Kommentszűrés
’16 aug
22
08:51

Fogja Valaha Uralni A Világot Soros György?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

soros_generator.jpg

Nézzünk csak ki az ablakon! Most, hogy láthatóan betört az ősz az országba, itt az ideje visszatérnünk a nyaralásos szelfis, foci eb-s és olimpiás delíriumból a nagy magyar valóságba − nem mintha a kormányzat minden csatornán és minden utcasarkon ömlő népszavazásos kampánya nagyon hagyta volna elterelni a figyelmünket az Igazán Fontos Ügyekről.

A politikai dagonyába való visszatéréshez igazán kiváló segédletet találtunk: egy internetes cikkcímadó generátort (örömmel vesszük fel a nagy generátor-gyűjteményünkbe); ami egyrészt megmagyarázza, hogyan is születnek a fele internet cikkei; másrészt pedig remek témákat találhatunk magunknak, ha magyar politikai hívószavakkal töltjük meg a generátort.

Sőt, gyakorlatilag előre közölhetjük vele a következő hónapok mindenoldali komplett politikai agendáját és propagandáját. Nem hiszik? 

Lássuk csak!

Orban Viktor Taboos You Should Break

16 Facts About Jobbik That Will Impress Your Friends

How Gyurcsany Ferenc Changed How We Think About Death

How Nostradamus Predicted Bayer Zsolt. No, Really.

12 Freaky Reasons Migrants Could Get You Fired

17 Ways Simicska Lajos Will Make You Rich

How to Start Using Jobbik

How Tiborcz Istvans are Making the World a Better Place

Why EU Ain't as Good as it Used to Be

11 Ideas You Can Steal from Rogan Antal

Will Soros Gyorgy Ever Rule the World?

The 12 Worst Mandiners in History

Why Donald Trump is the Key to Hillary 2016

6 Ways Knowing About Meszaros Lorinc Will Land You in Jail

How Low Can Bajnai Gordon Go?

12 Things About Fidesz Your Kids Don't Want You to Know

How Putyin isn't as Bad as You Think

Why Bukott Baloldal is Afraid of the Truth

How to Be Unpopular in the Hillary Clinton World

Why Brusszel Sucks More than the new Star Wars

6 Ways MSZP Is a Dying Art

Shocking Ways Schmitt Pal Will Make You Better in Bed

Várjuk olvasóink legjobb találatait is!

Címkék: politika közélet agenda propaganda generátor

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr6011300170

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: Fogja Valaha Uralni A Világot Soros György? 2016.08.22. 09:00:02

Előre közöljük a következő hónapok mindenoldali komplett politikai agendáját és propagandáját. Nem hiszik? Lássuk csak!

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jean Sol Partre 2016.08.23. 11:55:28

@maroz: így igaz. De amíg csak arról van szó, milyen csoportot képzelsz el és odavalónak gondolod magad, addig minden lehetséges :)
A kettős mérce ott követte el a hibát, hogy a valóság talajára akart állni, na az a nem könnyű :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.23. 12:28:06

@maroz: "A problémádat érteni vélem, hiszen ha jól raktam össze, akkor te is azon, magukat konzervatívnak elgondoló emberek közé tartozol, akik a szociáldarwinizmus jegyében szemlélik a társadalmat, és a világ baját arra vezetik vissza, hogy az alávetettek nem jól viselik az alávetettségüket míg a kiváltságosok és a vezetők nem jól élnek a hatalmukkal. Ha a paraszt befogná újból a pofáját és imádkozna, ha az úr elegánsan és valamiféle nehezen megfogható konzervatív értékeknek megfelelően lenne úr, akkor minden jó lenne."
Távol álljon tőlem a szociáldarwinizmus, annál is inkább, mert én kizárólag a vezetőket, vagy magukat vezetőknek kikiáltott egyedeket vagyok hajlandó okolni bármiért is, ugyanis aki alávetett, az nem tehető felelőssé társadalmi folyamatokért. Mindenesetre én úgy vélem, hogy az egyéni viselkedésnek is vannak bizonyos ésszerű szabályai, és ez még akkor is így van, ha a szabályokat vagy azok okait esetleg nem ismerjük ;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2016.08.23. 12:30:19

@Jean Sol Partre: @Li Ven-pe: Vakok között félszemű, múló gyufaláng-lobbanások között pislákoló gyertyafény a király. Bővebben pedig ott az olvashatatlanul hosszú posztom nyolc hónappal ezelőttről. :)

Jean Sol Partre 2016.08.23. 12:38:45

@Holger Hartland: "múló gyufaláng-lobbanások között pislákoló gyertyafény a király"

lápi lidérc lesz az :)
olvastam :)

maroz 2016.08.23. 12:41:53

@Mihint: Arról nincs is vita köztünk, hogy vannak szabályai, arról van, hogy jelentősége van-e az egyénnek.

maroz 2016.08.23. 15:31:12

@Jean Sol Partre: "Ángyán a levélben a magát felelős keresztény, nemzeti értelmiségi tömörülésként meghatározó körnek és tagjainak eszmélést kíván."

Megaszongyahogy:

"a megítélésem szerint önző és a keresztény értékrendtől messze távol álló (t.i. aki egy szűk, bennfentes kört gazdagítva fizet, legyen bár haramia, jöhet, de a többi, menekülő nyomorultból nem kérünk)"

Ilyen balkeresztényjobboldalinemzetietlennacionalista dumát még az M&M sem tud írni, Yossariannal együtt sem. Ez akkor most milyen oldal is? :))

tarackos 2016.08.23. 19:08:26

@maroz: Ez a FUCK oldal, sztem ;)

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.23. 19:13:36

@Mihint: szerintem a gondok akkor kezdődnek, amikor a megfigyelő tisztet takarítónőnek álcázzák viccfilmbe menően átlátszó módon

Bell & Sebastian 2016.08.24. 01:52:08

Emlékeim szerint még Marx is megkülönböztetett mennyiségi- és minőségi változást, ezért pulzálónak látta a történelmet, szerinte mindig addig melegedett a víz a fazékban, míg le nem dobta a fedőt.

Sok segítséggel persze, amihez zsákszámra pénz és manipulált emberek kellettek, amit jó kedvvel, bőséggel mindig is biztosított Hiram valamelyik örököse.

Az emberi természet kettőssége régi találmány, mint például a kandiscukor.

Biológiai gép, Istentől kapott, szabad akarattal. Marxon túlléptünk vagy kétezer éve, nincsen itt semmi vita. Ennélfogva a történelem urai mi vagyunk, egymillió, pici krisztus.

S=klogW 2016.08.24. 07:44:42

@Bell & Sebastian:

nincs szabad akaratunk amíg nem vagyunk szabadok, amíg léteznek érzéseink, pillanatnyi érzelmi viszonyulásaink a körülöttünk lévő világhoz -
ebben előbbre járt buddha (vagy krisna? most hirtelen nem tudom) a katolikus egyháznál és és a protestáns predesztinációnál

S=klogW 2016.08.24. 08:16:43

@maroz:

a keresztény tanítás érvényes nem keresztényekkel szemben is vagy nem?

a kereszténység - ha ebből a szempontból tekintjük - balos és internacionalista, tetszik vagy nem
épp ezért felesleges, kreált és hazug a modern baloldal és internacionalizmus

S=klogW 2016.08.24. 08:24:38

@S=klogW:

a jobboldal és baloldal egyaránt önző és embertelen és a jobboldalnak a kereszténység ugyanolyan máza és álcája mint a baloldalnak a szocialista erkölcs, emberjogiszmus stb.

a kereszténység ráadásul progresszív (persze ez esetben sem modern értelemben, de a fogalom lényegi jelentésében) is, hiszen azt tanítja, keressetek és találtok, kérjetek és adatik, zörgessetek és megnyittatik

S=klogW 2016.08.24. 08:58:44

@S=klogW:

valamit az által is progresszív beállítódásra sarkal a kereszténység, hogy azt tanítja van egy abszolút igazság és ez az igazság megismerhető (bár erre nem a tudományos kutatást hanem a megvilágosodást ajánlja, de igazából sok esetben a tudományos siker sem szisztematikus kutatás, hanem intuíció eredménye)

Jean Sol Partre 2016.08.24. 10:06:46

@Bell & Sebastian: nincs szabad akarat

maroz 2016.08.24. 10:08:59

@S=klogW: És akkor mi van?

Neked nem kurvára mindegy, hogy mi fölösleges és mi nem, hiszen eléggé nyilvánvaló, hogy semmit sem értesz belőle?

Neked nem a kereszténység és nem az internacionális baloldal a problémád, hanem az, ami kijön belőled. Arra lehetne hatásod, de érthető okokból nem mersz a tényleges problémáddal foglalkozni, hanem helyette eget mérsz és bólintasz.

