Kommentszűrés
’16 okt
18
17:01

„Szétloptál mindent” − Ilyen ország pedig nincs CDX.

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

quaestor_1.jpg

Hipnotizáltan olvastuk a Quaestor-sztori újabb részleteit a 444-en, hogyan is tüntetett el ostoba befektetésekkel és szimpla kitalicskázásokkal mintegy 200 milliárd forintot a különös cégbirodalom különös vezetősége − különös tekintettel a cégcsoport második embere, Kámory Ferenc írásbeli kirohanásaira saját kollégái és üzlettársai felé („Szétloptál mindent”; „mással levelezgess vazze”).

A Quaestor mára részben megismert, hihetetlen két évtizednyi működése önmagában kábé ezer darab Ilyen ország pedig nincs-posztot megérdemelne. És valójában nincs most bennünk semmi irónia: a nagypályás kóklerek tevékenysége tényleg szomorú tükörképe a rendszerváltás utáni Magyarországnak.

A bonyolult sztori, Kámory instant klasszikus, tömör összefoglalásaiban: „Szar, nem müködik, veszteséges, loptak - nincs változás, hagyják a Csabáék”; „minden szét lett baszva-lopva, semmi sem termel, minden csak ktg”; „hova a picsába megy ennyi pénz??????????????”; „Magyarország történelmének legnagyobb botránya, legnagyobb szégyene”.

Az biztos, hogy a kétezres évek Magyarországának tényleg ez az egyik legnagyobb botránya és szégyene.

A rosszakat el kell ítélni, a bűnösök bűnhődjenek, de a kínzó kérdés még jó ideig velünk marad: hogy a jó Istenbe' működhetett másfél évtizedig, kormányváltásokon keresztül egy ekkora szerveződés ennyire átlátszó működésképtelenséggel és jogsértő gyakorlatokkal a hivatalos szervek, felügyelő és nyomozó hatóságok, no meg a komplett politikai elit szeme előtt?

Erre kapunk vajon választ az illetékesektől? És lesz majd valódi következmény és méltó felelősségre vonás Quaestor-ügyben, minden oldalon?

Címkék: ilyen ország pedig nincs brókerbotrány Quaestor brókerügy

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr5511818229

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: „Szétloptál mindent” − Ilyen ország pedig nincs CDX. 2016.10.18. 17:26:01

A Qaestor mára részben megismert, hihetetlen két évtizednyi működése önmagában kábé ezer darab Ilyen ország pedig nincs-posztot megérdemelne. És valójában nincs most bennünk semmi irónia: a nagypályás kóklerek tevékenysége tényleg szomorú tükörképe a rend…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

annamanna 2016.10.19. 04:50:01

Azt hiszem, az ügyből a magával meghasonlott Kámory a legérdekesebb figura. Tarsoly lehet szimplán gazember, de mi motiválta Kámoryt?

Mit nyert azzal, hogy odaadta a "zsenialitását" ennek a búvalbaszott cégnek? Miért nem állt fel tényleg az asztaltól, miért csak fenyegetőzött vele? Teljesen világosan látta, hogy ennek teljes összeomlás és börtön lesz a vége. Miért maradt ott ennyi ideig, gyakorlatilag a végéig? Miben reménykedett, a saját józan esze ellenére? Miért nem bírta otthagyni ezt a romlott vállalkozást, ha egyszer tudta, hogy ez "Magyarország legnagyobb szégyene"? Miért elégedett meg azzal, hogy dühöng és káromkodik? Miért törődött bele, hogy tehetetlen, hogy semmilyen javaslatát nem veszik figyelembe, és valójában semmiről nem dönthet, és semmi nem úgy megy, ahogyan azt ő szeretné? Miért lett cinkostárs a bűnben? Mi lehetett az a remélt jutalom, az a belebegtetett répa, ami minden józanságát felülírta? Mégis hogy képzelte, hogy rendbe lehet hozni azt, amit Tarsolyék folyamatosan elbasznak?

"Hülye vagy, _én_ vagyok a tulajdonos, _enyém_ itt _minden_, _saját magamtól_ nem tudok lopni"

Amit közösen összeloptak/csaltak, az Tarsoly magántulajdona lett, elvesztette céges jellegét.
Ez valóban tömören összefoglalja a rendszerváltás utáni ország történetét is: hogyan válik a közös vagyonból, amiért sokan güriztek, egyesek magánbirodalma.

Tarsoly hogy bírta semmibe venni azokat, akik bíztak benne? Akik rábízták a pénzüket, amiért megdolgoztak? Meg a munkatársait, pl ezt a Kámoryt, aki szorgosan dolgozott neki? Szó szerint hülyének nézte, és Kámory eltűrte, hiszen vele maradt. Hogy lehet, hogy akitől bármit el tudott venni, el tudott sajátítani (pénzt, munkát), azt utólag levegőnek nézte, annak semmiféle döntési lehetősége nem maradt afelől, amit nekiadott (pénzt, munkát)...?

Igen nagy furcsasága az emberi természetnek, hogy vannak, akik teljesen természetesen elveszik, ami a másé, és vannak, akik teljesen természetesen lemondanak arról, ami az övék.
Ez is, az is azért a haszonért fut, amit az együttműködésüktől remél. Mindkettő délibábot kerget a sivatagban, és utólag mindkettő keze üresen marad.
A tolvaj nem tud gazdálkodni azzal, amit ellopott; az pedig, aki hagyta magát kizsákmányolni, utólag csak a haraggal vigasztalódhat: „mocsadék féreg”, „tolvaj geci”, "gennyláda", "élősködő", "geci sötét primitív".

A rendszerváltáskor szinte eufórikus könnyedséggel mondott le az ország a közös vagyonról. Mert kergette a (társadalmi és egyéni) szabadság pillangóját, és a kifosztás sem tűnt érte elég nagy árnak. Ha elszabtuk, hát elszabtuk, utólag már szabhatjuk.

Egy teljesen más téma, de árulkodó fogalmazás: "Kossuth Lajos azt üzente, elfogyott a regimentje."
Tehát ha Kossuth Lajos rá bír venni embereket arra, hogy megvédjék a _közös_ hazát, akkor onnantól kezdve ezek az emberek az _ő_ regimentjét alkotják, tulajdonosi jogokat gyakorol fölöttük, és az emberek teljesen természetesnek veszik, hogy innentől kezdve azt _kell_ csinálniuk, amit Kossuth parancsol: "Ha még egyszer ezt üzeni, mindnyájunknak el kell menni". És nincs semmiféle tiltakozás a tulajdonviszony és kényszer ellen; ez a világ legtermészetesebb dolga. Mert annyira szép álom, színes pillangó a _közös_ magyar szabadság, hogy még a _saját_ életről való lemondást is megéri.

Tarsoly is reménykedett: "Ponziról nevezték el ezt a csalástípust. Ennek az a lényege, hogy kölcsönből veszek valamit, ami egyébként nem hoz pénzt, de _bízok_ abban, hogy a megvett dolog értéke gyorsan nőni fog. A kölcsönökért cserébe magas hozamokat kínálok az embereknek, és hogy ezeket fizetni tudjam, újabb kölcsönöket veszek fel."

Befektet valami reménylett dologba, és képes másokat is magával húzni, hogy mások is fektessenek be az ő reményébe.
Furcsa, hogy az emberek hajlandóak belesodródni a szenvedésbe, vereségbe, fájdalomba és szégyenbe, csak azért, mert azt remélik, hogy így megmenekülnek a szenvedés, vereség, fájdalom és szégyen elől. Hajlandóak elgyöngülni, lemondani az erejükről, csak azért, mert gyöngének érzik magukat és vágynak az erőre.

Kámory szidhatta Tarsolyt, amiért tehetségtelenül vezeti a céget. De miért várt Tarsolytól olyasmit, ami abban nincs meg, őbenne viszont igen? Miért várt és várt és várt és várt a végtelenségig arra, hogy Tarsolynak jöjjön meg a nemlétező esze, miért nem használta _önállóan_ a sajátját? Mire várt? Miért reménykedett és bízott inkább Tarsolyban, mint saját magában?

Na és Tarsoly vajon kiben bízott, aki majd elsikálja a dolgait? Tudhatta, hogy saját magától nem képes kilábalni a szarból, mégis egyre jobban belesüllyedt, ahelyett, hogy időben kiugorjon. Ő is reménykedett valamiben/valakikben, akik majd kisegítik. Kikben bízott Tarsoly? És akikben bízott, azok kikben bíztak? És azok és azok és azok?
És a kisbefeketetők is, minek bíztak inkább egy brókercégben, mint saját magukban?

Az emberi hülyeség röviden: a szomszéd sírján mindig zöldebb a fű.

elemes 2016.10.19. 08:38:27

Princz Gábor is hasonló ügyességgel szörfözött a politika felhőpamacsain. Reálértékben szerintem a Kvesztor még el sem éri a Postamaczi zsonglőrködését.

puszt 2016.10.19. 08:58:40

@anonymand: Békésen elsörözgetnek Kulcsár Attilával, évente egyszer elsétálnak tárgyalásra...Nem oly rossz élet ez...

room_101 2016.10.19. 09:12:39

Rencerváttás óta alapszabály: megtakarítást Magyarországon nem tartunk. Legalábbis nevenincs csókos cégnél. Ha magyar papírban, akkor is külföldi neves cég alapjában. Akinek a presztizse révén nem buli bebukni.

Netuddki. 2016.10.19. 09:16:40

" de a kínzó kérdés még jó ideig velünk marad: hogy a jó Istenbe' működhetett másfél évtizedig, kormányváltásokon keresztül egy ekkora szerveződés ennyire átlátszó működésképtelenséggel és jogsértő gyakorlatokkal a hivatalos szervek, felügyelő és nyomozó hatóságok, no meg a komplett politikai elit szeme előtt?"

Szerinted? SZERINTED????????

Királyfi! Még mindig hiszel az orbánban és tettestársaiban?
A "jajj, de a cocik is" sirám meg rohadtul nem érdekel, miután a tolvaj fidesz banda nem csukta le őket...

Netuddki. 2016.10.19. 09:18:13

@elemes: Ja, mára oda jutott, hogy a szállodája rezsijét nem fizeti.

Netuddki. 2016.10.19. 09:19:12

@Pelso..: Valamiből finanszírozni kell a közszféra "hatalmas" fizetésemelését.

elemes 2016.10.19. 09:21:25

@Tibi !:

viszont a Postamaczit nem sittelték le, tehát valamit mégiscsak jobban csinált.

elemes 2016.10.19. 09:23:54

@Tibi !:

egyébként Kvesztor Csaba is tehetséges volt valahol, mert ugye, hány kormányt vert át?

Altmagyar 2016.10.19. 09:27:42

Ezt most komolyan kérdezed? Miért lenne? A kérdésben benne van a válasz: ha egy ilyen dolog évtizedeken keresztül tudott működni, akkor abban a "hivatalos szervek, felügyelő és nyomozó hatóságok, no meg a komplett politikai elit " is vaskosan sáros. A 444 cikk elég sok kérdést felvet, amire a jelek szerint az újságírókon kívül más (ügyészség, rendőrség) nem igyekszik választ találni. Ezek a dolog nem a kivételek, egy-két eltévedt ember bűnös útjai, ez maga a rendszerváltás utáni Magyarország.

