a XVI. századtól kezdődően egy nemzetközi munkamegosztásba kapcsolódnak - ezt nevezi világrendszernek, azaz egy olyan rendszernek, melyben valamennyi résztvevő működését a tőkefelhalmozás logikája határozza meg. A kapitalista világrendszer szükségszerűen kiterjedt az egész világra - ezzel egy kapitalista gazdasági egység, világgazdasági rendszer jött létre a történelem folyamán a nemzetközi cserekapcsolatok bővülésével. Az egységbe olvadt gazdaság folyamatait pedig a munka és a tőke szembenállása, és a fokozódó tőkefelhalmozás mozgatják. Emiatt elutasítja a Harmadik Világ megnevezést, mivel szerint a Harmadik Világ országai is részesei a világgazdaságnak."

Én a kapitalizmust, mint fogalmat a fenti, wallersteini értelemben használtam. Te azt mondtad, hogy beszélek össze-vissza, ám legyen, de akkor Wallerstein is. Ha tőlem nem tudod elfogadni azt, hogy mi a kapitalizmus, és hogy nincs kismillió fajta egyedi kapitalizmus minden országban, akkor fogadd el tőle.

Bell & Sebastian 2016.11.08. 17:11:52

Sík igazság van abban Maroz, hogy az eredeti-tőkefelhalmozó vadkapitalizmust az egyesített, keresztény seregeknek kellene leverniük az emberiség fennmaradásának érdekében.

De eddig még nem következett be az sem, hogy Semjén lekevert egy tasnádit a helikofferes biznicmanónak (mondjuk), pedig megérdemelné mindkettő.

S=klogW 2016.11.08. 17:36:10

@Bell & Sebastian: A jezsuitákat már megvették.

S=klogW 2016.11.08. 22:03:34

@Bell & Sebastian: ? Francsesco és vele unisonoban a magyar rendtartomány is a migrisimit nyomatja.

Robinzon Kurzor 2016.11.08. 22:39:48

@Jean Sol Partre: "ő varrja a nadrágodat és nem él valami jól."

Mihez képest?
Ha nem varrná a nadrágomat, akkor hogyan élne?
Ha egy rendes kapitalista társadalomban élne, akkor a gyerekének már lehetne jobb melója, jobb élete.

De egyébként meg mi a kritérium? Az a "jó" rendszer, amiben mindenki egyformán él?
Ha mindenki nem élhet jól, akkor az se éljen, aki egyébként tudna?

Ha ennyire komoly szívfájdalom a bangladesi fiú, vagy bármiféle, nálunk rosszabbul élő "idegen népesség" sanyarú sorsa, akkor miért nem fogadod be őket a házadba, eteted-itatod őket?

Robinzon Kurzor 2016.11.08. 22:51:03

@Jean Sol Partre: "nincs olyan, hogy Németországban jól működik, nálunk meg nem"

Márpedig kurvára ez van: Németországban működik, nálunk meg alig.
Mert rosszul csináljuk. Ezt onnan tudom, hogy működés közben látom mindkettőt.

Pont mint a focit: akit nálunk a rendszer a harmadosztályba száműz, az most Bundesliga I-ben játszik; akinek nálunk azt mondták, hogy hagyja abba, az a Serie-A-ban játszik.

A játék ugyanaz, a szabályok és törvényszerűségek ugyanazok, csak van ahol szarul csinálják és van ahol jól.

Szindbad 2016.11.09. 08:49:52

@maroz: Jó, de ti ezt világuralmi rendszerként képzelitek el. Annyira az, hogy a legfőbb központban is épp most bukott meg.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 10:26:49

@Robinzon Kurzor: "Márpedig kurvára ez van: Németországban működik, nálunk meg alig.
Mert rosszul csináljuk. Ezt onnan tudom, hogy működés közben látom mindkettőt."

Csakhogy ez nem két különböző kapitalizmus. a bundesligában nem a német kapus védi a magyar kaput, a kapitalizmusban viszont minden keveredik. Külföldi pénzek működtetik a magyar gazdaságot és a nyereség is külföldre megy, a külföldiek élnek jól belőle. És a külföld szabja meg a kereteket is, amiben gazdálkodhatunk.

Abban igazad van, hogy a kareteket extra szarul használjuk ki és élhetnénk sokkal jobban is, de ez a lényeg szempontjából kicsi eltérés, ráadásul azt is a külföld teszi lehetővé, hogy extra szarul használhassuk a keretet.

Én is látom mindkettőt, ezért is tudom.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 10:37:06

@Szindbad: ne úgy képzeld el, ahogy a régi tankönyvekben, hogy néhány kövér pénzeszsák ül és megbeszéli a következő lépéseket. Nincs összeesküvéselmélet. Ezek egyszerűen a pénz működési szabályai, sok kis lokális lépésben dőlnek el a dolgok, de mindig a pénz diktál. A tőkésnek, a politikusnak, és mindig az nyer, ahol a több pénz van.

Merkelt a németek választják meg, tehát nekik akar jót, Trumpot az amerikaiak, tehát arrafelé fog dolgozni ő is. Pont leszarják, hogy Orbán mennyit lop, ha közben jól megy a T-nek meg a többieknek. Merkel kicsit háborog, ha Orbán a Spar-t meg a Lidl-t szívatja, de aztán leülnek és megállapodnak valami nagyobb bizniszben ami kompenzálja az ő sérelmeiket és kész. Ha belegondolsz, az EU pénzeli Orbánt, hogy hatalmon maradhasson. Úgy néz ez ki mint valami jótevés? Simán gazdasági/hatalmi érdekek, ennyi az egész.

Nézd meg Kínát, mekkora felháborodás volt a Tienanmen téri események után? Aztán az amerikai elnök egy fél évvel később odautazott és aláírt egy gazdasági megállapodást és kész, el lett felejtve minden. Nincs morál, ha a gazdaság erősebb. És Kína nagyon nem lett demokratikus ország, ezt elhiheted.

Szindbad 2016.11.09. 10:40:39

@Jean Sol Partre: "Külföldi pénzek működtetik a magyar gazdaságot és a nyereség is külföldre megy, a külföldiek élnek jól belőle."

Tehát továbbra is azt gondolod, hogy az Ikea kizsákmányolja a beszállítóit.

Ki tudnád nekem fejteni, hogy miért?

Bell & Sebastian 2016.11.09. 11:29:25

@S=klogW: A katolikus egyház hierarchiájából ez az állítása nem levezethető, mert a kisközösségek hozzáállása a mérvadó, ami negatív.

Mert ki az a barom, aki az önfelszámolást támogatná?

Szindbad 2016.11.09. 11:35:29

@Jean Sol Partre: Értem, de akkor az Audi kizsákmányolja a magyarokat, vagy nem?

maroz 2016.11.09. 12:20:46

@Szindbad: Az nem akkor volt, mikor a Gyurcsánka lemondott? Vagy akkor a zigazidemkrácia bukott meg?

Miabaj? A bulának drukkoltál és most el vagy kenődve, hogy a másik nyert?

Szindbad 2016.11.09. 12:45:39

@maroz: Dehogy, az olyan, mint a pisztácia, nem is volt.

maroz 2016.11.09. 15:32:54

@Szindbad: Akkor meg mi bukott meg? A neoliberális kapitalizmus az egy világrenszer. Olyan értelemben rendszer, mint a VHS. Hosszú ideig annak sem volt alternatívája, a dvd-t is kifejlesztették, nem letöltötték amikor rájöttek, hogy a vhs nem jó. Ma nincs más rendszer, csak a VHS, a dvd-t még csak most kezdték el fejlesztgetni, mert látni rá az igényt.

Téged az téveszt meg, hogy ugyanarra a vhs-rendszerű videokazettára amerikában rabszolgafelszabadítós filmeket adnak míg tajvanon pornót. A rendszer ettől még ugyanaz, és a korlátokat a rendszer adja.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 16:16:01

@Robinzon Kurzor: @Szindbad: annak a fiúnak, aki a nadrágotokat varrja, lehet, hogy jobb, mintha nem varrná. És valószínűleg az Ikea dolgozóinak is jobb. Mint ahogy nektek is jobb, mert bizonyára egy multinál dolgoztok, kreatív munkátok van és elég jó fizetésetek.
Viszont, mivel a ruhagyár nem bangladesi, az Ikea se, meg a ti multijaitok se, se Banglades, se Magyarország nem részesül a munkátok hasznából. Adót fizettek, meg valamennyit a multi is, de messze nem annyit, amekkora a tényleges haszon, az a tulajdonosokhoz megy, akik a centrumországokban vannak.
Nem klasszikus kizsákmányolás ez, inkább a gyarmatosításhoz hasonlít. Így lesztek ti, a bangladesi fiú, (meg én) a kimosdatott négerek, akik jobban élnek.
Banglades esetében nem tudom, az szegény ország volt előtte is, de Magyarországon ugye úgy jelent meg a külföldi tőke, hogy felvásárolt mindent bagóért és a termelés legnagyobb részét egyszerűen bezárta. Rengeteg ember lett munkanélküli és nulla eséllyel arra, hogy új állást találjon. Helyettük jól élünk mi páran valami multinál. A multik viszont nem csak a meglévő termelést állították le, hanem a piacokat is letarolták, tehát a veszteség nagyobb, mint a kirúgott alkalmazottak mennyisége.

Szindbad 2016.11.09. 16:17:29

@maroz: Hát a neoliberális háttérhatalom, a soros army.

Szindbad 2016.11.09. 16:21:54

@Jean Sol Partre: "Viszont, mivel a ruhagyár nem bangladesi, az Ikea se, meg a ti multijaitok se, se Banglades, se Magyarország nem részesül a munkátok hasznából"

De hát hogyne részesedne. Adók, anyag beszállítók, infrastruktúra fejlesztések, fogyasztás növekedése. Az Audi nem kigolyózott egy magyar céget, hanem egy űrt töltött be, amit ma se lehetne betölteni magyar cégekkel. Ha elmenne az Audi, az kiesne a GDP-nkből, és nem termelné meg senki más.

maroz 2016.11.09. 17:06:52

@Szindbad: Meg kell valahogyan személyesíteni, mert úgy könnyebb propagálni. A valóság ezzel szemben az, hogy Soros is csak egy szerep. A szerep a rendszerben van megírva, az adja, Soros csak eljátssza, de vannak rajta kívül még párezren, akik ugyanezt a szerepet játsszák, de számukra nem volt fontos az, hogy a világ humanista misszionárius képében lássa őket. Sorosnak fontos volt, ezért lett belőle ilyen mém.

A neoliberális kapitalizmus csak elkezdett megbukni, és nem azzal, hogy az egyik színész helyett a másikat tapsolták be a nézők a szerepbe, hanem azzal, hogy most kezd megmutatkozni igazán az osztálytársadalom hiánya. Mannheim 1929-ben már felismerte, hogy ott, ahol eltűnik az osztály, tehát az olyan osztály, ahol van osztálytudat is ott ennek a helyén tömegek lesznek, és míg az osztálytudattal rendelkező emberke stabilan tradicionalista és tud támaszkodni az osztályértékeire addig az osztály nélküli társadalomban az emberek tömegekké válnak, akiket már könnyű ide-oda rángatni populista technológiákkal.

Ma jellemzően csak egy olyan társadalmi csoport van, amelyikre azt mondhatjuk, hogy osztály, bár nyilván, ezt is megszorításokkal, és nem is mondunk semmi újat, hiszen az elitnek mindig is, minden korban megvolt az osztálytudata, a probléma az, hogy ma nincs más. Van az elit, mint roppant öntudatos és az egyre szűkösebb erőforrások túlnyomó többségét birtokló osztály és vannak a tömegek. Amint az lenni szokott ilyenkor legyél te egészen biztos abban, hogy már az az ember is él, aki beleteszi ebbe a brizáns elegybe a gyutacsot, és az is megszületett már, aki elkezd a gyutacs mellett gyufázni. Nehéz, nagyon nehéz manapság azt mondogatni, hogy nem süllyed a hajó.

Szindbad 2016.11.09. 17:15:40

@maroz: "Van az elit, mint roppant öntudatos és az egyre szűkösebb erőforrások túlnyomó többségét birtokló osztály és vannak a tömegek. "

Marxot olvasol éppen?

maroz 2016.11.09. 17:23:59

@Szindbad: "az kiesne a GDP-nkből"

És akkor mi van, ha kisene a dzsídípínkből? Megütné a lábunkat?

Ez a neoliberális populizmus másik nagy aljassága, hogy így keretezi a valóságot. Miközben nekem, a nyolcvan százaléknak semmi közöm a dzsídípíhez, én élni szeretnék egy életet, egy olyant, amit egyrészt az elődeimtől kaptam másrészt pedig ha már élek, akkor én is szeretnék picit valamit hozzáadni.

A neoliberlaizmus hatása az, hogy ezek az életakarások univerzálisakká lettek téve, megszűnt a diverzitás. Ma az ember egy pénzkeresőgép, erre van kondicionálva, hallgasd meg a végén az arc nélkül nyilatkozót:

vs.hu/kozelet/osszes/a-gyerekeim-jovokepe-hat-az-eleg-bizonytalan1-1107

Azért akarja, hogy a gyerekéből orvos, pszichológus, etc legyen, mert "azzal jól lehet keresni", és ez univerzális, hiszen hozzáteszi, hogy azzal már elmehet nyugatra is. Ma nem akad olyan életakarás, ami ne arról szólna, hogy sokat keresni, nincsenek ideálok, nincs a munkának ethosza. Az ember eszköznek érzi magát, egy munkagépnek, amelyiket hajt és a jutalma a kereset, amiért élményeket vásárolhat. Aki hozzád hasonlóan szerencsés helyzetű, az elhitetheti magával azt, hogy egy hasznos és különleges eszköz, és megnyugtathatja magát azzal, hogy legalább változatos élményeket fogyaszt, de ettől mégiscsak egy gép, egy, a munkájától teljesen elidegenedett biorobot, akit ráadásul versenyeztetnek, és elhitetik vele, hogy ezt így kell nézni az egész világban.

Így aztán már meg is lehet magyarázni, jó a bangladeshi gyereknek, hiszen ha őt nem embernek nézzük, akinek lehetnak saját és sajátos életakarásai hanem csak gépnek, biorobotnak, akkor elmondhatjuk, hogy ott, a hajófenékben egészen jól "keres" ahhoz képest, hogy. De ha jobban belegondolunk, akkor neked csak egyetlenegy érdeked fűződik ahhoz, hogy innen, tízezer kilométerről te döntsd el, hogy számára pont ez a bioroboti élet a lehető legjobb: az, hogy ha nem így tennél, akkor le kéne mondj pár apróságról. Például kevesebbet és drágábban webshopolhatnál. De mivel számodra a bangladeshi nem ember, így Krisztus érte már nem szenvedett a keresztfán, tehát tőled se várjon el senki áldozatot, pláne azt a drága jó konzumerizmust.

Szindbad 2016.11.09. 17:30:07

@maroz: "Ez a neoliberális populizmus másik nagy aljassága, hogy így keretezi a valóságot. "

Hogyne, a tények, mint aljasság. A bangladeshi kisfiú életkilátásait egészen jól leírja az egy főre eső gdp vásárló erő értéken. Ennek növelése egy olyan cél, ami megfogható, számszerűsíthető. Effektíve praktikus, te meg szétszereled. Mire jó ez?

maroz 2016.11.09. 17:30:43

@Szindbad: C. Wright Millst. Columbia University, kölcsönadjam? Az uralkodó elit a címe, vagy te már olvastad?

Szívesen venném, ha esetleg ajánlanál számomra pár olyan, az elit szerepét taglaló művet, amit olvastál. Marxot sajnos csak roppant felületesen olvastam, az elitről azóta sokan sokat írtak, és ők reflektáltak Marxra is, továbbvitték amit érdemes és elvetették amit nem. Te milyen könyveket olvastál az elitről, vagy az elitkutatásokról? Melyik, milyen nyomot hagyott benned?

Tudod mit jelent a szociológiában az osztály, mint fogalom? Tudod, hogy még a szociológusok sem tudják? Na jó, tudják, de igen nagy azon könyvek és publikációk száma amelyek az osztályelméletekkel foglalkozó tengernyi publikációt próbálják meg áttekinteni. De te Marxozol. Csodálkozol, hogy nem veszlek komolyan, hogy Stephenezlek? Legalább okos nigger lennél, a fenébe is.

Szindbad 2016.11.09. 17:33:30

@maroz: "Így aztán már meg is lehet magyarázni, jó a bangladeshi gyereknek, hiszen ha őt nem embernek nézzük"

Miért ne néznénk embernek? Mi ez a torz személélet? Minenki örül, ha a bangladeshi kusfiú jó oktatást kap, és olyan munkát végez, amivel eltartja a családját. Mindenkinek ez az érdeke. Annál könnyeb dolga van, minél nagyobb a GDP. Ez is tény.

maroz 2016.11.09. 17:34:51

@Szindbad: Életkilátás: bekötlek egy istállóba, etetlek, itatlak és naponta kétszer megfejlek. Ha adsz legalább 15 liter tejet, akkor jók az életkilátásaid:

Életakarás: kreatív, alkotó munkát szeretnél végezni, amelynek során értéket teremtesz a semmiből és ezért olyan bért kapsz, amiből kedvedre konzumálhatsz.

Szólj, ha a te esetedben is lecserélhetem az életkilátást az életakarással, ahogyan te egy bangladeshi esetében megtetted.

Láttad a Snowpiercert?

www.imdb.com/title/tt1706620/

Mesében mondja el ugyanazt, amiket én. Megismerheted, hogy milyen a neoliberális világrendszer egy vonat-analógián keresztül.

maroz 2016.11.09. 17:35:29

@Szindbad: Bármikor cserélnél vele?

Szindbad 2016.11.09. 18:35:23

@maroz: "Életkilátás: bekötlek egy istállóba, etetlek, itatlak és naponta kétszer megfejlek. "

De amit én írtam erről, az tény, amit te reagáltál rá, az egy ideológia vezérelt hasonlat.

Láttam a Snowpiercert, nem tetszett, túlzottan leegyszerűsítő, túlzottan direkt mondanivalóval, egy teljesen életszerűtlen kontextusban. Ha ilyesmivel azonosítjuk a társadalmat, elég nagy hibát követünk el.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 19:14:29

@Szindbad: te Thomasról, a hasznos kis mozdonyról beszélsz, nem a kisfiúról. Örömet nem az ad, ha jól hozzájárulhatsz a gdp-hez, hanem ha jó a munkád. Neked kreatív, szereted. Egész nap a nadrágokat varrni a futószalag mellett nem akkora buli, még ha el is tartja belőle a családját.

maroz 2016.11.09. 19:20:51

@Szindbad: Bármikor cserélnél vele?

maroz 2016.11.09. 19:26:26

@Szindbad: Nézd meg ezt:

"Colleen Bell: Egyenlőbb jövedelmeket kell elérnie az amerikai politikának"

Hoppá.

Nekem, ha elfogadnám a bérmunkára épülő rendszert akkor abban az lenne az érdekem, hogy egyenlő munkáért egyenlő bér járjon. Órabér, mindenkinek ugyanannyi. Fognám magam november elején és elhúznék Afrikába dolgozni, márciusig. Jót tenne a reumámnak. Persze nem fogadom el, de ez mindegy is, úgysem azon múlik, hogy én mit gondolok.

maroz 2016.11.09. 19:48:17

@Szindbad: Próbáld meg az életünket úgy elképzelni, mint egy szimulációt. Képzeld el, hogy unatkozik a programozó és hozzáír még pár sort: minden embert bizonyos időközönként kivesznek onnan, ahol éppen van és átteszik egy másik, találomra kiválasztott helyre, egy másik szerepbe, és onnan csak egy bizonytalan, véletlenszerű idő után emelődik át egy újabb másikba.

Gondold el, hogy akkor milyen világot szeretnél, milyen berendezkedéssel. El tudnád mondani akkor is mindazt, amit eddig?

Szindbad 2016.11.09. 20:16:35

@maroz: Nyilván mindenki jobbat akar, jobb életet, jobb életet a gyerekeinek. Ezért írtam, hogy örülnék, ha megjavulna idehaza is a kapitalizmus. Más út nincs. Jött Orbán, és jobb lett? Rosszabbak a kilátások, növekedtek a jövedelemkülönbségek. Ez is tény.

Trump se fogja megoldani a szavazóbázisa valódi problémáit. Ez még csak vélemény.

Egyszerűen nincs más mód. Tudom, hogy jó lenne más mód, de nincs. Te sem tudsz mást.

Szindbad 2016.11.09. 20:20:13

@maroz: Túl sok paramétert hagytál nyitva, így bármit el tudok képzelni.

Szindbad 2016.11.09. 20:24:29

@Jean Sol Partre: Ez pontosan így van, és ezért kellene észrevenned, hogy még így is megéri neki. Jobb, mintha nem lenne munkája. Vannak ikonikus képek az 1929-es világválságról, hogy állnak sorba az emberek, hogy legyen munkájuk. Dolgozni szeretnének. 29-ben sokak elveszítették, és elég rosszul viselték.