Boltzmann megállapítja a bloghu egyik ótvar kis blogjának a kommentszekciójában, hogy mi a kereszténység és mi fölösleges. Ez szerintem okot adna némi önreflexióra, de megértem, ha gyáva és gyenge vagy hozzá.

maroz 2016.08.24. 10:15:41

@Jean Sol Partre: Mégis milyen sokan hisznek benne.

Furi ez amúgy, mert ha valamiben sokan hisznek az pusztán ettől a hittől létezővé válik és hat. Valójában a jog sem létezik, az is egy combos "nincs", és mégis hat, mert ilyen erős a tömegpszichózis ereje.

Innentől meg már elég nehéz, mert ha egy csomó ember úgy gondolkodik, úgy cselekszik, hogy valamit létezőnek gondol el, akkor a hatásokra is tekintettel mondhatjuk-e nyugodt szívvel, hogy a dolog valójában nem is létezik?

S=klogW 2016.08.24. 10:27:32

@maroz:

mi fáj ennyire? - kérdem mint segglyuk a segglyukat :)
hogy a kereszténység nem jobboldali vagy hogy a baloldal felesleges, képmutató és hazug (a jobboldalhoz hasonlóan)?

Bell & Sebastian 2016.08.24. 10:29:58

@S=klogW: Téved, nézze csak meg a karma és dharma közti különbséget. A buddhistának is van szabad akarata, csak ritkán használja.

@Jean Sol Partre: Akkor bizony biológiai gépek lennénk, mint egy aszott kommunista.

maroz 2016.08.24. 10:32:43

@S=klogW: Honnan veszed, hogy fáj?

Annyira hülye vagy, hogy tényként kezelsz valamit, amit te jelentesz ki, és még azt is elvárod, hogy rám is hatással legyen?

Nekem kéne fájjon az, hogy neked, aki elég nyilvánvalóan egy épkézláb gondolat kiszarására is képtelen mi a véleményed a miről is? Nekem kéne fájjon a te véleményed? De hát te szartad ki, miért ne neked fájjon?

Nem értem én ezt.

Bell & Sebastian 2016.08.24. 10:35:24

@maroz: Maga Dawkins -ista? Rájött a faszi, hogy igazítani kell Darwinon, mert arra a kérdésre nem válaszol, hogy mi hájcsá?

Ezért bevezette a mém fogalmát és felállította a dobogóra, a gének mellé. Szerinte ez a kettő hajtja.

Ha kicsikét még gondolkodott volna a problémán, nem kizárt, hogy fölfedezi a szabad akaratot és hagyja a picsába az egész, fölösleges erőlködést.

S=klogW 2016.08.24. 10:43:23

@maroz: "te szartad ki"

hát, ha "kiszartam", akkor úgy látszik, maga örömmel turkál a "szarban"

gratulálok!

maroz 2016.08.24. 10:52:20

@Bell & Sebastian: Nem tudom, reggel még semmi bajom sem volt, de mit lehessen tudni, mindenesetre vigyázok rá, hogy el ne vakarjam.

A szabad akaratot sokan úgy értelmezik, hogy megtehet-e bárki bármit de facto, holott tudtommal nem erről szól, hanem arról, hogy ha valaki valamit (bármit) megtesz, akkor annak a megítélésére, hogy az egy helyes cselekedet volt-e neki igenis van licensze. A szabad akarat leginkább magyarázási kényszert szül: megtettem, mert úgy gondoltam, hogy ezt, pont ezt és nem mást kell tennem.

A problémát az okozza, hogy isten legyilkolása után nem csináltunk mi, emberek egy olyan entitást, aki üzembiztosan megmondaná nekünk, hogy helyesen éltünk-e a szabad akaratunkkal. Ami kevés isten megmaradt az talán egy szubkultúrának elég, de még ez is véleményes, így a többség sajnos manapság vagy nem kap vagy túl sokat is kap eligazításból az akarata helyességét illetően.

maroz 2016.08.24. 10:53:30

@S=klogW: Teszem a dolgom, mint egy elhivatott szkatológus. Mondta valaki, hogy az élet habostorta?

Bell & Sebastian 2016.08.24. 11:05:02

@maroz: (Azért ahhoz nem kicsit elbizakodottnak kell lenni, hogy valaki beképzelje magának, űberelni tudja mindazt, amit 2.000 év alatt összehordott az emberiség felsőbbrendű frakciója. A megjegyzés természetesen nem vonatkozik a jelenlévőkre.)

A szabad akarat mellett a prekogníció képessége a legfontosabb, ami cselekedeteink következményeit kiszámolja statisztikai alapon. Meghágni a renccert úgy lehet, hogy manipuláljuk a jövőt, szerlejük és progresszív bakugrásokkal módosítjuk.

A világ-összeesküvések, legyen az bár szabadkőműves- vagy illuminált-, lényege mindig a szabad akarat kijátszása, azaz: beavatkozás az organikus kibomlásba, Isten partitúrájának összezavarása légyszar-pettyekkel.

Olyan ez, mint amikor a hintót valamerre húzná a négy ló (amerre a vektorok összegzése kiadja), csak a barom kocsis fékez, a gyeplőt rángatja és az ostort pattogtatja.

Pedig a négy lónak együtt több esze van, mint a részeg kocsisnak.

S=klogW 2016.08.24. 11:07:32

@maroz: pedig sokan habosítják

S=klogW 2016.08.24. 11:15:13

@Bell & Sebastian:

az összeesküvők is szabad akaratukból esküsznek össze így részei az organikus kibomlásnak - nem?

Jean Sol Partre 2016.08.24. 11:24:42

@maroz: nevezzük ezt filozófiai placebóhatásnak?

Jean Sol Partre 2016.08.24. 11:32:25

@Bell & Sebastian: valamennyire nyilván azok is vagyunk.
Ha szigorúan az egyén szempontjából nézzük, akkor akár mondhatjuk is, hogy van szabad akarat, hiszen az ember minden pillanatban dönthet bárhogyan és ezt meg is tudja indokolni. Azonban mindez csak a saját zárt világára érvényes, abban a pillanatban, hogy a "valósággal" kerül interakcióba, már mindenféle korlátokba ütközik, külsőkbe és belsőkbe egyaránt és csak a saját szempontjai alapján dönthet.
Én ezt már nem nevezném szabad akaratnak, nincs elég tudás hozzá.

Bell & Sebastian 2016.08.24. 11:45:17

@S=klogW: Nem. Mert a motiváció mögötte csak a pénz. A szabad akarat mozgatórugója a küldetés teljesítése, azaz transzcendentális kell, hogy legyen.

A szabad akarat manifesztálódása túlmutat egyénen, téren és időn, valójában homályos.

S=klogW 2016.08.24. 11:48:39

@Bell & Sebastian: lényegébn épp arra utaltam, hogy legfeljebb a budhizmusban lehet elérni a szabad akaratot

Bell & Sebastian 2016.08.24. 11:49:22

@Jean Sol Partre: Az állatnak nincsen elég tudása hozzá, ez nyilvánvaló. Az emberiség elsöprő többsége ezért -ebből a szempontból- teljes lelki nyugalommal állatnak tekinthető. Ebből nincs is baj addig, amíg mindenki a valagán marad és nem kevernek kardfogú tigrist a bébifókák közé.

Bell & Sebastian 2016.08.24. 11:52:59

@S=klogW: Csakhogy ott nincsen előjele. Én pedig azt mondom: a jó és rossz megkülönböztetése szükséges (de nem elégséges feltétel), kinyilatkoztatással ez meg is történt / történik naponta. Ezek után már csak annyi a dolgunk, hogy a jót válasszuk.

Jean Sol Partre 2016.08.24. 11:55:29

@Bell & Sebastian: van olyan része az emberiségnek, akinek elég a tudása?

S=klogW 2016.08.24. 11:58:03

@Bell & Sebastian: a pénzt nem lehet szabadon akarni?

hm, hát nem tudom, hogy a küldetéstudat ad e szabad akaratot - főleg egy rosszul megválasztott a küldetés - hiszen aküldetéstudattal alárendelem magam a küldetésnek

persze lehet, hogy csak rossz szó ez a küldetés és inkább életszentséget kellene mondani helyette

Bell & Sebastian 2016.08.24. 12:05:54

@Jean Sol Partre: Bizonyára van, aki több-kevesebb sikerrel kapisgálja (tájszólása: kapizsgál) a témát.

Erre szokják mondani, az Utolsó Ítélet majd eldönti, mint egyéni-, mint népek szintjén.

@S=klogW: A megtestesülés után már nem lehet válogatni, másik tételt húzni, fel kell mondani az legelsőt, ez a vizsga.