Netuddki. 2016.10.19. 09:49:17

@elemes: Kormányt? Átvert? Ez most komoly?

Netuddki. 2016.10.19. 09:55:43

@elemes: Idáig szerintem a pótjegy kartács volt az egyedüli "politikus" akivel befizettették az ellopott javakat és le is sittelték érte.

Most gondolj bele, elsikkaszt valaki annyit, hogy más 10 élet alatt se keres összesen annyit. Aztán lecsukják 2 évre? De mivel otthon, előzetesben már letöltötte, mire a bíróság kimondja az ítéletet, le se kell ülnie.
Ha egy ilyen ember valami maffiózóval csinálna meg ilyet eltűnne, aztán pár héttel később megtalálnák a péppé vert hulláját, csak úgy okulás végett azoknak akik hasonlót terveznek. Csak hát itt a "képviselőink" a maffiózók és vastagon benne vannak a többi magyar állampolgár kifosztásában. Egy ilyen kvesztor ügy csak csepp a tengerben.

maroz 2016.10.19. 10:33:58

@elemes: Cuki még, hogy elég sok képviselő feleségi, élettársi körében akad egy buzgó emelemes (pardon ;)). Élmény volt, amikor a ténsasszony a zurával megerősítve próbálta nekem elmagyarázni, hogy a csodaadalékuk názakompatibilis, az autóm sírni fog a gyönyörűségtől, ha beledobom a pirulát a naftába. Ugyanott az ízületeimre is kaptam volna valami hasonló csodaplacebót. Innen már nem olyan nehéz elnézőnek lenni egy kis kvesztorozással.

maroz 2016.10.19. 10:38:05

@Tibi !: Hehe, Romániában azért keményebben megy, ott időnként leültetnek valakit, mire jön a magyar komment, hogy ottbezzeg demokrácia, holott a valóság ahhoz áll közelebb, amit te is leírtál: a leültetett emberek valami maffiózóval _is_ konfliktusba kerültek, aki így állt bosszút, mondd már, ott a maffia még ezt is el tudja intézni. Itt még erre egy picit gyúrni kell.

HaCS 2016.10.19. 10:43:27

"Erre kapunk vajon választ az illetékesektől? És lesz majd valódi következmény és méltó felelősségre vonás Quaestor-ügyben, minden oldalon?"

Persze. Nem sokkal azután, hogy lejárt az olajügyek titkosítása.

Robinzon Kurzor 2016.10.19. 10:47:43

Hát nahát, hát ez aztán már tényleg elképesztő!
Vajon hogy volt ez lehetséges, hogy a PSZÁF/MNB orra előtt, 15 évig ...

Na, mégis, hogyan?

Talán ezt a posztot már egy új sorozat, a "Kurvára nem erről volt szó ..." I. epizódjaként kellett volna élesíteni.

Mert, ergé, senki nem hiszi el, hogy tényleg nem tudod a választ az álnaív kérdéseidre ...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2016.10.19. 11:23:23

@Robinzon Kurzor: Milyen 15 évig? HUSZONHAT éve ilyenek mennek, és akkor arról, ami előtte volt, még egy szót sem szóltunk.

István Tamasi 2016.10.19. 11:28:48

Mindenki nyugodjon le! A fideszmaffia majd szépen elkeni ezt az ügyet is /ahogy elkente a Töröcskei féle Széchenyi bank botrányát is/, mert nem engedheti meg a részletek nyilvánosságra kerülését.

elemes 2016.10.19. 11:50:19

@Tibi !:

Mondanám, hogy haverok -- nade hogy lehet valaki feltűnés nélkül lopi-haverja (mondjuk) Orbánnak, Megyónak, Gyurcsánynak, Bajnainak? Vagy sorolhatnám a bankfelügyelet / pszáf egymást követő, és egymással nem igazán haverságban levő elnökeit is.

elemes 2016.10.19. 11:51:54

@Tibi !:

ööö, nem biztos, hogy tudom ki a pótjegy, én egy Lupis József nevű emberre emlékszem, aki jópár évet ült, a szabadulása után egy tévéinterjúban láttam az arcát, rá volt írva, hogy nem ő volt az "aktív"

elemes 2016.10.19. 11:54:16

@Tibi !:

Meg hát nem csak kormányt: a nép pénzügyi tudatlanságban élő istenadta gyermekei hipnotizáltan vitték a pénzüket a kvesztorba -- nade nem csak ők, hanem Sz. Péter másodállásban külügyminiszter is.

Jean Sol Partre 2016.10.19. 12:01:23

@maroz: valószínűleg ugyanaz a csodapirula megy az autóba is, mint ami az ízületeidre is jó :D

elemes 2016.10.19. 12:07:15

@István Tamasi:

Irigylésre méltóan egyszerű világkép :)

István Tamasi 2016.10.19. 12:12:00

@elemes:
Nem világkép, hanem a mai magyar rögvalóság.

elemes 2016.10.19. 12:43:29

@István Tamasi:

Az, hogy a helyzetedért másokat teszel felelőssé...? Igen, bizonyos értelemben rögvalóság, a magyar felnőtt lakosság kb 70%-a így látja a világot.

Hazalopja a másolópapírt, gyorsan hajt ha nincs traffipax, nem kér és nem ad számlát, elintéz és kijár, és nehéz helyzetben másokat hibáztat. Miért lennének jobbak a politikusok, mint a választóik...?

Netuddki. 2016.10.19. 12:47:26

@elemes: pótjegy németül cuslág, hehe.

annamanna 2016.10.19. 13:01:14

@elemes: Jézus azt mondta: ha vak vezet világtalant, mindketten a gödörbe esnek. Erre csak az lehet a tromf, hogy vakok közt félszemű a király. Legalább egy fokkal legyen jobb a vezető, mint a többiek, különben teljesen értelmetlen az egész. Ha bevallottan a vezető is ugyanolyan vak, mint a többi, akkor miért állt ki mások elé, hogy válasszák meg vezetőnek?

"Lényegében az ottani fizetések mellett nem számít az a “néhány euro”, mégsem szeretik kidobni az ablakon a pénzt. Mi magyarok bezzeg! Már azt is elköltöttük, amit még meg sem kerestünk. És nem ez a legszörnyűbb, hanem az, hogy ész nélkül. Úgy, hogy semmivel sem kapunk többet érte." ledvasar.hu/valoban-lehet-sporolni-a-villanyszamlan-ezzel-trukkel-itt-a-teszt/

"Luxusautót lízingel elnökének a milliárdos adósságot görgető Országos Roma Önkormányzat" index.hu/belfold/2016/10/19/oro_roma_onkormanyzat_audi_lizing/

igazi hős 2016.10.19. 13:07:23

@maroz: Ebből úgy tűnik, mintha te nem tennél egyenlőségjelet a magyar kormány és a magyar maffia között. Szerintem itt van az alapvető hiba a gondolatmenetedben.

Robinzon Kurzor 2016.10.19. 13:21:34

@Tibi !:

Pótdíj ... bár kétségtelen, hogy (menet)jegyen is találkozni ilyesmivel.

maroz 2016.10.19. 13:21:58

@igazi hős: Inkább arra tenném a hangsúlyt, hogy míg Romániában a maffia intenzívebben használja az államot a belső harcai során addig úgy tűnik, hogy ezt Magyarországon másként, az államot kevésbé bevonva űzik. Illetve a másik különbség ami magyarázhatja azt, amit felvetettem, tehát azt, hogy a románoknál több ex-politikus ül börtönben mint nálunk az az lenne, hogy nálunk a rendszerváltásra a lényegesebb gazdasági hatalmi pozíciók már el voltak foglalva, míg Romániában ezek a csatározások csak valamikor az 1990-es évek végén tudott csak komolyabban beindulni, akkor viszont sokkal durvábban. Ha stílusos szeretnék lenni, akkor azt mondanám, hogy a magyar gengszterváltás 1987-re már lefutott meccs volt, míg a román csak 1995 környékén indult be. Szóval maffia, de kifinomultabb eszközökkel operál.

Robinzon Kurzor 2016.10.19. 13:25:19

@Holger Hartland:

Fiktív kötvényeket 2001-ben kezdtek árulni. Innen a jött nekem a 15 év.

Előtte csak elbasztak minden bevételt baromságokra, és addig igaz volt (bizonyos értelemben), hogy Tarsoly saját magától nem tud lopni.

maroz 2016.10.19. 13:26:21

@Jean Sol Partre: Kurva náza, ezek tényleg nagyon tudnak! ;)))

A másik nagy élményem az volt, amikor a képviselő úr telephelyére pont rakodták lefelé a litván kamionról a tőzeget. Mondom neki, hogy izé, tudtad, hogy az Orbán apjának tőzegbányája is van??? Vállat vont, a litván olcsóbb, majd elment koretsbeszélni a magyar termékek, a magyar segg és a magyar lófasz mellett. Atomstabil alapokra építkeztek a qaestoros gyerekek. :)))

maroz 2016.10.19. 13:29:14

@igazi hős: Ja, és a (például) német állam is maffia, csak az meg még annál is kifinomultabb eszközökkel operál, így az ottani lopást mi követendő példaként tekintjük, holott mi is a kárvallottak között vagyunk, csak ez nem tudatosul bennünk.

elemes 2016.10.19. 13:38:46

@Tibi !:

Németül Mark Twain szintjén tudok, úgyhogy megfogtál :-)))

elemes 2016.10.19. 13:41:38

@Robinzon Kurzor:

Nekem úgy rémlik, hogy 98 őszén vesztették el a vagyonukat, mint egy csomó más brókercég, csak ők előremenekültek.

kewcheg 2016.10.19. 13:56:17

Ez a pénz annyi, ami kb. plafonig megtöltene egy komplett bírósági tárgyalótermet nem túlkis címletekkel.Ez valahol van, fizikailag is. (ha máshogy nem is, akkor egy része lehet hogy földben,gyárban, áll, nagyon kisrésze állhat csak Maseratiban, meg hajóban, mert ehhez az összeghez ezek úgy aránylanak mint a csepp a tengerhez. tarsoly tudja a pénzt.Itt igazából kb. egy-két lábujj-ízületen múlna, és rengeteg!!! embernek vissza lehetne adni a zsozsóját, a kártalanítás meg mehetne vissza a költségvetés/közös pénzbe, amiből lehetne iskola,kórház. Tehát nagyon kicsi érdeksérelemmel lehetne nagyon nagy pozitív eredményt elérni. Ezt tudták az őseink, ennél jobbat még senki sem talált ki....

kewcheg 2016.10.19. 14:03:49

De még az se lenne túl nagy áldozat, ha Balsoj szétfűrészelése árán kerülne napvilágra a della holléte. Nagyon kevés ember szeretne úgy csilliárdos lenni, hogy a nadrágszíj alatt már nem nagyon van neki semmise.....:)

VT Man 2016.10.19. 14:08:03

@Tibi !:
"A "jajj, de a cocik is" sirám meg rohadtul nem érdekel, miután a tolvaj fidesz banda nem csukta le őket... "

Aha. 2002-2010 kozott mar ment nagyban a sikkasztas, de az a hibas, aki 2010 utan nem csukta le oket?

