Kommentszűrés
’16 aug
3
10:31

Mi az európai identitás? Nemzetekről és Unióról

Írta: hllndr

europa.jpg

Tegyük fel, hogy néhány évtizeddel ezelőtt önnek adták volna a feladatot: valamilyen közös, nemzetek feletti identitás révén egyesítsen félmilliárd európai polgárt! Az „elavult” nemzeti hűségek helyett formáljon új, közös európai azonosságtudatot! A cél adott volt: a béke garantálása, azaz az új európai háború esélyének végérvényes megszüntetése. Hogyan fogott volna hozzá?

Lehet, hogy megvizsgálná: mi az, ami az európaiakban valójában, ténylegesen közös. Közös bennük például a kulturális, történelmi, vallási, felfogásbeli örökség, a görög-római, zsidó-keresztény hagyomány. (Amelynek része volt a felvilágosodás is.) Közös ezen kívül bennük az az alapvető biológiai tény, hogy Winnetou szavával élve: ők a sápadtarcúak. Századokon át fehér ember alatt európai embert volt szokás érteni − és fordítva. Egészen egyszerűen ezek a tények: az közös bennünk, hogy az európaiak a fehér keresztények, illetve azok leszármazottai. Ez az európaiak valós biológiai és történelmi öröksége. Mi más?

Az alapvető probléma ott van, hogy ha tényleg azon a valóban valóságos  alapon próbált volna meg valaki egyesíteni félmilliárd európait, hogy ők a fehér keresztények, Adolf szellemének a röhögésétől zengett volna odalent a pokol. Poénnak jó, bár kissé erős volna, hogy az EU alapja ha reálisan állnának hozzá körülbelül ugyanaz lehetett volna, mint egy nemzetközi skinheadtalálkozóé, de hamar belátható, hogy ez nemigen volt a vállalható opciók között.

És valószínűleg az újabb világháború elkerülésének sem az lett volna a leghatékonyabbnak tűnő módja, hogy félmilliárd fehér keresztény menetel szorosra zárt sorokkal a jó ég tudja, hova.

Az egyesítést a tényekre alapozni tehát halva született ötlet lett volna minden embercsoport identitásának alapja történelmi és biológiai örökségében rejlik, de ezen az alapon nem lehet, nem lehetett európai egységet létrehozni 1945 után. Azaz: az új európai identitást nem lehetett a valóság talaján létrehozni, a valóban létező közös vonások alapján megteremteni.

Minden bizonnyal ezért alapozták hát fikcióra.

Kitalálták, hogy a közös európai identitás alapjai az emberi jogok és a tolerancia. Ezzel csak egyetlen probléma volt és van: ennek a történelmi gyökere körülbelül nulla. Soha a büdös életben nem definiálták magukat az európaiak úgy, hogy ők a tolerancia és az emberi jogok szellemében egyesült népek kontinense. Gondoljon mindenki akár csak a saját nagyszüleire, körülbelül mekkora szerepe volt e kettőnek az identitásukban? Talán hittek valami olyasmiben, hogy az európaiak alapvetően humánusabbak, mint például az orosz katonák, akiktől okkal félt a negyvenes évek népe. De ezt sokkal inkább voltak hajlamosak a műveltségnek, a civilizáltságnak, a törvényességnek vagy a kereszténységnek betudni, mintsem az emberi jogoknak és a toleranciának.

Volt, tényleg volt egy szűk humanista értelmiségi kör, de Stefan Zweig teljes kétségbeesésében elkövetett öngyilkosságán lemérhető, hogy mekkora sikerrel formálták az európai tömegek felfogását.

A tolerancia és emberi jogok értékeire alapított európai egység tehát egyszerű humbug, avagy a legjobb esetben: vágyálom. A félmilliárd európaiból vajon mennyien gondolják azt, hogy tényleg ez az európaiság közös alapja, és hogy ez sokkal jobban összeköt minket a többi európaival, mint amennyire saját népünkkel köt össze az anyanyelv, az identitás, a kultúra, vagy a történelem, a saját közös hagyományaink.

Azon nyilvánvaló kisebbségnek, akik mégis így gondolkodnak, egy jelentős része pontosan olyan karrierre pályázik, ahol kötelező efféléket mondani, a többi csak szajkózza a belé vésett szólamokat. Ennél még akkor is többre mennénk, ha a Milka csoki lenne a közös európai identitás alapja. Azt legalább a gyerekek félig-meddig komolyan vennék. A tolerancia és az emberi jogok, mint legfőbb identitásképző tételek vallása viszont nemigen terjed túl az egyetemek falain.

Vagyis: közös európai identitás nincs. Ami volt, azt sikerült szétverni: a kereszténységet, az öt nyelven beszélő arisztokraták kontinentális hálózatát, a komolyan vett polgári műveltséget, a népeket egyesíteni képes uralkodóházakat. Ezeknek már mind harangoztak.

A közös identitás két világháborúban égett el, azóta körülbelül az köt össze minket, hogy mind amerikai félgyarmat vagyunk, MTV-n, hollywoodi filmeken nőttünk fel. Ha őszinték akarnánk lenni, James Hetfield kaliforniai házát tiszteletbeli EU területté kellene nyilvánítanunk − mert akkor fogja leghamarabb megtalálni a közös hangot egy harmincas svéd, görög és magyar férfi, ha alkoholközi állapotban eléneklik az Enter Sandmant. Valamiféle közös, modern, nyugati, nyugatias kultúra, életérzés tényleg létezik, de az nem európai, hanem annyira amerikai, mint a Jack Daniels és a Batman. Ami ma közös bennünk, azt leginkább Amerika adta kölcsön határozatlan időre.

Hiteles európai identitás híján Európa népei úsznak az árral, azaz passzívan vagy passzív-agresszívan belemennek az EU-projektbe egészen addig, amíg nem érzik úgy, hogy ez többé nem áll érdekükben. Jelen pillanatban az európaiság nagyjából egy elitista fikció. Nem sokkal több ennél. Amikor az európaiak úgy érzik, elég volt az Unióból, akkor visszaváltoznak azokká a britekké, hollandokká, franciákká, magyarokká. Akik valójában mindig is voltak.

Címkék: nemzet kultúra történelem identitás életmód emberi jogok civilizáció EU Európa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr958913242

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

morph on deer 2016.08.04. 02:38:16

@Willkommenskultur:
Bár az jórészt stimmel/várhatóan fog stimmelni amit mondasz, de ez még mindig nem jelenti - nekem - a nezetállamokba való zárkózást egy, a jelenleginél sokkal együttműködőbb Európával szemben.
A szellem kiszabadult a palackból, és jobban érzi magát! Azok a százezrek pedig, akik megtapasztalták a szabad mozgás és a kozmopolita életszemlélet lehetőségét, szabadságát, kötve hiszem, hogy szivesen visszatérnének a lokális, ha úzgy tetszik provinciális modellhez, ami egyenes következménye lesz/lehet egy "Európán kívüli", nacionalista modellnek.