Szindbad 2016.11.09. 20:46:05

@maroz: Viszont az a vonal érdekel még, hogy miért gondoljátok, hogy csak egy kapitalizmus van. Én úgy látom, hogy egy alap mechanizmus van, jó és rossz tulajdonságokkal.

A megvalósítás viszont mindenhol más. Másképp telepedik ár a politika, más a fejlettségi szinjte az adott országnak, más a kultúrája, más a munkához való viszonya.

Japán pl. mekkora kapitalista sikertörténet nulla saját erőforrásból, háborús vesztesként. Miért? Nekik miért sikerült? Kiket nyomtak el? Annyi, de annyi egyedi eset van, miért mondjátok, hogy egy globális világuralmi rend része Japán?

Egyszerűen ott pár évtizedig jól működtették. Ez kellene nálunk is, csak ennyit szeretnék.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 21:00:47

@Szindbad: az "így is megéri" nem ugyanaz, mintha jó lenne neki. Ha egy rendszer csak annyit tud adni a tömegeknek, hogy "még így is megéri", miközben szar neki, az nem elég. És még midig ott vannak, akiknek ennyi sem jut.

Szindbad 2016.11.09. 21:04:13

@Jean Sol Partre: Mondj jobbat. Neked sem elég, ezért aztán "protestszavazol" Trumpra/Orbánra, és pár év múlva kiderül, hogy még kilátástalanabb helyzetbe kerültél. Itthon ugye ez van.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 21:44:52

@Szindbad: tévedés, nem protestszavazok, pláne nem Orbánra, Trumpra se szavaznék. Ők amúgy ugyanúgy neoliberális gazdaságpolitikát csinálnak, csak rosszabbak, mint mások. Nekem amúgy pont elég, mondtam, hasonló cipőben járunk, a gyerekeimet se féltem, legalábbis nem attól, hogy ne találnák meg a helyüket egy ilyen rendszerben, de felkészítem őket egy másmilyenre is. Szerencsés vagyok, megtehetem, láttak itthon könyvet, látják mit jelent dolgozni, jó sulikba járnak, van esélyük.
De egyrészt azt gondolom, egy igazságosabb és korrektebb rendszer jobb lenne, másrészt függetlenül az én óhajaimtól, bármikor el is jöhet egy másik, ha ebből elege lenne a tömegeknek.

Nem tudok jobbat, de szeretném, ha lenne jobb.

Nem kimondottan erről a témáról szól a cikk, de érintőlegesen erről is ír TGM:
kettosmerce.blog.hu/2016/11/09/tgm_amerika_szerda_reggel

"Immár világosnak kell lennie, amint már számos történelmi alkalommal kiderült, hogy a szélsőjobboldali győzelmekkel szemben – hiszen ez nem az első eset elvégre – a polgári szabadelvűség nem gyógyszer. Soha nem volt elvárható, hogy a munkásosztály tartósan a liberális kapitalizmus mellé álljon, hiszen ez ellenkezik elemi érdekeivel és osztályösztönével. S amint azt Walter Benjamin megmondta az 1930-as évek elején: a szocialista-kommunista baloldal kudarcából nem kerülhet ki győztesen a „polgári demokrácia” (amely nem lehet demokratikus), hanem csak a kapitalizmus rasszista és elnyomó változata. A helyzet ma más, mint akkor volt, de ismét a hatalmas, instabil, veszedelmes, a represszív tömegpszichológiára támaszkodó ultrakapitalizmus nyerhet csak, ha nincs antikapitalista – azaz szocialista – alternatíva, ami most annyira se valóságos, mint az 1930-as években volt.

Ezért az alternatíváért érdemes csak élni és halni, más lehetőség nincs. Az út hosszú lesz, és lehet, hogy csak a semmibe, a teljes bukásba vezet. A mi kérdésünk nem az, hogy mi lesz, hanem az, hogy mi a helyes."

maroz 2016.11.09. 21:51:52

@Szindbad: De nem úgy akar jobban, hogy te mondod meg neki mit akarjon. Próbáld meg azt elképzelni, hogy nem jobbat akar, hanem ugyanazt, amit te. Próbáld meg legalább saját magadnak, ha már nekem nem mered megválaszolni a kérdésem: cserélnél vele bármikor?

A vita nem arról szól, hogy egy elméleti, tankönyvi kapitalizmus, mint globális rendszer jó-e, hanem arról, hogy ez, ami most itt van jó-e. Te permanensen egy elméleti, tankönyvi vitát szeretnél folytatni a kapitalizmusról, miközben még magát a fogalmat sem tudod pár szóban körülírni, de ez engem nem érdekel. Én a velünk élő valóságról beszélek, és azt a neoliberális kapitalista világrendszer határozza meg. Nyilván, ehhez képest például a második világháború utáni kapitalizmus, ahol a közösségi tulajdon (állami, például) igen jelentős mértékben birtokolta a termelőeszközöket, volt egy csomó olyan szabály, amelyik a bérmunkás érdekeit védte, igen erős volt a nagyobb jövedelmek elvonása és így volt forrás a kisember számára fontos közügyek közösségi bonyolítására, és így tovább, valamint a nemzetállami keretek között tartott kapitalizmus is jobb volt a kisembernek, a többségnek, mint ez a mostani, és még hosszan sorolhatnám, de minek. A lényeg, hogy a kapitalizmus a mostani, neoliberális változatával ráállt egy olyan pályára, ami kényszerpálya és összeomlás a vége. Ezt a kapitalizmust már nem lehet megjavítani, mert nem engedik a keretek, nincs egy további újabb Amerika és nincs esélyünk arra, hogy 25 éven belül találjunk egy lakható bolygót, ahová el is tudunk tömegesen jutni.

Az, hogy más út ma már nincs ebben igazad van, de ez csak annyit jelent, hogy nincs más kész rendszer, amire le lehetne cserélni ezt a mostanit. Azt viszont tudnod kéne, hogy ilyen soha nem is volt, a rendszerek mindig kialakultak, a kapitalizmus például olyan 400 évvel ezelőtt kezdett kialakulni (a nyugati, de ebbe nem mennék bele), és az sem úgy lett, hogy egy akkori Szindbád noszogatására valaki végre csak letöltötte, hogy képébe vághassa 1682-ben, hogy nézd meg, bazdmeg, ez a másik, látod, mit szólsz? Ez nem így működik, a kapitalizmus valójában a liberalizmus korában erősödött meg, az 1800-as évek második felében.

Tehát olyan nincs, mert nem is lehet, hogy most itt neked valaki felmutat egy rendszer 2.0-át, ami nem kapitalizmus, de te már most látod rajta, hogy jobb, hanem az van, ami 400 évvel ezelőtt is volt. Próbálkozások, kísérletek, de nem arra, hogy a rendszert iziben megdöntsék, hanem arra, hogy hogyan lehet úgy élni a mai rendszer árnyékában hogy nem követjük a kapitalista rendszer értékeit.

Nem a profitot, nem a versenyt, nem az árutermelést nézzük, hanem az embert. Elvileg a gazdaság kéne legyen az emberért, és nem a gazdasági, hanem az emberi mutatókat kéne figyeljük. Boldog-e, elégedett-e, vannak-e frusztrációi, milyennek találja az érzelmi-leli életét, hasonlók. Az ember egyik legfontosabb jellemzője a munkája. Hogyan lehet ebben a rendszerben saját hatáskörben újraértelmezni a munkát? Hogyan válhat a munkánk tőlünk idegen kényszerből teremtő erővé? Hogyan tudunk együtt dolgozni és együtt élni a többi emberrel, hogyan tudjuk a közös dolgainkat közösen megoldani akkor, amikor ez indokolt? És így tovább, ezek mind-mind olyan kérdések, amelyekre csak kísérleti úton lehet válaszokat találni, és ezek a modellkísérletek már folynak, tehát nincs igazad abban, hogy nincs más. Ezek például vannak és idővel hatni fognak. Könnyen meglehet, hogy egy poszt-kapitalista rendszer pont ezekre fog épülni, és te bosszankodhatsz, hogy itt csurgott a történelem az ablakod alatt, de te nem vetted észre.

Na, tehát miután már az is tisztázódott, hogy én bizony tudok mást, lassan nem érné meg neked is apránként, tételesen átgondolni amiket mondtam?

Szindbad 2016.11.09. 22:04:49

@Jean Sol Partre: Hát, a 30-as szocializmus durva eredményeket hozott, azokat én nem járnám újra, ha nem muszáj.

Egyébként egyetértek, egy igazságosabb kapitalizmus jobb lenne, de ez szvsz nem a kapitalizmus feladata, hanem a politikáé. Ahogy a korrupció is a politika felelőssége, és nem a kapitalizmusé (ismerünk alig korrupt kapitalizmust, pl. pont a svéd, tehát megoldható).

A kapitalizmusnak nem feladata a jövedelmi különbségek csökkentése, ez a politika feladata.

Szóval keressetek nyugodtan megoldásokat, csak arra kérlek, hogy felejtsétek el a kapitalizmusról alkotott tévképzeteiteket, mert ha a kapitalizmust legyőzitek, akkor magatokat győzitek le.

Szindbad 2016.11.09. 22:25:37

@maroz: "Na, tehát miután már az is tisztázódott, hogy én bizony tudok mást, lassan nem érné meg neked is apránként, tételesen átgondolni amiket mondtam?"

De.

Ha jól értem évszázados távlatokban gondolkodsz, ez nekem sok.

"Nem a profitot, nem a versenyt, nem az árutermelést nézzük, hanem az embert."

De ez nem tudom, hogy mit jelent. Ha az embert nézzük, mi fog rábírni bárkit, hogy sepregesse össze az utcát? Mi fogja rábírni, hogy 35 fokban aszfaltozzon autópályát? Én valami olyasmit mondok, hogy nincs szervező elved a kapitalizmus nélkül.

Jean Sol Partre 2016.11.09. 23:03:58

@Szindbad: mert zavarja a kosz?
Te otthon szoktál WC-t pucolni? Ém igen, pedig undorító meló, ugyanúgy mint a gyerek hányását feltakarítani, meg csomó minden. Képzettebb vagyok annál, hogy mindezt kelljen csinálnom, de mivel az én otthonom, az én gyerekem, az én életem, csinálom, és még boldog is vagyok tőle, úgy en bloc.

Falun is rendet tartanak az emberek, söprik az utcát is, építik a házukat 40 fokban is. Mert az övék, vagy az ő közösségüké, magukénak érzik, szeretik és szeretik ha normális körülmények között élnek.

Szindbad 2016.11.09. 23:18:05

@Jean Sol Partre: Értem, és ki fog buszt vezetni? Mozit takarítani? Megjavítani az autót? Vagy ezekre nincs szükség az új világrendben?

maroz 2016.11.09. 23:23:38

@Szindbad: Huszonöt év. Találkozzunk 2043-ban, a kapitalizmus után, este hatkor a Kehelyben és beszéljük meg akkor. Ez a maximum, de ennél inkább kevesebb lesz.

Mi a francért kéne 35 fokban autópályát aszfaltozni?

Az utcán én is nagyon szívesen összesöprögetném, ha rám kerül a sor. Közben elbeszélgetek az emberekkel, leülök egy kávézó teraszára meginni egy eszpresszót és elolvasni az újságot, heti egy alkalommal még jól is esne.

maroz 2016.11.09. 23:33:29

@Szindbad: Én egy olyan községben kezdtem el szocializálódni, amit nem érintett meg a kommodifikáció, azaz az a folyamat, amelynek során valamiből áru lesz. Szinte mindent magunk csináltunk, közösségi alapon. Például a temetést is. Szigorú szokásjog volt, amit mindenki ismert és követett. Ebbe benne volt az egész folyamat, kinek mit kell a halottal csinálnia, kik ássák a sírt, kik faragják a fejfát, tor, effélék, a lényeg, hogy még csak hírből sem ismertek temetkezési vállalkozót, sírásót, műkövest, éttermet, cateringet, etc.

Ugyanez volt a jellemző az élet egyéb területeire is, tehát nem mondhatod azt, hogy ami most van, ahogyan most van elosztva a munka az valamiféle természeti törvény lenne, vagy dogma, vagy mit tudom én hogy mi, amit lehetetlen megváltoztatni. Az, hogy most így van szervezve az nem azért van, mert így kell, vagy csak így lehet, hanem azért, mert a neoliberális gazdaságnak ez a legjobb. Nem az embernek, mert annak szörnyen rossz, bele is őrül, hanem a gazdaságnak. A dzsídípínek. Érted már, hogy miért nem érdekel engem a dzsídípí? Én azt szeretném, hogy az embernek legyen jobb, nem azt, hogy a gazdaságnak.

Jean Sol Partre 2016.11.10. 00:04:52

@Szindbad: ugyanazok, most se minden buszvezető csak a pénzért csinálja. Persze, hogy dolgozni kell, csak nem mindegy, kinek miért, hogyan.

annamanna 2016.11.13. 14:03:05

@Jean Sol Partre: Mit mondtál? Mire gondoltál, amikor ezt írtad?
"most se minden buszvezető csak a pénzért csinálja. Persze, hogy dolgozni kell, csak nem mindegy, kinek miért, hogyan."
Nem mindegy, miért dolgozik. Ha nem pénzért, akkor miért?

Jean Sol Partre 2016.11.13. 23:04:49

@annamanna: arra gondoltam, hogy Szindbád kételkedik, hogy bizonyos munkákat az emberek megcsinálnának-e, ha nem bérmunkában dolgoznának. Én meg azt gondolom, hogy az ember mindenféle munkát megcsinál, ha kell, ha a magáénak érzi a környezetet, a közösséget, az értéket amit termel. Nem az a lényeg, hogy pénzt kap-e érte, nyilván meg kell élnie, tehát valami kell, de nem hiszem, hogy a klasszikus bérmunka lenne a jövő.

annamanna 2016.11.14. 02:07:15

@Jean Sol Partre: Én sem hiszem. El fog tűnni a pénz. Mármint nem virtualizálódik, hanem eltűnik, mert valójában nincs szükség nincs rá. Vagyishát most még van, mert ez a világrend a pénz hatalmára épül, de ez a világrend önmagát veri szét igen sebesen; akik a legtöbbet tesznek a világ káoszba süllyesztéséért, azok pont a pénz legnagyobb urai, Soros és tsai. (Ez akármennyire is "konteó", egyetértek vele).
Pénzzel, pénz alapú gazdasággal nem lehet rendbe rakni a világot.

Szerintem erre sokkal jobb az ún. "ajándék alapú gazdaság". Ez nagyon archaikus, töredékesen a mai napig él, és remekül működik. Persze nem a karácsonyi kényszerajándékokra gondolok, hanem például erre: velvet.hu/bpma/2016/11/12/hajlekatalanfrizirozas/
A fodrászfiúk a lehető legjobbat adták önmagukból ajándékba; és a hajléktalan is a lehető legjobbat adta nekik cserébe ajándékba.
Egy ilyen helyzetben az ember átérzi a maga nagyszerűségét, kompetenciáját, bőségét. Elképesztően meg tudja dobni az önbecsülést az, ha valaki ad. Az archaikus Hellaszban a gazdagságot azon mérték le, hogy ki mennyi ajándékot ad. Aki ad, az bővölködik; a bőségélményt éli át.
Aki pénzért dolgozik, legföljebb véletlenül teszi bele a munkájába azt, ami belőle a legjobb; de az esetek nagy részében olyan produkciót várnak tőle, amiből csupán gyönge-közepes szinten áll. Ez nem lenne baj, ha bele tudna kapaszkodni abba, hogy valami másból kiváló teljesítményt nyújt; de ha nincs semmi, amiben kiemelkedő tudna lenni, akkor az nagyon hervasztóan befolyásolja az önértékelést.
Ha arról van szó, hogy valamit ajándékba adok, akkor nem olyasmit adok, amiben gyönge teljesítményt nyújtok, mert abból nem vagyok képes többletet kitermelni. Egy számomra nehézséget okozó életterületen is muszáj teljesítenem, a saját magam számára; de biztosan nem ebből a területből adok ajándékot másoknak - ha rajtam múlik a döntés joga.
Ha abból adok, ami nekem nehezen megy, hamar elkap a kiszolgáltatottság, védtelenség, kifosztottság érzése ("a cipésznek lukas a cipője"). Ha abból adok, amiben kiváló a teljesítményem, abból olyan bőséget élek át, hogy nem félek adni, nem félem osztogatni másoknak azt, ami nekem van, mert nem tartok attól, hogy nekem nem marad belőle.
Az ajándék önkéntes; a döntés joga annak a kezében van, aki ad, és nem annak a kezében, akinek nincs mása, mint pénze. Az dönt, aki bőséget él át, kompetens, és nem az, aki hiányt érez és inkompetens.
A pénzrendszer a hiányra épül. Az irányít, az hozza a döntést, akinek csak vágya van egy bizonyos dolog iránt, csak hiányérzete, de ő maga nem képes azt előállítani. Hogy volna képes helyes döntéseket hozni egy bizonyos dolog felől az, aki nem képes azt létrehozni? Az egész rendszer azon van elcseszve, hogy nem bőségre, hanem hiányra, nem kompetenciára, hanem kívülálló kontárságra épül.
Vegyük pl a filmeket. Hollywood olyan filmeket gyárt, amikre bemennek a moziba. Ki jár mostanában moziba? A túlsúlyos popcornzabáló hülyegyerek. Ezért a klasszikus filmművészet helyett rogyásra gyártják a gyagya Transformseket.
A politikai vezetés is ennek a szisztémának megfelelően alakul, azaz a hiányérzet, a vágy, a kívánság vezérli, nem a bőség és kompetencia: "Ahogy a demokrácia egyre tökéletesebb lesz, az elnöki hivatal egyre közvetlenebbül azt fejezi ki, mi van az emberek lelkében. Egy fennkölt ideál felé haladunk. Eljön majd a nagyszerű és diadalmas nap, amikor a nép egyszerű gyermekei végre elérik, amire szívük vágyott, és a Fehér Ház lakója egy valódi gyengeelméjű lesz." index.hu/mindekozben/poszt/2016/11/11/egy_ujsagiro_mar_1920-ban_leirta_a_trump-jelenseget_harom_mondatban/
Ha az dönt egy dolog előállítása felől, aki képes rá, akkor aki nem képes rá, az vagy megkapja ajándékba, vagy nem. Ha megkapja, akkor el kell fogadnia azt, amit kap (Ajándék lónak ne nézd a fogát); azaz az ajándék megtanít a hálára, megbecsülésre. Ha nem kapja meg, akkor pedig ez a rendszer megtanít a tűrésre, illetve arra, hogy az ember akkor is megpróbálkozzon valamit saját maga létrehozni, ha nem profi az, amit előállít.
Az ajándékozásra épülő rendszerben szinte biztosan nem fordulhat elő túltermelési válság és pocsékolás; a környezetvédelmet sem kell erőszakkal kikényszeríteni, mert önként senki sem szívesen gyárt olyasmit, amivel a saját egészségét is veszélyezteti.
Az ajándékozásra épülő rendszernek legfőbb gyönge pontja az, hogy miképpen találkozik az ajándékozó azzal, akinek szüksége lenne az ajándékra. A pénzrendszerben a kereskedelem profi módon ki van építve. Az ajándékozásra épülő rendszerben a logisztikát emberfölötti intelligenciára kell bízni.
A pénzrendszer hajtómotorja a pénz, ami semmiféle intelligenciával, személyességgel nem rendelkezik. A pénz a lehető legsemmibb semmi, önmagában teljesen értéktelen. Ha az ajándékgazdaság összetartója egy emberfölötti intelligencia, akkor az önmagában is a rendszer legértékesebb része. Itt persze leginkább Istenre gondolok; de akárhogy is, az egyik rendszer személytelen, a másik személyes.

maroz 2016.11.14. 05:25:02

@Jean Sol Partre: Vannak számomra furcsa háztartások is, például van, ahol szokás eltörölgetni a csetrest mosogatás után. Nem igazán értem minek eltörölni valamit, ami úgyis kiszárad magától... ;))

Ezt mutattam már?

www.youtube.com/watch?v=hM4TFRNXUfk

Én speciel agybajt kapok ettől az előadói stílustól, de valószínűleg pont emiatt lehet jó. ;)

annamanna 2016.11.14. 06:04:39

@maroz: "agybajt kapok ettől az előadói stílustól"

Mire gondolsz? Erre?

