Kommentszűrés
’16 júl
28
09:11

Német integrációs kampány: felpörgött a Willkommenskultur

Írta: Zsigmond és Péterfy

tudta.png

Miközben a magyar kormány a szokásos kék plakátjain reklámozott kétbites  de kétségtelenül igaz   üzenetekkel próbálja rávenni az embereket a migránskvótás népszavazásra, Németországban egy egészen másfajta kormányzati kampány dübörög. Integrációs.

Németül még nem tökéletesen beszélő, de nagyon motivált migráns autószerelőkkel, és a németeket védő és ápoló szír katasztrófavédelmisekkel meg ápolónőkkel. Az alábbi plakátoktól tényleg kiakad a Willkomenskultur-mérő: Deutschland kann das!

bregierung-integrationskampagne-autohaus.jpg

bundesregierung_integrationskampagne_fluechtlinge_schutz.jpg

bundesregierung_integrationskampagne_fluechtlinge_pflege.jpg

Nemrég alkottak egy integrációs törvényt Németországban, ami elvileg a „fördern und fordern” (támogatni és követelni) elvén alapul, de nyilván nem árulunk el újdonságot, ha elmondjuk: arányaiban bőven az előbbin van a hangsúly.

Olyannyira „követelő” például a rendszer, hogy még elutasított menedékkérőknek is lehetővé teszi az országban való maradást, ha tanulnak valamilyen szakmát, sőt ezt kiterjesztik az álláskeresés idejére is. Vagyis most már arra se lesz szükség, hogy a maradni vágyó ál-öngyilkosjelöltek bekamuzzák magukat a pszichiátriára, mint az ansbachi merénylő tette.

Tényleg nem hittük, hogy találunk a magyar kormányénál leegyszerűsítőbb propagandát, de íme. Ha az kétbites, akkor ez egybites. Az egyetlen narratíva-lehetőség: a nélkülözhetetlen migránsok, akik megvédik a németeket a katasztrófáktól és ápolják őket az idősek otthonában.

Címkék: kampány külföld bevándorlás propaganda integráció migráció Németország

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr438919048

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2016.08.05. 07:20:09

@aLEx: A laikus az nem klerikus, innen közelítsd meg.

Ma azzal vagyunk, hogy a tudást csak és kizárólag klerikusok tudják termelni. Kibaszott szekták vannak, felkentekkel, hierarchiával, dogmatikus nyelvezettel, liturgiákkal és dagadtra hízott, aljas klerikusokkal. Ülnek a templomaikban és élvezik az életet, a kiváltságaikat, aljasak, sötétek, korlátoltak, ott ártanak, ahol tudnak, az anyjukat is megbasznák egy magasabb sarzsiért, na, hozzájuk képest vagyok én laikus.

Az amatőrnek itt semmi értelme.

Bell & Sebastian 2016.08.05. 09:24:29

@maroz: Alexről Örkény jut az eszembe, ezt ugyan nem ő írta, én találtam ki, de akár írhatta volna.

Legrövidebb kortesbeszédek

- Többen állítják, hogy épelméjű vagyok. Mondanám is, név szerint...

maroz 2016.08.07. 06:41:56

@Bell & Sebastian: Hehe, mondjuk ilyesmit rólam sem sokan állítanak... :)))

maroz 2016.08.07. 07:28:58

@aLEx: Kezdjük a legelején.

Idézem Marx egyik legbrutálisabb tévedését:

"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a természet ingyen ajándéka. "

Neki volt egy olyan tripje, hogy a gazdasági folyamatok zárt folyamatok, a természeti erőforrás az csak "ajándék", ami csak annyiban hat vissza a gazdasági folyamatok fenntarthatóságára amennyiben az aktorok ügyesen vagy kevésbé ügyesen be tudják ezeket gyűjteni.

Ha megnézzük a kort is amelyikben ez a gondolat született akkor teljesen érthető ez az ajándék-koncepció. Amikor Marx született az Egyesült Államoknak kevesebb lakosa volt, mint Magyarországnak, így a kor embere joggal érezhette úgy, hogy a természeti erőforrások kimeríthetetlenek.

Mint ahogyan érzékenyebb gondolkodó az 1960-as évek vége felé úgyszintén ráérezhetett arra, hogy ez az ajándék-dolog nem kerek, mégiscsak érdemes lenne alaposabban is megnézni a fogát. Jött egy Nicolae Georgescu-Roegen nevű faszi, és azt javasolta, hogy hagyjuk a francba az ajándékot, nézzük inkább az entrópiát. Persze ez még csak egy korai sejtés volt, amit nem is tudott kellő alapossággal kidolgozni, hiszen akkor még nem állt rendelkezésére az a tudás, ami jobban megvilágítja azt, hogy mi is valójában ez az entrópia és hogy az entrópianövekedés üteme milyen borzasztóan súlyos társadalmi folyamatokat generál.

Ma azt látni, hogy ezt a sejtést nem igazán vitte tovább senki, legalábbis a fősodrú társadalomtudományokban nincs annyira jelen, hogy egy laikus érdeklődő is rálelhessen. Sajnos egyre egyértelműbb, hogy a gazdasági folyamatok nem zártak és nem önfenntartóak, és az is egyértelmű, hogy a ma rendelkezésünkre álló technológiák alakító potenciálja olyan jelentős, hogy azt már globálisan is kénytelenek vagyunk figyelembe venni. Illetve kénytelenek lennénk, de nem tesszük.

A "klasszikus" megközelítések azzal számolnak, hogy a cső egyik végén belerakjuk az anyagot, energia segítségével átalakítjuk és áttoljuk a cső másik végébe, és ebből lesz a gazdaság. Az energia miatt már aggódnak, de nem nagyon, az anyag viszont úgy mélyebben senkit nem aggaszt, holott az sokkal fontosabb, mint az energia. Az anyag ebben a speciális csatornában egyre rendezetlenebb állapotba kerül, így a Föld, mint globális ökoszisztéma entrópiája valami hihetetlen mértékben nő.

Lassan kezdik egyes gondolkodók megsejtegetni azt, hogy előbb-utóbb összeomlásnak kell jönnie, de egyelőre inkább arra tippelnek, hogy utóbb, aztán persze ezt hetente módosítgatják is, utóbb, de nem _annyira_ utóbb, mint ahogyan gondoltuk. Ez is érthető, hiszen a pontosabb becsléshez szükséges tudás egy jelentős része még mindig nincs meg, azt napjainkban termelik.

Az összeomlást úgy néz ki, hogy nem fogjuk tudni elkerülni, hiszen a kollektív tudattalanban annyira benne van a klasszikus "ajándék"-dogma, hogy emiatt képtelen kitörni a szintén klasszikus megközelítésekből, lám, te is csak azt nézed, hogy a munka erre meg arra, klasszikus fogalmakkal operálsz (fizetőképes kereslet, például), holott ma a közgazdaságtanban is, de úgy általában véve a társadalomtudományokban igencsak szükség lenne némi episztemológiai vérfrissítésre, amit érthető módon csak az elit tudna elvégezni, de az elit pont az ellenkezőjében érdekelt, hiszen az elitet, pláne az akadémiai elitet a gazdaságot is a kezében tartó hegemón eteti, és ugye nem harapunk abba a kézbe, amelyik etet.

Mi a megoldás? Nincs megoldás. Fájdalmas, de ki kell mondani, hogy nincs megoldás. Amit tenni lehet az mindösszesen annyi, hogy sürgősen összeverődünk páran egy mentőcsónak körül és elkezdünk a túlélésre gyúrni, megpróbálunk intuitív módon egy olyan makrokeretet megteremteni, amiben valamivel hangulatosabban éljük át a világvégét és talán nagyobb eséllyel indulunk neki a következőnek. Alternatíva: individuális megküzdés, művelgetem a kiskertemet, hedonizálok, aztán utánam a vízözön. Lehet választani, de globálisan semmi jelentősége.

aLEx 2016.08.07. 07:55:43

@maroz:

Ez mind szép, de mit akarsz mondani?

Marx szavait te félreértelmezed. Marx mindössze arról beszélt, hogy a c+v+m képletben a "c" tőke passzívan vesz részt, az új érték forrása az emberi munka, nem a tőke. De ez nem azt jelenti, hogy a tőke "ajándék" volna.

Teljesen mindegy, hogy GDP-ről, vagy nemzeti jövedelemről beszélünk, a kettő fogalmilag ugyanaz. Hogyan számítjuk azt ki? A hozzáadott értéket összesítjük nemzetgazdasági szinten - valahogy így:

∑(v + m) = ∑v + ∑m = Y

Nincsen benne a tőke! Vagyis aki GDP-t számol, az mind elismeri, hogy a tőke csak eszköze az értéktermelésnek, de nem abból lesz az új érték.

A képletet innen idéztem:
another-brick.blog.hu/2013/07/01/a_toke_fetise

aLEx 2016.08.07. 08:33:13

@maroz:

Persze a képlethez tartozik az is, hogy azt értelmezni kell tudni! Marx tévedése nem ott van, amit te kiemeltél, hanem teljesen másban van. A termelési folyamatnak nézni kell a kiindulási helyzetét, és a kibocsájtási oldalát. Ebből a szempontból teljesen mást jelent a "c" betű és a "v" betű.

Marx a kiindulási oldal értelmezése alapján nevezi a tőkét állandó (konstans, azaz "c") és változó (variable, azaz "v") tőkének. Az állandó tőke a termelés során nem adja át az értékét, csak az amortizáció arányában épül be a termékbe. Az amortizáció értékét az eredmény oldalon pedig egyszerűen levonjuk a nyereségből. Ami visszamarad, az a hozzáadott érték. A "v" itt már munkabér, az "m" pedig az kisajátított értéktöbblet. A képlet tehát, amit felírtam, az eredmény oldalt tükrözi.