En azt mondom: az IS.
De, hogy a szocik egy fokkal se jobbak, az is teny.

VT Man 2016.10.19. 14:10:23

@maroz:
"Hehe, Romániában azért keményebben megy, ott időnként leültetnek valakit, mire jön a magyar komment, hogy ottbezzeg demokrácia"

Azaz!

Autopalya epites:
Magyarorszagon: a penz harmadat ellopjak, a tobbibol epul autopalya

Romaniaban: a penzt ellopjak, nem epul autopalya

VT Man 2016.10.19. 14:11:21

@István Tamasi:
"A fideszmaffia majd szépen elkeni ezt az ügyet is"

Gyonyoru, ahogy egy 2001-tol eveken keresztul folyo ugyben is a Fideszt tudod csak emlegetni.

2002-2010 kozott ki is volt a hatalom? A Fidesz?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2016.10.19. 15:04:31

@Robinzon Kurzor: Világos. Konkrét ügyek lehetnek 15, 5, 1 vagy akárhány évesek. A rendszer viszont, amely az ilyen ügyeket kitermeli (s amely rendszernek az ilyen ügyek kitermelése tulajdonképpen a lényegéhez tartozik), 26 éves. Mintha ma is a '90-es éveket élnénk, legfeljebb annyit finomodott a helyzet, hogy az üzleti riválist már nem felrobbantják, hanem írnak rá egy paragrafust.

miért 2016.10.19. 15:06:41

@Doomhammer: Lézerjani csak kölcsön vette a pénzt egy időre, majd azt mondta,hogy az az izé, a tőzsde elvitte!

Robinzon Kurzor 2016.10.19. 15:07:46

@elemes:

Biztos buktak sokat akkor is, de az ügyfelek tudatos, proaktív átverése a fiktív kötvényekkel kezdődött, a vádirat szerint -- ha jól emlékszem -- 2001-ben.

Robinzon Kurzor 2016.10.19. 15:11:40

@Holger Hartland:

A "rendszer" úgy általában már Móricz Zsigmond írói munkásságából is megismerhető.

És igen, nyilván egy ilyen ügy (meg a többi) nem független attól a társadalmi környezettől, amiben megtörténik (történelmileg úgy alakul), de azért már túl egy Kulcsár-ügyön is, a mindenkori pénzügyi felügyelet orra előtt ilyet nem lehet csinálni.

Vödör1 2016.10.19. 18:34:40

@kewcheg: szerintem nincs meg a pénz. Vagyis úgy megvan, hogy jó része ki lett fizetve a nemlétező, elherdált, sikkasztott papírok hozamára, a korrupciós költségekre, a befuccsolt értelmetlen projektek költségeire, a focisták, alkalmazottak bérére, prémiumára, a korlátlan folyó kiadásokra (a cikkben a milliós telefonszámla, parkolási bírság) stb.

Azért max 10%-át be lehetne hajtani az összes résztvevőtől (koronatanuk is!) ha ismert lenne az összes rejtett vagyonuk, de szerintem többet nem igazán.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2016.10.19. 18:41:04

@Robinzon Kurzor: Móricz idején és azóta is rengeteg nemkívánatos fejlemény zajlott a hatóságok és hivatalosságok orra előtt.

Hát még mögötte.

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.19. 19:49:47

@Pelso..: ááá csak a szokásos. valójában a felét teszik ki, persze a hozzáértőbbeket. pár hét múlva csakazértis jönnek a helyükre a haverok meg hűséges hülyék. miután képtelenek a feladatot rendesen ellátni, még egyszer annyi idiótát vesznek fel rohamtempóban. még kevésbé megy a szekér, tehát felveszik a kirúgott szakikat tanácsadónak. így a végén háromszoros költségen sikerül visszajutni a startvonalra. majd valaki megint el kezd gondolkodni a leépítés szükségességén és elölről az egész.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2016.10.20. 02:28:47

@elemes:
A PMaczi dugta M. Andreát, kövéren.
Ez a Csaba meg aggasztóan lefogyott.
Sok vesződséggel járhat a focicsapat-üzemeltetés, a PMaczi még ebből a jóból kimaradt...

elemes 2016.10.20. 08:21:28

@Robinzon Kurzor:

A fiktív kötvényezés talán, de már 98 végén is az új befektetők pénzéből fizették ki a lejárókat. De akkor taln még csak a részvényekkel sumákoltak.

***

Egyébként fura, mert aki egy kicsit figyelt a környezetre, az érezte, hogy az orosz államcsőd tökönrúgja a magyar tőzsdét is, de sok hülye újgazdag tőzsdenyikhaj csak gyertyadiagramokat meg ellenállási szinteket nézett. És ez még nem volt elég, sok gyorsan megtollasodott brókernek voltak sajátszámlás üzletei, olyan nyitott pozíciókkal, hogy órák alatt kellett eladni a pár hónappal azelőtt vásárolt jaguárt különben a bank likvidálja. Szeptember-októberben pár hétig féláron tudott alig használt sportkocsit meg budai villát venni, akinek volt készpénze :-) aki nyilván nem a frissdiplomás pedagógus volt, szóval azóta sincs jaguárom.

elemes 2016.10.20. 08:23:12

@Hepci:

...ez is azt mutatja, hogy a kedvességgel könnyebben le lehet venni a lábáról egy nőt, mint a kockahassal.

István Tamasi 2016.10.20. 09:28:39

@elemes:
Ne csúsztass és ne terelj! A gyorshajtás amikor nem látni traffipaxot ugyan mióta azonos súlyú vétek tíz- és százmilliárdok ellopásával? Mert a csúti surmó, eltolcsi, töröcskei, mészáros és a hasonszőrűek már nem a jelenünket lopják /azt már ellopták/, hanem a gyerekeink és unokáink jövőjét lopják.

István Tamasi 2016.10.20. 09:31:45

@VT Man:
Nem tudom mire célzol. De azt tudom, hogy a fitymaszcsahosok által nagy garral felfújt ügyek - pl BKV, HM, Újbuda - sorra buknak el a bíróságon.

Robinzon Kurzor 2016.10.20. 14:34:46

@Holger Hartland:

Akkor minden rendben!
Főleg, ha a Gyurcsány idejében is történtek ilyenek, akkor egyenes kívánatos, hogy most a Fidesz alatt is legyenek ilyenek!

Robinzon Kurzor 2016.10.20. 14:37:52

@elemes: "mert aki egy kicsit figyelt a környezetre, az érezte, hogy az orosz államcsőd tökönrúgja a magyar tőzsdét is, de sok hülye újgazdag tőzsdenyikhaj csak gyertyadiagramokat meg ellenállási szinteket nézett"

Így most már mindenki beláthatja, hogy milyen nagy szükség van az ezoterikus személyek bevonzására az MNB-be!
A felügyeleti szervek (PSZÁF, majd MNB) jöttek a kis buzi Excel-tábláikkal ... és hát persze, hogy simán átverték őket: mert nem ÉREZTÉK, hogy baj van.

Csakis így történhetett.

elemes 2016.10.20. 15:26:59

@István Tamasi:

Kicsi szivem, a gyorshajtás (amikor nem látja a traffipax) és a százmilliárdok ellopása PONTOSAN UGYANAZ AZ ERKÖLCSI SZÍNVONAL.

Ha nem fenyeget közvetlen büntetés, akkor nem tartják be a szabályokat.

Amilyen a választópolgár jelleme, olyan a választott politikusa jelleme is.

elemes 2016.10.20. 15:28:35

@Robinzon Kurzor:

Amennyiben az ezoterikus személyiség rendszeresen olvas gazdasági sajtót és elemzéseket, és nem csak vizsgázott makroökonómiából, hanem érti is az összefüggéseket, akkor valóban szükség van rá. Az se baj, ha nem ezoterikus,

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.10.20. 16:26:41

@maroz: Ennek elég racionális oka van - egy ilyen robbanékony jövedelemforrás nagyjából az "ennyivel magánszemélyeknek tartozom" rovattal ér fel vagyoni gyarapodás firtatásakor.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.10.20. 16:29:45

@kewcheg: Igen, ott áll pl. a győri stadion melletti üzletházban.

Fizess ki vele valakit.

maroz 2016.10.20. 17:54:21

@Counter: Olyan cikinek tűnik. Mint az aranyifjú, aki pezsgős-kaviáros medenceparti után viszi vissza a Ferráriján az üres üvegeket a betétdíj miatt. Bár igaz, hogy ezek amolyan vidéki hajjakendek, ott meg a szorgalmatos gyűjtögetés a paradigma, illő a kicsit is becsülni, szóval rendben van itt minden, hajjaj, de mennyire hogy.

István Tamasi 2016.10.20. 18:06:37

@elemes:
Vagy mégsem ugyanaz.
A választott /pl képviselő/ illetve kinevezett /Pl miniszter, államtitkár, állami hivatal vezetője/ esküt is tesz a törvények betartására, tehát amennyiben az ilyen gyorshajt vagy lop akkor az adott törvényen kívül az esküjét is megszegi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.10.20. 19:02:48

@maroz: Ebből lesz az utángyártott századfordulós téglából rakott garázsfal meg a kültéri kemence a kézilabdapályányi, szépen leburkolt veranda végibe.

Kockárul kockára építkezik a takarékos, de módos parasztgazda, a törekvő parasztlegény, a szülőfaluba visszatérő diplomás ifjú értelmiségi is.

elemes 2016.10.20. 19:29:34

@István Tamasi:

De komolyan. Van egy erkölcsi színvonal, amikor valakit csak a megtorlás közvetlen fenyegetése tart vissza a szabályok megszegésétől.

Az az ember, akinél külső erő kell a normakövetéshez, CSAK azokat a szabályokat fogja betartani, amelyeket külső erő rákényszerít.

Ismered a kétfarkú kutyák egyik régi viccét? Egy megállni tilos táblát trollkodtak meg Szegeden jópár évvel ezelőtt, a kivéve áruszállítás feliratot lecserélték:

KIVÉVE GONOSZ
GAZDAG EMBEREK NAGY
FEKETE AUTÓKKAL

Remélem érthető a párhuzam: az az ember, aki csak külső erő hatására tartja be a szabályokat, MINDEN esetben, amikor érdeke fűződik hozzá, és nem fenyegeti megtorlás: le fogja szarni a szabályokat. Ha nincs traffipax, gyorsan hajt. Ha főrendőr haverjai vannak, nyugodtan kereskedhet kábítószerrel a szórakozóhelyén, mert őnála sosem lesz razzia. Ha maszkban levő kommandós, és nincs azonosító, akkor kiélheti a szadista ösztöneit, nem fogják számonkérni. Ha kormánypárti képviselő, felveszi a "Voldemort" vagy a "miszter húsz százalék" becenevet.

Eskü? Az már a lelkiismeretre apellál. De a megtorlástól való félelem a normakövetés motivációinak nulladik lépcsőfoka.

Van lehetőség a fejlődésre.

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.20. 20:08:26

@Counter: ne nyavalyogj. inkább segíts végrehajtani a DNC által ránk testált provokátor akciót. helikopternek öltözve elvegyülünk az ünnepi tömegben és egy váratlan pillanatban kiszel tünde naptárakat osztogatunk.