Bell & Sebastian 2016.08.24. 12:09:45

@S=klogW: Filozófiai alapkérdés: valójában mi mozgatja a világot? A szeretet a sanszos, olyannal még nég nem találkoztam, aki a pénzhatalomra tippet volna, egészen elborult elméket kivéve, akik túlnyomó többsége amcsi, és szinte biztosan filoszemita, vagy tán egészen az. Vajon miért?

S=klogW 2016.08.24. 13:05:33

@Bell & Sebastian:

ami történik körülöttünk az otthonon kívüli világban, azt talán nem a pénz mozgatja?

S=klogW 2016.08.24. 13:06:37

@Bell & Sebastian: @S=klogW: a pénz szeretete >:)

maroz 2016.08.24. 13:57:49

@Jean Sol Partre: Inkább alapvető működési kényszernek.

Hangsúlyozom, az itteni beszélgetésben a "szabad akarat" nem egy természettudományos kategória, nem azt jelenti, hogy megtehetek-e bármit, csak akarnom kell, hiszen ezt csuklóból megcáfolná a gázok fizikája is, p*V/T, oszt akaratoskodhatok én, nem, a "szabad akarat" ebben a kontextusban azt jelenti, hogy a kismillió hétköznapi döntéseim során cselekedhetek így is és úgy is, de nekem kell eldöntenem, hogy hogyan és meg is kell magamnak magyaráznom.

Magamat szeretném jó, kompetens embernek látni, aki jól, helyesen cselekszik, nem rabszolgaként, nem kényszerből, szeretjük azt tudni, hogy önként, szabad akaratunkból tettük a jót.

A gond az, hogy manapság nincs kihez fordulni útmutatásért és visszaigazolásért. Az élethelyzeteink, és emiatt a döntéseink roppant bonyolultak, nehezen átláthatóak lettek, és ez egy viszonylag friss folyamat. Gondolj bele abba, hogy egy kétszáz évvel ezelőtt élt medián emberke jó eséllyel hét éves korára megtanult mindent, amit tudnia kellett a világról és úgy tizennégy éves korára azt is elsajátította, hogy miként kell helyesen élni a világban. Az ipari forradalom ezt a több évezreden át organikusan épülgetett stabilitást rúgta fel akkor, amikor a kor feltörekvő erőinek megfelelően az addigi metafizikai síkon adott valóságmagyarázatokat eltörölte és előtérbe tolta a materiális alapot.

A helyzet azóta folyamatosan romlik. Az organikus, évszázados változási ütemet hirtelen felváltotta a sokkszerű. Én a hatvanas években egy olyan faluban éltem életem első tíz évét, ami simán visszamehetett volna az időben minimum ötven évet, észre sem veszik. Nagy volt a szűkösség, de valami mindig akadt, amin meg lehetett osztozni, ezért szigorúak voltak a normák is. Ezen túl pedig egyszerűek, könnyen átláthatóak, és az élethelyzetek sem voltak annyira bonyolultak, hogy az embereknek gondot okozzon a szabad akarat.

Aztán persze a helyzet, szokás szerint, alakul. Szabad-e lopni? Nem! És a kollektíváéból? Csak meg ne lássák!

Nekem most, ilyen elsődleges szocializációval el kéne tudnom igazodni a mai világban. Szabad-e lopni? Ma már azt sem tudjuk kétszáz oldalnál kevesebb terjedelemben elmondani, hogy mi az a lopás és ahányan válaszolunk annyiféle értelmezése lesz, hát honnan a redvás rossebből tudhatom meg így, hogy helyesen cselekedtem-e, amikor szabad akaratomból birtokomba vettem valamit vagy békében hagytam?

Az élethelyzeteink mára teljesen irracionális módon túlbonyolítottak, és nem volt, nem kerülődött idő (Szent Progresszió!) arra, hogy a kollektív tudattalanunk hozzáigazodjon az újdonságokhoz. Pláne nincs mód arra, hogy ezt organikusan tegye, ezért szükségszerűen megszülettek az intézményes igazodás "szervei", mint például a pszichológia. Ami pont azért nem tud szart se segíteni az embernek, mert nem organikusan jött létre. A csórikám kisember lelke romokban, segítség kéne neki, aztán amit kap, arra csak néz, mint Rozi a moziban:

"Az illetőnek ilyenkor az a benyomása támad, hogy a pszichológia egy másik világban él, és megfigyeléseit olyan polgárok számára veti papírra, akik hozzánk képest más világban élnek."

Nem tudom, te hogy emlékszel, de mintha lettek volna egymás melletti elbeszéléseink a munkamegosztásról, annak a szerintem szükségtelen és lélekromboló differenciáltságáról, és nem vagyok biztos benne, hogy akkor sikerült átadnom, hogy mi is a problémám vele:

"A modern ember ilyetén tapasztalata a rendkívül differenciált munkamegosztás következtében egyre inkább irányát veszti, és az olyan pszichológia gyökértelenségében találja meg párját, amelynek kategóriáival még a legegyszerűbb életfolyamat sem gondolható végig."

És ugye ma már mindezekkel a problémákkal nem a modern, hanem a posztmodern ember küzd, exponenciálisan bonyolódó élethelyzetek közepette. A vágya a régi, szeretne jó ember lenni, szeretne helyesen élni és szeretné elhinni, hogy mindezt a szabad akaratából teszi, de ma a kollektív tudattalantól nem kap egyértelmű eligazítást, csak zajt, amit többnyire nem is tud értelmezni. Teszi tehát ami eszébe jut, majd szépen apránként zizi lesz, és mi békésen elnevezzük depressziónak meg szorongásnak meg elszigetelődés-élménynek, meg mi a tökömnek még, az olyan, minőségileg gazdag tartalmú értelemadó interpretációk helyett, mint amilyen a bűn, a magány, a kétségbeesés vagy a keresztényi szeretet.

Csúnyán rá fogunk minderre baszni, lám, ha én tizenöt évvel ezelőtt azt mondom, hogy a nagy európunijós "bécsbenislehetcukrászdám!"-fellángolás, a felzárkózás mítosza másfél évtized múlva átcsap abba, hogy a német polgárokat a saját államuk bunkermentalitásra tanítja, akkor kiröhögnek. Szerencsére akkor ezt még én nem láttam, de ma már látom, és azt is látom, hogy miért és hogyan fogunk rábaszni. Tudom, hogy mi lesz, a gond az, hogy azt nem tudom, hogy addig mi lesz. :)

Bell & Sebastian 2016.08.24. 15:11:26

@S=klogW: Nem. Az baszna be csak, de úgy igazán!

Jean Sol Partre 2016.08.24. 15:39:45

@maroz: az elejével teljesen egyetértek, erre értettem, hogy nincs elég tudásunk a szabad akarathoz, csak te sokkal értelmesebben írtad le.

A második részhez, igen, emlékszem ezekre és valóban nem értettem, mire gondolsz. Így már értem és sajnos jogosnak is gondolom.

S=klogW 2016.08.24. 15:53:19

@Bell & Sebastian:

hát, azt ne mondja, hogy az USA szeretetből rendezte (rendezi folyamatosan) a felfordulást a közel-keleten

Bell & Sebastian 2016.08.25. 00:51:38

@S=klogW: Az USA eredetileg az én, elrettentő ellenpéldám. Azt fogja elérni a besnye, hogy közös akarattal vágják el a torkát az ellenségei. Európát éppen most hekkeli meg harmadszor, ami kukoricagombócból is elég, nemhogy ideológiai erőszakból.

(Mondjuk a japánokon nehezen talál fogást, amit már ezerszer megbeszéltünk, koreai hardveren kínai szoftver.)

Viccesnek találja a mondást az útról, igazságról és életről? Mert én nem.

S=klogW 2016.08.25. 09:49:36

@Bell & Sebastian:

viccesnek miért találnám? egyáltalán nem. ellen azt megjegyzem, hogy a Mestert Margaritával Saulus Paulussá válása hozta össze, ő csinált szeretetvallást a kereszténységből

nem találom viccesnek, de nem hiszem, hogy kifejezetten a szeretetre vonatkozik, inkább az örök élet igazságára - de maga is a szeretetet emlegette és én is inkább arra helyezném a hangsúlyt

Robinzon Kurzor 2016.08.25. 15:36:09

@Holger Hartland:

40 év múlva?
És mi lesz addig?
:)

Robinzon Kurzor 2016.08.25. 15:39:12

@Bell & Sebastian:

Sebikém, itt kértél menedékjogot?
Hát Midway-jel és a japánok direkt beáldozott ócskavasával mi lesz?
Tényleg ennyire vállalhatatlannak tartod saját magad?

Robinzon Kurzor 2016.08.25. 21:23:13

@Holger Hartland:

Ennek a logisztikájára azért kíváncsi leszek. Mit csinálnak azzal a RENGETEG visszaküldött lovagkereszttel?