A lényeg: szerintem semmi nem lesz olyan, mint az EU előtt volt. Olyasmit várni, vagy akár elképzelni is hiábavaló. Annak a kornak már vége!

annamanna 2016.08.04. 03:44:20

@annamanna: A kínaiakról és a nőkről jut eszembe, hogy az is lehet, hogy az amerikai dolgozó néger nők is sokkal jobban értik a "fehér" értékrendet és kultúrát, mint az a tradicionális fehér család, ahol a nő apuci játékszere.

Legalábbis nagyon érdekes Obamának ez a nyilatkozata: "Obama szerint Donald Trump alapvető dolgokat nem ért a világról." "Az a tény, hogy úgy tűnik, nincs meg az alapvető tudása sem olyan fontos témákkal kapcsolatban mint Európa, a Közel-Kelet és Ázsia, azt jelenti, hogy szánalmasan felkészületlen arra, hogy elvégezze ezt a munkát." mandiner.hu/cikk/20160803_obama_trump_alkalmatlan_elnoknek

Egyrészt persze-persze, mondania kellett valamit Clintonné érdekében, másrészt ez elég mellékes témának, picike rúgásnak tűnik egy elnökválasztás során, mert az amerikai elnöknek elsősorban a saját országát kell értenie, nem Európát meg Ázsiát (amúgy az is fura, hogy a Közel-Keletet külön kontinensként említette). De!
Azt nem tudom, hogy Donald Trump a magánéletében mennyire követi a közel-keleti családmintát (ezt eufemisztikusan "patriarchális"-nak nevezik), de felteszem, a feleségeinek nem sok szalmaszálat kellett keresztbe tenniük, inkább tejben-vajban fürösztötte őket, hogy megőrizzék Donald papa számára a szexuális "kisugárzást" (ez utóbbi kifejezést Rogánnétól vettem, mert ő is a lányok "kisugárzására" figyel, pláne, ha a Bad Girlz klubban csapatja a bulikát).

Obama mellett viszont egy totál másfajta nő áll, aki természetesnek veszi, hogy egyenrangú a férjével, nincs neki alárendelve, és nem kitartott háremhölgy vagy "fehér" cseléd.
Obama szavai mögött szerintem ez is rejlik - Trump nem látja a világot olyannak, mint Obama (és neje); és Obama szerint az ő (és neje) nézőpontja a legális, elfogadott, "fehér civilizációs", míg Trumpé (a Trump családé) kívülálló, idegen, barbár.

És ha mindezen továbbmegyek, azt kell mondanom, hogy mindazon magyar politikusok, akik "keleti" családmodellt valósítanak meg a magánéletükben, láthatóan nem értik Európát, nem is értékelik, inkább támadják, és kelet felé nyitnak, pláne azon országok felé, ahol a férfi felsőbb- és a nő alsóbbrendűsége az elfogadott világtörvény.
Naná, hogy ezen mélyen tisztelt hölgyeim és uraim az amerikai elnökjelöltek közül is Trumpot favorizálják.

Sok ember számára nyugaton is előnyösebb a keleti mintát követni a párkapcsolatban (általában a keresztény egyházak is ezt preferálják), ez a két minta tehát nem elvágólagosan oszlik meg kontinensek között, legfeljebb arányszámokban mutathatók ki különbségek; ahol az egyik vagy a másik típusú kapcsolati forma dominál, az a magánéleten kívül még nagyon sok dologra rányomja a bélyegét, például a munkamorálra, egyén és állam viszonyára, szabadságjogokra, toleranciára, sőt még a környezet tisztaságára is.
Ez egy nagyon alapvető különbség, ami sokkal mélyebb, mint a bőrszín vagy vallás. Az élet legtöbb területére kihat a kétféle szexus közti különbség.
Európa annyira fehér Európa, amennyire a nő egyenrangú, és Ázsia annyira sötét Ázsia, amennyire a nő alávetett.
Európában illegálisnak számít az alávetett nő; Ázsiában illegálisnak számít az egyenrangú nő. Persze a kép nem fekete-fehér, a szürkének ötvennél is több árnyalata van. "Van, ami változott, van, ami nem, és azt is látjuk, hogy nem is fog. Hogy volna itt egy mozdíthatatlan alapvaj. A vaj nem jár egyedül. Satöbbi." (Esterházy Péter)

Az egyenrangúság és az alávetettség kultúrájára hozok két olyan művészi példát, ami szembemegy a "keresztény" erkölcs- és világképpel, de elég jól bemutatják azt a különbséget, ami valahol mélyen az erkölcstelent a morál felé lendíti, az erkölcsöst pedig az amorálisba taszítja.
Az egyik példában a film szándékait kell értékelni (az ábrázolt történelmi szituációhoz talán nem sok köze lehet): www.youtube.com/watch?v=PWgCqbWwpBg - a filmben a nők meglehetősen egyenrangú partnerei a férfiaknak.
A másik egy irodalmi példa:
"Megágyaztak. Levetkőztek. Ágyba bújtak.
Mariska eloltotta a villanyt. Ő is lefeküdt. Egy ideig hallgatott, aztán félénken megkérdezte: - Háromba vágtad, édes, jó Lajosom?
- Háromba? Nem. Négy egyforma darabba vágtam... Talán nem jól tettem?
- De jól tetted, édes, jó Lajosom - mondta Mariska. - Te mindig tudod, mit hogyan kell csinálni."

A Tóték példájából látható, hogy nem csupán a nő behódoló és kiszolgáltatott, hanem a férfi is behódoló és kiszolgáltatott. A nő alávetettsége egyben a férfi alávetettsége is; a nő egyenrangúsága egyben a férfi egyenrangúsága is. Ahol liberalizmus van, az mindenkire érvényes, és ahol diktatúra van, az is mindenkire érvényes.
A Tóték alapján nyilvánvaló, hogy az elnyomás-elnyomottság alapvetően szembemegy az erkölccsel; az erkölcs alapja csak az egyenrangúság lehet.
Szókratész, mint erkölcsfilozófus pontosan tisztában volt vele, hogy a "természet rendjére" apelláló "erősebb kutya baszik" elve totálisan erkölcstelen. Ilyen alapra semmiféle moralitást nem lehet építeni. Nincs "úri morál" csak "úri amoralitás" van.

chrisred 2016.08.04. 05:27:55

@Willkommenskultur: A Földközi-tengeri kereskedelem szálai értek össze Rómában. A Qin-dinasztia ugyanebben hasonló méretű és szervezettségű birodalmat fogott össze, és ugyanúgy meg voltak arról győződve, hogy az a civilizált világ központja.

Avocado Diaboli 2016.08.04. 06:16:27

@_Maverick: En ertem mit mondasz es egyetertek. Amikor az ember Europan kivul el, akkor van az a fajta europai identitas amirol beszelsz. Az europai identitas hirtelen nagy jelentoseget kap, mert kontrasztban all az amerikaival. De Europaban elve ebbol az europai identitasbol nem sokat erezni, ott inkabb a nemzeti vagy helyi identitas a fontos. Pl. hogy magyar, vagy pesti valaki, vagy akar az hogy rakosborzasztoi.

