Kommentszűrés
’16 júl
28
09:11

Német integrációs kampány: felpörgött a Willkommenskultur

Írta: Zsigmond és Péterfy

tudta.png

Miközben a magyar kormány a szokásos kék plakátjain reklámozott kétbites  de kétségtelenül igaz   üzenetekkel próbálja rávenni az embereket a migránskvótás népszavazásra, Németországban egy egészen másfajta kormányzati kampány dübörög. Integrációs.

Németül még nem tökéletesen beszélő, de nagyon motivált migráns autószerelőkkel, és a németeket védő és ápoló szír katasztrófavédelmisekkel meg ápolónőkkel. Az alábbi plakátoktól tényleg kiakad a Willkomenskultur-mérő: Deutschland kann das!

bregierung-integrationskampagne-autohaus.jpg

bundesregierung_integrationskampagne_fluechtlinge_schutz.jpg

bundesregierung_integrationskampagne_fluechtlinge_pflege.jpg

Nemrég alkottak egy integrációs törvényt Németországban, ami elvileg a „fördern und fordern” (támogatni és követelni) elvén alapul, de nyilván nem árulunk el újdonságot, ha elmondjuk: arányaiban bőven az előbbin van a hangsúly.

Olyannyira „követelő” például a rendszer, hogy még elutasított menedékkérőknek is lehetővé teszi az országban való maradást, ha tanulnak valamilyen szakmát, sőt ezt kiterjesztik az álláskeresés idejére is. Vagyis most már arra se lesz szükség, hogy a maradni vágyó ál-öngyilkosjelöltek bekamuzzák magukat a pszichiátriára, mint az ansbachi merénylő tette.

Tényleg nem hittük, hogy találunk a magyar kormányénál leegyszerűsítőbb propagandát, de íme. Ha az kétbites, akkor ez egybites. Az egyetlen narratíva-lehetőség: a nélkülözhetetlen migránsok, akik megvédik a németeket a katasztrófáktól és ápolják őket az idősek otthonában.

Címkék: kampány külföld bevándorlás propaganda integráció migráció Németország

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr98919048

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GNDL 2016.07.28. 09:29:45

Hát igen, a mélypolgári turbókeresztényeknél az emberiességet, együttérzést, szolidaritást és együttműködést hirdető kampányok sokkal rosszabbak, mint a legzsigeribb idegengyűlölet szítása a suttyó parasztokban... nyilvánvalóan nem volt gyerekszobátok, bazmeg. :)

Kicsit többet is tanulhatnátok a német jobboldali keresztény-konzervatívoktól, ha már állítólag ti is azok vagytok, de szinte mindenben velük szemben határozzátok meg magatokat.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 09:32:54

Tegnap mohamedán napok voltak a fogható csatornákon, az amcsi gengszter-reppet is kezdi felváltani az arab dáj-dáj a rádiókban. A pozitívumok hangsúlyozásával, szigorúan. Például: a Korán sem szentírás, néha eltérnek tőle, van, aki nő létére hajadonfőtt jár. Bazmeg, tán még a körmét is festi a lábujján. Az imaszőnyeg nem harap és szór villámokat, meg lehet fogni. Isznak is, kóser sört importból, de majd ráállunk a gyártására.

Még a legelvakultabb Merkel-hívők is besokallnak ennyi idiótaságtól, amit a hazugmédia nyomat a népnek. Nem lesz ennek jó vége.

Jut eszembe, nekik szabad szegregálni színarab általános iskolákkal, ahová bevallottan 47 náció csemetéi járnak? Ennyiféle szír van, plusz még az étcsoki-variációk.

Conchobar 2016.07.28. 09:33:53

"Tényleg nem hittük, hogy találunk a magyar kormányénál leegyszerűsítőbb propagandát, de íme. Ha az kétbites, akkor ez egybites" - Nono. A németországi migránspártiak jóval okosabb volta derül ki. Felesleges hiábavaló és reménytelen integrációba kezdeni, elég csak erről beszélni. Az se gond, hogy integráció helyett továbbra is öldösik a németet, mert elég csak beszélni az integráció sikeréről, elég csak állítani (hazudni), hogy sikeres az integráció. Az arra hajlamosak úgyis el fogják hinni

Bell & Sebastian 2016.07.28. 09:36:25

@GNDL: Te vagy a csúcs, de egyszer csak leszednek. :)

Conchobar 2016.07.28. 09:40:50

@GNDL: "Hát igen, a mélypolgári turbókeresztényeknél az emberiességet, együttérzést, szolidaritást és együttműködést hirdető kampányok sokkal rosszabbak, mint a legzsigeribb idegengyűlölet szítása a suttyó parasztokban..." - Még lehetnének egy fokkal ügyesebbek a németek: ha az keleti migránsok helyén krokodilokat, vicsorgó tigriseket meg tátottszájú cápákat szerepeltetnének együttérzést, szolidaritást és együttműködést célozva

2016.07.28. 09:42:30

bassza meg a zsidók már megint rinyálnak, mert ezek lesznek a példaképek nem pedig a pénzt kuporgató kampósorrú.

fogadjunk hogy itt fog sorakozni az ingyenélő vérszívó sereg hogy leszólja a "tisztes munka becsülete" reklámokat.

közösperonos átszállás 2016.07.28. 09:42:55

@Conchobar: "Az se gond, hogy integráció helyett továbbra is öldösik a németet"

Főleg, mert még a németöldösést is a németek csinálják jobban (egyelőre Andreas Lubitz vezet).

aLEx 2016.07.28. 09:58:21

Örülünk, hogy van ilyen is, és gratulálunk a német kormánynak! Nagyon szimpatikus (és motivált) arcokat mutatnak.

De szeretném megkérdezni, hogy a német kormány garantálja is a bevándorlóknak, hogy lesz is munkájuk, ha szakmát tanulnak? És ami ugyanilyen fontos, a német kormány garantálja, hogy lesz munkája a "bennszülött" németeknek is? Azaz a német kormány garantálja a munkához való jogot?

És ha a cikk erről nem szól, akkor hadd mondjam azt, hogy meglehetősen "egybites".

A témáról szóló számos blogbejegyzésem közül csak egyet linkelek be:
alex-fna.blog.hu/2016/03/13/nyilt_level_szabo_timea_pm_reszere

aLEx 2016.07.28. 10:03:30

Nincs "Wilkommenskultur" munkához való jog nélkül!
Integrálhatod te a menekülteket, ha közben eurüpaiak veszítik el a munkáikat.

Én úgy vélem, nem sikerült megcáfolni azoknak a plakátoknak az igazságát, amelyek a munkahelyféltésről szólnak.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 10:04:49

@aLEx: Kommunista négercsók-tojások? Fasza. Jól látod.

Amok 2016.07.28. 10:05:46

Ó, bazz, mintha a Telekom csoport reklámjait látnám, majd' ugyanaz a design és fíling.

aLEx 2016.07.28. 10:09:24

@Bell & Sebastian:

A munkahelyféltés abszolút természetes jelenség. Ezt nem lehet ráfogni arra, hogy idegengyűlölet, vagy rasszizmus.

Ha a munkához való jogról nem beszélünk, akkor a társadalmi szolidaritást számoljuk fel! Meg merem kockáztatni, hogy ez az egyik neoliberális cél a menekültválság generálásában. Azon kívül, hogy a multik olcsó munkaerőhöz kívánnak jutni.

GNDL 2016.07.28. 10:14:09

@aLEx: „Ezt nem lehet ráfogni arra, hogy idegengyűlölet, vagy rasszizmus.”

Tartok tőle, hogy elveszítem a munkámat a...

- gazdasági válság miatt, hogy megszűnik a cég ahol dolgozom, hogy nálam jobban képzett jelentkezik a helyemre, hogy lebetegszem - nem rasszizmus.

- arabok miatt, muszlimok miatt, menekültek/bevándorlók miatt - rasszizmus és idegengyűlölet.

aLEx 2016.07.28. 10:15:46

De a kérdést a munkához való jogról föl lehet ám tenni az összes, önmagát baloldaliként definiáló migránssimogatónak, például TGM-nek címezve is. Simogathatják ők a migránsokat, beszélhetnek humanizmusról, ha közben a munkanélküliség nő. Az ugyanis eleve embertelen.

Amok 2016.07.28. 10:18:36

@GNDL: német, jobboldali keresztény-konzervatívoktól - ebben a felsorolásban semmi sem igaz, angolul az ilyneket csak Cuckservative-nak hívják.

Amúgy a valóság hamarosan szembejön.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 10:18:49

@GNDL: Realizmus. És kultúr-rasszizmus. Kapjál ki egy ilyet vejkónak vagy menyecskének, oszt maj meglássuk, mekkora pofád lesz utána. Úgy értem, válás után.

Elavult fogalmakba kapaszkodni szőrössegű-neolibsi szokás.

aLEx 2016.07.28. 10:18:51

@GNDL:

Azt akarod mondani, hogy egy európainak lelkesen fel kell ajánlania a munkahelyét a menekültek számára?
A nyuggerek könnyen mondanak ám ilyen sületlenségeket.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 10:22:53

" kétbites – de kétségtelenül igaz – üzenetek"

idáig olvastam.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 10:24:08

@aLEx: Márpedig a kapitalizmus 8% munkanélküliségen alapul, a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon.

Középen meg az van, hogy nem jog, hanem kötelezettség, amit előír magának az Ember. Ha ennek lehetőségétől elzárják, akkor jogosan ránthat kardot, hogy ráhányja azokat, akik ezért felelősek.

Ennek pénzbeni megváltása: alku az ördöggel.

Conchobar 2016.07.28. 10:29:08

@közösperonos átszállás: "Főleg, mert még a németöldösést is a németek csinálják jobban" - Tudod, evvel az a baj, hogy német. Ő előtte nem lehet lezárni a határt. A muzulmánok öldösők esetében viszont könnyen meg lehetne előzni az öldösést

2016.07.28. 10:31:11

Nem tudom milyen munkahelyeket kéne ezektől félteniük a németeknek, amikor a gyros sütésen és a tűzszerészeten kívül ezek máshoz nem értenek .A nők meg főleg nem, meg azok nem is dolgozhatnak.
Talán a mészárszékeket megreformálhatják a szokásaikkal.

Conchobar 2016.07.28. 10:36:39

@aLEx: "A munkahelyféltés abszolút természetes jelenség. Ezt nem lehet ráfogni arra, hogy idegengyűlölet, vagy rasszizmus." - Hol olvasni olyanokat, hogy 'mocskos bevándorlók elveszik előlünk a munkahelyeket'? Akárhány blogban olvastam is a kommenteket, soha, sehol nem olvastam ezt, ehhez hasonlót. Legalább egyszer hadd olvassak már ilyet. Az valami olyasféle nóta lehet, mint 'a cigányokat teszik meg bűnbaknak' (holott egyetlen kommentben sem lehetett azt olvasni, hogy 'a cigányok okozták a gazdasági válságot', vagy 'a cigányok miatt van a válság'

aLEx 2016.07.28. 10:48:25

@Bell & Sebastian:

"Márpedig a kapitalizmus 8% munkanélküliségen alapul, a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon."

Ad 1. Ez egy ex katedra kijelentés. Elnevezzük "Bell & Sebastian" törvényének?

Ad 2. Közben a tényleges munkanélküliség Magyarországon van akár 30 százalékos is. Legkevesebb másfél millió munkahellyel van kevesebb, mint volt az "átkosban".

Ad 3. De mivel magyarázod akkor, hogy a munkanélküliség világszerte egyre csak nő?

Ad 4. Miért vetődik fel a gondolat, hogy alapjövedelmet kell fizetni?

Ad 5. A fizetőképes kereslet miért csökken? Miért borul fel a kereslet-kínálat egyensúlya? A tőke értékesülése miért lehetetlenül? Miért vetődik fel a gondolat még pénzügyi körökben is, hogy "ejtőernyős pénzeket" kell juttatni közvetlenül a fogyasztókhoz?

(És folytathatnám a sort a végtelenségig...)

aLEx 2016.07.28. 10:57:39

@Conchobar:

"Hol olvasni olyanokat, hogy 'mocskos bevándorlók elveszik előlünk a munkahelyeket'?"
Persze, mert hozzád hasonló nyuggerek kommentelgetnek mindenfelé. Neked már nem kell félned azért, hogy elveszik előled a munkahelyet.

Az aktív dolgozók féltik a munkahelyüket, akik viszont munkaidőben nem érnek rá itt kommentelni.

De felhívom a figyelmedet arra, hogy én nem "mocskos bevándorlókról" írtam, hanem menekültekről, akiket én szívesen befogadnék, ha a globális kapitalizmus garantálná a munkához való jogot. És ezt ráadásul úgy képzelem, hogy egy fixen rögzített, KONSZENZUSOS munkanélküliségi ráta mellett. Amit közmegegyezéssel kell megállapítani.

A munkához való jog nélkül nincs integráció! A menekültek integrációja anélkül lehetetlen! Ha a menekültek nem tudnak beilleszkedni, akkor párhuzamos társadalmak alakulnak ki mindenfelé. És már meg is teremtettük az európai terrorizmus feltételeit. Ezt akarod?

aLEx 2016.07.28. 11:05:51

@Bell & Sebastian:

"Márpedig a kapitalizmus 8% munkanélküliségen alapul, a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon."

Ja, a válaszomból kifelejtettem, hogy a 21. század szocializmusának sem fog kelleni teljes foglalkoztatottságon alapulnia. Ilyen szempontból is téves az állításod. Az alapjövedelem gondolata teljes mértékben alkalmas arra, hogy ne legyen KMK.

Aki otthon akar maradni, az hadd maradjon otthon. Nagyon sok hasznos tevékenység van, amit otthon is el kell végezni. Ilyen például a gyereknevelés, vagy az idősek gondozása. Vagy akár festegethet, vagy zenélgethet is valaki. Ha meg egyszerűen csak lusta, arra is legyen joga. Ha beéri az alapjövedelemmel.

Ha ugyanis nincs elég munka, akkor miért legyen kötelező a napot lopni valami munkahelyen? Ne vegye már el senki a munkát a másik elől. De aki dolgozni akar, annak igenis garantálni kell a munkahelyet. A munka ugyanis emberi jog! Aki meg van fosztva a munkavégzés lehetőségétől, az a jogaiból kirekesztett!

aLEx 2016.07.28. 11:09:54

@Diorella Queen:

Én úgy látom, hogy az egyik reklám idősgondozással foglalkozó ápolónőt mutat be. Vagyis a menekült nőket próbálják ilyen munkára rávenni. Ez jogosnak és elképzelhetőnek tűnik.

De ha ez megvalósul, azzal például a magyar gazdasági kivándorlók munkáját veszik el.

aLEx 2016.07.28. 11:14:34

Azoknak a nyuggereknek, akik rendszeresen itt lopják a napot - mint például Bell & Sebastian, Conchobar, GNDL -, hogy a jópofa poénkodáson kívül néha értelmes gondolatokat is próbáljanak megfogalmazni, azaz gondolkozzanak is.

GNDL 2016.07.28. 11:20:15

@aLEx: „Azt akarod mondani, hogy egy európainak lelkesen fel kell ajánlania a munkahelyét a menekültek számára?”

Ezt te mondod, én egy szóval nem állítottam ilyet. Csak rávilágítottam, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is... és ti többnyire idegengyűlölő kontextusban rettegtek. :)

Aztán még az a logikai csavar is ott van az ostoba történeteitekben, hogy a szerintetek analfabéta, beilleszkedésre képtelen, nyelveket nem tudó, iskolázatlan menekültektől/bevándorlóktól féltitek a munkahelyeiteket... hát, töki, nincs sok önbizalmatok, ha tőlük féltitek a munkátokat. Akkor ti sem lehettek jobban képzettebbek/rátermettebbek... :)

„A nyuggerek könnyen mondanak ám ilyen sületlenségeket.”

Valószínűleg említettem már, hogy szerintem fele annyi idős vagyok mint te. :)

GNDL 2016.07.28. 11:21:55

@Bell & Sebastian: „a kommunizmus pedig teljes foglalkoztatottságon”

Lófaszt... az az áldott polgári jobbközép keresztény demokrácia... mondta Orbán, aki még soha nem hazudott. :)

GNDL 2016.07.28. 11:22:41

@aLEx: Nyugger az apád fasza, te szerencsétlen balfék... :)

Robinzon Kurzor 2016.07.28. 11:29:27

"kétbites – de kétségtelenül igaz – üzenetekkel"

Kétségtelenül a Magyar Idők szintjére jutott a Mandiner.
Legalább megéri? Rendes pénz kaptok érte?

aLEx 2016.07.28. 11:37:32

@GNDL:

"Csak rávilágítottam, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is..."
Egyetlen szóval sem állítottam olyat, hogy nincs idegengyűlölet. De azt igenis állítom, hogy amikor ti mindenkire ráfogjátok, hogy idegengyűlöletből ellenzi az ellenőrizetlen bevándorlást, akkor ez szemenszedett hazugság, mert azokat is az idegengyűlölők közé soroljátok, aki pusztán a munkahelyét félti. Ezzel ti magatok szítjátok az idegengyűlöletet! Világos? Érdeketek, hogy az idegengyűlölettel kampányoljatok! Rohadt aljas egy dolog!

Nem kell a táborelvű árokásó szöveg! S ahogy a társadalom túlnyomó többségét, a sima munkahelyféltőket is besoroljátok a rasszista kategóriába, egyben magatokat írjátok ki a társadalomból, mert a politikai süllyesztőbe kíván benneteket mindenki, akiket alaptalanul lefasisztáztok.

Így áll elő az a helyzet, hogy a legnagyobb fasisztázók immár a liberálfasiszták lettek.

aLEx 2016.07.28. 11:40:54

@GNDL:

Az én édesapám már nincs az élők sorában. Nem kéne őt a szádra venni.
De ha nem vagy nyugger, akkor miért lopod itt állandóan a napot? Vagy dologtalan szelvényvagdosó vagy?

Conchobar 2016.07.28. 11:51:07

@aLEx: "Az aktív dolgozók féltik a munkahelyüket, akik viszont munkaidőben nem érnek rá itt kommentelni" - Tehát magad se olvastál olyan kommentet, kommentben nincs olyan. Esetleg szóban. Azokat az aktív dolgozókat te végigkérdezgetted? Az nem lehetséges, hogy te csak egy betanult mantrát ismételgetsz, mikor azt állítod, hogy az aktív dolgozók féltik a munkahelyüket a migránsoktól?

aLEx 2016.07.28. 11:51:18

@GNDL:

„Azt akarod mondani, hogy egy európainak lelkesen fel kell ajánlania a munkahelyét a menekültek számára?” (Én)

"Ezt te mondod, én egy szóval nem állítottam ilyet. Csak rávilágítottam, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is... és ti többnyire idegengyűlölő kontextusban rettegtek." (Te)

Nem, ez nem így van! Csak te (a tifélétek) szeretnéd így láttatni, hogy többnyire "idegengyűlölő kontextusban" rettegünk.

Nézzük csak végig a kommentváltást, hogy is volt ez!?

"Tartok tőle, hogy elveszítem a munkámat az...
... arabok miatt, muszlimok miatt, menekültek/bevándorlók miatt - rasszizmus és idegengyűlölet." ( GNDL 2016.07.28. 10:14:09 )

Szerintem ez egy kategorikus kijelentés. Itt egyáltalán nem arról van szó, hogy a „munkahely féltés” különböző kontextusokban bizony lehet kőkemény idegengyűlölet is...

Conchobar 2016.07.28. 11:52:51

@aLEx: "De felhívom a figyelmedet arra, hogy én nem 'mocskos bevándorlókról' írtam, hanem menekültekről, akiket én szívesen befogadnék" - És ki állja az utadat, hogy odafogadd magadhoz őket?

Conchobar 2016.07.28. 11:55:31

@aLEx: "Azoknak a nyuggereknek, akik rendszeresen itt lopják a napot - mint például Bell & Sebastian, Conchobar, GNDL -, hogy a jópofa poénkodáson kívül néha értelmes gondolatokat is próbáljanak megfogalmazni, azaz gondolkozzanak is. " - Mutass már egy értelmes gondolatot, amit te fogalmaztál meg!

aLEx 2016.07.28. 11:55:39

@Conchobar:

Én a saját véleményemet ismételgetem, nem egy betanult mantrát. Talán cáfold meg a véleményemet - ahelyett, hogy ráhúzod a "mantra" minősítést.

Conchobar 2016.07.28. 11:58:13

@aLEx: "De ha nem vagy nyugger, akkor miért lopod itt állandóan a napot?" - Mi közöd neked ehhez? Te tartod el? Tudsz róla bármit is? Te lennél egy gondolkodó ember?

Conchobar 2016.07.28. 11:59:27

@aLEx: "Én a saját véleményemet ismételgetem, nem egy betanult mantrát" - Magad se tudod, hogy mit beszélsz

aLEx 2016.07.28. 12:01:45

@Conchobar:

"És ki állja az utadat, hogy odafogadd magadhoz őket?"
Nekem nincs arra kapacitásom, hogy ilyesmit tegyek.

De igencsak ostoba vagy, mert ha a szavaimat végiggondolod, akkor azokból logikusan következik a válaszom. Az állja útját a menekültek befogadásának, hogy a globális kapitalizmus nem garantálja a munkához való jogot. Úgy akar millókat a nyakunkra tukmálni, hogy közben nekünk a munkanélküliségtől kell rettegni.

Én nem tudom, hogy a felfogóképességed miért ennyire korlátozott.

De nem örülök a gondolatnak, hogy most rám szálltál, így hát ki is szállok ebből a szópárbajból.

aLEx 2016.07.28. 12:05:46

@Conchobar:

"Mutass már egy értelmes gondolatot, amit te fogalmaztál meg!"
Szerintem az is egy kifejezetten értelmes gondolat, amit ebben a posztban felvetette. Linket is adtam, hogy utána tudjál olvasni.

Sajnálom, ha te nem látod benne az értelmet, de ez hadd ne az én hibám legyen.

Conchobar 2016.07.28. 12:06:54

@aLEx: "Persze, mert hozzád hasonló nyuggerek kommentelgetnek mindenfelé. " - Te lennél egy gondolkodó ember? Aki ennyire melléfog a tippelgetéssel? Te szerencsétlen idióta, te komolyan azt hiszed, hogy nyugger papák ülnek a számítógépek előtt?

Conchobar 2016.07.28. 12:07:38

@aLEx: "Sajnálom, ha te nem látod benne az értelmet, de ez hadd ne az én hibám legyen." - Hát persze, te világ okosa

Conchobar 2016.07.28. 12:09:14

@aLEx: "De nem örülök a gondolatnak, hogy most rám szálltál, így hát ki is szállok ebből a szópárbajból." - Én szálltam rád, te nyuggerező ökör?

Conchobar 2016.07.28. 12:11:55

@aLEx: "Nekem nincs arra kapacitásom, hogy ilyesmit tegyek." - Akkor mi a f@sznak írkálsz olyanokat, hogy "menekültekről, akiket én szívesen befogadnék"? Magad se tudod, hogy mit beszélsz

aLEx 2016.07.28. 12:24:35

@Conchobar:

Szerintem elég, ha a saját egymás után következő fikázó kommentjeidet összeszámolod.
Javaslom, higgadj le!

aLEx 2016.07.28. 12:25:42

@Conchobar:

Engedd meg nekem, hogy én tudjam, mit beszélek.
Arról én nem tehetek, ha te nem érted a másik szavait.

annamanna 2016.07.28. 12:26:30

@aLEx: Csakhogy megnyugodj:

54 migráns dolgozik az egymillióból
KaG, 2016. július 4., hétfő 16:25
Tavaly több mint egymillió migráns érkezett Németországba, közülük azonban csak 54-en álltak munkába a legnagyobb német cégeknél – írja a Frankfurter Allgemeine Zeitung.
A lap a harminc legnagyobb, tőzsdén szereplő vállalatot kérdezte arról, hogy hány frissen érkezett menedékkérőt foglalkoztatnak. Ötvenet a német posta alkalmaz, az SAP szoftverfejlesztő cégnél és a Merck gyógyszeripari vállalatnál pedig kettő-kettő menedékkérő dolgozik.

A bevándorláspárti politikusok korábban azzal érveltek, a német gazdaságnak szüksége van új munkaerőre, de a mostani adatok alapján a menedékkérők munkaerőpiaci integrálása hatalmas feladat lesz, írja a konzervatív lap.
hirtv.hu/hirtvkulfold/54-migrans-dolgozik-az-egymilliobol-1350308

2016.07.28. 12:30:20

@annamanna:

már másodszorra teszed ki ezt a baromságot, miért nem olvasod el az eredetit?

#hülyepicsa

Bell & Sebastian 2016.07.28. 12:32:54

@GNDL: Van ilyen, hogy igaza van. Csak ezt a komcsik lágerekkel oldották meg, ahol az őrszemélyzet a bónusz munkahely. Érdekel?

aLEx 2016.07.28. 12:33:38

@annamanna:

Megjegyzem, hogy én nem vagyok ideges.

Nem tudom, hogy igaz-e a cikk. De nehogy azt hidd, hogy a hír, amit idézel, hogy az megnyugtató. Ki a fene fogja eltartani azokat, akik nem dolgoznak? Nem a német adófizető polgárok nyakán élnek? Azt hiszed, ha nem veszik el a munkájukat, akkor már minden rendben van?

Nekem úgy tűnik, azzal sem vagy tisztában, amit idézel. Pedig ezek nagyon nyilvánvaló dolgok.

Újra kérdezem: hogyan lehet integrálni a menekülteket, ha a globális kapitalizmus nem garantálja számukra sem, meg a befogadó társadalom számára sem a munkához való jogot? És kiegészítem azzal a kérdéssel, hogy miből fogja fizetni a globális kapitalizmus a menekültek eltartásának költségeit?

annamanna 2016.07.28. 12:34:50

@majd integetek: Jaj, hát köszike. Mi az eredeti adat?

aLEx 2016.07.28. 12:36:56

@Bell & Sebastian:

"Van ilyen, hogy igaza van."
Köszönöm, ez korrekt!

"Csak ezt a komcsik lágerekkel oldották meg..."
A kommunistáknak sincs megtiltva, hogy tanuljanak a múlt hibáiból (és bűneiből).

Conchobar 2016.07.28. 12:43:12

@aLEx: "Engedd meg nekem, hogy én tudjam, mit beszélek." - Magam is szeretném, hogy valakitől tudakold már meg, hogy mit beszélsz. Te felfuvalkodott hólyag

aLEx 2016.07.28. 12:46:42

@Conchobar:

"Te felfuvalkodott hólyag"
Ugyan miért volnék én felfuvalkodott hólyag? Azért, mert nekem önálló gondolataim is vannak, és nem dőlök be a mainstream médiának?

Próbálj meg lehiggadni!

annamanna 2016.07.28. 12:47:27

@aLEx: Látod, ez már jobb kérdés. Nyilván senkinek sem kellene eltartania őket.
Szerintem az egész migránskérdésnek lenne egy pofonegyszerű megoldása (különös, hogy egyetlen poltikusnak sem jutott eszébe).
Aki jön, be kell fogadni, mert ki tudja, mi elől menekül, ne legyünk vele rosszindulatúak - eddig oké. Csakhogy teljesen más kultúrából jön, mint ami itt van, nem ismeri a nyelvet, nem tud beilleszkedni, és egyébként is Isten tudja, mik a szándékai stb. Tehát minden migránst zárt táborba kellene (kellett volna zárni, már régesrég). Onnan akkor távozhat el, ha alapszinten képes beszélni a befogadó ország nyelvét, van szakmája, van országismerete. Ennyi tudás megszerzése évekbe is telhet, addig az illető zárt táborban marad és ellátást kap.
Mivel a legnagyobb részüknek esze ágában sincs sem tanulni, sem dolgozni, így értelemszerűen ide se jöttek volna, egyszerűen meg sem történt volna a tavalyi migránsroham, csak kevesen próbálkoznának meg a tényleges, valós integrációval. Tehát különösebben nagy volumenű táboroztatásra sem volna szükség, nemhogy segélyezésre.
Csakhogy egy politikus sem akar valós megoldást, hanem problémát akar és feszkót, mert abból látszik, hogy őrájuk milyen hatalmas szükség van.

Conchobar 2016.07.28. 12:48:38

@aLEx: "Újra kérdezem: hogyan lehet integrálni a menekülteket, ha a globális kapitalizmus nem garantálja számukra sem, meg a befogadó társadalom számára sem a munkához való jogot?" - Miért kéne munkát garantálnia a globális kapitalizmusnak? Netán a szabadversenyes kapitalizmus garantált munkát? Vagy a feudalizmus?

Conchobar 2016.07.28. 12:54:53

@aLEx: "Azért, mert nekem önálló gondolataim is vannak, és nem dőlök be a mainstream médiának?" - Hát persze, te egy különleges ember vagy, aki tele van értelmes gondolattal és aki amúgy igen fontos személyiség ("menekültekről, akiket én szívesen befogadnék"), aki csak azt az egyet nem érti, hogy ő mitől felfuvalkodott hólyag

aLEx 2016.07.28. 13:04:23

@annamanna:

"Nyilván senkinek sem kellene eltartania őket."
"Aki jön, be kell fogadni, mert ki tudja, mi elől menekül, ne legyünk vele rosszindulatúak..."

Ellentmondást érzek ebben a két mondatodban.
Kinek kell befogadni őket? Vélhetően a törökökre és a libanoniakra gondolsz. Nekik talán nem kerül pénzbe?
Egyébként a zárt tábor is pénzbe kerül (ahogy a börtön is.)

aLEx 2016.07.28. 13:14:09

@Conchobar:

"Miért kéne munkát garantálnia a globális kapitalizmusnak? Netán a szabadversenyes kapitalizmus garantált munkát? Vagy a feudalizmus?"

A polgári társadalommal szemben jogos elvárás, hogy keresse a fejlődési lehetőséget, amibe a társadalmi igazságosság igényét is beleértjük. Nem tilos a kapitalizmusnak sem fejlődni.