A polgári közgazdaságtan ezt így is tanítja, hogy a GDP a felhasználása szempontjából fogyasztásból és felhalmozásból áll (ill. arra fordítódik).

Marx tévedése abban áll, hogy a "v", ami a képletben (az eredmény oldalon) a munkabért jelenti, a forrásoldalon pedig "változó tőke" volna, az nem a tőketulajdonos befektetése, hanem a munkavállaló befektetése. A munkavállaló pedig utólag kapja meg a munkabérét. Sok esetben akkor, amikor a terméket már rég eladták, sőt el is fogyasztották. Például a pék szerdán éjjel megsütötte a kenyeret, csütörtök reggel azt kiszállították a boltba, estére el is adták mind, pénteken meg is ették a vevők.

A munkabért a pék viszont csak a következő fizetésnapon kapja meg. Vagyis a vállalkozó a munkabért akár a befolyó árbevételből is fizetheti. De az is lényegtelen, ha az árbevétel a vállalkozónak még nem folyt be, mert a bért fizetheti forgóeszközhitelből, ahhoz nem kell tőkét befektetni.

A változó tőke a munkavállaló befektetése, és a létrehozott értéktöbbletből annak arányában részesednie kellene. Hogy a tőkés a teljes értéktöbbletet kisajátítja, az innentől kezdve tisztán hatalmi kérdés!

aLEx 2016.08.07. 09:11:09

@maroz:

Folytassuk Marc tévedéseinek a sorozatát!

Marx szerint az értéktöbblet egésze a dolgozó embert illeti, és ez tévedés. Mindaddig, amíg a tőketulajdonos befektetett tőkéjére szükség van a társadalmi termeléshez, addig a tőke megtérülésének igénye is jogos. Máskülönben miért is adná a tőkéjét?

Az is jogos, hogy a beruházási döntésekben az állandó tőke tulajdonosa képviseli a tőke érdekeit, mert ez biztosítja a legjobban a tőke megtérülési követelményeit. A probléma itt azonban az, amire már rámutattam korábban, hogy a változó tőke megtérülési igényeiről az állandó tőke tulajdonosának nem volna joga dönteni, mert ilyen módon válik lehetővé a kizsákmányolás.

És itt viszont kiderül, hogy a munkabér marxi meghatározása is hibás. Marx szerint a munkabér a munka bővített újraelőállítási ára. Ami azt jelenti, hogy a dolgozó ember nem pusztán elfogyasztja azt a kalóriamennyiséget, amelyet a munkája során a szervezete felhasznál, de tanul, művelődik, képezi magát, sőt a gyerekeit taníttatja, de abból valósítja meg a fogyasztói beruházásait stb.

Fogalmilag belátható ugyanakkor, hogy a munkabér, mint termelési költség, kizárólag a munkaerő szimpla újraelőállítását fedezheti, mert a bővített újratermelés forrás az adózott nyereség kell legyen. Ugyanúgy, ahogy a tőke bővítésének a forrása is az adózott nyereség.

aLEx 2016.08.07. 09:53:15

@maroz:

A fentiekből egy nagyon lényeges észrevétel adódik. A bővített újratermelés az állandó tőke bővítését igényli, ennek forrása a kisajátított "m" értéktöbblet. Ennek forrása beruházási hitel is lehet! Aminek az ára a kamat. Viszont, ha a vállalat visszafizette a hitelt, tőkével már nem tartozik!

A következtetés adódik, hogy nincs szükség tőketulajdonosra a bővített újratermeléshez! Vagyis a szocialista vállalat ugyanarra a fejlődésre képes, amire a kapitalista nagyvállalat. Ennek csak egy feltétele van, hogy a dolgozói önkormányzat megtanuljon helyes beruházási döntéseket hozni.

Egy további következtetés, hogy a normál profit tulajdonképpen nem más, mint az átlagosnak tekinthető beruházási hitel kamata. Az efölötti profit már extraprofit. (Ahogy a középiskolai matek tanárom mondaná: keretezni, magolni!)

De a bank csak addig gazdagodik, amíg az adós a hitelt vissza nem fizette! A bank nem válik az állandó tőke növekményének tulajdonosává! Vagyis ez volna a társadalom érdekének legjobban megfelelő vállalati forma! Ez egy óriási igazság!

Kérdés: vajon évi hány százalékkal forgatják a milliárdosok az eredetileg a vállalkozásukba fektetett saját tőkéjüket ahhoz, hogy egy-két évtizedek alatt milliárdos vagyonokra tesznek szert? Az egész mögött egy átlátszó pénzügyi trükk van. Az, hogy a vállalat veszi fel a beruházási hitelt, és a vállalat is fizeti vissza, de az mégis a tőketulajdonos tulajdonába kerül, és továbbra is nekik termel kisajátított értéktöbbletet. Csak tessék végiggondolni! Miért a tőketulajdonos lesz a tulajdonosa a tőke növekményének, ha a tőke növekménye hitelből van? Hiszen se a kamatot, se a hitelt nem a tőketulajdonos fizette vissza - a saját vagyonából! Miért őt hívjuk tőketulajdonosnak, hiszen nem is ő biztosította a tőkét a bővített újratermeléshez.

A mai világban nincs olyan vállalat, amely ne hitelből gazdálkodna! Ez a forrása a milliárdos vagyonoknak.

aLEx 2016.08.07. 10:07:47

@maroz:

Végül még egy következtetés...

A tőkés termelési mód annyival volt "hatékonyabb" a szocialista termelési módnál, hogy gyorsabb növekedésre volt képes. De azt csak hisszük, hogy ez azért volt, mert a magánvállalat nyereségesebben termel.

A kapitalista bankrendszer ugyanis rájött arra, hogy a semmiből teremti a pénzt. Nem a megtermelt profitot helyezi ki, amikor beruházási hitelt folyósít, hanem semmiből teremtett pénzt! A szocialista tervgazdaság pedig kínosan ügyelt arra, hogy csak a megtermelt jövedelemből gazdálkodjon.

Hehe! Ennyire indokolt volt a rendszerváltás. Szükségünk volt a külföldi tőke bevonására! Hehe! Ami a semmiből származott.

(Még bizonyára sorolhatnám tovább is, hogy mi mindenben tévedett Marx, és mi mindent csináltunk mi rosszul az "átkosban", de legyen most elég ennyi.)

maroz 2016.08.07. 10:34:04

@aLEx: Olvasd el, azért írtam, ott van benne amit mondani akartam. Olvasd el újból.

aLEx 2016.08.07. 11:02:17

@maroz:

Elolvastam. Ami ezzel kapcsolatban eszembe jutott, azt írtam le. Amire nem reagáltam, az nem mozgatta meg a fantáziámat.

Az egyes emberek gondolkodásának a jellemzője, hogy mást és mást látunk célszerűnek, hogy gondolkozzunk rajta.

maroz 2016.08.07. 11:23:47

@aLEx: Ez volt Marx tévedése:

"A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a természet ingyen ajándéka."

Te ezt láthatólag figyelmen kívül hagytad, és elkezdtél a tőkéről beszélni. Utána meg nem tudom miről, mert az már érintőlegesen sem kapcsolódott ahhoz, amit én leírtam és most figyelj jól:

Nem azért írtam le, mert mittomén, mert köröm nőne a pöcsömre, ha nem írnám le, hanem azért, mert te azt javasoltad, hogy az akadályokat vizsgáljuk végig pontról pontra:

"A megvalósíthatóság akadályait pedig pontról pontra meg kellene vizsgálni - ahelyett, hogy kategorikus kijelentéseket teszünk!"

Tehát ha te, a saját kérdésedre adott, kifejtő és érdemi választ mindösszesen csak egy olyan ingernek veszed, amelyre válaszként leírhatod azt, amit akarsz, akkor ebből én semmi más következtetésre nem tudok jutni, mint hogy neked bármit lehet írni, illetve semmit sem érdemes, mert ha írok, ha nem a vége úgyis ugyanaz, te akkor is azt mondasz, amit akarsz és ebből soha a büdös életbe' nem lesz párbeszéd.

Ha így gondolkodsz, akkor nagyon, de nagyon egyes ember leszel és megtapasztalhatod a szolipszizmus semmivel össze nem hasonlítható boldogságát. Szemmel láthatóan ez a célod.

aLEx 2016.08.07. 12:34:09

@maroz:

"A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a természet ingyen ajándéka."
Ezt a mondatot én értettem. Marxnak ebben igaza volt. De a szövegkörnyezetből kiragadva nem volna szabad mereven értelmezni a szavak jelentését!

"A megvalósíthatóság akadályait pedig pontról pontra meg kellene vizsgálni - ahelyett, hogy kategorikus kijelentéseket teszünk!"
Erre is nagyon jól emlékszem. A munkához való jog gyakorlati megvalósíthatóságáról volt szó. Te minek a megvalósíthatóságáról beszélsz?

Hogy jön például az ENTRÓPIA a munkához való jog megvalósíthatóságának kérdéséhez?

Egyébként is az az érzésem, mintha az entrópiát és az entalpiát némileg kevernéd.

maroz 2016.08.07. 12:54:03

@aLEx: Mit értelmeztem mereven kiragadva???

Amúgy meg nem én értelmeztem, mert amint elmondtam neked én már rájöttem arra, hogy nem az én fejemből folyik ki a világ, hanem azt is megadtam neked, hogy ki értelmezte. Nem nagyon ismert a csóka, legalábbis mifelénk nem, de a mindenféle environmentalista kezdemények igenis építettek rá. Ez a Nicolae Gerogescu-Roegen kábé az egész életét feltette arra, hogy ezt az entrópia-elméletet kidolgozza és csiszolgassa.