Avocado Diaboli 2016.08.04. 06:19:56

Egyetertek azzal hogy az emberi jogok meg tolerancia nem hatarozzak meg az europaisagot. Ezeket az idealista vagyalmokat mashol is nyomjak, foleg a nyugati orszagokban, es nem feltetlenul Europaban. Meg aztan az europai tortenelem mintha masra utalna.

Kaflin 2016.08.04. 06:21:59

Isten éltesse James Hetfieldet! (Tegnap volt a születésnapja

Conchobar 2016.08.04. 07:16:26

@annamanna: "Talán nem tűnt fel, de nincsenek zsidó templomok." - Hagyd már a csudába ezt szőrszálhasogató zsidó teológiai kérdést a templom és a zsinagóga megkülönböztetésére. Különösen, hogy "A reformzsidók a templom elnevezést is használják a zsinagógára, de az ortodox zsidók egy része ezt a szóhasználatot a jeruzsálemi templom kizárólagos volta miatt elutasítja"

Conchobar 2016.08.04. 07:19:32

@morph on deer: "Figyelmedbe ajánlom, hogy az általad felsorolt önállósági törekvések java része NEM az Európától való 'önállósodást' akarja elérni" - Nem. És az ENSZ-től se akarnak 'önállósodni' és feltehetően a NATO-tól se, azaz a NATO nevű szövetségnek is tagjai akarnak maradni

Conchobar 2016.08.04. 07:25:53

@annamanna: "Orbán mit ért liberalizmuson?" - Nem kérdeztem még tőle. Nem is fogom, mert számomra Orbán nem jelent szellemi iránytűt. Se pro, se kontra

nu pagagyí 2016.08.04. 07:46:21

Mindent dinamikájában kell nézni. Amikor létrejött az első köztársaság, az akkori "konzervatívok" nyilván bőszen ostorozták a köztársaságot akarókat, hogy nincs hagyománya a dolognak, az emberek a békés szolgalétet szeretik, meg a jó királyt (az átalakulás áldozatairól most ne essen szó).

Nagyszerű érv a két világháborúval kontrázni a humanizmust. Pedig pont ezért vágott bele Európa jobbik fele egy új projektbe, aminek egyik sarokköve az emberi jogok egyetemes nyilatkozata volt, a másik pedig a nemzeti acsarkodás leküzdése egy kölcsönös bizalomra épülő szorosabb együttműködés kialakításával Európa nemzetei közt.

Nem kell aggódni, lesz "hagyománya" a dolognak, még akkor is, ha ez egy olyan nehéz sorsú, perifériális országból, mint a miénk nem nagyon látszik. Az új identitás kialakult, nehéz lesz Európát visszaalakítani kerítésekkel szabdalt szemétdombbá. Ez akkor is így van, ha a "régi hagyomány" erőteljes rúgásokkal igyekszik a víz felett maradni. Hosszabb távon nem győzhet a gyűlölet, az agymosás, a melldöngetés. Európa valódi hagyománya ugyanis nem a a bigott vallásosság, a hatalom által kötelezően előírt egyetlen igazság, hanem a mindig újra törekvés, a becsületes utópiák. Európa az a hely, ahol sokan mernek álmodni még az embertelenség körülményei közt is és akkor is, ha nem jár érte dicséret.

Conchobar 2016.08.04. 08:26:45

@nu pagagyí: "Ez akkor is így van, ha a 'régi hagyomány' erőteljes rúgásokkal igyekszik a víz felett maradni." - Nagyon hasonló volt a szöveg a Rákosi-féle kommün elején is (meg később is), akkoriban az emberek nagy része is elfogadta, hogy a kommün a jövő útja, a progresszió. Nem telt el 50 év, és be kellett látniuk, hogy még az a jövő útja. Ez is egy jó balekfogó szöveg, hogy "Pedig pont ezért vágott bele Európa jobbik fele egy új projektbe, aminek egyik sarokköve az emberi jogok egyetemes nyilatkozata volt, a másik pedig a nemzeti acsarkodás leküzdése". Az európai hatalmak (vezetői) immár nem a nemzetre hivatkozva avatkoznak be más országok belügyeibe, nem a nemzeti érdekekre hivatkozva bombázgatnak, hanem a demokráciára meg emberi jogokra hivatkozva. A középkorba még Jézus tanításainak a terjesztése volt a hivatkozási alap. A hivatkozás tekintetében határozott a fejlődés, most is igazodik az irányadó ideológiához

Conchobar 2016.08.04. 08:27:32

@Conchobar: jav: Nem telt el 50 év, és be kellett látniuk, hogy még sem az a jövő útja

Larry Silverstein 2016.08.04. 08:54:42

@annamanna: Obama persze h savazza Trumpot, az lenne meglepetés ha nem így lenne. Lehet hogy az Apehos botrányát meg Klintonné levelezgetős botrányát is könnyebb lesz elsimítani, ha demokrata elnök lesz a következő.

Göntér László 2016.08.04. 08:56:00

Bizonyára találhatunk közös elemeket, de ezeket a közös elemeket a globalizáció felül írja.
ktkj.blog.hu/2013/07/24/uniok_kialakulasa

Larry Silverstein 2016.08.04. 09:00:28

@nu pagagyí: 'Nagyszerű érv a két világháborúval kontrázni a humanizmust. Pedig pont ezért vágott bele Európa jobbik fele egy új projektbe, aminek egyik sarokköve az emberi jogok egyetemes nyilatkozata volt, a másik pedig a nemzeti acsarkodás leküzdése egy kölcsönös bizalomra épülő szorosabb együttműködés kialakításával Európa nemzetei közt.'

Európa jobbik fele=amerika pillanatnyi érdekből a kommunizmust támogatta a nácizmussal szemben, mert különben esélyük sem lett volna a seggük kényelmének a megvédésére. Persze előtte a nácizmust is támogatta amerika, mert így mindkét oldal fegyverkezéséből profitálhatott. Utána át is engedték a fél kontinenst a kommunistáknak. A háború utáni zsidó berendezkedéshez meg nyilván közelebbb állt a zsidó világkommunizmus, mint a nácizmus. Bár ez utóbbi sem egy humanista utópia lett.

Kovi1970 2016.08.04. 09:00:54

Ez a cikk még a szokásos félművelt nekonnak tetszelgő vizslasimogatós szélsőjobb szinten is gyenge.

Mindjárt benyalunk egyet a Putyini pánszláv bábáskodásnak? Mert ott aztán lehet nemzeti identitást gyártani...

Jó lenne ha alapvető dolgoknak utánaolvasna a szerző, hogy pl még a nemzet koncepció is mennyire eltér a kontinensen.

Addig jó amíg nem próbál senki mesterséges Európai identitást keresni, és másokat erőszakkal beolvasztani.

Pont a kultúrák szokszínűsége a szép.