Arra meg úgy hiszem, hogy hivatkozni sem kell (illetve kellene) normál körülmények között (ha a tisztelt emberjogi liberálisok olykor gondolkodni is volnának képesek - a saját emberjogi eszméiknek megfelelően), hogy a munkához való jog alapvető emberi jog. Ezt még az egybites liberálisnak is képesnek kellene lenni megértenie, még akkor is, ha olyan primitív, mint egy faék.

aLEx 2016.07.28. 13:15:59

@Conchobar:

Igen, én egy olyan különleges képességű egyén vagyok, aki önálló gondolkodásra is képes.
Nem kellene féltékenykedned!

aLEx 2016.07.28. 13:20:30

@Conchobar:

"Miért kéne munkát garantálnia a globális kapitalizmusnak? Netán a szabadversenyes kapitalizmus garantált munkát? Vagy a feudalizmus?"

Ehhez még egy gondolatot hozzáfűznék.

A marxizmus már régen megfogalmazta, hogy a kapitalista fejlődés (a jelen formájában - teszem hozzá én) nem fenntartható. A globális kapitalizmusnak tehát érdeke, hogy keresse azokat a megoldásokat, amelyek révén továbbra is képes lehet fennmaradni.

Neked is illene ezzel a gondolattal megbarátkoznod!

Conchobar 2016.07.28. 13:30:11

@aLEx: "a munkához való jog alapvető emberi jog." - Senki nem tagadja ezt a jogot, senki sincs kizárva a munkához jutásból (már, ha a képesítése elegendő). De ez a jog egyszersmind nem fakaszt munkahelyteremtési kötelezettséget az állam felé (minden közmunka dacára)

Conchobar 2016.07.28. 13:32:51

@aLEx: "A globális kapitalizmusnak tehát érdeke, hogy keresse azokat a megoldásokat, amelyek révén továbbra is képes lehet fennmaradni" - Ki az a globális kapitalizmus? És milyen alapon jelentjük ki, hogy van neki érdeke, és hogy az micsoda?

aLEx 2016.07.28. 13:35:54

@Conchobar:

"Senki nem tagadja ezt a jogot, senki sincs kizárva a munkához jutásból (már, ha a képesítése elegendő). De ez a jog egyszersmind nem fakaszt munkahelyteremtési kötelezettséget az állam felé..."

Ha semmilyen kötelezettség nem fakad belőle, akkor az emberi jogokra való hivatkozás is csak fából vaskarika.

Képzeld! Nem kell semmilyen munkahelyet sem teremteni! Értsd fizikailag. Azt a munkaidő csökkentésével is meg lehet teremteni. Egyszerű számtan. Ha felére csökkentik a munkaidőt, akkor ahhoz éppen kétszer annyian fognak hozzáférni. Vili?

Conchobar 2016.07.28. 13:37:14

@aLEx: "A marxizmus már régen megfogalmazta" - Remélem, nem oda akarsz eljutni, hogy az előző rendszer, a kommün viszont garantált mindenkinek munkát, és emiatt a cigányság is integrálódott. Mert ha most integrált cigányok élnek a putrikban, meg terpeszkednek a mercikben, akkor már lassan deriválni kéne őket

Conchobar 2016.07.28. 13:39:41

@aLEx: "Ha felére csökkentik a munkaidőt, akkor ahhoz éppen kétszer annyian fognak hozzáférni." - Persze, feleannyi bérért, és helyenként kétszer annyi költségért (pl.buszbérlet)

2016.07.28. 13:41:19

@annamanna:

a cikk címe és az alatt nem ugyanaz, ott van az orrod előtt:

54 migráns dolgozik az egymillióból!!!

hazugság, hiszen a cikk írásáig a világ legmenőbb cégeihez (dax30) 54-et vettek fel állásba, plusz 2800 gyakornoki állást nyitottak ebből 500 betöltve.

a teljes migráns állományból 131.000 a regisztrált munkanélküli,
( a többit felszívta a gazdaság)

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/welcher-konzern-stellte-fluechtlinge-ein-14322168.html

és ez végigment a teljes jobboldali médián, a zombik pedig mindenféle kritika nélkül beszopták. nem teszik kontexusba, nem említik a speciális német követelményeket, a mostanra beinduló programokat, az oktatást, a pozitívumokat, csak kizárólag az 54/1.000.000 számból csináltak egy mindenkiben megmaradó szlogent.

de te miért hagyod hogy így átejtsenek?

aLEx 2016.07.28. 13:41:28

@Conchobar:

"Ki az a globális kapitalizmus? És milyen alapon jelentjük ki, hogy van neki érdeke, és hogy az micsoda?"

Rád bízom. Erőltesd meg a kis agyadat! Nem segítek...
Talán azt is tagadod, hogy profitérdek létezik?
Szóval akit profitérdek hajt, az előbb-utóbb arra is rá fog jönni, hogy a termelőeszközök magántulajdonán alapuló piacgazdaság életképességéért valamit tennie is kell.

Persze egyáltalán nem tőled várom ezt el, mert látom, hogy a te gondolkodásod nem fejlődőképes.

GNDL 2016.07.28. 13:43:38

@Bell & Sebastian: „Kapjál ki egy ilyet vejkónak vagy menyecskének”

Azért a kis szíriai úszócsaj szupercuki: i.f1g.fr/media/ext/1900x1900/madame.lefigaro.fr/sites/default/files/img/2016/06/yusra-mardini.jpg :)

aLEx 2016.07.28. 13:43:40

@Conchobar:

Amit az "átkos" szocializmus tett a romákért, azt a rendszerváltás egyetlen év alatt annullálta.
De én egyáltalán nem akarom, hogy a párbeszédet a cigányozás felé tereld.

Conchobar 2016.07.28. 13:45:29

@aLEx: "Ha semmilyen kötelezettség nem fakad belőle, akkor az emberi jogokra való hivatkozás is csak fából vaskarika." - Már hogyne fakadna kötelezettség, csak éppen ez a kötelezettség nem az állam munkahelyteremtési kötelezettsége (bár nálunk az állam nyakába vett ilyesféle dolgot, a közmunka révén. Mérsékelt sikerrel)

aLEx 2016.07.28. 13:48:16

@Conchobar:

"Persze, feleannyi bérért..."
Bocsánat, amikor a 40 órás munkahetet bevezették, akkor csökkentek a bérek?

Az egészséges társadalom megteremtése áldozatokkal jár. A munkanélküliség felszámolása (vagy legalábbis minimális szintre való csökkentése) ennek feltétele. A költségeket pedig a termékek árára rá kell terhelni.

A kizsákmányolás mérséklése a cél. Ez a fenntarthatóság feltétele. Kapiskálod már?

Nem tudom, hogy ezt miért olyan nehéz egyes fafejűeknek megérteni?

annamanna 2016.07.28. 13:50:49

@aLEx: A mostani formában nem kellene évekig eltartani; az ansbachi robbantó is pl évek óta itt tengődött, nyilvánvalóan segélyből.
Ha a migránsok/menekültek tudván tudnák azt, hogy az EU-ban zárt táborokba kerülnek, eleve el sem indulnának, csak akkor, ha tényleg vállalnák az integrációhoz szükséges tanulást. Aki itt nem akar tanulni, annak nyilván otthon sem akarózott; aki itt nem hajlandó termelni, az nyilván otthon sem tette, és akkor az eredeti hazájukban is az a semmittevő, vérszívó mentalitás okozta a problémát, amit magukkal hoztak ide.
Az egyetlen megoldás pontosan az élősködő mentalitás kizárása volna. Ide az jöhet, aki nem parazita (ők jönnének is); az agysebész vámpírok meg boldoguljanak egymással Ázsiában.
A migráció amúgyis eleve pénzkérdés, tehát túlnyomórészt pont azok nem érnek ide, akik otthon nem bírtak másokat kifosztani, és azok jönnek, akiknek otthon is volt képességük a munka nélküli jövedelemszerzésre.

Valaki egyszer belinkelt egy régi könyvet a migrációról, annak az első oldalán az volt (addig olvastam) hogy egy ország általában jól jár, ha migrálnak belőle, és rosszul jár, ha a migráció célpontja lesz, mert általában a söpredék hagyja el az országát.
Nem tudom, ebben mennyi a ráció, például a mostani kelet-európai migrációra nem érvényes, mármint tőlünk tényleg a tanult, értelmes fiatalok mennek el nyugatra, sajnos. De ők nem indulnak el egy másik országba szakképzettség és nyelvtudás nélkül, és valóban igyekeznek beilleszkedni Nyugat-Európában. Szakma és nyelvtudás nélkül egy kelet-európai csak bűnöző vagy prosti, esetleg rabszolga lehet nyugaton.

@majd integetek: Eszembe sem jutott, hogy ez átejtés volna, mert nem gondoltam mást a munkakultúrájukról, életfilozófiájukról. Az 54/egymillió arány összevágott az előzetes elvárásaimmal, úgyhogy nem találtam furcsának.

Conchobar 2016.07.28. 13:51:04

@aLEx: "De én egyáltalán nem akarom, hogy a párbeszédet a cigányozás felé tereld" - Ne gyere már ilyen képmutató mimózáskodással, a 'cigányozás' semmivel nem másabb, mint a 'migránsozás', vagy a 'menekültezés'. Eddig azt nyomtad, hogy ha van munka, akkor integrálódnak a migránsok. Volt munka a cigányok esetében, hol vannak az integrált cigányok?

Conchobar 2016.07.28. 13:52:39

@aLEx: "Bocsánat, amikor a 40 órás munkahetet bevezették, akkor csökkentek a bérek?" - Ember! Nem 80-ról csökkent 40-re, ott nem felezésről volt szó

aLEx 2016.07.28. 13:52:54

@majd integetek:

"a teljes migráns állományból 131.000 a regisztrált munkanélküli,
( a többit felszívta a gazdaság)"

Vagy a bűnözés... Miből gondolod, hogy a többit felszívta a gazdaság?

Conchobar 2016.07.28. 13:53:58

@aLEx: " A költségeket pedig a termékek árára rá kell terhelni." - Készakarva inflációt gerjeszteni?

aLEx 2016.07.28. 13:54:29

@Conchobar:

Rágódjál rajta csak nyugodtan. Látom, hogy nem is akarod érteni.

Conchobar 2016.07.28. 13:56:24

@aLEx: "Nem tudom, hogy ezt miért olyan nehéz egyes fafejűeknek megérteni?" - Mert ez egy egetverő baromság.

Conchobar 2016.07.28. 14:00:46

@aLEx: ""A kizsákmányolás mérséklése a cél. Ez a fenntarthatóság feltétele. Kapiskálod már?" - Ha megfelezett munkaidőben egy munkavállaló helyett kettőt teszek munkába, azaz egy helyett kettőt zsákmányoltatok ki, akkor mérséklődik a kizsákmányolás. Ezt kéne kapiskálni

aLEx 2016.07.28. 14:01:48

@annamanna:

Oké, ebben sok megfontolni való gondolat van. De a kérdés változatlanul áll, hogy a menekültek befogadása (még a feltételek szigorítása mellet is) költségekkel jár + általában a munkanélküliség növekszik.

Azaz a kérdés, amit megfogalmaztam a munkához való jogról, nem kerülhető meg.

aLEx 2016.07.28. 14:06:58

@Conchobar:

Ha elolvastad volna a linket, amit a vita elején megadtam, akkor értenéd, hogy a belföldi munkanélküliség és a menekültválság megoldása egy és ugyanaz, nevezetesen a teljes foglalkoztatás. Éppen ezért teljesen fölösleges a cigányokat emlegetned.

Arról pedig nem tehetek, hogy nem érted. Hiába volt munka a romáknak az "átkosban", ha a rendszerváltáskor az megszűnt. Elpárolgott, megszűnt az integrációjuk. De te ezt nem vagy képes felfogni. A cigányság meg visszaesett a középkorba.

Sajnálom, ez nem az én problémám.

aLEx 2016.07.28. 14:08:36

@Conchobar:

Dickens kora óta legkevesebb a felére csökkent a munkaidő. Ja, hogy te még erről sem tudsz?

aLEx 2016.07.28. 14:11:57

@Conchobar:

Amikor egy bank kamatra ad hitelt, akkor készakarva inflációt gerjeszt. Nem tudtad?

Azon már egyáltalán nem is csodálkozom, hogy nem tudod, miszerint a pénzvilág inflációért fohászkodik, mert az gazdasági élénkülést jelentene.

aLEx 2016.07.28. 14:25:21

@Conchobar:

Nekem magyarázod? Miközben arról papolsz, hogy inflációt gerjeszt?

Ha egy termék árában megnő a bérhányad, akkor a hozzáadott érték is átrendeződik. A GDP-ben nő a fogyasztás, és mérséklődik az öncélú felhalmozás. Még szép, hogy csökken a kizsákmányolás!

Conchobar 2016.07.28. 14:29:37

@aLEx: "Elpárolgott, megszűnt az integrációjuk. De te ezt nem vagy képes felfogni. A cigányság meg visszaesett a középkorba" - Ez a visszaesés csak a cigányságnál tapasztalható, vagy a magyaroknál is? A munkanélküli magyarok is a középkorba estek vissza a munkájuk elvesztése után? A munkanélküli magyarok középkorba esésének mik a tünetei, jelei? (mert például a szomszédomon nem látok semmilyen elváltozást)

aLEx 2016.07.28. 14:30:20

Azért nagyon tanulságos az egész. Egybites szerzők írnak egy egybites táborelvű árokásó cikket a menekültek integrációjáról. Amire elég egyetlen kommentet megfogalmazni, hogy helyes irányba tereljük a párbeszédet.

Az eredmény, hogy a táborelvű árokásás azonmód megszűnt! Végre arról folyik a párbeszéd, amiről kell!

aLEx 2016.07.28. 14:35:49

@Conchobar:

Hagyjuk már ezt a cigányozást! A magyar is ugyanoda zuhan vissza, ahova a cigány. Jelképesen neveztem ezt középkornak. Ha a magyar nem fogja fizetni a bankhitelét, ugyanúgy kilakoltatják! Hova esik vissza? Ugyanoda, mint a roma.

Te meg azt nézed, hogy külsőleg látsz-e rajta változást. Nevetséges vagy! Azt gondolod, hogy mert vissza tudja még fojtani az elkeseredését, hogy ő nem esett vissza?

Nekem már két munkatársam lett öngyilkos, aki elvesztette a munkáját.

A cigányozós hozzászólásaidra többet nem válaszolok. Elegem volt belőlük.

Conchobar 2016.07.28. 14:36:29

@aLEx: "Azon már egyáltalán nem is csodálkozom, hogy nem tudod, miszerint a pénzvilág inflációért fohászkodik, mert az gazdasági élénkülést jelentene." - Akkor 1946-ban, az 1 millió bilpengő idejében rendkívül fel volt élénkülve a gazdaságunk, ugye?

annamanna 2016.07.28. 14:41:07

@aLEx: szerintem nagyon hibásan értelmezed a munka fogalmát. Azt gondolom, a te számodra a munka az, amit valaki kioszt és megfizet (például az állam). És mivel korlátolt számú "munkát" oszt ki és fizet meg, így aztán előáll a "munkanélküliség".
Csakhogy a munka feladat, amit valaki elvégez. Körülnézel, és millió feladatot látsz, amit el kell(ene) végezned. Ha elvégzed az egyik feladatot, akkor az, amit közben teszel, úgy hívják - munka. Nem az a lényege, hogy valaki más osztotta ki neked és pláne nem az a lényege, hogy kaptál-e érte pénzt.
A munka feladat, amit el kell végezni, és ebből mindig sokkal több volt és mindig sokkal több lesz, mint amennyit az emberek elvégeznek. Munka (azaz feladat) mindig bőven rendelkezésre áll.
Minél több feladat van elvégezve, az élet annál könnyebb, attól függetlenül, hogy mennyi pénz forog a rendszerben.
Tehát nem azt kellene méricskélni, hogy mennyi a munkaidő meg mekkora a munkanélküliség, hanem azt, hogy mennyi feladat van, amiknek neki kellene állni. Biztosíthatlak, hogy minden ember számára minimum tízszer vagy akár ezerszer több feladat adódna, mint amennyit képes megcsinálni. Egyáltalán nem kell félni attól, hogy a munka elfogy, mert munka mindig van.
Itt egyedül a pénz, mint jutalom és csereeszköz elosztásáról lehetne vitatkozni. A pénz nagyon erős hatást gyakorol a "munka világára", azaz a feladatok gördülékenyebb megszervezésére; a pénz miatt az emberek nem azokat a feladatokat végzik el, amiket fontosnak tartanak, hanem azokat, amikért pénzt kapnak. Emiatt aztán rengeteg fontos feladat nincs elvégezve, és rengeteg értelmetlen álcselekvés (vagy épp pusztító, romboló bűnelkövetés) van vagyonokkal jutalmazva.
Így képtelenség reálisan látni az egyes feladatok fontosságát, nem lehet józanul értékelni az emberi teljesítményt. Akárhogy próbálod átrendezni, mindig hamis eredményt fogsz kapni, mert a valóságot meghamisítja a pénz, mint értékmérő.
Első lépésként azt ajánlom, feladatokban gondolkozz, ne munkában.
Másodsorban gondolj a háziasszonyokra, anyákra, akik rengeteg fontos feladatot végeznek el ingyen.
Vagy jussanak eszedbe azok a híres művészek, akik életükben nyomorogtak, de utólag vagyonokat fizetnek ki egy-egy művükért. Pedig az alkotásaik reálisan nézve ugyanolyan értékesek voltak, amikor elkészültek vele, mint a haláluk után.
Vagy jusson eszedbe, hogy pl a brexit hírére lezuhant a forint árfolyama. Miféle reális értéke van a pénznek, ha egy újsághír befolyásolja? A pénznek nincs köze a realitáshoz, a pénz valójában fantázia.
Tehát, még egyszer - feladatok vannak, végtelen mennyiségben, amiknek neki kéne állni, és nem azt lesni, hogy mennyi pénzzel dobnak meg érte.

Egy "nem dolgozó" azaz pénz híján nyomorgó költő sorai, amiket "munkanélküliként", nem a pénzért dolgozva írt, hanem azért, mert fontos feladatának tartotta:

... Én dolgozni akarok. Elegendő
harc, hogy a multat be kell vallani.
A Dunának, mely mult, jelen s jövendő,
egymást ölelik lágy hullámai.
A harcot, amelyet őseink vivtak,
békévé oldja az emlékezés
s rendezni végre közös dolgainkat,
ez a mi munkánk; és nem is kevés.

Egy himnikus vers a munkáról: www.magyarulbabelben.net/works/hu/Juh%C3%A1sz_Gyula/A_munka?interfaceLang=en
Egy szóval sem említi a pénzt. A pénz nem tartozik szervesen a munkához. A munkához az ember tartozik szervesen, aki elvégzi a feladatait. Valahogy másképp kellene jutalmazni a munkát, hogy ne legyen ilyen torz pofája az emberiségnek.

Conchobar 2016.07.28. 14:41:47

@aLEx: "Ha egy termék árában megnő a bérhányad, akkor a hozzáadott érték is átrendeződik. A GDP-ben nő a fogyasztás" - Tehát akkor leszögezhetjük, ha a termék ára növekszik (a bérhányadtól), akkor nőni fog a fogyasztás, mert a megdrágított árut legalább annyian, ha nem többen fogják vásárolni, mint az áremelés előtt

aLEx 2016.07.28. 14:42:53

@Conchobar:

Összekevered a szezont a fazonnal. A két infláció nem ugyanaz. A mai korban a neokonzervatív pénzügyi korban a pénz stabilitására figyel a legjobban, mert úgy véli, hogy ezzel szolgálja a pénzbefektetők érdekeit. Őrzik a pénz értékállóságát.

Csakhogy kialakult az a helyzet, hogy az emberek a pénzüket inkább a bankba teszik, mert a gazdaságba befektetni - megtérülés hiányában - nem érdemes. Ezért a szakemberek már az inflációért fohászkodnak, hogy a megtakarításaikat ne a bankba tegyék az emberek, hanem a gazdaságba fektessék.

Te tényleg nem tudod, hogy mit beszélsz, csak beszélsz össze-vissza. De inkább hallgatnál!

Conchobar 2016.07.28. 14:45:34

@aLEx: "Hova esik vissza? Ugyanoda, mint a roma." - Tehát szerinted a cigányok már integrálva vannak? Minden cigány-integrálásra költött pénz nem egyébb, mint pénzkidobás? Egyébként, mi gondod a 'cigány' szóval?

Conchobar 2016.07.28. 14:52:53

@aLEx: "Te tényleg nem tudod, hogy mit beszélsz, csak beszélsz össze-vissza. De inkább hallgatnál!" - Dehát én nem mondtam semmit! Nem állítottam semmit, én csak kérdeztem, mert hozzádhasonlóan okos emberrel, aki ilyen értelmes gondolatokkal teli fontos ember, olyannal ritkán találkozni. Én csak az alkalmat ragadtam meg, hogy tanuljak tőled

2016.07.28. 14:55:33

@annamanna:

munkakutúra? arrafelé nincs gyes-gyed-szociális segély-munkanélkli segély, jövedelemkiegészítő, ingyenes tankönyv, ingyenes lófasz. mindenkinek dolgoznia kell, és dolgozik is.
(egyes öböl államokban van csak osztogatás, szűk körnek, nem általános.)

ezért is menekülnek az itteni migráncsmegőrzőkből, a "semmit csinálni" nem iszlám/keresztény, nem segélyt akar hanem hogy tevékeny lehessen). már gyerekként iskola után mennek kifutófiúnak-inaskodnak-segédmunkákat csinálják, abból lesz morál meg motiváció, és aztán a napi munkaidő sem 5-kor ér véget hanem amikor kész van vele vagy elfogy a vevő. miközben ti azon nevetgéltek hogy napi ötszöri ima (ami megint nem igaz), meg butaság, meg képzetlenek, meg iskolázatlanság, aztán mégis tőlük féltitek a munkahelyeket?

a magyar egy lusta idióta csürhe hozzájuk képest, attól hogy most célkeresztben vannak, még minálunk volt 1000 év szopás. pont az örökös lúzer magyarságnak nem kellene nagy pofájúnak lenni, mert az eu/szu segítsége nélkül itt krumplit kapálnátok meg nyalnátok zsidó gazdáitok kezét.

aLEx 2016.07.28. 15:03:30

@annamanna:

Na, ezt a fajta szentbeszédet hagyjuk! Én a fizetett bérmunkáról beszélek, ami a mai világban a feltétele az emberhez méltó módon való megélhetésnek.

Hiába nézel te körül, és hiába találsz magadnak egy csomó nemes feladatot, ha nincs munkabéred, akkor éhenhal a családod. Nem vetted még észre, hogy a nyomornegyedekben, a bádogvárosokban, vagy a putriban mekkora a mocsok, a rendetlenség, a szemét? Ez már nem a tisztes szegénység, amikor a ház körül még rendet tartanak, és virágokat ültetnek. Ez már a nyomor! Az elkeseredés és a közöny pedig azt teszi az emberrel, hogy már össze sem söpör.

Te meg beszélsz itt össze-vissza álszent és képmutató dolgokat! Én a megélhetésért végzett bérmunkáról beszélek!

Neked nyilván van miből megélni, és ezért jössz ilyen hittérítő dumával. Nem kell a rizsa! Nem is olvastam el végig a hozzászólásodat, mert annyira nem érdekel a süket duma.

aLEx 2016.07.28. 15:13:06

@Conchobar:

Gyakorlatilag Magyarországon nincsen olyan család, akit valahogyan ne érintene a munkanélküliség. Ha a termék árában dupla akkora a bérhányad (mert egy olyan fiktív esetről beszélünk, hogy a munkaidőt felére csökkentették, és kétszer annyi ember végzi el ugyanazt a termelési feladatot), akkor a termék piaci ára megnő 10-15 százalékkal. Hogy miért csak annyival? Azért, mert a bérhányad jelenleg 6, max. 8 százalék. Szakemberek ki tudják számolni, hogy a termelési vertikumban ennek mennyi az összes hatása.

Közben pedig gyakorlatilag minden családban megduplázódik az összes bevétel. Ez dupla akkora fogyasztást jelent, mert a családok simán elköltik ezt a dupla jövedelmet alapvető fogyasztási cikkekre.

És nehogy azt hidd, hogy ez a munkabér elinflálódik, mert a kereskedelem áremeléssel reagál a fizetőképes kereslet megnövekedésére. Hanem a volumen növekedésével reagál, azaz a termelők felé növeli a megrendeléseit. A fele kapacitáson működő gazdaság pedig boldogan reagál a kereslet növekedésére!

Mi a gond ezzel?

aLEx 2016.07.28. 15:17:17

@Conchobar:

Csak folytatnám... A kereskedő és a termelő is jól járt, mert nő a profitja, még a bérhányad növekedéséből származó áremelkedés ellenére is!

Az állam is jól jár vele! Nemcsak azért, hogy nő az SZJA bevétel (dupla akkor bér adója is dupla akkor), de nő a forgalom is (ÁFA) + nő a nyereségadó bevétel is, lévén a gazdaság élénkül. Ezt hívják multiplikátor hatásnak.

Vagyis összegezve, a bérnövekedésnek gazdaságélénkítő hatása van! De nyilván te erről most hallasz először.

aLEx 2016.07.28. 15:18:26

@Conchobar: Passz.

Mondtam, hogy provokatív cigányozós kérdésekre nem válaszolok többet.

aLEx 2016.07.28. 15:20:52

@Conchobar:

Ha hallgatnál, okosabb maradnál.
Próbálj meg úgy tanulni, hogy közben a saját hülyeségedet nem fitogtatod!

annamanna 2016.07.28. 15:30:47

@majd integetek: nos, személy szerint két szír orvostanhallgatót ismertem. Az egyikük olyan szegény családból származott, hogy őt itt a többi arab hallgató segélyezte (meg a saját országa, ami nagyrészt fizette az ösztöndíját). Megnősült, két különböző szakorvosi képzést is elvégzett (plusz fogtechnikusit); tökéletesen beilleszkedett, a két gyereke is diplomás (ill. a kisebbik csak lesz diplomás). Ő teljesen ateista.
A másikat támogatta a család otthonról, ő sokat nyűglődött az orvosival, végül nem végezte el, csak évekig lógatta a lábát, igyekezett valami másba fogni (üzletbe, de azt is úgy, hogy neki a kisujját se kelljen mozdítania a pénzért). Szexuálisan bőszen parázna; vallásilag muzulmán hitű. Végül is hazament, fogalmam sincs, túlélte-e az elmúlt évek őrületét.
Természetesen ő is barátságos volt és egyáltalán nem volt benne agresszió, de tipikusan a keleti kényelem híve. Pontosabban valamiféle úrnak érezte magát, akinek legfontosabb életfeladata, hogy csicskákat szerezzen, akik majd helyette elvégzik a melót. De nem agresszíven, csak számára ez volt a természetes leosztás. Hogy neki legfeljebb a vendéglátás legyen a dolga, azon belül pl a hússütés. Úgy láttam, ilyen életformával lenne megelégedve; bármi, ami ezen felül van, a nehezére esik, és igyekszik kibújni alóla.
Leginkább belőle indulok ki, amikor a keleti "menekültekre" gondolok, és az 54/egymillió dolgozóra. Ezért nem gyanakodtam a megadott számarányon.

"a magyar egy lusta idióta csürhe hozzájuk képest, attól hogy most célkeresztben vannak, még minálunk volt 1000 év szopás. pont az örökös lúzer magyarságnak nem kellene nagy pofájúnak lenni, mert az eu/szu segítsége nélkül itt krumplit kapálnátok meg nyalnátok zsidó gazdáitok kezét."

Te nem vagy magyar? Akkor micsoda? Gazdanép? De ha véletlenül mégis magyarnak definiálod magad, akkor nyilván önmagadat jellemezted a fenti két mondattal. Te vagy "lusta idióta" "csürhe" "örökös lúzer" "nagy pofájú".

@aLEx: Jó, ne folytassuk. Látom, hogy téged csak a pénz érdekel, amit mondok, az sajnos a füledig nem jut el.
Búcsúzóul a Szécsi-dal indusztriális változatát küldöm, hogy jobban menjen neked a munka: www.youtube.com/watch?v=Y4Jfx5MPLgQ

aLEx 2016.07.28. 15:36:34

@annamanna:

"Jó, ne folytassuk. Látom, hogy téged csak a pénz érdekel..."
Lópikula, cintányér! Két lábon járó, földhözragadt (down the earth) materialista vagyok, ami nem azonos az anyagias emberrel. Még a hasonlatot is kikérem magamnak!

annamanna 2016.07.28. 15:54:03

@aLEx: Mármint pontosabban az a "a fizetett bérmunka" menjen jobban neked, "ami a mai világban a feltétele az emberhez méltó módon való megélhetésnek".
Szerintem ahhoz, hogy embernek érezzem magam, és legyen önbecsülésem, méltóságom, ahhoz nincs szükségem pénzre. Viszont óriási szükségem van sikerélményre, arra, hogy tudjam, vannak olyan feladatok, amiket jól végzek el, vannak olyan kihívások, amiket sikeresen teljesítek. Ahhoz, hogy embernek érezzem magam, és méltóságom legyen, arra van szükségem, hogy ne más mondja meg azt, hogy mennyit érek. Az értékelésben ne szoruljak rá másokra, hanem magamtól is képes legyek magamat megbecsülni. Amíg magamat lenullázom, addig tökmindegy, mások mennyire értékelnek. Önmagam szemében kell többet érnem a zérónál ahhoz, hogy emberhez méltó életet éljek. Ehhez a pénznek semmi köze sincs, a feladatok elvégzésének vagy elbliccelésének viszont annál több köze van hozzá.
A keresztény vallás pedig konkrétan erre tanít - a feladatok elvégzésének nem a pénz a jutalma. A mohamedán vallás nem tudom, mit tanít a munkáról, de gyanítom, nem követi Jézus elvárásait, aki az alapelveit pl. az irgalmas samaritánus és egyéb példázatokban fejtette ki, a "Két lábon járó, földhözragadt (down the earth) materialistá"-ról pedig ezt mondta: "Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak." Még a magyar közmondás is ezt állítja: egy seggel nem lehet két lovat megülni. Vagy úgy élem az életemet, hogy forintosítva kiszámítom, mi éri meg, vagy úgy, hogy azt keresem, mi az, amit "szívem szerint" fontosnak látok. A kettő együtt nem fog menni, mert senkinek sincs se két segge, se két élete: www.youtube.com/watch?v=6gG_7hOv1ho

aLEx 2016.07.28. 16:25:50

@annamanna:

Elnézést, de én véletlenül sem önmagamról beszéltem! Hanem arról beszéltem, hogy a munkához való jog illessen meg mindenkit, aki dolgozni akar!