Te minderre legyintesz, és azt mondod, hogy az az igazán fontos, ami belőled ered. Oké, legyen.

aLEx 2016.08.07. 13:11:58

@maroz:

Nem kerülte el a figyelmemet, hogy te Nicolae Gerogescu-Roegen nézeteit ismertetted. Viszont kimondtad a kulcsszót, hogy egy environmentalista nézetről van szó.

Tudod, amikor a fenntartható fejlődésről van szó, akkor is tiltakozni szoktam az ellen, hogy ezt sokan csak az ökológiai környezetre értelmezik. Pedig elsődleges kérdés, hogy magának a szigorúan vett emberi társadalomnak is fenntarthatónak kell lennie! Hogyan akarunk mi fenntartható emberi környezetről beszélni, amíg az ember ember általi kizsákmányolását nem vagyunk képesek megszüntetni? Képesek leszünk az emberi környezet kizsákmányolását megszüntetni?

Most te is elkezdtél beszélni egy environmentalista elméletről, de ignorálod a társadalmi viszonyok megvitatását. Sajátos szemléleted van. Szeretsz filozofálni, csak elsikkad a lényeg.

maroz 2016.08.07. 13:48:36

@aLEx: Ismerted? Hallottal egyaltalan rola, hogy el, illetve elt ez a faszi es elgondolkodott arrol, hogy a folyamatokat igy, ebbol a megkizelitesbol is erdemes nezni?

Az enviromentalistak epitettek a munkassagara, de szerintem a Micimackora is es valoszinuleg a Bibliara is. Ettol meg nem teljesen biztos az, hogy Milne vagy a masik mu szerzoje environmentalista lett volna...

Sikerult amugy a felvetest megertened? Megtenned, hogy a pertraktacio jegyeben osszefoglalod azt, amit megertettel belole es en majd megmondom, hogy jol ertetted-e, vagy sem?

aLEx 2016.08.07. 17:09:42

@maroz:

"Mit értelmeztem mereven kiragadva?"
Azt értelmezted mereven, hogy a bányakincsek a természet ajándékét jelentik.

Marx a termelési vertikumban a termékbe beépülő anyagköltséget értelmezte. Amit az egyik vállalkozó készen vásárol, mint alapanyagot, és továbbfeldolgozásnak vet alá, abban is lehet hozzáadott érték, piaci értéke annak is van. Sőt, ami a vertikum legelején áll, a kibányászott bányakincsek, annak is van piaci értéke. Még akkor is van, ha a bányaipari vállalkozó azért nem fizetett. Illetve fizet ő is ún. bányajáradékot.

Szóval egyáltalán nem kell azt hinni, hogy ez "ajándék"! Csupán arról van szó, hogy Marx az anyagköltség fogalmát próbálta elmagyarázni a termelési vertikumban. Te ezt az egyetlen szót ragadtad ki, és azt kritizálod.

aLEx 2016.08.07. 17:12:44

@maroz:

Bevallom, hogy az általad felhozott environmentalista elméletből a szavaid alapján semmit nem sikerült megértenem. Talán ha jobban kifejtenéd...

maroz 2016.08.07. 18:08:56

@aLEx: Mégegyszer:

"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a
természet ingyen ajándéka. Ilyen az érc, az ásványok, a kőszén, a kövek stb. Itt az állandó tőke csaknem kizárólag olyan munkaeszközökből áll, amelyek egy megnövelt munkamennyiséget igen jól elbírnak (például a nappali és éjjeli műszakot). "

Nem azt mondja, hogy nincs piaci értéke, hanem azt, hogy azt a bizonyos dolgot, aminek lett piaci értéke a természettől kaptuk, ingyen ajándékként. Ez amúgy egy marxista dogma, mások is követték ebben a nagy őst. A hal a tenger ajándéka. Így már érthető?

maroz 2016.08.07. 18:09:48

@aLEx: Ha semmit nem értettél, akkor honnan tudod, hogy environmentalista?

aLEx 2016.08.07. 18:20:36

@maroz:

"Ha semmit nem értettél, akkor honnan tudod, hogy environmentalista?"
Hiszen te írtad, hogy environmentalista. Olvasd vissza!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 18:21:36

Végigizgultam ezt a beszélgetést, remélvén, hogy újat/mást tudok meg ezáltal, és azt kellett tudomásul vennem, hogy nem.
Alex, nem értem pontosan az indíttatásaidat, de szerintem nem kéne ennyire túlspilázni azt, amit szeretnél.
maroz, elhiszem, hogy kicsi a választék, és akkor szinte bármit. De látod, hogy a vitaképes(sőt, vitát kezdeményező) nickek, is ignorálják a lényegi kérdéseket. Szerinted Bob bácsi olvasta marx karcsit? csak kérdezem.

aLEx 2016.08.07. 18:41:06

@maroz:

Ugyan linket nem adtál, de fogadjuk el, hogy ezek Marx szavai!
"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a
természet ingyen ajándéka."

Ez a mondat csak egy szófordulat. Azt akarta Marx kifejezni vele, hogy a bányaipari vállalatnak nem kellett semmilyen tőkét befektetnie a kibányászás tárgyát képező bányakincsbe. Valójában ez nem igaz, mert például a koncessziós jogot meg kellett szereznie (adott esetben ez a bányajáradék.)

Ténylegesen annyit jelent a mondat, hogy a kitermelő cég az "anyagköltség" rovatba semmit nem könyvel. A koncessziós jog (vagy a bányajáradék) ellenértékét nem oda könyveli. Nincs, aki kiállítson az "anyagbeszerzésről" ilyen számlát. Ki állytaná ki? A Földanya?

Ezt a gondolatot fogalmazta Marx úgy meg, hogy a bányakincs olyan, mintha "a természet ajándéka" lenne. Szerintem ez világos, és számomra érthető. Talán nem volt igaza Marxnak?

Nincsen ebben semmi dogma. Mi az anyagköltsége a bányaipari vállalatnak? Én nem látom be, hogy anyagköltsége volna neki.

Igen, a hal is a tenger ajándéka. Kinek fizetett a halász? A bálnának, vagy a cápának, hogy elvette tőle a táplálékát? Vagy a pingvineknek?

Az erdész, aki kivágja a fát, köteles facsemetéket ültetni, hogy pótolja a kivágott fát. .Ilyen rendelet van érvényben Magyarországon. De az erdész ezt sem az anyagköltség rovatba könyveli. Az erdő (a természet) az erdésznek nem tud kiállítani "anyagbeszerzési" számlát. Mindössze ennyiről van szó.

Mindössze annyi az "ára" a fakitermelésnek, hogy facsemetéket kell telepítenie az erdésznek. Meg persze a motoros fűrész, a lánc kopása, a kenőolaj, az üzemanyag stb., más gépek beszerzési ára. Ha embereket alkalmaz a fakitermeléshez, akkor azok bére is ide számít. De anyagköltség az nincs.

aLEx 2016.08.07. 18:43:57

@maroz:

Nem értem, mit nem lehet azon belátni, hogy a természeti kincsek kitermelésénél nincs anyagköltség. Mondj egy olyan esetet, ahol van! Ha valamiről nem tudok, azt készséggel el fogom ismerni.

aLEx 2016.08.07. 18:50:29

@Mihint:

"... nem kéne ennyire túlspilázni azt, amit szeretnél."
Miért? Szerinted a munkához való jog felvetése nem jogos igény?

Ha azt válaszolod, hogy de igen, csak fölösleges ennyit beszélni róla, azt elfogadom.
De ha azt akarod mondani, hogy nem jogos, akkor nem fogadom el. Akkor még tüntetni is hajlandó vagyok érte.

Azt mondom, amíg a jogos követelés nincs elismerve, egyáltalán nem lehet eleget beszélni róla. Aki unja a témát, az ne olvassa!

Persze azt én sem értem, hogy miért kell ebbe a vitába például a bányakincsek kérdését belekeverni.

maroz 2016.08.07. 19:28:03

@aLEx: Megtettem újból:

"Nem nagyon ismert a csóka, legalábbis mifelénk nem, de a mindenféle environmentalista kezdemények igenis építettek rá. "

Láthatod, nem azt mondtam, hogy environmentalista, hanem azt, hogy az environmentalisták építettek rá. És azt is elmondtam, hogy egy gondolat attól nem lesz environmentalista, mert az environmentalisták építettek rá, hiszen építettek a Micimackóra és a Bibliára is, mégsem gondoljuk ezeket a műveket environmentalistának.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 19:33:24

@aLEx: A munkához való jogot nem vitatom, azt sem, hogy az erről való gondoskodás a mindenkori elit dolga, ugyanis a "munka" az nem valami önszerveződő dolog.

Azonban, most az a helyzet, hogy egy globális munkához való jog esetleg romba döntheti a bolygónk ökoszisztémáját - többek közt - és itt jön be a bányakincsek kérdése.

Ha a munkajogban akarnánk konszenzusra jutni, ezelőtt (ezt megelőzve) más dolgokat kéne előbb megbeszélni.

maroz 2016.08.07. 19:34:56

@Mihint: Nekem tökmindegy. Leírom, mert olyan kedvem van, de nincs olyan elvárásom, hogy vita legyen belőle. Ha lesz, örülök neki, de ha nem lesz, hát nem lesz. Ha le se írnám az is ugyanannyit nyomna a latba: szart se.

Az olvasás az egy nehéz műfaj, annál már csak az értés a nehezebb. ;)

maroz 2016.08.07. 19:37:37

@aLEx: De, van benne dogma, és ebben a közgazdászok eléggé egyet is értenek.

Én érzem kínosnak, hogy egy köztudomású dologról ötödjére is elmondom, hogy az egy köztudomású dolog.

maroz 2016.08.07. 19:44:55

@aLEx: Nem azt mondtam, hogy a kitermelésnél nincs anyagköltség, így nem értem, hogy mit nem értesz.