"A kódnak nem csak verbális elemei vannak, a hanghordozás és a gesztusok nem kevésbé fontosak. A viccben — amelynek egy változatát Raj Tamás remek könyvében is megtaláljuk13 —
Kohn megy haza a piacról, hóna alatt két görögdinnyével, amikor megállítja valaki, és megkérdezi, hogy merre van a Liliom utca. Kohn megkéri, hogy fogja meg a dinnyéket, majd széttárja a karját: „Fogalmam sincs!”
Higgyék el, hogy a megfelelő gesztus nélkül az idegen talán meg se értené a választ."
ketezer.hu/2006/07/traktatus-a-pestizsido-humorrol/

Pelso.. 2016.11.14. 11:29:13

@maroz: Senki nincs akadályozva abban, hogy kezdeti lépésként netes felületen kifejtse, hogy kurvaszar a rendszer, de ő bizony tud jobbat. Az utolsó tagmondat a lényeg, a többi hozzáfűznivalómat meg magamban tartom.

@Jean Sol Partre: Nem, egyáltalán nem hiszem, hogy mindenkinek megadottak lennének különböző lehetőségek. E téren az tud javítani, aki szakértője a témának, és meg tudja győzni a döntéshozókat (utóbbiak látnak közvetlen saját érdeket) Az ő feladatuk és lehetőségük, hiába írjuk le itt százszor.

Persze, hogy nem jó, hogy kimegy a haszon, -meg kell kérdezni a hazai tőkét, miért nem fektet be itthoni zöldmezős, termelő beruházásokba. Feltételezem, találkoztál már azzal a trenddel, amely szerint a hazai tulajdonú közép és nagy vállalkozások (minden szektor) behatóan tanulmányozták a full multi módszereket és megvalósították azokat a haszon érdekében, tehát? Csupán az itthon maradó haszon ténye érdemben nem javítja Kovács I. életét a gyártósorról, ellentétben azzal, ha az elit kevesebbet lopna.

Szindbad 2016.11.14. 12:01:34

@Jean Sol Partre: Abszolút kételkedem. Napestig sorolhatnám azokat a feladatokat, amiket senki nem végezne el, ha nem adnának érte pénzt. Amit gondoltok, az megint csak a valóság figyelmen kívül hagyása. Volt már ilyen, kb. a "Döntsd a tőkét, ne siránkozz" elven működött, nem sült el jól.

maroz 2016.11.14. 12:32:09

@Szindbad: Te pénzért baszol? Így azért már érthető...

Szindbad 2016.11.14. 12:42:45

@maroz: De komolyan. Te is csak egy kisebb közösség pénz nélküli megszervezését tudtad példaként felhozni. De mit kezdesz egy milliós városban? Én nem értem, hogy miért nincsen ennyire rendszerszemléletetek.

Ki fogja reggeltől estig szortírozni a leveleket a postán, ha nem adnak érte pénzt ??????????

Jean Sol Partre 2016.11.14. 12:47:49

@Szindbad: "Napestig sorolhatnám"

sorold, csak néhányat.

Szindbad 2016.11.14. 12:51:09

@Jean Sol Partre: Biztosítási ügynök, paprika betakarító, cukornád betakarító, legógyári munkás, ingatlanközvetítő.

Jean Sol Partre 2016.11.14. 12:52:19

@Pelso..: "Csupán az itthon maradó haszon ténye érdemben nem javítja Kovács I. életét a gyártósorról, ellentétben azzal, ha az elit kevesebbet lopna."

lehet, hogy nem is a gyártósoron dolgozna, hanem valami sokkal jobbat csinálna.

Mire alapozod a fenti állításod? Van adatod, mennyit visznek ki? És mennyit hagynak cserébe az elitnek lopni?

Szindbad 2016.11.14. 12:53:07

@Jean Sol Partre: Kamionsofőr, rendőr, betanított építő munkás.

Jean Sol Partre 2016.11.14. 12:54:34

@Szindbad: mondjuk a biztosítási ügynök szakma, ha kihalna se lenne baj. De miből gondolnád, hogy az emberek nem takarítanák be a saját termésüket?

Szindbad 2016.11.14. 13:09:03

@Jean Sol Partre: Saját termésüket? És akkor a várásokba mit ennének?

Eleve a biztosítás, mint a kockázatok közösségen belüli elosztása hogy működne pénz nélkül ??

Jean Sol Partre 2016.11.14. 15:04:48

@Szindbad: saját termésük = amit ők ültettek, gondoztak, nem feltétlenül ők eszik meg.

De én nem állítom, hogy nme lesz pénz vagy valami hasonló cserealap, azt se mondom, hogy az ősközösségbe kell visszamenni és mindenki magának termeljen mindent.

Azt mondom, amit egy közösség csinál, saját szervezésben, azt a magáénak érezheti, a munkát, az eredményt. Lehet az egy busztársaság is, de akkor a buszsofőrök csinálják, legyen a sajátjuk is.
Nem tudom, hogy lehet jól csinálni, ismerjük az eddigi kudarcokat, nyilván nem egy ugyanolyan felelősség nélküli szocializmust szeretnék, mint volt.

De azt látni kell, hogy az a prioritás, hogy mindenki normálisan tudjon élni, akár felülírhat hatékonysági szempontokat is, meg fejlődési szempontokat is, és az nem feltétlen baj, hiszen közben mindenki normálisan él.

maroz 2016.11.14. 15:53:53

@Szindbad: Mert én nem rendszer vagyok, hanem ember. Te is ember vagy, csak ezt elfelejted, mert neked jó a rendszer és jól érzed magad benne, tehát konzerválnád és emiatt nem igazán tudod akceptálni azt, hogy nekem rossz.

Innentől pedig egyértelmű a kép: én az én helyzetem felől közelíteném meg, mert nekem azzal van bajom te pedig a rendszer felől, mert neked a helyzeteddel nincs bajod, csak attól félsz, hogy én piszkálom a rendszered és attól neked rossz lesz.

A világ most úgy van berendezve, hogy neked jó legyen. Nyilván, ha egy olyan világot nézek, ami nekem lenne jó abban már nem lennének meg azok az elemek, amelyek számodra olyan roppant fontosak, de számomra nem azok, vagy nem bármi áron. Nekem például semmi kedvem árut termelni, és ha megnézed, hogy az árutermelésen túl milyen rendszerigények vannak, akkor abban már nem fogod megtalálni az alantas, embertelen, utálattal végzett munkát úgy, ahogyan most látod, mert az én rendszerigényemben nincs meg a specializáció, nincs meg az, hogy az emberből biorobotot csinálunk, aki egész életében mondjuk utcát seper vagy budit pucol.

Vedd észre azt, hogy te a saját magad számára fontos dolgokat hozod sorra elő, és azon szörnyülködsz, hogy NEKED lenne rossz, ha megváltozna a rendszer úgy, ahogyan én szeretném, ahogyan az NEKEM jó lenne. Magyarán: az önzés vezérel, semmi más.

maroz 2016.11.14. 15:55:59

@Szindbad: Én éltem ilyen rendszerben és működött.

Szindbad 2016.11.14. 16:18:03

@maroz: De csak kicsi méretben.

maroz 2016.11.14. 18:20:49

@Szindbad: Az embernek fontos méretben, igen.

A biztosítás egy kockázatcsökkentés megvásárlása pénzért. Ugye nem a biztosítás az, ami megakadályozza, hogy leégjen a házam, hanem csak annyira jó, hogy utána a keletkezett káromat enyhítse. Én megéltem azt, hogy ez pénz nélkül is működött, tehát el tudom gondolni, hogy biztosítás nélkül is lehet élni.

Olyan élményem vannak, mint például leégett ház. Na, például ha abban a háromezres községben, ahol a hatvanas-hetvenes években éltem ebből a leégett házból összfalusi ügyet csináltak volna, tehát hogy az egész falu fogjon össze, satöbbi, az igen nagy szégyen lett volna a károsultra nézve, mert szájára vette volna a szomszédos két falu is, hogy micsoda rokonsága van ennek, hogy "idegenekhez" kell fordulnia segítségért. Nagyapám self made man ács volt, ezért kisgyerekként én is ott voltam, amikor a szűkebb rokonság pár nap alatt újrahúzta a házat. Igen, nekem megvolt a vertfal-építés, skanzenen kívül is.

Nincs igényem biztosításra, soha nem is volt, a kötelező az ugye kötelező, de ezen túl nincs semmi. Nekem arra van igényem, hogy a kockázataimra a közösségem cselekvő szolidaritása legyen a megoldás, nem a kommodifikált, piacivá tett biztosítás. Pláne, hogy nincs igényem arra sem, hogy biztosításra szoruló értékes vagyontárgyaim legyenek.

Ha neked másra van igényed az a te életakarásod, nem az enyém, ne tukmáld rám, hanem ha annyira ragaszkodsz hozzá, és azt szeretnéd, hogy ebben én is támogassalak, akkor győzz meg arról, hogy ez miért is jó nekem. Az, hogy neked jó alap, ezzel ne foglalkozzunk, arról beszélj, hogy nekem miért jó.

Vagy ne beszélj, de akkor fogadd el, hogy ellentétesek az érdekeink és így politikailag szükségszerűen állunk ellentétes oldalon, tehát vagy harcolnunk kell vagy alkudozni, utóbbihoz viszont tisztességes ajánlat kell, és számomra az, hogy neked ez a rendszer így jó és kész nem egy tisztességes ajánlat. Mi marad?

maroz 2016.11.14. 18:45:49

@Szindbad: Mi is kicsi méretben élünk. Nem a dzsídípíben, meg mindenféle összehasonlító táblázatokban, grafikonokon ésatöbbi, hanem egy egészen aprócska környezetben.

Van ugye a munkánk, ez határozza meg az életünket. Az ébren töltött óráinknak legalább a felét előszeretettel fordítjuk munkára. Életünk harmadáról beszélünk, és szerintem ez a legfontosabb. Talán érthető, ha ehhez én szeretnék a saját értelmezésem szerint viszonyulni, hiszen végső soron mégiscsak az én egyszeri, megismételhetetlen kibaszott életem. Tudod, amiből neked is van egy, csak az szerinted sokkal értékesebb.

Nem árul el nagy titkot, én is, hozzád hasonlóan szeretnék olyan munkát végezni, amivel azonosulni tudok, aminek a végzése már önmagában örömet ad, pláne ha azt is leszögezem, hogy a munkám célját és annak hasznát elsődlegesen a munkaközösségemnek kívánom megtartani, ezen túl magamnak és a többi alku tárgya, ha fontos számomra az ügy, akkor arra és csakis arra átengedem a munkám hasznának a valamekkora hányadát. Beláthatod, hogy az, hogy egy számomra még a térképen sem látott helyen székelő arctalan multinak gyarapítsam a profitját nem vállalható.

Ezen túl fontos még, hogy a munkát úgy végezhessem, ahogy az nekem tetszik. Utálom a hierarchiát, a bürokráciát, nem tartom jónak a munkamegosztás statikus formáit amelyek takarítónőket és atomtudósokat keletkeztetnek, pláne nem tartom jónak azt, hogy ezt a megosztást eltérő bérezéssel jutalmazzuk. Fontos számomra, hogy ne versenyezzek, hanem kooperáljak. Az egyenlő munkáért egyenlő bért úgy akarom, hogy az kizárólag az elvégzett munkaórák száma alapján diverzifikálódjon, ne az elvégzett munkák jellege szerint.

Fontos, hogy a kisközösségeimben (munka, lakó, etc.) a közösségi módon jobban, ésszerűbben kielégíthető igényeinket (például olyan alapvető igényre gondolok, mint a táplálkozás) közösségi módon oldjuk meg.

Lényeges számomra, hogy a munka, amit végzek az legalább valamilyen minimálszinten mutasson valamiféle ótvarosan nehezen megfogalmazható fenntarthatósági paradigma felé, ami valahogy úgy nézne ki, hogy csak olyasmiket csinálok, ami ésszerű emberi szükségletet elégít ki. Például alapvető emberi szükségletet kielégítő jószágokat állítanék elő, mezőgazdaság, feldolgozás, emberetető, ilyesmik. Ez egy nehéz ügy, mert ez a szükséglet-dolog az árutermelési szemlélettel szemben még nagyon meredeken hangzik, de öt-tíz év múlva már egészen más lesz a helyzet, szóval nem árt készülni, edzeni, minimum fejben.

Na, szóval valami ilyesmik, slágvortokban. Ezekre az én életakarásaimra, ambícióimra ma se ideológia nincs (tehát valami többé-kevésbé iránymutató leírás arról a rendszerről, amelyikben élve nekem jó lenne) se tér, ahol a mai, neoliberális kapitalista világrendszeren belül meg lehetne valósítani. Pláne nincs arra, hogy ezt többen is megvalósítsuk, hiszen tudod hogy van ez, egyedül te sem élveznéd annyira a bulikát. Gondold el, hogy hányszor küldtél el te engem Észak-Koreába, holott neked lenne ésszerű odamenned, hiszen ott olyan borzasztó kevés a kapitalista, hogy a konkurencia teljes hiánya miatt az összes lehetőség a tied lenne. Meg foglak lepni, de ugyanúgy, ahogyan te én is úgy gondolom, hogy rajtam kívül még csomó másik embernek is tetszenének azok az ambíciók, amelyek engem hajtanak, és bőven lennénk, akik úgy, olyan rendszerben szeretnénk élni, ami nekünk és nem neked vagy másnak kedvez. Mi ebben a tisztességtelen, miért nem tudod te ezt egy legitim álláspontnak elfogadni?

Pelso.. 2016.11.14. 20:44:13

@Jean Sol Partre: Itthon marado haszon lenne feltétele, hogy KI valami jobbat csinálhasson?
A gyártósoron meg dolgozik KI2, hazai tulajnak, ugyanannyiért?

Senkinek nincsenek, mert nem (csak) az adózott eredményt viszik ki. -hagynak? vicces.

Szindbad 2016.11.14. 22:34:37

@maroz: Vannak ilyen pénz nélküli, önfenntartó közösségek, szeretnél ilyenbe tartozni? Ezeknek megvan a bájuk. De elég keményen dolgoznak nap mint nap.

De már 100000 főt sem tudsz ilyen módon szervezni, pénz nélkül nem szervezhetők nagy közösségek. Ha szervezhetők lennének, akkor valahol a világban már lenne sikeres próbálkozás, hiszen igény lenne rá.

A huszadik század ilyen kísérletekről is szól, ott van pl. a Holodomor eredménynek. Mindenki, aki nagy méretekben megpróbálta csökkenteni a pénz szerepét a társadalomban, súlyos károkat, százezrek, milliók halálát okozta. Ez az összefüggés fundamentális, kvázi "fizikai" törvény.

annamanna 2016.11.15. 04:44:37

@Jean Sol Partre: Semmi szükség az ősközösségig visszamenni, mert ahhoz minden tudást is el kellene törölni, ami per pillanat rendelkezésre áll.

@Szindbad: Óriási tudományos-technikai eredményeket értek el emberek anélkül, hogy különösebben érdekelte volna őket a pénz. Sokkal inkább a kíváncsiság, a tudásvágy, a lelkesedés, a kreativitás hajtotta őket, és ezeket a személyiségvonásokat nem lehet pénzzel elérni.
Pl a Wright-fivérek bicikliboltosként találták fel a repülőt. Leonardo titokban boncolt, titokban végzett tudományos kísérleteket; nemhogy megfizették érte, inkább tiltották, ahogyan sok egyéb tudományos eredményt is, pl csillagászati megfigyeléseket. Az ókorban Thalész olyan szegény volt, hogy a rabszolgák is kinevették, ma mégis mindenki ismeri a nevét.
József Attila és rengeteg más művész nyomorgott; a pénzre épülő világ képtelen volt értékelni a teljesítményüket.

A pénznek nagyjából semmi köze sincs a dolgok valódi értékéhez. Rengeteg életfontosságú tevékenység egyetlen fillérrel sincs jutalmazva (ez a probléma leginkább a nők számára nyilvánvaló, és tűnik igazságtalannak és megalázónak).
Vagy vegyük az agrárollót. Láttam egy háznál kiírva, hogy kukorica eladó, 70ft/kg. Tehát 10 tonna kukorica kerül annyiba, mint Rogán aktatáskája, 7 tonna kukorica árából jönne ki Vajnáné kalapja, 13 tonna kukoricából a dzsekije, és 30 tonna kukoricából a koktélruhája. Ez a példamutató asszonyka 50 tonna kukorica árán vásárolt három olyan rongyot, amik talán életében egyszer voltak rajta. Ennek az égvilágon semmi értelme sincs.
A pénznek nincs sok köze az értékteremtéshez, annál több köze van a hatalomhoz; a pénz a hatalomhoz való viszony, a hatalomból való részesedés kifejeződése. Akit egy hatalom megjutalmaz, annak sok pénze van; akit egy hatalom megvet, annak kevés pénze van.
A dolgok valódi értékét csak akkor lehet felismerni, ha a pénz eltűnik a rendszerből. Akkor kiderül, hogy a valódi értékmérő a szeretet. Ilyen módon például kiderül, hogy a világ egyik legértékesebb része a gyermek. Mennyi pénzt termel ki a gyermek? (Felejtsük el a cigánylogikát). Nyilván semennyit, mégis az egyik legdrágább kincs. A gyerek "előállítása" és felnevelése jórészt nincs pénzzel jutalmazva; anyagilag fix ráfizetés. Az emberi élet nagyon sok szegmense most sem része a pénzgazdálkodásnak és árutermelésnek. Sőt! Csak addig működik jól, amíg nem része annak.
Mihelyt a szerelem vagy a gyermek árucikké válik, az olyan is lesz. Ha a szerelmet vagy a gyereket borzalmasan eltorzítja, ha áruvá teszik, akkor miért ne történne hasonló bármi mással? Az áruvá tett munka (pl egy férfi munkaereje) miért ne lenne általában véve is olyan torz, mint a kurva szerelme? Miért ne érezhetné magát bárki prostituáltnak a munkaerőpiacon? Pl, ha Marsi Anikó azt mondja be a híradóban, hogy Vona buzi, mert a főnökei erre utasították, akkor miért ne élné át ő is azt, hogy pénzért eladta magát? (A lelkét).

"pénz nélkül nem szervezhetők nagy közösségek. Ha szervezhetők lennének, akkor valahol a világban már lenne sikeres próbálkozás, hiszen igény lenne rá."

Az egész emberi társadalom, az egész emberi történelem során igen jelentős részben pénz nélkül szerveződött. A társadalmat nem a pénz tartja össze, hanem a megbecsülés. Egy másik embert akkor tudok megbecsülni, ha magamat is megbecsülöm. Ha önmagamat becsületesnek, jónak, kedvesnek, szorgalmasnak, értelmesnek, barátságosnak stb látom, akkor megbecsülöm. És magamból kiindulva megbecsülöm a világot is. Ha magamat gonosznak vagy magatehetetlennek látom, akkor megvetem. És magamból kiindulva megvetem a világot is.
Ha megbecsülök másokat, akkor együttműködő vagyok velük, és akkor működik a társadalmi rend. Ha megvetek másokat, akkor nem működök együtt velük, és felborul a társadalmi rend.
Akiknek a kezében sok pénz van, szerinted inkább elősegítik a társadalmi együttműködést, vagy inkább nem? Rotschild, Soros vagy Andy Vajna miatt szerinted erősödik a társadalmi összetartás vagy gyengül?
velvet.hu/bpma/2016/11/12/hajlekatalanfrizirozas/ - az ingyen hajvágás miatt erősödik a társadalmi összetartás vagy gyengül?

maroz 2016.11.15. 05:39:24

@Szindbad: Élmény veled beszélgetni.

Na, mindegy, akkor ellenség.

Jean Sol Partre 2016.11.15. 09:29:41

@Pelso..: félreértettél, nem pusztán annyiról beszélgetünk, hogy külföldi tőkés helyett hazai.
Arra gondoltam, hogy ha már nem a külföldi tőkés dolgoztatná KI-t és a többieket, akkor akár teljesen más tulajdon- és termelési viszonyok is lehetnének, ahol KI munkája nem szorítkozna kizárólag futószalag melletti munkára.

Szindbad 2016.11.15. 10:28:56

@maroz: Nálam nagyobb ellenséged sose legyen :) Vedd észre, hogy érted aggódom. Értem a jobbító szándékot, és az igényt, de azt gondolom, hogy a jelenleginél lényegesen eltérő rendszerek nem működtethetőek nagy méretekben. Erre megint csak tényeket tudok hozni, és bár ezek nem bizonyítják, hogy nincs más, de erősen alátámasztják. Kínában sem gondolták, hogy a szépen megtervezett tervgazdaságuk éhínségekhez fognak vezetni.

Szóval van itt egy összefüggés, ami nagy skálán létezni látszik, és nem tűnik úgy, hogy ezt látnátok, nem látom, hogyan lehetne ezt az összefüggést eliminálni.

maroz 2016.11.15. 12:03:04

@Szindbad: Magadért aggódsz, ne kamuzz már. Még annyira se veszed a fáradságot, hogy tisztességes ember módjára legalább megpróbáld megérteni, hogy én mit akarok.