István Tamasi 2016.10.21. 12:36:56

@elemes:
Egy eskütétel lehet patetikus, az eskü megszegése viszont már csak gerinctelen.
Az viszont baj, ha egy eskü megszegése nem jár megtorlással és csak a lelkiismeretre apellál. Az ember gyarló és ezért szükség van a törvények, eskü megszegésének retorziójára.

maroz 2016.10.21. 12:50:28

@elemes: A belső erő is külső erő, csak ezt nem igazán szokás felismerni.

maroz 2016.10.21. 12:53:35

@István Tamasi: Ennek időnként úgy is nekifutnak egyesek, hogy a törvény a nemjó. Vagy hogy a törvény és a Törvény nem fedi egymást. Az ember gyarló és vízzel működik, többek között. Az ilyen megközelítések leírják ugyan az embert, de nem sokat mondanak el arról, hogy hogyan működik. Gyarló, de hogyan? Miért? Tán csak nem része ennek a rossz törvény is?

elemes 2016.10.21. 12:56:23

@István Tamasi:

Nade pont arról van szó, hogy az eskü pont semmit nem jelent annak az embernek, aki ezen a nulladik erkölcsi lépcsőfokon áll. Ha nem fenyuegeti megtorlás, bármit megszeg.

elemes 2016.10.21. 12:58:44

@maroz:

"A belső erő is külső erő, csak ezt nem igazán szokás felismerni"

Nem feltétlenül... Belső erő például a csapathoz tartozás ereje, amikor képesek vagyunk lemondani személyes előnyökről azért, hogy a csapat része lehessünk, mert a csapat egésze erősebb, mint a tagja külön-külön.

Például ha levadásztam egy süldő vadmalacot, hazaviszem és megosztom a törzzsel, egyrészt mert így benne leszek a csapatban amikor bölényre megyünk, másrészt, szűkös időkben számíthatok arra, hogy a többiek is megosztják velem, ha ők kapnak el valamit.

elemes 2016.10.21. 13:00:42

@maroz:

A törvény jóságába vetett bizalom is fontos. Ennek persze fontos feltétele, hogy a törvény tényleg elég jó legyen (és a bizalom az, ami, gyalog jön, de lovon megy). Ez már a következő erkölcsi szint, a csapathoz tartozás fölött van: az állam hatékony működése a személyes jólétem feltétele. Ez például a skandináv morál.

István Tamasi 2016.10.21. 13:12:34

@maroz:
Az ember gyarlóságáról akadémiai könyvtárat lehetne teleírni. Ennek kitárgyalására szerintem ez a fórum nem alkalmas.
A törvényt és a Törvényt gyarló emberek írják, sőt folyamatosan átírják /mindkettőt/. Az írott törvény más néven jogszolgáltatás és nem igazságszolgáltatás /jogfilozófia első óra/.

István Tamasi 2016.10.21. 13:15:56

@elemes:
Tudunk olyan emberekről akik az esküjüket akkor sem szegték meg amikor tisztában voltak azzal, hogy annak betartásáért az életükkel - nem csak pénzzel vagy börtönnel - fizetnek.

maroz 2016.10.21. 13:26:31

@elemes: Igen, ez a gondolat manifesztálódása, de én nem erről beszéltem. Az, hogy az egyén így fog viselkedni az nem azért van, mert ő egyénként belátja, hogy ez így helyes, hanem azért, mert - jellemzően - spontán befogadja, hogy így kell viselkedni. Tehát valójában egy kényszernek engedelmeskedik, de ez előtte is rejtve marad, és azt fogja hinni, hogy dehogy kényszer, hanem az ő akarata, az individuális döntése.

Ennek, ha túltolják az lesz a következménye, hogy az egyén viselkedését túlzottan is a belső értékeivel magyarázzák, és csekély szerepet hagynak a környezetnek.

A törvényt ma már nem szokás pozitivista módon megközelíteni, ez az irányzat elég szépen megbukott. Érdemesebb a törvényt úgy nézni, hogy az egy olyan eszköz, amelyikkel a mindenkori hegemón megkísérli rábírni a társadalmat arra, hogy a számára kedvező életakarások követését támogassa, normatív módon.

Ma Magyarországon nem azért van ennyi probléma, mert az emberek rosszak, nem elég erkölcsösek, nem az a gondunk, hogy nálunk nincsenek skandináv moralitású emberek, hanem az, hogy a normatív keret a magyarországi többség számára rossz. Egy szűk kisebbség számára nagyon jó, van még egy vékonyka réteg, akiknek relatív jó, de a többségnek rossz.

Lám, ennek a lopásnak is jellemzően a morális aspektusait firtatják, de individualizálva. Voldemort a hibás, mert ő egy csúnya, erkölcstelen ember, tehát ha Voldemort moralitása fejlettebb lenne, akkor minden jó lenne.

Szerintem elég durva hiba nem meglátni, hogy Voldemort csak egy szerep, amelyiket egy struktúra hozott létre, és mivel adott a szerep mindig fog kerülni színész, aki eljátssza. Tehát a szerep az érdekes, illetve az a helyzet, ami létrehozta. Ez pedig a betagozódásunk a világrendszerbe, ennek a félperifériás jellege, a lassan nettó gyarmati berendezkedésünk. Nincsen elég tér a divergens életakarások közül elég soknak, például nincs érdemi tér vállalkozni sem. Mindeközben pedig nagyon, de nagyon erősen folyik a populista indoktrináció, még mindig ezerrel dübörög a progresszív induló, felmutatnak egy életakarást, megmutatják, hogy hogyan kell élned ahhoz, hogy sikeres embernek érezd magad, fiatal, vállalkozz, kiáltják, és így tovább, biztosan te is ismered, de ez az ösztönzött életakarás elbukik a valóságon, hiszen nincs elég tér a vállalkozásra, mert bérmunkástársadalom lettünk, külföldi, jellemzően multinacionális nagytőkés tulajdonnal.

A törvények pedig ehhez a vágyálomhoz, ehhez az elit egy részének a számára tényleg előnyös, tényleg járhatónak tűnő és járható életakaráshoz igazodnak. Probléma abból adódik, hogy a nagy többség is így akar élni, és ha a norma nem teszi lehetővé az általa ösztönzött célok normaszegés nélküli elérését, akkor ott normaszegés lesz, és egy idő után a normaszegés lesz a norma. Érthető, hiszen ki a fene tartana jónak egy olyan normát, ami számára használhatatlan. Az általad megidézett skandináv norma egy tágabb kontextusban nettó aljasság, hiszen ők másokkal fizettetik meg annak a strukturális környezetnek a kialakítását, amelyik lehetővé teszi a svédek egy részének a saját normáik otthoni követését. Mondhatni azért, hogy ők szépen éljenek cserébe elnézik, hogy nekünk csúnyábban kell miattunk élni, és még le is néznek, de ami legrosszabb, egymással is lenézetnek minket. Nem tudom, neked sikerült-e azonosítanod, hogy ez az önalázás, ez az öngyarmatosítás (bezzeg a skandinávok morálja!) mennyire egy borzasztó dolog...

maroz 2016.10.21. 13:29:46

@István Tamasi: A törvény nem egyenlő az írott törvénnyel, és én nem is tettem ilyen megkötést. A hozzászólásom lényegi mondanivalója az volt, hogy az ember gondolkodását a léthelyzete fogja meghatározni, tehát ha egy adott szituációban "gyarló"-ként viselkedik ott valójában az az érdekes, hogy az a szituáció miért hozta ki belőle a gyarló viselkedést.

István Tamasi 2016.10.21. 13:37:43

@maroz:
Lehet, hogy félreértettem. A Törvény /idézet öntől/ alatt a belső erkölcsi törvényt értettem vagy ha úgy tetszik a tízparancsolatot. Ha - az előző mondat után - a törvény nem az írott törvény akkor mi?

maroz 2016.10.21. 13:47:47

@István Tamasi: Az írott törvény, a dogmatika, az intézmények, stb, tehát a normatív környezet, amelyik megszabja a teret az életakarásoknak. Azt hittem ez világos a szövegkörnyezetből. Ha mégsem volt az, akkor elnézést.

elemes 2016.10.22. 21:23:35

@maroz:

Igazad van abban, hogy a skandinávokhoz, németekhez hasonlítás "bezzeg" hangulatot kelt, aminek igazából semmi (előremutató) pedagógiai hatása nincsen. Analitikus szemmel, felülnézetből pedig kevesen hajlandóak nézni...

Az erkölcsi fejlődés kapcsán... az az érzésem, hogy ez mégis sokkal inkább belső. Csányi Vilmos szokta mondani, hogy az ember a leginkább szociális állatfaj. Vannak olyan belső mechanizmusok, amelyek erősen a csoportnormákhoz alkalmazkodásra sarkallanak.

Ennek egyik jele például, hogy a kiskamaszkorban, 11-14 éves kor között szinte mindenkinél kialakul a csoporthoz tartozás igénye. Jó pedagógus felismeri ezt, és amikor az osztályból elég sokan megértek erre, akkor támogatja (a közösségnek ad feladatokat, illetve az elfogadhatatlan viselkedés következményeit a közösség egésze viseli). Rossz pedagógus megijed a közösség erejétől és próbálja atomizálni. A kádár-rendszer hagyományosan rettegett a spontán közösségektől és ezt minden szinten érvényesítette. Ennek a levét isszuk ma is.

elemes 2016.10.22. 21:25:26

@István Tamasi:

Kedves István, igen, vannak ilyen emberek -- de ők pont nem azok, akiket csak a büntetés tart vissza a normaszegéstől.

maroz 2016.10.23. 11:17:56

@elemes: "Analitikus szemmel, felülnézetből pedig kevesen hajlandóak nézni..."

Ennek van egy másik olvasata is, ez: "Aki másra jut felülnézetből mint én, az nem is volt hajlandó látni". Te például mennyire komolyan lennél hajlandó analitikusan, felülről, de egy másmilyen keretezésben látni ugyanezt? Gondold el úgy, hogy ez a látás neked egyrészt munkádba kerülne másrészt pedig érzelmi terhekkel is járna. Ésszerűnek tartanád bevállalni? Szerintem nem, és én ezt el is tudom fogadni. Én sem voltam hajlandó mindaddig, amíg a külső kényszerek rá nem bírtak.

Nekem pont az a problémám ebben a beszélgetésben, hogy nem nagyon tudom elmondani azt, amit szeretnék, mert neked egy olyan kereted van, amit én is ismerek, és értem mit miért mondasz, de ugyanakkor azt is tudom, hogy te nem ismered azt a keretet, amiben szerintem érdemesebb vizsgálni ezeket a jelenségeket, így nem is fogod tudni értelmezni mindazt (vagy csak roppant nehézkesen, rengeteg értelmező, magyarázó kitérővel) ami a mondanivalóm lényege lenne.

Analitikus szemmel, felülnézetből pedig kevesen hajlandóak nézni, pláne kevesen hajlandóak figyelembe venni, hogy több felülnézet is létezik. ;)

elemes 2016.10.23. 11:43:58

@maroz:

Nagyon szeretek eltérő keretezésben látni dolgokat.
Igazából minden valódi beszélgetésnek ez a lényege (szerintem), hogy amikor a másik ember elmondja a véleményét, akkor azt igyekszem megérteni -- belegondolok az ő helyzetébe, próbálom megérteni, miért jutott arra a következtetésre.