"Szerintem ahhoz, hogy embernek érezzem magam, és legyen önbecsülésem, méltóságom, ahhoz nincs szükségem pénzre. Viszont óriási szükségem van sikerélményre..."
Már megint csúsztatsz, megint mellébeszélsz! Nekem is szükségem van sikerélményre IS. MIUTÁN A CSALÁDOM JÓLLAKOTT! De ha te a családodat sikerélménnyel akarod megetetni, akkor őszinte részvétem a családodnak.

Úgy tűnik, neked fogalmad sincs arról, hogy én miről beszélek. Feltételezem, hogy van hol laknod, és jut étel az asztalra. Futja talán még nyaralásra is. Viszont a benned rejlő empátia az NULLA! Azt hiszed, hogy mindenkinek csak annyi problémája van, mint neked. Te egy egoista embertípus vagy. Ez a véleményem rólad, és tovább nem is ragozom.

Fölösleges tovább erőszakolnod a saját véleményedet.
Engem nem érdekel, hogy mire tanítanak a vallások.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 16:30:02

@annamanna: Hiába emeletes a baloldala, ha a jobb csökött nekije, ezért aztán baszhati a tudományát a félember. Néha igaza van, többnyire nincs, lapozzuk át, a só megy tovább.

aLEx 2016.07.28. 16:33:59

@annamanna:

Egészen biztos, hogy sikerélményre azoknak is szüksége volna, akiknek nem jut fizetett bérmunka.

Tudod, hogy mi volna az ilyen ember számára a sikerélmény? Jóllakni látni a családot! Valószínű, hogy ezt az élethelyzetet te el sem tudod képzelni. Az egyéb sikerélmény (hogy a munkában az ember kiélhesse magát) csak ez után jöhet.

De kívánok neked nagyon sok sikerélményt az életedben! És kívánom neked, hogy ne sikerélményt kelljen adnod a gyerekeidnek vacsorára - étel helyett! Soha ne találkozz ezzel az élethelyzettel!

(Zárójelben teszem hozzá, hogy továbbra sem magamról beszélek.)

aLEx 2016.07.28. 16:36:42

@Bell & Sebastian:

Átadom a terepet. Lehet elkezdeni jópofizni, hiszen ti mindnyájan csak azért jártok ide. De egyetlen komoly témáról egy szót sem ejtetek.

aLEx 2016.07.28. 16:44:09

@annamanna:

Belenéztem azért a kommented végébe is, bár ne tettem volna.

"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak."

Hogyan a fenéből vannak neked ilyen asszociációid? Én marxista vagyok. Miféle két úrnak szolgálnék? Szerintem te magadról beszélsz, a saját ördögeiddel küzdesz, és azt hiszed, hogy mindenkinek megvannak ezek az ördögei.

Csak tanácsolni tudom, jobb volna, ha másokról nem is próbálnál gondolatokat megfogalmazni, mert igen nagy bakikat vagy képes elkövetni.

annamanna 2016.07.28. 17:00:52

@aLEx: "a munkához való jog illessen meg mindenkit, aki dolgozni akar!"

Nem, te a pénzhez való jogról beszélsz. Nagy különbség. Ha a pénzhez ragaszkodsz, akkor egy idő után mindegy, minek az árán szerzed meg; ha a feladathoz ragaszkodsz, akkor egy idő után mindegy, mivel jutalmazzák.
Nem baj, hogy nem látod a különbséget, ezt nagyon nehéz belátni. De azért gondolj arra, hogy a családodért mire vagy hajlandó ingyen.

Láttam egy majomkísérletet, amiben selyemmajmocskáknak különböző tárgyakat kellett a gondozó kezébe adniuk, és ezért jutalmul uborkát kaptak. Egy idő után az egyik kismajom nem uborkát kapott jutalmul, hanem szőlőt, de az elvárt feladat továbbra is ugyanaz maradt. Erre a másik kismajom nagyon bedühödött, rázta a rácsot és kihajigálta az uborkát a ketrecből, dühöngött, amiért ugyanazért ő kevesebbet kapott, a másik meg többet.
Kérdés - vajon ez a kismajom akkor is adogatta volna a tárgyakat, ha nem kap cserébe semmit? Nyilván nem, csak azért lehetett rávenni, mert ketrecbe zárva él, fogoly. Ha elengednék, nem érdekelné, hogy mit várnak el tőle a gondozók; azt tenné, amit ő saját magától fontosnak ítél, mert magától is el tudja dönteni, hogy a saját élete szempontjából mi fontos és mi nem az. A gondozónak való tárgy adogatás nem volna fontos, ha szabad lehetne.

Legalább annyit te is beláthatsz, hogy igyekezni kell legalább napi öt percet arra szánni, hogy azt tedd, amit igazán fontosnak látsz. Ha valaki nem tesz minden egyes nap valamit azért (fizetség nélkül), amit igazán a saját céljának érez, akkor ne is állítsa azt, hogy neki ez meg az a kitűzött életcélja (például a világbéke).
Mindenkinek az a valódi célja, amiért a legtöbb erőfeszítésre hajlandó, amihez a leginkább ragaszkodik. Ha ez a pénz, akkor ne áltassa magát, akkor az az igazi célja és nem más.
Aki azt mondja, ha nem volna pénz, az emberek nem csinálnának semmit, ezzel csak azt állítja, hogy ő maga nem csinálna semmit, mert az ő célja a pénz. De ez nem érvényes mindenkire, mert most is sokan végeznek önkéntes munkát, pl kutyákat mentenek, hajléktalanokat etetnek stb. A jutalmuk az önbecsülés, ami olyan sokat számít, hogy mindenképpen megcsinálják, sok egyebet feláldozva érte. Amit ingyen is hajlandó vagyok megcsinálni, az biztosan a célom.
A muszlim bevándorlók mit adnak másoknak önként? Szemetet, mocskot, összeszart buszokat, nemi erőszakot, terrorizmust, halált, pusztulást?
Persze nem mindenki, akad köztük is olyan, aki önként hajlandó segíteni (pl. tavaly páran megszereltek egy lerobbant kocsit, egy afgán fiú ellátott egy részeg sérültet).
Szerintem mindenki pontosan annyit ér, és pontosan az, amit önként hajlandó felvállalni. Aki önkéntes nemi erőszakoló vagy terrorista, az annyit ér, aki önkéntesen ment másokat, az meg annyit ér. Pénzzel lehetetlen pontosan megmérni mások értékét. Mindenkit az (önként vállalt) tettei (és mulasztásai) minősítenek.

Ha migránsok önként jót tesznek, akkor abból látszódik, hogy jó emberek. Ha a migránsok önként rosszat tesznek, akkor abból az látszódik, hogy rossz emberek.
Ha megköszönik a kapott ételt, jól teszik. Ha eldobálják, rosszul teszik. Ha felveszik a nekik adott ruhát, jól teszik, ha felgyújtják, rosszul teszik. Ha hálásak a kapott lehetőségekért, jól teszik. Ha zúgolódnak, mert semmi nem elég jó nekik, rosszul teszik. (Pl: migracio.mandiner.hu/cikk/20160726_skot_szigetre_kerultek_panaszkodnak_a_migransok - semmi hálát nem éreznek, még nekik áll följebb, és a helyi lakosság szabadkozik, amiért ezek nem elég "boldogok", tehát nem szórakoznak elég jól).
Ezek önkéntes gesztusok, nem kaptak pénzt azért, hogy hálátlanok, pimaszak, agresszívek és erőszakosak legyenek. Ezeket önként adják másoknak, nem kérnek pénzt a pimaszkodásért, agresszióért, terrorizmusért. Az önkéntes, ingyen, bőven áradó gesztusokból lehet valakit megítélni, ahogy a Biblia írja: Lk 6,45 A jó ember az ő szívének jó kincséből hoz elő jót; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincséből hoz elő gonoszt: mert a szívnek teljességéből szól az ő szája.

Ingyen is hajlandóak a gonosz cselekedetekre, nem kérnek érte fizetséget. Az számít egy ember megítélésénél, hogy mire hajlandó önként, kényszer nélkül. Senki nem tart a fejükhöz pisztolyt, hogy nőket erőszakoljanak. Önként csinálják. Viszont az, aki ingyen is hajlandó mások életét megmenteni, annak a megítélésénél meg az számít.
Az utóbbi ember a családja életben tartásáért is nagyon sok dologra lesz hajlandó, míg az előbbit a családja élete sem érdekli (Legtöbbjük család nélkül érkezett ide! Nem tartanak el családot!).

aLEx 2016.07.28. 17:05:09

@annamanna:

"a munkához való jog illessen meg mindenkit, aki dolgozni akar!" (Én)
"Nem, te a pénzhez való jogról beszélsz." (Te)

Elmész most már a picsába! Még te akarod bemagyarázni nekem, hogy én miről beszélek! Kikérem magamnak! És ne csodálkozz, ha goromba leszek!

Nem is olvasom tovább a kommentedet.

aLEx 2016.07.28. 17:06:10

@annamanna:

Befejeztem a párbeszédet veled! Egy hülye tyúkkal nem kommunikálok!

2016.07.28. 17:17:13

@aLEx:

ha gondolod keresek neked hangyászt, úgy látom romlott az állapotod az elmúlt hónapban.
vagy volna itt egy hárompontos akcióterv:

- kinyomtatod az isis zászlót, felteszed a falra
- ellopsz a munkahelyről két könnyen azonostható bárdot
- iszol egy sört és lefekszel aludni

a többire nincs gondod, az isis pledge videót legyártják szinészekkel, akciót is megszervezik, és még le is lőnek(kétszer is).

aztán már soha többet nem fog zavarni ha hülyét csinálsz magadból.

aLEx 2016.07.28. 17:19:28

@majd integetek:

Passz. Te is nyugodtan elballaghatsz "annamanna" user után a picsába.

aLEx 2016.07.28. 17:20:49

Majd integetek. Ezt kifelejtettem.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 17:46:18

@annamanna: ritkán értek ennyire egyet veled mint most

annamanna 2016.07.28. 18:04:46

@Jean Sol Partre: nahát ennek örülök, és kicsit meg is lepett.

aLEx 2016.07.28. 19:09:46

@Jean Sol Partre:

Mint most miben?
Érdekelne, hogy mégis, mit gondoljak rólad. Mert hátha meg kell változtatnom a véleményemet.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 19:26:21

@aLEx: Fölösleges leírni, mert gondolatátvitellel kommunikál az elit. Ez sem biztos, hogy azt jelenti, ami ide van írva.

Üresítsd ki a fekete lelkedet, lélegezzél mélyeket és várd tovább a múzsa csókját.

aLEx 2016.07.28. 19:31:30

@Bell & Sebastian:

Ó, hát nem akarok én veletek közösködni, fölösleges leereszkedni hozzám.
Fekete lelked pedig szerintem neked lehet.

De ezer bocsánat, hogy ide mertem dugni a képemet, már zárom is be az oldalt!

Bell & Sebastian 2016.07.28. 19:38:34

@aLEx: Csak vicceltem, szívesen beszélgetek, ha van értelme. Mi a kérdés?

2016.07.28. 19:45:20

@annamanna:

most látom már megint hazug cikket idézel, itt a sztory:

www.heraldscotland.com/news/14646306.Syrian_refugees_hit_back_at_reports_they_are_unhappy_in_Scotland/?ref=mrb&lp=1

az eredeti cikket a herald aljas módon hozta össze, mert csak két család szeretne továbbállni, a magyarok meg természetesen megint uszító módon fordították, mindezt akkor amikorra már kiderült hogy a herald riportere kiforgatta a válaszokat.

#tényleghülyepicsavagyhamindenmaszlagotelhiszel.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 19:47:05

@aLEx: abban, amit a munkáról írt. Hogy szép dolog a fizetség, de nem onnan kéne megközelíteni. Van gyereked?

aLEx 2016.07.28. 19:54:55

@Jean Sol Partre:

Na látod, erre voltam kíváncsi. Szóval akkor te is azok közé tartozol, akik "sikerélménnyel" etetik a gyerekeiket.

Hogyne volna gyerekem. Legalább négyről tudok. De nekem meg kellett dolgoznom azért, amit enni kaptak.

Ezért merészeltem kérdezni, hogy meg kell-e változtatnom a véleményemet. Mert láthatóan neked nem kellett megdolgoznod azért, amit a gyerekeidnek adtál enni. Köszönöm a visszajelzést!

Csak azért nyitottam meg ezt az oldalt újra, hogy ezt a választ megtegyem. De már itt se vagyok. Nem kell nekem olyan blogtérbe járni, ahol lenézik az embert!

2016.07.28. 20:10:28

@aLEx:

ne szaladj, kiástam egy szakembert, jó referenciák, hibátlan praxis, biztos elvállal.

ie.linkedin.com/in/john-faherty-32675216

emilt "a bárányok hallgatnak" subjecttel küldjed.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 20:15:00

@aLEx: de, nekem is meg kell dolgoznom érte, emellett viszont tényleg rengeteg dolgot csinál az ember, amiért nem kap pénzt.
De annamanna nem erről beszélt, nyilván az embernek ennie kell, a gyerekeknek is enniük kell. Csak az egészről (a munkáról) való gondolkodás kiindulópontja más, és szerintem logikusabb és jobb eredményre vezet.

Nem néz itt le senki senkit.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 20:15:55

A munka értékalkotó tényező. És fordítva, az eladott áru értékéből kivonható a "drága" élőmunka (ami attól drága, hogy jól megadóztatja az állam), helyettesíthető robottal (amit nem adóztat meg az állam, hanem támogat).

Innen már csak egy lépés, hogy eldöntse a multi, aki egyben az állam is, hogy mennyit szór a jónép közé, hogy az éhen ne dögöljön és megvegye az áruját.

Ha ebből tudunk szerkeszteni egyetlen függvényt, ami kettő és van metszéspontjuk, kiszámolható, mennyi az optimális fogyasztói létszám, azoknak mennyit érdemes odaadni és milyen gyorsan forogjon az áru?

Mit látunk? Egyre drágább és egyre ócskább árut, amit robotok állítanak elő, élőmunka nem sok van benne. Fogyasztó meg rengeteg kellene.

Szerintem ez úgy van, hogy túlhaladtuk Marx legutolsó eszmefuttatását és most azt a korszakot éljük, amikor a ragadozók kizabáltak mindent a tengerből és egymásnak esnek.

Piaci körülményekről beszélni már fölösleges, hiszen a rendszer kettévált, gyártó és fogyasztó könt semmilyen kapcsolat sincsen, ezért visszacsatolás sincs, reguláció sincs.

Bepörgött az egész addig, amíg fel nem robban, szét nem száll.

aLEx 2016.07.28. 20:32:15

@Jean Sol Partre:

Különböztessünk meg két dolgot! Mint magánember, én is keresem a munkámban a sikerélményt, vagy nevezhetjük úgy is, hogy önmegvalósulást. Több esetben mondtam már fel a munkáltatómnál azért, mert szakmai meggyőződésem ellenére hozott meg döntéseket. Én pedig egyszerűen közöltem, hogy tudomásul veszem, ő a főnök (tulaj) de ilyen körülmények között nem tudunk együtt dolgozni.

Ezt csak azért mondom el, hogy értsd, én sem vagyok ám egy primitív és anyagias lény, aminek "annamanna" user engem beskatulyázni vél.

Ettől viszont teljesen különböző dolog az, amikor politikai véleményként a munkához való jogot fogalmazom meg. Erre nekem senki ne jöjjön egy KDNP-s világképpel és vallási mákonnyal, mert a sikerélménnyel nem lehet a gyerekeket jóllakatni, de felruházni sem. BÁE CSAK OTT TARTANÁNK, HOGY MINDEN EGYES EMBERNEK CSAK A SIKERÉLMÉNY HIÁNYZIK A MUNKAVÁLLALÁS TERÜLETÉN!

Az ilyen "annamanna"-féle válaszok semmi mást nem szolgálnak, mint a kizsákmányolás letagadását.

De ha én politikai véleményt fogalmaztam meg, és "annamannának" adsz igazat, akkor te lefitymáltad az én politikai véleményemet. Semmi kifogásom ellene, jogod van rá, hogy a jövőben a te véleményedet sem fogom tudni komolyan venni. Csak ennyi történt, semmi több.

"De annamanna nem erről beszélt..."
De! Annamanna tudatosan félrebeszélt, amikor ebbe az irányba elkezdett terelni.

"Nem néz itt le senki senkit."
Dehogynem! Van egy-két nagypofájú, aki magas lóról tud csak kommunikálni, de nincs semmi jelentősége. Ha kell, én is el tudom küldeni a picsába, van, aki magától abbahagyja.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 20:41:21

@aLEx: szerintem még mindíg félreérted. Annamanna nem azt mondta, hogy már mindenkinek csak a sikerélmény hiányzik a munkájából, és szerintem nem is csak egy vallási mákonyt tolt.
Arról beszél, hogy eleve rosszul van megfogva a téma, ha onnan kezdjük, hogy itt a kapitalizmus és a kizsákmányolás és ebben a rendszerben kezdünk gondolkodni. A munka ugyanis ennél általánosabb, fontosabb és értelmesebb dolog. Ha innen indulunk el, hogy azt tekintsük munkának, ami értelmes, hasznos, és az embernek akár valamiféle örömöt is okoz, egészen máshová juthatunk el, és közben nyilván arra is gondot lehet fordítani, hogy mindenki megéljen.

Jean Sol Partre 2016.07.28. 20:42:01

@aLEx: "De ha én politikai véleményt fogalmaztam meg, és "annamannának" adsz igazat, akkor te lefitymáltad az én politikai véleményemet"

nem, csak vitatkozom vele.

aLEx 2016.07.28. 21:28:45

@Bell & Sebastian:

A Föld 7 és félmilliárdos népességnek a felé simán ki lehetne irtani a szabadjára eresztett vírussal, vagy egy harmadik világháborúval. Ezzel ugyan megoldódna az a probléma, hogy a termelés szempontjából fölösleges létszámtól meg lehetne szabadulni (azaz nem kellene se bért, se segélyt fizetni), de nem állna helyre a kereslet-kínálat egyensúlya. Mert valóban úgy van, ahogyan írod, hogy fogyasztó viszont rengeteg kellene. De ki lehetne a fogyasztó, ha kiirtjuk őket? A marslakók?

"... a ragadozók kizabáltak mindent a tengerből és egymásnak esnek."
Bizonyos szempontból jogos a hasonlat, más szempontból viszont nem. Egymástól kell a fizetőképes fogyasztót elhalászni. De az előállított összértéknek mindenképpen csökkennie kell, mert a fizetőképes összkereslet eleve lecsökken, sőt idővel egyre kevesebb lesz. Mindez azért, hogy öncélú módon még többet robotizálhassanak. Ördögi kör, amelyből nem lehet kiszállni. De úgy is mondhatom, kizárd dolog, hogy ne essen le a tantusz, és ne értsük meg, ez így nem jól van.

"... túlhaladtuk Marx legutolsó eszmefuttatását..."
Marx után is vannak ám új gondolatok, de ki figyel oda? Az ember nem változik olyan gyorsan, mint a technológiák.

A legnagyobb probléma még mindig az, hogy a bolsevik rendszer kiirtotta a legkiválóbb marxista gondolkodókat, akik önálló (és autentikus) gondolatokra voltak képesek. A marxizmus is megújulásra szorul. Máshonnan nincs mit várnunk. De a mai idők Marxhoz mérhető kaliberű gondolkodója még meg sem született. Aki viszont túlélte a kommunista rendszert, az már egyáltalán nem képes újításra. A dogmatikus marxizmus pedig gátja a fejlődésnek. TGM is impotens, egész életében nem alkotott semmit. Vezetésre nem alkalmas. Nincsenek olyan munkái, amit tanítani lehetne.

Innentől számítva a legkevesebb 10-20 év, mire egy új vezéregyéniség kinövi magát. Ez pedig tragikusan hosszú idő. De akkor sincs más választási lehetőségünk, végig kell járni ezt az utat!

.................

Szóval ki lehetne irtani a Föld népességének a felét, de az sem megoldás, mert 50-100 év múlva újra és újra meg kellene tenni ugyanezt. Szerinted ezt hányszor lehet megismételni? Mert előbb-utóbb a leghitványabb munkásarisztokratának is leesik a tantusz, hogy eljön az idő, amikor már őrá sem lesz szükség, azaz sor kerül az ő holokausztjára is. Eljön a pillanat, amikor megérnek a feltételek az utolsó harcra, amelyben vagy mindnyájan elpusztulunk, vagy megváltoztatjuk a fennálló világrendet.

aLEx 2016.07.28. 22:00:24

@Jean Sol Partre:

"szerintem még mindíg félreérted. Annamanna nem azt mondta..."
Nem. Egyáltalán nem értettem félre. Ő ugyanis ezt írta:
"szerintem nagyon hibásan értelmezed a munka fogalmát. Azt gondolom, a te számodra a munka az, amit valaki kioszt és megfizet..."
(holott én a fizetett bérmunkáról beszéltem, amiből a munkás és családja megél)

Meg ezt is mondta, hogy én nagyon anyagias vagyok. Fölösleges magyarázkodni, mert úgysem tudod kimagyarázni. Legfeljebb ő mondhatná azt, hogy nem így gondolta. Vagy még inkább elnézést kérhetne azért, hogy félrebeszélt.

"... eleve rosszul van megfogva a téma, ha onnan kezdjük, hogy itt a kapitalizmus és a kizsákmányolás és ebben a rendszerben kezdünk gondolkodni."

Lehet, hogy ezt gondolta, de az biztos, hogy te most ezt gondolod.
Tudod mit? Hagyjuk az egészet a francba. Látom, hogy veled sem fogom ezt megvitatni, mert kereken nulla a megoldás megtalálására irányuló szándékod. S ha nincs szándék, akkor abszolút fölösleges bármilyen párbeszéd. Nem kell mímelni a kulturált vitapartnert, ha a megoldásban te csak a számodra kedvező szempontot vagy hajlandó mérlegelni.

Annak az embernek, aki éhezik, a legkisebb gondja az, hogy az olyan magasröptű gondolkodó, mint annamanna, vagy te, milyen fenséges dolgokat gondol a munkáról. A bérmunkás számára a bérmunka először is mint az életben maradás alapfeltétele, a munkabér forrása jelenik meg. Ha ezt megkapta, utána fogja érdekelni a munka minősége, meg az elérhető sikerélmény is.

De bevallom, hogy már kezdek ingerült lenni attól a rengeteg értetlenségtől, amiben a mai nap folyamán részem volt.

Elnézést is kérek az ingerültségemért, inkább befejezem!

2016.07.28. 22:16:34

@annamanna: Sokkal egyszerűbb lenne szappannak feldolgozni mindet.

aLEx 2016.07.28. 22:54:42

Én nem is értem, hogyan lehet így elbeszélni egymás mellett. Tömegek számára a munkához való jog politikai kérdés, mert a munka világából ki vannak rekesztve. Az emberi jogaik csorbát szenvednek. Közben meg akadnak széplelkek, akik számára a munka ennél sokkal több. Amivel egyet is sértenék, elvégre a munka révén emelkedtünk ki az állatvilágból. De munka hiányában vissza is süllyedünk oda!

Olyan ez, mintha az éhező embert azzal akarnánk megnyugtatni, hogy ne búsulj, hiszen az élet szép! A nap süt, az ég kék, a fű zöld, a madarak meg csicseregnek. Örülj az életnek!

Én meg felrobbanok ilyen fokú emberi értetlenséget tapasztalva! Ez már nem is az empátia hiánya! Nem is tudom elképzelni, hogy ez nem szándékos rosszindulat.

Bell & Sebastian 2016.07.28. 23:24:51

@aLEx: Nagy ívben köpjünk a marxizmusra és feledkezzünk meg az értékelmélet fejlődéséről. Legelőször azt próbáljuk tisztázni, mi fán terem a munka? Utána azt, mi tette emberré a majmot, majd nézzük a kettő fogalom viszonyát.

Eme kíntornázás célja csupán annyi, hogy eljussunk az alapproblémához, a munka _antropológiai fogalom_ elsősorban, azaz: mint a személyiség-, mint a csoportfejlődés elengedhetetlen része.

A tudás megszerzése (mint ősbűn) kiemelte ugyan az embert az állatvilágból, ám ez semmiféle garanciával nem jár arra nézve, hogy nem vezeti vissza.

Folyt. köv. ...

Bell & Sebastian 2016.07.28. 23:50:47

Kötelező segédanyag a fogalmi egyértelműsítéshez, hogy a változatosság kedvéért ne a zsidó miszticizmus és kabbala alapján (Marx) állva vitatkozzunk, ha egyáltalán lesz itt ilyen.

CENTESIMUS ANNUS
II. János Pál pápa enciklikája a RERUM NOVARUM enciklika kibocsátásának századik évfordulója alkalmából

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=86

Virág et. 2016.07.29. 06:59:07

Csak ott bibi, gyerekek, hogy a németekkel ellentétben, ti szépen odaálltok a "kétbites" magyar kampány mellé. Megy az egyrésztmásrészt törökgábori semmifaragás, de amikor eljön a döntés pillanata, akkor azért csak odaálltok mellé, mi?

A szegény németeket az 5000 euró körüli átlagfizetésükkel és bivalyerős gazdaságukkal meg még mindig nem tudom sajnálni. Szerintem ők sem kérnek a ti féltésetekből vagy kioktatásotokból. Ha már ma egyszer szóba került ez a forrás, akkor hadd idézzek ide még egyet belőle:

"All I'm saying is they have people who handle these things. They want HBO, they'll call you."

Bell & Sebastian 2016.07.29. 07:52:01

@Virág et.: Nem látott keed még élő németet, halottat is csak a tévében.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 08:47:03

@Virág et.: Súlyos árat fizetnek ezért a németek. Először is: terrorizmus ott van, ahol az állam bevezeti. Ha nem alakul ki spontán, kicsit besegítenek, ahogyan a példa mutatja. A Feri is próbálta, neki speciel nem jött össze.

Másodsorban: oda az nagyon híres szabaccság (elvtársak!), ami állítólag a legfőbb baloldali érték. Megfigyelés, retorziók, Nagy Tesó, kamerák, Lügenpresse, tisztára úgy megy, mint ment Adolf idejében - a szocik szerint.

A nikáb határeset, azt nem hinném, hogy engedik, mert zavarja a kamerák arcfelismerő rendszerét.

Szóval, ott hagytuk abba, hogy a súlytalan állam, amely az amcsi multik seggét nyalja sok rendőrrel megtámogatva, ez lenne a szocialista álom?

Magyarország amerikai megszállása lenne a szocialista álom.

Rosszabbak vagytok, mint Kádár kommunistái, valószínűleg ezért küldtek el benneteket a picsába, nem azért, mert Orbánpasa hű, de jó, van zsákjában mogyoró.

aLEx 2016.07.29. 09:08:38

@Bell & Sebastian:

Egyetértek azzal, hogy a munka antropológiai fogalom. De mielőtt elkezdenénk köpködni a marxizmusra, megjegyezném, nem tudok arról, hogy az árutermelést és a munka szerinti elosztás elvét bármi felváltotta volna.

S mivel ez egy politikai vitafórum, kezdjük talán egy szándéknyilatkozattal, hogy az emberiséget életre, vagy halálra ítéljük.

aLEx 2016.07.29. 09:14:21

@jose maria padilla:

"robbanjon fel, hülye komcsi"
Ilyenkor derülök egy jót, amikor valaki ennyire nyíltan bemutatja az értelmi színvonalát.

aLEx 2016.07.29. 09:18:22

@jose maria padilla:

Miért kéne zokognom? Hibbant torreádor kalaposokért?

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:18:53

@aLEx: A kérdés címzettje nem én vagyok.

Mindenki érdemei szerint részesül örök életben vagy -halálban, Isten ítélete szerint. Minden és mindenki más csak eszköze ennek - az egyén szempontjából. A rossz hír az, hogy _van_ kollektív felelősség, ezért büntetés is.

Ugyanakkor az is könnyen belátható, melyek azok a bűnök, amelyek gyors megtorlást hívnak magukra.

A kapitalizmus eme formája, a szociális kötelezettségek elhanyagolása, a tömeges gyilkolás és a buzerancia terjesztése.

Aki ezekben élen jár, törvényszerűen eltörlődik. Mondjuk az USA.

aLEx 2016.07.29. 09:24:34

@Bell & Sebastian:

Az örök élet és/vagy halál dolgaiban én nagyon járatlan vagyok. Földhözragadt ember lévén én az evilági léthez próbálok ragaszkodni. És úgy vélem, ahhoz, hogy életben maradhassak, ennem kell, meg laknom kell valahol stb. Innen próbálom megközelíteni a dolgokat.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:31:53

@aLEx: Én is járatlan vagyok, ezért linkeltem az Enciklikát. Tessék elolvasni, mert az ki van zárva, hogy bárki, a saját eszétől jobbat hegesszen össze, mint ami minimum 2.000 év megfigyelése, de inkább 12.000 lesz az, nagyon okos emberek által.

Nos, mi a következő fingás, amit szeletelni óhajtasz?

aLEx 2016.07.29. 09:35:39

@Bell & Sebastian:

Engem nem érdekel sem az Enciklika, sem a fingszeletelés. Én nem óhajtok fingszeleteléssel foglalkozni.
Mondd csak, te jópofának érzed magad?