Beolvasztják és migráncselhárító csodakerítésként születnek újjá?

S=klogW 2016.08.25. 22:21:22

@Holger Hartland: :D

legalább nem kell újakat gyártani ebben a színesfémérc-hiányos országban
(szerencse, hogy a nevet nem gravírozzák bele)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2016.08.25. 22:43:52

@Robinzon Kurzor: @S=klogW: Pont azt akartam javasolni, hogy osszák ki őket újra, hogy újra vissza lehessen küldeni. De akkor már inkább árulni kellene pénzért, hogy aki szeretne méltatlankodva kitüntetést visszaküldeni, vehessen magának. Vagy másoknak. "Lepje meg szeretteit, barátait és üzletfeleit Magyarország elnökének visszaküldhető lovagkereszttel! Most ajándék postai bélyeggel!"

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.26. 17:20:58

@maroz: Ez elég kettős kérdés(nem szeretném a szabad akaratot és az egyén jelentőségét összekeverni), szerintem van, ezt akartam a zavaros fejtegetésemmel alátámasztani. Nekiugrok újra :) ha elfogadjuk a káoszelmélet eddigi eredményeit (a wiki tűrhetően írja le, de van itt-ott szemantikai tévedés is, pl. "Determinisztikus voltuk ellenére a kaotikus rendszerek állapotjelzői elsősorban statisztikus módszerekkel írhatóak le." persze, mert mással nem tudjuk, stb.), akkor bizony minden egyénnek/egyéni döntésnek, mely cselekvéshez vezet felmérhetetlenül nagy jelentősége van. Ez az újszövetségi tanításokkal nincs ellentétben, viszont az újkori "gondolkodók" nagy többségével igen. Igazából Mannheim(amit eddig olvastam tőle, nehéz a könyveihez jutni, mint a hasadóanyaghoz) például ezt a kérdést nem taglalja, legfeljebb utalhat rá.
Én nem azt mondom, hogy túl kellene misztifikálni a dolgot, de hát ;-)

maroz 2016.08.26. 18:22:55

@Mihint: A szabad akarathoz eszembe jutott meg valami, a buntetojog dogmatikaja, es remlik valami latin idezet is, de ugy jartam vele, mint Moricka a szorzotablaval: a dallamat tudom, de a szoveget elfelejtettem. Ha hazaerek es vegre megreggelizek megnezem, remelem megtalalom.

Bell & Sebastian 2016.08.27. 01:36:05

@S=klogW: Szeretet. Viszonylatában és fokozataiban, ami egy nagyon széles skála.

@Mihint: A szabad akarat tagadásával a bűn fogalma is értelmetlenné válik, no meg, nem utolsó sorban a Szentegyház nagy reformátorai egytől-egyig a szabad akarat tagadói.

annamanna 2016.08.27. 02:07:52

@Holger Hartland: Ez nagyon vicces, de nem csupán tréfa: Iványi egyszerre hármat is elad, úgyhogy lát a bizniszben fantáziát: www.facebook.com/notes/magyarorsz%C3%A1gi-evang%C3%A9liumi-testv%C3%A9rk%C3%B6z%C3%B6ss%C3%A9g/nyilatkozat-az-%C3%A1llami-kit%C3%BCntet%C3%A9sekkel-kapcsolatban-iv%C3%A1nyi-g%C3%A1bor/1109962292416504

@Bell & Sebastian: miért lenne értelmetlen? Elég megnézni bármilyen függőt. Nyilvánvaló, hogy nincs szabad akarata; de amit tesz, sokszor a saját bevallása szerint is bűn. A bűn szolgája, rabja, az sokkal nagyobb erővel uralja le az életét, mintsem egyedül megszabadulhatna belőle.

De akkor ne mondjunk bűnösnek egy drogos rablógyilkost, csak mert nem szabad akaratából cselekedett?
Jogos a verdikt, hogy vannak megélhetési bűnözők?
Apu azért iszik, mert te sírsz?
A háborús bűnös parancsra cselekedett?
A besúgókat kényszerítették?

Minden bűnt képes az ember racionalizálni, mindig meg lehet magyarázni, milyen kényszer vitte rá, hogy bűnt kövessen el. De nehogy már ezért fel lehessen menteni valakit a felelősségvállalás alól.
Ha nincs szabad akarat, bűnelkövetés attól még van, és felelősséget is kell érte vállalni.

Igaz, hogy rendkívül sok tekintetben determinált az emberi élet:

Akár egy halom hasított fa,
hever egymáson a világ,
szorítja, nyomja, összefogja
egyik dolog a másikát
s így mindenik determinált.
Csak ami nincs, annak van bokra,
csak ami lesz, az a virág,
ami van, széthull darabokra.

De ennek tudatában is muszáj különbséget tenni jó és rossz, igaz és hamis, tiszta és szennyes, ártatlan és bűnös között. Lehet, hogy sokszor nehéz, és biztos, hogy nagyon sok lehetőség adódik az átverésre. De akkor is muszáj ragaszkodni ahhoz, hogy van különbség jó és rossz között.

maroz 2016.08.27. 07:02:59

@Mihint: Na, megvan: "actus non facit reum nisi mens sit rea".

Szőr Edvárd Coca-Cola, vagy hogy híjják egészen pontosan:

en.wikipedia.org/wiki/Edward_Coke

Angolszászék arra jutottak, hogy a bűnhöz kell a szabad akarat is, nem elég pusztán annyi, hogy valaki cselekedett valamit, kell vizslatni a szándékot is, és csak akkor figyel be a kötél, ha az bűnös volt.

Ezt csak azért hoztam fel megint, mert megfigyelésem, hogy sokan összekeverik a "szabad akarat" fogalmat, mint _morális_ kategóriát a "megtehetünk-e bármit?" ontológiai (remélem eltaláltam ;)) kategóriával.

A káoszelmélet tudtommal nem fogalmaz meg ellenőrizhető állításokat, így az inkább szépirodalom, de annak tényleg izgalmas. A tudásszociológia pedig többé-kevésbé konokul ragaszkodik a gondolkodás léthezkötöttségéhez, ami úgyszintén nem tesz lehetővé semmiféle pillangóeffektust.

S=klogW 2016.08.27. 08:51:40

A káoszelmélet az agy biokémiai folyamataira is érvényes (diffúzió, Brown-mozgás, mi más is állhatna közelebb a káoszelmélethez, mint a sztochasztikus folyamatok - persze aktívan irányított transzportfolyamatok is zajlanak). Innentől/e tekintetben a szabad akarat annak (is) kérdése, hogy mennyire vagyunk materialisták. Anyagként is létezőként ezt a szemléletmódot nem vethetjük el teljesen.

S=klogW 2016.08.27. 09:07:16

@Bell & Sebastian: a felebaráti megfelelő lesz? :)

bár migránsválság közepette próbára tétetik e fogalom értelmezése ...

S=klogW 2016.08.27. 09:34:35

@Bell & Sebastian: a szabad akarat hiányából még nem feltétlenül következik a predesztináció

a kérdés az, létezik-e a véletlen - a predesztináció inkább erre adott tagadó válasz

de persze a véletlen és a szabad akarat kérdése is összefügg: ha létezik (a) véletlen akkor nincs (illetve utilitárius etikai szempontból hiába van) szabad akarat

de ha nincs véletlen vajon az is a szabad akarat hiábavalóságát, esélytelenségét jelenti, vagy épp az ad esélyt a szabad akaratnak

talán az az igazi kérdés, hogy a dolgok, történések determináltak-e vagy csak determinálhatóak és vannak-e nem determinálható determinálatlan dolgok (magyarul véletlenek :) )

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 09:48:07

@Bell & Sebastian: Pontosan.
@maroz: "sokan összekeverik a "szabad akarat" fogalmat, mint _morális_ kategóriát a "megtehetünk-e bármit?" ontológiai (remélem eltaláltam ;)) kategóriával. "
Bizony.
"A káoszelmélet tudtommal nem fogalmaz meg ellenőrizhető állításokat"
Lehet, hogy az elmélet nem tesz ilyet, azonban maga a jelenség nagyon konkrét, a legtöbb dolog, ami körülvesz minket, kaotikus jellegű, és meglehetősen függünk tőle, ezért hoztam szóba. A tudati összefüggése innentől kezdve elvileg nem lehetne kétséges.
"A tudásszociológia pedig többé-kevésbé konokul ragaszkodik a gondolkodás léthezkötöttségéhez, ami úgyszintén nem tesz lehetővé semmiféle pillangóeffektust."
Éppen ezt vitatom, hiszen ha a gondolkodás léthezkötött, a lét pedig nagyrészt kaotikus, amit mi csupán statisztikailag vagyunk képesek feldolgozni, akkor milyen lehet a gondolkozás? Statisztikus? ;-)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 09:52:51

@S=klogW: Nem is olyan hülyeség, amit ír, de ezt kifejthetné bővebben:
"a szabad akarat annak (is) kérdése, hogy mennyire vagyunk materialisták."
mert ez első ránézésre kissé hajmeresztőnek tűnik. Nem lehetséges, hogy Maga is cserélgeti a maroz által említetteket?