Egy "európai" (legyen az délolasz vagy skandináv) nagyon más lesz mint egy "amerikai" (pedig egy New yorki vagy egy texasi kulturálisan is más lesz).

is 2016.08.04. 09:14:29

Tokeletes levezetes, alig ket kiindulasi pontot kellett meghamisitani, hogy kijojjon az eredmeny:
1. A felvilagosodas minosegileg meghaladja zsidokereszteny kulturkort. Megszuntetve orzi meg, es olyan kovetkezmenyei vannak m szekularizacio, tudomanyos es technikai fejlodes.
2. Mar dehogyisnem a feher civilizalt emberek kozossege Europa. Vannak bortonok, torvenyek es rendorseg, itt nincs szabad fegyverviseles (barbar USA), nincs lincseles, nincs gyerekmunka stb. Mar egy, a vilag nagy reszehez kepest, civilizalt es kulturalt Torokorszag sem johet be, amig rendbe nem teszi magat. Ezt osszehozni olyan eszmekkel, amik masok gyuloleten alapulnak, teljes tevedes, bar megertem, hogy a barbarosodo Mon, a felazsiai magyar csaladmodellben felnove ezt nehez erzekelni.

Szoval csak ket alapveto tevedesbol/hazugsagbol kell kiindulni, aztan pazarolni az IQt. Kuka.

Bell & Sebastian 2016.08.04. 09:16:09

@is: Saját hülyeség, vagy betanult? Kuka.

Krumpli Bogart 2016.08.04. 09:42:53

Nem kellett volna túlbonyolítani a dolgot. Európában mi a közös? A gazdasági érdek.
Le kell írni öt A4-es oldalon, hogy az EU gazdasági közösség, a tőke, áru, munkaerő szabad áramlása érdekében nincs belső határ, közös az adó és pénzügyi rendszer és erős a külső határ.
Ennyi. Nem kell több púder és vízfejű párhuzamos intémények, meg politikusok.

pitcairn2 2016.08.04. 14:09:54

@Krumpli Bogart:

ja, éljenek a monopóliumok, az oligopóliumok és a kartellek:)

pitcairn2 2016.08.04. 14:12:46

@is:

"itt nincs szabad fegyverviseles (barbar USA)"

1914 előtt Európában is volt (lásd boldog békeidők...)

hangulati aláfestésként pedig gyönyörködj az Esterházy család fraknói arzenáljában:)

Fraknó vára - fegyvergyűjtemény, puskák, kardok
indafoto.hu/akb/image/13457765-b2191ec7

pitcairn2 2016.08.04. 14:19:59

@Kovi1970:

"Addig jó amíg nem próbál senki mesterséges Európai identitást keresni, és másokat erőszakkal beolvasztani."

akkor most egy kicsit gyalázd az alábbit:)

THE DEVELOPMENT OF EUROPEAN IDENTITY/IDENTITIES:
UNFINISHED BUSINESS
ec.europa.eu/research/social-sciences/pdf/policy_reviews/development-of-european-identity-identities_en.pdf

pitcairn2 2016.08.04. 14:22:15

@nu pagagyí:

bocsi, de az a két világháború Európa egyesítéséről szólt...

pitcairn2 2016.08.04. 14:23:04

@nu pagagyí:

"Az új identitás kialakult, nehéz lesz Európát visszaalakítani kerítésekkel szabdalt szemétdombbá"

1914 előtt sem volt útlevélkényszer Európában...

pitcairn2 2016.08.04. 14:30:49

@Herr Stacheldraht Leger:

ez már 1914 előtt is megtörtént...

"azaz igenis felnőtt egy új generáció, aki már a kontinensen ide-oda utazva, tanulva, dolgozva felfedezte magának a tágabb kontinentális családját. "

oszt nem volt happy end a sztori végén...

pl. állítólag még adolf is lehúzott néhány hónapot Liverpoolban, (legalábbis az akkoriban ott élő rokonai ezt állítják) de erről senki sem tud biztosat, mivel akkoriban a kutya sem foglalkozott ezekkel a gyüttmentekkel...

Did Adolf Hitler ever visit Liverpool, and if so, why?
www.theguardian.com/notesandqueries/query/0,5753,-1915,00.html

akár New York-ig vagy Melbourne-ig is elmehettél kis hazánkból útlevél nélkül...

pitcairn2 2016.08.04. 14:34:14

@Herr Stacheldraht Leger:

pl. a Titanic-on (1912-ben) különben anno nemhogy útlevelet nem kértek, de az se volt probléma ha fiktív név alapján utaztál (mondjuk "Zeusz" vagy vmi hasonló), többek között ezért sincs még ma se normális utaslista, kb. ilyenek voltak anno a viszonyok és úgy összességében semmi probléma sem volt velük...

pitcairn2 2016.08.04. 14:36:14

@Herr Stacheldraht Leger:

persze az útlevélmentesség az 1914 előtti kontextusban teljesen érthető elvégre a gyüttmentek semmire sem voltak jogosultak és nem viselkedtek megfelelőképpen akkor igen gyorsan repültek...

2016.08.04. 15:12:04

@bbjnick:

európa nem a múlt,hanem a jövő.
nemzetállamok felettiség, ateizmus
az más kérdés, hogy lokálisan is lehet erős, elvégre erős lokalitások hálózata + eu-szint, nemzetállamnak sok helye már nincs.

Bell & Sebastian 2016.08.04. 15:29:33

@WiteNoir: Valamit nagyon félre tetszett érteni, mert nem arról volt szó, hogy a nemzetállam erős rés Európa várán. Pontosan arról, hogy a nemzetek- és államok felettiség nagyon is összetartotta a konstrukciót, míg az újmódi behúzza az amerikai lobogó alá, lehetünk a gyarmatok gyarmata, ami lássuk be, nem egy kecsegtető pozíció.

Az erőforrás-elszívás nagyobb dimenziót kap, a végeken majd harcolnak a szabaccságért az elvtársak, míg az elit vidáman tovább kollaborál, helyben vagy a központban, attól függően hol lehet többet lopni.

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.04. 20:35:50

@pitcairn2: affaszt lófaszt, 1914 előtt az utazás luxus volt a keveseknek, igazolvánnyal, vagy nélküle. manapság nem az, igazolvánnyal vagy nélküle, hétvégi hányásra is átjön romkocsmázni john doe. tök más alaphelyzet, pubi.

pitcairn2 2016.08.04. 21:26:30

@Herr Stacheldraht Leger:

változik attól vmi ha csúnyán beszélsz? :)

"A rapid expansion of railway infrastructure and wealth in Europe beginning in the mid-nineteenth century led to large increases in the volume of international travel and a consequent ___unique dilution___ of the passport system for approximately thirty years prior to World War I."

en.wikipedia.org/wiki/Passport#History

pitcairn2 2016.08.04. 21:36:19

@Herr Stacheldraht Leger:

különben még Amerikába is több mint 1 millió ember vándorolt ki kis hazánkból 1914 előtt és közülük több százezren vissza is tértek (akár az Amerikából jöttünk mesterségünk címere című játékra is gondolhatsz itt, ennek állított emléket...)

pitcairn2 2016.08.04. 21:43:19

@Herr Stacheldraht Leger:

rémlik még az alábbi könyv, amelyben egy angol úriember azzal kelt feltűnést, hogy mániákusan pecsételtetni szeretne a senki által nem kért útlevelébe? :)