Illetve inkább ne szólj semmit, mert én befejeztem a párbeszédet!

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:36:21

@aLEx: Végtelen szomorú, hogy amíg én értek marxul, ami ugyebár egy basic-nyelv nagyon buta zsidóknak, addig te egy kukkot nem értesz keresztényül, ami -lássuk be-, nem egy egyszerű fogalom-gyűjtemény.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 09:38:15

@aLEx: Bennem megvolt a jó szándék, most mehecc Isten hírével, béke veled, meg az örök sötétség.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 11:03:56

@aLEx: nézd, amiről te beszélsz (a megfizetett munkához való jog) ugyanannyira utópia, mint amiről annamanna meg a többiek beszélnek. És ha már utópia, miért ne vizsgáljuk meg alaposan, hogy jobb megoldást találjunk? Vizsgáljuk meg a kérdéseket, hogy tényleg kérdések-e, vagy csak annak látszanak, mert nem értjük a probléma egészét?

Tudod, ha kitesznek egy repülőből 10000 méteren, nagyon hideg van. Mégsem biztos, hogy egy meleg kabát beszerzése a leghasznosabb és legfontosabb teendő, mert előbb utóbb komolyabb problémával is szembesülni fogsz.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 11:14:36

@aLEx: "Engem nem érdekel sem az Enciklika"

Tudod én sem vagyok hívő, de mégiscsak a vallások azok, amik az emberiség hajnala óta gyűjtik és összegzik a tapasztalatokat, és egész jól levezényelték az elmúlt pár ezer évet, pedig legtöbbször nem voltak túl jók a körülmények. Függetlenül bármilyen isten lététől vagy nemlététől, az élet, az élés szabályai és keretei innen eredeztethetők.

Komoly vakságra vall, ha az ember lekicsinyli mindezt a tudást, és azt hiszi, Marx mindennek az origója.

"Innen próbálom megközelíteni a dolgokat."

És ha bárki más meg máshonnan, esetleg vitába is száll veled ez ügyben, azt személyes sértésnek veszed, hiába mutat valaki térképet, hogy szerinte más út is van, nem is vagy hajlandó ránézni, vagy elgondolkodni, aki nem megy veled az úton, a nem érdekel.

aLEx 2016.07.29. 11:24:57

@Jean Sol Partre:

"... amiről te beszélsz (a megfizetett munkához való jog) ugyanannyira utópia..."
Már miért volna utópia? Azért, mert te annak nyilvánítod? Ha így állunk a dolgokhoz, akkor fejlődés és progresszió soha nem lesz! A munka világából kirekesztetteket pedig eleve a Taigetoszra ítéled.

Nem érzed, hogy ez erkölcstelen magatartás? Ezt akarod normalitásnak feltüntetni?

..............................

"És ha már utópia, miért ne vizsgáljuk meg alaposan, hogy jobb megoldást találjunk?"
Nehogy azt mondhasd, hogy bármitől is elzárkózom, akkor tessék, sorold a "jobb megoldásokat"! De nincs mellébeszélés! Mert eddig egy szó sem esett semmilyen megoldási javaslatról, csak kekeckedésről.

Kezdd el és sorold a javaslataidat! Ne köntörfalazz!

aLEx 2016.07.29. 11:43:50

@Jean Sol Partre:

"Tudod én sem vagyok hívő, de mégiscsak a vallások azok, amik az emberiség hajnala óta gyűjtik és összegzik a tapasztalatokat..."
Na, ne mondd! Szerintem a vallás mégiscsak a mákony volt a népnek!. Azért kellene nekem a magántulajdon szentségét komolyan vennem, mert állítólag Mózes köbe véste?

Milyen "tapasztalat" fogalmazódik meg a Tízparancsolatban? Szerintem Mózes törvényei PARANCSOLATOK, amelyeket a zsidó vallás keményen megkövetelt. Ezek egyáltalán nem tapasztalatok. És nekem most "vallási tradícióként" kellene tisztelnem?

"... és egész jól levezényelték az elmúlt pár ezer évet..."
Hogyne, persze! Megspékelve egy kis kizsákmányolással! Egészen jól hozzá is szoktatták a társadalmat a kizsákmányoláshoz. És mivel ilyen szép vallási hagyománnyá vált a kizsákmányolás, ezért utópia volna annak elbontásán gondolkodni. Így gondoltad, ugye? Vajon miért innen akarod elkezdeni a szabályok meghatározását? Nem is lóg ki a világnézeti lóláb, igaz?

"Komoly vakságra vall, ha az ember lekicsinyli mindezt a tudást, és azt hiszi, Marx mindennek az origója."
Szerintem a marxizmus észérveket hoz fel, amelyekkel szemben te eddig csak a "vakság" vádját tudtad felhozni. Nekem ne vallási érvekkel gyere, hanem észérvekkel! Te a vallás állításait nevezed tudásnak, ami enyhén szólva is önmagában ellentmondás. Veled szemben viszont én nem állítottam, hogy mindennek az origója Marx. Hajlandó vagyok elfogadni, ha a marxizmussal szemben hozol fel észérveket. De azok racionális érvek legyenek, és nem vallásos mítoszok!

......................

"Innen próbálom megközelíteni a dolgokat." (Ez én voltam?)
"És ha bárki más meg máshonnan, esetleg vitába is száll veled ez ügyben, azt személyes sértésnek veszed..." (Te)

Hol és mikor próbált valaki vitába szállni velem? Voltak észérvek is, vagy csak vallási blabla? Mert az utóbbit én nem nevezném "vitának".

A vallásos mákony engem változatlanul nem érdekel, ha az észérveimet nem fogadod el ellenük. Unom ugyanis, hogy nekem minden mondatom igazáért meg kell küzdenem, a vitapartner meg a "hiszekeggyel" simán lesöpörheti a racionális érveimet. Ilyet nem játszunk...

Jean Sol Partre 2016.07.29. 11:52:01

@aLEx: " tessék, sorold a "jobb megoldásokat""

Ahhoz, hogy megoldjuk a problémát, először meg kell vizsgálni és meg kell érteni. Ha a munkáról (munkához való jogról) beszélünk, értsük meg, mi a munka. Mivégre is van, mi a célja, az értelme, miért dolgozunk. Ha csak azt mondjuk, hogy azért, hogy pénzt kapjunk érte, nem merítettünk elég mélyre, mert hiszen a pénzzel is sok probléma van, korábbról kell kezdeni az egészet, munka már akkor is volt, amikor a pénz még nem is létezett, és emberek is éltek egész sokáig pénz nélkül. Tehát érdemes mögé nézni és tovább elemezni ennél.

Én persze nem tudom a megoldásokat, de szívesen gondolkodom rajtuk.

"Már miért volna utópia? Azért, mert te annak nyilvánítod? "

Nem azért, hanem mert nincsenek meg az erőforrásaink, de még csak ötletünk se ahhoz, hogy a világban fennálló rendszert hipp-hopp megváltoztassuk. De ha neked megvan a startégiád, szólj, szívesen melléd állok.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:07:38

@aLEx: Ha annamanna azzal érvelt volna, hogy "Isten azt mondja", akkor arra én is azt mondanám, hogy vallási mákony, nem érv. De nem ezt mondta, hanem érvelt, elmondta, emberek miért dolgoznak, dolgozhatnak, arról beszélt, szerinte mi a célja a munkának. Ezt nem lehet lesöpörni azzal, hogy nem racionális, hogy a fenébe ne lenne racionális, nem a hitéből vezette le, hanem az életéből, a tapasztalataiból. Te vagy az, aki minden mást lesöpörsz az asztalról azzal, hogy márpedig a gyerekeknek enni kell. Persze, hogy enni kell, és nem ettek mielőtt a kapitalizmust feltalálták? Akkor miért ne gondolkodhatnánk kicsit máshogyan?
Tudod, nálunk úgy szoktuk, hogy elkezdjük megvizsgálni a problémát magát, a kiinduló helyzetet, kijelöljük a célokat. Aztán ötletelünk, felvázolunk alternatívákat, különböző stratégiákat gyártunk. Utána megnézzük, melyik megvalósítható egyáltalán. Ezeket kielemezzük, melyiknek mik az előnyei, hátrányai, és ezek alapján választunk egyet.

Mi most az elején tartunk, próbáljuk meg megvizsgálni, mi a helyzet és mit is akarunk.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:10:31

@aLEx: "Szerintem Mózes törvényei PARANCSOLATOK, amelyeket a zsidó vallás keményen megkövetelt"

és szerinted miért? és utána miért lett Újszövetség?

és szerinted a mai jog, a törvények, azok nem parancsolatok? és nem az élet tapasztalatai alapján alkották őket?

aLEx 2016.07.29. 12:24:22

@Jean Sol Partre:

"Ahhoz, hogy megoldjuk a problémát, először meg kell vizsgálni és meg kell érteni. Ha a munkáról (munkához való jogról) beszélünk, értsük meg, mi a munka."
És miért nem azzal kezdjük, hogy az emberi jogokról tisztázzuk, mik is azok? Miért nem azzal kezdjük, hogy tisztázzuk, mit jelent az emberi élethez való jog?

Ezt én már végigcsináltam az alapjövedelemről vitatkozva. Annamanna érveit előre ismerem. Hónapokon keresztül folytattam vitát Takáts Pétert "kulturális kreatívjaival" arról, hogy szerintük nemcsak fizetett bérmunka létezik, hanem sok más igen magasztos "munka" is, és a munka világából kirekesztett ember érje be ezekkel a "magasztos" feladatokkal. Például felejtse el, hogy éhezik a családja, és menjen el hittérítőnek a Jehova tanúihoz. Ott talán még sütivel is megkínálják, miközben agitálja a népeket.

Ha venném a fáradtságot, linket is kereshetnék erről. Rengeteg írást publikáltam ott...

"Ha csak azt mondjuk, hogy azért, hogy pénzt kapjunk érte..."
Basszuskulcs, nem azért... Hanem azért, hogy képesek legyünk életben maradni.
De ne kezd elölről, mert azt már te is leírtad, hogy igen, először a családnak kell enni adni. A többi csak mellébeszélés.

"Én persze nem tudom a megoldásokat, de szívesen gondolkodom rajtuk."
Köszönöm a beismerést! Erre a témára majd akkor térjünk vissza, ha eszedbe jut valami megoldási javaslat is. Mert ez így csak üres mellébeszélés volt eddig - a részedről is.

............................

"Már miért volna utópia? Azért, mert te annak nyilvánítod? " (Én)
"Nem azért, hanem mert nincsenek meg az erőforrásaink, de még csak ötletünk se..." (Te)
Bocsánat! Érdemben erről a témáról nem is beszélgettünk még. Honnan veszed mindezt? Te úgy nyilvánítottál valamit utópiának, hogy a másik fél érveit meg sem hallgattad. NEKED nincsenek ötleteid! És ezt ráfogod a vitapartneredre. Elnézést, ez inkorrekt érv!

aLEx 2016.07.29. 12:36:41

@Jean Sol Partre:

"... érvelt, elmondta, emberek miért dolgoznak, dolgozhatnak..."
Hagyjuk már ezt a témát! Elmondta, hogy miért érje be egy ember az alapjövedelemmel (vagy valamiféle segéllyel) a fizetett bérmunka helyett. Azaz törődjön bele a munka világából való kirekesztettségbe! Ezt akartad mondani ugye? De hiszen pontosan ez a mákony!

Amit írsz, az mind blabla. A lényeget kerülöd meg.

"Te vagy az, aki minden mást lesöpörsz az asztalról azzal, hogy márpedig a gyerekeknek enni kell."
Bocsánat! Nekem volt egy politikai álláspontom. Annamanna söpörte ezt le egy hablattyal, hogy oly sok másféle magasztos munka is van. De azt nem mondta meg, hogy közben mit fog enni a család. Te ezt korrekt válasznak tartod a részéről? Korrektnek tartod azt a hablatyot, amit ellenem folytatsz?

"Persze, hogy enni kell, és nem ettek mielőtt a kapitalizmust feltalálták?"
Bocsánat! Az eredeti tőkefelhalmozás előtt mindenki földet művelt. Volt neki termőföldje, azt munkálta meg! Simán átlépsz egy olyan apróság fölött, gogy a bérmunkást az eredeti tőkefelhalmozás fosztotta meg a megélhetési forrásától.

Szerintem egy kicsit kritikusabban kellene szemlélned a saját viszonyulásodat ehhez a párbeszédhez!

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:39:42

@aLEx: "azért, hogy képesek legyünk életben maradni"

így van. akkor nézük meg, mi kell az életben maradáshoz.

"Érdemben erről a témáról nem is beszélgettünk még. Honnan veszed mindezt?"

Egy posztodban ezt fejtegetted elég alaposan, de abban sem volt benne, hogy vennéd rá a világot, hogy biztosítsa a jogot.

Te amúgy csak azzal állsz szóba, aki tudja a megoldást?

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:44:51

@aLEx: " miért érje be egy ember az alapjövedelemmel (vagy valamiféle segéllyel) a fizetett bérmunka helyett"

szerintem arról írt, hogy vizsgáljuk meg, mi a munka, mi a munka célja. Nem volt szó se kirekesztettségről, se beletörődésről.

"a bérmunkást az eredeti tőkefelhalmozás fosztotta meg a megélhetési forrásától."

és akkor most már ez van, megfosztotta, törődjünk bele? innen kezdjünk gondolkodni?
amúgy kurvára nem volt mindenkinek földje, de ez most részletkérdés.

aLEx 2016.07.29. 12:45:25

@Jean Sol Partre:

A Tízparancsolatról néhány gondolatot...

Amikor "feltalálták" a patriarchális társadalmat, akkor az nagyon szorosan kapcsolódott a magántulajdon kialakulásához. A patriarchális társadalom a matriarchátust váltotta fel, és a nő jogfosztását jelentette. Az értelme ennek a magántulajdon örökítése volt, a hím szeretett volna biztos lenni abban, hogy a saját utódja örökli a vagyont, és nem egy másik hímé.

A félreértések elkerülése végett ma is léteznek matriarchális társadalmak, azokban az öröklés női ágon valósul meg. Nem nehéz belátni, hogy a patriarchális társadalom a korábbi, megszokott működési elvet írta felül. A Tízparancsolat esetében ennek vagyunk a tanúi. Szó sincs arról, hogy a korábban felhalmozott tudást kellett volna törvényben rögzíteni. Ellenkezőleg, a korábbi szokásokkal szemben kellett egy új törvénynek érvényt szerezni.

Vagyis minden állításod eleve téves.

bloglegelő 2016.07.29. 12:49:31

Merkel visszaadta a németeknek az NDK-t.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 12:52:02

@aLEx: csakhogy én nem állítottam semmit a tízparancsolatról, te most magaddal vitatkozol.

aLEx 2016.07.29. 12:55:02

@Jean Sol Partre:

"azért, hogy képesek legyünk életben maradni" (Én)
"így van. akkor nézük meg, mi kell az életben maradáshoz." (Te)
Fizetett bérmunka, basszuskulcs!

És ha annamanna ezt tagadja, akkor neki kell megmondania, hogy miből akarja megetetni az ember családját! Hiszen ő kezdte el magyarázni, hogy nekem nagyon rossz a felfogásom a munkáról. De ő abszolút elhanyagolt azzal az aprósággal, hogy az ember gyerekeinek ételre is szüksége van. Sőt, megvádolt azzal, hogy "anyagias", mert mindig csak a kaján jár az eszem.

"Egy posztodban ezt fejtegetted elég alaposan, de abban sem volt benne..."
Ez egy másik blogvita, nem a régi vitát folytatjuk. Annamanna különben sem volt jelen annál a vitánál, azt sem tudhatja, abban miről volt szó.

"Te amúgy csak azzal állsz szóba, aki tudja a megoldást?"
Beszélgetek én bárkivel szívesen, de ez nem így merült fel. Hanem úgy, hogy aki vitatja az általam javasolt megoldás igazát, az mondjon helyette jobbat. Szóval aki leszólja a nézeteimet (hogy ti. teljesen rosszul értelmezem a munka fogalmát), az mondjon jobbat nálam!

Medgar 2016.07.29. 13:01:44

@aLEx: @GNDL: Az azért megvan, hogy a plakátokon szerepel nagyjából az ÖSSZES egy év alatt sikeresen integrált migráns?

aLEx 2016.07.29. 13:03:42

@Jean Sol Partre:

" miért érje be egy ember az alapjövedelemmel (vagy valamiféle segéllyel) a fizetett bérmunka helyett" (Én)
"szerintem arról írt, hogy vizsgáljuk meg, mi a munka, mi a munka célja. Nem volt szó se kirekesztettségről, se beletörődésről." (Te)

De hisz éppen erről beszélek! Se annamanna, sem te nem vagytok hajlandók elismerni, hogy a munkanélküli ember kirekesztett! ITT KELLENE MEGÁLLNI ÉS HELYÉRE TENNI A FEJEKBEN A GONDOLATOKAT! Mert ezzel te a kizsákmányolást törvényesíted. És persze a következmény az, hogy simán túllépsz a kérdésen, és azt mondod, amit annamanna is, hogy hisz olyan sokféle nemes feladat (munka) van, örüljön a szerencsétlen (akinek a gyerekei akár éheznek is), hogy azok között válogathat.

És ettől a mentalitástól kapok ény hányingert, mert álszent és képmutató. És itt tényleg álljunk meg! Vagy beismered, vagy nem!

................................

"a bérmunkást az eredeti tőkefelhalmozás fosztotta meg a megélhetési forrásától." (Én)
"és akkor most már ez van, megfosztotta, törődjünk bele?" (Te)
Bocsánat! Itt most mintha pálfordulást hajtottál volna végre.

aLEx 2016.07.29. 13:10:51

@Jean Sol Partre:

"csakhogy én nem állítottam semmit a tízparancsolatról..."
Dehogynem! Azt állítottad, hogy a vallás az addig felhalmozott tudást és tapasztalatokat rögzítette.
Most füllentésen kaptalak rajta. A Tízparancsolat ÚJ törvényeket rögzített a hagyományokkal szemben. Éppen úgy, ahogy István király törvényei is a régi, pogány törvények hatalmát törték meg.

aLEx 2016.07.29. 13:32:38

@Medgar:

Még az sem biztos, hogy a plakátokon bemutatott személyek integrálása sikeresen befejeződött. Hiszen még a gép mellett álló boldog és motivált fiatalember mögött is ott áll, aki betanítja.

Azt külön megnézném, hány muszlim nőt enged a férje (vagy az apja) dolgozni úgy, hogy egy szál póló van rajta, és a haja ki van bontva. Egyáltalán hány nőt engednek emberek közé - felügyelet nélkül.

aLEx 2016.07.29. 13:36:23

@Medgar:

De az sem kizárt, hogy vannak többen is, akik valóban munkába álltak. A reklám egyébként nagyon szimpatikus. Csak a valósághoz nem biztos, hogy köze van.

A reklám nem ábrázolja például azokat az embereket, akik ma betanítják a bevándorló munkaerő a gépet kezelni, holnap meg munkanélküliek lesznek. Vajon azok is boldog arcot vágnak, amikor kikísérik őket a gyárkapun? Mert újabban ez ám a módi, hogy a kirúgott embereket ki is kísérik...

aLEx 2016.07.29. 13:38:32

@Jean Sol Partre:

Látod? Erről írtam. Nekem minden mondatomért meg kell küzdeni. De egyetlen egyszer nem hangzik el, hogy "igazad van". Helyette letagadod még a saját korábbi szavaidat is. Mintha nem is állítottál volna olyasmit, amit cáfoltam.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:41:56

@aLEx: "Fizetett bérmunka, basszuskulcs!"

mert amikor az nem volt, mindenki éhenhalt.

"Ez egy másik blogvita, nem a régi vitát folytatjuk. Annamanna különben sem volt jelen annál a vitánál, azt sem tudhatja, abban miről volt szó."

csakhogy ezt arra írtad, én honnan tudom, hogy neked sincs megoldásod :) Azóta lett?

"aki leszólja a nézeteimet (hogy ti. teljesen rosszul értelmezem a munka fogalmát), az mondjon jobbat nálam!"

Nem érted. Nem azt vitatjuk, hogy jó-e a megoldásod, hanem hogy jól tetted-e fel a kérdést. Mondom, ha kitesznek a repülőből, jól felöltözöl, hogy ne fázz. Csakhogy attól még leesel.

Sir Galahad 2016.07.29. 13:45:05

Hiába, a németek mindig is értettek a propagandához.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:47:45

@aLEx: pálfordulást? felejtsd már el az eredeti tőkefelhalmozást! Korábbról indulunk, legalábbis annamanna ezt javasolja.
Nem azt mondja, hogy akinek nem jut fizetett az karitatívkodjon, hanem hogy a munka nem az, amit a tőkés számára végzel. Azt mondja, hogy ez az alaphelyzet nem jó, az egészet kell újradefiniálni.
Próbálj már egy kicsit feljebbről nézni a dolgokra.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:52:50

@aLEx: szövegértés.
1. a vallásokról beszéltem, nem a tízparancsolatról
2. nem azt állítottam, hogy kizárólag a tapasztalatok összegzése egy vallás, hanem hogy tartalmazza azokat, azokon alapul.
3. nem hagyományokról beszéltem, hanem tapasztalatokról
4. nem egy vallásról beszéltem, hanem vallásokról

Nem győzelem kell, hanem megoldás.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 13:54:03

@aLEx: ezt: "Nem győzelem kell, hanem megoldás." erre a kommentedre írtam.

aLEx 2016.07.29. 14:13:50

@Jean Sol Partre:

"Fizetett bérmunka, basszuskulcs!" (Én)
"mert amikor az nem volt, mindenki éhenhalt." (Te)
Ez a válasz az emberi jogok hiányára? Nem érzed ezt pofátlanságnak?

Takáts Péter "prof." úrnak volt egy ilyen érve, hogy bármiből éljen is meg ma egy ember (értsd megélhetési bűnözésből, vagy fiatalkorú prostitúcióból), végül is "ez a pénz ma is rendelkezésre áll", tehát az alapjövedelem bevezethető.

Erre én azt válaszoltam, hogy kérdezzük már meg az embereket, maguktól hajlandók-e odaadni azt, amit eddig úgy kellett ellopni tőlük, hogy a nélkülöző ne haljon éhen. Vagy kérdezzük meg azokat, akik prostikra költik a pénzüket, hogy az alapjövedelem fedezetébe önmaguktól hajlandók-e ezt a pénzt befizetni.

Most te jössz ezzel. Szóval, ha valaki nem halt éhen, akkor szerinted minden rendben van?

"csakhogy ezt arra írtad, én honnan tudom, hogy neked sincs megoldásod :) Azóta lett?"
Az túlzás, hogy nekem nincs megoldási javaslatom, mert igenis van! Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy olyan vitapartnerek, mint te, még mindig elhatárolódnak a kérdésben a párbeszédtől. Mert megoldás volna, ha közelednének az álláspontok. De a nemakarásnak nyögés a vége.

A megoldás feltétele az volna, ha konstruktív nemzetközi párbeszéd kezdődne a kérdésben világszerte.

"Nem azt vitatjuk, hogy jó-e a megoldásod, hanem hogy jól tetted-e fel a kérdést."
Szögezzük le! Te szándékosan mellébeszélsz, miközben nagyon jól érted, hogy mit akartam kérdezni. Ha hibás volt a kérdésem, akkor javítsál ki! De a puszta mellébeszélésből elegem van!

aLEx 2016.07.29. 14:30:38

@Jean Sol Partre:

"pálfordulást? felejtsd már el az eredeti tőkefelhalmozást!"
Bocs! Az eredeti tőkefelhalmozást te hoztad fel. Én készséggel elfelejtem, ha te sem hivatkozol rá.
A pálfordulást pedig arra értettem, hogy megválaszoltam a mondvacsinált kifogásodat, és ugyanazt a dolgot elkezdted az ellenkező értelmében előadni. De engem nem zavar, ha ilyen ziccereket kínál fel a hibás logikád.

"Nem azt mondja, hogy akinek nem jut fizetett az karitatívkodjon, hanem hogy a munka nem az, amit a tőkés számára végzel."
Ez már kezd unalmassá válni. Hányszor mondjam még, hogy egy politikai kérdésről van szó! A munkához való jog kérdését vetettem fel. Méghozzá ebben a blogban olyan értelemben, hogy a menekültek integrálásának abszolút alapfeltétele, hogy mind a menekültek, mind az európai őslakosok számára garantálnia kell a globális kapitalizmusnak a munkához való jogot (a teljes foglalkoztatást). MÁSKÜLÖNBEN NŐ A MUNKANÉLKÜLISÉG! A munkanélküliségnek nem megoldása a karitatív munka!

Hogy jön ehhez a kérdéshez az, hogy elmehet a munkanélküli menekült (sőt a bennszülött európai is) karitatív munkát végezni? Most már elegem van a csűrés-csavarásból! Legyen már vége ennek a kekeckedésnek! Kinek a kontójára fizeti az állam a segélyeket? Nem a munkavállalók adójából? Azaz attól függetlenül romlik az életszínvonal, hogy végeznek-e a menekültek karitatív munkát! Most már legyen elég a süketelésből, meg az ostoba mellébeszélésből!

"Próbálj már egy kicsit feljebbről nézni a dolgokra."
A konkrét vitától én nem tudok elvonatkoztatni.
Elfogadom, ha elismered, hogy az adott vitában igazad van. Utána tehetsz javaslatot egy teljesen új vitára a munka fogalmáról.

aLEx 2016.07.29. 14:39:18

@Jean Sol Partre:

"1. a vallásokról beszéltem, nem a tízparancsolatról"
Szóval a Tízparancsolat esetében elismered, hogy igazam van. Ha azt mondod, hogy igen, már léphetünk is tovább. Az engem nem érdekel, hogy vallás - úgy általában - mivel foglalkozik.

"2. nem azt állítottam, hogy kizárólag a tapasztalatok összegzése egy vallás, hanem hogy tartalmazza azokat, azokon alapul."
A vallás általában pont azt próbálja megmagyarázni az embernek, ami racionális érvek, valós ismeretek alapján nem magyarázható. Ha te ezt nevezed az emberi tudás és tapasztalatok összességének, akkor biztos igazad van. Én nem ezt nevezem annak. Ebben is bakot lőttél.

"3. nem hagyományokról beszéltem, hanem tapasztalatokról"
Éppen fentebb értelmeztem, hogy szó sincs semmiféle tapasztalatokról.

"4. nem egy vallásról beszéltem, hanem vallásokról"
Nincs jelentősége, de azért elfogadom.

"Nem győzelem kell, hanem megoldás."
Na, akkor álljunk neki a megoldásnak! Eddig vajon miért nem arról beszéltünk?

Jean Sol Partre 2016.07.29. 14:40:11

@aLEx: ""Fizetett bérmunka, basszuskulcs!" (Én)
"mert amikor az nem volt, mindenki éhenhalt." (Te)
Ez a válasz az emberi jogok hiányára? Nem érzed ezt pofátlanságnak?"

arról beszéltem, amikor még fel se volt találva se a fizetett bérmunka, se a pénz.

"A megoldás feltétele az volna, ha konstruktív nemzetközi párbeszéd kezdődne a kérdésben világszerte."

és ezt hogy hozod össze?

"Ha hibás volt a kérdésem, akkor javítsál ki!"

Lol, ezt próbálom mióta, csak nem érted.

Ballib cenzúrázók réme 16 2016.07.29. 14:41:31

A magyar kormánynak könnyebb dolga van.
Ugyanis a német kampánynak szögesen ellentmond a valóság:

Így integráld a migránsodat:

888.hu/article-otven-migranst-sikerult-eddig-munkaba-allitani-a-2-milliobol-nemetorszagban
Ötven migránst sikerült eddig munkába állítani a 2 millióból Németországban.
...

magyaridok.hu/kulfold/19-milliard-eurot-koltenenek-nemetek-jovore-migransokra-815095/
Németországban a szövetségi kormány jövőre 19 milliárd eurót fordítana a menekültügyre a költségvetés szerdán elfogadott tervezete szerint.
---
az állástalan migránsok munkanélküli segélyére 4,1 milliárd eurót szánnak, és szintén 4,1 milliárd euró jut a menekültek beilleszkedését szolgáló programokra.
...

Jean Sol Partre 2016.07.29. 14:46:30

@aLEx: "Az engem nem érdekel, hogy vallás - úgy általában - mivel foglalkozik."

feladom, menthetetlen vagy, rosszabb, mint GNDL vagy Birca.

Medgar 2016.07.29. 14:48:44

@aLEx: Ez a cikk elég jó közelítést ad az integráció esélyeiről:

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/welcher-konzern-stellte-fluechtlinge-ein-14322168.html

A DAX 30 vállalatai eddig 54 menekültet foglakoztattak sikerrel...

Jean Sol Partre 2016.07.29. 14:49:38

@aLEx: " ...elismered, hogy igazam van. Ha azt mondod, hogy igen, már léphetünk is tovább. "

mondom, ne győzni akarj.

aLEx 2016.07.29. 14:55:28

@Jean Sol Partre:

"arról beszéltem, amikor még fel se volt találva se a fizetett bérmunka, se a pénz."
Ezt megelőzően még az eredeti tőkefelhalmozásról volt szó. Legalább illett volna jelezni, hogy témát váltottál.
Mellesleg az ősközösségi társadalomba én is szívesen visszamennék. Egy olyan korba, amikor még meg lehetett volna akadályozni az ember ember általi kizsákmányolás kialakulását.

"A megoldás feltétele az volna, ha konstruktív nemzetközi párbeszéd kezdődne a kérdésben világszerte." (Én)
"és ezt hogy hozod össze?" (Te)
Úgy, hogy párbeszédet próbálok kezdeményezni. (Nemzetközileg is.) Hogyan másképp?
Ehhez pedig az kell, hogy a közbeszédben polgárjogot kell nyernie a témának!