S=klogW 2016.08.27. 10:16:25

@Mihint: ha fullba nyomott materialisták vagyunk, akkor nincs transzcendens, akkor csak agyi biokémia van, ami - mint utaltam rá - sztochasztikus folyamatok által (is) befolyásolt

születhet-e ebből szabad akarat?

maroz 2016.08.27. 10:25:20

@Mihint: Az, hogy "kaotikus jellegű" inkább egy irracionális (érzelmi) megragadása a minket körülvevő valóság egy aspektusának. Erre lehet ugyancsak irracionálisan reagálni, elmondhatom, hogy én kurvára nem szeretem amikor a nejem használja ezt a kifejezést és pont én vagyok az alany, de a valóság megragadására csak akkor válik alkalmassá, ha eszközként elég pontosan leírjuk, körülhatároljuk.

Ha ezt nem tesszük meg, akkor kábé ott tartunk, mint ha azt mondanánk, hogy a lét nagyrészt kakaóscsiga. Amit csak az anabolitikus rendszerünkkel tudunk feldolgozni. A gondolkodást kvantitatív eszközökkel nem tudjuk megfogni, hiszen _minden_ kvantitatív narratíva egy kvalitatív narratívának a része. A "lét kaotikus" állítás szerintem egy tautológia, hiszen a kaotikusság egy olyan emberi konstrukció, amelyik azt mondja el, hogy a jelenlegi helyzetben nem ismerjük egészen pontosan az ok-okozati összefüggések rendszerét, tehát a saját, konstruált valóságmodelljeinkben leszünk kénytelenek ok-okozati összefüggések helyett sztochasztikusokra hagyatkozni, de ettől még a lét olyan, amilyen: a maga totalitásában számunkra megragadhatatlan, így egyetlen dolog mondható el róla üzembiztosan: a lét az lét, és ez egy combos tautológia.

A modelljeink, amelyekkel a valóságot megragadni igyekszünk sokfélék, tehát még az is slendriánság, ha "modellről" beszélünk úgy általában, sokkal helyesebb, ha felismerjük, hogy többféle van és ha megtaláljuk azt, azokat, amelyekről úgy véljük, hogy segítségével elég jól megragadható a valóságnak az a szelete, amelyet vizsgálni, interpretálni szeretnénk. Én például tisztes géplakatos vagyok a tanult szakmámat illetően, a fene se akarta, de ez lett, és úgy voltam vele, hogy aki az acélt szereti rossz ember nem lehet, szóval számomra elég egyértelmű az, hogy nem mérünk sublerrel, nem jelölünk karctűvel ha utána szekercével vágunk. Ennek analógiájára hajaz a mindenféle valóságértelmező, valóságméricskélő modell is, így a tudásról, mint egy olyan kognitív biszbaszról, ami az emberek fejében van minden további nélkül megfogalmazhatunk igaz és releváns állításokat úgy is, hogy a modellünkben legyintünk a lét kaotikus aspektusára. Nem érdemes szarozni vele, hiszen egyrészt úgysem tudunk vele mit kezdeni, másrészt pedig ha collstockkal mérünk, ácsceruzával jelölünk és szekercével vágunk akkor is egy jó, használható eredményre jutunk, még ha fogalmilag létezik is ennél jobb módszer.

A tudástermelés is ezzel a problémával küzd, ezt Merton, az egyik ismertebb művelője a tudásszociológiának vagy hetven évvel ezelőtt felismerte és leírta. A dilemmát úgy fogalmazta meg, hogy kétféle újszerű tudást keletkeztetünk: vagy olyant, amiről borzasztóan tudjuk, hogy igaz, de fogalmunk sincs róla, hogy releváns-e, vagy a másikat, amiről tudjuk, hogy roppant fontos, csak azt nem tudjuk üzembiztosan eldönteni, hogy vajon egyúttal igaz is. A káoszelmélet ha igaz is, akkor még mindig ott van az, hogy fogalmunk sincs a jelentőségéről. Simán meglehet, hogy igaz, de nincs semmi jelentősége.

S=klogW 2016.08.27. 10:46:57

@Mihint: @S=klogW:

ami még így hirtelen asszociációként eszembe jut mindezekről, az

a káoszelmélet fázistere
a valszám eseménytere
és egy esemény tér-idő fénykúpja és annak adott pillanatban vett keresztmetszete

közötti kapcsolat mibenlétének kérdése

S=klogW 2016.08.27. 10:53:11

@Mihint:
ha a gondolataink tudásunkon alapulnak,
tudásunk pedig (részben) tapasztalatainkon, tapasztalatainkról pedig elmondhatjuk, hogy egy nem reprezentatív sokaság

akkor gondolkodásunk statisztikus(?) >:)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 11:03:39

@S=klogW: Az agyi biokémia nem determinál gondolkodást, csupán működést, ebben az értelemben az akarat nincs értelmezve, nemhogy az, hogy szabad vagy sem.

@maroz: Abban teljes az egyetértés köztünk, hogy ha cselekvésről van szó, ott a fingfűrészelésnek vége kell, hogy legyen. Ám ha tautológiává minősítünk olyasmit, amiről tudomásunk van, csak nem tudjuk, hogyan használjuk, és ezért visszaminősítjük valami megszokott skatulyába, akkor nem járunk el helyesen. Legfeljebb ha van olyan dobozunk, hogy "nem tudjuk" ;) Igen, jól sejted, ez a "létünk kaotikus" elég coelhosan hangzik, de szinte semmi konkrétummal nem lát el, hogy hogyan használd. Én a fonákjáról nézem, és azt mondom, hogy az empiria szart sem ér, ha az egyik legfontosabb működési mechanizmusra(ha egyáltalán az) csak annyit bír felbüfögni, hogy "statisztika" meg "káoszelmélet". Ehhez képest, hogy kvantitív vagy kvalitatív a semmit sem érő megközelítés, már szinte lényegtelen.
Az jó, ha a kakaóscsiga értelmezésében előbbre vagyunk, csak annak meg szerintem nincs sok értelme .
Végtére is, ha az alapkérdéshez kicsit visszanyúlunk, miszerint van-e az egyénnek jelentősége, nem sokkal vagyunk beljebb, én hiába mondom, hogy a mai empiria is már pedzegeti azt, hogy ezt nem tudja pontosan eldönteni, a teológia pedig már régen eldöntötte, hogy van(jelentősége), te erre az mondod, hogy a ki nem fejtett(be nem bizonyított) tudományos elméletek nem tekinthetők érvnek ebben a vitában, azonban a tapasztalat azt mutatja, hogy nincs, tehát holtpont.
Azonban, ahogy említetted, ha colostokkal mérünk, ácsceruzával jelölünk és szekercével vágunk, akkor bizony ezt a kérdést nem tudjuk eldönteni, és nem azért, mert olyan bonyolult, hanem azért, mert fából vaskarikát nekünk sem fog menni csinálni. Ami nem matéria, azt nem fogja a szekerce, és kész ;-)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 11:08:00

@S=klogW: Már egyszer mondtam, mit tegyen a fénykúpjával, milyen makacs ember maga :)

Igen, amit mi gondolkozásnak nevezünk, így is lehet mondani, hogy statisztikus, azaz nagyrészt semmire sem jó, kisrészt pedig a túlélésünket segíti :)

S=klogW 2016.08.27. 11:15:02

@Mihint: az, hogy statisztikus, még hagyján, de nem is reprezentatív a statisztika

a genderistáknak, antirasszistáknak,emberjogistáknak ez lehetne a közös, pozitív cél:
reprezentatív statisztiks gondolkodást mindenkinek >:)

maroz 2016.08.27. 11:19:36

@Mihint: "miszerint van-e az egyénnek jelentősége"

talán előbb azt kéne megnéznünk, hogy mit értünk a fenti állításon. Mit takar az, hogy az egyén "jelentősége"?

Én úgy értettem, hogy szerinted az egyéni cselekvésnek a lét kaotikus determinálatlansága miatt olyan szinten van jelentősége, hogy akár alapjaiban is befolyásolhatja a létet. Tehát a te álláspontod szerint egy egyéni hatás akár a súlyánál sokkal, de sokkal nagyobb létalakítást tud kiváltani, és mivel káosz van ennek az alakításnak bármi lehet az iránya. Ettől válik jelentőssé az egyén, hiszen ha egyetlen személy is képes fundamentálisan alakítani a létet akkor az tényleg jelentős.