Azt mondtam, hogy Marx a természeti erőforrásokat kiapadhatatlan és örökké létező ajándékként értelmezi, és ebben követték őt a dogmatikus marxisták. Azt is mondtam, hogy mára az lett a legnagyobb problémánk, hogy az uralkodó gazdasági modellek úgyszintén így tekintenek az erőforrásokra, ami az entrópianövekedés üteme miatt tarthatatlan, és ez a tarthatatlanság fogja meghatározni a jövőben a munkát.

Marx abban tévedett, hogy semmi nem a természet ajándéka, hanem mindennek, aminek az állapotát megváltoztatjuk fizikai "költsége" van, ami az entrópianövekedésben mérhető. Ezt a költséget előbb-utóbb meg kell fizessük, illetve ha akarjuk, ha nem hat ránk a megfizetetlen számla. Ezt a számlát nem lehet a klasszikus, árutermelő munka során megfizetni, így maga az árutermelő munka fog értelmetlenné válni abban a formában, ahogyan ma ismerjük. Innentől pedig tök értelmetlen a bérmunkáról beszélni, mert az az árutermeléshez kötődik szervesen.

maroz 2016.08.07. 19:49:57

@aLEx: Ki keverte bele a bányakincseket, már ugye rajtad kívül???

Mostanság évente úgy kilencven millió tonna halat halásznak ki az óceánokból. Ez bányakincs?

Magyarországon négymillió hektáron termesztenek gabona- és iparnövényeket. A termőföld bányakincs?

Szintén nálunk kivágnak évente legálisan hatmillió tonna fát, illegálisan pedig úgy négyet, ez bányakincs?

Honnan a tökömből vetted ezt a bányakincset? Ha nem értesz valamit, akkor miért nem kérdezel mindaddig, amíg üzembiztosan meg nem érted? Akarod érteni? Ha nem, akkor miért nem mondod meg őszintén, hogy nem akarod?

maroz 2016.08.07. 19:51:43

@Mihint: A munka miért nem önszerveződő dolog? :-o

Amúgy én az örök élethez való jogot is hozzácsapnám, hiszen ha ez nem jogos igény, akkor mi lehet az? :)

aLEx 2016.08.07. 19:56:23

@maroz:

Rendben, akkor nem environmentalista. Így sem keltette föl az érdeklődésemet.
Egyetlen kukkot sem értettem abból, amit ennek a mukinak a nézeteiről írtál. Jobban most sem világítottad meg.

Javaslom, hogy erről a kérdésről fejezzük be a beszélgetést, mert közelebb nem jutunk egymás megértéséhez.

aLEx 2016.08.07. 20:00:38

@Mihint:

"... egy globális munkához való jog esetleg romba döntheti a bolygónk ökoszisztémáját..."
Ugyan miért?

Ez a mondatod úgy hangzik, hogy az éhezők nyomoráról azért ne beszéljünk, mert akkor esetleg még jóllaknak, ha megoldjuk a problémát.

Hogyan következik ebből a Föld ökoszisztémájának romba döntése?

És mi köze ehhez a "bányakincseknek"?

aLEx 2016.08.07. 20:05:25

@maroz:

"De, van benne dogma, és ebben a közgazdászok eléggé egyet is értenek."
Elfelejtetted leírni, hogy mi benne a dogma. Pedig állítólag nincs nehéz dolgod ezt megtenni, ha közgazdászok ezzel a nézeteddel széles körben egyetértenek.

Ne azzal érvelj, hogy valami "köztudomású", mert az én "köztudomásom" szerint nem így van. Helyette tényszerűen írd le, hogy mi a Marxtól idézett mondatban a dogma.

Érvelés nélkül csak ex katedra kinyilatkoztatásról van ugyanis szó.

maroz 2016.08.07. 20:06:05

@aLEx: Egymás??? Te nem értesz engem. De ha nem, hát nem.

Csak akkor meg kicsit furcsán veszi ki magát a panaszkodásod, hogy nem akarnak veled komolyan és érdemben beszélgetni. Te nem érzed kicsit cikinek, hogy egy nagyon érdemi és nagyon súlyos érvet azzal söpörsz le, hogy neked nem keltette fel az érdeklődésedet?

Lám, te szétszakadtál háromszor a varrás mentén, hogy senki sem érdeklődik a bérmunka-elképzelésed miatt, fúj, csúnya emberek, aztán te pontosan ugyanúgy viselkedsz, és akkor most kezdjelek el én is simfelni?

Eszemben sincs, ugyanis nekem tényleg teljesen mindegy, hogy te érted-e amiket írtam, mert tényleg nem baszik egy vonásnyit sem. Csak picit cikinek éreztem az ignoranciádat, miközben te panaszolod fel, hogy mások ignoránsak veled szemben. De ezzel sincs semmi baj, félre ne érts, én csak megjegyeztem, mint helyzetet.

maroz 2016.08.07. 20:12:08

@aLEx: Dehogy felejtettem, leírtam, hogy a dogma a természeti erőforrás, mint kiapadhatatlan ajándék.

Felejtsd el. Nem fogok neked külön, öltáncként olyasmiket bizonygatni, ami köztudomású. Az is köztudomású, hogy a marxizmus alapítja Marx volt, meg az is, hogy a hamis tudat dilemmáját ő írta le először alaposabban. Ezek nem ex cathedra kijelentések, hanem utalások arra, hogy ez a tudás egy bárki számára hozzáférhető tudás, és neked csak azért nincs meg, mert elzárkózol előle. Nekem nem szívügyem elzárkózókat győzködni, mert minek. Tőlem nyugodtan dugd homokba a fejed, és mondd azt, hogy a kétszer kettő négy is ex cathedra és te emiatt nem fogadod el. Mit veszítek én ezzel? :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 20:17:33

@aLEx: Ha sok ember dolgozik, őket el kell látni ivóvízzel, élelemmel, lakóhellyel, usw. Ezek nem számítanak? És mégis, ki fogja kitalálni, hogy mit és miért dolgozzanak? Ha cserében a bármilyen munkáért színes papírokkal szolgálunk ellentételezésképpen, az majd megnyugtatja őket?
Az éhezők nyomoráról meg most ne beszéljünk, mert megmérgesedek, és esetleg olyat mondok, amit magam is megbánnék.
Munkához való jog. Alaposan végig kéne ezt gondolni, mielőtt szóba hozzuk.

aLEx 2016.08.07. 20:26:33

@maroz:

"Nem azt mondtam, hogy ..."
Egyáltalán nem mondtál semmit.

"... Marx a természeti erőforrásokat kiapadhatatlan és örökké létező ajándékként értelmezi..."
Egyáltalán nem mondtál ilyet. Ezt csak most találtad ki. Egyébként ez sem igaz. Miből következtetsz ilyesmire? (De nehogy megvitassuk, mert ez is csak egy véget nem érő szájalás lesz!)

"Marx abban tévedett, hogy semmi nem a természet ajándéka, hanem mindennek, aminek az állapotát megváltoztatjuk fizikai "költsége" van, ami az entrópianövekedésben mérhető."
Továbbra sem tudom értelmezni, hogy mi az az "entrópianövekedés". Nem magyaráztad el. Mint termodinamikai fogalom, természetesen értem, de a te filozófiai gondolataidat nem értem.

Természetesen fizikai költsége a bányászatnak is van. De mi ebből az anyagköltség? Ha ugyan érted, hogy mi fán terem egyáltalán. Mert én azt kértem, hogy azt magyarázd meg nekem! Mert Marx kijelentése az anyagköltségre vonatkozott. Ebből levonom azt a következtetést, hogy nem is érted, hogy miről beszélek. De azért okoskodsz...

aLEx 2016.08.07. 20:33:25

@maroz:

"Ki keverte bele a bányakincseket...?"
Hát te hülye vagy. Tőled idézek, ahogy Marx szavait visszaadod.
"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag..."
Amit a bányákban termelnek ki, az nem bányakincs? Ön magadat hazudtolod meg. De nekem mindegy...

"Honnan a tökömből vetted ezt a bányakincset? Ha nem értesz valamit, akkor miért nem kérdezel mindaddig, amíg üzembiztosan meg nem érted? Akarod érteni? Ha nem, akkor miért nem mondod meg őszintén, hogy nem akarod?"
Elég volt a nagyképű dumádból. Úgy látom, hogy téged a kötözködés szándéka motivál.

Kénytelen vagyok újra bekapcsolni a szűrést, mert ilyen faszságokkal nem kívánom terhelni magam.

aLEx 2016.08.07. 20:39:31

Balfaszokkal nem kommunikálok, akik csak az ellentmondás kedvéért kötözködnek.
De az értelmetlen filozofálgatást is rühellem a nagy semmiről.

Maroz user szűrését ezennel ismét bekapcsoltam.

aLEx 2016.08.07. 20:47:30

Maroz usernek volt még egy kommentje, amire nem reagáltam. Nehogy azt higgye, hogy megkerülöm a választ!

"Nem fogok neked külön, öltáncként olyasmiket bizonygatni, ami köztudomású." [Mármint, hogy Marx állítása köztudomásúan dogma.]

Én nagyon jól tudom, hogy egyes polgári közgazdászok milyen érvek alapján tartják Marx hivatkozott állítását dogmának, de helyetted nem fogom megmagyarázni. Mert ha te nem tudod megmondani, hogy miért tartják dogmának, akkor csak ostoba módon szajkózol valamit, amiről nem tudsz semmit. Olyan alapon, hogy az "köztudomású". Annyira "köztudomású", hogy te nem tudod előadni. Pedig egy, vagy két mondatban el lehetne mondani.