Te azt akarod, hogy én kussoljak, ne legyenek saját életakarásaim, hanem akarjam pontosan azt, amit te, mert neked az jó, és egy akkora egoista disznó vagy, hogy a hentes sarokházat venne a zsírodból.

Te nekem halálos ellenségem vagy, értsd már meg végre, hiszen te vagy az, aki nem hagysz engem élni. A halálos ellenségeinkkel egy ideig alkudozunk, majd ha nem látjuk értelmét az alkudozásnak elpusztítjuk őket, mert nem hagynak számunkra más lehetőséget. Iszonyú szar dolog ám az, hogy én most egy olyan lelkiállapotban vagyok, hogy ha téged éppen vinnének Recskre egy kis konzumerizmus-utánképzésre akkor táncra perdülnék. És ne hidd el, de naponta találkozom túl sok olyan emberrel, akik elmondják, hogy velem ropnák. Te most alapozod meg a saját kálváriádat, és kurvára el fog jönni, mert nincs más lehetőség, te meg csak nézel, mint Rozi a moziban és nem fogod érteni, hogy miért.

maroz 2016.11.15. 12:04:09

@Szindbad: Eriggy oda, élvezd, mi akadályoz?

Szindbad 2016.11.15. 12:12:42

@maroz: De mit ártottam én neked? Érted is dolgozom, hasznos tagja vagyok a társdalalomnak. Ezért elpusztítanál? Ez rombolásnak tűnik, biztosan nem ezt akarod.

maroz 2016.11.15. 14:21:40

@Szindbad: Figyelj jol ram: ertem te nem dolgozol, ne beszelj hulyesegeket. Te magadert dolgozol, es akkora egoista vagy, hogy meg csak meg sem hallgatsz, faszsagokat mondasz minden felvetesemre, igy nem hagysz szamomra mas lehetoseget, mint az eroszak.

Azert pusztitalak majd el, mert nem hagysz elni. Ha nincs a reszedrol semmi alkukeszseg, akkor muszaj elpusztitsalak, hiszen kulonben en pusztulok el. Te vagy en, es errol nem en tehetek, te vagy az, aki hatalmi pozociobol elzarkozol minden alkudozastol. Gondolj bele, hogy mennyire oszinten gyulollek ezert a pimasz arroganciaert teged. Szerinted fogok egy konnyet is ejteni erted, amikor kitelepitenek a retekbe, vagy egeszen egyszeruen csak felkoncolnak az otthonodban? Faszt, vallat vonok, tancikalok egy kicsit es szomoru leszek, nagyon, nagyon szomoru, amiert ilyen sotet a lelkem. Az evfordulon majd paras szemmel gyertyat gyujtok az emlekezetedert, vagy miert. Szarok a kilatasaid, nagyon szarok.

Szindbad 2016.11.15. 16:37:37

@maroz: Ne haragudj, nem akartalak megbántani.

maroz 2016.11.15. 17:40:31

@Szindbad: Én nem haragszom, csak szerettem volna, ha megérted, hogy te nem engem bántasz meg, hanem a 80%-ot és az ilyesminek nagyon, de nagyon durva vége szokott lenni.

Ami rossz lesz neked, rossz lesz a gyerekeidnek és kapaszkodj meg, sajnos nekem és az én gyerekeimnek is rossz lesz, mert amikor jön az ungabunga akkor mindenkinek rossz. Én ettől már nem félek, mert egyrészt roppant öregnek érzem magam (ötvenévesen, csak kicsit túl intenzívre sikeredett és nyolcvannak érzem), akiért nem kár, másrészt pedig van az ilyesmiben rutinom. '89 decemberében egyszer csak arra eszméltünk a nagyvárosunkban, hogy eltűnt a karhatalom, illetve eltűnt minden látható hatalom. Mivel a kgb-ügynökök eleinte még bujtogattak így érthető módon beindult az ungabunga, és ott álltunk fiatalon, tele lokálpatriotizmussal, ambíciókkal, ideálokkal, és választanunk kellett: szétverjünk mi is vagy inkább megvédjünk? De hogyan, sehol egy autoritás, mihez kezdjünk?

Lett rutin, az meg olyan, mint a biciklizés, ha az ember egyszer megtanulta, akkor tudni fogja, ez nem kérdés. A kérdés az, hogy ma hova fogok állni. Abban a nagyvárosban, ahol a rutint szereztem a végén alig keletkezett kár, szóval érdemes lenne velem jóba lenned, mert alkalomadtán még hasznomat veheted. Höhö, például hamar felismertük, hogy ha a megindult, dühös tömeget ráveszed, hogy a hirig előtt térdepeljen le imádkozni, majd elénekelted velük a himnuszt, majd elmondatsz velük valamiféle fogadalmat akkor mire ezeknek a végére érsz már lecsendesül annyira a boríthatnékjuk, hogy el lehet irányítgatni őket békésebb vizekre. Szóval én érted haragszom, nem ellened.

annamanna 2016.11.16. 03:11:08

@Szindbad: Gondolj át még egy szempontot: szerinted hogyan változna Rogán, Lázár, Szíjjártó, Habony, Vajna, Tiborcz, Balog Vakkomondor József, Kovács Ákos, Kis Grófó, Kedves Ferenc, Hajdú Péter, Szabó Zsófi, Donald Trump stb magánélete egy pénz nélküli világban? (A pénzről hátha beugrik egy másik, alakilag igen hasonló szó). Milyen irányban befolyásolja a pénz a nemek viszonyát?

In my dreams I have a plan
If I got me a wealthy man
www.youtube.com/watch?v=ETxmCCsMoD0

Vegyünk mondjuk egy olyan párt, ahol a nő öregotthonban vagy egyéb szociális intézményben dolgozik, a férfi kamionozik. Kinek az élete, munkája értékesebb?
Milyen irányba tolja el a két ember önbecsülését és a párkapcsolatot az a tény, hogy kamionozással mérföldekkel több jövedelemhez lehet jutni, mint szociális munkával?
Vagy legyen a férfi bróker, a nő tanár. A férfi autófényező, a nő óvónő. A férfi IT-s, a nő ápolónő. A férfi mérnök, a nő könyvtáros.
Hogyan lehet pénzzel mérni azt, hogy két ember közül ki mennyit tol bele az életbe? Kit mennyire vesz igénybe a munkája, ki mennyire fárad el, kitől működik jobban a világ?
Mennyire végez láthatatlan aknamunkát a pénz? Hány nő gondolhatja, hogy pénzért adta el magát?

Az ókori Gilgames eposznak (egy cirka 4000 éves szövegnek) az egyik szereplője szajha. Mezopotámiában már akkor államban éltek az emberek, használták a pénzt, tudtak írni stb.
A primitív törzsekben, ahol se állam, se pénz, se írás nem volt, valószínűleg képtelenség lett volna elmagyarázni a kurva fogalmát.
Talán ez lehetett az oka annak, hogy Molnár Máriának, aki az 1930-as években a pápuák egyik szigetén lakott teljesen egyedül, nem kellett rettegnie attól, hogy a vademberek megerőszakolják (igaz, nem volt se fiatal, se szép, de tudjuk, hogy ilyen aprósággal nem sokat szoktak törődni a nemi erőszakolók). mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183
A pápuák közt nem volt szajha és nem volt nemi erőszak.
A nyugat-európai szajhák jelentős része kelet-európai országokból származik; és mint tudjuk, a világháborúban a német katonák szignifikánsan kevésbé voltak erőszakosak a nőkkel, mint az oroszok.
Ami áruvá válik, amit beáraznak, az óhatatlanul megromlik.

"itt élünk mi. És sorsunk összefogják
a nők, gyermekek, agitátorok.

Itt élünk mi! Idegünk rángó háló,
vergődik benn’ a mult sikos hala.
A munkabér, a munkaerő ára,
cincog zsebünkben, úgy megyünk haza.
Ujságpapír az asztalon kenyérrel
s az ujságban, hogy szabadok vagyunk -
poloskát űzünk lámpával s a kéjjel
s két deci fröccsel becsüljük magunk’.

Elvtárs és spicli jár a csöndben erre,
részeg botlik, legény bordélyba lóg"
( József Attila: Munkások)

Tehát József Attila szerint a társadalmat a nők és a gyerekek fogják össze, akik jórészt kimaradnak a pénzkeresésből. Nem szétrombolják a társadalom szövetét, hanem összefogják!
A vers szerint a munkabér, a munkaerő ára nem ad megbecsülést a dolgozónak; a becstelenséget bordéllyal és piával "pótolják" a prolik.

A pénz olyan zsigeri hiányokat teremt, amik miatt mindenképpen érdemes átgondolni, hogyan lehetne más módon működtetni a társadalmat.

Persze a Bibliából indulok ki:
1Tim 6,10 Mert minden rossznak gyökere a pénz szerelme: mely után sóvárogván némelyek eltévelyedtek a hittől, és magokat általszegezték sok fájdalommal.
Csel 8,20 De Péter monda néki: A te pénzed veled együtt veszszen el, mivel azt gondoltad, hogy az Istennek ajándéka pénzen megvehető.
Jn 2,15 És kötélből ostort csinálván, kiűzé mindnyájokat a templomból, az ökröket is a juhokat is; és a pénzváltók pénzét kitölté, az asztalokat pedig feldönté
Lk 16,13-14 Egy szolga sem szolgálhat két úrnak: mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik, és a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak.
Hallák pedig mindezeket a farizeusok is, kik pénzszeretők valának; és csúfolák őt.
Mt 27,5 Ő pedig eldobván az ezüst pénzeket a templomban, eltávozék; és elmenvén felakasztá magát.
Mt 27,9 Ekkor teljesedék be a Jeremiás próféta mondása, a ki így szólott: És vevék a harmincz ezüst pénzt, a megbecsültnek árát, a kit Izráel fiai részéről megbecsültek
Zak 11,12-13 És mondám nékik: Ha jónak tetszik néktek, adjátok meg az én béremet; ha pedig nem: hagyjátok abba! És harmincz ezüst pénzt fizettek béremül.
És monda az Úr nékem: Vesd a fazekas elé! Nagy jutalom, a melyre becsültek engem. Vevém azért a harmincz ezüst pénzt, és vetém azt az Úrnak házába, a fazekas elé.

A zsidók tehát Jézust is beárazták: Jézus ára 30 ezüst. Jézus eladó, 30 ezüstért megvásárolható.
Ezen a Biblia nem dühöng, inkább talán mélységesen csodálkozik. Hogy lehetne Jézus értékét pénzzel meghatározni?
Kinek lehet az értékét pénzzel meghatározni?

"Eladó, kiadó most a szívem,
Nem lakik benne már senki sem.
Tessék vidd, átadom olcsón neked,
Most egy jó szóért megveheted." (Apostol)

"A szívem eladó, igen olcsó áron, (...)
A szívem eladó, többé nincs szükségem rá." (Máté Péter)

Pelso.. 2016.11.16. 07:15:51

@Jean Sol Partre: Vettem, de:
-más tulajdon viszonyok esetén , lesz-e olyan jog és pénzügyi rendszer, amely némi forrást biztosít Ki-nek, hogy megszabaduljon a szalagmunkától?
- a termelési viszonyok változása esetében mire gondolsz?

Jean Sol Partre 2016.11.16. 09:12:40

@Pelso..: biztos lesz, hiszen pont erről szólna egy más rendszer, hogy legyen.

"a termelési viszonyok változása esetében mire gondolsz?"

Arra, hogy nem egy tőkésnek dolgozna, azaz az eszközök nem egy tőkés tulajdonában lennének, meg arra, hogy nem bérmunkában dolgozna.

Pelso.. 2016.11.16. 10:48:27

@Jean Sol Partre: Állami, netán valamiféle közösségi tulajdon?

Jean Sol Partre 2016.11.16. 12:22:42

@Pelso..: talán inkább közösségi.

Messzi Vetek 2016.11.16. 16:28:52

@maroz: pár dolog most erről az eszembe jutott.
az egyik, hogy ez a "fenntartható" rendszer szükségképpen valami olyasféle kellene, hogy legyen, amiben a megújuló _anyag_-szükségletet növényekkel állítjuk elő (kvázi napenergiával), azzal a megszorítással, hogy túl sok addicionális elemet nem használhatunk fel a talajból (hiszen akkor azt pótolni kényszerülünk), tehát jobbára szén-hidrogén (pontosabban: szén) alapú termelésről beszélünk. ezeknek pedig újrahasznosítható (belátható időn belül) lebomló/felhasználható szénláncokban volna optimális materializálódniuk. ez az FMCG rész. elméletben nem kivitelezhetetlen.
másrészről a másik oldal, a tartós (nem!)fogyasztási cikkeknél viszont arra kellene törekedni, hogy azok minél hosszabb életűek legyenek (tehát a beépített elavulást el kellene felejtenünk) és teljesen sztenderdizált és legózható kivitelben készüljenek el (masszív anyaghasználat), ezzel párhuzamosan minden leselejtezett részegység újrahasznosításra kerüljön.
harmadrészt az infrastruktúrát (beleértve a lakóegységeket is és a tömegközlekedési eszközöket is) az előző mintájára, az "örökkévalóságnak" volna célszerű építeni.
a három termék-féleség közül csak az első az, ami a mai keretek között megvalósítható ebben a formában némi szabályozást követően: jelesül magántermelők készítik azt magánfogyasztóknak.
a második csak hibridként tudna működni, hiszen egy idő után - jó esetben - mindenkit ellátunk mindenféle cuccal (még jobb esetben: mindenkinek lehetősége nyílna azok használatára megosztottan - mint a könyvtárban), tehát egy idő után a termelés szükségképpen a töredékére csökken (ami ha munkáról van szó, akkor örülünk neki, elvégeztük azt, de ha profitról, akkor paradox módon sajnos gebasz van). (kivéve azt az esetet, ha a népesség ugyanolyan (vagy még nagyobb) ütemben nő - de akkor kakukk a fenntartható modellünknek így is, úgy is). ebben a kategóriában tehát a termék tulajdonolható, de gyártása nem-profitorientált körülmények között képzelhető csak el.
az infrastruktúra hosszútávra-építése az előzőhöz hasonlóan nem-piaci alapon tud működni a legoptimálisabban és annak tulajdonlása és kezelése is közösségi kell, hogy legyen: hogy a közösség tagjai számára a lehető legalacsonyabb költségen (optimálisan: ingyen) használható legyen.
a lakóhely attól függően volna tulajdonolható, hogy azt az FMCG (pl cellulóz-ház), vagy az infrastruktúra körbe utaljuk (gránit-erőd). az előbbinek előnye, hogy mindig naprakész és modern lehet, az utóbbinak, hogy 10 generációt is kiszolgál.

aztán az is az eszembe jutott, hogy a magántulajdonban lévő termelőegységek a gépesítésnek hála egyre kevesebb munkát igényelnek, ami ha egy közösség tulajdona, akkor az azt jelenti, hogy ha fúj a szél meg folyik a folyó, akkor dolgoznak a robotok nekünk, lesz belőle új maroktelefonunk, de ha ez egy ember tulajdonában van, akkor az a gyárból mindenkit ki fog rúgni és csak neki lesz belőle maroktelefonja. mondjuk neki sok. (ez meg a Brynjolffson-féle dilemma (aki ugye a Piketti Misi után a második legnépszerűbb okoskodó manapság)).

maroz 2016.11.16. 19:36:01

@Messzi Vetek: Látod, milyen furi, én is ha nekilátok le se bírok állni, annyi végiggondolnivaló akad.

Ugyanez elmondható arról is, hogy oké, rendben, másmilyen munkaszervezés, de milyen? Nincs minta, még egészen kis csoportra sem. Szélsőségesek igen, de azokat csak a nagyonlökött kevesek követik. Miként lehet azt cselekvéssé alakítani, hogy egyenlő munkáért egyenlő bért? A hierarchiamentes munkahelyet? Azt, hogy a munka ne egy utált valami legyen? Melyek azok a dolgok amelyeket kisközösségben célszerűbb végezni, mint ki-ki individuálisan? Ilyen technológiákra ma nem igazán van minta, ezért aki mégiscsak szeretne csinálni valamit az kénytelen kísérletezni. Zajlanak már ilyen jellegű kísérletek is, kérdés mikor lesz, mikor forrik ki ezekből egy valamiféle mégiscsak minta, amit az újonnan belépők követhetnek, hogy ne kezdje mindenki a nulláról. Roppant érdekesek a konfliktusok, amelyek a kísérleti modell és a valóság ütközéseiből keletkeznek, remélem előbb-utóbb írni is fog róla valaki, ígérték, aztán hátha.

annamanna 2016.11.16. 21:12:52

@annamanna: Még két kiegészítés.
Az egyik, hogy a nők tulajdonképpen a mai napig működtetik az ajándékozásra épülő gazdaságot, mármint egy nő életében meglehetősen természetes, hogy valamit ajándékba kap vagy ad (sőt, mint tudjuk, a szemét nők el is várják, hogy ajándékot kapjanak, például kifizettetik a vacsit a randin, aztán eszük ágában sincs ezt szexszel ledolgozni). De a gyerekekről, családról való gondoskodás is ajándék alapon működik, és a családtagok el is várják, hogy a nő a maga bőségéből csak úgy grátisz potyogtassa a szeretete jeleit.

A másik, hogy az internet is alapos figyelmeztető jel a pénzrendszerre épülő világ fenntarthatatlanságára. Az internet rengeteg dolgot ingyenessé tett, bedönti a papír alapú újságkiadást, a postát, a mozit, a lemezkiadást stb, és megszokottá teszi, hogy az információ, a művészi élmény ingyen elérhető, és nem muszáj hatalmas összegeket kifizetni érte. (Ennek a folyamatnak persze már előzménye a rádió és a tévé). Az is kiderült, hogy ingyen lapokat is megéri kiadni.
Sőt az is nyilvánvaló, hogy a politikai elitnek is óriási haszna van az ajándékozásból (akár választás előtt osztogatott krumpliról van szó, akár "családi összefogással" vásárolt luxusingatlanokról, akár a nej barter helikopteréről, akár egymás közti szívességekről). ("Fejedelmid megátalkodottak és lopóknak társai; mind szereti az ajándékot és vesztegetést hajhász, árvát nem pártolnak, és az özvegy ügye nem kerül eléjök." (Ézs 1,23)
Nagyon is tisztában van az elit az ajándék előnyeivel, és bőven ki is használja azt.
Ehhez hasonlóan a celebek is. Konkrétan Kiszel Tündéről tudom, hogy nem fizet a fodrászoknak, hanem önmagát reklámként használja fel. Nyilván rengeteg más híresség cselekszik hozzá hasonlóan.

Cikk (egy nő írta) regithink.transindex.ro/?p=6749

Ezt a cikket is nő írta, öt felhozott példából három nő www.nlcafe.hu/otthon/20150124/kornyezetvedelem-eletmodvaltas-peldak/

Pelso.. 2016.11.16. 21:39:16

@Jean Sol Partre: Hát próbálja meg valaki. Elengedhetetlen: a közösség tagjai azonos tulajdoni hányaddal rendelkezhessenek csak.
A megvalósíthatóság persze nagyon csekély, elsőként mindjárt a jogalkotás és jogalkalmazás miatt. (nem a neolibek...:))

Jean Sol Partre 2016.11.16. 22:15:45

@Pelso..: gyanítom, hogy ki fogják próbálni. Szerintem lesz itt most az a menet, hogy a liberális demokráciában csalódottak kipróbálják a radikális jobboldalt, majd abban még jobban csalódva, amikor már nyakunkon a katasztrófa, plusz jönnek az éghajlat változás elől menekülők, lehet, hogy lesz kis Mad Max, de aztán valami újnak kell jönnie.

annamanna 2016.11.16. 23:39:44

@Pelso..: Ebben szerintem van egy gondolkodási hiba, ami miatt sehová sem lehet vele jutni, csak körben pörögni.
A hiba, hogy csupán a javak újraosztása, a tulajdonlás szabályozása nem old meg semmit, ahogy a ptolemaioszi világképet is hiába csiszolgatták, végül teljesen fel kellett rúgni.
Ha úgy érzem, szűkölködöm, akkor nem lesz hajlandóságom a javak megosztására, mert akkor nekem nem marad, biztosan rosszul járok, becsapnak stb. Ha valamiért mégis rákényszerülök a javak közösségi megosztására, akkor lesni fogom a kiskapukat, hol törhetek ki, hol játszhatom ki a szabályokat, mit vehetek el másoktól. A Mad Max-világból nincs más kiút, csak a kihalás.
A változás csak a szűkösség-tudat felszámolásától várható. Az alapvető változás a BŐSÉGTUDAT átélése és gyakorlása. Nyugodtan adhatok, mert nekem is bőven marad.
Más szempontból nézve: a megoldást nem a javak szétosztásának szabályozása oldja meg, hanem a létrehozásuk változása. Mármint nem technikai értelemben (miből, mivel), hanem a létrehozás motivációjának megváltozása. A fő kérdés a MIÉRT. Miért csinál valaki bármit is? Minek? Mert kell? Mert elvárják tőle? Mert cserébe így tud megszerezni valamit? Vagy azért, mert ezt AKARJA csinálni?
Talán ismerős a Mátrixból a kérdés és a rá adott válasz. MIÉRT? Mert így AKAROM - ezt úgy is fordíthatom, hogy a cselekvésemért nem várok cserébe semmit, amit teszek, az ajándék (önmagam és mások számára).