Jól értettem-e az álláspontod a jelentőséget illetően?

S=klogW 2016.08.27. 11:25:56

@Mihint: már bocsánat, de mindenfélre seppukultúra mellett is nekem mint egyénnek, legalább saját magam számára, nagyon is van jelentősége

és nem értenék egyet, ha - főleg mondjuk egy késsel a nyakamon - valaki arról magyarázna, hogy az egyénnek mennyire nincs jelentősége :)

és hát ugye ne tedd felebarátoddal, amit magadnak nem kívánsz-alapon elfogadom azt is, hogy másnak is fontos mindez

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 11:28:11

@maroz: Lényegében igen. És azt is jól érted, hogy nem vagyok képes ezt az álláspontot kellőképpen bizonyítani a rendelkezésre álló eszközeimmel. (nincs túl sok:))

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 11:33:54

@S=klogW: A vita nem az individualizmus körül forog. Mindenesetre sajátos értelmezése az egyén jelentőségének:) elolvasta már Ravaszt?

Bell & Sebastian 2016.08.27. 11:46:09

@S=klogW: Véletlenek nincsenek, azokat mi állítjuk elő.

Valójában Isten létezése a téma, másképpen fogalmazva, biológiai gépek vagyunk-e, amely esetben magunknál jobb gépet nem tudunk csinálni, legfeljebb modellezni az agyat, amiből számítógép lesz, központi egységgel, perifériákkal éés..., az operátorral, aki felteszi a kérdést, amire választ vár, hogy szabad akaratából választhasson alternatívák közül.

Vagyis: a cselekvés szabadságának van minden alárendelve, azaz, a szabad akaratnak.

Hogy mire vegyünk vele, amikor minden csak egyre ócskább lesz és lassan Isten teremtménye már géppé silányul?

Ezek szerint nem sokra. Max. fékezhetjük a szakadék felé vágtató lovakat, de a fülük közé is csaphatunk az ostorral. Ebben egyéni _és_ kollektív felelősségünk is van.

maroz 2016.08.27. 13:40:23

@Mihint: Ha bizonyítani szeretnéd, akkor mire helyeznéd a hangsúlyt? Arra, hogy az egyén jelentős hatása létezik, és egyszer csak manifesztálódhat, vagy arra, hogy az egyénnek a jelentős hatása folyamatosan manifesztálódott, és ezt historikusan is be lehet mutatni?

Mert ha az utóbbi, akkor talán könnyebb dolgunk lenne (míg az előbbinél pusztán csak várnunk kell, mint annak a kérdésnek az eldöntésére, hogy van-e túlvilág vagy sem, hiszen az utóbbira is a végén úgyis mindenki kap választ ;)), hiszen ebben az esetben meg lehetne vizsgálni azt, hogy volt-e, élt-e olyan ember eddig, akinek _egyénileg _ volt jelentős hatása. Ha ő nem lett volna, akkor a mi mesénk is másként alakult volna, vagy valami ilyesmi. Ez szerintem lehetne egy továbblépési irány, és hogy ne áruljak zsákbamacskát elmondom, hogy én nem igazán találtam még ilyen szereplőt.

maroz 2016.08.27. 13:54:38

@Bell & Sebastian: Itt van egy idézet egy BME-s tankönyvből:

"Az egyéni identitás fontos elemei kereskedelmi árucikkek formájában jelennek meg, ezt takarja a "kommodifikáció", az "áruvá válás" folyamata. A kommodifikációs folyamatok valódi következménye azonban nem az egyén elidegenedése, vagy manipulálása, hanem a választás sokféleségének mindennapos garantálása. "

Ezt a szerző szabad akaratából írta le. Ha lesz egy ítélőszék, amelyik előtt felelősségre vonják, akkor nem mondhatja azt, hogy parancsra tettem, vagy hogy akaratomon kívül, tudatmódosult állapotban.

Ez a fenti idézet nagyjából passzentosan lefedi azt, hogy miért, mivel és hogyan basszuk szét a világunkat, és ezt a szerző, ha akarná beláthatná. Nincs semmi esély arra, és nem is volt, hogy tényleg be is lássa (elvégre pont azért van ő ott, azért kapja a javadalmazását, hogy ne lássa be), de ez morálisan őt még nem menti fel, hiszen az ő szabad választása volt az, hogy az igazság helyett a gonoszságot terjeszti.

Emberileg még meg lehet érteni, hiszen egyrészt mindenki más ezt tette volna a helyében, illetve ha ő nem ezt teszi, akkor róla nem is tudnánk, másrészt mert akkor megtette volna valaki más, és akkor nem Csigó Péter lenne odaírva névként, hanem Buxbaum Renátó, de ez a megértés nem változtat azon, hogy ez a "tanítás" bűn. Ha tényleg lesz valami utólagos rovancs attól tartok, hogy ezért őt jó mély fazékban fogják elég hosszan rotyogtatni, ami ellen nekem olyan túl sok kifogásom nincs is.

Jean Sol Partre 2016.08.27. 15:29:48

@Mihint: " milyen lehet a gondolkozás? Statisztikus? ;-)"

nagyon is logikus következtetés és szerintem közel is állhat a valósághoz.

Jean Sol Partre 2016.08.27. 15:33:09

@maroz: tudtommal a káoszelmélet azért előrébb tart annál, hogy semmi bizonyítása, utána kellene néznem jobban. De ha igaz, akkor bizonyos dolgok valóban megismerhetetlenek, illetve csak statisztikusan értelmezhetők.

Jean Sol Partre 2016.08.27. 15:42:38

@Mihint: "van-e az egyénnek jelentősége,"

tartok tőle, hogy a világ szempontjából még a populációnak sincs jelentősége, a világ jól megvan így is, úgy is. A populáció szempontjából pedig az egyénnek valószínűleg csak statisztikai jelentősége van, amennyiben a cél szimplán a populáció fennmaradása.

Ami ezen felül van, az csak hab a tortán, és valószínűleg csak az egyén szempontjából érdekes, a populációra való hatása pedig előre nem felmérhető. De minél bonyolultabb az egyed, annál nagyobb hatása lehet a populációra.

Hogy ez fontos-e, azt nem tudom, tartok tőle, hogy nem, szintén csak az egyéni hangulatunk szempontjából az.

Jean Sol Partre 2016.08.27. 15:47:37

@maroz: nem úgy van-e ez, hogy az egyénnek nagy lehet a hatása, de nem azért, mert az illető egyén annyira különleges, mint egyed, hanem jókor van jó helyen? Létezik egy kis számú halmaz, egyed-példány, akik (valamelyikük, bármelyikük) ha épp ott vannak akkor, akkor kifejtik a hatást, ha semelyik sincs épp ott, akkor a hatás elmarad. Szinte véletlen, mondhatni sztochasztikus.

maroz 2016.08.27. 16:42:28

@Jean Sol Partre: Ez biztosan igaz, peldaul a noi lelek, na az aztan tutira kaotikus es meg a sztohasztikat is kepen rohogi, mit nekem a statisztika, ha mar egyszer valaki volt olyan kegyes es feltalalta a pms-t! ;)

Nyilvan, itt a megismeres celja a lenyeges, ahogyan minden valosagertelmezesnel. El kell donteni, higy milyen melysegu pontossagot igenyel maga a vizsgalodasunk alanya, peldaul. Nem mindegy, hogy egy epitmeny varhato statikai viselkedesere probalok meg joslatot adni vagy arra, hogy egy urbiszbasszal el tudok-e talalni egy aszteriodat vagy ustokost vagy mi a rakot. Az elso esetben az lenne a butasag, ha a kis g-t nem tiznek vennem, a masodikban pedig ha nem tiz tizedessel szamolnam.

Amikor arrol beszelgetunk, hogy az egyen hatassal van-e a letre akkor nyugodtan vehetjuk tiznek a gravitacios gyorsulast, azaz nem erdekes, hogy egy egyennek tenyleg lehet eros hatasa ot masikra, mert ettol a valosag erdemben nem valtozik.

Az egyennek a szerepen keresztul van hatasa, tehat a valtozast az okozza, hogy megteremtodott egy szerep, peldaul a Newtone, amit ha nem o, akkor valaki mas fog eljatszani. Es igen, jokor van jo helyen, de pont ez a "jo hely" a meghatarozo. Roppant erdekes peldaul Newton helyet megnezni, azaz azt a folyamatot, azt a helyzetet, amelyik ot megszulte. Sajnos a mi tudasunk jellemzoen az oktatsunk miatt nem olyan, hogy folyamatokat latnank, illetve amikor igen, azt csak roppant leegyszerusitve: ul Newton a kertjeben, fejere esik az alma es felirja bicskaval a padra az egyetemes tomegvonzas egyenletet. Holott pont az az izgalmas vele kapcsolatban tudasszociologiai szempontbol amirol nem tanultunk.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 18:05:08

@maroz: Azt hiszem, egyikre sem, mert azt gondolom, hogy az efféle dolgot bizonyítani - és a hangsúly a bizonyításon van - egy jelenleg tudtommal nem létező matematikai apparátussal lehetne.
A várjunk, míg megnyilvánul kezdetű dolog az nem bizonyítás, csak ha megtörténik, a historikussal pedig az a baj, hogy nem rendelkezünk valóban hiteles történettudással, és innentől kezdve az ilyen fajta bizonyítás már ismeretlen szubjektumokat tartalmaz, tehát nem bizonyítás szvsz.