(Érzelmi terhet akkor jelent, ha nem beszélgetni akarok, hanem győzni, kétségtelenül van ilyen késztetésem, de ahogy öregszem, egyre könnyebben felismerem.)

Teljesen belelátni magam a másik ember helyzetébe természetesen lehetetlen (nem tudom végigélni az életét eddig a percig), ezért a beszélgetés visszakérdésekből is állhat ("jól értem, hogy ... ?") persze ehhez is kell egyfajta bizalom, mert a magyarázat mindig a személyiség egy szeletének feltárásával jár, akaratlanul is.

***

Ahogy megnőttek a gyerekeim, egyre többször láttam, milyen baklövéseket követtem el a nevelésük során, ezért fokozottan kezdtem (például) pedagógia, pszichológia, ilyesmi iránt érdeklődni. Az egyik kedvencem a Kohlberg féle erkölcsi fejlődési modell, (ami eredetileg három kategória, aztán ezeket is két-két al-kategóriára osztották).

***

Nyilván többféle felülnézet létezik, a felülnézet csak attól felülnézet, hogy nem az egyik szekértáborban ülve próbálok igazságot mondani, de ettől még eltérőek az ismereteim, megfigyeléseim, tapasztalataim. Pl. ezért vannak magasabb fórumokon bírói tanácsok, döntéshozó testületek stb.

maroz 2016.10.23. 13:52:13

@elemes: Igen, Kohlberg az, amit könnyedén azonosítani tudtam, és (szekértáborok, ugyan már, ehhez mi tényleg nagyon öregek vagyunk ;)) azt is felfedezni véltem, hogy a szívednek kedves keret az a pszichológia. Csakhogy (nem tudom, ez benned tudatosult-e) nem simán a pszichológia, hanem a mainstream pszichológia. Ami egy nagyobb keretbe illeszkedik, a társadalmiba, és ez többféleképpen is interpretálható, tudom, hogy te is ismersz többféle megközelítést, de talán vannak olyanok is, amelyekről csak érintőleges ismereteid lehetnek. Mert ilyen a világ, a média nem közvetít mindent, amit nem közvetít az többnyire nem is létezik, tehát rajtad kívülálló oka is akad bőséggel az ismerethiánynak.

Én is részben ugyanazon a megismerési úton indultam el, amin te, de menet közben összefutottam a kritikai pszichológiával. Ami - mint minden, ami kritikai - valamilyen nagyobb keretbe illeszkedik, hiszen a kritikai megközelítésnek egyik lényege pont ez, hogy egy nagyobb keretben, az eredeti, de menet közben elkallódott célkitűzésekhez és értékválasztásokhoz képest vizsgálja újra a létezőt és tesz megállapításokat.

Nyilván, a dolog itt válik terheltté, hiszen valahogyan azonosítani kell előbb-utóbb ezt a nagyobb keretet, és ez problémás, mert ha maszatolok az sem jó, de ha azt mondom rá, hogy baloldali ezzel beindítok egy csomó általam sem különösebben igényelt asszociációs lehetőséget. Sajnos ez az általam megismert baloldali keret annyira kritikai, hogy még csak nevekhez, nagy nevekhez sem köthető, aminek az egyik oka az, hogy nem is nagyon vannak nevek. Fiatal kutatók, akik egy kegyelmi pillanatban úgy érzékelték, hogy a létező baloldali keretben nem fognak tudni boldogulni ezért nekiláttak létrehozni egy újat, ennek a folyamatnak lettek részeredményei, csak sajnos meg is rekedt, hiszen menet közben kiderült, hogy mégiscsak akadnak helyek a régi keretben is, így a csökkenő létbizonytalansági nyomás a munkaintenzitást is lenyomta. De szerencsére többé-kevésbé felállítottak egy, a hazai viszonyokhoz képest sajátos értelmezési keretet és megpróbáltak ezen a kereten belül reflektálni a helyzetre.

Többek között a pszichológiára is, ennek következtében pedig elém került a kritikai pszichológia. Fogalmilag ugyanaz a keret, amit te is sokszor használsz, de csak egy nagyobb keretbe helyezve látható meg, hogy mégis mennyire más. Ha van kedved és türelmed, no meg ha félre tudod tolni azt a teméntelen vörös farkot, ami az ilyen kezdeményezésekből szükségszerűen előbukkan akkor vess egy pillantást erre: tek.bke.hu/kritikai_pszicho/node/43 Itt Éber Márk és Gagyi Ági próbálja meg a pszichológiát abban a bizonyos sajátos keretben újraértelmezni. Nem gondolnám, hogy könnyen érthető, hiszen végig hivatkoznak csomó olyasmire, ami nem igazán van benne a mainstream tudásban, vagy ha igen, akkor torzítottan, de ha van türelmed végighallgatni, akkor lehet, hogy találsz benne megfontolásokra is érdemes szempontokat.

elemes 2016.10.23. 14:15:51

@maroz:

...persze nem Kohlberg az egyetlen, hanem pl. James Fowler (akinek a hit fejlődését leíró skálája meglehetősen jól passzol Kohlberg erkölcsi skálájához , Seligman (tanult tehetetlenség, pozitív pszichológia) és ennek nyomán Mérő László (aki meg matematikus), Zimbardo... meg aztán ami már nem is pszichológia, Csányi Vilmos, de őt már írtam, aztán evolúciókutatók (megbuggyanása előtt Dawkins is egészen jó könyveket írt), Wiliam Calvin, Jared Diamond ... ezek persze bizonyos kontextusban nagy nevek, de nem ez a lényeg, hanem hogy jól írnak ezért eljutottak hozzám, a tit-szintű könyvekből tájékozódó amatőrhöz is.

És azt gondolom, hogy ezek az ilyen-olyan irányzatok végülis ugyanarról szólnak, nem zárják ki egymást, ami az egyik szemszögből helyesnek tűnő megállapítás, az a másik szemszögből is az szokott lenni (ha ráfér a vászonra).

***

Carol Dweck évtizedek óta kutatja az oktatást és terjeszti azt a nézetét, hogy a gyereknevelésben (a kezdetektől) nem a képességet, hanem az erőfeszítést kell dicsérni, és a hibázásban mindig a tanulás lehetőségét kell meglátni.

Zimbardo néhány évvel ezelőtt indított Hősök Tere programja, amely a passzív szemlélődéssel szemben a cselekvő attitűd megerősítését próbálja népszerűsíteni.

Zimbardo népszerű könyve az időparadoxon, amely a személyes időperspektívákat kutatja és az "eredményes" életben célszerű időperspektíva-keverék megtanulására ösztönöz.

A képességeket elismerő és a tévedést büntető iskolarendszer egyenesen kikövezett út a tanult tehetetlenség felé, "ha nem akarsz felsülni, jobb, ha meg sem próbálod."

Amiért "magyargyűlölőnek" tűnt egy korábbi hozzászólásom: Csepeli György és Prazsák Gergő pár éve írt egy tanulmányt, "Az el nem múló feudalizmus" címmel, amiben egy 2008-as európai szociológiai felmérés adatait dolgozták fel (bár ezt a feldoglozást Babarczy Eszter kritizálta), ők az egyes országok eredményeit elemezve az aktív/cselekvő és a passzív/szenvedő/hibáztató attitűdöket képviselők arányát mérték fel, és ennek az eredménye alapján szoktam néha magyargyűlöletnek látszó tárgyakat írni.
Cs-P Tanulmány:
konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=261%3Aaz-el-nem-mulo-feudalizmus

A tanulmány végén egy sokkoló ábra:
konfliktuskutato.hu/images/stories/cikk_kepek/ITDP4-CSGY-PG-elnemmulofeudalizmus_html_5abra.gif

Kohlberg erkölcsi fejlődési skálája ezekkel a sokféle írásokkal valahol ... koherens.

Szóval azt akartam ilyen sok szöveg végén írni, hogy a különböző nézőpontból különböző hangsúlyokat kiemelő kutatási irányok végső soron egybecsengenek, és ha valaki, valami nagyon mást, nagyon meglepőt mond, akkor azt igen-igen erősen kell alátámasztania. Különben Szendi Gáborrá válik.

elemes 2016.10.23. 14:16:33

@maroz:

Este megnézem ezeket a cikkeket, most lejárt a kimenőm (bemenőm), megyek vissza a hidegbe.

maroz 2016.10.23. 14:49:47

@elemes: Kohlberg azért ragadt meg bennem különösen, mert úgy 5-10 évvel ezelőtt már beszélgettünk róla. :)

A Csepeli-féle tanulmány azt a keretet követi, amelyik a kelet-nyugati tengelyt nem egy adottságnak, nem valami olyasminek tekinti, ami egészen egyszerűen csak létezik, hanem egyúttal egy értéktengelynek is, aminek mi az alján vagyunk, és ez ránk nézve megalázó, vagy valami hasonló negatívum.

Ez az értelmezés nem csepelié, hanem ennél általánosabban használt, és nem tudom, hogy ismered-e a kritikáját. Ami a luhmanni másodlagos megfigyelés módszerét használva arra próbál meg választ adni, hogy kik, hogyan és miért kreálták meg ezt a kelet-nyugati lejtőt, mint felzárkózásra okot adó értéktengelyt, és mivel jár az, hogy a lejtőn lejjebb található társadalmak nagyon erősen szembesülnek azzal, hogy nekik a saját életakarásaik során is igazodniuk kell ehhez a kerethez. Két írást is tudok ajánlani, mindegyik arra tesz kísérletet, hogy megvilágítsa ennek a méricskének a hátterét is:

fordulat.net/pdf/21/F21_Gille.pdf

fordulat.net/pdf/21/F21_Gagyi_antipopulizmus.pdf

"Harmadszor, ahogy azt a multikulturalizmus esetében is látni fogjuk, a posztszocialista állampolgároknak nem a nyugat-európai gyakorlatokhoz, hanem a nyugat-európai eszményképhez kellene felzárkózniuk.
Elvégre Nyugat-Európa sem részvételi projekteken keresztül ért el hihetetlen gazdagságot vagy épített fel demokratikus intézményeket, és az EU-t sem részvételi ideálok működtetik manapság, ahogy az az EU-állampolgárok által érzett, régóta megfigyelhető
„demokratikus deficitből” kikövetkeztethető. Ez a részvételi modell Kelet-Európában nem várt antidemokratikus következményekkel járt. Steven Sampson (2002) leírása szerint a posztszocialista társadalmakat a civil szervezetek és az EU projektjei révén „projekttársadalmakként” próbálják fejleszteni. Diagnózisa szerint a társadalom ezáltal nyugati színvonalon fizetett és a nyugati adományozók felé elszámolási kötelezettséggel bíró szakértői gárdára, valamint a projektek logikáját és céljait a saját, mindennapos problémáitól távolinak tartó, ezáltal az előbbieket megérteni nem is kívánó közvéleményre szakad szét.
A tömegek tehát magukra maradnak olyan saját, organikus értelmiségi réteg híján, amely a nemzetközi körökben képviselni tudná őket."