"„A konzul befejezte az olvasást.
- Ön Phileas Fogg esquire? - kérdezte a gentlemantől.
- Igen, uram - válaszolt az.
- Ez az ember az inasa?
- Igen. Francia; neve: Passepartout.
- Londonból érkezett?
- Igen.
- Útjának célpontja?
- Bombay.
- Köszönöm, uram. TUDJA, HOGY A VÍZUM MA MÁR CSAK FÖLÖSLEGES FORMASÁG, ÉS AZ ÚTLEVÉL
BEMUTATÁSA NEM KÖTELEZŐ?
- Tudom, uram - felelte Phileas Fogg -, én azonban szeretném, ha aláírásával igazolná, hogy
átutaztam Szuezon.
- Kérem, uram.”
"

JULES VERNE
NYOLCVAN NAP ALATT
A FÖLD KÖRÜL
mek.oszk.hu/02000/02045/02045.pdf

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 02:37:52

@pitcairn2: phileas fogg meg a korabeli szafarizók aztán baromira a tömegturizmus és a manapság bevett masszív hétköznapi eu-n belüli emberi érintkezések überelése, mondjál még valami baromságot

annamanna 2016.08.05. 05:24:16

@Conchobar: Hagyjuk már. Pont te vagy rendkívül szőrszálhasogató, elmerülsz az apró részletekben (ami viszont igen hasznos, már többször hasznát vettem, hogy felhívtad a figyelmemet a részletekre).
A templom és a zsinagóga megkülönböztetését viszont korántsem lehet szőrszálhasogató teologizálásnak nevezni, hanem az egyik legalapvetőbb, legkardinálisabb kérdésnek.
A Templom a Szent Sátor utóda, az az Isten által kijelölt és felszentelt hely, ahol a kötelezően előírt istentiszteleti kultuszt el lehet végezni.
Csakhogy NINCS TEMPLOM, NINCS SZÖVETSÉG LÁDÁJA, SEMMI SINCS! Nincs lehetőség a mindennapos áldozati kultusz végzésére, mert nincs hol bemutatni, nincs szent hely!
És azt is pontosan lehet tudni, hogy ez nem véletlenül van így, hanem Jézus próféciája teljesedett be vele, aki megmondta, hogy:

Mk 13,2 Jézus pedig felelvén, monda néki: Látod ezeket a nagy épületeket? Nem marad kő kövön, a mely le nem romboltatik.
Lk 19,44 És a földre tipornak téged, és a te fiaidat te benned; és nem hagynak te benned követ kövön; mivelhogy nem ismerted meg a te meglátogatásodnak idejét.
Lk 21,6 Ezekből, a miket láttok, jőnek napok, melyekben kő kövön nem marad, mely le nem romboltatnék.

Az ószövetségnek vége! Nincs "zsidó vallás", és ezt konkrétan lehet tudni abból, hogy nincs "zsidó" templom, ahol Istent tisztelnék!
Ez nem szőrszálhasogatás, hanem pont a lényeg!
Aki ezzel ellenkezik, az elviseli a következményeit az Isten ellen való lázadásnak.

Annakokáért voltak ugyan az első szövetségnek is istentiszteletei rendtartásai, mint szintén világi szenthelye.
Mert sátor építtetett, az első, a melyben vala a gyertyatartó, meg az asztal és a kenyerek felrakása; ezt nevezték szenthelynek.
A második kárpiton túl pedig az a sátor, melyet neveztek szentek szentének,
Melyben vala az arany füstölő oltár és a szövetség ládája beborítva minden felől aranynyal, ebben a mannás aranykorsó és Áron kihajtott vesszeje meg a szövetség táblái,
Fölötte pedig a dicsőség kérubjai, beárnyékolva a fedelet, a mikről most nem szükséges külön szólani.
Ezek pedig ekképen levén elrendezve; az első sátorba ugyan mindenkor bejárnak a papok az istentisztelet elvégzésére,
A másodikba azonban egy-egy évben egyszer csak maga a főpap, vérrel, melyet magáért és a nép bűneiért áldoz.
Azt jelentvén ki ezzel a Szent Lélek, hogy még nem nyilt meg a szentély útja, fennállván még az első sátor.
A mi példázat a jelenkori időre, mikor áldoznak oly ajándékokkal és áldozatokkal, melyek nem képesek lelkiismeret szerint tökéletessé tenni a szolgálattevőt,
Csakis ételekkel meg italokkal és különböző mosakodásokkal - melyek testi rendszabályok - a megjobbulás idejéig kötelezők.
Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül,
És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve.
Mert ha a bakoknak és bikáknak a vére, meg a tehén hamva, a tisztátalanokra hintetvén, megszentel a testnek tisztaságára:
Mennyivel inkább Krisztusnak a vére, a ki örökké való Lélek által önmagát áldozta fel ártatlanul Istennek: megtisztítja a ti lelkiismereteteket a holt cselekedetektől, hogy szolgáljatok az élő Istennek.
És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.
Mert a hol végrendelet van, szükséges, hogy a végrendelkező halála bekövetkezzék.
Mivel a végrendelet holtak után jogerős, különben pedig, ha él a végrendelkező, épen nem érvényes.
Innét van, hogy az első sem szenteltetett meg vér nélkül.
Mert mikor Mózes a törvény szerint minden parancsolatot elmondott az egész népnek, vevén a borjúknak és a bakoknak vérét, vízzel és vörös gyapjúval meg izsóppal együtt, magát a könyvet is és az egész népet meghintette,
Mondván: Ez azon szövetség vére, a melyet Isten számotokra rendelt.
Majd a sátort is és az istentiszteletre való összes edényeket hasonlóképen meghintette vérrel.
És csaknem minden vérrel tisztíttatik meg a törvény szerint, és vérontás nélkül nincsen bűnbocsánat.
Annakokáért szükséges, hogy a mennyei dolgoknak ábrázolatai effélékkel tisztíttassanak meg, magok a mennyei dolgok azonban ezeknél különb áldozatokkal.
Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk.
Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel;
Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.
És miképen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet:
Azonképen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, a kik őt várják idvességökre.
(Zsidó 9)

chrisred 2016.08.05. 05:38:34

@pitcairn2: Azért Vernét történelmi tények igazolására idézni elég merész. Mert mai szemmel nézve scifiket írt, vagy ha úgy vesszük, a könyvei egy alternatív valóságban játszódtak. Az utazás a holdba például olyan történelmi szituációban kezdődik, hogy az amerikai polgárháború döntetlennel ért véget.

Másrészt meg, ha jól értem, itt Fogg nem a helyi hatóságokkal, hanem a brit konzullal hitelesíti az útlevelét. Erre manapság sincs semmi szükség.

pitcairn2 2016.08.05. 08:40:39

@Herr Stacheldraht Leger:

milliók vándoroltak akkoriban jobbra balra kies bolygókon...

lényegében nulla központi kontroll mellett...