Az, hogy az adott történetet, mint pl. Newtonét nem a személynek, hanem a szerepnek tulajdonítjuk, semmi jelentősége nincs, mert a szerepnek is létre kell jönnie, és az általam ismert szerepkörök többsége csak nagy nehézséggel hozható létre előre megfontolt szándékkal, és az emberiség rendelkezésére álló tudással. Nem is beszélve azokról a szerepekről akár a régmúltban is, melyekről sem kollektív emlékezet, sem írásos nyom nem maradt.

Szóval nehéz ügy ez :) ha ki nem dolgozunk valami apparátust erre, a siker minimum kétséges, pedig szeretném tudni, mi a "valódi" igazság.

Mondjuk ilyesmi már megfordult a fejemben(ti. hogy köllene valami jófajta szerszám ehhez a problémakörhöz.).

Viszont, tét nélkül(hehe) tudok olyan személyeket mondani, akik szvsz. jelentősen befolyásolták igen sok ember sorsát(ahhoz képest, hogy a maguk korában jelentéktelen befolyással bírtak), és ez a befolyás még jelenleg is tart(a teljesség igénye nélkül):
Zarathustra, Buddha, Mózes, Jézus, Luther, Einstein.
Einsteinnél azért manapság már látszik a gyöngyöző homlok ;-)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 18:10:20

@Jean Sol Partre: Kérdés, hogy milyen az a világ, aminek a szempontjából(nem sokat számít akár az emberiség egésze sem)? Az egyén jelentősége szempontjából néha igencsak felértékelődik az "egy bolond százat csinál" effektus, nap-mint-nap találkozik az ember ilyesmivel.
Különben is, amennyiben elfogadjuk saját jelentéktelenségünket, az a társadalmi kohézió ellen dolgozik, az pedig nem segíti a túlélést sem, nemhogy valamely eddig esetleg ismeretlen küldetés beteljesítését ;-)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 18:25:46

Éppen mostanában olvastam egy jó kis írást a "Svéd csodáról" avagy hogyan jött létre a sokak által irigyelt jóléti állam, és a jelenlegi állapot hogyan lehetetleníti el(érintőlegesen kapcsolódik, mert ügyesen játszottak sokáig a káosz-zongorán, ráadásul Pogátsa Zoltánt kedvelem):

pogi.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=150010&bejcim=A_sved_joleti_modell&todo=/

Jean Sol Partre 2016.08.27. 18:45:13

@maroz: " Es igen, jokor van jo helyen, de pont ez a "jo hely" a meghatarozo"

szerintem mindkettő meghatározó, azt gondolom, kevés számú olyan ember volt mint Newton, és ha a megfelelő pillanat környékén egyikük se lett volna ott, akkor baszhattuk volna a gravitációt egy jó ideig, mert lehet, hogy valaki valami tök mást talált volna fel.

Ezzel együtt nagyon igaz, hogy egyben kellene tanulni a folyamatokat, tudománytörténetet művészetekkel és földrajzzal, meg történelemmel, mert rengeteg dolog csak úgy lesz érthető igazán, ha a kontextus megvan. Amikor elkezdtek hajózni az emberek, akkor a tájékozódás és ezzel a csillagászat/térképészet fejlődött, egyszerűen, mert ez volt fontos, mindenki ezzel foglalkozott, és még sorolhatnánk a példákat.

Jean Sol Partre 2016.08.27. 18:54:34

@Mihint: "amennyiben elfogadjuk saját jelentéktelenségünket"

nyilván ez alapesetben teljes nihilt szülne, de ez ellen erősen tiltakozik az emberi természet. Szerintem így is lehet nemes célokat találni, azzal a felkiáltással, hogy akkro már érezzük jól magunkat és tegyük lehetővé, hogy az utódaink is jól érezzék magukat. A játékelmélet helyes használatával tulajdonképp pont kijönnek a kereszténység erkölcsi útmutatásai :)

Persze az is kérdés, számít-e az univerzumnak, hogy mi elfogadjuk saját jelentéktelenségünket :)

Ez irányú szakirodalomnak ott van a "Vendéglő a világ végén", azon belül a "Telepszichopatikus Turbomixer"-ről szóló rész.
kivalodolgozo.hu/zirodalom/vendeglo-a-vilag-vegen/

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 19:09:59

@Jean Sol Partre: Szakirodalom :) Érdekes kis sci-fi, elolvasom. Azt hiszem, ugyanazt taglalja, mint egyes ókori bölcsek is megtettek már, azaz innen szép nyerni :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.27. 19:22:15

@Jean Sol Partre: Juhú, most látom csak, hogy ki írta, eddig csak a stílus volt kísértetiesen ismerős :))) Kiváló szórakozás, csak indokolatlanul levert lesz az ember a végére, pont mintha alkoholizálna :)

Jean Sol Partre 2016.08.27. 19:32:19

@Mihint: pedig kevés optimistább könyvet olvastam :)

maroz 2016.08.27. 21:33:27

@Mihint: A társadalomtudományok jellemzően nem bizonyítanak, hanem igazolnak. Ilyen kispöcs fiatal tudományok ezek, egészen egyszerűen nincs eszközük arra, hogy az állításaikat a formális tudományokhoz hasonló módszertannal bizonyítsák. Ez van, ezzel főzhetünk és én nem tartom túl elegánsnak azt, ha ezt, ami mégiscsak van azért dobjuk félre, mert nem elég tökéletes.

Tehát eszköz van, lehet használni, kéretik nem finnyáskodni.

Ezt a "befolyással bírt"-dolgot talán pont Newton személyén keresztül lehetne elég jól megvilágítani. A kérdés tehát nem az, hogy egy egyén emlékezete, vagy egy egyén nevével fémjelzett eszme, avagy tudományos felfedezés milyen hatással volt a létre, hanem az, hogy az _egyén_ volt-e hatással a valóság alakulására. Nyilván, a kereszténységnek, mint vallásnak (vagy valami ehhez hasonlónak) meg kellett jelennie, és kellett neki egy alapító személy, és az is természetes, hogy utólag ezeknek a személyeknek a szerepét felértékeljük, de ettől azért kis igyekezettel el lehet vonatkoztatni.

De még Newton előtt nem ártana pár alapvetést tisztázni. Például azt, hogy a létre a cselekvő embernek van hatása, és az ember úgy fog cselekedni, ahogyan gondolkodik, tehát a megértés alanya elsődlegesen ez a bizonyos gondolkodás kéne legyen. Ezt kéne megérteni, a mindenkori gondolkodásmódokat, de ezeket csak akkor lehet megérteni, ha feltárjuk a társadalmi eredetüket is. Gondolkodni alapvetően az egyén képes, hiába tételeznek egyesek olyan metafizikai létezőket, mint a "csoportszellem", hogy az egyént úgy tételezzék, mint aki pusztán csak a csoportszellem eszméit reprodukálná.

Ezt az "egyént" persze nem úgy kell elképzelni, hogy egyedül van, hanem inkább mindig "helyzet"-ben van, beleszületik dolgokba, készen kap mindenféle apparátusokat, nem izoláltan, nem egyének önmagukban gondolkodnak, hanem meghatározott csoportokban élő emberek, akik hosszú-hosszú időn keresztül a közös pozíciójukra jellemző helyzetekre reagáltak, és ebből idővel kialakult valamiféle sajátos gondolkodási stílus.

A valóságot tehát a cselekvő ember alakítja, aki aszerint cselekszik, ahogyan gondolkodik, de mivel csoportokban élnek ezért cselekedni is különbözőképpen szervezett csoportokban fognak EGYÜTT ÉS EGYMÁS ELLEN, de ami lényegesebb, hogy mindeközben EGYÜTT ÉS EGYMÁS ELLEN gondolkodnak. Ennek során azon igyekeznek, hogy az őket körülvevő természeti és társadalmi környezetet MEGVÁLTOZTASSÁK, másik részről pedig azon, hogy ugyanezt az adott állapotban MEGŐRIZZÉK.