Szóval ha elfogadom a lejtőt, akkor nyilvánvaló, hogy bosszankodom azon, amiért olyan rossz helyen szerepelünk a "verseny"-ben, de ha egy másmilyen keretben nézem, ha látni tudom azt is, hogy ez a lejtő is csak egy konstrukció, és azt a ki nem mondott értékelést tartalmazza, hogy a nyugati eszmények egyúttal univerzáliák is, akkor minden további nélkül túl tudok lépni rajta, hiszen így már el is veszett az összes értelme, hiszen ki a francnak fontos az, hogy nem tudok felzárkózni azokhoz a nyugati eszményekhez, amelyekhez még a sokkal több erőforrással gazdálkodó nyugati társadalmak sem tudnak.

annamanna 2016.10.24. 02:57:04

@elemes: "A tanulmány végén egy sokkoló ábra"

A feltett kérdésre létezik egy rendkívül egyszerű válasz.
Az aktív, cselekvő emberek aránya a nők társadalmi szerepvállalásától függ.
A legtöbb passzív, szenvedő ember az ábra szerint Görögországban van, és kiemelkedő arányban vannak még Cipruson és Spanyolországban. Olaszország és Írország nem szerepel a táblázatban, amit sajnálok, mert érdekes volna tudni, ott milyen arányok jönnének ki. És érdekes lett volna egy felmérés a roma, a muszlim és a zsidó kisebbség viselkedéséről is. Ezekben a társadalmakban hagyományosan erős a patriarchális családmodell, a nők passzív társadalmi szerepe. Például a Bazi nagy görög lagzi arra a mondatra épült, hogy az a dolgod az életben, hogy menj férjhez egy görög fiúhoz, és szülj görög gyerekeket.
Ellenpéldaként egy svéd-amerikai író regényét hozom, amit a francia Truffaut filmesített meg: Ray Bradbury Fahrenheit 451 c. regényéről van szó, aminek főhőse egy házas ember, Montag tűzőr. A felesége zombiként lóg a tévén, és Montag is öntudatlanul éli az életét. Egészen addig, amíg nem találkozik egy meglehetősen aktív, érdeklődő lánnyal (a filmben ugyanaz a színésznő játssza, mint a feleséget, ami külön is hangsúlyozza a nő szimbolikus szerepét). A lány felrázza a tunya, közömbös Montagot, és a hatására meglepően aktívvá válik. Bradbury svéd származású amerikaiként különösen élesen szembesülhetett a passzív és aktív nők közti különbséggel. Neki természetesen aktív életet élő felesége volt, aki a házasságuk elején kész volt el is tartani a férjét, hogy az nyugodtan írhasson.
Említhetem Kertész Ákos Makra c. regényét is, ami szintén arra fókuszál, hogy az aktív és passzív nő milyen hatással lehet egy férfi életére.
Vagy legyen példa Petőfi Pató Pál úr és Anyám tyúkja c. verse. Petőfi tevékeny anya mellett nőtt fel, és képtelen volt megérteni, hogy lehet egy uraság olyannyira tunya, mint a megverselt figura. Nyilván az úri társadalomban elvárás volt a női passzivitás; és ez bizony kihatott az egész uralkodó osztály viselkedésére.
A Mágnás Miska, a Tizedes és a többiek, és még sok más sztori arra épít, hogy a társadalmilag elnyomottak mennyivel ügyesebbek, eszesebbek, életrevalóbbak, talpraesettebbek, mint a málé urak. Egyszerű ezt összevetni azzal a ténnyel, hogy az elnyomott osztályok női mennyivel tevékenyebb életet éltek, mint az úrinők.
Az orosz úri osztály passzív viselkedésével sok mű foglalkozott, megemlítem az Anyegint, aminek a főszereplője egy léha és bamba úrfi, aki a női aktivitás legenyhébb jelével sem bír mit kezdeni; nem érti, elutasítja, nem tud reagálni rá.
Legyen példa a Mátyás király köré szőtt legendárium. Mátyás közismerten az egyik legaktívabb életet élő királyunk volt, és jellemző, hogy a legendáriuma szerint kifejezetten a "tűzrőlpattant" nők felé vonzódott, már eleve a Mátyás anyja c. ballada sem egy tohonya, semmittevő nőről szól.
Még egy olyan negatív történelmi figura is, mint Ferenc József, legendásan szorgalmas volt; minden nap hajnalban kelt és a napot az íróasztala mellett töltötte. Az anyja szintén szerepet vállalt a kormányzásból, mindenbe belekotyogott, amit nagyon nem kellett volna. A felesége szintén nem akart "példás kis udvartöltelék" maradni; a magyarokkal való kiegyezésben is szerepet játszott.
II. József szintén kiemelkedő királyunk; mondanom sem kell, hogy milyen anyai mintát látott. Viszont a testvére, Marie Antoinette léhasága sem maradt következmények nélkül.
Az angolok nem győznek szörnyülködni azon, hogy Kate Middleton mennyire semmittevő; és bizony az ő lustasága magával ragadja Vilmost is; csak töredékét teljesítik azoknak a reprezentációs kötelezettségeknek, amiket Fülöp herceg kilencven éves kora fölött is vállal, a család többi tagjáról nem is beszélve. Fülöp anyjáról olvastam egy cikket: nem volt épp semmittevő nő, rengeteget jótékonykodott, apácarendet alapított, háborúban ápolónő volt stb.
Elég megnézni a germán mesevilágot: tele van rendkívül tevékeny lányokkal. Ezzel szemben a magyar népmesék állandó szereplője a passzív királylány, akinek annyi szerep jut a sztoriból, hogy ki kell menteni a gonosz sárkány várából.
Pár napos hír, hogy a felrúgott szír fociedzőt kidobták az állásából, mert spanyolul sem tanult, és az égvilágon semmit sem csinált, és ezt tovább már nem tűrték a klubban. A közel-keleti, muzulmán családmodellt nem kell bemutatni; bizony szorosan összefügg a szír edző passzivitásával.
A római katolikus egyház a híveket meglehetős semmittevésre kárhoztatta; ezt a modellt törte meg a germán-német Luther; nemzeti nyelvre fordította a Bibliát, és az egyének saját hitétől tette függővé az üdvösséget, tehát az egyéni szerepvállalás jelentőségét hangsúlyozta; az egyéni bibliaolvasás miatt megnövekedett az oktatás és a technikai fejlődés - könyvnyomtatás - fontossága is. A német társadalomban 500 éve is tevékenyek voltak a nők, Luther felesége konkrétan szekerezett, sört főzött, panziót vezetett (és 16 gyereket nevelt).

annamanna 2016.10.24. 04:23:52

@elemes: Lehet más tényezők szerepét is vizsgálni, de amit leírtam, az rendkívül egyszerű és biztos összefüggés.
Legyen még egy példa, a celebvilág: az aktív és sikeres színészek esetében ki van csukva, hogy háziasszony nejük legyen. Brad Pitt, George Clooney és a többiek esetében elképzelhetetlen, hogy életük szerelme egész nap masszíroztasson meg manikűröztessen. Egy passzív nő pillanatok alatt leamortizálná a karrierjüket; esetleg kurtizánként megdugják azt a nőt, aki nem él aktív életet, de hogy feleségül nem veszik, az halálbiztos.
Michelle Obama vagy Hillary Clinton férjére gyakorolt szerepét sem kell különösebben ecsetelni.

A lényeg, hogy azokban a közösségekben, családokban, ahol a nő tevékeny, aktív életet él, a férfi sem lustulhat el; ahol viszont a nő (mondjuk a társadalmi elvárások, szokások miatt) passzivitásra van kárhoztatva, ott a férfiak is sokkal tunyábbak.

Zimbardo kifejezetten a férfi passzivitással foglalkozik a Nincs kapcsolat c. könyvében. Nem olvastam, és nem tudom, milyen ötletei vannak ennek felszámolására; szerintem a férfi passzivitás orvossága a nők aktív életmódja.
Az Zimbardonak is feltűnt, hogy a lányok könnyebben aktivizálódnak Amerikában, mint a fiúk; jobban tanulnak, többet teljesítenek. Hazai példa: a körúti robbantó munkanélküli, a húga egyetemista. Ezen jelenség okáról nem tudom, mit ír Zimbardo, de szerintem, ha a lányok nem igyekeznek, hanem lemaradnak, csakhogy a fiúk ne érezzék elnyomva magukat a lányoktól, és ne érezzék magukat hátrányos helyzetűnek, azzal sajnos semmit sem segítenek a fiúkon.
A linkelt táblázat szerint a "szenvedő" lakosság legkisebb arányban a skandináv országokban van jelen: Svédországban, Dániában, Norvégiában, Hollandiában, Finnországban. Pont az ún. "feminista" társadalmakban. A feminizmus önmagában egy torz és negatív mozgalom, de a kiindulópontja helyes.

Végül jöjjön egy 3000 évvel ezelőtti közel-keleti szöveg az erényes, kívánatos női viselkedésről: www.biblegateway.com/passage/?search=P%C3%A9ldabesz%C3%A9dek+31%3A10-31&version=KAR
Érdekes összehasonlítani, hogy míg a muszlim etika szerint a nő dolga a férfi kényeztetése, addig Salamon kizárólag a nő szorgalmas munkájára összpontosít.
A szövegbeli nő mellesleg meglehetősen tehetős lehet, az uralkodó réteg tagja. Férje is a közösség vezetői közé tartozik, és említést tesz a szöveg a szolgálólányokról; valamint az is árulkodó, hogy nem a legnyűgösebb háztartási munkákat sorolja fel.
A nő bemutatása leginkább egy kortárs irodalmi műre hasonlít, a szintén cirka 3000 évvel ezelőtt keletkezett Odüsszeiára, abban Pénelopéra, Ithaka királynéjára. Odüsszeusz leleményessége, ügyessége, aktív társadalmi szerepvállalása bizony összefügg a felesége tevékeny életével. Őket remekül össze lehet vetni a passzív Helenével és a tunya Meneláosszal, valamint a miattuk kirobbant trójai háborúval, ami igazán bőséges szenvedésre teremtett lehetőséget.
Még egy pillanatra visszatérek a Derék asszony dicséretéhez, mert a szöveg két igen meglepő állítást is tartalmaz. Az egyik, hogy a benne megrajzolt női figura 3000 évvel ezelőtt pénzt keres; a másik, hogy úgy vásárol földet, hogy arról egyáltalán nem kérdezi meg a férjét; tehát a legkomolyabb pénzköltésben is autonóm módon viselkedik, nem szorul egy férfi gyámolítására, kontrolljára.