Amiből az ember bővében van, azt most is ingyen osztogatja, gondolok itt a dühös káromkodásra. Senki nem fizetségért káromkodik, hanem ingyen szívességből, mert annyira túlcsordul tőle, hogy nem is bírja magában tartani.
Ugyanígy lennénk azzal is, amivel mások és a magunk hasznára lehetünk; ha túlcsordul belőlünk, akkor szívesen megosztjuk másokkal.
Ettől semmi más nem tart vissza, csak a félelem, hogy ha másnak adok, magamat fosztom ki.
De ha annyira félnének az emberek attól, hogy ha adnak, nekik nem jut, akkor miért tölt el fél tucat ember fél napot azzal, hogy egy folyóból kimentsen egy darab kutyát? www.youtube.com/watch?v=pChZJKAizXY
Biztos, hogy nem bánták meg, sőt tele lettek hősies büszkeséggel, pedig semmiféle anyagi hasznuk nem származott a dologból. De működik egy másik törvény, ami fontosabb a haszonelvűségnél. A bőségtudat, a kompetencia, annak a biztos tudása, hogy minden eszközöm megvan arra, hogy segítsek egy tőlem gyöngébb, kiszolgáltatottabb lénynek. Egy állattal szemben ezt igen könnyű átélni.
Még Jézus is erre hivatkozott, amikor megfeddték, hogy "túl bőkezű", nem tartja be a határokat, szombaton nem szabadna jót tennie - azt felelte, hogy a leggaládabb farizeus is megtöri a szombatot, ha egy állatról van szó:
"És felelvén nékik, monda: Ki az közületek, a kinek szamara vagy ökre a kútba esik, és nem vonja ki azt azonnal szombatnapon?
És nem felelhetnek vala ő ellene semmit ezekre."
"Felelvén pedig a zsinagógafő, haragudva, hogy szombatnapon gyógyított Jézus, monda a sokaságnak: Hat nap van, a melyen munkálkodni kell; azokon jőjjetek azért és gyógyíttassátok magatokat, és ne szombatnapon.
Felele azért néki az Úr, és monda: Képmutató, szombatnapon nem oldja-é el mindenitek az ő ökrét vagy szamarát a jászoltól, és nem viszi-é itatni?"

Tehát minden ember hajlamos mással jót tenni - ha nem fél attól, hogy a cselekvése őt magát kifosztja és elgyöngíti.

Egy fiatal fodrásznő példája: index.hu/mindekozben/poszt/2016/11/16/a_karacsonyi_enek_szelleme_egy_fodraszatban_eled_fel/
Mivel a cikkben volt egy link is, belenéztem a fb-oldalába. Igen tanulságos. Néhány poszt, amiket nemrég osztott meg:

"Az élet olyan nagy AJÁNDÉK, hogy bűn belefáradni.
Minden nap erre kell gondolni."
(Márai Sándor)

Szépítsd meg mások életét anélkül, hogy valamit várnál cserébe. Hallottad már egy fától is, hogy „adósom vagy!”?

"Megtanultam megelégedni azzal, amit a sors számomra juttatott: az egészséget, a családomat és az Úristennek azt a sok-sok szépségét, amit az emberek nem tudnak elrontani és megcsúfolni, s ami ingyen AJÁNDÉKKÉNT jut minden embernek, csak a szemét kell kinyitni a látásra, fülét a hallásra és lelkét a befogadásra."
Kós Károly

"Amikor ráébredsz, hogy az élet nem jár, hanem AJÁNDÉK, amikor észreveszed mindazt, ami téged körbevesz. Amikor kezet adod annak, aki rászorul, és szíved annak, aki szenved, amikor meghajolsz önmagad, és mások csodája előtt, elfogadva ezt a színes világot; megérdemled mindazt, amit nyújtani képes. (...) Légy hálás, hogy adhatsz, tehetsz, teremthetsz. Tedd mindezt alázattal, hittel és reménnyel, hogy holnap ismét teheted!"
Theodorovits Andrea

"Ne dolgozz túl sokat és túl keményen, ne pörögj állandóan! (...) A gondolkodásunktól függ, hogy tudjuk, minden jó AJÁNDÉK Istentől származik és mi köszönettel tartozunk a máért, tudva azt is, hogy a holnap nem garantált. A leggazdagabb életek többnyire nem azok, amelyek pénzzel vagy státusszal vannak megtöltve, hanem békével, szeretettel, reménnyel és egy egész életen át tartó megbocsátani tudással."
(Nick Vujicic)

maroz 2016.11.17. 05:42:11

@Pelso..: Na most képzeld el, hogy próbálják, csak te nem tudsz róla, mert ülsz a nagy magabiztosságodban, mint az mszmp-be 1988-ban belépő késő-felvilágosult emberke, aki hozzád hasonlóan vonogatta a vállát arra, hogy létezhet-e élet a szocializmuson túl is.

Ha tudnál, akkor azt is tudnád, hogy a szövetkezeti jellegű munkaszervezés milyen akadályokba ütközik, és nem fogod elhinni, ezek közül a legnagyobb a neoliberális jogalkotás. Kurva valóság, most képzeld el, nem hajlandó illeszkedni a fotelspekulációidhoz.

Szindbad 2016.11.17. 12:15:49

Szeritnem nem véletlenül magabiztos, a társadalom szerveződése nem olyan dolog, amit megfelelő ideológiával meg lehet oldani. A pénz szervező mechanizmusát nagyon jól le lehet írni, meg lehet érteni. Pénzen általában időt veszel. Azt veszed meg, hogy ne neked kelljen répát termeszteni, marhát vágni, hanem azzal foglalkozhass, amihez te értesz. Hatékonyabban tudod szervezni az életed. Nem úgy, mint mondjuk Bill Gates, de ahhoz képest, hogy a fenntartásodhoz mindent magadnak kellene megcsinálnod, ahhoz képest jobban szervezheted. Ráadásul mindez alapvetően önszerveződő. Nem kell tervhivatal, hogy kitalálja, hogy kinek mit kelljen csinálnia.

Ennek nincs alternatívája.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 12:49:13

@Szindbad: Ez ott sántít, hogy az idő-érték cserét minden állam és adóhatóság üldözi.

(Ez csak azt jelenti, hogy legálisan nincsen lehetőség munkaérték-cserére, amivel a pénz feleslegessé válna, mert az árut a piacon csereberélhetnénk.)

A szervezőerő vagy hajtóerő tehát, ebből következően, nem a pénz.
___

Szerintem az adósság, vagyis hitel gyanúsítható ezzel leginkább. Ami pedig az igények kiterjesztése a lehetőségek fölé -alapú.

Magyarán: agyuk mosott, elszegényített, kirabolt hülyék tömege kell hozzá, hogy felvegyék a hitelt - a saját sírjukra. Nos, ezek vagyunk mi.

Pelso.. 2016.11.17. 13:57:08

@annamanna: A kényszer és elvárás előzményeket vessük el (persze akad, aki szívesen söpörné más padlását...), legyünk optimisták: a szerveződés kizárólag önkéntes alapon képzelném el, már ha.
Majd a javak szétosztására is sor kerülhet egyszer, előtte nem ártana a tisztázni, miből lennének a termelő eszközök, vagyis a beruházás finanszírozása. A mostani tőkés pénzzel ilyesmibe nem száll be, ingatlanját pedig senki nem fogja eladni. A tagok arra törekednek, hogy ne legyen személyes kockázatuk, tehát marad bank vagy az állam, mint hitelezők. Már szép a történet.

@maroz: Aha, próbálják, szegények csak úgy virágoznának, de hát a neolib világuralom.
Tudsz jogszabályról, amely tiltja (illetve mily módon akadályozza) ilyen közösségek létrehozását?

maroz 2016.11.17. 13:59:47

@Bell & Sebastian: Az alternatíva nélküli progresszió hívei éppen csak azt nem tudják megmondani, hogy az előre! mögött, illetve előtt milyen cél van, mi az, amit egyre nagyobb buzgalommal követünk.

Miért, mi célból szervezzem hatékonyabban az életemet, erre nem igazán van válasz. Már ugye ott a paradoxon, hogy pénzért időt veszek, hogy hatékonyabban szervezhessem az életemet, tehát még több időm legyen, ha az a Végső Érték?

És akkor mi van, ha minden idő az enyém? Mit kezdek vele? Végigunatkozom?

Vagy másképp: az idő az van, azt nem kell venni, hanem csak szimplán használni. Mekkora lükeség már az, hogy sokat és hatékonyan dolgozok azért, hogy több időm legyen? Faragják a srácok a gerendát, de nem jut idő arra, hogy átgondolják azt, hogy mire fel, mi végből, mit akarnak kezdeni vele.

"...a legtöbb ember úgy van a maga életével mint az az ács aki csorba szerszámai miatt olyan lassan halad a munkával hogy nem marad ideje megélezni őket." Cormac McCarthy

Szindbad 2016.11.17. 14:02:00

@Bell & Sebastian: A cserekereskedelemnek a pénzzel szemben komoly hátrányai vannak. Pl a munkáltatóddal állandóan vitában állnál a fizetésed illetően, illetve az elköltésnél is folyamatos vitában állnál a cserepartnerrel. A pénz ehhez képest jelentős egyszerűsítés. Nem véletlenül alakult ki a pénz, mint értékplatform, magától.

maroz 2016.11.17. 14:03:34

@Pelso..: Tudok olyan jogszabályokról, amelyek roppantul megnehezítik a létezésüket. Ez nekik elég borzasztó, hiszen mégiscsak arról a valamiről van szó, amit te is fontosnak tartasz, már ugye ha a sajátodról van szó, azaz az életedről. A szájbabaszott kicsi aranyos életkéről, ami ugye egy és megismételhetetlen, és a szintén ótvarosan szájbabaszott mesécskéd szerint ezt az egy életet illő lenne azonos méltóságban leélni, például olyan cinikus egoista faszokkal mint amilyen te is vagy.

maroz 2016.11.17. 14:07:23

@Szindbad: Próbáld ki úgy is, hogy nincs munkáltatód. Nem a cserekereskedelmet, hanem bármilyen gondolkodást. Próbáld meg elképzelni, hogy szabad vagy, nem szolga. Nehéz, de nem lehetetlen.

Messzi Vetek 2016.11.17. 14:11:42

@maroz: az van, hogy nekem nem sok infóm van ezekről a kísérletekről. ha terítesz ide anyagot, azt szívesen veszem.
azt tudom, hogy vannak konferenciák "nemnövekedés" (degrowth) témakörben, de ezek nekem nem tűnnek nagyon gyakorlatiasnak (azt hiszem te azt mondanád Maxi után szabadon hogy nagyon a sollen felől közelít), meg amiről tudok, az a közgázon a Liska-modell-kipróbálós-tábor.
nem tudom azt se', hogy ezeket a laboratóriumi körülmények között létrehozott dolgokat mennyiben lehet(ne) adaptálni egy társadalomra. meg ugye kicsit úgy alapból fázunk a társadalom-mérnökösködéstől, így az elmúlt 100 év tapasztalatai alapján. ugyanakkor meg az organikus változás hosszú folyamat (a tengerjáró hajós hasonlat ül) és lehet, hogy annyi időnk meg nincsen. so what?

maroz 2016.11.17. 14:21:56

@Messzi Vetek: A szövetkezeti modellről van szó, nyilván, budapesti kötődésű a téma és mégnyilvánabb, hogy elitkötődésű, de hát honnan máshonnan jöhetne ilyesmi, ha nem az elittől. Kocsmaüzemeltetés, biciklifutárkodás, ilyesmik, tehát olyan csapásirányok, ahol a semmire, mint erőforrásra mégiscsak lehet támaszkodni, például kiegészíteni önkizsákmányolással, és akkor úgy tűnik, mintha menne. A próbálkozás érdemben nem a makrostruktúrákra fókuszál, hanem arra, hogy milyen módon lehet napi életvitelszerűen úgy dolgozni és meg is élni, ahogyan azt alternatív módon elképzelték. Az alternatív elképzelések eléggé divergálnak, egyik csoport így gondolja el, a másik úgy, de az közös bennük, hogy nem a kapitalista paradigmákat szeretnék követni, hanem valamiféle saját értelmezés mentén konstruálni valamit organikusan: golyapresszo.hu/golya/misszio/ Kicsit olyan, mint a napoleoni startégia: on s'engage et puis on voit. Csináljuk, oszt majd lesz valahogyan...

Szindbad 2016.11.17. 14:40:49

@maroz: Ha nem lenne munkáltatóm, nem tudnám a képességeimet hatékonyan kibontakoztatni, mert állandóan menedzselnem kellene magam, a feladataim. Nem tudnék az alkotásra koncentrálni.

Messzi Vetek 2016.11.17. 15:09:03

@Szindbad: ezt a háeres (bocsánat: csapatépítő) tréningen tanították? miért ne lehetne olyan menedzsered, aki nem a munkáltatód?
hogy egy példával éljek: ha van ügyvéded (vagy könyvelőd) az kb ilyen menedzser.

Szindbad 2016.11.17. 15:20:00

@Messzi Vetek: A lényegen nem változtat, őket is a pénz szervezi mellém.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 15:40:50

@maroz: A dolog lényege pontosan az, hogy progresszívék lapos tévéjét az unokám fizesse ki. Akkor kerül szar a palacsintába, ha nincsen unoka és / vagy rájövök az elképzelés nagyszerűségére, ezért véletlenül beverem egy progresszív pofáját, mielőtt elvinném a tévéjét, ha már a rám eső részt úgyis fizetem, hadd nézzem én.

@Szindbad: Kétféle hajtóerő van, a természetes, ami a munka, már akinek, és a mesterséges, ami az adósság.

A pénz simán kikerülhető lenne, ki is kerülték, színes nyomatú papírokkal, aminek az értéke akkor veszik el, ha pont kedvük tartja.

Amit te pénznek gondolsz, az nem igazi pénz, csak egy igazolás a tartozásról. Neked tartoznak ennyi meg annyival, aztán vagy megadják, vagy nem. Te tartozol ennyivel, ha hitelpénz, ami egyre több lesz, és az tuti, hogy megadod még akkor is, ha beledöglesz. Ebben az esetben majd kifizeti az unokád.

Messzi Vetek 2016.11.17. 16:26:14

@Szindbad: lehetséges olyan felállás, hogy nem pénzért történik a dolog - mondjuk a menedzsered/ügyvéded/könyvelőd a feleséged. de oké, legyen a pénz a szervezőerő, ha ragaszkodsz hozzá.
ebben az esetben a fenti felállás csak annyiban változtat, hogy te vagy az ügyfél (ha úgy jobban tetszik, akkor a munkáltató) - a pénzedért. te döntesz, mikor, milyen mértékben használod a szolgáltatást, mennyit áldozol rá, mikor és kivel csináltatod, milyen feltételekkel.
de én elfogadom, hogy ez a reláció számodra lényegtelen. ez a munkáltatód szerencséje.

maroz 2016.11.17. 16:33:15

@Szindbad: Szabad emberről még nem is hallottál? :)

Mondj pár képességet, amit ki szeretnél bontakoztatni és mondd meg, hogy mit értesz hatékonyság alatt. Szeretnél jó festővé válni, aki havonta egyre több képet fest meg, vagy mi? Tényleg nem értem.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 16:37:20

@maroz: @Messzi Vetek: Feleim, mink itt hitelben gondolkozunk a Nagy Utazó helyett, mert hogy nem pénzért, az tutifix. :)))

maroz 2016.11.17. 16:42:41

@Szindbad: De téged miért a pénz szervez melléjük?

Mást kérdezek: ugyanazt, amit te szeretnél kínálni tudja a szövetkezeti modell is, sőt, többet is. Ott a képességeidet az által is kibontakoztathatod, hogy részt veszel a menedzselésben is. Azt hiszed, hogy az egy akkora nagy etvasz? Frászt, csak túllihegik, hogy tőled elkérhessenek érte egy valag pénzt.

Amikor azt mondod, hogy a pénz szervez egy munkáltató mellé akkor ezzel egyúttal azt is mondod, hogy mivel nem bízol magadban és abban, hogy a munkatársaiddal elboldogulnátok a menedzseléssel is ezért rábízzátok valaki másra, persze egyúttal átadva neki mindent, a vezetést, a döntési jogokat, és naná, hogy a profit tetemes részét is. A szövetkezeti modell ezt küszöböli ki, az a lényege, hogy a munka haszna, ami a kapitalista relációkban a tőkésé lesz náluk marad, és így a vezetés is. Immáron ők menedzselik a saját idejüket és erőforrásaikat, közösségi döntéshozatali mechanizmusokon keresztül. Lehetnél te is demokratikus menedzser, ahelyett, hogy a szolgasághoz ragaszkodj...

maroz 2016.11.17. 16:58:52

@Bell & Sebastian: Pontosan! És hogy az egész még szebb legyen közben nézegetjük oldalt a reklámokat (jó, blokkoljuk, de ezt ők úgy adják el, hogy nézegetjük) amivel aprócska kicsi fillérecskéket dugdosunk egy milliárdos zsebébe és fenntartjuk azt a struktúrát, amelyik egy gyenge távcsővel a Plútóról nézve még hajaz a sajtóra, médiára, vagy minek is hítták megboldogult jánykorában. Vicces, de emlékeim szerint a kamanyizmusban is pontosan ezt tettük, támasztottuk a reszelő nyelét és hitelben gondolkodtunk, de akkor fizikailag is egy légtérben voltunk, pláne, hogy munka után még kellett valami egyebet is csinálni közösen, hiszen az energiákat le kell valahol vezetni, el kell valahogyan pláne fiatalon fáradni... Olyan sokat gondolkodtunk hitelbe (pedig csináltunk volna mi mást is, ha hagynak), hogy a végén kimerült a keret, lőttek a hitelezőnknek egy szép decemberi napon, aztán jött újabb és ilyenre alakította, amilyen most.

Olvasom a napokban, hogy elloptak vagy félmilliárd jelszót egy nagy recskaszájtról. Kiverem, adok érte a tőkésnek tíz centet, nekem az csekélység, neki pedig rejszmannokként tíz cent a nap végére félmilliárd fitymacsattogtatóval számolva (nőket is szívesen megsértek, ha igény támadna rá) az sok, kurvasok. Még forintban is. De mivel olyan a világ, hogy az emberek lassan egyedi kalickákban valósítják meg önmagukat, mint a ketreces broilertyúk ezért a klasszikus módszer, ami annyi évtíz-de inkább százezredeken keresztül remekül bevált, tehát hogy irl p2p, nos ez az út ma járhatatlan. A kóricáló jószág nem elég hatékony, a képességeiket, úgyismint tojás és húsállomány a szabadban nem tudnák olyan hatékonyan kamatoztatni, és ez, lássuk be, az állattartónak igen előnytelen.

Pelso.. 2016.11.17. 17:31:11

@maroz: Tehát melyek azok a jogszabályok, amelyek kifejezetten-célzottan az ő létezésüket nehezítik meg? -nem az általános és viszonylagos bürokrácia körben értendő.

maroz 2016.11.17. 17:46:25

@Pelso..: Keresgélj még egy kicsit, ha válaszolok érdemben, akkor kérj névre szóló jogszabályt, és ha olyant már nem tudok mutatni gagyogj és ragyogj.

Bármit is mondanék, ha elmondanám, hogy nem a bürokrácia, hanem például az, hogy nincs olyan társulási forma, ami legálisan is választható lenne és legalább valamelyest lefedné a sajátos munkaszervezési modellt, akkor jönnél akármi mással, ismerem ezt a játékot. És unom.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 18:46:44

@maroz: Pont ma lett félévszázados Szopi Marszó, fogadjunk, hogy maga is úgy emlékszik még rá, mint akinek futás közben hosszan és szabadon lobogtak a tejmirigyei. Sajnos én már keverem a hajával.

Elhull a virág, eliramlik a lófasz.

Szindbad 2016.11.17. 19:58:43

@maroz: Nem lehet mindenki bölcsész :) Mérnök vagyok, számomra a legideálisabb helyzet az, ha szakmám minőségi végzéséhez minden feltétel adott.

Nekem az a szabadság, ha alkothatok a szakmámban.

Szindbad 2016.11.17. 20:01:24

@maroz: "Mást kérdezek: ugyanazt, amit te szeretnél kínálni tudja a szövetkezeti modell is, sőt, többet is."

Nem tudja. Ha tudta volna, akkor a termelő szövetkezetek ma is léteznének. De mindenki pontosan tudja, hogy miért bukott meg a modell. Mindenki leszarta, mindenki szétlopta, hiszen senki sem volt érdekelt abban, hogy jól működjön.