Neked ez a tudásod azért nem "hozzáférhető", mert neked nincs ilyen tudásod, amivel kérkedni akarsz.

Nagy vonalakban azt tudom mondani, hogy a veled folytatott párbeszéd - nemcsak a mai, de elejétől kezdve az egész - nem nyújtott számottevő új ismereteket.

aLEx 2016.08.07. 21:01:01

@Mihint:

"Ha sok ember dolgozik, őket el kell látni ivóvízzel, élelemmel, lakóhellyel, usw. Ezek nem számítanak?"
Elnézést! Ezek közül egy sem olyasmi, amit a számvitel anyagköltségként határoz meg.

"Az éhezők nyomoráról meg most ne beszéljünk..."
Rendben. De nem is ez volt a kérdés, hanem az, hogy a munkához való jog miért is döntené káoszba a bolygónk ökoszisztémáját? És ha nem válaszolsz erre a kérdésre, akkor "megmérgesedek, és esetleg olyat mondok, amit magam is megbánnék". Nevezetesen azt mondom, hogy nem tudod, miről beszélsz.

A munkához való jogot is ésszel kell megteremteni. Senki nem mondta, hogy ész nélkül. Viszont ahogy érvek nélkül hivatkozol az ökoszisztémára, az csak üres kifogás.

"Munkához való jog. Alaposan végig kéne ezt gondolni, mielőtt szóba hozzuk."
Senki nem mondta, hogy tilos végiggondolni. De miért is ne lehetne szóba hozni? Valakinek csak el kell kezdeni, nem? Hát gondolkozzál rajta! Te is, meg a sok óberokos politikus is. A társadalomtudósokról és jogászokról nem is beszélve. Annak, hogy szóba hozom, nincs is semmi más célja, mint az, hogy másokat rábírjak a kérdésről való gondolkodásra.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 21:19:48

@aLEx: Nézd, nem játszok veled hülyegyerekesdit, mert látom, hogy komolyan gondolod ezt a dolgot.
Cserében, elmondom én is a véleményemet a gondolataidról, legfeljebb nem fog tetszeni.
Először is, én mint tradi, nagyon helyénvalónak gondolom a munkához való jogot, eredetiben azonban összekapcsolom a munkára való alkalmassággal, és a munkára való hajlandósággal is. Ez már feloldhatatlan problémát okozna jelenleg, amennyiben általános munkához való jogot szeretnénk kodifikálni.
Másodsorban, nincs annyi elvégzendő "értelmes munka" jelenleg a világban, ahányan esetleg jelentkeznének erre.
(itt hívnám fel a figyelmedet arra, hogy a te megoldási javaslatod erősen lokális jellegű, hacsak az általános munkajogba a munkát nem végzők büntetését nem gondoltad bele)
Harmadsorban, a bolygónk ökoszisztémája jelenleg masszív pusztítás alatt áll(ha ezt megszüntetjük, százezrek veszítik el munkalehetőségüket, ha nem, akkor rövidesen a földünk önfenntartó képessége romba dől), amennyiben az általános munkához való jogból ezt kihagyjuk, minimum felületesek vagyunk.
És ez csak a kezdet.

pitcairn2 2016.08.07. 21:26:22

" a bolygónk ökoszisztémája jelenleg masszív pusztítás alatt áll"

és még mindig nagyságrendekkel jobb állapotban van, mint a homok- és jégsivatagokkal fémjelzett legutolsó glaciális maximum idején, 18 ezer éve:)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Aridity_ice_age_vs_early_holocene_vs_modern.jpg

pitcairn2 2016.08.07. 21:28:18

@Mihint:

"általános munkához való jog" = élősködéshez való jog:)

maroz 2016.08.07. 21:32:59

@aLEx: Az entrópianövekedés elég egyszerű, ez is közismereti dolog, de ha kéred ezt szívesen elmagyarázom.

A gazdasági folyamatok során az anyag egy rendezettebb állapotból egy rendezetlenebbe kerül. Nézd meg a mezőgazdaságot, azon keresztül talán jobban megérthető. Amikor megtermelünk öt tonna búzát egy hektáron akkor nem számolunk azzal, hogy a talajban hiány lesz bizonyos mikro- és makroelemekből. A leglényegesebbeket ugyan visszapótoljuk, de ehhez más helyen kell másmilyen anyagokat rendezetlenebb állapotba juttatni, tehát a visszapótolással nem csökken az entrópia, sőt, összességében véve nő.

Amikor kiveszünk a világóceánokból évente kilencven millió tonna halat nem számolunk azzal, hogy ez az anyagmennyiség valahonnan hiányozni fog. Most kezdenek csak rájönni, hogy pont a fitoplanktonok azok, akik mintegy várnak erre az anyagra, de mivel nem érkezik meg kipusztulnak.

A Földön a széndioxid megkötésének a felét a fitoplanktonok végzik, míg a másik felét a szárazföldi növények. Ezeket a mai termelési paradigmák miatt egyre jelentősebb ütemben pusztítjuk, így nem marad mi megkösse a széndioxidot. Márpedig a Föld, mint globális ökoszisztéma úgy működik, mint minden más rendszer, csak úgy csökkenthető az entrópiája, ha hőt ad le, de azt egyre kevésbé tud, hiszen a levegőben lévő széndioxid meggátolja a hőleadást.

Ezek a folyamatok ráadásul egymást erősítő folyamatokká állnak össze. A felmelegedés megváltoztatja a légköri dinamikákat, és olyan eseményeket eredményez, amelyek még inkább ellehetetlenítik a klorofillal rendelkező élőlények helyzetét. Az amúgy is kiszipolyozott termőrétegekből a torrenciális esők kimossák azt a maradék mikro- és makroelemeket is, ami még benne van és a föld elsivatagosodik. Ahogyan az óceán is.

Pikk-pakk oda jutunk, hogy nem lesz miből árut csinálni. Innen pedig hiába agyalunk azon, hogy az árutermeléshez kötődő bérmunka hogyan szerveződjön, hiszen ha nem lesz árutermelés akkor a bérmunka is értelmét veszti. Így fogja nagyon durván befolyásolni egy egzakt és mérhető fizikai folyamat, a Föld, mint globális ökoszisztéma entrópiájának a növekedése a társadalmi folyamatokat. Egy süllyedő hajóban sok értelme nincs azon spekulálni, hogy másnap ki és mennyiért súrolja fel a fedélzetet.

maroz 2016.08.07. 21:39:47

@aLEx: Nem tudom, feltűnt-e neked, hogy elvárásaidnak megfelelően igyekeztem kellő tisztelettel szólni hozzád. Megértettem, hogy számodra ez roppant fontos, hiszen vagy tízezer karakteren keresztül magyaráztad, hogy téged milyen súlyos mértékben zavar az, ha téged lehülyéznek, ha a gondolataid helyett a személyeddel foglalkoznak.

Kérdés, hogy miként értelmezzük azt, ha ezt csak magaddal szemben várod el, miközben ugyanezt másokkal szemben magad is gyakorlod, lám, engem is lehülyéztél, holott én nem szóltam hozzád tiszteletlenül.

Marx szavait csak illusztrálásul hoztam, és a lényegi mondanivalóm az volt, hogy Marx, valamint a dogmatikus marxisták a természeti erőforrást "ingyenes ajándéknak" tekintik. Nyilvánvaló, hogy Marx a bányát hozta fel _példaként_, hiszen az ő korában még nem merült az fel, hogy akár a hal vagy a termőföld is lehet véges jószág.

Sajnálom, hogy egy érdemi beszélgetést személyeskedéssé és minősítgetéssé alakítottál, azok után, hogy mennyire vehemensen tiltakoztál az ilyesmi ellen. Már ugye akkor, amikor mások csinálták veled. Te ebben nem érzékelsz némi disszonanciát?

maroz 2016.08.07. 21:40:47

@aLEx: Nahát, most megint meglepődtem. Te folyton meglepsz engem. Ki hitte volna...

aLEx 2016.08.07. 21:43:09

@Mihint:

"... azonban összekapcsolom a munkára való alkalmassággal, és a munkára való hajlandósággal is."
természetesen. Nem is állítottam soha, hogy külön kellene választani. Ebből fakadóan nincs semmi olyan ellentmondás, amit fel kellene oldani.

"Másodsorban, nincs annyi elvégzendő "értelmes munka" ..."
Ezzel az állításoddal viszont vitatkozok. Ki szabja meg, hogy napi hány órát KELL eltöltenünk fizetett bérmunkával? Akárhogy nézem, ez önkényes emberi beavatkozás a gazdaságba. Ha napi 8 óra helyett csak 4 órát kellene dolgoznunk, akkor éppen kétszer annyian férnének hozzá az értelmes munka lehetőségéhez. De ezt leírtam már korábban, állítólag elolvastad a kommenteket is.

Az ökológiai szempontból fenntartható fejődés megteremtése mindenképpen feladat. Akkor, ha a munkához való jog megvalósul. A kettő között én nem létok semmiféle feloldhatatlan ellentétet. Nem állítottam semmi olyasmit, hogy ezt a kérdést el kell hanyagolni. Sőt, sokkal komolyabban kell venni!

maroz 2016.08.07. 21:45:45

@aLEx: De hát elmondtam háromszor is, minimum. Azért tartják dogmának, mert nem igaz, és ennek ellenére is ragaszkodnak hozzá. Azért nem igaz, mert a természeti erőforrások nem "ingyenes ajándékok".