Legyen még egy példa, József Attila, aki egészen döbbenetes életművet tett le az asztalra, és pontosan tudható, milyen anya és milyen társ (Szántó Judit) támogatta, ösztönözte.
Még egy példa dobray 56-os cikkéből: "Aki nehéz, kemény életet él, például dédanyáink, esetleg még nagyanyáink nemzedéke is" - bizony, a férfiak nagyon is észreveszik, számon tartják, hogy a nő hogy él; és nem csak észreveszik, hanem hat is rájuk, motiválja őket.
Még egy részlet a cikkből: "Ezért van az, hogy az amerikaiak nemes egyszerűséggel nem értik az ötvenhatosokat. Nagy a jólét. Volt valami szabadságharc, O.K.! (...)
A régi nemzedék küzd és harcol. Kemény, szikár szülők, nagyszülők. Az új nemzedék követel, alapnak veszi, amiért ősei harcoltak. Elhízik, ha puskát fogna, a tus kivinné a vállát, és elájul, ha egy tyúknak ki kell tekerni a nyakát"

Az "amerikás", jóléti életmód gyakori velejárója, hogy a feleség nem vállal munkát, mert a férj fizetése elég a család fenntartására. Ez bizony könnyen okozhat általános eltunyulást, elpuhultságot.
Elég egy pillantást vetni az "amerikás" Andy Vajnára, aki így jellemezte a szüleit és önmagát:
"A mamám egyszerű háziasszony volt. Otthon főzött, sütött, mosott, takarított, de a legrendesebb ember volt a világon. Amikor hazaszóltam az irodából, hogy a Schwarzi és a Stallone jöhet-e vacsorára, tíz emberre kész tud-e lenni a vacsora egy fél órán belül, akkor a mamám ott várt a vacsorával és mindenki kinyalta a tányérját, olyan finomat főzött nekik. Ilyen híre volt a mamámnak Hollywoodban."
"Itt vagyok hetvenkét évesen, és még nem tudom, mi akarok lenni, ha nagy leszek."
888.hu/article-andy-vajna-ebben-nem-vagyok-megelegedve-magammal

annamanna 2016.10.24. 06:15:36

@elemes: Ezt még nagyon szeretném megmutatni: vigyazo.blog.hu/2016/10/23/vigyazo_szemetek_parizsra_es_romara_vessetek
Az első videóban megfigyelhető, mennyire aktívan vesznek részt a nők a muzulmán társadalmi életben. A második videóban megfigyelhető, hogy a nők passzivitása mennyire teszi passzívvá a férfiak társadalmi szerepvállalását.
Persze nem mindegyik muzulmán férfi ilyen tohonya semmirekellő, ezek például igyekeznek megmenteni az országukat: 444.hu/2016/10/17/moszulnal-megkezdodott-a-vegso-osszecsapas itt is van egy magányos imádkozó férfi, aki természetesen egészen más benyomást kelt, mint a Colosseum melletti sáskahad.

Egy híres hollywoodi film anyafigurája a Hairből Berger mamája. A sztori szerint Bergeréknek eszük ágában sincs beilleszkedni a társadalomba; totálisan passzívak és egyben lázadók. Randalíroznak, majd vizsgálati fogságba kerülnek, ahonnan óvadék hatására kerülhetnek szabadlábra. Berger biztos benne, hogy a szülei meg fogják kímélni a felelősségre vonástól, úgyhogy hazamegy pénzt kunyerálni. Az apja nem akar adni, de a mama a papa háta mögött kifizeti az óvadékot. Később Berger az anyjától tanult sunyi csellel próbálkozik, amikor Bukowskyt kicsempészi a táborból - csak épp rajtaveszt. Berger társadalmi passzivitása egyébként a párkapcsolatokra is kiterjed; neki nincs barátnője.

És hogy Zimbardohoz is viszatérjek: ha valóban igaz, és általánosan igaz, amit Zimbardo állít, hogy a lányoknak/nőknek könnyebben megy a társadalmi beilleszkedés, az elvárásoknak való megfelelés, a teljesítés, mint a fiúknak/férfiaknak; akkor bele lehet gondolni, mennyire helytelen, értelmetlen, terméketlen, káros az egész társadalomra nézve, ha ennek a lehetőségét elveszik tőlük, ha megakadályozzák őket ebben; vagy másképp szólva: mennyire romboló hatást fejt ki az a nő, aki önszántából vagy presszió hatására kivonul a társadalomból.

elemes 2016.10.24. 09:09:35

@annamanna:

Huh, nem sokat aludtál az éjjel :)
Kaptam bőven olvasnivalót (tőled és maroztól).

elemes 2016.10.24. 09:27:49

@annamanna:

Most röviden (gondolom úgyis alszol) csak annyit, hogy a nők szerepe tényleg fontos, de hogy ok-okozati összefüggés lenne...? Inkább egybeesés.

annamanna 2016.10.25. 02:55:54

@elemes: Abban gondolom, egyetértünk, hogy mivel nagyobbrészt a nők nevelik a gyerekeket, ezért a nő ad mintát a fiainak.
Jókai Kőszívűje az anyai mintaadással kezdődik. A fiúk azért vesznek részt a szabadságharcban, mert az anyjuk is. Pláne a fiú gyerekekre gyakorol erős hatást az anyai minta.
Másrészt, gondolj bele, mennyire nem véletlen, hogy a Szentírás első sztorijában a férfi azt csinálta, amire a nő utasította/kérte/rávette/manipulálta. Ez roppant helytelen, viszont pszichológiai tény, hogy a férfiakra nagyobb hatást gyakorol a nő, mint a nőkre a férfi.
Egy példa: www.youtube.com/watch?v=Wwt64BaP_yI
Egy másik ősi történet, a Gilgames eposz egyik szereplője egy hegyen lakó, ártatlan és emberfelettien erős vadember, Enkidu. A városi nép fél Enkidutól, ugyanakkor szeretnék az uralmuk alá hajtani, szolgaként felhasználni. Ehhez cselt eszelnek ki: egy szajhát küldenek hozzá. A csel beválik: Enkidu engedelmes marhaként követi a prostit, és mindent elhisz neki, amit csak mond. Hasonló bibliai történet Sámson és Delila sztorija.
Olvasd el ezt a részletet: biblia.hu/biblia_k/k_20_7.htm A fordítottja véletlenül sincs leírva, az ifjú lányokat a Biblia nem félti attól, hogy bedőlnek egy férfi csábításának. Persze előfordul, de ritkábban. Gyakoribb, hogy a férfi hisz el bármit a nőnek. Pál apostol talán azért (is) tiltotta meg a tanítást a nőknek, mert a férfiak jó része kritikátlanul képes bármit elhinni, amit egy nő mond. Olyan mondást nem ismerek, hogy "akkor higgy egy férfinak, ha ló legel a sírján". Fordítva viszont gyakran elhangzik.
Harmadrészt, azokban a párkapcsolatokban, társadalmi rétegekben, vagy akár egész országokban, ahol a nők nem veszik ki részüket a munkából és a társadalmi életből, a férfiak nincsenek felmentve az aktivitás alól. A férfiak a világ minden kultúrájában aktív életet élnek. Dolgoznak, harcolnak, építenek, rombolnak. Tehát az nem egészen úgy van, hogy bizonyos társadalmakban a férfiak és a nők is együtt aktívak, máshol pedig együtt passzívak, mert a férfiak nagyjából mindenhol, a világ minden egyes kultúrájában (legalább fizikailag) aktívabbak a nőknél.
A nő passzívabb viselkedésének teljesen normális okai vannak. Egész egyszerűen valóban passzívabb a férfinél. Valóban gyöngébb, valóban arra van berendezkedve, hogy befelé forduljon, fészket rakjon, gyereket neveljen, a férfival való kapcsolatot ápolja, és ne a külvilág felé fordulva teljesítsen. Ez tökéletesen normális.
Tehát sehol a világon nem viselkednek ugyanúgy a férfiak és a nők. Sehol. A férfiak mindenhol aktívabbak és a nők mindenhol passzívabbak. Ez egyszerűen fizikai, hormonális, agyi, pszichés stb meghatározottság, és kész.
Ahogy mondani szokták, az ördög a részletekben rejlik. Tehát az arányokban. Mert egy normális felállást el lehet tolni bizonyos irányba, ahol az még mindig normálisnak tűnik, de már messze nem az. A nők alapvető adottságait, természetes viselkedését el lehet tolni rendellenesen passzív vagy rendellenesen aktív irányba is, egyik sem lesz jó.
A rendellenes passzivitás gyakoribb, történelmileg megszokottabb, most csak erről írok. A legősibb időtől kezdve vannak olyan leletek, amik arra utalnak, hogy a nőket státusszimbólumnak tekintettek; és hogy a státusszimbólum jellegét kidomborítsák, alkalmatlanná tették a munkavégzésre. Ennek legegyszerűbb módja a széthízott, ormótlan test.
"a szobrocska az olyan idősebb nőket reprezentálja, akinek fontos státusza volt a társadalomban. "A figura megereszkedett melle és hasa nyilvánvalóan ezt az interpretációt sugallja"" mult-kor.hu/8000-eves-nofigurat-talaltak-torokorszagban-20160916 "első pillantásra felismerhetően nőalakokat ábrázolnak, hangsúlyos nemi szervekkel (mellek és vénuszdomb) és erősen telt testalkattal. Funkciójukra nézve valószínűleg termékenységszimbólumok, illetve a jólétet jelképezik" hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90sk%C5%91kori_v%C3%A9nuszszobrok_list%C3%A1ja "An andamanita asszonyok szép kövérek, zsírfarúak, a férfiakat a háj akadályozná a futásban." dudenbuch.blog.hu/2013/06/01/picsatarsadalom_picsaember_44_karika
De ide tartozik a kínai nők lábának elkötése, az afrikai nők nyakkarikái, a viktoriánus kor nőinek halcsontfűzői, vagy akár a mai plázacicák és celebnők hatalmas műkörmei, tűsarkú cipői, vastag sminkje, szolis bőre, szétplasztikázott teste, dizájnerruhái stb; egyáltalán bármi, amivel egy férfi jelezheti, hogy az ő nőjének nem kell dolgoznia. Nyilván a muszlim nők hacukája is akadályozza őket a szabad mozgásban, és alapvetően ez lehet a cél. A huszadik századi feminista mozgalom kikövetelte a nőknek a rövid hajat, a nadrágviselést; a szabad mozgás szükségszerű része a fizikai és társadalmi aktivitásnak.
A 90-es években afféle posztfeminista himnusz lett a Wannabe. A klipje egy Hair-utánérzet, egy poszthippis őrjöngés lett: rettenetes prolicsajok betörnek egy előkelő hotelba, és ott randalíroznak. A "girlpower" hirdetéséhez nyilvánvalóan hozzátartozik a teljes mozgásszabadság.