Szindbad 2016.11.17. 20:05:15

@maroz: "Amikor azt mondod, hogy a pénz szervez egy munkáltató mellé akkor ezzel egyúttal azt is mondod, hogy mivel nem bízol magadban és abban, hogy a munkatársaiddal elboldogulnátok a menedzseléssel is ezért rábízzátok valaki másra,"

Ez pontosan így van. Nem sokan alkalmasak jó menedzsernek.

"persze egyúttal átadva neki mindent, a vezetést, a döntési jogokat, és naná, hogy a profit tetemes részét is."

Igen. Ha alkalmas lennék menedzsernek, vagy vezetőnek, akkor az lennék. Ez a képességeken múlik. Ha jó focista lennék, degeszre keresném magam, ha jó menedzser lennék, degeszre keresném magam. Igazságtalan? Igen. De hát ezt dobta a gép. Én nem tudom elvégezni egy menedzser munkáját.

maroz 2016.11.17. 20:05:44

@Szindbad: Legalább féltucat olyan mérnököt ismerek személyesen is, aki megoldotta ezt a problémát. Ha nekik sikerült szerintem el lehet gondolni lehetségesnek.

maroz 2016.11.17. 20:09:24

@Szindbad: Az egy régi modell. Tudod hogy van ez, az autót sem veted meg azért, amiért neked régen Trabanttal kellett száguldanod. Most képzeld el azt, hogy ma te rakhatsz össze magadnak egy autót elemeiből. A szövetkezeti modell egy ilyen kísérlet. És igen, az is erősen benne van, hogy a régi modell hibáiból tanulni kell, nem megismételni azokat szolgai módon.

El nem tudom képzelni, hogy milyen munkát végezhetsz, milyen kreatív is lehetsz te, ha a fentiekben nem találsz elég szellemi kihívást.

maroz 2016.11.17. 20:11:10

@Szindbad: Ez nincs így, bárki alkalmas bárminek, téged nagyon, de nagyon durván átvertek. Te is tökéletesen alkalmas vagy menedzsernek, hiszen tudsz döntést hozni, akkor meg?

Szindbad 2016.11.17. 20:13:41

@maroz: Pontosan tudom, hogy nem vagyok alkalmas menedzsernek. És még egy sor foglalkozásra nem vagyok alkalmas.

Bell & Sebastian 2016.11.17. 20:14:25

@Szindbad: Mondok én valamit, mint jó szándékú érdeklődő a saját szakmámban, a Mérnöknek.

A propaganda (nevezetesen a termelőszövetkezetekkel kapcsolatos) máig hat, oda-vissza. Azon felül, hogy nem mindenhol volt ez így, akadt olyan élhető TSZ, ahol a "másodlagos elosztást" erős kontroll alatt tudta tartani az elnök. Ezek általában kitartottak a végsőkig, míg úgy nem lett vége, hogy nemes egyszerűséggel eltették láb alól az "ellenállót".

Erről soha és sehol egyetlen sort sem fogunk olvasni. Még hogy vértelen rendszerváltás? Meg az anyjuk picsája, az.

maroz 2016.11.17. 20:18:19

@Szindbad: Hehe, ha tudnád, hogy hány olyant láttam, amikor az ilyen nagy pontosan tudások egyszer csak elmúltak és lett csodálkozás. A menedzseri munka túl van misztifikálva. A lényege úgyis a döntés, a többi csak rizsa a magas fizetésért. Egy kísérleti szövetkezetben például nincs is rögzített státuszú menedzser, nincs kinevezett főnök, hanem a menedzseri döntéseket közösen hozzák meg. Te érdemben ezt a döntést adod át valakinek, holott téged érint és akár bele is szólhatnál.

Alkalmatlan vagy döntéseket hozni? Egyre jobban érdekel, hogy mivel is foglalkozol te konkrétan. ;)

Bell & Sebastian 2016.11.17. 20:26:29

@maroz: Menedzser koromban fél hétig szétosztottam mindent úgy, hogy nekem nem jutott, mehettünk a Négycsöcsűbe. Jobb menedzser kilenckor már be volt rúgva.

Szindbad 2016.11.17. 20:41:11

@maroz: Felelősségteljes döntéseket tudok hozni a saját szakmámban. Nem tudok felelősségteljes döntéseket hozni menedzseri szintű esetekben.

Jean Sol Partre 2016.11.17. 22:06:14

@Szindbad: " Ha tudta volna, akkor a termelő szövetkezetek ma is léteznének."

Konkrétan a TSZ-eket szétverték a rendszerváltáskor. Ha valami működött a cuclizmusban, akkor ezek azok voltak, de az új rend elsöpörte őket, a kárpótlás meg a tszelnökök gyorsan kapitalizálták. Falun nem volt akkora divat széthordani a céget, illetve csak annyira, hogy azért működjön, ugyanis ebből éltek.
Nyilván persze jobban is lehetne csinálni mint akkor és sok helyen ma is visszasírják.

maroz 2016.11.17. 22:26:51

@Szindbad: Az, hogy mérnök az ott kezdődik, hogy tud strukturáltan gondolkodni. Ami azt is jelenti, hogy tud döntéseket hozni, hiszen a strukturált gondolkodás másról sem szól, mint sorozatosan meghozott döntésekről: milyen paraméterekre figyeljek, hogyan állítsak fel prioritási listákat, hogyan válasszak több kínálkozó alternatíva közül, ésatöbbi. Aki tud strukturáltan gondolkodni az menedzsernek is tökéletesen megfelel, hiszen ott is ugyanazt kell csinálni, mint a mérnöki munkánál.

Aki nem szokott hozzá a strukturált gondolkodáshoz persze az is minden további nélkül létrehozhat értéket, csak az ilyesmit művészetnek nevezzük. Az az érzésem, hogy te inkább művésznek szeretnéd látni magadat, mint mérnöknek.

maroz 2016.11.17. 22:28:00

@Jean Sol Partre: Fenntartható széthordás volt, mert egy része évről évre megújult. :)

Bell & Sebastian 2016.11.17. 23:20:01

@maroz: Ha körbekerítették volna a falut, rögtön kiderül, nem ment onnan ki semmi.

Az állami gazdaságok kifosztása sokkal látványosabb és fájdalmasabb öntökönszúrás volt, mint a téeszeké - szerintem.

maroz 2016.11.18. 05:25:47

@Bell & Sebastian: Hát, az biztos, hogy nem volt fehérorosz tulajdonban a teljes cukorágazat. Meg a növényi olaj ágazat jelentős része. Plusz a gabona, a zöldség, a tej, a ... Bőrbe csomagolva kell eladni a termést, mondogatták régen, mert ott a haszon. Ma ez a haszon nem csak a falu, de az ország határát is elhagyja, illetve még az a haszon is, ami azon keletkezik, hogy eladjuk egymásnak a termékeket-terményeket. Sőt, ma már az üzemi étkeztetés egy jelentős része is külföldi tulajdonban van. Egyik magyar ebédet főz a másik magyarnak és ezen egy külföldi tőkés gazdagszik. Ilyen rengeteg eszünk van.

Most nézem elkerekedett szemmel a neoSZDSZ blogját:

index.hu/index2/#bloghu/kettosmerce/2016/11/17/epulhet_paks_2_a_nemetek_eladtak_minket_jo_penzert_putyinnak

"Hát kit érdekel, ha a keleti periférián lehet egy jó boltot csinálni, lehet nyerészkedni kicsit a német cégeknek? Ennyi van, ez a német EU-s politika."

Hökk. Még a kávét is félrenyeltem. Suttyókorunkban volt igen jó marker az, amikor valamelyik társunk egyszer csak elkezdett leprázni egy lányt, akiről addig jó véleménye volt. Aham, bepróbálkoztál nála és elhajtott, vontuk le a teljesen helytálló következtetést. Ennyire eljelentéktelenedtek a neoballiberálisok, hogy már meg se akarják venni őket? Pedig ma kabátgombért is eladóak, pont azon gondolkodtam, hogy ha kicsit spórolósabban éltem volna ma én is vehetnék egy neoballiberális valamit. Blogot, pártot, bohócokat, szerintem Fodort és Bokrost lassan már én is meg tudnám fizetni, milyen cuki lenne, ahogyan a kertemben afféle kertitörpékként rugdosnák egymást seggbe. Jegyet szednék a nézőktől, még a pénzem is visszajönne.

annamanna 2016.11.18. 06:52:20

@Szindbad: Nézz körül. Sajnos a pénzgazdálkodás nem segít abban, hogy az emberek azzal foglalkozhassanak, amihez értenek, vagy amihez szívesen értenének.
Egy másik cikkben Pásztor Anna a saját nyomoráról mesél, meg arról, hogy mostanra már sikerült elvergődniük addig, hogy ők legyenek annak a 20 zenekarnak az egyike, akik meg tudnak élni a zenélésből. Lehet, hogy túloz, de egy másik cikkben olvastam, hogy Sebestyén Mártánál kikapcsolták a villanyt, mert nem tudja kifizetni. Kossuth díjas. blikkruzs.blikk.hu/sztarok/magyar-sztarok/nagy-a-baj-sulyos-anyagi-problemakkal-kuzd-a-vilaghiru-magyar-enekes/r1t758l

Döbbenetesen sok példát lehetne hozni erre az anomáliára, a fentinél sokkal súlyosabbakat. A pénz nem segít abban, hogy azt csinálhasd, amihez igazán értesz.

Persze, elismerem, hogy az emberi történelem során a pénz segített a munkamegosztás kialakulásában, a társadalmi specializációban. De ezt más módon is el lehetett volna érni, a pénzrendszernél sokkal finomabb hangolóval.

Pál apostol ír arról, hogy az egyházon belül is kialakul a specializáció, mivel Isten mindenkinek más ajándékot adott, amivel szolgálhatja a többieket. Tehát a specializáció kifejezetten Isten akarata:

"Mert a miképen a test egy és sok tagja van, az egy testnek tagjai pedig, noha sokan vannak, mind egy test, azonképen a Krisztus is.
Mert hiszen egy Lélek által mi mindnyájan egy testté kereszteltettünk meg, akár zsidók, akár görögök, akár szolgák, akár szabadok; és mindnyájan egy Lélekkel itattattunk meg.
Mert a test sem egy tag, hanem sok.
Ha ezt mondaná a láb: mivelhogy nem kéz vagyok, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
És ha a fül ezt mondaná: mivelhogy nem vagyok szem, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
Ha az egész test szem, hol a hallás? ha az egész hallás, hol a szaglás?
Most pedig az Isten elhelyezte a tagokat a testben egyenként mindeniket, a mint akarta.
Ha pedig az egész egy tag volna hol volna a test?
Így azonban sok tag van ugyan, de egy test.
Nem mondhatja pedig a szem a kéznek: Nincs rád szükségem; vagy viszont a fej a lábaknak: Nem kelletek nékem.
Sőt sokkal inkább, a melyek a test legerőtelenebb tagjainak látszanak, azok igen szükségesek:
És a melyeket a test tisztességtelenebb tagjainak tartunk, azoknak nagyobb tisztességet tulajdonítunk; és a melyek éktelenek bennünk, azok nagyobb ékességben részesülnek;
A melyek pedig ékesek bennünk, azoknak nincs erre szükségök. De az Isten szerkeszté egybe a testet, az alábbvalónak nagyobb tisztességet adván,
Hogy ne legyen hasonlás a testben, hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok.
És akár szenved egy tag, vele együtt szenvednek a tagok mind; akár tisztességgel illettetik egy tag, vele együtt örülnek a tagok mind.
Ti pedig a Krisztus teste vagytok, és tagjai rész szerint.
És pedig némelyeket rendelt az Isten az anyaszentegyházban először apostolokul, másodszor prófétákul, harmadszor tanítókul; azután csodatévő erőket, aztán gyógyításnak ajándékait, gyámolokat, kormányokat, nyelvek nemeit.
Avagy mindnyájan apostolok-é? Vagy mindnyájan próféták-é? Avagy mindnyájan tanítók-é? Vagy mindnyájan csodatévő erők-é?
Avagy mindnyájoknak van-é gyógyításra való ajándéka? Vagy mindnyájan szólnak-é nyelveken? Vagy mindnyájan magyaráznak-é?
Igyekezzetek pedig a hasznosabb ajándékokra. És ezenfelül még egy kiváltképen való útat mutatok néktek."
(Ez után következik a szeretet himnusza).

El sem tudom mondani, mennyivel finomabb és szelídebb módszer a specializációt, valamint a javakhoz jutást, a szükségletek kielégítését Istenre bízni, mintsem a pénzre.

"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak.
Azért azt mondom néktek: Ne aggodalmaskodjatok a ti éltetek felől, mit egyetek és mit igyatok; sem a ti testetek felől, mibe öltözködjetek. Avagy nem több-é az élet hogynem az eledel, és a test hogynem az öltözet?
Tekintsetek az égi madarakra, hogy nem vetnek, nem aratnak, sem csűrbe nem takarnak; és a ti mennyei Atyátok eltartja azokat. Nem sokkal különbek vagytok-é azoknál?
Kicsoda pedig az közületek, a ki aggodalmaskodásával megnövelheti termetét egy araszszal?
Az öltözet felől is mit aggodalmaskodtok? Vegyétek eszetekbe a mező liliomait, mi módon növekednek: nem munkálkodnak, és nem fonnak;
De mondom néktek, hogy Salamon minden dicsőségében sem öltözködött úgy, mint ezek közül egy.
Ha pedig a mezőnek füvét, a mely ma van, és holnap kemenczébe vettetik, így ruházza az Isten; nem sokkal inkább-é titeket, ti kicsinyhitűek?
Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?
Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.
Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek."

Ha a rendszerből kihagyjuk Istent, akkor van szükség a pénzre.

annamanna 2016.11.18. 07:21:07

@Szindbad: És amit a pénzre bízunk, az olyan is lesz.
Spirituálisan nézve a pénz úgy viselkedik, mint a törvény: brutális, durva, kegyetlen, irgalmatlan, gyilkos, ostoba, értelmetlen, túlterhel, betarthatatlan, fenntarthatatlan, azt is megrontja, aki törvény (pénz) nélkül nem volt bűnös, haragot nemz (tehát bosszúságot okoz, dühössé és keserűvé tesz).
A törvény egyik alapelve ugye a szemet szemért elv; tehát méricskélni kell, hogy az adok-kapok egyensúlyban maradjon. Az ajándéknál nincs méricskélés.*

A pénzre és az Istenre bízott specializáció között akkora a különbség, mint az ó- és újszövetség között. Az utóbbi sokkal jobb feltételekkel köttetett, és csak a hülye nem fogadja el, csak az ostoba marad ki belőle, és ragaszkodik egy elavult rosszhoz az örökkévaló jó helyett.

A pénzrendszert pont úgy lehet lecserélni, mint ahogy az ószövetségből is át lehet lépni az újba. Pénzrendszerre pont annyira nincs szükség, mint a törvényekre; mind a törvény, mint a pénz a "megjobbulás idejéig kötelező".

"A mi példázat a jelenkori időre, mikor áldoznak oly ajándékokkal és áldozatokkal, melyek nem képesek lelkiismeret szerint tökéletessé tenni a szolgálattevőt,
Csakis ételekkel meg italokkal és különböző mosakodásokkal - melyek testi rendszabályok - a megjobbulás idejéig kötelezők." (Zsidó 9,9-10)

* "Ne egyél az irígy szeműnek étkéből, és ne kivánd az ő csemegéit;
Mert mint a ki számítgatja a falatot magában, olyan ő: egyél és igyál, azt mondja te néked; de azért nem jó akarattal van tehozzád.
A te falatodat, a melyet megettél, kihányod; és a te ékes beszédidet csak hiába vesztegeted.
Ne fáraszd magadat ebben, hogy meggazdagulj; ez ilyen testi eszességedtől szünjél meg.
Avagy a te szemeidet veted-é arra? holott az semmi, mert olyan szárnyakat szerez magának nagy hamar, mint a saskeselyű, és az ég felé elrepül!" (Péld 23,4-8)

annamanna 2016.11.19. 06:18:11

@Szindbad: Akkor magyarázd el, hogy lehetséges, hogy miközben Sebestyén Mártánál kikapcsolják a villanyt, Palácsik Tímea 900 ezer forintos dzsekiben nyitja meg a fánkozóját (és a dzseki csupán egyetlen aprócska tétel a kiadási listáján). Azt állítod, a pénzrendszer elősegíti a profi teljesítményt. Milyen profi teljesítményt mutat be Palácsik, amit a pénz ilyen irdatlan módon jutalmaz? Profizmus terén miben van lemaradva hozzá képest Sebestyén Márta?

Pelso.. 2016.11.19. 06:55:36

@annamanna: Normális országban segíti, s az arányok is kedvezőbbek.
Maradjunk itthon, nézd meg, a Fideszt a pénz motivácio milyen komoly teljesítményre ösztönözte.

Szindbad 2016.11.19. 10:59:45

@annamanna: Hehe, ezekkel a kérdésekhez fordulj bátran Orbánhoz.

Bell & Sebastian 2016.11.19. 11:46:21

@maroz: Politikai bányásztörpék, ülnek a székecskénken, esznek a tányérkánkból, isznak a pohárkánkból míg rendületlenül várják Királyfi Jenőt, aki életre csókdossa őket. Ha sose jön, még akkor sem vesznek éhen, legfeljebb meg-.

Jean Sol Partre 2016.11.19. 17:35:13

@annamanna: kérdezd Andyt, mit tud a csaj :)

annamanna 2016.11.20. 03:31:52

@Pelso..: A pénz nem tud nagyobb teljesítményre ösztönözni, szerintem. Ami képes rá, az az érzelmi energia. Legalábbis szerintem. Mármint a pozitív érzelmi viszonyulás valamilyen irányban; az képes segíteni abban, hogy jobban teljesítsek. De a több pénz legfeljebb szorongóvá tesz.
Mondhatom másképp is: ami a világot képes mozgatni, az a hit, remény és szeretet. Nem a pénz.

Lehet másképp is fogalmazni. Maradjunk a "normális ország" kifejezésnél. Mitől lesz egy ország normális? A pénztől? Szerintem nem a pénztől, hanem a lakosok mentális állapotától.
Ha egy ország polgárainak általános mentális állapota jó, akkor a meglevő pénzügyi lehetőségeiket jól használják ki; ha rossz, akkor rosszul használják ki.

Mutatok olyan (kissé marginális) példákat, amik első blikkre a te igazadat támasztják alá (gazdag ország, működnek a dolgok; szegény ország, nem működnek a dolgok). De én szeretném a példákat kissé más szemszögből megvilágítani. Szerintem a példákban a pénzügyi feltételek megléte vagy hiánya már csak következménye egy előzetes pszichés állapotnak; konkrétan annak, hogy a polgárok megbecsülik-e önmagukat és egymást, vagy nem.

Tehát a példák: jeges vízből mentés orosz módra: www.youtube.com/watch?v=Vut2-x6mqX4
Jeges vízből mentés amerikai módra: www.youtube.com/watch?v=pChZJKAizXY
A különbség valódi oka szerintem nem a pénz. Az orosz videóban feltűnik egy parton ácsorgó alak, aki nem csinál semmit, sőt a videó végén már egy padon ücsörög zsebredugott kézzel és ennyike; közömbös és érdektelen. Itt valójában az emberek egymáshoz és önmagukhoz való viszonyáról van szó; arról a pozitív energiáról, hitről, reményről, szeretetről, ami egy átlag amerikaiban még mindig inkább megvan, mint egy átlag oroszban.
Az amerikai mentőcsapat profi felszereléssel vágott neki a mentésnek. Igaz, hogy ennek beszerzése, a kocsik, telefonok, és egyáltalán a katasztrófavédelem fenntartása pénzbe, sőt sok pénzbe kerül; de egy állam összes bevételéhez és kiadásához képest mégiscsak jelentéktelen összegről van szó. Az USA-ban ez nem csak azért működik, mert gazdagabb ország, hanem azért is, mert a civil polgárok nem engedték magukat annyira kisemmizni, mint az orosz civil társadalom.
Mivel az orosz hétköznapoknak nagyon is valós velejárója az időjárás és emberi gondatlanság miatti katasztrófahelyzet, ott folyamatosan szükség van az emberek és állatok mentésére; ez nagyon is fontos és állandóan szükséges tevékenység, ezért mindenképpen komoly összegeket kellene rá szánni, és profi mentőszolgálatokat fenntartani. Mert kell és kész, az oroszoknál még egy kicsit inkább kell, mint az USA-ban (bár ott is súlyos veszélyhelyzetek állhatnak elő, már csak az időjárás miatt is).
Ha erre az állam nem költ, akkor nem csak azért nem teszi, mert szegény, hanem inkább azért, mert megteheti, hogy elhanyagolja a mentési szolgálatok fenntartását, mert az orosz polgári társadalom megengedi az államnak, hogy az a végletekig lerabolja.
Az amerikai emberek öntudata, akárhogy is nézem, de jelentős mértékben a vallásból táplálkozik. A vallásosság miatt egyrészt biztosak abban, hogy kötelességük segíteni egymáson; másrészt meg vannak győződve arról, hogy joguk van ahhoz, hogy kimentsék őket; a segítséget minden ember (és állat) megérdemli és kész. Ezért aztán szükség van a különböző mentőszolgálatok fenntartására, erre költeni kell; nem hagyják, hogy az állam hülyének nézze őket, és az utolsó centig elherdálja azt a pénzt, ami a legelemibb biztonságérzetükhöz szükséges.
A társadalmi összetartás is erősebb; több hasonló videót is láttam, a jenkik mindenhol csapatban, összedolgozva mentenek.
És persze a híradókban bemutatják az eseteket, a mentőket hősként ünneplik, a NG és egyéb csatornákon dramatizálva újrajátsszák.