Nagyon sajnálom, hogy nem tudtam új ismeretek nyújtani, pedig roppantul érdekelne, hogy miként lehetne neked új ismereteket nyújtani. Látod, hogy milyen kitartóan próbálkozom, talán picit az asszertivitás határait is súrolom, de nézd el ezt nekem, az én hobbim a tudásszociológia, és kíváncsi vagyok, hogy miként lehet egy hozzád hasonló habitusú embernek új ismereteket nyújtani. Ez szerintem izgalmasabb kérdés mint az ősrobbanástól errefelé bármi. Nem beszélve a kihívásról.

aLEx 2016.08.07. 21:45:55

@pitcairn2:

""általános munkához való jog" = élősködéshez való jog"
Ki élősködik kicsodán?
Úgy vélem, hogy jelenleg te élősködsz azokon, akik a munka világából ki vannak rekesztve. És ezt komolyan gondolom. És ennek örömére játszhatod az eszedet!

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 21:57:20

@maroz: Jelen esetben a részlegesen kényszerből végzett anyagátalakító tevékenységet értem alatta. Azért részleges, mert az individum túlélési szempontjából nem volna rá szükség, azonban szociális szempontból még indokolható.

pitcairn2 2016.08.07. 21:59:15

@maroz:

"A felmelegedés megváltoztatja a légköri dinamikákat, és olyan eseményeket eredményez, amelyek még inkább ellehetetlenítik a klorofillal rendelkező élőlények helyzetét. Az amúgy is kiszipolyozott termőrétegekből a torrenciális esők kimossák azt a maradék mikro- és makroelemeket is, ami még benne van és a föld elsivatagosodik. Ahogyan az óceán is. "

a palaklimatológiai adatok szerint az elsivatagosodás felé a lehűlés vezet

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Aridity_ice_age_vs_early_holocene_vs_modern.jpg

a felmelegedés szottyos, cuppogós párás esőerdők felé vezet...

az ún. paleocén-eocén hőmérsékleti maximum idején durván 10 Celsius fokkal volt magasabb a globális átlaghőmérséklet és még a sarkvidéken is búja szubtrópusi esőerdők zöldelltek...

a katasztrofális hatásokat pedig leginkább a főemlősök, lófélék és a párosujjú patások megjelenésével lehet prezentálni:)))

en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Land

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:00:13

@aLEx: Oké, ezen még töprenkedek. Mindenesetre, a válaszodból annyi következtetést le tudok szűrni, hogy ebben a konstellációban az emberiség nagy része semmilyen munkát nem tud végezni, még ha akarna, akkor sem.

maroz 2016.08.07. 22:01:03

@Mihint: Jól értem, hogy a munka fogalmát körülbelül a bérmunkára szorítod? De akkor meg miért nem bérmunkát írsz munka helyett?

Minek nevezzük akkor azt a tevékenységet, amit olyan milliók végeznek ma Magyarországon, akik nem bérmunka keretében fejtenek ki erőt valamilyen ellenállás leküzdésére? :)

pitcairn2 2016.08.07. 22:06:42

@Mihint:

munkanélküliség = a legcsekélyebb hozzáadott termék előállítására képes társadalmi csoportok kiárazása a munkaerőpiacról élőmunkára rakott adóterhekkel, belépési korlátokkal (pl. formális iskolai végzettség) és minimálbérrel

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:06:57

@maroz: Ehhehe :) igaz. Talán a kontextus miatt. Ha nagyon szőrözünk, akkor a "munka" fogalmából simán kihagytam azt az anyagátalakító tevékenységet és szellemi erőfeszítést, melyet nem kényszerből végez az individum ;-)

pitcairn2 2016.08.07. 22:07:25

@aLEx:

a kirekesztés kapcsán lásd a fenti kommentemet

pitcairn2 2016.08.07. 22:10:04

@Mihint:

a passzió, vagy a hobbi nem munka

megjegyzem a munka szükséges rossz, a valódi érték a szabadidő

persze ezt igen kevesen tudják megfelelő életszínvonal mellett biztosítani:)

aLEx 2016.08.07. 22:11:11

@maroz:

A szűrőt (arra a kis időre) visszakapcsolom, amíg az érdemi válaszaidra reagálok. De mihelyt újra mellébeszélésbe kezdesz, vagy elkezded meghazudtolni saját szavaidat, és azt veszem észre, hogy az ellentmondás ördöge kedvéért pusztán kötekedsz, már kapcsolom is ki.

"Az entrópianövekedés elég egyszerű, ez is közismereti dolog, de ha kéred ezt szívesen elmagyarázom."
Többször kértem, hogy magyarázd el. Örülök, hogy végre van foganatja!

"A gazdasági folyamatok során az anyag egy rendezettebb állapotból egy rendezetlenebbe kerül."
Szerintem fordítva van. Minél feldolgozottabb egy termék, annál inkább rendezett állapotba kerül. Nem véletlenül merészeltem megjegyezni, hogy esetleg (nem biztos, csak esetleg) az entrópiát és az entalpiát kevered. (De ha nem te kevered, akkor az a bizonyos fazon keveri, akire hivatkoztál. Hadd ne keressem vissza a nevét.) A termodinamikai hőmozgásnak az eredménye, hogy az anyag rendezetlen állapotba kerül. De ha ezt az anyagot megmunkáljuk, és rendezett formába öntjük, akkor ezzel a termodinamikai hőmozgás ellenében munkát fektetünk be. Ez a munka kényszerít ki egy rendezettebb állapotot, a készterméket. Az okfejtésedben ez egy logikai hiba.

Mindabban, amit magyarázatként ezt követően leírsz, abban igazat adok neked. De ez mind megoldandó feladat. Alapvetően semmi köze ahhoz, hogy emberiségnek a saját létfenntartása érdekében el kell látnia önmagát. Természetesen az embernek törekednie kell arra, hogy fenntartható fejlődést valósítson meg, azaz egyensúlyban éljen az ökológiai környezettel.

De hadd ne nekem kelljen minden feladatot megoldanom!

pitcairn2 2016.08.07. 22:16:13

@pitcairn2:

jav.:

"a legcsekélyebb hozzáadott termék"

helyett

a legcsekélyebb hozzáadott ÉRTÉK

pitcairn2 2016.08.07. 22:17:37

@aLEx:

zöld blabla = újracsomagolt oligarchikus (vagy despotikus) kollektivizmus = kizsákmányolás:)

aLEx 2016.08.07. 22:32:59

@maroz:

Légy szíves nekem ne emlegesd az "elvtársaimat", mert azt sem tudod, hogy én kit tekintek elvtársamnak! Így általánosságban engem ne mossál össze senkivel!

Ne azt értelmezd, amikor én téged bírállak. Hanem azt próbáld meg értelmezni, amikor te hülyének nézel engem, és önmagadat is meghazudtolod. Vagy amikor harmadszori (netán ötödszöri) kérdésemre sem válaszolsz. Akkor is hülyének nézel engem. És természetesen akkor is, amikor mellébeszélsz. Ne csodálkozz, ha elfogy a türelmem!

"... a lényegi mondanivalóm az volt, hogy Marx, valamint a dogmatikus marxisták a természeti erőforrást "ingyenes ajándéknak" tekintik."
Elmagyaráztam neked, hogy ez a természeti erőforrások anyagköltségére vonatkozik. Azt Marx sem állította, hogy a természeti erőforrások megszerzésének (legyen sz akár a kőszén felszínre hozataláról, akár az olaj kibányászásáról a tengerfenékről, akár a saláta és a retek előállításáról egy kertészetben, vagy tengeri halászatról stb.) költségei nincsenek. De ezek egyikének sincs anyagköltségként elkönyvelhető tétele. Kizárólag ilyen szempontból állította, hogy ez a természet ajándéka. De van egy sor más egyéb költsége, amelyeket kéretik nem összekeverni az anyagköltséggel. És ha ezt nem érted, az a te bajod.

Azt ugyanis nem tudod bebizonyítani, hogy Marx letagadta volna például bányászat bérköltség igényét, vagy energia igényét. Ha ilyesmit akarsz Marxnak tulajdonítani, az olyannyira méltatlan (rád is, nemcsak Marxra), hogy azzal neki sem állok vitatkozni.

Marx nem foglalkozott azzal a kérdéssel, hogy a földi erőforrások is végesek. Ezt valóban elhanyagolta. De ebből sem lehet olyan következtetést levonni, hogy kimeríthetetlennek tekintette volna a földi erőforrásokat. Ez logikai hiba volna. Így tehát ezzel a kérdéssel sem foglalkozom.

Az nem az én hibám, ha az érdemi beszélgetés veled meghiúsul. Türelmesen próbáltam érvelni, hogy nincs igazad. Az érveimből nem értettél meg (fogadtál el) semmit. A türelmem nekem is véges. Nem fogok ötször elismételni dolgokat, hátha mégis megérted.

Hogy ez személyeskedés volna? Lehetséges... Legyél szíves legközelebb korrekt párbeszédre törekedni! A disszonanciát a te részedről érzékelem.

aLEx 2016.08.07. 22:48:38

@maroz:

"Azért tartják dogmának, mert nem igaz, és ennek ellenére is ragaszkodnak hozzá. Azért nem igaz, mert a természeti erőforrások nem "ingyenes ajándékok"."
Utoljára mondom, hogy ez nem igaz. A természeti erőforrások nem ingyen vannak, de anyagköltségük nincs. Többet nem térek ki rá.

Nem ezért tartják dogmának. Hanem azért, mert a munkaérték-elmélettel nem magyarázható az értékük. És nem is Marx állítását tartják dogmának, hogy a természeti erőforrások "ingyenes ajándékot" képviselnének, hanem a munkaérték-elméletet tartják dogmának. Ez két teljesen különböző dolog.