annamanna 2016.10.25. 05:13:45

@elemes: A lányokról - pláne egy elit környezetbe helyezve - ordít, hogy "alsóbb néposztályból" származnak. Nem tűnnek kurvának, és egyáltalán nem keltenek olyan benyomást, mint akik készek lennének bármilyen igénynek megfelelni. Cserében nyilván nem is tartatják ki magukat senkivel. www.youtube.com/watch?v=gJLIiF15wjQ
A klipet újranézve egészen meg vagyok döbbenve, hogy Geri Halliwell később a fogyókúra rabja lett. Teljes őrültség, semmi szüksége nem volt rá; a permanens diétázás is az egyik jellemzője az elit munkavégzésre alkalmatlan nőinek; és mivel Geri az elit tagjává vált, hát diétázott. Az újgazdag Sarka Kata mi másról is vezethetne műsort, mint a diétázásról; az első adásban állítólag elhangzott, hogy "A víz egyik jó tulajdonsága, hogy nem tartalmaz cukrot." 24.hu/szorakozas/2016/10/19/sarka-kata-uj-musora-tobb-sebbol-verzik/ *
Vissza a Wannabe-hoz: a feministák még most is újrahasznosították: phenomenon.hu/robbantotta-az-internetet-a-nemi-egyenlosegert-lazado-spice-girls-remix-videoja/
De nem csak azok; elég sok férfizenekar is újraénekelte, pl www.youtube.com/watch?v=u_mtu8ZQRVA Ami szerintem annak a jele, hogy ha egy nő aktívabb életet él, akkor nincs szükség olyan könyvekre, mint "A nők a Vénuszról, a férfiak a Marsról jöttek"; tehát valamennyire érthetőbbé, élhetőbbé válik a két nem egymás számára, könnyebb az együttműködés, és szükségtelen az egymás elleni játék, a "nemi háború".**
A másik megértése pedig borzasztó nagy energiamegtakarítást jelent egy életben, egy családban, egy országban. Hihetetlenül sok energia szabadul fel, amit a gazdasági, társadalmi, szellemi, kulturális stb fejlődésre lehet fordítani. Arról nem is szólva, hogy ha a nő is húzza az igát, akkor mindenképpen többre lehet jutni, mintha a nő csak passzívan elfogyasztja a férfi által megtermelt javakat.***
Erre jó példa Kína, ahol meglehetősen általános a nők munkavállalása. A következményei: brutális gazdaság, dolgozó (és nem élősködő) migránsok, szorgalmasan tanuló diákok, viszonylag tiszta környezet (szemben Indiával, muzulmán migránsokkal), kis lakások konyha nélkül (minek, úgysincs otthon a nő); viszonylagos női egyenrangúság, legalábbis nem keringenek horrorhírek a kínai nők brutális elnyomásáról, szemben az indiai és muszlim nőkével.

Átadom a szót egy blogposztnak, amit egyrészt férfi írt, másrészt sokkal jobban fogalmaz nálam:

"Pedig az ember nem picsának születik –még a picsatársadalomban sem. A picsatársadalom kilakulásának nem „biológiai” okai vannak. Hanem az ember , mint minden majomalakú, eredendően társas lény lenne és ezért csoportmintákat követ és egyénisége –ha tetszik ez a picsaembernek, ha nem és ha a picsaember az annyira egyéni-másnaklenni akarásában a feje tetején ugrál is, akkor is tömeglény és jól szelektálható csoport-megfelelései szerint."
dudenbuch.blog.hu/2013/06/01/picsatarsadalom_picsaember_44_karika

* "A picsatársadalom a kialakulásától kezdve óckodik a fizikaimunkától és tevékenységtől. Bár szemre, ha az ember a fesön felől közelít, azt látja, hogy a mai picsatársadalmakban a testmozgás és edzés trendicsek, a valóéletben főleg csupa háj és csont emberekkel találkozik, különösen pedig a fiatalok köreiben."
"hátizsákos túristaként tegyen a nőjével hosszabb külföldi utazást. Az elpicsásodás foka azonnal lemérhető onnan, hogy ha már el se tudnak indulni, kb az első nagyobb veszekedésig, amikor két hátizsákkal kell futnia a csajszija után"

** "A picsaközösség azonban akkor sem több egy-nél, ha ezer picsaegyedből áll. Ezer is a picsaemberekből nem több egynél. A konzumpicsatársadalom mikroközösségei sokkal csábítóbbnak hatnak a „kötött családi mintáknál”. Ebbe puruttyál bele alaposan a kommunikációs entrópia, a maimarketing eszköze és egyben fő következménye is. A „kétnyelven beszélő” szülő és gyerek között még lehet tolmácsolni, de egymás mellett szándékosan elbeszélők között már nehézkesen."

*** "Miközben egyébként a picsák Állam-alakzatban élnek és ez az Állam még a régi erős, virulens, pl szaporodó őspicsatársadalom alakulata. Tehát tele van olyan automatizmnusokkal, amik un „társadalmi munkamegosztás”-t feltételeznének. A picsacsaládban nem létezik családi munkamegosztás, mindenki csinál mindent illetve senki semmit se csinál."
"Egy másik egyszerűsítő hasonlatomban azt mutatom meg, hogyan különböztethető el a nőinemiszervvel rendelkező őspicsa és a picsatársadalom picsanője. Egy ősnői attitüd szerinti nővel, ha ledobnak egy lakatlan szigetre, este a tűznél ülsz és vacsorálsz, míg a picsatársadalom nőjét már két óra gyaloglás után még cipelheted is a hátadon. És ekkor még a két nőtípus pinájáig el se jutottunk…
Az őspicsatársadalmakban a mellékes figura, az ősfasz föltermeli a javakat, az őspicsa nő megtartja, őrzi, sőt, szaporítja a feltermelteket. Mintegy kiegészítik egymást a nemek. A konzumpicsatársadalomban a nemek szerepei fel-felcserélődnek, a picsatársadalomban pedig mindkét nemiszerep is kell a picsaembernek és egyiksem."

elemes 2016.10.25. 10:34:21

@annamanna:

Egyetértünk abban, hogy (főleg a kisgyerekkorban) nagyobbrészt nők nevelik a gyerekeket, de abban nem, hogy a fiúgyerekeknek anya adja a mintát...

annamanna 2016.10.26. 05:38:12

@elemes: Ez igaz, nem jól fogalmaztam. Inkább talán a hatásgyakorlás, befolyásolás a jó kifejezés.
A két nem relációjáról azt gondolom, hogy a nők kicsit tényleg tyúklépésben haladnak előre. Valóban gyöngébbek, kevesebbet érnek el, mint a férfiak, akik gyorsabban haladnak és többre jutnak. De azt, hogy milyen irányban érdemes elindulni, a férfi a nőtől tanulja meg. Elsősorban az anyjától, és persze mindenki mástól, aki körülveszi.
Ha egy nő szorgalmas (vagy egy társadalmi osztály, egy ország stb egy nőtől elsősorban szorgalmat vár el), akkor nem kell aggódni a férfiak teljesítménye miatt. Ha egy nő lustálkodik, kényeskedik, sajnáltatja magát (mint a kis herceg rózsája), akkor lehet, hogy egy darabig ki tudja préselni a férfiból a "Hajtók dalát" ( Teérted hajtok, hogy mindened meglegyen/ Nem akadt jobb neked, ezért vagy mellettem); de hosszú távon összeomlásra van ítélve az efféle konstrukció, mert a férfi is át fogja venni a kényeskedő hisztit, és akkor kő kövön nem marad, mert természetesen az önsajnáltató hiszti irányában is sokkal messzebb jut, mint a nő (például a háborúig).

A nők általában ártatlannak tartják magukat (egy férfi bűneihez képest) és nem látják az összefüggést a saját tetteik és a férfi randalírozása között. ("Ilyen a paráználkodó asszonynak úta; eszik, azután megtörli száját és azt mondja: nem cselekedtem semmi gonoszt." Péld 30,20)
Persze a férfiak általában érzik, hogy a kiindulópont a nő www.youtube.com/watch?v=Rn0xXo1gwGY de a nő részéről ezt könnyű letagadni, mert a helyzet sokszor tényleg bonyolult, például nem a bűnre felbujtó nőt éri csapás, hanem valaki ártatlant (pl gyereket stb).
Az alábbi nagyon durva példa arra, milyen ijesztően erős hatást képes gyakorolni egy teljesen átlagos kinézetű lány/nő: www.blikk.hu/aktualis/ongyilkossagba-hajszolja-a-ferfiakat-a-17-eves-lany/yjpfk3f Fordítva nehéz volna elképzelni.A femme fatale kifejezésnek szerintem nincs férfi megfelelője.

A nőnek, mint cselekvésre "felbujtónak" a szerepére közismert példa a Mátrix c. film, ahol a főhős, aki a feladat nehezét elvégzi, egy férfi; de két nő inspirálja, akik már korábban beleálltak egy olyan munkába, amit saját erejükből nem tudnának véghezvinni, ennek ellenére beleadnak mindent, ami tőlük telik. Csak férfiakkal legfeljebb egy Harcosok klubja-sztorit lehet összehozni, ahol elég homályos a küzdelem célja.
Neó számára a mintát valóban Morpheus adja, de a motivációt hozzá az Orákulum és Trinity biztosítja.

Egyébként talán a legegyszerűbb a kérdést abból a nézőpontból megfogni, hogy a párválasztás során a nő el fogja várni, hogy a férfi minimum annyit teljesítsen, mint ő, vagy még többet.
Legyen ehhez két videó segítségül: www.youtube.com/watch?v=O7WuTXB5PH4
és www.youtube.com/watch?v=rOhTib1v8UY
Az első videóból azt lehet látni, hogy ezek a lányok hajlandók küzdeni azért, hogy holnap jobbak legyenek, mint tegnap voltak. Leginkább a saját teljesítményükre koncentrálnak, ezért egyszerűek az elvárásaik a körülményekkel kapcsolatban. Mivel az adott szituáció nem ad lehetőséget arra, hogy megjátsszák magukat, így a külsejükben is megelégszenek a lehető legegyszerűbb "dizájnnal".
A második videóból az derül ki, hogy a benne megjelenő lány valószínűleg semmiféle teljesítményre nem törekszik azon kívül, hogy eladja magát. Az elvárásai eszméletlenül magasak a körülményekkel kapcsolatban. Semmiféle őszinteségre nem hajlandó, és nem is viseli el.
A teljesítményre törekvő lányok valószínűleg képesek a következőket nyújtani: támasz, segítség, biztonságérzet, megértés, őszinteség, tűrés. Tehát a társaságuk várhatóan kevésbé megterhelő és költséges, mint a második számú leányzóé, akitől a fentiek közül egyetlen egy sem remélhető, csupán az biztos, hogy igyekszik minden anyagi erőforrást vákuumként elszívni.
Hosszú távon, netán társadalmi léptékben mérve a kétféle viselkedésnek könnyen megjósolható következményei vannak.

A helyzet az, hogy a férfi-nő viszony zsigeri szintű alapja az emberi életnek. Ezért, bár a teljesítményt lehet más módon is ösztönözni, de amíg ez a kapcsolat negatívan befolyásolja a teljesítményt, a jellemet, az erkölcsöt, a társadalmi aktivitást, addig semmilyen más ösztönző nem fogja átírni a hatását, tehát semmi nem lesz elég, hogy kiemeljen a negatív energiaspirálból.

Mivel az előbb táncos példát hoztam, legyen egy másik is; arab zenei és tánckultúra, nők nélkül, 2010-ben: www.youtube.com/watch?v=vp1gGMnh9tk És ez nem paródia, tényleg ennyi kreativitást képesek előcsalogatni magukból.
Az emberi életben talán semmi sem képes annyi energiát felszabadítani, mint a jó férfi-nő kapcsolat, és semmi sem képes annyi energiát elnyelni, mint a rossz férfi-nő kapcsolat. A muszlim migráció őrületes figyelmeztető jel ezzel kapcsolatban. "Ezért kérlek, becsüld meg őt, a vén Európát, a gyönyörű nőt."

A Talmudnak van egy igen figyelemreméltó mondata: a férfi jutalma a nő, a nő jutalma a tudat, hogy ő jutalom. Ezen érdemes elgondolkozni.