Egy másik orosz videó, teljesen ugyanolyan, mint az előbbi: www.youtube.com/watch?v=Ao10cxnXRpk Egyetlen férfi, bármiféle segítség és védőfelszerelés nélkül menti ki a kutyát a jeges vízből. Az angol hozzászólók meg lájkolják, hogy hú, micsoda férfi, ez aztán a hős; belecsúszik egy kis rasszistázás is "Just another White Hero not afraid to take chances"; de aki tudja, hogy miről van szó, az csak annyit ír: "It's Russia".

Hogy mennyire nem a pénz a teljesítmény első számú mozgatója, arra legyen ez a mentés a példa: www.youtube.com/watch?v=7ataUXy6lX0 Egy rakás férfi, profi felszereléssel igyekszik egy kutyát kimenteni a vízből, láthatóan katasztrófavédelmisek, tehát fizetésért teszik a dolgukat; és valami elképesztően béna mentést sikerül prezentálniuk. A legtöbben csak ácsorognak a parton, és meredten néznek ki a fejükből, miközben a kutya elviharzik a búsba.
Ebben a videóban érződik a legbőségesebb pénzügyi ráfordítás, és itt a leggyöngébb az emberi teljesítmény. Tehát a teljesítmény és a pénz ebben az esetben fordított arányban áll egymással. Ami hiányzik, az az érzelmi energia, a lelkesedés. A profi mentőcsapat tagjai közömbösen szemlélik a kutyát.

annamanna 2016.11.20. 04:20:38

@Pelso..: Még egyet mutatok: www.youtube.com/watch?v=oC7NGgq2tJo ebben kissé idiótának tűnő amerikaiak kontár módon igyekeznek egy kutyát kimenteni, és sikerül is nekik; ami innen nem hiányzik, az a lelkesedés.
Egy érdekes komment: "Polices did not do it and just pulled them out for money!!.....boy and lady got in to save the dog and got no paid!! Polices are pigs!"
Tehát nem a pénz inspirálta a mentést, nem az fokozta a teljesítményt, hanem az, hogy: "this amazing that woman is a badass"

@Szindbad: neki mi köze van hozzá?

@Jean Sol Partre: el tudom magamtól is gondolni, mit tud a nő. Hallgatni. Hallgatni arany, ugyebár.
Szerintem Palácsik arra kell Vajnának, hogy a segítségével titkolja el, hogy évtizedek óta impotens.
Egyrészt egyáltalán nem látszik Palácsikon, hogy megviselné egy 72 éves férfival való kényszerű szex. Ha Palácsik nincs letörve, akkor Vajna vagy nagymenő az ágyban, vagy egyáltalán nem kéri szexuális szolgáltatásokra Timit. Ránézésre kizárnám az előbbi lehetőséget (mégsem egy Belmondóról beszélünk), úgyhogy marad az utóbbi - eközött a két ember között szerintem egyáltalán nincs szexuális kapcsolat.
A felszínes benyomáson túl van még valami, amire alapozom a véleményemet, ez nem más, mint Vajna interjúja, amit a 888.hu-nak adott; annak is az a részlete, ahol az anyukájáról beszél: "Honnan jövök tehát? Egyszerű családból jövök, egy olyan családból, amely nehéz körülmények között is képes volt megteremteni a szép élet feltételeit. Pozitív családból jövök. A papám nagyon pozitív ember volt, fantasztikus eredményeket ért el a saját életében, saját erejéből. A mamám egyszerű háziasszony volt. Otthon főzött, sütött, mosott, takarított, de a legrendesebb ember volt a világon. Amikor hazaszóltam az irodából, hogy a Schwarzi és a Stallone jöhet-e vacsorára, tíz emberre kész tud-e lenni a vacsora egy fél órán belül, akkor a mamám ott várt a vacsorával és mindenki kinyalta a tányérját, olyan finomat főzött nekik. Ilyen híre volt a mamámnak Hollywoodban. Hová megyek? Nem tudom. Az még nincs véglegesítve." 888.hu/article-andy-vajna-ebben-nem-vagyok-megelegedve-magammal/2#st

Ebben a részletben (és általában az interjú egészében) szerintem figyelemreméltó, hogy egyetlen szót sem veszteget korábbi kapcsolataira (mondjuk Timikére se); ha a múltjára gondol, ott csak a szüleit látja, aput és anyut; akikkel felnőtt korában is együtt élt. "Schwarzi"-val és Stallonéval már középkorú, érett férfiként került munkakapcsolatba; de ha meg akarta őket hívni vacsorára magához, akkor nem a nejének telefonált haza, hogy készüljön, mert vendégeik lesznek, hanem az anyukájának. Tehát életvitelszerűen az anyjával élt, felnőtt férfi korában.
A pszichoszexuális fejlődést pedig megsemmisíti ez a felállás. Annak a felnőtt férfinak, aki az anyjával él még mindig együtt (és nem anyagi kényszerből, hanem önként és dalolva), annak nincs szexuális élete. Amit pedig nem használnak, az elsatnyul, úgyhogy az illető impotenssé válik és kész.
Vajna pszichés gyerekessége az interjú során többször is kiderült. "Itt vagyok hetvenkét évesen, és még nem tudom, mi akarok lenni, ha nagy leszek." (!!!!) "Én még soha nem éreztem magam úgy, hogy dolgozok. Én játszani jövök ide." "nekem ez nem munka, hanem játék." "Nagyon makacs gyerek voltam kiskoromban és mindig elértem azt, amit szerettem volna." (Tehát nem érzi, hogy gyerekkora óta bármiben is változott, fejlődött volna; most is olyan, mint kiskorában).

Ami még gyanús, az, hogy állandóan kilóg egy szivar a szájából. Nem cigaretta, hanem egy nagy kövér szivar. Ezzel vagy a cumit helyettesíti, vagy nem tudom, mit kompenzál vele, de pszichésen érdekes, hogy minek lóg egy 72 éves ember a szájából folyton egy szivar. Azt nem hiszem, hogy láncdohányos volna, mert a hangján nem érződik.

Akárhogy is, Vajna egy 72 éves kisfiú benyomását kelti, nem egy kiöregedett lepedőakrobatáét, aki még most is éhesen bukik a friss muffra.
A cikk alatt ezzel a kommenttel értek egyet: "meg timike is, akit ugy castingoltak neki, hogy legyen kivel megjelennie :D"
Szerintem "ennyi a történet" (idézet Sebestyén B-tól), ebben nincs egyéb. Timike szó szerint csupán biodíszlet. Szerintem folyamatosan zsarolja Vajnát, és az Isten pénze sem elég neki, hogy befogja a csőrét, és meg ne szégyenítse a papát.

comment.blog.hu/2016/10/14/andy_vajna_teveje_szerint_andy_vajna_felesege_ma_a_legszenzaciosabb_ember - "Vajna Tímea és üzlettársa, Gomez Norbert másfél évvel ezelőtt döntött úgy, hogy elhozza Magyarországra az igazi amerikai fánkot és bagelt"
Gondolom, ez a kandúr keféli Palácsikot, cserébe ő is részt kap a papa pénzéből (hogy hallgasson).

A hallgatáshoz pedig nem kell semmiféle profi szakismeret. Vajna szerintem nem Timi profizmusát fizeti meg, hanem a száját, amit zárva tart.
Persze mindez csak az én véleményem, pontosabban feltevésem Vajnáról és szerelmetes feleségéről.

Pelso.. 2016.11.20. 09:55:35

@annamanna: Átfinomítom, mert így jobban rávilágít: normálisabb ország, ahol a morális mérce érzékelhető és magasabb, valamint a dögöljön meg a szomszéd tehene elv nem szerepel a top tízben sem. Ahol az átlag ember számára átlátható és bizonyos, hogy a jogalkotás és jogalkalmazás érte működik elsősorban. Ahol párszáz méterrel kisebb az árok. Elég?
Pénzzel kapcsolatban: amit a szürke valóság mutat motivációs ereje tekintetében, a megható állatmentéseknek ehhez köze nincs szerintem. Tovább: lehet ugyan felháborodni,szomorkodni, (képmutatni) de a válasz nem változik, -kit és mit nem lehet megvenni ma pénzzel pár tucat idealistán kívül?
Egy vállalkozótól hallottam egyszer: lényeg, hogy keveset adni nem szabad, ugye nem kell a szituációt kifejtenem?

A hetvenkét éves bácsi pedig mindössze eszköz, cserélhető fogaskerék a rendszerben, ahol mindenki tudja a feladatát és annak árát.

annamanna 2016.11.21. 05:51:09

@Pelso..: " a morális mérce érzékelhető és magasabb"

Vajon miből származik a morális mérce? Szerintem a valláson kívül nincs más forrás, ami biztosíthatná a magas morális mércét. Még annak a gyakorlati megvalósításával is sok baj van, de azon kívül aztán tényleg nincs semmi más komolyan vehető kapaszkodó.
Persze hogy az állatmentés marginális egy társadalmi összképhez mérten, de azért sok dolgot le lehet szűrni ezen keresztül is.
Még mutatok pár példát, mert egyrészt (viszonylag) rövidek, másrészt tanulságosak.
Tóba zuhant tehén mentése Oroszországban: www.youtube.com/watch?v=xeS4Gm5lncM
Tóba zuhant szarvas mentése Amerikában: www.youtube.com/watch?v=RT6iZs2gfjI
Tóba zuhant ló mentése Amerikában: www.youtube.com/watch?v=tSajz_BlLZw
Zajló jégen rekedt kamaszfiú mentése: www.youtube.com/watch?v=dY7lqmdpRL0

Lehet, hogy nem mindenki ugyanazt a különbséget látja; nekem úgy tűnik a videók alapján, hogy az orosz emberek brutálisan magukra vannak hagyva a problémáikkal. Se az állam, se valamiféle civil közösség nem segít. Nincs összetartás, nincs bizalom, hiányzik a hit, remény és szeretet.
Igazán megdöbbentő a különbség például az amcsi lómentés és az orosz tehénmentés között. Feltűnő, hogy az amerikai mentésekben mindig egy rakás ember vesz részt; miközben a tehenet mentő orosz fájdalmasan magára van hagyva a gondjával. Óriási a különbség aközött, ha abban a tudatban élem az életemet, hogy számíthatok másokra, van körülöttem egy megbízható közösség; vagy úgy, hogy magamra vagyok utalva.
Persze, az utóbbi módon az emberek talán nagyon ügyessé, élelmessé, edzetté válnak, könnyen feltalálják magukat (szemben az elkényelmesedett amcsikkal). De akkor is brutálisan túlterheli az életüket, hogy a társadalom mostoha velük szemben. Óriási szükség volna némi biztonságérzetre, nagyon megkönnyíti az életet, ha valaki úgy látja, meg lehet bízni másokban. Az oroszoknál ez úgy tűnik, hiányzik. Nyilvánvaló, hogy a folytonos szorongás, az állandósult bizonytalanságérzet miatt fordulnak a vodkához; csakhogy ez még a maradék biztonságérzetet is felszámolja, és már akkor is keresztet vet némely orosz ember, ha át akar kelni a zebrán.
Egy amerikai megjegyzése egy orosz kutyamentő videó alatt: "Then the dog was later ruthlessly murdered by Russian teens." Lehet, hogy nagyon rosszindulatú, aki ezt írta, de valamiért mégiscsak ilyen benyomás alakult ki róluk. Ha ránk jellemző a "dögöljön meg a szomszéd tehene elv", az oroszokra még jellemzőbb. Ha mi atomizálódtunk, ők még inkább; ha mi nem tartunk össze, ők még kevésbé.
A szétesettség okát nem tudom mással magyarázni, mint a vallástalansággal. Amerika ugyanis tulajdonképpen szedett-vedett társaság, ott mindenki bevándorló, senkinek sincs olyan ezer éves múltja (az indiánokat kivéve), ami az adott környezethez kötné. Ráadásul az amerikaiak kifejezetten szívesen váltogatják a lakóhelyeiket, elég gyakran költöznek. Tehát ez sem kedvez a tradicionális közösség létrejöttének; láthatóan mégis összetartóbbak és jobban érdeklik egymást, mint az oroszok, akik viszont sokkal régebb óta lakhatnak ugyanott.
Azt, hogy az amerikai társadalom tagjai könnyebben kapcsolódnak egymáshoz (legalábbis ezen videók alapján), szerintem csakis az magyarázhatja, hogy működik náluk valamiféle olyan közösségszervező erő, ami erősebb, mint például a nacionalizmus, az "egy vérből valók vagyunk" elve.
Ami erősebb és hatékonyabb szervező erő, az szerintem a vallási közösségekhez köthető. Ennek hatékonyságát szerintem semmi sem tudja überelni. Sem párt, sem gazdakör, nőegylet stb nem tud olyanféle közösségi összetartást létrehozni és fenntartani, mint egy vallási csoport.
Az utóbbi kifejezetten az önértékelésre és mások értékelésére, egymás tiszteletben tartására és segítésére épül; csupa olyasmit gyakoroltat és vár el, ami elősegíti a közösség létrejöttét és összetartását.
Például az önbecsülést, az öntudatot (mire vagyok jogosult); és ezzel párhuzamosan a fegyelmezett viselkedést is, az önuralmat, saját határaink és mások határainak tiszteletben tartását. Ez például az egyik legfontosabb elv, ami szükséges egy emberi közösség működtetéséhez. Sem párt, sem olvasókör nem fogja pótolni.
Az oroszoknak mindkét területen óriási hiányaik vannak. Semmibe veszik magukat, borzasztó életveszélybe is hajlamosak belemenni, mert nem tartják sokra az életüket (és mások életét sem); ezzel párhuzamosan hajmeresztő módon fegyelmezetlenek (és agresszívek). Az ilyen viselkedés pedig még a meglevő határokat, közösségeket is szétveri.
Az önbecsülés és fegyelmezettség akkor is segítene, ha valaki csak magára számíthat, mint pl a tajgában 40 évet túlélő Lykov család: en.wikipedia.org/wiki/Lykov_family Hiába, hogy ők hátat fordítottak a társadalomnak (vagy pontosabban a társadalom fordított hátat nekik); a vallásosság miatti fegyelmezettségük még a teljes elszigeteltségben is segítségükre volt.

annamanna 2016.11.21. 06:27:49

@Pelso..: Tehát egészséges mentalitású közösség csak egészséges mentalitású egyénekből állhat össze. Ha az USA-ban jobban működnek a közösségek, akkor jobban működnek az egyének is.
A vallás pedig alapvetően az egyénre koncentrál, abból épít fel közösséget, az egyéni szintet nem ugorja át, nem rögtön a közösség szintjéről indít (mint a politikai tömegmozgalmak, amik épp az egyén szintjének kihagyása miatt vannak kudarcra ítélve).
Akármilyen problémás is a vallás konkrét megvalósítása, akármennyi szélhámosok sötétítik is el a képet, még ezekkel együtt is a leghatékonyabb segítség, és erre szerintem jó bizonyítékot szolgáltat az amerikai és orosz társadalom összevetése.

Kicsit talán ahhoz hasonló ez, mint amit egy állami gondozott fiú mondott, aki a sérelmei miatt beperelte a GYIVI-t: "Soha nem vonzódtam a családomhoz, még azokat a nevelőimet is előbbre tartottam, akikkel nem voltam jóban. Ők legalább ott voltak, főztek rám, tanultak velem. A szülőanyám viszont saját hibájából nem gondoskodott rólunk." “Nem a gyerekotthonokat utálom, hanem azokat, akik bajba sodortak. Ettől függetlenül mindig elmondom, hogy bár nem vagyok hívő, hálát adok Istennek, amiért állami gondozásba kerültem. Azt hiszem, ha családban nőttem volna fel, kulturálatlan ember lett volna belőlem. Mindazok ellenére, ami történt, sokat köszönhetek a gyerekvédelemnek”. 444.hu/2016/09/06/nyert-az-allami-gondozott-tinedzser-aki-beperelte-a-gyamhivatalt
Lehet, hogy nagyon problémás a gyermekvédelem, de ha annak hibáit a rendszerrel együtt megszüntetjük, akkor sokkal rosszabb helyzet áll elő, mintha elviselnénk a hibákat.
Egy gyöszösen működő vallási közösség is még mindig jobb, és többet adhat, mint egy sehogyan sem működő, nemlétező vallási közösség.

Vagy vegyünk egy másik aspektust: az amcsi lómentő videóban látszott, hogy a jelenetet komoly tévékamerák is rögzítik, és az ügy bekerül a médiába, ami ugyebár szenzációhajhász, ebből él.
De én ebben is mást látok: a hasonló ügyek bemutatásával a média megünnepli, megjutalmazza azokat, akik segítenek, és azt az üzenetet közvetíti a társadalom felé, hogy mások is tegyenek hasonlóan, mert így helyes. Ezzel fontos etikai tanítást ad át (miközben az egész persze megéri anyagilag is, a szenzációhajhászás miatt).
Ha az orosz média az ilyen eseteket nem tálalja (és felteszem, nem tálalja), akkor a közömbösségével egészen más üzenetet ad át: azt, hogy az egyén élete, teljesítménye lószart sem számít. Teljesen mindegy, hogyan él, a társadalomnak nem fontos az egyén.
És ha az egyes emberek nem fontosak "A Társadalom" "A Haza" "A Birodalom" számára, akkor egymás számára sem lesznek fontosak. Boldoguljon mindenki egymaga, és hulljon a férgese!
Az amerikaiak összességében nem csak a civil összefogásban, hanem az államban is jobban bízhatnak; például a tóba esett rénszarvas mentésében a horgászok mellett részt vett a rendőrség is, tehát a civilek azonnal hívták a hivatalos sergélyvonalat, nem hagyták ki, mert bíztak benne. Az orosz paraszt se rendőrt, se semmilyen más hivatalos szervet nem hívott segítségül. Minek is hívná, úgysem segítenek.
A társadalom működőképességéhez hozzátartozna az államba vetett bizalom is; de ez kelet felé gyorsan elpárolog.

A technikai eszközökben, gépekben is jobban bíznak nyugaton. Talán kicsit humoros is ez az összevetés:
Helikopteres szarvasmentés kanadai módra: www.youtube.com/watch?v=jtWnNZ77FC4
Helikopteres szarvasmentés orosz módra: www.youtube.com/watch?v=D2zX3yP7S0s
(Persze nem rontottak el semmit az oroszok, nagyon ügyesek voltak).

Meg lehet fogni persze a különbséget a pénz oldaláról is, és az egészet úgy is lehet interpretálni, hogy a kapitalista gazdaságnak megéri, hogy egyrészt mindenféle árukat (gépeket, szerszámokat, védő ruházatokat) adjon el; plusz a kapitalista gazdaságnak megéri, hogy ilyen esetekből is szenzációhajhász riportokat csináljon, és tévében mutogassa őket, mert jól jön a reklámbevételekhez, tehát mindaz, amit látunk, azt mutatja, hogy a pénz miképpen befolyásolja az emberek életét. De ez szerintem túl cinikus hozzáállás volna, és nem ad kielégítő magyarázatot a társadalmi összetartásra. Például Szaúd-Arábiában is sok a pénz, mégis kicsi a hajlandóság a segítségre, például a szíriai menekülteket sem fogadták be, miért nem?