Ha tehát meg szeretném érteni azt, hogy hogyan jött létre az a gondolat, illetve azok a gondolatok, amelyeket az utókor Newton nevéhez köt akkor érdemes megvizsgálnom az adott korra jellemző gondolkodási stílusokat, illetve azokat az akarásokat és az akarások hordozóit, amelyek az adott kor természeti és társadalmi környezetének a megváltoztatásán ügyködtek. Amennyiben ezt megteszem, akkor eléggé nyilvánvalóvá válik, hogy az arra a korra jellemző, változást célzó gondolkodási stílus teremtette meg Newtont, és nem Newton teremtette meg a kor gondolkodási stílusát. Az állításom az, hogy abban a korban mindenféleképpen került volna egy Newton, mert olyan volt a helyzet, és ha mondjuk Newton a maga zsenialitásával és tudásával mondjuk 150 évvel korábban születik akkor hiába sejti meg mindazt, amit megsejtett az jó eséllyel kihullott volna a kollektív tudattalanból, azaz ma a kutya sem tudna róla.

Ezt az állításomat igazolni is tudom, mondjuk Merton már egyszer megtette, így zömmel csak támaszkodnom kell rá, de aki szereti a tiszta forrást annak: Tudomány és gazdaság a XVII. század Angliájában, sajnos online szöveget nem találtam, tessék könyvtárba menni, hátha klimatizált. ;)

Szóval ha gondolod, akkor végigmehetünk ezen az igazoláson, csak ahhoz ki kell mazsoláznom pár adatot a fenti tanulmányból, amit szívesen megteszek, ha tényleg érdekel, de azt is megértem, ha ennyire nem szeretnél belemenni, akkor viszont élnék a lustaság jogával és akár úgy is lezárhatjuk ezt a beszélgetést, hogy megismertük egymás álláspontját és a következő olvasókörön majd megpróbáljuk közelíteni is, ha lesz erőnk és egésségünk, meg hasonlók. ;)

maroz 2016.08.27. 21:35:59

@Mihint: Ez a skandináv izé a jobb szándékú, magukra baloldaliként tekintő, jellemzően fiatal gondolkodók gumicsontja, akik azért rágják ezt, mert ha nem rágnák, akkor csak a nihil és az érfelvágás maradna. ;)

maroz 2016.08.27. 21:37:13

@Jean Sol Partre: Neked is ajánlom figyelmedbe ezt: @maroz:

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.28. 14:08:13

@Jean Sol Partre: Lehet, hogy csak rám hat így :)

@maroz: Nehéz döntést bíztál rám ;) Merton benne van az olvasókönyvemben, tehát előbb vagy utóbb kézbe kerül. Meg hát az én lustaságom se kutya, ráadásul nem vagyok az a "gyorsreagálású hadtest" ami egy ilyen eszmecseréhez dukál. Napoljuk el kicsit, én nagyon azon vagyok, hogy összejöjjön a folytatás. Addig is gépészkedek ezzel-azzal.
A postomat is félre kellett tennem, mert ahogy beszélgetünk, meg ahogy olvasgatok, egyre nagyobb bénaságnak tűnik számomra már a kiinduló premissza is ;)
Ha meg arra gondolok, hogy most alkalmasint hetekig nem tudnék "érdemben" csevegni, az még egy plusz a halasztáshoz. És köszönöm a megajánlásodat, lehet hogy élnék vele alkalomadtán.

A skandináv izé, meg ha már ennyire elég, akkor nem volt hiába ;-)

maroz 2016.08.28. 14:25:16

@Jean Sol Partre: @Mihint: Nézzetek meg két példát.

Az egyik: www.origo.hu/kornyezet/20160826-biouzemanyag-szen-dioxid-emisszio-uveghazhatas-haszonnovenyek-biodizel.html

Idézek belőle: "Ez az első tanulmány, amely alaposan megvizsgálja szén körfogását..."

Ez ugyan az első tanulmány, de amit megállapít azt már én is kiszámoltam, úgy egy évvel ezelőtt, tehát a tudás nem újszerű, hiszen ha még én is képes voltam ezt felismerni akkor egészen biztosan felismerte még rajtam kívül és tőlem függetlenül kismillió másik ember is. Mellékszál, hogy én a cikkben leírtaknál már előrébb járok, hiszen én már számoltam azzal is, hogy a növényi alapú üzemanyag milyen energiaköltségű változásokat okoz magában a termőterületben is, a lényeg az, hogy ahhoz, hogy ez a meglévő tudás hasson is kell egy szerep.

Kellett kerüljön egy professzor professzorovics, elöl-hátul doktor, egy jónevű intézményben, aki elmondja ezt a tudást, és kellettek olyan hatások, amelyek ezt a szerepet megteremtették. A kutató valószínűleg már nem talált érvényesülési pályát azon mainstream kutatók között, akik a bioüzemanyag "hasznosságának" a kimutatására tették fel az életüket, tehát kényszerűen a kétely, a kritikai megközelítés felé fordult. Nem lepne meg, ha ezt a fordulást elősegítette volna az elektromosautó-lobbi, hiszen ők ma már abban érdekeltek, hogy minden elégő üzemanyagot károsnak gondoljon el a kollektív tudattalan, szóval itt is tetten érhető, hogy nem az egyén a fontos, nem az egyén gondolkodása hat a valóság alakulására érdemben, hanem a szerepek. Viszont a szerepek nem szabadon, nem ötletszerűen jönnek létre, hanem nagyon erősen determináltak, társadalmilag és egyre inkább természetileg is.

A másik példám ez:

index.hu/index2/#bloghu/kettosmerce/2016/08/27/nemnovekedes_es_feltetel_nelkuli_autonomia

Egy kis ízelítő:

"Először is el kell vetnünk a gazdasági növekedésbe vetett megkérdőjelezetlen hitet. Vissza kell állítani a pénzkibocsátás jogának helyi hatáskörét, el kell törölni az illegitim adósságokat, részben vagy teljesen államosítani kell a bankrendszert, meg kell szüntetni az adóparadicsomokat, és be kell vezetni a pénzügyi operációkat terhelő tranzakciós adót. A minimálbér körülbelül négyszeres értékén meghatározott jövedelmi plafont kell kialakítani, a mai négyezerszeres különbség helyett. Ezzel párhuzamosan a Feltétel Nélküli Alapjuttatás (Unconditional Autonomy Allowance) biztosítását javasoljuk, ami minden embernek szerény, de tisztességes életet biztosítana."

Ez még semmi, ez még csak sima ressentiment, az érdekes az, hogy már szervezettebb formában is megjelennek bizonyos, eddig még suttogva se nagyon hallott gondolatok, mint a növekedési paradigma megkérdőjelezése, a piacba vetett hit tagadása, horribile dictu államosítás, és egyéb nyalánkságok.

Ez még azért semmi, mert nem teremtődött meg az a szerep, amelyikből ez, illetve valami erre épülő, de mégiscsak kiforrottabb gondolathalmaz hatni is tudna. Viccesen azt mondanám, hogy még nem sírt fel a kortárs Marx, de lehet, hogy tévedek, lehet, hogy már felsírt. Lehet, hogy most íródik a szerepe, csak mi azért nem vesszük észre, mert benne élünk a mesében. De a szerep íródik, mert íródni kell, hiszen a kényszerek dolgoznak, egyének fejében már ott a gondolat, csak idő kell, hogy hasson. Az, hogy a végén hogy fog kinézni a szerep és minek fogják hívni a színészt szinte mindegy is, hiszen elég jól megjósolható, hogy mi lehet a repertoár, és ez a lényeg.

Utólag persze, pláne száz év múlva úgy fog kinézni, hogy az egész buxbaumizmust Buxbaum Jenő, a világot fenekestül felforgató gondolkodó teremtette meg, és a hálás utókor szobrot állít neki, amit később ledönt, de hát így megy ez.

maroz 2016.08.28. 14:29:32

@Mihint: Te, volt ez az Isaura, vagy minek hívták. Valaki kitalálta, hogy gyűjtsenek pénzt a felszabadítására és az emberek simán adakoztak.

Vajon a te felszabadításodra nem dobnák össze a szükségeset? ;)

(Jó, csak viccelek, nekem is megvolt az önkizsákmányolási időszakom, és így, utólag elég pofátlanság másnak a szemében birizgálni a fűrészárut, csak hát egyúttal olyan jól is esik gonosznak lenni, szóval nehéz ügy ez. ;))

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.28. 14:36:00

@maroz: Na most pont úgy írsz, mint a legkiválóbb katolikus teológusok usque négyszáz éve. Vagy ahogyan a sokszor elátkozott Prohászka Ottokár, akit úgy tettek a tűzre egyesek, hogy két-három mondatnál többet nem olvastak belőle :) Remélem nem sértettelek meg ezzel, mert valójában dícsérni akartalak ;-)