(a kontroll inkább helyi szinten működött...)

pitcairn2 2016.08.05. 08:52:27

@Herr Stacheldraht Leger: @pitcairn2:

ihol lenne egy 1890-es Beadeker, mely szerint Olaszországban a postán és a brit, illetve az amerikai konzulon kívül a kutyának sem kell az angol/amerikai útlevél...

1890 - Italy : handbook for travellers: second part, Central Italy and Rome (Karl Baedeker)
archive.org/stream/italyhandbookfo22firgoog#page/n24/mode/2up/search/passport

a posta esetében az ajánlott küldemények fogadásához kellett (vmi-vel igazolni kellett magát ehhez az embernek)

a brit és az amerikai konzul estebében pedig a konzuli segítséghez kellett (vmivel igazolni kellett azt, hogy jogosult az illető erre a segítségre...)

az olasz hatóságokat azonban momentán totálisan nem érdekelték az efféle úti okmányok...

az gyütt be aki begyütt...

és az ment ki aki kiment...

speciel Dél-Olaszországból millió számra tántorgott a nép Amerika felé...

komplett körzetek ürültek ki...

és azt újra kihangsúlyoznám, hogy a "gyüttmentek" SEMMILYEN ellátásra nem voltak jogosultak és ha nem viselkedtek jól akkor rövid úton repültek...

pitcairn2 2016.08.05. 09:10:32

@chrisred:

ihol lenne egy másik Baedeker 1911-ből:)

1911 - The Rhine, including the Black Forest & the Vosges; handbook for travellers, by Karl Baedeker
archive.org/stream/rhineincludingbl00ka#page/n18/mode/1up/search/passport

minden további nélkül lehetett 3 évvel a háború előtt útlevél nélkül utazgatni vagy urambocsá dolgozni Németországban

és ez vice versa is működött rengeteg német dolgozott Nagy Britanniában...

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 09:13:42

@pitcairn2: és akkor még mindig mi van? na és? semmit se változtat azon, hogy 100 évvel ezelőtt az utazás drága és lassú móka volt, ha valaki elment, az elsöprő többségében emigrált és az új hazába olvadt be, plusz volt egy szűk réteg aki csak úgy utazgathatott. az emberek többsége meg a faluja határán se nagyon jutott túl. ma meg akár schengenen belül vagy akár nem, könnyen bejárhatod a kontinenst hétvégi bulitól egyetemi tanulmányon át a jobb megélhetési hosszabb-rövidebb lekoccig. és ez az, amitől a jelenlegi helyzet más, kitágul az emberek megélt élettere európában. akár turbókozmopolita, akár patrióta, de a sima mindennapokban közelebb került egymáshoz a komplett 50 alatti generáció eu szerte, már ebbe nőtt bele. na ettől van az, hogy - lásd brexit szavazói preferencia korfa tükrében - nagyon is van ma egy olyan eu identitás, ami 1914 ben a széles tömegek fejében még nem volt, függetlenül a papírmunkától és függetlenül attól is, hogy éppen milyen passzátszelet fingana a brüsszeli agytröszt.

persze leollózhatod felőlem az anno domini ellis islandi vámszabályzatot is, attól még mindig teljesen mellé prüntyögsz

pitcairn2 2016.08.05. 09:16:30

@chrisred:

1914 előtt mindössze két állam szórakozott útlevelekkel Európában:

- az Orosz Birodalom és
- az Oszmán Birodalom

és az útlevélrendszerrel ők legfőképpen a kivándorlásnak próbáltak gátat vetni

az oroszoknál pl. __fizetni__ kellett a kivándorlásért

irodalmi vénával megáldottak pl. Joseph Konrad könyveiben olvashattak erről:)

"Yet, in spite of having become a subject of Queen Victoria, Conrad had not ceased to be a subject of Tsar Alexander III. To achieve the latter, he had to make many visits to the Russian Embassy in London and politely reiterate his request. He would later recall the Embassy's home at Belgrave Square in his novel The Secret Agent.[10]:112 Finally, on 2 April 1889, the Russian Ministry of Home Affairs released "the son of a Polish man of letters, captain of the British merchant marine" from the status of Russian subject"

en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Conrad#Citizenship

pitcairn2 2016.08.05. 09:23:42

@Herr Stacheldraht Leger:

100 évvel ezelőtt kis hazánk egy poliglott birodalom része volt döbbenetesen kozmopolita városokkal...

+ összevissza migráló idénymunkásokkal...

és a kötelező katonai szolgálat keretében össze vissza vezényelt sorkatonákkal...

megjegyzem a birodalmon kívülre csángáltak közül még az USÁ-ba kivándoroltak jelentős része is visszagyütt:)

Az “Amerikából jöttem, mesterségem címere: …” nevű játék eredete – 2. rész
prehryfarkas.hu/2014/04/20/az-amerikabol-jottem-mestersegem-cimere-nevu-jatek-eredete-2-resz/

prehryfarkas.hu/2014/04/21/az-amerikabol-jottem-mestersegem-cimere-nevu-jatek-eredete-3-resz/

pitcairn2 2016.08.05. 09:27:41

@Herr Stacheldraht Leger:

"könnyen bejárhatod a kontinenst hétvégi bulitól egyetemi tanulmányon át a jobb megélhetési hosszabb-rövidebb lekoccig"

1914 előtt az egész világot bejárhattad így

pl. a fent említett _ koldusszegény - Joseph Konrád is így tett:)

en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Conrad#Merchant_marine

persze matróznak kellett ehhez felcsapni, de ennek nem volt semmi akadálya (aki pl. még emlékszik az "Onedin kaitány" című sorozatra ott is bárki matróz lehetett azonnal - nem kellett ahhoz semmilyen okmány- és indult a Föld körüli móka (+ tucatjával hullottak a kapitány matrózai...)

pitcairn2 2016.08.05. 09:32:52

@Herr Stacheldraht Leger:

ellis island esetében is csak a betegeket küldték vissza, egyébként semmilyen kontroll sem volt

útlevél sem kellett a belépéshez...

az gyütt aki gyütt...

korábban még ennyi kontroll sem volt

és a gyüttmentek természetesen SEMMIRE sem voltak jogosultak és széles ívben röpültek ha nem viselkedtek jól...

mellesleg akárhogy is próbálod csűrni csavarni a dolgot ez volt a globalizáció első és rendkívül intenzív fázisa, melynek keretében az európai lakosság jelentős része az Újvilágban kötött ki...