"Ha hibás volt a kérdésem, akkor javítsál ki!" (Én)
"Lol, ezt próbálom mióta, csak nem érted." (Te)
Na, nem! Én nem erre gondoltam! Te nem a kérdésemet fogalmazod át, hogyan lett volna az (szerinted) helyes, hanem a válaszon vitatkozol! Ez nem ugyanaz. Vagyis te legyőzni akarsz engem! Ezen most szintén rajtakaptalak.

aLEx 2016.07.29. 14:59:07

@Jean Sol Partre:

"Az engem nem érdekel, hogy vallás - úgy általában - mivel foglalkozik." (Én)
"feladom, menthetetlen vagy..." (Te)
Miért volnék én menthetetlen? Én ateista vagyok, nem menthetetlen.
De annak nagyon tudok örülni, ha végre megérted, hogy én ateista vagyok, és a mákony engem nem befolyásol.

Janossz 2016.07.29. 15:00:29

Igazán megható, ahogy egyesek aggódnak a németek (na meg főleg az integrációra fordított pénzei) miatt.
Ide is hozhatták volna, annyi jó ötletünk lenne még a költésére.
Szerintem bízzátok csak rájuk nyugodtan, mit csinálnak.
Nem arról híresek, hogy hülyék lennének.
Tisztában vannak az érdekeikkel, ismerik a kockázatokat, meg fogják oldani ezt is.

aLEx 2016.07.29. 15:06:13

@Jean Sol Partre:

"ne győzni akarj."
Éppen az előbb állapítottam meg, hogy te is győzni akarsz. Minek nevezzem azt, ha valaki nem képes elismerni, hogy nincs igaza?

Nagyon úgy tűnik, hogy nincs értelme a veled való beszélgetésnek. Nem olvastam tőled egyetlen okos gondolatot sem - ebben a vitában. Csak az ellenkezés szándéka érződik belőled.

Jean Sol Partre 2016.07.29. 15:06:33

@aLEx: "Te nem a kérdésemet fogalmazod át"

Eh, egy rossz kérdés nem lesz jó attól, hogy átfogalmazod. Másik kérdést kell feltenni.

"Ezen most szintén rajtakaptalak."

Nehéz lesz így nemzetközi párbeszélgetni.
youtu.be/F7eqiTpBAUc

aLEx 2016.07.29. 15:10:01

@Jean Sol Partre:

"Eh, egy rossz kérdés nem lesz jó attól, hogy átfogalmazod. Másik kérdést kell feltenni."
Akkor miért nem fogalmaztad meg a másik kérdést? Hisz az segített volna.
Nem bújsz ki a szorítóból. Te a válaszon vitatkoztál, nem a kérdésen!

Jean Sol Partre 2016.07.29. 15:20:25

@aLEx: "Akkor miért nem fogalmaztad meg a másik kérdést?"

ugye ezt komolyan kérdezed? mert viccnek szar lenne.

Ad Dio 2016.07.29. 15:31:11

@aLEx:

"... amiről te beszélsz (a megfizetett munkához való jog) ugyanannyira utópia..."

Pontosan így van. Én munkaadó vagyok. Kicsi. Nagyon kicsi. De akkor is munkaadó. Ha BÁRKI odajön hozzám azzal, hogy KÖTELES vagy bárkinek munkát adni, mert annak joga van hozzá, elküldöm a francba. Mert én nagyon szívesen alkalmazok bárkit, aki rendelkezik a megfelelő adottságokkal, képzettséggel becsülettel ÉÉÉS akarással. Aki ezekkel nem rendelkezik, az felőlem éhen is halhat, akkor sem kap tőlem munkát.

Kicsit nagyobb volumenben gondolkozva én azt látom, hogy a társadalomban keletkező munkalehetőségek egyre több és több kompetenciát igényelnek majd a jövőben, mivel a könnyen gépesíthető/robotizálható munkák el fognak tűnni a humán munkaerőpiacról. Ez egyenes úton fog szerintem oda vezetni, hogy tömegek szorulnak majd ki a munka világából. Természetesen nem éhhalál lesz a sorsuk, de az is biztos, hogy aki nem képes a rendszerhez alkalmazkodni és a szükséges kompetenciákat megszerezni, az nagyon szűkös mozgástérrel fog majd rendelkezni.

aLEx 2016.07.29. 15:33:12

@Jean Sol Partre:

"ugye ezt komolyan kérdezed? mert viccnek szar lenne."
Azt várom, hogy megértsd végre! A kérdésemet kellett volna helyesen értelmezni!

A kérdés helyes értelmezése pedig - az adott poszthoz illesztve - így hangzik: MIT KELL TENNI AHHOZ, HOGY A MENEKÜLTEKET A TÁRSADALOMBA EREDMÉNYESEN BE LEHESSEN ILLESZTENI?

A válasz pedig az én értelmezésem szerint így hangzik:
A MUNKÁHOZ VALÓ JOGOT KELL GARANTÁLNI SZÁMUKRA, amelyet a többségi társadalom a beilleszkedés feltételeként elismer. És eközben persze nem sérülhet a többségi társadalom munkához való joga sem! Én egész végig erről beszéltem.

Ebben a vitában egyáltalán nincs helye olyan hablatynak, hogy hisz annyiféle hasznos tevékenység létezik a fizetett bérmunkán kívül is. Mert abból nem lehet megélni (ad 1.), és a többségi társadalom nem ismeri el hasznos társadalmi tevékenységnek, mert aki segélyből él, élősködőként ítélik meg. (Figyelem, nem én ítélem meg élősködőnek, hanem a többségi társadalom!)

aLEx 2016.07.29. 15:56:42

@Ad Dio:

Te valamit nagyon félreértettél. Bár igaz, hogy ebben a blogvitában a részletekre egyáltalán nem tértem ki.

Szó sincs arról, hogy a munkaügyi hivatal bárkit odaküldene hozzád, hogy alkalmazni vagy köteles. Hanem arról van szó, hogy a heti 40 órás törvényes munkaidőt csökkentik - a munkanélküliség mértékétől függően. Csak az egyszerűség kedvéért mondok egy számot, hogy a felére. Azaz 20 óra lesz a törvényes munkaidő.

Persze én abból indulok ki, hogy a vállalkozó törvénytisztelő emberként fog erre reagálni. Azaz nem foglalkoztatsz a továbbiakban senkit sem 20 órán túl, mert nem kívánsz túlórapótlékot fizetni. Vagyis úgy reagálsz erre az állami beavatkozásra, hogy az eredeti létszám felett fogsz új alkalmazottakat foglalkoztatni.

Volt erről szó a vitában is, csak esetleg elkerülte a figyelmedet.

.......................

Abban teljes mértékben egyetértünk, hogy a munkaerőkereslet összességében csökkenni fog a jövőben, ezen belül persze a magasabban képzett munkavállalók iránti igény megnő.

Azt elfogadom, hogy átmenetileg és egyénileg javíthatja a munkavállalók elhelyezkedési esélyeit a szakmai továbbképzés, de hosszú távon ez teljesen közömbös. Mert ha minden munkavállaló ab ovo két diplomával fog rendelkezni, akkor ez azzal a következménnyel jár, hogy az összes munkanélküli is két diplomás ember lesz. De ez egyáltalán nem befolyásolja az aktív munkavállalók számát. Azaz hosszú távon senki nem védheti ki, hogy éppen ő fölösleges legyen a munkáltatók számára.

Ennek az egész problémának - feltételezve, hogy nem akarjuk likvidálni a hét és félmilliárd földlakó x részét - csak két megoldása van. Az egyik - amíg egyáltalán lehetséges - a munkaidőcsökkentés. A másik pedig a dolgozók tulajdonjogának (résztulajdonának) elismerése a termelőeszközök felett. Ez utóbbi azt jelentené, hogy amikor már munkabért nem kaphat, mert nincs szükség a munkájára, akkor osztalékjövedelemből biztosítható a megélhetése.

Más megoldást én nem látok, mert ahhoz nem vagyok elég okos.

Ad Dio 2016.07.29. 16:10:57

@aLEx:

"Szó sincs arról, hogy a munkaügyi hivatal bárkit odaküldene hozzád, hogy alkalmazni vagy köteles. Hanem arról van szó, hogy a heti 40 órás törvényes munkaidőt csökkentik - a munkanélküliség mértékétől függően. Csak az egyszerűség kedvéért mondok egy számot, hogy a felére. Azaz 20 óra lesz a törvényes munkaidő."

Vagyis nem odaküld nekem a munkaügyi hivatal valakit, hanem megfelezi a munkavállalóm munkaidejét. Az eredmény ugyan az: rákényszerít hogy felvegyek még egy embert, ezzel megduplázva a bérköltségemet. AZONNAL csődbe megyek. De nem csak én, a KOMPLETT nyugati gazdaság.

Ilyen lépést csak zárt gazdaságban - esetleg globális méretben - lehet meglépni. Zárt gazdaság nincs, globális világmegváltásról meg lehet álmodozni annak, aki szereti az ilyen értelmetlen elfoglaltságokat, de én nem érzek rá elhívást.

"A másik pedig a dolgozók tulajdonjogának (résztulajdonának) elismerése a termelőeszközök felett."

Francokat. A megoldás a közmunka/segélyezési rendszer, amelyhez nem tartozik tulajdonjog. A támogatásnak ez a formája a megtermelt javak egy részének újraelosztása, hogy
azok, akik sem termelőeszközökkel sem a munkavállaláshoz szükséges kompetenciával nem rendelkeznek, ne haljanak éhen.

Ad Dio 2016.07.29. 16:16:11

@aLEx:

"MIT KELL TENNI AHHOZ, HOGY A MENEKÜLTEKET A TÁRSADALOMBA EREDMÉNYESEN BE LEHESSEN ILLESZTENI?"

Nem. Az első kérdés az, hogy menekültek léteznek-e és ha igen, mit lehet tenni annak érdekében, hogy ne kelljen elmenekülniük a hazájukból. A második kérdés pedig az, hogy mennyi ideig kell nekik Európában tartózkodniuk, mielőtt hazatérhetnének.

"A MUNKÁHOZ VALÓ JOGOT KELL GARANTÁLNI SZÁMUKRA, amelyet a többségi társadalom a beilleszkedés feltételeként elismer. És eközben persze nem sérülhet a többségi társadalom munkához való joga sem! Én egész végig erről beszéltem."

Olyan, hogy "munkához való jog" továbbra sincs. A munka világa verseny. A versenyen való INDULÁS joga van meg mindenkinek. A célba érkezés vagy pláne a körrekord megdöntése nem jog, hanem lehetőség. Hajrá, lehet szaladni! Ez az egész munkához val jog egy őskomcsi eszetlenség.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 16:39:11

@Ad Dio: És mondja csak, Diókám, mekkora egy ilyen menekült? Mennyi hely kell neki, hogy szorosan illeszkedjen?

Valóban van egy olyan variáció, hogy nem dudvát termesztek, hanem mondjuk a világ legdrágább krumpliját, akkor mér éhen nem halunk, csak ezzel meg az a baj, hogy akkor nem tudom kifizetni a különböző adókat, amik csak azért vannak, mert csak.

Mint ahogyan ezt a főkommunistának már magyarázni kezdtem, a munka elsősorban antropológiai fogalom, azaz kötelesség. Csakhogy a rendszer úgy van kitalálva, hogy el kell adni, méghozzá színes gyöngyökért és kagylókért, mert ára, az nincsen.

Hitelt kell felvenni, Diókám, abból élünk meg, legalábbis egy darabig. Vagy lesni a sült galambot, amit az állam röptet.

bontottcsirke 2016.07.29. 16:43:09

@Janossz: Igen. A két megnyert világháborújuk is azt mutatja, profik.

Ad Dio 2016.07.29. 16:43:46

@Bell & Sebastian:

Básztiánó! Olvassa már el még 1x amit a Dió írt... ködöt tetszik szurkapiszkálni...

Ad Dio 2016.07.29. 16:48:28

@Bell & Sebastian:

"a munka elsősorban antropológiai fogalom, azaz kötelesség."

A munka sem nem jog sem nem kötelesség: lehetőség. Persze ha ragaszkodunk az élethez mint olyanhoz, akkor onnantól a munka kényszerűséggé avanzsál, mert az evés és a termelés közt erős kapcsolat van. Ha a munkát ezen felül mint önkifejezést vagy épp önfejlesztést fogjuk fel, akkor lesz a munka egy speciális antropológiai jellemzővé. De ez messze nem a minimum.

aLEx 2016.07.29. 16:51:08

@Ad Dio:

Jól látod, hogy a munkaidőcsökkentés feltételei alapvetően egy zárt gazdaságban adottak, vagy pedig globálisan kell meglépni. Zárt gazdaság nincs, globálisan pedig nem valószínű, hogy maholnap közmegegyezésre jutnánk. Beszélni azonban mégis kell róla, mert ebben valóban volna megoldási lehetőség.

Valóban a nemzetközi versenyképesség a kérdés. Itt sem volna semmi gond, hiszen az exportot támogatni lehet, az importot pedig adóztatni. Természetesen ez nem piackonform megoldás, de el lehet jutni odáig, hogy pl. az EU kísérleti jelleggel valamelyik tagországában hozzájárul a bevezetéséhez, mert nagyon is fontos volna látni a kísérlet eredményét.

Az senkit sem érdekel, hogy te érzel-e kedvet erre, vagy nem. Ha téged ennyire hidegen hagy a társadalom problémája, aakkor milyen alapon várod el, hogy a társadalmat érdekelje, hogy neked mihez van kedveb, illetve mihez nincs. A társadalom akár azt is mondhatja, hogy vigyed akkor a tőkédet külföldre. Majd akad más, aki a távozásoddal keletkező űrt betölti.

Egyébként nekünk a 27 százalék ÁFÁ-ban hatalmas tartalékaink vannak. Azt a 10-15% áremelést, amit a bérhányad növekedése okozna, az ÁFA csökkentésével a belpiacon szépen lehet kompenzálni.

.......................

"Francokat. A megoldás a közmunka/segélyezési rendszer, amelyhez nem tartozik tulajdonjog."
Azt látom, hogy neked ez jól esne. De ugyanaz a kategória, a népfenséget nem kell, hogy a te véleményed érdekelje. Te közmunkára, meg segélyezésre ítélnél tömegeket. De hol van az esélyegyenlőség?

Én meg azt mondom, hogy inkább bebizonyítom, hogy a dolgozó munkájának mekkora az értéktermelő képessége, és hogy annak megfelelő tulajdonjog ezért cserébe megilleti. Az régen sem volt igaz, hogy a profitot a tőkés termeli meg, és ma sem igaz. Sőt, ma már azt is látjuk, hogy a kizsákmányolás egy olyan automatizmus, amely a fogyasztástól olyan mértékben aránytalan jövedelmeket von el, amely a gazdaság fejlődésének a korlátja. Teljesen egyértelmű, hogy a magyar gazdaság fejlődésének ma már a fizetőképes kereslet a korlátja. Sőt, Thomas Piketty ugyanezeket a tendenciákat világméretekben kimutatta. Magyarán szólva a kapitalizmusnak a saját érdeke, hogy a kizsákmányolást korlátozza, mert ettől függ a fennmaradása. Mindez arra utal, hogy a te egyéni véleményed a legkevésbé sem számít ebben a kérdésben.

Nyilván te érdekelt vagy abban, hogy magadat érezd a termelőeszközök jogos tulajdonosának, és lebecsüld az értéktermelő emberi munka szakmai kompetenciáját, de ismét csak hadd mondjam azt, hogy ezt a kérdést eldönteni nem a te kompetenciád.

Ad Dio 2016.07.29. 16:58:37

@aLEx:

"Az senkit sem érdekel, hogy te érzel-e kedvet erre, vagy nem. Ha téged ennyire hidegen hagy a társadalom problémája, aakkor milyen alapon várod el, hogy a társadalmat érdekelje, hogy neked mihez van kedveb, illetve mihez nincs. A társadalom akár azt is mondhatja, hogy vigyed akkor a tőkédet külföldre. Majd akad más, aki a távozásoddal keletkező űrt betölti."

El lehet menni innen, mi? Hol hallottam én ezt már?... :-)

Lexikém. Vérbeli demokrataként abszolút nem várom el, hogy a társadalom úgy táncoljon ahogy én fütyülök. Csakhogy hát tudod Te egy szűk 8-10%-os rétegének a problémájával foglalkozol és hajlandó lennél ezért a fennmaradó 90%-ot lehetetlen helyzetbe hozni egy gazdasági (és trásadalmi) agyrémmel. Én kérek elnézést hogy a többséghez tartozom, de nem kérünk a kommunista lázálmokból, mert NEM MŰKÖDNEK.

Janossz 2016.07.29. 17:00:26

@bontottcsirke: Igen. Tanultak, fejlődtek azóta.
És olyan jól megy, hogy hatalmas munkaerőhiány van náluk, egészen egyszerű munkakörökben is. Ápolónő, házi gondozó, targoncás, buszsofőr....Ezek egy év alatt mind megtanulhatók.

aLEx 2016.07.29. 17:00:55

@Ad Dio:

"Olyan, hogy "munkához való jog" továbbra sincs. A munka világa verseny."
És a vállalkozáshoz való jog az miért emberi jog? Elárulom, Azért, mert a többi ember elismeri ezt a jogodat. És mert megelőlegezték számodra a jóindulatot, hogy te a társadalom érdekében fogod a tevékenységedet gyakorolni.

De ha ennyire hiányzik belőled a tolerancia a munkavállalók emberi jogai iránt, könnyen elképzelhető, megvonják tőled a megelőlegezett jóindulatot.

"Ez az egész munkához val jog egy őskomcsi eszetlenség."
Hogy esztelenség, vagy nem, ahány ember, annyiféleképpen látja. De a nagyképűséged az nyilvánvaló. Javasolnám, hogy ezt a nagyképű dumát inkább csak a klubban engedd meg magadnak, mert akiket sértegetni akarsz, könnyen elhajtanak a bús pitlibe.

Ad Dio 2016.07.29. 17:04:32

@aLEx:

"Az régen sem volt igaz, hogy a profitot a tőkés termeli meg, és ma sem igaz."

Ez mennyire igaz! Például a Ford gyárat is a munkások kollektív tudata hozta létre, meg a Microsoftnál is csupán egy színpadi kellék az alapító/tulajdonosi poszt, amit a munkavállalók sorsolással osztanak ki minden hét elején. Ki az a Bill Gates anyway?...

Az álmodozást be lehet fejezni: a termelés megszervezője, a termelőeszközök tulajdonosa NEM egyenlő módon vesz részt a javak előállításában, hanem SOKKAL nagyobb részben.

Ad Dio 2016.07.29. 17:07:39

@aLEx:

"És a vállalkozáshoz való jog az miért emberi jog? Elárulom, Azért, mert a többi ember elismeri ezt a jogodat. És mert megelőlegezték számodra a jóindulatot, hogy te a társadalom érdekében fogod a tevékenységedet gyakorolni."

Nagy büdös francokat! :-)
Azért vállalkozhatok, mert hasznot hajtok a közösségnek. Nem a "társadalom érdekében" dolgozok, hanem a magaméban, ami mellesleg a társadalom számára hasznos. És nem azért "engednek" engem vállalkozni, mert valamiféle jogom van rá, hanem mert hasznos vagyok számukra (jobb esetben a magam számára is).

Az alapállásod hibás.

Ad Dio 2016.07.29. 17:10:18

@aLEx:

"De ha ennyire hiányzik belőled a tolerancia a munkavállalók emberi jogai iránt, könnyen elképzelhető, megvonják tőled a megelőlegezett jóindulatot."

Volt ilyen. Úgy hívták, szocializmus vagy épp kommunizmus (egyre megy). Az eredmény ismeretes: MINDENKINEK szarabb volt mint most. De felőlem megtilthatják a dolgot. Akkor én szépen becsukok, kirúgom a munkásaimat és beállok segélyért a sorba. A zállam meg majd eltart. Ja, nem mert hiszen...

Ad Dio 2016.07.29. 17:13:23

@aLEx:

"De a nagyképűséged az nyilvánvaló. Javasolnám, hogy ezt a nagyképű dumát inkább csak a klubban engedd meg magadnak, mert akiket sértegetni akarsz, könnyen elhajtanak a bús pitlibe"

Állj már a tükör elé ombre! Féltem a szemed világát, mert benne vagy egy bazi nagy darab fa (gyk gerenda)! :-)))

Nb, a kommuizmus/szocializmus egy bukott társadalomelmélet. Nem azért bukott, mert én úgy vélem, hanem mert a történelem színpadán elhasalt, a közönség meg kifütyülte. Ennyit mondtam csupán. ebben semmi nagyképűség nem volt.

aLEx 2016.07.29. 17:14:57

@Ad Dio:

Nem vagyok a Lexikéd. Moderáld magad! Vérbeli demokratának ugyan tarthatod magad, hiszen Gyurcsány is demokrata, meg Soros György is, azaz ma ez a neve a kapitalistáknak. Semmi többet nem jelent.

De megnyugtatlak, amiről beszélek, az nem 8-10% problémája, mert a kizsákmányolás minden munkavállalót érint, nemcsak a munkanélkülieket. Plusz érinti a nyugdíjasokat, akik nem kapnak tisztességes nyugdíjat, a betegeket, akik nem kapnak tisztességes eü ellátást, a tanulóifjúságot, akik nem kapnak tisztességes oktatást. Soroljam még.

S hogy ezt hányan értik? Megnyugtatlak, egyre többen.

Ad Dio 2016.07.29. 17:18:01

@aLEx:

"Nem vagyok a Lexikéd. Moderáld magad!"

Isten hozott a 21. században. Ja, és ha esetleg félreértenéd: ha ezzel a kommer dumával jönnél szemtől szemben, ott is simán lelexiznélek. Mert egészen biztos hogy nem nőttél még fel.

"De megnyugtatlak, amiről beszélek, az nem 8-10% problémája, mert a kizsákmányolás minden munkavállalót érint, nemcsak a munkanélkülieket. Plusz érinti a nyugdíjasokat, akik nem kapnak tisztességes nyugdíjat, a betegeket, akik nem kapnak tisztességes eü ellátást, a tanulóifjúságot, akik nem kapnak tisztességes oktatást. Soroljam még."

Vicces fiú vagy lexi.

aLEx 2016.07.29. 17:19:54

@Ad Dio:

"... a termelés megszervezője, a termelőeszközök tulajdonosa NEM egyenlő módon vesz részt a javak előállításában, hanem SOKKAL nagyobb részben."
Idáig én úgy tudtam, hogy a tulajdonos a személyes közreműködésért önmagának bért fizet.

aLEx 2016.07.29. 17:22:14

@Ad Dio:

"Azért vállalkozhatok, mert hasznot hajtok a közösségnek. Nem a "társadalom érdekében" dolgozok, hanem a magaméban, ami mellesleg a társadalom számára hasznos. És nem azért "engednek" engem vállalkozni, mert valamiféle jogom van rá, hanem mert hasznos vagyok számukra (jobb esetben a magam számára is)."

Hogy te hasznos vagy-e a társadalom számára, azt hadd ítélje meg a társadalom. Az nem a te dolgod.

Ad Dio 2016.07.29. 17:24:42

@aLEx:

Jól tudtad. Épp ezért az övé a profit jóval nagyobb része. Ami számodra "kizsákmányolás", az valójában arányos elosztás.

Janossz 2016.07.29. 17:27:32

@Ad Dio: Majd úgy húsz év múlva, ha kihal a nemzedékünk, nem lesz, aki tudja, akkor majd jönnek az agitátorok, és kezdődik elölről a nagy kísérlet?
A munkához való jog keményen determinálta a hozzáállást a dologhoz. Degradálta.

aLEx 2016.07.29. 17:28:15

@Ad Dio:

"Volt ilyen. Úgy hívták, szocializmus vagy épp kommunizmus (egyre megy). Az eredmény ismeretes: MINDENKINEK szarabb volt mint most."

Már írtam egyszer (talán ma, talán tegnap). De leírom újra a te kedvedért is. A kommunistának sem tilos a hibáiból tanulni.

Már eleve az állításod is hamis, hiszen 2010-ben sikerült a lejtmenetben (azaz felülről lefelé) elérni a 80-as évek végének életszínvonalát. Azaz már egyáltalán nem él az átlag magyar jobban, mint az átkosban. Persze lehet, hogy te csak a saját jólétedre gondolsz.

De erre jön még a ráadás... Miből gondolod, hogy a szocializmus nagyobb teljesítményre nem képes?

Ad Dio 2016.07.29. 17:31:09

@aLEx:

"Hogy te hasznos vagy-e a társadalom számára, azt hadd ítélje meg a társadalom. Az nem a te dolgod. "

Ezt azért mégsem gondolhatod komolyan Lexi. Gondold csak végig: ez olyannyira rám tartozik, hogy voltaképpen más nem is igen foglalkozik vele :-). A társadalmi hasznosságomat ugyanis nem az adja, hogy én Te vagy akárki más mit mond, hanem az, hogy fel tudok-e építeni egy olyan rendszert, ami működik. Ha az emberek megveszik a termékeimet/szolgáltatásaimat, a munkavállalóim pedig hajlandóak nekem dolgozni, akkor ezzel a kérdés meg is van válaszolva: hasznos vagyok a társadalom számára. Kápis? Ezután már csupán annyi kell még, hogy én is úgy lássam, hogy az erőfeszítéseim és a képességeimhez mérten arányos profit képződik a magam hasznára és akkor nyomni fogom.

Janossz 2016.07.29. 17:35:02

@aLEx:" Idáig én úgy tudtam, hogy a tulajdonos a személyes közreműködésért önmagának bért fizet. "

Ha akar. És ha közreműködik.
Egyébként pedig a befektetése hozamát óhajtja felvenni a gaz kapitalista, mert arra megy ki a játék.
Tehetné a pénzét a bankba is, kamatozni, csak hát akkor a munkához joggal bírók tüntethetnének napestig.
Joguk lenne, munka nem.

Ad Dio 2016.07.29. 17:35:34

@aLEx:

"Azaz már egyáltalán nem él az átlag magyar jobban, mint az átkosban"

:-)))) immmádom az ilyet. Lexi, mééééég!

Aztán holnaptól egy hétig élj úgy, hogy csak azt veszed és annyiért, ami a 80-as években adott volt. Az akkori árak átinflálásában segítek. Épp a napokban számoltam ki, hogy a '91-ben vásárolt olcsó koreai biciklim (amit még ma is hajtok), mai számokban kifejezve 350.000 forintnyi pénzbe került. Emlékszem hány hónap gyűjtögetés előzte meg...

Ad Dio 2016.07.29. 17:39:42

@aLEx:

"Már írtam egyszer (talán ma, talán tegnap). De leírom újra a te kedvedért is. A kommunistának sem tilos a hibáiból tanulni."

Remélem tanultunk is: soha többet olyat! Egyébként ha nem ölnek, lopnak, csalnak, hazudnak a világmegváltó idiótái, soha nem kerülnek hatalomra.

"De erre jön még a ráadás... Miből gondolod, hogy a szocializmus nagyobb teljesítményre nem képes?"

Ezt úgy hívják, társadalom tudomány. Adott egy uszkve 1.5 milliárd emberen végzett 50+ éves kísérlet. Ennek az eredménye az, hogy a kommunizmus és a szocializmus működésképtelen. Én elfogadom a kísérlet eredményét ;-).

Ad Dio 2016.07.29. 17:47:00

@Janossz:

"Majd úgy húsz év múlva, ha kihal a nemzedékünk, nem lesz, aki tudja, akkor majd jönnek az agitátorok, és kezdődik elölről a nagy kísérlet?"

Több kell ahhoz mint pár agitátor. 47-ben sem győznek ha nem csalják el a választást és ha nem építenek ki azonnal diktatúrát, pár és múlva elbuktak volna. Ma messze nincs annyi társadalmi alapjuk mint akkoriban.

aLEx 2016.07.29. 17:48:20

Nekem ebben az ostoba szópárbajban részt venni semmi kedven. Látom, bepörgött a muki.

Azért nem kapcsolom be a szűrőt, mert az őrjöngésein jókat derülök magamban.

atomic power 2016.07.29. 17:49:24

@aLEx:
Alapos rendszermódosításra lesz szükség, mert a jelenlegi nem tudja megoldani a tornyosuló problémákat. A közgondolkodásnak is nagymértékben át kell alakulni, hogy túléljük. Fenntartható gazdasági növekedésre és igazságosabb elosztásra van szükség, különben a forradalmak reneszánsza fog bekövetkezni.

aLEx 2016.07.29. 17:56:53

@atomic power:

Magam is hasonlóan gondolom.

De látod, a dölyfös vállalkozó belátóképessége szinte a nullával egyenlő. Az ilyen akkor fog valamit belátni, ha jól orrba vágják.

Van jó pár ismerősöm, akitől állandóan azt hallom, hogy a világforradalmat nem lehet megspórolni. Az ilyen esetek után, mint a mai, kénytelen vagyok igazat adni nekik. Pedig szeretnék hinni abban, hogy az ember értelmes lény, beleértve a tőketulajdonosokat is. Ha ilyesmit tapasztalok, mint ma, akkor elkezdek kételkedni önmagamban is.

Ad Dio 2016.07.29. 17:56:59

@atomic power:

Ebben nagy igazság van. Csak ezt részben a gazdaság megteszi maga (kereslet-kínálat), másfelől a társadalomban már ma is futó rendszerek finomhangolása, esetleg a technológiai fejlődés egyelőre nem látható lehetőségei hozhatják meg az új dinamikus egyensúlyt. A kommunista/szocialista rendszerek újratöltése csak tragikus eredményre vezetne. Láttuk ui., hogy nem működik.

Ad Dio 2016.07.29. 18:01:22

@aLEx:

"Van jó pár ismerősöm, akitől állandóan azt hallom, hogy a világforradalmat nem lehet megspórolni. Az ilyen esetek után, mint a mai, kénytelen vagyok igazat adni nekik. "

:-) megválogathatnád a haverjaidat. Vagy nem kellene annyi anyag ;-).

"Pedig szeretnék hinni abban, hogy az ember értelmes lény, beleértve a tőketulajdonosokat is. Ha ilyesmit tapasztalok, mint ma, akkor elkezdek kételkedni önmagamban is."