"A hetvenkét éves bácsi pedig mindössze eszköz"

"A Time magazin egy 1991-es cikke szerint "leányvállalataik hálózata olyan zavaros, hogy a tőzsdei elemzők sem képesek követni". Az (...) Egyesült Államok adóhatósága tizennégy éven át szaglászik Kassar és Vajna offshore manőverei után (...) Ügyeinek súlyát a filmtörténet két leghosszabb (...) adócsalási vizsgálata jellemzi." hu.wikipedia.org/wiki/Andrew_G._Vajna
"Orbán-kormány egy nagypályás amerikai adóelkerülőt alkalmaz a filmszakma kormánybiztosaként" magyarnarancs.hu/belpol/andrew_g_vajna_amerikaban_-_az_offshore_mogul-77003

Vajon mennyire erősíti a társadalmi összetartást Andy Vajna, akár az USA-ban, akár itthon?

annamanna 2016.11.21. 06:48:23

@Pelso..: Miért nem teheneket szerzett, miért inkább pénzt, házakat, festményeket, mi vonzotta a szerencsejátékhoz?
Egyszerű a válasz: azért nem lett cowboy, mert az élőlényekről gondoskodni kell, azokért felelősséget kell vállalni. Aki nem hajlandó felelősséget vállalni, azt a pénz személytelensége vonzza, a személyesség taszítja. Számára minden tárgyiasul, minden csak eszköz, amit felhasznál (az emberek is).
Aki nem hajlandó felelősséget vállalni, az a legszemélytelenebb entitás felé mozdul el, az pedig épp a pénz. Aki nem hajlandó felelősséget vállalni, az leginkább a pénzhez fog ragaszkodni, azt tudja a legkevésbé nélkülözni; amihez a legkevésbé ragaszkodik, az a legszemélyesebb entitás - a barátokon és a párkapcsolaton kívül az Isten. Az ilyen személy leginkább a barátságot, a párkapcsolatot és az Istent képes nélkülözni. Az ilyen személy emberi viszonyait kizárólag a pénz motiválja; azokhoz kapcsolódik, akikhez a pénz köti. Mindent a pénz szempontjából ítél meg. Mivel barátokat, szerelmet és Istent nem lehet pénzen venni, ezért az ilyen embereknek nincsenek barátai, nincs szerelme és nincs Istene.

Ennek nyilván a fordítottja is áll: aki felelősséget vállal, az a személyességet keresi, azt képes a legkevésbé nélkülözni, ahhoz ragaszkodik a leginkább. Tehát Istenhez, szerelemhez és a barátokhoz. Legkevésbé pedig a személytelenhez.
"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak." (Máté 6:24)
"Egy szolga sem szolgálhat két úrnak: mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik, és a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak.
Hallák pedig mindezeket a farizeusok is, kik pénzszeretők valának; és csúfolák őt.
És monda nékik: Ti vagytok, a kik az emberek előtt magatokat megigazítjátok; de az Isten ismeri a ti szíveteket: mert a mi az emberek közt magasztos, az Isten előtt útálatos." (Luk 16:13-15)

Tudom, hogy túl hosszú voltam - de a végére talán összeért az állatmentés és Vajna papa pénze.

maroz 2016.11.21. 12:01:23

@Szindbad: www.facebook.com/events/1282591838478757/

"A szolidaritás ma. A tranzit. hu beszélgetés-sorozata - Munka, létminimum, alapjövedelem - beszélgetés a szolidaritás intézményes lehetőségeiről és határairól

Szükségszerűen gyötrelmesnek kell-e lennie például a munkának, a Paradicsomból való kiűzetés átkának következményeként? Bűntudatot kell-e éreznünk akkor ha nem dolgozunk elég keményen vagy éppen egyáltalán nem tudunk vagy akarunk dolgozni? Vagy ez is csak a munka történelmi-ideológiai hagyományának morális kontextusa és az ebből következő társadalmi és politikai nyomás miatt van? Átalakítható és átalakítandó-e ez a kontextus, és ha igen, mennyiben érinti jelenlegi társadalmunk talapzatát, például az állampolgárság kérdését? Egyáltalán mi is az a munka és a munkamegosztás és mi köze van ezeknek a szolidaritáshoz? Hogyan vizsgálható az alapjövedelem kérdése a reproduktív és a "láthatatlan munka" szempontjából? Valóban alkalmas eszköz lehet a az alapjövedelem a szegénység feszámolására? A bérmunka alapú társadalom lényegi eleme a függőség fenntartása a munkáját áruba bocsátó egyén és a munkáltatója között, azonban a munkaerőpiac átalakulása miatti növekvő munkanélküliség arra késztet minket hogy továbbkérdezzünk a munka és a szolidaritás fogalmai mentén. Az egzisztenciális bizonytalanságból fakadó jogos félelmek elismerése és tematizálása mellett behatóbban kell vizsgálnunk azt a rendszert amelyben élnünk kell valamint a fogalmi kereteket amely szerint gondolkodunk róla.
Meghívott vendégeinkkel ezekről a kérdésekről szeretnénk beszélgetni, valamint ehhez kapcsolódó művészeti megközelítésekről.

Beszélgetőtársak:

Pogátsa Zoltán
Istvánffy András
Bálint Mónika"

Szindbad 2016.11.21. 13:35:10

@maroz: Voltak az utópista szocializmusra, falanszterekre a 19. század elején megvalósítási kísérletek, kudarcot vallottak. Meg kellene érteni, hogy miért.

Szindbad 2016.11.21. 13:41:58

@maroz: Itt egy prezi egy amerikai változatról, és arról, hogy miért buktak el: prezi.com/zfrl1l_n9u1j/utopian-societies/

maroz 2016.11.21. 13:48:46

@Szindbad: Ez honnan jutott eszedbe? :-O

Szindbad 2016.11.21. 14:18:10

@maroz: Hát hogy voltak próbálkozások valami olyan rendszer megvalósítására, amit te is szeretnél. Tanulságosak szvsz.

Szindbad 2016.11.21. 15:13:33

@maroz: Nagyon kevés magántulajdon nélküli közösség egyike a Hutteriták, de ők sem tudnak 250-300 főnél nagyobb kolóniát egyszerre menedzselni. Ahogy írtam, nem lehet az ilyesmi felskálázni nagy méretekre.

www.nlcafe.hu/foto/20140423/vallasi-kozosseg-hutteritak/

maroz 2016.11.21. 16:03:55

@Szindbad: Az kibaszottul egy csöppet sem érdekel, hogy miért küldtem neked a linket és miért idéztem be a csujogatót?

Olyan vagy, mint Móricka, bármit mond neked az ember neked úgyis az jut róla az eszedbe.

Olvasd már el, hogy melyek a problémák, amelyekre keresni érdemes valamiféle megoldást, mert ez a lényeg. Azt egy közepesen idomított pávián is el tudja mutogatni, hogy rossz!, rosssz!!, nem szabad!!!, mi ebben a szellemi teljesítmény? Tudjuk, hogy az utópiák milyenek, tudjuk, hogy voltak ilyen olyan és amolyan próbálkozások, mi a bánatos majomseggért ragadsz le permanensen ennél? Nem mersz bevállalni több szellemi kihívást jelentő feladatot mint amennyit egy pávián is elbír?

Jean Sol Partre 2016.11.21. 16:18:49

@maroz: szoktál járni a tranzitba?

Szindbad 2016.11.21. 17:06:14

@maroz: Hát rögtön a felütés, hogy a munka szükségképpen gyötrelmes. Hát ez mi már. Mintha egyeseknek büdös lenne a munka.

Jean Sol Partre 2016.11.21. 17:52:34

@maroz: azért ha egyszer mégis arra tévednél, szólj előtte :)

maroz 2016.11.21. 18:23:07

@Szindbad: Milyen munka? A tiéd? Az neked jószagú, és gondolom egy targoncás is jószagúnak mondaná, de kérdés, hogy fordítva igaz-e? Te például örömmel végeznél egész életedben targoncás munkát? Annyiért, amennyit az ilyen munkáért adnak.

maroz 2016.11.21. 18:23:55

@Jean Sol Partre: Oké! :)

(De ugye észrevetted, hogy ez az esemény most nem ott lesz helyileg?)

Jean Sol Partre 2016.11.21. 18:28:16

@maroz: nem láttam, mert facebookot csak otthon tudok nézni. De mindegy, ha ott lesz valami és esetleg arra járnál.

Szindbad 2016.11.21. 20:45:23

@maroz: Mintha lenéznéd a fizikai munkát.

maroz 2016.11.21. 22:22:39

@Szindbad: A kérdésem ez volt:

"Te például örömmel végeznél egész életedben targoncás munkát?"

Én nem nézem le, sőt, kifejezetten szeretem. Amit nem szeretek az az, amikor egyféle munkát kell hosszan végeznem és még értelme sincs.

Te hogy vagy ezzel? Bármikor cserélnél egy targoncással? Mert én kurvára nem.

annamanna 2016.11.22. 03:24:31

@maroz: www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo

A beszélgetésbe bedobok egy újabb szempontot, amit másik cikk alá írtam le, ide csak átmásolom.
Önfegyelem. A cigányok alapvető problémája, ami miatt nem képesek beilleszkedni a "munka világába", az önfegyelem hiánya. A többi népcsoport tagjai átlagosan több önfegyelemmel rendelkeznek, aminek legfontosabb oka az, hogy gyerekként több fegyelemre nevelik őket, mint a purdékat. (Nyilván a többi népcsoportban a szülők is fegyelmezettebben viselkednek, főleg az anyák magatartása fontos ebből a szempontból).

A romák a helyzetükből három úton tudnak kitörni - és akkor máris nem gond, hogy nem vájhatnak tekenyőt. Tehát a 3 út:
1. Állami gondozás. Rengeteg példa van rá, hogy állami gondozásban felnőve a romák beilleszkednek. Pl www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4&t=5s
2. Megtérés, vallásosság. Pl www.youtube.com/watch?v=gD6KkqQuKv8&t=5s
3. Ha a családban, a felmenők között már volt pozitív példa. Bogdán László, a cserdi polgármester apja uránbányász volt (hamar meghalt). B. L. talán a 8 általánost se járta ki, úgy ment el dolgozni - mert az apjától is ezt látta. Daróczi Dávid apja tanár volt. Tehát ha van egy pozitív minta, azt a gyerek hajlamos követni, és maga is dolgozni, tanulni, teljesíteni (a bűnözés helyett).

A három megoldási mód közös jellemzője, hogy önfegyelemre nevel, a fegyelmezett viselkedést erősíti a hisztérikus-agresszív vágykiélés helyett. Tulajdonképpen bármi, ami fegyelmezett irányba tereli a személy viselkedését, nagyon hasznos. Általában is ez a nevelés, a szocializáció lényege: az azonnali vágykiélés helyett elsajátítani a strukturált viselkedést.
A fegyelmezett ember képes hosszú távon célokat kitűzni, távolabb levő célokért is küzdeni, nem feladni valamit azért, mert nem jár azonnali jutalommal (ennek fordítottja a "Jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok" mondás).

Külön fontosnak tartok három olyan életterületet, amiben csak hosszú távú gondolkozással lehet eredményt elérni:
- az egyik a tanulás (a roma gyerekek ezért nem képesek tanulni, mert nem képesek lemondani az azonnali vágykiélésről).
- a másik a gyereknevelés. A romákra jellemző, hogy szinte semmit nem fektetnek bele a gyereknevelésbe. Hiába van otthon az anya a gyerekeivel, hiába érne rá velük foglalkozni, ki van zárva, hogy játsszon velük, meséljen nekik, mesét olvasson!, bármire is megtanítsa őket; később számon kérje a leckéiket, foglalkozzon a tanulmányaikkal. Vagy legalább fizikailag gondoskodjon róluk. Leszarják a gyerekeiket, nem adnak nekik semmiféle útravalót az élethez, mert ahhoz hosszú távon kéne gondolkozni, ahhoz a vágykiélés korlátozására volna szükség, amire nem hajlandóak.
- a harmadik, egyben leghosszabb távú befektetés az üdvösségbe való befektetés. Azzal, hogy a vallások a halál utáni elszámoltatásról, ítéletről tanítanak, a leghosszabb távú befektetésre nevelik a híveiket, amit csak el lehet képzelni. A vallások azt tanítják, az embernek egész életében arra kell készülnie, ami a halála után vár rá, erről nem veheti le a szemét, nem vetheti bele magát a földi hiúságokba, különben lemarad a halál utáni jutalomról. A keleti vallások, a hinduizmus és a buddhizmus ebben a tekintetben ugyanazt tanítják; az embernek egész életében arra kell törekednie, hogy kiléphessen a karma körforgásából, vagy legalább jobb életben születhessen újra.
Ha a cigányok Indiából származnak, akkor ezt a tanítást el kellett felejteniük, mert ennek az észben tartása nyilvánvalóan akadályozná az agresszív hőzöngést.
Éppen ez a tanítás az oka annak, hogy erkölcsről csak vallásos alapon lehet beszélni, és annak is, hogy vallás nélkül szinte képtelenség az embereket kordában tartani, emberi közösséget megszervezni és összetartani (hacsak nem terrorral, az emberek megfélemlítésével és kisemmizésével).
A diktatúra eredménye pont az előző fordítottja: a rettegő emberek a túlélés érdekében feladják a saját céljaikat, és az azonnal vágykiélésre (túlélésre) koncentrálnak.
A roma családokban óriási szerepe van a megfélemlítésnek - ez a fegyelmezettség legnagyobb ellenlábasa, ld. még oroszok.

maroz 2016.11.22. 07:02:14

@annamanna: Továbbítom a szöveged az illetékeshez szétcincálásra!

www.youtube.com/watch?v=Q406z_9zvOo

annamanna 2016.11.22. 08:01:20

@maroz: Önfegyelem. Ez kutyának való téma. Pedig nem árt megemlíteni, mert szerintem mindenkinek nehézséget okoz. A feltétel nélküli alapjövedelem nem segíti az önfegyelem fejlődését, talán pont ez az egyik nagy gond vele. Ahhoz, hogy társadalmi problémák megoldódjanak, az emberi mentalitásnak kéne változnia. Ha az nem változik, akkor a feltétel nélküli alapjövedelem pont annyit ér, mint Hegedűs Zsuzsa malacai.

maroz 2016.11.22. 09:55:25

@annamanna: "Ahhoz, hogy társadalmi problémák megoldódjanak, az emberi mentalitásnak kéne változnia. "

Te mennyire vagy erre nyitott? Mennyiben vagy hajlandó változtatni a mentalitásodon? Nagyon úgy néz ám ki, hogy aktuális lenne. Miért hallgassam én meg a te gondolataid, miért fogadjam el tőled igaznak azt, hogy az emberi mentalitás változhat, amikor te magad is ennek az ellenkezőjét bizonyítod?

maroz 2016.11.22. 21:47:33

@annamanna: Így van. Ha én nem tudok rád hatni egy csöppet sem akkor te miért gondolod, hogy te tudnál hatni rám? Ha ez a dolog nem kölcsönös, akkor azt az aktust erőszaknak hívják...

annamanna 2016.11.22. 23:05:17

@maroz: Milyen hatásomnak állsz ellen?

maroz 2016.11.23. 06:30:42

@annamanna: Nincs felismerhető és értelmezhető üzenet a szövegeidben. Nem tudom, hogy milyen irányba szeretnéd változtatni a mentalitásomat, mert képtelenség értelmezni azt a rengeteg betűt, amit ide teszel. Mondj egy, egyetlen embert, aki az ellenkezőjét állítaná és nem te vagy.

Én csak ebben szeretnék hatni. Öncél, hiszen ha legalább érteném, hogy mi fáj neked akkor beszélgetni is jobban tudnánk, de hát neked valamiért fontosabb, hogy idetedd a szövegeidet, mint hogy az itt előforduló halandókkal beszélgess. Valamiért van egy olyan kényszerképzeted, hogy fontos a szöveged, amit ideteszel, hogy azzal nekünk "érdemben" kéne foglalkoznunk, szétcincálni, megcáfolni, ésatöbbi, miközben sokkal jobban járnál te is és mi is ha csak szimplán beszélgetnénk.

annamanna 2016.11.23. 07:07:18

@maroz: Akinek van füle a hallásra, hallja.

Az alábbit máshová írtam, de ebből tájékozódhatsz az irányról.

Ezekről a perzsa lányokról ( www.youtube.com/watch?v=dqs6Ju-vw78 és www.youtube.com/watch?v=pzbXPwc45BA ) az ugrik be, hogy az emberi életben alapvetően két "elsődleges mozgató" lehet (és most kivételesen kihagyom Istent).
Az egyik a szex, a másik a munka. Vagy erre, vagy arra támaszkodik alapvetően az ember, vagy ebből, vagy abból próbál meg energiát, önbecsülést nyerni.
Ha valaki elsődlegesen a munkára szavaz, akkor óhatatlanul a férfi fog irányító pozícióba kerülni. Ha valaki a szexre, akkor pedig a nő.
Ha egy nő nem hajlandó alárendelődni a férfinak, vagy egy férfi nem hajlandó betölteni az irányító pozíciót, akkor a szexalapú világra fog szavazni. Még akkor is, ha nagy hatalmú uralkodó.
Szerintem észrevehető a trend, hogy a politikai elitnek egyre több szexuális balhéja derült ki legalább pletykaszinten. Szemben mondjuk Kádárral, aki így beszélt 1986-ban: www.youtube.com/watch?v=WfIf3lVIIFo Ezt nem a nosztalgia miatt linkeltem be, hanem mert valósan érzékelhető belőle a különbség közte és a mostani elit között, a szex/munka prioritás tekintetében. Hogy mást ne mondjak, az elit tagjai újabban előszeretettel turkálnak egymás gatyájában. Annak, hogy szexuálisan próbálják meg egymást lejáratni, szerintem az az oka, hogy ők VALÓBAN elsősorban a szexuális energiát teszik első helyre, abból igyekeznek táplálkozni. Tehát őszerintük TÉNYLEG súlyos csapást mérhetnek az ellenfélre, ha annak a szexuális energiáját megzavarják.
Akik Clintont szexügyekre hivatkozva buktatták meg, azok is elsősorban azok lehettek, akik számára a szex a világ mozgató ereje, fontosabb, mint a munkateljesítmény. Persze rögtön ide kívánkozik példaként a historikus többnejűség és a hárem, egészen az ókortól (Salamon 900 nője). Talán az az elképzelés öltött a háremben testet, hogy az ember állat, és az a vezérbika a csordában, aki képes uralni (meghágni) a nőstényeket.
Ebben a gondolatvilágban a munkateljesítménynek nincs különösebb értéke, mert a munka a csicskák dolga. Az urak számára "méltóságon aluli".
Ez a világkép áll szemben Bogdán László (Cserdi), Csíkszentmihályi Mihály, Hosszú Katinka és Sándor Mária munka- és teljesítményalapú gondolkodásával.
Az utóbbiak soha nem fogják megérteni, miért vannak kihagyva a döntésekből, ha egyszer ők tudják, mi a helyes irány, hiszen ők értenek ahhoz, amit csinálnak. És nem értik, hogy amiért megdolgoztak, azt milyen jogcímen lopják el folyton tőlük. Nem fogják fel, hogy egyszerűen alsóbbrendűek és kész.
A felsőbbrendű gondolkodást legkönnyebb innen megérteni www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU&t=227s#t=56m57s Mire hivatkozva várja el mindezt Mancika? Arra hivatkozva, hogy ő kiválóbb, finomabb lény, mint a többi ember. Mancika szavaiból az is könnyen megérthető, hogy mindez női "logika"; vagyis a felsőbbrendű gondolkodásban alapvetően a nő áll felül. Az a nő, aki a szexuális vonzerejére támaszkodik.
Ez a gondolkodás azonban előbb-utóbb óhatatlanul a cigányvilágba torkollik. A romákat úgy lehet megmenteni önmaguktól, ha a szexalapú gondolkodásból sikerül őket átemelni a munkaalapú gondolkodásba. (Maguktól nem fognak "áttérni").

maroz 2016.11.23. 08:57:00

@annamanna: Oké, mutass egyet. Egy olyant, akihez te beszéltél és meghallott a fehér zajon túl bármit is. Egyet, egyetlen kibaszott egyet mutass. Akár a plüsselefántod is jó lesz, mert szerintem még az is kizárt.

Szerintem ki kéne jöjj a saját fejedből, mert oda senki nem fog bemenni, nem lesz késztetése.

annamanna 2016.11.23. 13:11:58

@maroz: Ha én nem felelek meg, olvasgass Hegel-értelmezést:

„Az úr semmi mást nem tesz, mint elfogyasztja a tárgyat: kielégülése ’eltűnés’ csupán, mert hiányzik belőle a tárgyi oldal, vagyis a fennállás. A munka ellenben gátolt vágy, feltartóztatott eltűnés, vagyis formálja a dolgot. […] A ’szolgáló tudat’ ennélfogva munkájával ’a megmaradás elemébe’ lép, ’saját értelmet’ kap. […] A munka ’a megmaradás eleme’, igazsága a munka erkölcsi értékének a megmaradása, […] a munka – tekintet nélkül a fennálló viszonyokra – pusztán erkölcsi erejénél fogva, automatikusan felszabadítja a munkást. […] A munka [Hegelnél, Rozsnyai értelmezése szerint] a társadalmi integráció és harmónia eszközeként jelenik meg és […] nem veszi figyelembe a munka negatív oldalait.” (Rozsnyai 1987, 257–258.) www.vilagossag.hu/pdf/20080709104647.pdf
süti beállítások módosítása