De a munkaérték-elmélettel nem lehet megmagyarázni az arany árát sem, meg egy műkincs (például egy Picasso festmény) árát sem. Ettől függetlenül a munkaérték-elmélet általában véve még igaz.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:50:51

@pitcairn2: Igen, és ez jelenleg is elég ügyetlen megoldás.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.08.07. 22:52:37

@pitcairn2: Jójó, de itt a munkát próbáltuk közös nevezőre hozni. Számomra, egy idealizált világban a munka fogalma nem is létezik :)

aLEx 2016.08.07. 22:54:39

@Mihint:

"... ebben a konstellációban az emberiség nagy része semmilyen munkát nem tud végezni, még ha akarna, akkor sem."
Van, akit tanítani/képezni kell rá. Az nem kétséges, hogy aki soha nem dolgozott, az nem is érthet hozzá. Éppen ezért tragédia a kirekesztés. De olyat nem ismerek el, hogy lehetetlen volna egy embert valamilyen - képességeinek megfelelő - munkára megtanítani.

Olyan viszont elképzelhető, hogy valaki habitusának nem felel meg a 8 óra monoton (egy helyben ülő) munkavégzés. Ezt konkrétan egy roma asszonnyal kapcsolatban tapasztaltam. De ebből a nőből igen kiváló idősgondozó vált, és abban a munkában örömét lelte.

aLEx 2016.08.07. 22:57:01

@pitcairn2:

A te hozzászólásaidra nem kívánok reagálni.

aLEx 2016.08.07. 23:29:02

@maroz:

Még egyszer (és utoljára) a jobb megértés érdekében erről:

"A kitermelő iparban, például a bányákban, a nyersanyag nem alkatrésze az előlegezett tőkének. A munka tárgya itt nem előző munka terméke, hanem a
természet ingyen ajándéka."

Az első mondat azt jelenti, hogy a bányákban (például a kőszénnek) maga a nyersanyag (a kőszén) értéke, mint anyagköltség nem része az előlegezett tőkének. Azaz erre nem kell befektetni, mert nem kerül pénzbe: az anyagköltség nulla.

A második mondat pedig azt jelenti, hogy magában a kőszénben (mielőtt hozzányúlnának) nincs beépült emberi munka. Azaz az értéke a munkaérték-elmélettel nem magyarázható. Olyan, mintha a
természet ingyen ajándéka.

De ugye senki nem vonja kétségbe, hogy értéke az ajándéknak is van. Az annyi, amennyit neked kéne fizetni érte, ha úgy kellene megvenned. Még akkor is van értéke, ha neked nem tetszik, amit Karácsonyra kaptál és viszed visszaváltani a boltba.

De ha az ajándéknak is van értéke, akkor belátható, hogy Marx egyáltalán nem állította, hogy a természet ajándéka ingyen van. Ennyit erről a marxi idézetről. Értelmezni kell tudni a leírt szavakat! És félre kell tenni a marxizmussal szemben táplált előítéleteket!

maroz 2016.08.08. 06:09:27

@Mihint: Pedig pont ez az egyetlen kitörési irány ma. A munkát a hegemón ma pont úgy szeretné láttatni, ahogyan Alex és ahogyan sajnos nagyon sokan mások is látják, ha nem állnak le fél percre gondolkodni. Oda jutottunk, hogy ma már a bérmunkásosztály (nincs ilyen, de ha lenne ;)) és a prekariátus is lazán azonosítja a bérmunkával vagy a kényszermunkával ("köz"-munka, úgymond).

A munka ma egy tőlünk idegen kényszer és nem egy teremtő erő, amit az egyén a saját és a közössége boldogulására használna.

Nézd meg, hogy ennek a bérmunka-kényszermunka konstrukció elfogadásának hogyan alakult a legitimálása. Az államkapitalizmus bukása után olyan két évtizeden át a felzárkózási üdvtanra hivatkoztak: dolgozz keményen, mert még x év és mi is utolérjük Bécset! Nem tudom, megfigyelted-e, hogy a válság után ez a legitimációs narratíva szépen fokozatosan eltűnt, és a helyébe az ostromlott vár effektus került. Dolgozz keményen, mert jön a fekete/barna/sárga/zöld emberke és elveszi a munkád! És az emberek ennek is bedőltek, nahát, jut eszembe, mondták, hiszen én féltem a munkahelyem! Favágás a hátamon? Jöhet! Csak Jones gazda vissza ne jöjjön...

A munka fogalma ki lett sajátítva, ma a hegemón értelmezi és olyan szinten individualizálta, hogy ettől a munkavállaló ma már csak egy szimpla csavar a gépben, ennyit kell értsen, és annyit, hogy neki jó csavarnak kell lennie, mert ha nem, jön Ali.

Vagy jön az a rettegett kamanyizmus, ezzel is riogatnak. A szélsőségesen individualizált kisembert egy másik szélsőséggel riogatnak, és minden, a munka újradefiniálására tett legcsekélyebb kezdeményezést is ezzel a másik szélsőségre hivatkozással igyekeznek megölni. Ne csinálj szövetkezetet, mert az kamanyizmus! Mi az, hogy te nem akarsz versenyezni?!? Kamanyizmus, elmaradott leszel, barlangban fogod rágcsálni a mamutcsontot, és így tovább.

Ma egyetlen kitörési lehetőséget látok, és ez pont a munkához kapcsolódik. Valahol a két szélsőség, az individualizmus és a kollektivizmus között kéne megtalálni a középutat. Sajnos mind az individualizmus mind a kollektivizmus a maga túltolt, dogmatikus módján eléggé megeszi a lelket, az egyik elidegenít a másik súlyos önfeladással jár, így a járható út valahol a kettő között lehet. Olyan munkaszövetkezeteket kéne csinálni, ahol a tagok saját magukért és egymásért dolgoznak és nem egy megfoghatatlan tőkés profitjáért. A szövetkezeti munka elbírja azt, hogy a tagok pragmatikusabban viszonyuljanak a munkához: amit ésszerűbb egyénileg azt úgy, illetve ami kollektív formában praktikusabb azt meg úgy. Bizonyos szükségleteket így is, úgy is közösségeben elégítünk ki, tehát az ilyen szükségletkielégítő munkát amúgy is legitimnek fogadjuk el, akkor meg miért is ne végezzük a közösségen belül mi magunk ezt a munkát?

A bér- és kényszermunka nehezen lesz tartható, mert nem lesz anyag, ami mozgassa a rendszert, illetve amennyi marad azzal is gépek fognak baszakodni. Még rabszolgamunka is csak keveseknek fog jutni, sajnos a többség egészen egyszerűen zárójelbe lesz téve, fölösleg, akik szíveskedjenek csöndben és diszkréten vegetálni, vagy megdögleni, mindegy is, csak ne kelljen róluk tudomást venni. Akkora katasztrófa felé menetelünk, hogy még csak nem is látni a tetejét. Mindeközben a zenekar húzza a keringőt, fogy a sámpány, boldog békeévek, sohse halunk meg és társai.

maroz 2016.08.08. 06:12:46

@aLEx: "Légy szíves nekem ne emlegesd az "elvtársaimat", mert azt sem tudod, hogy én kit tekintek elvtársamnak! Így általánosságban engem ne mossál össze senkivel!"

Már bocsánat, de milyen elvtársaidat emlegettem én? Még csak le se írtam a szót, utalás szintjén sem! :-O

Honnan vetted ezt az elvtársat?

pitcairn2 2016.08.08. 08:30:36

@aLEx:

Marx = a pusztítás és a rombolás szelleme (lásd: forradalom-mánia) + a neo-feudalizmus apostola:)

kollektivizmus = neo-feudalizmus

a közgazdasági munkássága pedig futóhomokra épült mivel téves alapokon állt (a munkaérték-elmélet szimplán hülyeség)

pitcairn2 2016.08.08. 08:33:18

@aLEx:

"De a munkaérték-elmélettel nem lehet megmagyarázni az arany árát sem, meg egy műkincs (például egy Picasso festmény) árát sem. Ettől függetlenül a munkaérték-elmélet általában véve még igaz. "

egy termék vagy szolgáltatás annyit ér amennyit a vevő a saját szubjektív preferenciái alapján a piacon hajlandó fizetni érte

ergo

a munkaérték-elmélet szimplán hülyeség

az érték szubjektív...

pitcairn2 2016.08.08. 08:42:37

@maroz:

"Akkora katasztrófa felé menetelünk, hogy még csak nem is látni a tetejét."

és egy tőröl metszett szocialista rendszer keretében menetelünk arrafelé...

EU = szocialista rendszer

kb. 50%-os állami újraelosztással és több mint 100 ezer oldal közös jogszabállyal

pitcairn2 2016.08.08. 08:56:52

@aLEx:

és még te papolsz személyeskedésről...

"Úgy vélem, hogy jelenleg te élősködsz azokon, akik a munka világából ki vannak rekesztve. És ezt komolyan gondolom. És ennek örömére játszhatod az eszedet! "

272_1 (törölt) 2016.08.08. 08:58:14

@pitcairn2:

az nem szocializmus hogyha magasabb termelékenységből nagyobb elosztást teszünk lehetővé, valamint a torzult gazdasági rendszert transzferekkel kiegyenlítjük.

nem azt mondom hogy jó, de egyenlőre működik, és messze jobban mint ahol nem simítják a gazdaságot.

(tyúk és tojást hagyjuk, ez a helyzet adott, ebből kell kiindulni)

pitcairn2 2016.08.08. 09:00:29

@maroz:

"Vagy jön az a rettegett kamanyizmus, ezzel is riogatnak. A szélsőségesen individualizált kisembert "

A "szélsőségesen individualizált kisembert " a "rettegett kamanyizmus" alatt individualizálták...

a kizsákmányolás és az elnyomás __atomizált__ társadalom mellett működik igazán hatékonyan...

pitcairn2 2016.08.08. 09:09:04

@az igazmodó juhász:

dehogynem, az un. "szocialista" eszmék mögött mindig is a szuper gazdagok álltak

kb. ez a legegyszerűbb út arra, hogy bebetonozzák és elmélyítsék a hatalmukat a gazdaság fölött

és ez már a szerény kezdetekre is igaz volt

pl. lásd a Rothschild-rokon burzsoá Marx és a dúsgazdag kapitalista gyáros Engels történetét, ahol még Marx arisztokrata felesége (Jenny von Westphalen) is igen jelentős szerepet kap a felettébb érdekes rokonságával együtt...