Fogalmad sincs hogy vállalkozóként milyen filozófiával dolgoz(tat)ok, de szerencsére ez Téged nem zavar meg abban, hogy véleményed legyen. Mondjuk a világképed alapján a tények amúgy sem nagyon zavarnak, úgy látom ;-).

Sebaj: a világ nagy. Amíg csak néhány futóbolond haveroddal nyomjátok ezt a marhaságot, addig nincs baj: elférünk a véleményeinkkel :-).

Janossz 2016.07.29. 18:05:32

@Ad Dio: Vagyis, hogy működik, csak nem az, és nem úgy...:-)
Ezek a vikingivadékok ott fenn Északon egész közel kerültek a nagy utópiához, csak nem forradalmakkal, hanem ésszel csinálták.

2016.07.29. 18:08:24

@atomic power:

forradalomhoz ideológia kell, a meglevő tagadása nem elég.

mire kialakulna egy, a változó világ eltünteti a bázisát.

ésszerűbb ha az energiádat apróbb változtatásokra elérhető célokra öszpontosítod, mert egyenes úton jársz a megkeseredett várakozók közé, ott a példa előtted, hahó alex most integess.

Ad Dio 2016.07.29. 18:09:03

@Janossz:

Olaj nélkül is menne?... költői kérdés... a válasz evidens...

2016.07.29. 18:10:42

@Janossz:

a vikingek gazdagsága a kereskedelemben és az imperializmusban gyökerezik, itt egy link, tanulmányozd egy kicsit:
www.development-today.com/

Ad Dio 2016.07.29. 18:12:38

@az igazmodó juhász:

"ésszerűbb ha az energiádat apróbb változtatásokra elérhető célokra öszpontosítod, mert egyenes úton jársz a megkeseredett várakozók közé, ott a példa előtted, "

Pontosan. A társadalom folyamatosan változik, ha létezik egyensúlyi helyzete, az dinamikus. A ma forradalma holnapra elavul, viszont a romok maradnak. Reform, trimmelés, hangolás. A lázadás szórakoztató, de nem mutat előre.

"hahó alex most integess."

Nekem is integethetne, de sajnos engem már nem szeret :-).

Janossz 2016.07.29. 18:21:49

@Ad Dio: @az igazmodó juhász: Nem pont a gazdagságukra értettem, inkább a társadalmi berendezkedésre.
Ahogy valaki mondta volt: "emberarcú kapitalizmus".
Igaz, az illető ezt orosz összefüggésben gondolta.

Ad Dio 2016.07.29. 18:25:01

@Janossz:

Társadalomról beszélni gazdaság nélkül lehetetlen. Egy csóró ország gyarmatbirodalmi múlt és olajban gazdag jelen nélkül a legnagyobb igyekezettel sem csinál hasonlót sem.

atomic power 2016.07.29. 18:36:23

@az igazmodó juhász: Egyáltaĺán nem vagyok megkeseredve, nem magam miatt foglalkoztat a dolog. A szerves fejlődésnek vagyok a híve, de nem hiszek ma már a piacgazdaság "láthatatlan kezében", ami mindent megold. Az erőszakos megoldásokat el kell kerülni. Versenyben vagyunk az iďővel, a közgondolkodásnak kell megváltozni. Ezt fel kell ismerni a jelenlegi rendszerek haszonélvezőinek, mert ha nem, robbanás lesz. Az nem lehet, hogy a világ
lakosságának töredéke birtokolja az erőforrások döntő többségét. A világ jelenleg rosszul vezetett. Két diktatúra /náci, kommunista/ leverése után átestünk a ló másik oldalára és ez meglátszik a világ kaotikus álalpotan. Egy kicsit vissza kellene venni.

2016.07.29. 18:41:14

@Janossz:

volt szerencsém hozzájuk, minden országukban, úgy látom hogy a társadalmi alap szabályai:

élni és élni hagyni
boldogulj magad, ha kell segítünk.

mondjuk az egyistenhit messze kerülte őket, így kénytelenek voltak a földi életre koncentrálni, azt tenni lakhatóvá-élhetővé.

igen, az oroszok sokat köszönhetnek nekik, és mióta az orosz othodox egyház átvette a társadalomszervezést tőlük, megtartották őket kereskedelmi képviselőknek, rendkívül jó és speciális jogokat élvező kapcsolatban.

2016.07.29. 18:47:59

@atomic power:

amíg ez a hatalom nincs elszabadulva, addig hol a gond? képzeld el ha mindenki hozzáférne mindenhez mekkora lenne a pocsékolás. elég rossz véleménnyel vagyok az átlagemberről, inkább adjanak nekik minimumot aztán aki többet szeretne az nyújtson is többet.

elég sok rossz ember van így is a rendszerben, történelmi szükségnek mondanám őket, majd ha elvégezték feladatukat csak lesz egy nyugisabb fejlődési időszak.

Janossz 2016.07.29. 18:49:04

@Ad Dio: Az északi országok nem a gyarmatbirodalmaikról voltak híresek. Az egy Norvégia kivételével olajban sem dúskálnak.
Alig 100 éve Európa szegényháza volt ott fenn, Északon.
Aztán szép csendben felemelkedtek, és berendeztek maguknak egy olyan világot, ahol jó élni...
Okos politikusokkal, tudatos választókkal, meg gyilkos adókkal. Valamit valamiért.

Ad Dio 2016.07.29. 18:53:21

@atomic power:

"Az nem lehet, hogy a világ
lakosságának töredéke birtokolja az erőforrások döntő többségét. A világ jelenleg rosszul vezetett. Két diktatúra /náci, kommunista/ leverése után átestünk a ló másik oldalára és ez meglátszik a világ kaotikus állapotán. Egy kicsit vissza kellene venni. "

Sajnos pedig érdemes ezzel a rendszerrel megbarátkozni. Jó hír, hogy a tőkekoncentrációt ma a globalizmus okozza és nem az egyre hatékonyabb kizsákmányoló rendszerek. Ez azt eredményezi, hogy a nagyon szegény réteg a világ népességének növekedése mellett is csökkenőben van (a nagyon szegények nem egyre kevésbé, hanem egyre jobban részesednek a világ javaiból). Ennél is jobban csökken sajnos a középréteg létszáma, mert a tőkekoncentráció tőlük vonja el a tőkét. A gazdaságban ugyanis a méret a lényeg (na jó, majdnem).

Ez a valóságban azt jelenti, hogy igaz ugyan, hogy pár multi fedi le a világ gazdaságának a java részét és egyre gyorsuló iramban kebelezi be a még független kicsiket, nyomva össze így a felső középréteget létszámban, ugyanakkor a kínai melós már nem tál rízsért dolgozik ma, a bére hihetetlen rapid fejlődésen ment keresztül az elmúlt években.

Tehát ugyan igaz, hogy a világ 1%-a uralja a javak felét a többi 99% vagyona azonban egyre kevésbé szélsőségesen oszlik meg.

A globalizáció és az azzal kapcsolatos tőke koncentráció szvsz pillanatnyilag megtörhetetlen - sajnos.

Ad Dio 2016.07.29. 19:02:37

@Janossz:

"Az északi országok nem a gyarmatbirodalmaikról voltak híresek."

Nézz ennek utána azért Svéd Királyság címen. A gyarmatosításból és az arra épülő kereskedelemből is jócskán kivették a részüket.

" Az egy Norvégia kivételével olajban sem dúskálnak."

Azért csurran cseppen a többieknek is, de valóban Norvégia gőzgép. Ez a gőzgép azonban szépen húzza a többieket is. Ahogy az olaj előtt a Svédek húzták őket.

"Alig 100 éve Európa szegényháza volt ott fenn, Északon."

Ez így egyszerűen nem igaz. Az egy Finnek voltak szegények.

"Aztán szép csendben felemelkedtek, és berendeztek maguknak egy olyan világot, ahol jó élni..."

Miután a gazdasági alapot megörökölték/megépítették.

"Okos politikusokkal, tudatos választókkal"

Semmivel sem okosabbak arrafelé az emberek mint Albániában. Ez nem "okosság" kérdése.

Ezzel persze nem azt állítom, hogy nem hoztak volna okos, előrelátó döntéseket és nem építettek volna fel klassz rendszereket, de mindez nem ment volna gazdasági alap nélkül.

Számunkra a skandináv minta nagyon korlátozottan jelent követhető példát. Nem rendelkezünk azokkal az erőforrásokkal, amikből ők építkeztek. A magunk útját kell megtalálnunk. És ez egyelőre sokkal inkább a több mint a kevesebb kapitalizmus.

2016.07.29. 19:02:54

@Janossz:

a svéd modell az nem viking!!
a svédek a legeladósodottabb népek egyike, 1150 mrd dollár adóssággal, tízmillió emberre. a vikingek nem tartanak el jóléti államot, ott mindenkinek dolgoznia kell, mert kinézik a kocsmából, betörik az ablaka, orra előtt megy el a komp, ..... .

sikeresek voltak sokszáz éve is, de a nagyvolumenű világkereskedelem nagyon bejött nekik, és nem estek a görögök hibájába, na meg senki sem akarta őket meghódítani, így megspóroltak sokszáz év hadikiadást.

Ad Dio 2016.07.29. 19:12:28

@az igazmodó juhász:

" így megspóroltak sokszáz év hadikiadást. "

Mondjuk azt pont nem. Szinte folyamatosan háborúztak, de az is pörgette a gazdaságukat a hadiparon át, amiből később nehézipar lett.

atomic power 2016.07.29. 19:14:42

@Ad Dio: Pillanatnyilag megtörhetetlen, de ez nem jelenti azt, hogy mindig így lesz. Van esély arra, hogy változik a gondolkodásmód. Például egyre tóbb ember védi a környezetet, állatokat. Ma már egyre inkább megvetik azt, aki szennyezi a környezetet. El tudom képzelni, hogy az anyagi javak mértéktelen birtoklási vágya is csillapodhat a kultúra, oktatás, nevelés fejlődésével. Mert nem azzal a vagyonnal van probléma, amit visszaforgatnak a gazdaságba, hanem azzal, amit eltüntetnek a köz szeme elől. Nem csak a feltorekvő gazdasagokat kell nezni, hanem azokat is akik a globalizáció "áldásaiból" kimaradnak. Arab világ, fekete afrika. Az elképesztő méretű migráció nem arra utal, hogy a vilag jól van vezetve. Igenis, nagyon sokmindennek meg kell változni ahhoz, hogy fennmaradjunk.

aLEx 2016.07.29. 19:17:06

@Ad Dio:

"Reform, trimmelés, hangolás. A lázadás szórakoztató, de nem mutat előre.
"hahó alex most integess.""

Meg fogsz lepődni, de én is az óvatos reformok és a szerves fejlődés híve vagyok. Nem az ugyanis a baj, hogy a lázadás szórakoztató, de nem mutat előre, hanem az, hogy az erőszak erőszakot szül, és eleve magában rejti a bukás csíráját.

Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal. Ehhez türelmes meggyőzés kell, nem terror!

(Persze meggyőzni csak értelmes embereket lehet, ezt azonnal hozzáteszem.)

272_1 (törölt) 2016.07.29. 19:21:31

@Ad Dio:

mutass már nekem olyan vikinget aki háborúzott az elmúlt 2-300 évben.

pls.

dunántúli gyerek 2016.07.29. 19:26:06

@aLEx: A magyarok semmit se harcoltak még ki a konszenzussal.

48-49ben kiharcolták a kiegyezést a habsburgokkal (nem a csehek egyeztek ki velük, vagy a tótok!)

56ban kiharcolták a gulyáskommunizmust meg a legvidámabb barakkot

89ben nem volt forradalom, meg is látszik. Azon kívül, h az ország gazdaságát rekordgyorsan és nagyon olcsón eladtuk nyugatra, a lakosság átlagos életszínvonala gyakorlatilag alig közeledett az eu országokéhoz, miközben a saját piacainkra az eu miatt nem támaszkodhatunk, és a szuverenitásunk minimum olyan korlátozott, mint a monarchiában

A mostani brüsszeli elit sem ért a szóból, megvárják amíg felkötik őket. Nem lesz szép.

Ad Dio 2016.07.29. 19:29:42

@atomic power:

"Igenis, nagyon sok mindennek meg kell változni ahhoz, hogy fennmaradjunk."

Egyetértünk, de...

"Például egyre tóbb ember védi a környezetet, állatokat. Ma már egyre inkább megvetik azt, aki szennyezi a környezetet."

Ezért is lett olyan jó üzlet, a környezetvédelem, melynek a szálai a már jól ismert multik kezében fókuszálódnak.

"Mert nem azzal a vagyonnal van probléma, amit visszaforgatnak a gazdaságba, hanem azzal, amit eltüntetnek a köz szeme elől."

Hidd el, a tőke szinte nem TUD eltűnni a "köz szeme elől", még akkor sem, ha beteszik egy svájci bankban lévő titkos számlára (a bank azonnal átutalja egy részét a tőzsdére, egy részét az ingatlanpiacra, egy részét állampapírokba stb). A tőke - így vagy úgy - állandóan a gazdaságban forog. Tök mindegy hogy százmilliós ház lesz belőle vagy Ferrari. A házhoz ugyanis építőanyagot kell venni, munkást kell fizetni, meg kell tereztetni stb. A Ferrari gyárában pedig szintén munkások százai dolgoznak, akik abból élnek, hogy van aki megveszi ezeket a járműveket.

"Nem csak a feltorekvő gazdasagokat kell nezni, hanem azokat is akik a globalizáció "áldásaiból" kimaradnak. Arab világ, fekete afrika. Az elképesztő méretű migráció nem arra utal, hogy a vilag jól van vezetve."

A migrációnak számos oka van. Röviden tömören azonban az eredő hajtóerő az, hogy vannak gazdag és szegény területek, és a szegények ma már nem csak át akarnak költözni a gazdagabb helyekre (ez eddig s így volt), hanem át is tudnak (mert pl. nem ölik őket halomra a határátlépéskor, van internet, van komp, repülő, vonat stb). A gazdasági egyenlőtlenséget pedig számos tényező okozza. Vastagon benne van a nyugat (vagyis mi) kapzsisága, de sajnos az is, hogy a nyugat kizsákmányolása nélkül sem mennének semmire (nincs tőke, tudás, erőforrás). Sőt! Ha a kizsákmányoló nyugat egyik napról a a másikra beszüntetné a "kizsákmányolást" és kivonulnának az érintett országokból, akkor még sokkal nagyobb szegénység lenne arrafelé.

Ad Dio 2016.07.29. 19:35:30

@az igazmodó juhász:

Akadtak ott háborúk.

Persze a pusztítás nem mérhető ahhoz ami velünk történt folyamatosan, de az másik lapra tartozik. Mo ebből a szempontból extrém rossz példa (állandó átjáróház voltunk).

aLEx 2016.07.29. 19:43:15

@dunántúli gyerek:

A konszenzusra való képességet tudatosan kell kifejleszteni magunkban. Mi mindig legyőzni akartuk az ellenfeleinket, de ezzel ellenséggé is tettük őket.

Még a blogvilágban is ezt látom.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 19:46:58

@Ad Dio: De bizony a munka transzcendentális kötelesség, te a szocialista felfogást nyomod, amit kiválóan szemléltet a cigó hozzáállás. Ezért nagyjából egy helyben áll az egyén és közösség, míg a többi szalad.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 19:49:21

@aLEx: Én például még meggyőzni se akartalak, balfasz, mégis elszaladtál. Lusta vagy, mint a malac, képtelen a tanulásra. Így jártál, ne panaszkodj.

Ad Dio 2016.07.29. 19:52:40

@aLEx:

"Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal."

A forradalom: "gyorsan jövő, megrázó társadalmi jelenség, amely teljesen átalakítja a társadalmi és politikai intézményrendszert, vagy komoly kulturális, gazdasági áttörést hoz" Wiki

NINCS olyan, hogy "konszenzusos" békés forradalom. A forradalom mindig trauma szerű.

Reform =/= forradalom. Ezek egymást ütő fogalmak. Amiket előhoztál, azok messzemenően nem konszenzusosak, ráadásul inkompatibilisek a mostani rendszerrel, így annak rendszeren belüli megjavítására alkalmatlanok.

aLEx 2016.07.29. 19:55:26

@Bell & Sebastian:

Tévedsz. Te nem komoly véleményt mondasz, hanem jópofizol. És közben "balfaszozol". Nem elszaladok, hanem egyszerűen nem vagyok kíváncsi a véleményedre. Azt te nem tudhatod, hogy a tanulásra mennyire vagyok képes, vagy képtelen.

És ráadásul panaszkodni sem panaszkodok.

Ad Dio 2016.07.29. 19:56:03

@Bell & Sebastian:

"De bizony a munka transzcendentális kötelesség"

A Te hited szerint. Én ezt tiszteletben tartom, de én az Istenemmel másban vagyok megegyezve. Ő nekem azt mondta, hogy ha rá hallgatok azt csinálok amit akarok. Csupán arra hívta fel a figyelmemet, hogya tetteimnek vagy épp mulasztásaimnak MINDIG következménye lesz. Pl. ha nem dolgozok, valószínűleg nem fogok enni sem.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:00:43

@Ad Dio: Akit a szenteltvíz füstje megcsapott. Ne nekem higgy, legalább a szemednek.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:02:00

@aLEx: Sok munka van az én hülyeségemben. Mondjuk a tiédben is, az már igaz. :)

Ad Dio 2016.07.29. 20:05:49

@Bell & Sebastian:

" Ne nekem higgy, legalább a szemednek."

Ezt megígérhetem. Ráadásképpen azt is, hogy hinni csak olyan kérdésekben fogok, ahol nem lehetséges megértés, mégis releváns a kérdés.

A munka fogalmába számomra nem szükséges semmiféle transzcendenciát ültetni, e nélkül is el tudom helyezni a világomban.

aLEx 2016.07.29. 20:06:00

@Ad Dio:

Természetesen igazad van, az evolúció és a revolúció között a különbség az világos. De forradalmi jelentőségű változást óvatos reformokkal is el lehet érni, ami természetesen nem traumaszerűen valósul meg. Éppen ezért van lehetőség arra, hogy durva hibát ne kövessünk el.

Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem. De ettől függetlenül például a szocialista nagyüzemi mezőgazdaság elég jól sikerült.

Szóval, ha az eredmény szempontjából nézzük, lassú és megfontolt reformokkal igenis el lehet érni olyan változásokat, amelyek már forradalmi léptékűnek tekinthetők. De úgy, hogy elmarad a katarzis, és nem irtunk ki senkit. Nem kreálunk ellenségeket. Nem szítunk gyűlöletet.

Ha valaki érteni akarja, hogy miről beszélek, az érti...

Pelso.. 2016.07.29. 20:06:04

@Ad Dio: Ez a munkaidő felezés így nem lehetséges. MT szabályozza egyáltalán a lehetőséget, kizárólag közös megegyezéssel lehetséges, munkaszerződés módosítással. Valamint, a munkaidő csökkentése esetén a felek megállapodhatnak az arányos bércsökkentésről, a bérköltségek duplázódása csak fikció.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:14:51

@Ad Dio: Ön nyert. Hülyének a legjobb, a félművelt már kezdi rosszul érezni magát, aki pedig átlátja, elgondolkozhat rajta, hogy elmondja-e?

Sosem erőszak a disznótor, végső soron már cigányt sem sütünk KMK -ért, ezért joggal gondolhatja, hogy ez működik, jaj de fasza! Pedig nem az.

Munkája nincs, megél, de még budit sem ás, telket sem kapál. Mondom, gratulálok, nem gond ez, csak ne reklámoznád.

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:17:47

@aLEx: Háát, ha van hidegháború, csendes népirtás, akkor bizonyára lassú forradalom is van. Élén az ügyeletes megváltóval. Ki is lenne most az, momentán?

atomic power 2016.07.29. 20:18:06

@Ad Dio: Nem lehet mindent üzleti alapon kezelni, vannak más, értékek is mint a profit mindenáron való hajszolasa. Ez nem folytatható ilyen formán a vegtelensegig, mert a Föld erőforrásai korlatozottak. Jó, hogy egyetértünk abban, hogy alaposan meg kell a tarsadalmi - gazdasági rendszernek változni. A civil tarsadalomnak nagyobb kontrollt kell biztosítani a folyamatok felett. Növelni kell a nonprofit szervezetek befolyásat. A kórnyezetvédelem nonprofit szervezetk ellenőrzése alatt kell, hogy álljon, mert ha azt profitorientalt cégekre bízzuk, az olyan, mintha kecskére bíznank a káposztát. A klímaváltozas fogja kikényszeríteni a jelenlegi termelési módok megváltoztatasat. De ez nem lesz könnyű, látszik a kórnyezeten.

atomic power 2016.07.29. 20:21:46

@Ad Dio: Egyébkent a panamai off- shore botrány nem azt bizonyítja, hogy nincsenek ellopott penzek.

aLEx 2016.07.29. 20:22:21

@Bell & Sebastian:

A Messiásra nincs tippem. Szerintem még arra alkalmas jelölt sincs.

Ad Dio 2016.07.29. 20:22:38

@aLEx:

"Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem"

Nem mi? Ó, Te Jóságos Isten!....

Lássuk a valóságot!

1946-49 közt a vörös gengszterek csalással, gyilkossággal, megfélemlítéssel megszerezték a hatalmat, megszüntették a demokráciát és kiépítették a kommunista diktatúrát. Rákosi vezetésével és az orosz hadsereggel a hátuk mögött 1953-ig véres terrort működtettek, amiben nem volt lehetőség ellentmondásra. 1956-ben vérbe fojtották az ELLENÜK IRÁNYULÓ forradalmat. A szocializmust pedig nem konszenzusra, hanem karhatalomra támaszkodva építették ki. Tették mindezt úgy, hogy nyílt diktatúra volt, egypártrendszerrel. Ellenzék csak ellenőrzött keretek közt volt lehetséges.

"De ettől függetlenül például a szocialista nagyüzemi mezőgazdaság elég jól sikerült."

De még milyen jól...

"Szóval, ha az eredmény szempontjából nézzük, lassú és megfontolt reformokkal igenis el lehet érni olyan változásokat, amelyek már forradalmi léptékűnek tekinthetők. De úgy, hogy elmarad a katarzis, és nem irtunk ki senkit. Nem kreálunk ellenségeket. Nem szítunk gyűlöletet."

Minden erőmmel igyekszem magamat csitítani, de nehezemre esik. A családomat a kommunista aljanép semmizte ki, tette földönfutóvá, kergette el a hazájából, diszkriminálta egész életében. Közben persze nem szítottak gyűlöletet. Egy szemet sem. Viszont gazdaságilag és társadalmilag hazavágtak egy országot.

Voznyák Pista2 2016.07.29. 20:29:09

@aLEx:
"Miért nem azzal kezdjük, hogy tisztázzuk, mit jelent az emberi élethez való jog?
"

Ezt tényleg tisztázni kéne, igen, az élethez joga van mindenkinek, ha már megszületett.
A felelőtlen és gáttalan reprodukcióhoz viszont nincs joga. A föld már jelenleg is túl van terhelve. 7 milliárd embert már nem tud eltartani. Nem csak az európai életszínvonalon, hanem jóval szerényebb életfeltételek biztosítása mellett sem.
Az ökológiai katasztrófa már most prognosztizálható.
Pont azokban az országokban nőtt meg a népesség ugrásszerűen, ahol az erőforrások hogy úgy mondjam nem biztosítottak.
Ez sok egyéb probléma mellett, és azok miatt politikai feszültségeket, és társadalmi konfliktusokat gerjeszt.
Az ember már csak olyan, hogy segíteni ugyan hajlandó a nyomorgókon, de nem azon az áron, hogy a saját életszínvonala meghatározó módon csökkenjen, akár úgy is, hogy a munkahelyét elveszíti, vagy alacsonyabb bért kap, a munkaerő túlkínálat miatt.
Lehet itt jófejkedni, de itt az európai életszínvonal problémája mellett már a globális erőforrások korlátairól is szól a történet.
Igenis erőnek erejével kell rávenni a fejlődő országokat, hogy tegyenek erőfeszítéseket a túlnépesedés ellen. Esetleg segíteni őket a fogamzásgátlás elterjesztésében.

Ad Dio 2016.07.29. 20:31:04

@Bell & Sebastian:

Nem mondom, hogy minden szavadat érteném... ráadásul a cigányozás számomra nagyon nem jön be. Nem azért, mert tagadom, hogy bizonyos nem túl hasznos viselkedési formák statisztikailag ne lennének nagyobb arányban jelen köztök mint a többségi társadalomban, hanem azért, mert nem vezet előre, nem szolgálja a közös érdeket, az integrációt.

aLEx 2016.07.29. 20:32:46

@Ad Dio:

Semmi olyasmit nem mondtam a kommentemben, amit te itt cáfolni véltél. Megkérnélek, hogy szigorúan az általam írt tartalomra próbálj meg válaszolni, ne az általad beleképzelt tartalomra.

Fogadd őszinte együttérzésemet a családodat ért sérelmekért, de ez ne legyen ok arra, hogy képzelgésekre válaszolsz!

Én annyit állítottam, hogy Magyarországon nem volt szocialista forradalom. De nem állítottam, hogy konszenzussal jött létre a szocialista átalakulás. Ha állítottam ilyet, akkor idézd! De sorolhatnám tovább.

Veled igencsak vigyázni kell, majd hajlamos vagy arra, hogy ok nélkül veszett állatként az emberbe marj!

Bell & Sebastian 2016.07.29. 20:33:14

@aLEx: Azt tudom mondani, míg a világ legegyszerűbb példáján nem tudtok átlendülni Ad Dio -val, nem tudjátok megmagyarázni, nem kellene hóhmecolással tölteni az időt, a meleg víz régen fel van találva.

A megváltásotok ezennel megtörtént. Nincsen több messiás, a messiás-ellátó kifogyott a készletekből, mindenki használja a régit.

aLEx 2016.07.29. 20:37:48

@Voznyák Pista2:

Gondolom te sem olvastad el az egész vitát, csak kiragadtál egy pontot, ahol bekapcsolódhatsz.

Van ilyen is, amiről írsz, de hogyan asszociáltál erre, az számomra magas. Nekem eszem ágában sem volt ilyesmiről beszélni. A munkához való jogról volt eredetileg szó, te meg eljutottál a fogamzásgátlásig.

Ad Dio 2016.07.29. 20:38:33

@atomic power:

"Nem lehet mindent üzleti alapon kezelni, vannak más, értékek is mint a profit mindenáron való hajszolasa. Ez nem folytatható ilyen formán a vegtelensegig, mert a Föld erőforrásai korlatozottak." "

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az evolúció nem jelentheti az élet minden áron való erőltetését, hiszen az élettelen táj lassan eltűnik.

A gazdaság, a profit, a kockázat, a befektetés, az előnyök keresése az emberiséggel egyidős fogalmak. És ameddig az emberiség tart, ezek is velünk maradnak. Persze nagyon rövid időszakokat leszámítva a profit sikeres előállítóit mindig is korlátozta egy sereg dolog: nemzetség, vallási közösség érdekei, társadalmi rendszer sajátosságai stb. A neoliberális gazdaságpolitika napjainkban történő bukdácsolása épp azt mutatja, hogy a korlátozás iránti igény megint megnőtt. De ennek a rendszeren belül van csak értelme. Egy új kommunizmus nem megoldás, hanem összeomlás.

Janossz 2016.07.29. 20:48:10

@Voznyák Pista2: Ajjaj. Ezeket a gondolatokat előadhatnád Pakisztán vagy Bangla Desh valamelyik főterén, siker garantált. A kereszténység sem támogatja a születésszabályozást, annál egy sokkal nagyobb erő fogyasztja el Európát: a jólét.

Ad Dio 2016.07.29. 20:49:00

@aLEx:

"Veled igencsak vigyázni kell, majd hajlamos vagy arra, hogy ok nélkül veszett állatként az emberbe marj!"

Ilyen példákat kultúremberként kerülni szoktunk :-).

Főleg ha alaptalanok.

"Semmi olyasmit nem mondtam a kommentemben, amit te itt cáfolni véltél. Megkérnélek, hogy szigorúan az általam írt tartalomra próbálj meg válaszolni, ne az általad beleképzelt tartalomra"

Egészen jól értettem amit mondtál. Még akkor is ha most megpróbálod adni az értetlent. Lássuk a gondolatmenetet idézetekkel:

"Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal. Ehhez türelmes meggyőzés kell, nem terror!"

"Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem."

1919 óta csak katarzist, felfordulást, vért, halált hoztak az elvtársak. Te pedig azt akarod nekünk előadni, hogy pedig nem, hiszen a szocialista átalakulás jó példa a konszenzusos erőszak nélküli átalakulásra. Hát nem. NAGYON nem.

"Fogadd őszinte együttérzésemet a családodat ért sérelmekért, "

Nem tartok igényt az együttérzésedre. Azt viszont elvárom, hogy a bűnt nevén nevezd és ne próbáld mosogatni a szerecsent.

Ad Dio 2016.07.29. 20:52:42

@atomic power:

"Egyébkent a panamai off- shore botrány nem azt bizonyítja, hogy nincsenek ellopott penzek."

Az off-shore pénzek töredéke klasszikus értelemben lopott. Svájcban sokkal több lopott pénz van mint Panamában valaha is lehetne. Nem ez a baj az off-shore-al, hanem hogy egy-egy nemzetgazdaságból vesz ki oda tartozó pénzeket. Ez az adott nemzetgazdaságban okoz problémát. Ez a pénz sem tűnik el egyébként, csak nem ott forog ahol kellene.

Voznyák Pista2 2016.07.29. 20:54:23

@aLEx:

"A munkához való jogról volt eredetileg szó, te meg eljutottál a fogamzásgátlásig.
"

A poszt a liberálidióta plakátkampányról szól nem ?
Ezt próbáltam összekapcsolni a te élethez való jog megjegyzéseddel.