Bell & Sebastian 2016.08.05. 09:44:02

@pitcairn2: Nagyapám, bár megjárta a Dont és egy kijevi textilgyárban is eltöltött egypár feledhetetlen évet, életében egyszer kalandutazott Pestre, a következőképpen:

- felpakolt az ökrös szekérre, majd komótosan leballagtak a Dunához, eddig egy nap
- felcuccolt a kompra, nagyanyám tábort vert a szekéren, várták a tolóhajót, újabb egy nap
- hegymenetben a székesfővárosig, megint egy nap
- eladta a piacon az árut, fogta a pengőt és kiállta rakpartra, elment ezzel egy újabb nap
- tutajon lecsorgott a révig, megint egy nap
- hazavágtattak a két szürke mögött ülve, sűrű kérődzés közepette
=====

Hipp-hopp, ezzel el is ment a hét munkás része, de legalább megmaradt a vasárnap.

pitcairn2 2016.08.05. 09:45:19

@Herr Stacheldraht Leger:

de a legcukibb az útlevelekkel a kivándorlás útjába álló Cári Oroszország esete, akik 1861 és 1917 között 4,5 milliós pozitív vándorlási egyenlegre tettek szert

(azaz 4,5 millióval több bevándorló érkezett oda mint amennyi kivándorolt)

"From the 1850s to the 1860s, according to Lohr, immigration into Russia increased by a factor of five. There was a net immigration of 4.5 million people into Russia between 1860 and 1917"
www.wilsoncenter.org/publication/immigration-emigration-and-empire-population-politics-imperial-and-revolutionary-russia

a bevándorlás erőltetése és a kivándorlás útlevélkényszerrel történő akadályozása ott vhogy nem sült ez túlzottan jól...

a bevándorlók mellett a vendégmunkások is sok feszültséget okoztak az orosz iparban...

"Up to 500,000 guest workers were entering and leaving the country each year by the end of the imperial period. Foreign managers and investors played a huge role in the economy. This period of openness came to an end in 1914"
www.wilsoncenter.org/publication/immigration-emigration-and-empire-population-politics-imperial-and-revolutionary-russia

egységes orosz identitás helyett inkább vmi kaotikus zűrzavar lett az eredmény:)

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 09:49:32

@pitcairn2: isten hozott 2016ban, most és mai kontextusban kéne ellenérv, erőlködj még egy kicsit esetleg ókori példákkal

pitcairn2 2016.08.05. 09:50:18

@Bell & Sebastian:

a mai átlagember meg "last minutes"-el elmegy "görögbe" és menet közben SEMMILYEN görög vagy európai identitásra sem tesz szert:)

ellenben azok a milliók akik anno az 1914 előtti világban migráltak jobbra balra igen kemény átalakuláson estek át

pitcairn2 2016.08.05. 09:52:10

@Herr Stacheldraht Leger:

tisztában vagyok azzal, hogy felesleges veled vitatkozni, hisz mindig "igazad" lesz:)

(teljesen függetlenül a tényektől és a vita elején megfogalmazott állításoktól...)

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 09:58:38

@pitcairn2: hehe, nincs ellenérv, jöhet a cukkolás, nyihaha

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 10:01:32

"A közös identitás két világháborúban égett el"

lófax mama, épphogy ez hozta létre, pár év vérfürdő után ugyanis belátta mindenki, hogy inkább békésen kéne klubot alkotni

pitcairn2 2016.08.05. 10:02:38

@Herr Stacheldraht Leger:

bocs, hogy kizökkentettelek az egybites propaganda-mondókádból:)

pitcairn2 2016.08.05. 10:03:54

@Herr Stacheldraht Leger:

a két világháború Európa egyesítéséről szólt...

ennyit erről a "remek" projektről...

Bell & Sebastian 2016.08.05. 11:12:35

@pitcairn2: Az egyik autómat egy olasz származású és nevű kereskedő adta el Pécsent, tán még Igazságos Mátyás idejében vetette meg nálunk lábát a család.

Belőle néztem ki a legkisebb esélyt a becsapódásra és mondhatom, ezúttal is bevált a mélyen rasszista előítéletem, ami a "magyarokat" sújtja, tapasztalati alapon. :)

pitcairn2 2016.08.05. 11:24:47

@Bell & Sebastian:

annyiban igazad van, hogy anno nagyon kevés ember utazgatott "kedvtelésből", munkából kifolyólag viszont annál több...

vándormunkás - Magyar Néprajzi Lexikon /
mek.oszk.hu/02100/02115/html/5-1169.html

Bell & Sebastian 2016.08.05. 16:31:12

@pitcairn2: Volt szerencsém látni egy hétig angol vándorcigányokat, de üstöt nem foltoztak, vályogot nem vetettek, teknőt nem vájtak, szappant nem főztek, gombnak való kagylóhéjat nem gyűjtöttek, a késeket nem élezték, lóval nem kupeckodtak, egyáltalán: lófaszt se csináltak, kirakták a lavórt és nézték a lapostévén, hogyan élnek a másik cigányok.

Talán pont az Éjjel-nappal Budapest -et hesszelték.

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 16:56:05

@pitcairn2: bocs hogy nem estem hajra az egybites propaganda mondókádtól. amúgy erdogan tisztogatásai most éppen miként értelmezhetőek a szultáni szeráj száz évvel ezelőtti import keresztény pipjeinek aránya tükrében?

Bell & Sebastian 2016.08.05. 18:05:54

@Herr Stacheldraht Leger: Én már azt sem értem, mijafasznak kell vágóhíd egy banknak, ha már az ingatlanozás is határeset.

Talán hentesnek készült, már kiszeretett a szotyi köpködéséből? Marosán végéből legalább kilógott a péklapát, ez meg egyedül feküdne rá a csávás vödörre.

Magyar fagyosszentek: Sándor, Sándor és Sándor.

272_1 (törölt) 2016.08.05. 18:16:31

@Bell & Sebastian:

száezer hektáron termett gabonát feletetik 20millió disznóval, levágják és szalámiként exportálják.
nézzük a támogatások listáját:
földalapú
termék
állattartási
élelmiszerfeldolgozási
export

ha a teljes cégláncolat azonos számokat ad le, és 5-10millió disznó csak papíron létezik, bukta sohasem lesz, mert minden papirusz stimmel. 200mrd tiszta haszon. az állam is örül olyan gdp és külker stat jön ki belőle hogy lehet prémiumként adni 100mrdot a haveroknak.

pitcairn2 2016.08.05. 18:16:40

@Herr Stacheldraht Leger:

ha 50%.al megemelnék a béreket pillanatok alatt találnának...

pitcairn2 2016.08.05. 18:17:24

@Herr Stacheldraht Leger:

egybites propagandát nyomsz mindenféle háttérismeret nélkül

chrisred 2016.08.05. 18:19:11

@pitcairn2: Így van. Pont ezt akartam valahogyan elmagyarázni. Az az útlevél, amiről itt szó van, az alattvalók számára kiállított útiengedély volt, valahogyan olyanformán, mint a Kádár-rezsimben, egyfajta jutalomnak vagy kiváltságnak számított, hogy elhagyhatta az országát. Semmi köze ahhoz, hogy a későbbi korokban az államok nemzetközi egyezményekben biztosították egymás polgárai számára a beutazás és tartózkodás különböző formáit, amikhez kapcsolódó személyre szóló dokumentum az útlevél lett.

pitcairn2 2016.08.05. 18:19:35

@Bell & Sebastian:

a bank esetében az ingatlanozás nem határeset:)

500 Million Debt-Serfs: The European Union Is a Neo-Feudal Kleptocracy (July 22, 2011)
www.oftwominds.com/blogjuly11/EU-debt-serfs-6-11.html

pitcairn2 2016.08.05. 18:24:25

@chrisred:

egy pillanatig se zavarjon az, hogy az Orosz Birodalom és az Oszmán Birodalom kivételével sehol sem kellett útlevél 1914 előtt...

a monarchiából speciel oda mentél ahová akartál

a székelyek pl. leginkább a Román Királyság felé indultak...