Jenny von Westphalen testvére az 1850-es években a porosz belügyminiszter volt

a Westphalen család aktívan támogatta Marxékat...

csinos kis történet...

bankárok...

arisztokraták...

burzsoák...

egyszóval:

kizsákmányolók...

efféle embereket idézget nekünk aLex...

aLEx 2016.08.08. 09:28:01

@maroz:

Elnézést kérek, valóban én tévedtem! Félreolvastam...

maroz 2016.08.08. 09:41:07

@aLEx: Pedig csak a hatodik szó volt egy pársoros szöveg elején. Ezek után mi okom lenne bízni abban, hogy tényleg megérted mindazt, amiket írtam?

Körülvetted magad egy áttörhetetlen fallal, és mindenki mást hibáztatsz, amiért nem képesek ezt a falat áttörni. Sajnálom, hogy ez van.

272_1 (törölt) 2016.08.08. 09:42:09

@pitcairn2:

a gazdagok gazdagsága a társadalmi háttérben gyökerezik.

szimbiózis.

a gazdag sokkal inkább társadalmi környezeti alakító, nagyobb az érdeke benne. a modern kor gazdagjai társadalmi menedzserek, részei az igazgatásnak, a politikának, a tervezésnek. az elosztási arány velük egyetértésben történik.

hol itt a gond?

aLEx 2016.08.08. 09:48:54

@pitcairn2:

"Úgy vélem, hogy jelenleg te élősködsz azokon, akik a munka világából ki vannak rekesztve."

A tőlem idézett mondat valóban személyeskedés, hisz személyesen neked címeztem. Ettől függetlenül igaz.

aLEx 2016.08.08. 09:53:26

@pitcairn2:

"EU = szocialista rendszer"
Neked csak úgy dőlnek a fejedből az ilyesféle leegyszerűsítő általánosítások, a sületlenség és a butaság.

aLEx 2016.08.08. 09:56:34

@pitcairn2:

Egy másik előítéletes butaság:
"Marx = a pusztítás és a rombolás szelleme..."
"kollektivizmus = neo-feudalizmus"

Egy másik előítéletes butaság.
Ennyi butaság ellen tényleg védekezni kell. Erre találták ki a szűrő funkciót. Inkább ne is jelenjen meg a véleményed a monitoromon!

aLEx 2016.08.08. 10:22:43

@maroz:

Tisztázzunk tényeket! Félreolvastam egy szót. Ezt kifogásoltad. Visszaolvastam és elismertem a tévedésemet. Sőt, elnézést kértem a tévedésemért. Korrekt voltam? Szerintem az voltam. És mindez az első kifogásodra.

Te elismerted, hogy a termékek feldolgozottságával a rendezettség nő, azaz az entrópia csökken? Nem emlékszek ilyesmire. Korrekt? Szerintem nem. És ez teljesen független attól, hogy hogy a Föld széndioxid megkötő képessége csökken (ami ellen küzdeni kell).

Előítéletes véleményeket fogalmazol meg Marxról. erre hívtam fel a figyelmedet tegnap. Fél napot vitatkoztunk erről. Elismerted a tévedésedet? Nem. Korrekt? Szerintem ez nem korrekt magatartás a részedről.

Szóval ki épít falakat, amelyről az érvek leperegnek? Szerintem te. De ha ebből akarsz kreálni megint egy fél napos vitát, abból én kimaradok.

maroz 2016.08.08. 10:46:03

@aLEx: Mondom, hogy nem értetted meg mindazt, amit írtam, és látom, hogy azért, mert felületesen olvasol. Ismerem a jelenséget, régebben sokszor jártam így én is, talán ideje lenne bázisdrogot váltani, vagy mittomén, de valahogyan tenni ellene. De ismétlem, ez a te dolgod, én csak sajnálkozni tudok, mást nem tehetek.

aLEx 2016.08.08. 10:47:06

@maroz:

"... nem állnak le fél percre gondolkodni..."
Szerintem mások is gondolkodnak, többek között én is. A baj inkább azzal van, hogy te immunis vagy mások gondolataival szemben.

"Olyan munkaszövetkezeteket kéne csinálni, ahol a tagok saját magukért és egymásért dolgoznak és nem egy megfoghatatlan tőkés profitjáért."
Na látod, ezzel viszont egyetértek! Ráadásul ez akár a multinacionális nagyvállalatok szintjéig bezárólag is megvalósítható - a dolgozói résztulajdonlás intézményén keresztül. A szövetkezet és a részvénytársaság elméletileg és jogilag ugyanaz a konstrukció. A tagok/résztulajdonosok a tulajdonrészük arányának mértékében szólhatnak bele a döntésekbe és a profitból is annak arányában részesednek.

Ez a szerves fejlődésnek egy olyan útja, amely elfogadja a tényt, hogy a magyar ember tudata kispolgári szinten áll, azaz igényli, hogy saját magának tulajdona legyen. De mégis magában foglalja a lehetőséget, hogy társadalmi tulajdonná alakuljon át - ha annak létrejönnek a feltételei a társadalmi tudat szintjén. Én ezért favorizálom ezt az elképzelést!

"A bér- és kényszermunka nehezen lesz tartható..."
Nem is kell tarthatónak lennie! Ha ugyanis a bérmunkásból tulajdonos válik, akkor lehetősége van arra, hogy munkabér helyett az osztalékjövedelméből éljen. A munkaidőcsökkentés mellett ez a természetes megoldása annak a válsághelyzetnek, hogy egyre kevesebb a munka. Értsd úgy, hogy a munkaidőcsökkentés egy lehetőség, hogy a közvetlen jövőben - átmenetileg - átvészeljük a helyzetet mindaddig, amíg a dolgozói résztulajdonlás intézményrendszere általánosan el nem terjed.

A jövő útja a szövetkezés és a dolgozói résztulajdonlás. Ilyenformán minden munkavállaló vállalkozóvá válhat.

aLEx 2016.08.08. 10:50:53

@maroz:

Nyugodtan gondold így. De nem kéne leragadnod ezen a ponton, és egyfolytában ismételgetve az önnön lelkiismeretedet nyugtatgatnod.

Felsoroltam, hogy milyen kérdésekben inkorrekt a magatartásod. De még a füled botját sem mozdítottad rá.

Nézd, engem még ez sem zavar. Elfogadom ezt is. Magadról állítasz ki bizonyítványt. Ha akarod, tegyed.

maroz 2016.08.08. 10:55:52

@aLEx: Most hívogatom az adósaimat, az sokkal szórakoztatóbb. Micsoda mesék, csak ámulok-bámulok. :)

maroz 2016.08.08. 10:58:08

@aLEx: Úgy kábé hány darab szövetkezet életét kíséred mostanság figyelemmel?

aLEx 2016.08.08. 11:04:16

@maroz:

Külföldről ugyan hány darab szövetkezet életét tudnám közelebbről figyelemmel kísérni? És te?

maroz 2016.08.08. 11:11:35

@aLEx: Olyan tucatnyi, zömük külföldi. Magyarországról lehet külföldi szövetkezetek alakulását is nyomon kísérni, a fene se gondolta volna, hogy ez nem full duplex, hogy külföldről nem lehet a magyart.

pitcairn2 2016.08.08. 11:50:35

@aLEx:

magyar fordítás:

menekülsz az igazság elől:)

pitcairn2 2016.08.08. 11:51:30

@aLEx:

és még te papolsz arról, hogy "előítéletes" vagyok:)

pitcairn2 2016.08.08. 12:00:05

@aLEx:

ez inkább történelmi tapasztalat

mellesleg semmi bajom sincs azokkal akik __önkéntes__ alapon szeretnének eljutni a kollektivista nirvánába

pl. kifejezetten tisztelem a vagyonközösségben élő hutteritákat

illetve az önálló kolóniában élő - kvázi anarcho-szocialista - mennonitákat vagy amishokat sem kárhoztatom

úgy élnek ahogy szeretnének, nincs ezzel semmi probléma...

a probléma ott kezdődik amikor az "önzetlen" megmondóemberek __erőszakkal__ akarnak másokat elrángatni az általuk elképzelt "tudományos alapon" álló nirvánába...

némiképp sarkítva:

a hossza marxista ömlengéseid két dologról szólnak:

1. __önkényes__ - de szofisztikált, áltudományos érvelésbe burkolt - értékítéletekről
2. az __erőszak__ istenítéséről, elvégre az önkényes agyrémeidet csak erőszakkal lehet lenyomni az emberek torkán... és ezen az se változtat, ha esetleg az általad istenített "önzetlen" megmondóemberek a mögöttük álló oligarchákkal együtt a többség jóváhagyását is megszerzik ehhez a "remek" projekthez, mivel a kisebbségre csak erőszakkal vagy erőszakkal való fenyegetéssel tudják ráerőszakolni azt...

pitcairn2 2016.08.08. 12:13:37

@aLEx:

"leegyszerűsítő általánosítás"? :)

akkor az összes neomarxista "fejéből ugyanilyenek dőlnek" (vagy inkább sokkal vadabb dolgok...), mivel ők meg az EU rendszert élből "kapitalistának" titulálják megfeledkezve arról, hogy a modern __vegyes gazdaság__ masszív állami koordinációról és újraelosztásról szól...

kb. olyanokkal vádolsz amiben te sokkal sárosabb vagy:)