Sajnos a munkához való jog csak távolról csatornázható ebbe bele, mivel már eleve nem teremthetünk annyi munkahelyet, amennyi munkaképes ember él a földön, egyszerűen azért, mert alapvetően, már a gépek dolgoznak, és a termelésben egyre kevesebb emberre van szükség.
Marad tehát a szociális ellátórendszer, ami gondoskodhatna arról, hogy senki ne halhasson éhen. Ehhez azonban erőforrások kellenek, amit én úgy gondolom, a föld mint élőhely, egyre kevésbé képes ellátni, főleg, mert tönkrevágtuk a klímáját.
Nem pénz kérdése tehát, mert az csak egy csereeszköz, és nem annak az igénye, hogy mindenki dolgozhasson. Hanem annak a kérdése, hogy azt az 5 barackot, ami a fán terem, hogyan osszunk szét 10 ember között, függetlenül, hogy azoknak van e munkája, vagy nincs, és 4,000 euró van e a zsebében, vagy csak 500.
És hogy annak az 5 embernek, akik azelőtt osztoztak a fán, beadjuk, hogy bocs, de már csak egy fél barack jut, mert a migriknek is van akármilyen joguk.

Voznyák Pista2 2016.07.29. 21:08:21

@Janossz:

" Ezeket a gondolatokat előadhatnád Pakisztán vagy Bangla Desh valamelyik főterén, siker garantált."

Kínában sikerült megfogni a folyamatot, de ehhez központi akarat kellett.

atomic power 2016.07.29. 21:18:10

@Ad Dio: Egyelőre "zárt térben" tudunk csak fejlődni. A Földön kívüli területek gazdasági kiaknázasa még messze van. Az jelenthet majd újabb impulzust a további növekedéshez. Nem a profit ellen vagyok, csak azt mondom, hogy a novekedesi korlátok es az igények kielegítese kózott egyre nagyobb lesz a feszültseg, amit csak egy igazságosabb rendszerrel lehet feloldani. Ez tavolról sem jelent kommunizmust. Egyszerúen az jelenti, hogy végbe kell mennie egy önkorlatozásnak és egy erós társadalmi kontrollnak. A partoknak meg kellene szünniük egy idő után, mert a ne ükben benne van, hogy csak részerdekeket kép iselnek. Olyan szervezetnek kell irányitani a tasadalmat, ami az össztarsadalmi érdekeket veszi figyelembe. Ebbe kell beválaszatni a különböző terúletek képviselóit, olyan embereket, akik felül tudnak emelkedni a részerdekeken. Ezen belül kell, hogy legyen egy ütőképes

atomic power 2016.07.29. 21:20:15

@atomic power: , operatív munkara kepes csapat, aki nek a tényleges iranyítas van a kezében.

Janossz 2016.07.29. 21:22:02

@Voznyák Pista2: Látod, ezért jók a diktatúrák, ott csak központi akarat kell, semmi más. :-)

Janossz 2016.07.29. 21:25:40

@atomic power: Gratulálok, feltaláltad a Hazafias Népfrontot!

aLEx 2016.07.29. 21:29:25

@Ad Dio:

"Semmi olyasmit nem mondtam a kommentemben, amit te itt cáfolni véltél." (Én)
"Egészen jól értettem amit mondtál." (Te)
Jó. Akkor tisztázzuk, miért is martál belém!

"Forradalom erőszak nélkül, békés úton is lehetséges - konszenzussal. Ehhez türelmes meggyőzés kell, nem terror!"
Állítottam én egyetlen szóval is, hogy hazánkban, 1949 után a szocialista átalakítás az itt leírt módon, például türelmes meggyőzéssel ment végbe? Nem. Ha bármi ilyet beleképzeltél, az egyedül a te bajod.

"1919 óta csak katarzist, felfordulást, vért, halált hoztak az elvtársak. Te pedig azt akarod nekünk előadni..."
semmit nem akartam előadni 1919-el kapcsolatban.

Neked valami kényszerképzeted van! Beszéltem én egyáltalán 1919-ről? Szocialista átalakulás 1949 után zajlott Magyarországon. Ha azt hiszed, hogy 1919-ben volt szocialista átalakulás, akkor nagyon tévedsz. Néminemű államosítás esetleg volt, de ez még nem azonos a szocialista átalakulással. Arról akkor beszélhetünk, ha a termelőeszközök döntő hányada (többsége) társadalmi tulajdonba került. Neked újra kéne tanulni a magyar történelmet, és kifejezetten ügyelned kellene arra, hogy az előítéleteid ne befolyásoljanak.

"Te pedig azt akarod nekünk előadni, hogy pedig nem, hiszen a szocialista átalakulás jó példa a konszenzusos erőszak nélküli átalakulásra. Hát nem. NAGYON nem."

Hol írtam én azt, hogy a szocialista átalakulás "jó példa a konszenzusos erőszak nélküli átalakulásra"? Figyelj jól, elmagyarázom! Arra jó példa az 1949 utáni szocialista átalakulás (de még egyszer mondom, hogy nem 1919, mert az más), hogy NEM VOLT FORRADALOM! Nem volt lövöldözés, katarzis, trauma! Vagy volt? (1956-ot ne keverd ide, az 56-ban volt!).

Olvasd csak vissza, én ezt írtam!
"Szokták példának felhozni a szocialista átalakulást Magyarországon. Ami persze nem jó példa, mert mi lemásoltuk a Szovjetunió hibáit is. De abból a szempontból jó példa, hogy Magyarországon nem volt forradalom. Nem volt katarzis, és nem volt trauma sem."
Hol állítottam ebben az idézetben olyat, hogy hogy a szocialista átalakítás konszenzussal ment végbe, türelmes meggyőzéssel? Csak annyit állítottam, hogy nem volt forradalom, nem egyszeri traumatikus változással ment végbe. Szövegértelmezés!!!!!

Szóval vissza az agyarakkal!

...........................

Ha majd bűnről lesz szó, azt nevén nevezem. Itt egyenlőre csak te vádaskodsz bűnökkel, de konkrét dolgok nem kerültek szóba. Általánosságokban pedig nem fogok bűnökről beszélni.

aLEx 2016.07.29. 21:40:09

@Voznyák Pista2:

"Sajnos a munkához való jog csak távolról csatornázható ebbe bele..."
Szerintem tévedsz.

"... nem annak az igénye, hogy mindenki dolgozhasson. Hanem annak a kérdése, hogy azt az 5 barackot, ami a fán terem, hogyan osszunk szét 10 ember között..."
Lópikula, cintányér! nem a barackot kell elosztani, hanem a 8 órás munkaidőt! És ameddig a munkaidő racionálisan osztható, miért is nem tesszük?
Teljesen átlátszó a logikád, amivel a munkahelyet magadnak ki akarod sajátítani! Amivel megideologizálnád, hogy miért lesz a barack végül is a tiéd. Ez tipikus munkahelyféltés.

..................

Mellesleg, az élelmiszerek termesztését még mindig lehet fokozni, még nem vagyunk a lehetőségeink határán.

atomic power 2016.07.29. 21:58:27

@Janossz: Gondoltam, hogy a hazafias népfronttal, vagy a venek tanacsaval azonositják azt, amit leírtam. Az is varható, hogy utópista szocialistának titulálnak. Amit leirtam, az csak egy szereny, de joszandeku agyalgas arrol, hogy lehetne a jelenlegi káoszbol kikecmeregni. A hazafias nepfrontnak nem volt semmilyen legitim hatalom a kezében, de a tarsadalom kulturalis fejlettsege sem tette volna lehetove, hogy bebizonyitsa műkodókepesseget. De a fejlódesnek valami hasonlo iranyba kell folytatodnia, hiszen mar most is vannak olyan szervezetek, amelyek fontos ellenorzest latnak el. Van pld. Egy ENSZ Biztonsagi Tanacs. Miert ne lehetne egy ilyen szervezetet a tavoli jovoben fekruhazni szeeleskorű mandatummal?

Gazz 2016.07.29. 22:08:52

Srácok, ezt a bites dolgot inkább ne erőltessétek.
1 biten két választási opciót lehet tárolni. :igen, nem
2 biten négyet. Ezt annyira nem is vágom, hogy mit akartatok vele, a magyar népszavazáson is csak egy eldöntendő kérdés lesz.
0 biten egyet sem, magyarán ez felel meg nálatok a német kampánynak, mármint hogy nincs opció, csak van egy adott szituáció, aztán kész.

Kovi1970 2016.07.29. 22:11:47

Azért nem mindegy hogy, mit tudatosítanak a fogékony népességben: a vak gyűlöletet vagy némi pozitív mentalitást.

Azért a Brexit szavazás megmutatta, hogy nyugaton sok olyan ország van ahol inkább szavaznak a "migránsokra" mint a "mélykeresztény" vízvezeték-szerelőkre...

Ad Dio 2016.07.29. 22:43:45

@aLEx:

"Figyelj jól, elmagyarázom! Arra jó példa az 1949 utáni szocialista átalakulás (de még egyszer mondom, hogy nem 1919, mert az más), hogy NEM VOLT FORRADALOM! Nem volt lövöldözés, katarzis, trauma! Vagy volt? (1956-ot ne keverd ide, az 56-ban volt!)."

Össze-vissza beszélsz. A gyomrom felfordul tőled. Rövid történelem felzárkóztató:

'19-ben egy sikertelen kommunista forradalom volt (aka tanácsköztársaság), és 1946 után annyira nem volt sem trauma sem lövöldözés, sem katarzis, hogy alig egymillió ember ellen emeltek vádat, üldözték el, végezték, ki, vertek össze, vittek Szibériába. Te kommunista mosdató: MI EZ HA NEM TRAUMA?!?!?!?

Az elvtársaid ocsmány, véres, aljas diktatúrát építettek ki, ami csak a nácik rémtetteihez hasonlítható. Tették mindezt gyáván, az orosz katonai megszálló erőkkel a hátuk mögött. A szocializmus ebből a kommunizmusból nőtt ki, a vérbe fojtott 56-os forradalom eredményeképpen. Ebben az egész történetben SEMMI olyan nem volt, amit bármilyen szinten is ma fel tudnánk használni.

Ad Dio 2016.07.29. 22:47:28

@atomic power:

"Olyan szervezetnek kell irányitani a tasadalmat, ami az össztarsadalmi érdekeket veszi figyelembe."

Egy példát ilyenre esetleg?

Ad Dio 2016.07.29. 23:06:45

@Pelso..:

"Ez a munkaidő felezés így nem lehetséges. MT szabályozza egyáltalán a lehetőséget, kizárólag közös megegyezéssel lehetséges, munkaszerződés módosítással. Valamint, a munkaidő csökkentése esetén a felek megállapodhatnak az arányos bércsökkentésről, a bérköltségek duplázódása csak fikció."

Nem olvastad végig az egészet. Épp arról volt szó, hogy ez a figura szerint - aki mellesleg azt is állítja, hogy 1946 után traumamentesen épült ki a diktatúra - a munkához való jog mindenkinek jár. Ezt úgy kellene szerinte megvalósítani, hogy a munkabér változatlanul hagyásával le kellene csökkenteni a munkaidőt (akár a felére is), így mindenki munkát kaphatna.

Na erre írtam, hogy ok, akkor mindenki azonnnnnnal csődbe megy, mert a bérköltség megduplázódik.

atomic power 2016.07.29. 23:15:37

@Ad Dio: Jelenleg is vannak mar olyan szervezetek, nonprofit, amelyek nem egyéni vagy részerdekek menten szervezodnek. Ilyenek pl. a Vörös Ķereszt, szeretetszolgáltok, környezetvédelmi mozgalmak, UNESCO. Ezek csak egy - egy részterúleten fejtik ki hatasukat, de azt az egesz emberiseg erdekeben teszik. A jovóben nóvekedhet a hasonló szerezetek szerepe. ENSZ, Európa Tanacs is betólthet moderator szerepet, ha pozitív irányban atalakul.

Ad Dio 2016.07.29. 23:29:18

@atomic power:

Ne haragudj hogy ezt mondom, de ilyen naivitásra az lehet az egyetlen mentséged, ha még 15 év alatti vagy...

A felsorolt szervezetek akkor és ADDIG tekinthetőek kvázi pártatlannak, meddig nincs beleszólásuk a politikába.

Ad Dio 2016.07.29. 23:34:57

@Kovi1970:

Ez a Te olvasatod... szubjektív... nem osztom...

Én pl. nem gyűlölöm a migránsokat de alapos okkal nem szeretném, hogy ide jöjjenek. Emellett tudom és látom, hogy az integráció mennyire nem működik.

Innentől a kormány kampánya számomra nem vak gyűlöletről szól, hanem józan előrelátásról és kockázat elemzésről. A német plakátkampány viszont egy merő hazugság, amit nettó belpolitikai haszonszerzésből fojtatnak az adófizetők pénzén.

Ilyen olvasat is van. Vajon melyik igaz? Ki dönti el?... talán az idő...

aLEx 2016.07.29. 23:53:11

@Ad Dio:

Figyelj csak! Nem kell őrjöngeni! Fogjad vissza magad, és viselkedjél! Mit indulatoskodsz velem?

Először is tisztázzuk! Attól, hogy itt most gyomorforgatóan viselkedsz, még nem lesz igazad. Itt kellene, hogy következzen egy mea culpa a részedről. Egyszer azért, mert nyilvánvaló szövegértelmezési problémáid voltak a hozzászólásommal kapcsolatban.

Másodszor pedig ezért a sértő viselkedésért. Nem szolgáltam rá erre. Nem követtem el semmit. Nem is éltem abban a korban. Vagy kollektív felelősség terhel engem is valamiért? Mi közöm nekem az apád generációjának bűneihez?

Mi az, hogy "elvtársaid"? Te nem ismered az én marxizmusomat. Honnan veszed, hogy én bárkinek is az elvtársa volnék? Hülyegyerek! Nem is vagyok párttag. Így hát fogd vissza magad!

Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide.

Egyedül az tartozik ide, hogy én egyetlen szóval sem állítottam, hogy a szocialista hatalomátvétel "konszenzusos" lett volna! Nem tudtál idézni tőlem ilyesmit! Ezért haragszol rám? Hát magadra haragudhatnál, hülyegyerek. Mégpedig azért, mert melléfogtál. Csak azt bizonyítod, hogy egy előítéletes balfax vagy, aki nemcsak hazugság, de őrjöngésre és rágalmazásra is képes.

.........................

"A szocializmus ebből a kommunizmusból nőtt ki, a vérbe fojtott 56-os forradalom eredményeképpen. Ebben az egész történetben SEMMI olyan nem volt, amit bármilyen szinten is ma fel tudnánk használni."

Magyarországon soha nem volt kommunizmus. Ad 1. Ad 2. Tanulni mindenből lehet, a negatív tapasztalatokból is. Senki se tőled fogja megkérdezni. hogy milyen legyen a 21 század szocializmusa. Egy ilyen előítéletes fazont, amilyen te vagy, mindenki nagy ívben leszar!

aLEx 2016.07.29. 23:58:15

@Ad Dio:

"... aki mellesleg azt is állítja, hogy 1946 után traumamentesen épült ki a diktatúra..."
Figyelj, te szenilis vénember, mocskos rágalmazó!Hazudsz!

Ki állított ilyet! Idézzél tőlem, de pontosan! A szöveg, ahogyan félremagyarázod, azt elhagyhatod mind! Csak azt idézd, ahol én ilyet írtam!

Ahányszor látom ezt a hazugságot leírva, annyiszor írom én is le, hogy mocskos, aljas, hazug disznó vagy!
Aki ilyesmire képes, az sok minden másra is.

aLEx 2016.07.30. 00:01:37

Jellemtelen alak. Kitalálja, hogy én mit írtam. belemagyarázza azt, amit benne szeretne látni. És utána még híreszteli is!

Mocskos, hazug disznó! Jellemtelen alak!
Nyilván ilyen egy jellemes vállalkozó.

aLEx 2016.07.30. 00:07:23

@Ad Dio:

Megkérlek, hogy az én szavaimat te ne interpretáld, mert te szándékosan torzítasz! Ne kelljen már úton-útfélen helyreigazítanom, mert ez nagyon fárasztó tud lenni!

aLEx 2016.07.30. 01:38:46

@Ad Dio:

"Ilyen példákat kultúremberként kerülni szoktunk."
Aha.

Bezzeg a kultúrember az hazudik igaz? Meg a másikat becsmérlő kijelentéseket tesz?

Nagyon kétségbe vonom én ezt a kultúrszínvonalat!

Voznyák Pista2 2016.07.30. 10:00:52

@aLEx:

"Teljesen átlátszó a logikád, amivel a munkahelyet magadnak ki akarod sajátítani! Amivel megideologizálnád, hogy miért lesz a barack végül is a tiéd. Ez tipikus munkahelyféltés.
"

Én arról beszélek, hogy a föld mennyire képes ellátni 7 milliárd embert. A 21. században elvárható minimális ellátást figyelembe véve. (Egészségügy, élelmezés, közlekedés, lakhely, stb.)
Ennek energia, édesvíz, élelmiszer igénye mellett.
Értem én, hogy beleálltál ebbe a munkaidő megosztás kérdésbe, valahol egyet is értek, de sajnos, itt már nem csak erről van szó. Még ha ebben a témában mindenki homokba is dugja a fejét.

"Mellesleg, az élelmiszerek termesztését még mindig lehet fokozni, még nem vagyunk a lehetőségeink határán.
"

Igen, valóban, pl. az őserdők irtása is erről szól.
A helyzet az, hogy amennyi élelmiszert jelenleg termelünk, ökológiai szempontok szerint már az is sok, mert túl nagy az ökológiai lábnyomunk.
Már a csendes óceánt is lehalászták (hihetetlen, de így van).
Lehet persze halgazdaságokat működtetni, de azokat a halakat is etetni kell.

Jönnek ezzel a dumával, hogy nem kéne az afrikai gyerekeknek éhezniük, én meg azt mondom, hogy nem kéne egy nélkülöző afrikai családba a két gyerek mellé még 5.

Ad Dio 2016.07.30. 10:15:31

@aLEx:

Írjál még vagy 6 hsz-t amiben NEM mocskolódsz, NEM terelsz, NEM minősítesz senkit, NEM vagy indulatos... ellentétben velem, aki lépten nyomon... ja, nem fordítva!

:-D

Édes egyetlen Lexikén! Keress fel egy szakértőt, és dolgozzatok egy icipicit a jellemeden, mert rád fér. Lehet kis gyógyszeres kezelés sem ártana.

aLEx 2016.07.30. 10:22:03

@Voznyák Pista2:

Rengeteg igazság van a szavaidban, nincs is ellene semmi kifogásom, mert jóindulatúan adod elő.

A helyzet azonban az, hogy a menekültválság már adott, már kialakult. Erre a konkrét válságra pedig már nem lehet alkalmazni a születésszabályozást, mint megoldási lehetőségek. Azok a gyerekek már megszülettek, akikről gondoskodni kéne.

Amiről én beszélek - mármint a munkához való jog -, az viszont a jelenlegi válság megoldása, és a már Európában lévő menekültek integrálása szempontjából aktuális kérdés. A már itt lévő menekülteket lehetetlen integrálni, ha az emberi jogaikat nem garantáljuk.

........................

Egyetlen gondolatot emelnék csak ki, ami kimarad az érvelésedből. Azt ti., hogy a legszegényebb tömegek számára a népszaporulat jelenti a "társadalombiztosítást". Ez a tömegeknek a spontán védekezési reakciója a nyomorral szemben.

Arról van szó, hogy amikor az ember megöregszik, joggal számít arra, hogy a gyerekei fognak segíteni neki az életben maradásban. S ahol több gyerek van, ott erre nagyobb az esély.

.........................

Tulajdonképpen ott tartunk, hogy gyereket nemzeni is emberi jog. Ha a jóléti társadalmak nem veszik ezeknek a tömegeket emberszámba, akkor hogyan várhatjuk el tőlük, hogy ők a jóléti társadalmak jogos érdekeire tekintettel legyenek? Mit nyújtunk cserébe nekik, hogy a spontán népszaporulatról lemondjanak?

Erőszakkal ezt a kérdést nem lehet megoldani. A józan észre apellálva agitálni lehet.

Ad Dio 2016.07.30. 10:24:00

@aLEx:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?!

Na idefigyelj te Kommunisgta Patkány! NEM. És ha lehetne az arcodba is törölnék annyira NEM!!! A nácizmus, a kommunizmus aljas emberevő diktartúrák. NEM lehet "tanulva a hibáikból" megjavítani őket!!!! Mert ezek velejükig rosszak. És igaza van valahol a németeknek: aki a nácikat csak szélvíz mentén is mentegeti, vasrúddal egyengetik jómodorra. Nekünk is ezt kellene tennünk a hozzád hasonló patkányokkal, akik szerint a kommunisták nem úgy és nem annyira és meg lehet érteni és meg lehet javítani...

Részemről ennyi. A gondolataid pont nulla értékűek, félművelt baromságokon és hagymázos lázálmokon lovagolsz. Csak egyet tudok javasolni: tanulj tinó, még ökör lehet belőled!

Ad Dio 2016.07.30. 10:27:27

@aLEx:

"Ez a tömegeknek a spontán védekezési reakciója a nyomorral szemben."

Atyaég.

aLEx 2016.07.30. 10:29:03

@Ad Dio:

"... NEM mocskolódsz, NEM terelsz, NEM minősítesz senkit, NEM vagy indulatos..."

Szégyellem magamat, hogy erre a mocskolódós szintre - a te szintedre - leereszkedtem. De...

Azt akarod állítani talán, hogy te NEM mocskolódsz, NEM terelsz, NEM minősítesz senkit, NEM vagy indulatos...? Mert akkor én változatlanul fenntartom, hogy hazug disznó vagy, egy szar alak! Hagyjuk ezt!

Ajánlom, hogy fejezd be! Mert én azzal szoktam az indulatomat levezetni, hogy kipellengérezem az usert. Megírom egy posztban, és kiteszem a blogfelületre.

aLEx 2016.07.30. 10:30:12

@Ad Dio:

Javaslom, hogy szállj le rólam! Faszkalap! Hülyegyerek! Félkegyelmű idióta!

aLEx 2016.07.30. 10:33:28

@Ad Dio:

"Na idefigyelj te Kommunisgta Patkány!"
Folytatni akarod? Csak szólj!

Ad Dio 2016.07.30. 10:35:23

@aLEx:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?!

aLEx 2016.07.30. 10:37:19

@Ad Dio:

"Na idefigyelj te Kommunisgta Patkány!"

Ámokfutó kommunistagyűlölő!
Ne csodálkozz, ha netán valaki úgy gondolja, hogy megérdemeltétek, amit kaptatok!

aLEx 2016.07.30. 10:51:13

@Ad Dio:

Nem kell itt átírogatni a kommentjeidet, mert mentem őket szorgalmasan, azaz dokumentálok.

Szép kis jellemrajzot adsz magadról! Például:
"Keress fel egy szakértőt, és dolgozzatok egy icipicit a jellemeden, mert rád fér. Lehet kis gyógyszeres kezelés sem ártana."
Ezt magadról írtad, hülyegyerek?

Bell & Sebastian 2016.07.30. 10:52:21

@aLEx: Aztán ne csodálkozz, ha előbb-utóbb fellógatnak a belednél fogva. Lassan vége a jó, ávóspatkány világnak. :)

aLEx 2016.07.30. 10:52:35

Újra kéne nyitni az OPNI-t az ilyeneknek!

Bell & Sebastian 2016.07.30. 10:57:13

@aLEx: Ne is álmodj róla, hogy fehér köpenyben, műfütyivel közelítenek hozzád. Beszéld meg a szci-haverokkal, ha egy kis nyugalomra vágyol. :)

aLEx 2016.07.30. 10:59:42

Látom, a hasonló a hasonlóval egymásra talál.

Voznyák Pista2 2016.07.30. 11:01:23

@aLEx:

"Tulajdonképpen ott tartunk, hogy gyereket nemzeni is emberi jog."

Ez így van, felnevelésük és ellátásuk terheit más vállára rakni viszont nem fair hogy úgy mondjam.

A migránsoknak, pedig lehet munkahelyeket teremteni a határainkon kívül is.
Hol van az megírva, hogy nekünk kötelességünk egy miénktől teljesen eltérő kultúrával sokkolni magunkat ?
A törökök pl. már 20-30 éve kinn élnek Németországban. És ? Úgy élnek mint a németek ?

A másik meg az, erről kevés szó esett, a munkára való képesség, mert hiába adsz képzést egy embernek, (mondjuk kitanítod kőművesnek) ha egyszerűen nem képes normálisan elvégezni a munkát.
Szívesebben alkalmazok egy gyárban egy jól teljesítő munkaerőt 8 órában, mint egy jól teljesítőt 4 órában, meg egy szarul teljesítőt a másik 4 órában.

Akkor inkább fizetem az adókon keresztül annak a rosszul teljesítőnek a szerényebb szociális juttatását.

aLEx 2016.07.30. 11:07:52

@Voznyák Pista2:

"A migránsoknak, pedig lehet munkahelyeket teremteni a határainkon kívül is."
Lehetne, persze, hogy lehetne. De hisz éppen abban van a lényeg, hogy a globális kapitalizmus szándékosan importálja őket a határokon belülre! Ez nem a menekültek hibája! Valaki rábeszélte őket erre!

Vagyis nekünk a globális kapitalizmust kell megfékezni, hogy ne importáljanak be több menekültet! A menekültek csak az eszközt jelentik a globális kapitalizmus kezében.

aLEx 2016.07.30. 11:26:45

@Voznyák Pista2:

Kiegészítve az előző kommentemet, az Orbán-kormánynak az a szándéka, hogy 250 ezer szakképzett és jól integrálható munkaerőt importáljon, az ugyanebbe a sorba tartozik bele. Ez pedig azt mutatja, hogy az Orbán-rendszer is neoliberális. Ebből egyértelműen kiderül, hogy az idegengyűlölet számára csak politikai retorika. mint ahogy a (neo)liberálisok számára is a humanizmus. Hisz a cél nem humánus. A cél a munkanélküliség magasabb szintre emelése, hogy olcsóbb legyen a munkaerő. De az Orbán-kormánynak is ez a célja a 250 ezer fő beimportálásával.

Szóval egyik politikai oldalnak sem kell bedúlni! Mindkét oldal közönséges táborelvű árokásó.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:28:14

@aLEx: Ha magad választottad, miért nem vállalod, hogy kommunista vagy, Marx, Mao és Marcuse eszméivel rokonszenvezel? Bizonyára nagyot lendítene az itteni népszerűségeden.

A paradoxon, aminek a csapdájába vergődsz, csupán annyi, hogy az ostobák sosem érzik a maguk ostobaságának határtalanságát.

aLEx 2016.07.30. 11:29:29

@Voznyák Pista2:

A harmadik dolog, amit egyértelművé szeretnék tenni, hogy a munkaidőcsökkentés egyáltalán nem írhatja felül a szakmai követelményeket. Tehát szó sem lehet arról, hogy egy gyengébb képességű kiszorítson egy jobb képességű munkavállalót.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:30:04

@aLEx: Gratulálok, szamár, lelőtted a lufit, amit pont a hozzád hasonló félkegyelműeknek küldött föl a Vargamisi.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:33:06

@aLEx: A neolibsi univerzumban olyan nincsen, hogy az állam belepofázik a vállalkozó dolgába, ilyen csak kommunisztikus viszonyok közt szokott lenni. Viszont szakszervezet ott sincs, maximum lenyúlható Vörös Segély.

aLEx 2016.07.30. 11:40:30

@Bell & Sebastian:

Te az én politikai nézeteimről nem tudsz semmit, milyen alapon skatulyázol be például Mao, vagy Pol Pot mellé? Ismerkedjél a nézeteimmel, és utána mondjál véleményt!

Azzal én tisztában, hogy meg kell küzdenem a kommunista rendszerek hibái és bűnei által ébresztett előítéletekkel. De én nm vergődök semmilyen csapdában. Én tudom, hogy mi a különbség a saját nézeteim, meg azon a kommunisták nézetei között, akivel te is, meg az általam megnevezni nem kívánt faszkalap összemosni kívántok.

Csak annyit tudok mondani rám, hogy alaptalan az összemosási szándékotok. Ismerjétek meg a nézeteimet, aztán pofázzatok! Miféle "vélemény" az, hogy az "elvtársaim" okán politikai bűnözőkkel akartok összemosni?

"... az ostobák sosem érzik a maguk ostobaságának határtalanságát."
Persze te magadat nagyon okosnak érzed, igaz?

aLEx 2016.07.30. 11:41:37

@Bell & Sebastian:

Ki beszélt a neolibsi univerzumról? Hiszen a cél annak megrendszabályozása.

Ad Dio 2016.07.30. 11:43:03

@aLEx:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?!

Menekülsz mint egy valódi patkány. Foglalj már állást ha olyan nagy a szád! Vagy mind a kettő igaz, vagy egyik sem ugyebár...

aLEx 2016.07.30. 11:47:16

@Ad Dio:

A jó büdös qrva édesanyádat patkányozd! Rohadt provokátor!

Bell & Sebastian 2016.07.30. 11:47:41

@aLEx: Lesz olyan is, csak nélküled. Meg se kérdeznek, figyeld csak meg, egyszerűen elvisznek. :)

Ad Dio 2016.07.30. 11:48:41

@aLEx:

Kommer patkány ne fussál!

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?! "

aLEx 2016.07.30. 11:55:51

@Bell & Sebastian:

Ebben én nem kételkedem. A liberálfasizmus már itt van a spájzban.

Ad Dio 2016.07.30. 11:57:56

Mostanában volt egy beszélgetésem barátokkal és a tolerancia kérdése került elő. Mit is jelent a tolerancia és mit nem jelent.
A kommunista patkánnyal való beszélgetés megint előhozta bennem a kérdést.

A tolerancia azt jelenti, hogy mindenki agybetegségét tudomásul vesszük és annak kifejtését nem akadályozzuk. Részemről még akkor sem, ha az egyébként törvényt sért (a kommunizmus bűneit tagadja, relativizálja). Tudomásul kell venni, hogy sajnos ilyen elmebetegek mindig lesznek. Ahogy olyanok is, akik a nácik bűneit relativizálják és mentegetik. Szerencsére a normálisan, felnőtt módjára gondolkodó többség mindkét rendszerről ugyanúgy vélekedik: megveti és mélységesen elítéli.