Székelyek migrációja a dualizmus korában
tortenelemportal.hu/2010/04/szekelyek-migracioja-a-dualizmus-koraban/

pitcairn2 2016.08.05. 18:27:27

@chrisred:

de ha már ennyire megtetszett a cári gyakorlat, akkor szögezzük le, hogy az rendkívül távol állt Kádári-féle móditól

a cári gyakorlat arról szólt, hogy egy csinos összegért oda mentél ahová akartál

a XIX. század végére XX. század elejére pedig már jelképessé vált ez az összeg

pitcairn2 2016.08.05. 18:33:06

@chrisred:

az útlevélnek egyébként meglehetősen hosszú története van

a XIX. században pontosan azért szorult radikálisan háttérbe, mert a vasútépítésekkel párhuzamosan __robbanásszerű fejlődésnek__ induló személyforgalom lényegében elsöpörte az akkori útlevélrendszert

Bell & Sebastian 2016.08.05. 18:40:26

@az igazmodó juhász: De ilyen már volt a cuclizmusban, hogy papírdisznókkal zsonglőrködtek, mindösszesen jól rá is röfögtünk. Ezeknem nincsen másik receptjük, mindegyik a Büdöskomcsi Kézikönyvből gazdagszik?

Ne is válaszoljon, tudom...

Bell & Sebastian 2016.08.05. 18:44:36

@pitcairn2: Halál Farkán Bog Obamaki Hasszán legnagyobb bűne nem az, hogy szappant főzetett pármillió emberből, hanem az, hogy nem zárta el az útját egy legújabb, transzatlanti ingatlanlebőgésnek, ami szerintem már megint érlelődik, mint félmarha a hűtőkamrában, hogy szakmailag helytálló hasonlatot húzzak ki a pénzügyi ganéjdombból.

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 18:50:39

@pitcairn2: 40%-ra sem talál, 50-re majd tuti hirtelen igen? nagy közgazdász lehetsz :DDDD

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.05. 18:51:32

@pitcairn2: egybites propagandát nyomsz jobb híján törikönyvből kopizgatva, ha már érvekre nem futja

pitcairn2 2016.08.05. 19:15:53

@Herr Stacheldraht Leger:

ez a "munkaerőhiány" című fasság-propaganda gyanúsan együtt gyütt be migráncs-sztorival:)

272_1 (törölt) 2016.08.05. 19:18:28

@pitcairn2:

propaganda+antipropaganda=káosz=zsindex.

pitcairn2 2016.08.05. 19:19:38

@az igazmodó juhász:

propaganda+antipropaganda=figyelemelterelés:)

Bell & Sebastian 2016.08.05. 19:19:51

@Herr Stacheldraht Leger: Attól, hogy nem egy Aritmetikai József, még egy oldalon vagyunk.

pitcairn2 2016.08.05. 19:21:19

@Bell & Sebastian:

én inkább arra tippelnék, hogy kb. addig fognak ezek pénzt nyomtatni amíg tudnak (azaz egy csinos inflációs robbanásig)

pitcairn2 2016.08.05. 19:27:04

@Bell & Sebastian:

az igazat megvallva rá se klikkeltem a cikkre, ez a - jobb és baloldal által kórusban harsogott - "munkaerőhiány" izébizé eszméletlenül bűzlik...

Bell & Sebastian 2016.08.05. 19:35:48

@pitcairn2: Én se, csukott szemmel, csípőből, ösztönből lövök. Akkora nyulat, mint egy elefánt, megölni úgyse tudok, max. felizgatni.

272_1 (törölt) 2016.08.05. 20:40:19

intermarium megérkezett a csehekhez is:
www.offiziere.ch/?p=28529

a rácsok ....

Bell & Sebastian 2016.08.05. 20:55:53

@az igazmodó juhász: Hát ja. Az NDK -t még igazán hozzácsaphatták volna. (A szerző oldalán további érdekességek a jövendő múltból.)

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 11:58:02

@pitcairn2: nyilván libsibibsi kommunikációs fortély, hogy immár teljes megyékben van jelentős munkaerőhiány. sebaj, majd linkelsz pár történelmi kivonatot, hogy a great depression alatt még szarabb volt szitu, ettől máris megoldódik minden a ner-paradicsomban, hurrá.

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 12:00:43

@Bell & Sebastian: közveszélyes bolond, agyára ment a könyvtár pora.

pitcairn2 2016.08.06. 12:50:16

@Herr Stacheldraht Leger:

akkor miért robotol több mint 230 ezer ember közmunkásként?

Közmunkások javítottak nagyot a munkanélküliségi rátán
24.hu/fn/gazdasag/2016/07/28/kozmunkasok-javitottak-nagyot-a-munkanelkulisegi-ratan/

pitcairn2 2016.08.06. 12:51:00

@Herr Stacheldraht Leger:

személyeskedés = érvek hiánya:)

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 12:58:46

@pitcairn2: javaslom akkor kínáld meg a képzett szakmunkaerőre áhítozó cégeket közmunkással. majd ha kiröhögték magukat, talán elmagyarázzák neked, mi nem stimmel a rejtett erőforrással.

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 12:59:52

@pitcairn2: magadból indulsz ki? nemhiába, a ner templomából is szökik a szakértelem, meglehet közmunkások rontják az agitprop színvonalt

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 13:01:11

@pitcairn2: már megint a tükröt bámulod? :)

pitcairn2 2016.08.06. 13:10:57

@Herr Stacheldraht Leger:

Henry Ford anno néhány hét alatt betanított szalagmunkásokkal alázta porba a szakképzet munkásokra építő konkurenciát

szóval ha efféle hiány van, akkor az első lépcső kb. a munkaügyi szabályozás deregulálása lenne...

PS.: 5%-os munkanélküliség, 230 ezer közmunkás és több mint százezer napi rendszerességgel Ausztriába ingázó - de még Magyarországon élő - munkavállaló mellett inkább ne delirálj "munkaerőhiányról"...

pitcairn2 2016.08.06. 13:12:30

@Herr Stacheldraht Leger:

ha én neked "NER propagandamunkás" vagyok, ám legyen:)

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 14:21:22

@pitcairn2: elég alacsony a szint hozzá, nem vitás

Herr Stacheldraht Leger 2016.08.06. 14:27:12

@pitcairn2: már megint a megrögzött történelmi csapdáid. nem a múltban kéne élni. a faék egyszerűségű t-modellen anno meg tudta húzni a csavart akár a déli ültetvényről behozott munkaerő is. egy mai gépjármű termelésébe való becsatlakozáshoz ez már édeskevés. de javaslom keresd fel ezeket a cégeket hónod alá csapott lexikonaiddal, hátha sikerül őket meggyőzni.