És akkor el is érkeztünk oda, amit nem jelent a tolerancia: bárki véleményét meghallgatni, annak mozgatórugóit megpróbálni megérteni ez oké, de elfogadni nem kötelez a tolerancia. Véleményt formálni, még ha ellentétes is, nem tilos. És ha súlyos problémáról van szó, akkor bizony még minősítés is belefér.

Úgyhogy aLEx, te kommer patkány, ezt is mentsd le ;-).

aLEx 2016.07.30. 12:38:42

@Ad Dio:

A te véleménytoleranciádból egy szó sem igaz.
Állítólag meghallgattad a véleményemet. Meg is értetted? A fejemet teszem rá, hogy nem!

A toleranciád pedig az volt, hogy elneveztél "patkánynak", de úgy, hogy nem is ismered a nézeteimet. Amit bizonyít, hogy egy kaptafa alá besoroltál például Rákosival (erre vonatkozott az "elvtársaid" titulus). Pedig tudtam volna adni néhány linket...

Arról például halvány fogalmad sincs, hogy nekem a kommunista bloggerekkel milyen vitáim vannak. (Csak úgy mellékesen mondom, hogy menetrendszerűen "fasisztáznak" le engem a marxista nézeteimért azok, akikkel te engem egy kaptafa alá sorolsz.) De miért is érdekelne az téged mindez, hiszen te képes vagy pillanatok alatt besorolni az ellenfeledet valami skatulyába, ás elkönyveltél engem "patkánynak". Na meg olyasvalakinek, akinek Rákosi "elvtársa". Nagyszerűen bemutatod, hogy milyen egy "demokrata" toleranciája.

Aki az eltérő nézetű embert "patkánynak" nevezi, abban nincs egy szemernyi tolerancia sem. (Az más kérdés, hogy esze se sok van.)

Szóval kedves "patkányozós patkány"! Kopjál le rólam!
(Elmenteni persze, hogy elmentettem.)

aLEx 2016.07.30. 12:47:27

@Ad Dio:

Szóval az, amit egy „patkányozós patkány” véleménytoleranciának vél, engem egy szemernyit sem érdekel. Már csak azért sem, mert magas lóról osztod az észt (meg a toleranciát).

aLEx 2016.07.30. 13:36:28

@Ad Dio:

Akkor most beszéljünk nyíltan, és mondjuk ki egyenesen, amit gondolunk!

Szóval én vagyok a „kommer patkány”… Mert te minden kommunistát automatikusan a patkányok közé sorolsz be. Nem vagy hajlandó tudomást venni arról, hogy a kommunisták között is vannak irányzatok. (Szégyenkezve vallom be, hogy én csak szimpatizáns vagyok, mert ezidáig nem találtam olyan kommunista pártot, amely a nézeteimnek maradéktalanul megfelelne.) Például létezik a demokratikus szocializmus eszméje. Azaz úgy kommunista valaki, hogy alapfeltételnek tekinti, hogy a társadalmi rendszer demokratikus legyen. Nem tudom, hogy érted-e, amiről beszélek, mert „demokratának” vallod ugyan magad, de szerintem ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy volna konkrét elképzelésed arról, mit jelent a demokrácia. Meglehet akár még az is, hogy én sokkal nagyobb demokrata vagyok, mint te. Vagy teszem azt, az Amerikai Egyesült Államok elnöke (aki jelenleg Obama).

De nem, te nem tudod tolerálni azokat a kommunistákat, akik a demokratikus szocializmus eszméjében hisznek. Te azt állítod, hogy a kommunistáknak nincs bocsánat. Oké, én képes vagyok hinni neked. Bebizonyíthatod, hogy a polgári demokráciában nincs tolerancia a kommunistákkal szemben – még akkor sem, ha azok demokraták. Nyitott vagyok veled szemben. Várom a bizonyítást! Bebizonyíthatod, hogy a polgári demokrácia nem hajlandó semmiféle társadalmi párbeszédre, ami az általad megszabott lehetőségek kereteit meghaladja. Bebizonyíthatod, hogy akik a demokratikus szocializmus eszméjében hisznek, az ő vágyaik a polgári társadalom lehetőségeinek keretein kívül esnek. Én nyitott vagyok…

Várom a bizonyítást, hogy bennetek nincs tolerancia! Hogy benneteket csak kiirtani lehet! Mert én ezt is képes vagyok ám megérteni, ha bebizonyítod nekem! Szóval várom a bizonyítást, seggfej! Tegyed, amit jónak látsz! Várom, hogy bizonyítsd, hihetek-e a békés fejlődésben, vagy az ilyen reményeimet naivnak és illúziónak minősíted. Seggfej!

Azt hiszed, hogy neked szabad köpködni, és fikázni a másokat? Szabad hát! De én közben figyelek, lesek, sasolok… Mit enged meg nekem a polgári társadalom, mint gondolkodási kereteket. És a te gondolkodásod ebben – hmmm… enyhén szólva – reprezentatív. Nagyképű hólyag! Vagy más szavakkal „patkányozós patkány”…

aLEx 2016.07.30. 13:42:27

De halljunk már valamit tőled is, "patkányozós patkány"! Vagy menekülsz?

aLEx 2016.07.30. 13:46:56

Ja, és hol vannak a "similis simile gaudet" hozzászólók?

Ad Dio 2016.07.30. 13:47:18

@aLEx:

Kommer patkány erre reagálj:

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?! "

Ad Dio 2016.07.30. 13:49:04

@aLEx:

Ne lepődj meg ha senki nem bocsátkozik veled beszélgetésbe. Egy troll vagy. Rosszabb. Egy patkány, akinek az agyrémei mentén százmilliókat öltek meg és tettek tönkre. Egy senki vagy. Egy patkány.

Voznyák Pista2 2016.07.30. 13:56:49

@aLEx:

"Vagyis nekünk a globális kapitalizmust kell megfékezni, hogy ne importáljanak be több menekültet! A menekültek csak az eszközt jelentik a globális kapitalizmus kezében.
"

Nos, ebben egyetértünk azt hiszem.
Sőt, a Soros Gyurinak volt egy nagy ötlete a témában, hogy a migrik integrálásának költségeit, hitelekből is lehetne fedezni.
Aranyos nem ? Hadd fialjon az a sok pénz, dübörögjön a kamatbiznisz.

Jelen pillanatban európa kiszolgáltatott helyzetben van, a liberálterror folytogatja, képtelen pragmatikus döntéseket hozni.
Sajnos egyelőre úgy néz ki, hogy polgárháború felé sodródunk.
Igen, a migránsok itt vannak, de én a helyükben inkább menekülnék.
Nagy esély van egy szélsőjobbos progresszióra, ami a migránsok számára rendkívül hátrányos lesz.
Én a humánus katasztrófák kezelését helyi szinteken tudom csak elképzelni. Véleményem szerint az első és legfontosabb, a háborús gócok megszüntetése, és a migránsok visszatelepítése.
Ezt követően lehetne a humánus szempontokat érvényesíteni ezen régiók támogatásában.

aLEx 2016.07.30. 13:58:55

@Ad Dio:

Na, így is gondoltam! Adjad csak magad, ne sajnáld! Ne fojtsd vissza a zsigeri ösztöneidet! Pakolj ki! Szóval az én agyrémeim ültek meg százmilliókat, a te agyrémeidnek nem is volt hozzá semmi köze? Hogy kisemmiznél milliárdokat?

Egyébként egyáltalán nem lepődök meg, hogy mások nem szólnak hozzá. Felmérték már, hogy milyen szarba kerültél.

Ad Dio 2016.07.30. 14:04:20

@aLEx:

Kommer patkány erre miért nem reagálsz? Vannak jó áldozatok meg rossz áldozataok? Attól függően hogy neked kedves vagy épp ellenszenves csapat henteli le őket?!?!?

"Biztos, hogy voltak, akik ártatlanul szenvedtek. De egy csomóan nem olyanok voltak, hanem olyanok, akik meg is érdemelték, amit kaptak. Netán háborús bűnösök, csendőrök, nyilasok. De mindez nem tartozik ide."

Aham... értem... akkor azokkal az emberekkel is bizonyára egyetértesz, akik úgy vélik, hogy a nácik zsidóírtása ugyan csúnya dolog, de bizonyára akadtak köztük, akik megérdemelték a sorsukat. Így gondolod?!?!?!?! "

aLEx 2016.07.30. 14:06:06

@Voznyák Pista2:

Ebben a hozzászólásodban tökéletesen egyetértünk.

"Sajnos egyelőre úgy néz ki, hogy polgárháború felé sodródunk."
Ebben is egyetértünk, Ezért van itt - szerintem - a NATO haderő. Ők mér régen számolnak ezzel.

aLEx 2016.07.30. 14:10:10

@Ad Dio:

Nincs más mondanivalód, csak a szokásos Copy/Paste? Édeskevés! Gyenge vagy, papa!

aLEx 2016.07.30. 14:14:25

@Ad Dio:

Mi van? Már a „patkányozás” is elmarad? Esik a színvonal? Csak nem alább adod?

maroz 2016.07.30. 14:16:20

@Bell & Sebastian: A lassú reformokkal elért forradalmi változás nekem tetszik. Olyan, mint baszni a szüzességért, van benne kihívás. :))

aLEx 2016.07.30. 14:26:35

@maroz:

Megértem a jópofizni akarókat. Könnyebb, mint komoly véleményt mondai. Csak nagyon kisfajsúlyú dolog.

aLEx 2016.07.30. 14:36:45

Na, de hova lett a „patkányozós patkány”? Meg a „similis simile gaudet”? Nehogy már szem elől tévesszük őket! Na jó. szundi után visszatérek majd rájuk, volt-e valami értékelhető hozzászólásuk, vagy elbújtak a hallgatás álarca mögött.

Bell & Sebastian 2016.07.30. 14:41:35

@maroz: Látja, ez a pöcsi is hogy ugrál itt, oszt mégsem éri el az eget.

maroz 2016.07.30. 16:49:57

@aLEx: Mintha te azzal arcoskodtál volna nem is olyan régen, hogy szűrsz engem. Hangember.

aLEx 2016.07.30. 17:25:03

@Bell & Sebastian:

Egyezzünk meg abban, hogy a "pöcsi" az te vagy. Hiszen az avatarodon is ott fityeg.

aLEx 2016.07.30. 17:26:46

@maroz:

Csak szóljál, már szűrlek is! Nincs ilyen tapasztalatom, de lehet, hogy blogonként kell beállítani.

aLEx 2016.07.30. 17:28:48

Azért az elégedettséggel tölt el, hogy a renitens bloggerek a távollétemben is jól viselkedtek. Úgy látszik, hogy növekszik a renomém.

aLEx 2016.07.30. 17:41:04

Na, akkor innen folytathatjuk... Ha valaki megnézi a user profilomat, akkor némileg téves képet kap. Úgy tűnik, mintha 2009.08.11. óta lennék tag, és 74 blogbejegyzést írtam volna. Pedig nem. Körülbelül félszáz blogbejegyzésem van különböző felhasználóneveken. Ennek csak egy szerény töredéke olvasható itt.

Nekem tematikus blogjaim vannak, és a NolBlogon blogoltam, amíg az meg nem szűnt. Tavaly év végén települtem ide át, és csak néhány írásomat mentette el ebben a profilban (az eredeti dátummal - a legrégebbi írásomból származik a tagságom dátuma). Más profilok alatt is léteznek írásaim.

maroz 2016.07.30. 17:42:06

@aLEx: Pár hete még tudtad.

Érdekes életed lehet, hogy ennyire harcolnod kell egy ennyire semmi fórumon. Mi hiányzik? Az? Ne sértődj be, kortünet.

maroz 2016.07.30. 17:44:35

@aLEx: Van egy gusztustalan vicc, ami ahányszor rád nézek eszembe jut. Palotapincsi keféli hatalmas elánnal a gazdija lábát, mire fel egy járókelő beszól neki: -Asszonyom, van önnek szíve? Kapja fel és szopja le!

Téged is megszánhatna valaki.

aLEx 2016.07.30. 17:48:40

Maroz kommentelőt kérésére már el is tüntettem a szűrőn. Nincs nekem szükségem arra, hogy ilyen pitiáner alakok éljék ki az aberrált hajlamaikat rajtam, akinek komoly gondolata egy szál sincs, csak gúnyolódni jár a blogvitákba.

De bárki nyugodtan szóljon, már küldöm is utána.

maroz 2016.07.30. 17:51:03

@Bell & Sebastian: Hogy itt ugrál, ez az izgalmas. Mennyire sivár lehet az élete, hogy egy ilyen semmi szerepjátékot ennyire halálosan komolyan vesz. De hát ez is kortünet, igaz, régen is volt, csak akkor úgy hívták, hogy falubolondja és adtak neki egy pohár pálinkát meg egy karéj zsíroskenyeret ha éppen bekommentelt valamelyik házba. Nagyanyám is mindig adott, persze nagyapám morgott, de meg is kapta a magét: -Hallgass, neked sincs több eszed! Mondjuk ebben volt is valami, de ettől még érdekes kommentháborút indított el a közlés. Sőne álte cájte, vagy hogy.

aLEx 2016.07.30. 18:07:41

Szóval folytatom a kissé fentebb megkezdett bemutatkozásomat.

Ha már a demokratikus szocializmmus szóba került, adnék egy házi feladatod a "patkányozós patkánynak". A Gondolatok a demokratikus szocializmusról című blogomban olvassa már el az alábbi posztot:
demokratikus-szocializmus.blog.hu/2015/11/04/a_demokratikus_szocializmus_utopiaja

Természetesen nem kötelező, csak ajánlott. Ha tudni akarja, hogy kit "patkányozott" le. De a naiv nézeteimet nagyszerűen meg tudja ítélni belőle - meg a saját elvakult előítéletességét is, hogy kit méltóztatott "ő", nagy megmondóember az őrjöngései során Rákos elvtárs mellé sorolni.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 18:30:32

@aLEx: látod, azt mondod, a redszert alapjaiban kell megváltoztatni. Aztán mégis csak egy apró részetéhez nyúlnál, és ha az ember azt mondja, nézzünk magasabbról, hogy jobban lássunk, és kezdjük vizsgálni a rendszer elemeit, akkor besértődsz és veszekszel.

aLEx 2016.07.30. 19:00:07

@Jean Sol Partre:

Valamit félreértettél. A rendszert alapjaiban kell megváltoztatni, de lassan, és óvatosan. Nem szabad hebehurgyán, ripsz-ropsz nekiugrani.

A rendszert úgy kell megváltoztatni, hogy önmagától, spontán módon, önkéntesen zajló szerves fejlődéssel képes legyen teljesen átalakulni - ha akar! De semmiképpen nem szabad olyan hibát elkövetni, hogy ezt az átalakulást a társadalom erőszakként, terrorként, vagy diktatúraként élje meg. Ez a feltétele annak, hogy az átalakulás konszenzusként valósulhasson meg.

Szó sincs arról, hogy apró részletekhez nyúlnék hozzá. Az egésznek a feltétele a népszuverenitás helyreállítása. A magyar történelemben soha senki nem gondolkodott még a népszuverenitásban. A kommunista rendszer sem, hiszen a sztálinista alkotmány éppenhogy felszámolta a népszuverenitást. A népszuverenitásból fakadó jogokat kivette a nép kezéből és a parlament hatáskörébe utalta át. Kiskorúsította a népet. Ezzel nem a nép hatalmát valósította meg, hanem a párt hatalmát a nép felett. De egyben el is vetette a magját annak, hogy a nép nem tudott azonosulni az állampárti rendszerrel.

Javaslom neked is, hogy ne az én személyemmel és a vélt sértődéseimmel foglalkozzál. Vannak dolgok, amik valóban rosszul esnek, de túl tudom tenni magamat az ilyesmin.

Inkább arra kéne helyezni a hangsúlyt, hogy senki ne a másikat sértegesse, és ne a másik "pöcsét" méregesse! Akkor nekem se volna okom megsértődni, meg hasonló módon visszavágni.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 19:16:36

@aLEx: jól értem, a tőkéseket rá kéne beszélni, hogy önként adják át a tőkét a tőkétleneknek, hogy helyreálljon a népszuverenitás? Erőszak nélkül, lassan, apránként, és persze csak ha akar?
És ezt úgy érnéd el, hogy az értelmesebb emberekkel elbeszélgetnél, de ha valaki kritizál, az persze nem értelmes, te pedig tudomást venni se vagy hajlandó másfajta tudásról, csak ami Marxtól ered?

Az eddigi pályafutásod (már amit itt látok) alapján a neoliberalizmusnak nemigen van félnivalója.

aLEx 2016.07.30. 20:10:23

@Jean Sol Partre:

Nem jól érted, a népszuverenitás nem ezt jelenti. Hanem valami olyasmit jelent, ahogy az Svájcban működik. Elsősorban is az alkotmányos rend helyreállítását jelenti. Az alkotmányozás joga a szuverén népet illeti.

Egyáltalán nem kell a termelőeszközök tulajdonjogát a társadalomnak átadni, csak egyetlen esetben: ha maga a szuverén nép ezt akarja. Ha viszont a nép polgári társadalmat akar, akkor ez föl sem merül. A népszuverenitás helyreállítása az én értelmezésemben azt jelenti, hogy semmiféle "rendszerváltás" nem történhet meg, csak és kizárólag a szuverén nép akaratából.

Gondolj bele, hogy ez nem így volt sem `49-ben, sem `89-ben, de nem így volt 2012-ben sem, az Alaptörvény elfogadásakor. A sztálinista alkotmányt nem a szuverén nép hagyta jóvá, arról nem is volt népszavazás. A "szocialista" parlament fogadta el, a parlament vette ki a nép kezéből a népszavazás jogát, és adta a saját hatáskörébe. Innentől kezdve nevezhető alkotmányellenesnek minden, ami az "átkosban" történt. Mondom ezt még akkor is, ha történt nagyon sok jó dolog is az "átkosban", amit én nagyon sajnálok, hogy szétvertük.

A rendszerváltáskor sem a nép döntött a rendszerváltásról. Nem a nép vett részt a kerekasztal tárgyalásokon, hanem az MSZMP jelölte ki a résztvevők körét, azaz az új elitet, amelyet ők hatalomba emeltek. A tárgyalásokból a nép teljesen kimaradt.

Formális dolog ugyan, de jól tükrözi ezt, ahogy az alkotmányt módosították, amelyről a parlament döntött. A Magyar Népköztársaság nevét Magyar Köztársaságra változtatták.

Ugyanígy a parlament döntött arról is, hogy eltörölték a munkához való jogot. Ez is formális dolognak tűnik, de most már látjuk, hogy nagyon komoly gyakorlati jelentősége van. Talán vissza sem fogjuk kapni soha többet.

A népszuverenitás továbbá azt is jelenti, hogy pénz nem befolyásolhatja a politikát, mert onnantól kezdve demokráciáról nem beszélhetünk. Ami jelenleg van, az a pénz demokráciája - nemcsak Magyarországon, hanem mindenütt a világon, az Egyesült Államokban is. Pénzes emberek döntik el a politikai kampányok eredményét. Innentől kezdve eleve a pénz az, ami a hatalom hátterében áll.

A szuverén nép jogosult meghatározni, hogy a döntések milyen körét ragadja magához. Jogosult meghatározni a választások módját. Például azt, hogy milyen kérdésben mikor eredményes egy népszavazás. Hogy mekkora részvételt követel meg például az eredményes népszavazás, azaz mekkora legyen az alkotmányozó többség.

Éppen a Fidesz fülkeforradalma mutatja a legjobban, hogy az alkotmányozás nem maradhat a parlament hatáskörében. Hogy a népszuverenitást kiherélték, azzal a Köztársaság tulajdonképpen saját csapdájába esett.

..............................

Hogy mit jelent a konszenzusos fejlődés, azt abból lehet megérteni, ha belegondolunk, hogy rendszerváltásra csak az alkotmány módosításával van lehetőség. Ezek szerint nem lehet államosítani sem az alkotmányozó többség akarata nélkül. Azaz társadalmi konszenzus kell minden lényeges kérdésben való döntéshez. Nincs olyan, hogy négy évenként ide-oda rendszert váltunk. Kormányra lehet kerülni, de az alkotmányos rendet a kormánynak is kötelessége betartani! Kormányra kerülhetnek akár a kommunisták is, de attól még nem lesz se szocializmus, se kommunizmus, mert ahhoz az alkotmányt kell módosítani.

Mindezt leírtam a belinkelt posztomban, itt hadd ne fejtsem ki jobban. Javaslom ott elolvasni.
demokratikus-szocializmus.blog.hu/2015/11/04/a_demokratikus_szocializmus_utopiaja

aLEx 2016.07.30. 20:14:32

@Jean Sol Partre:

"És ezt úgy érnéd el, hogy az értelmesebb emberekkel elbeszélgetnél, de ha valaki kritizál, az persze nem értelmes, te pedig tudomást venni se vagy hajlandó másfajta tudásról, csak ami Marxtól ered?"

Olvasd el a blogbejegyzésemet! Szó sincs benne ilyesmiről. Egyetlen gondolatom sem Marxtól ered, hanem igenis a kommunista rendszerek bűneinek a tanulmányozásából fakad, abból az igényből, hogyan lehet mindezen bűnök újbóli előfordulásának lehetőségét eleve kizárni.

Fölösleges gúnyolódnod... Inkább javasolnám megpróbálni megérteni a gondolataimat. Odáig ugyanis csak a saját értetlenségeden tudsz gúnyolódni.

aLEx 2016.07.30. 20:18:05

@Jean Sol Partre:

Ja, és persze elfelejtettem leírni, hogy a népszuverenitás nem én vagyok. A szuverén nép akaratában benne kell legyen a te akaratod is, sőt mindenki másé, aki nem ért egyet velem. A Fideszesek akarata is benne kell legyen, meg a liberálisoké is. Sokkal többről van tehát szú, mint az én saját akaratomról.

Ennyit a gúnyolódásodról. Saját magadat gúnyolod...

Jean Sol Partre 2016.07.30. 20:23:38

@aLEx: a lényegen nem változtat, gyakorlatilag semmit nem értesz meg és/vagy nem fogadsz el ami a tiédtől eltérő paradigma szerint van.

aLEx 2016.07.30. 20:24:48

@Jean Sol Partre:

"... de ha valaki kritizál, az persze nem értelmes..."
Hehe! Ez a kritikán múlik...

Te azt véled "értelmes" embernek, aki simán "kommunista patkánynak" nevez, anélkül, hogy ismerné a nézeteimet?
Vagy azt, aki a "pöcsöm" méretét saccolgatja, mert ezt nagyon jópofa dolognak véli?

Jeleztem már a napokban, hogy az ilyesféle kinyilatkoztatásaid miatt kezd megváltozni rólad a véleményem. Pedig korábbi vitáink alapján értelmes embernek tartottalak.

aLEx 2016.07.30. 20:28:57

@Jean Sol Partre:

"... semmit nem értesz meg és/vagy nem fogadsz el ami a tiédtől eltérő paradigma szerint van."
Elnézést, ezzel nem mondtál semmit. Azért mondod ezt, mert a napokban egy konkrét vitában nem fogadtam el a véleményedet?

Hogy melyik véleménynek van igaza, azt minden konkrét kérdésben külön kell vizsgálni. Olyat te nem jelenthetsz ki rólam, hogy én soha, semmilyen kérdésben nem fogadom el mások véleményét. A paradigmára vonatkozóan sem.

aLEx 2016.07.30. 20:31:19

@Jean Sol Partre:

Tulajdonképpen ebben a hozzászólásodban te éppen egy saját prekoncepciódat fogalmazod meg. Ez nem egy saját paradigmádból származik?

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:13:10

@aLEx: "Elnézést, ezzel nem mondtál semmit"

látod, ezt se érted. Amit valójában mondtam, az az, hogy minden más paradigmát elutasítasz, az mákony, baromság, hülyeség, tudatlanság, nem logikus, bármi, a lényeg, hogy téged még csak nem is érdekel.

De ezen kívül is, olvass vissza, szinte senkinek a véleményét nem fogadtad el, ha nem közel ugyanazt mondta, amit te. Nem figyelsz arra, mit mondanak mások, csak a formát figyeled, ha vicces akkor élből elutasítod, ha kritikus akkor sértésnek veszed.
Pedig alapvetően jóindulattal fordult hozzád mindenki, csak neked nem felelt meg egyik se, úgy néz ki, azért, mert nem pont azt mondta, amit szerettél volna.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:16:00

@aLEx: volt nekem egy politikai gazdaságtan tanárom, egyszer megkérdeztem tőle, hogyan tudná bebizonyítani, hogy ő nem csak az én képzeletemben létezik. Azt mondta, nagyon könnyű a bizonyítás, hisz Lenin azt mondta, hogy az efféle gondolkodás marhaság.

aLEx 2016.07.30. 21:21:23

@Jean Sol Partre:

Mivel nem válaszolsz, és a hallgatásodat inkább vélem a csökönyös agyonhallgatási szándék kifejeződésének, ezért egyedül spekulálok tovább.

"a lényegen nem változtat, gyakorlatilag semmit nem értesz meg és/vagy nem fogadsz el ami a tiédtől eltérő paradigma szerint van."
Az meg sem fordul a fejedben, hogy ez az állítás akár fordítva is igaz lehet? Azaz, ha egy vita során mi ketten nem tudunk közös nevezőre jutni, annak oka az is lehet, hogy te nem akarsz semmit megérteni! Hogy te vagy az, aki nem fogad el a tiedtől eltérő paradigmákat?

...................................

Konkretizálva, hogy miről folyt a vita annamanna user és köztem, illetve miután te annamannával értettél egyet, közted és köztem, a lényeget így lehet összefoglalni:

Jelen blogbejegyzés témájával kapcsoltban én azt állítottam, hogy a menekültek integrációja nem lehetséges anélkül, hogy ne garantálnánk a munkához való jogot a menekültek és az európai őslakos munkavállalók részére.

Erre annamanna úgy válaszolt )és te ezzel értettél egyet), hogy szerinte én nagyon rosszul gondolkodom a munkáról. A bérmunkán kívül ugyanis szerinte rengetek olyan munka (nemes feladat) van, amit végezni lehet.

Ez a "paradigmák nyelvére" lefordítva azt jelenti, hogy a fizetett bérmunkához való jog egyszerűen azért NINCS, mert a (fizetett bér)munka világából kirekesztett ember élje ki az emberi jogait egyéb hasznos tevékenységeket végezve (amiért nem jár bér).

Ez a "paradigma" áll a vélemény mögött. Amelyről belátható, hogy egyszerűen nem válasz a felvetésemre. Mellébeszélés. Mert én a bérmunkáról, mint az emberhez méltó élethez való jog szerves részeként beszéltem. Azaz aki elutasítja a bérmunkához való jogot, az valójában a munkanélküli embernek az emberhez méltó élethez való jogát kérdőjelezi meg.

Ez a neoliberális álláspont. Ilyen könnyű bizonyítani, hogy annamanna és a te felfogásod a neoliberális állásponttal való kritikátlan azonosulást jelenti.

És ha most ezt a jelen állításodra vonatkoztatom, akkor bizonyítottam, hogy nem az én paradigmámmal van a gond, hanem a tieddel.

(Ezt a kommentet még az előtt elkezdtem írni, hogy a következő válaszod befutott volna. De válaszolok arra is külön.)

aLEx 2016.07.30. 21:23:52

@Jean Sol Partre:

"... hogyan tudná bebizonyítani, hogy ő nem csak az én képzeletemben létezik."
Erre a kérdésre egy közgazdaságtan tanárnak nem kompetenciája válaszolni. Ez filozófia, nem közgazdaságtan.
Én ezt válaszoltam volna neked.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:24:04

@aLEx: mondom én, hogy nem érted

maroz 2016.07.30. 21:37:50

@aLEx: Nem élem én ki, nem vagyok én olyan, ne is reménykedj.

Majd figyelj, ne feledd el megint, hogy kizártál, mert még gyanúba keveredsz, hogy maligám.

aLEx 2016.07.30. 21:39:21

@Jean Sol Partre:

"... minden más paradigmát elutasítasz, az mákony, baromság, hülyeség, tudatlanság, nem logikus, bármi, a lényeg, hogy téged még csak nem is érdekel."

Már elnézést, miért kellene, hogy engem, az ateistát a hívő vitapartner paradigmái érdekeljenek. A hívő ember hitét én tolerálom. Válaszolok is rá korrekt módon, udvariasan, olyan módon, hogy semmiképpen sem bántsam meg a hitében. De azt ne várd tőlem, hogy igazat adjak neki egy olyan kérdésben, amelyben a saját meggyőződésem szerint téved. Elmondom a válaszomat, és illene befejezni, megállapítva, hogy eltérő a véleményünk, azaz nem értünk egyet.

Innentől kezdve a hívő embertől is elvárnám, hogy tolerálja az én ateizmusomat. De nem így történik, hanem jön az úthenger, és a vitapartner elkezd a saját véleményével erőszakosan nyomakodni. ÉN EBBEN A HELYZETBEN SZOKTAM AZT MONDANI, HOGY KÉSZ, VÉGE, BEFEJEZTE, A TOVÁBBIAKBAN NEM ÉRDEKEL A VITA!

Szóval megint csak arról van szó, hogy a vitapartner részéről tapasztalható a véleménytolerancia hiánya, és azt akarod te az én nyakamba varrni. Ezt én teljes joggal visszautasítom. Ezt történt például kettőnk között, amikor te azt állítottad, hogy a vallásban az emberiség tudása és tapasztalata fogalmazódik meg, én meg azzal feleltem erre, hogy nem így van, mert éppen a tudás és a tapasztalat hiánya miatt pótolja az ember a tudásán keletkezett lukat egy vallásos hiedelemmel. Azaz a vallásban a tudás hiánya fogalmazódik meg. Szerinted ez megint az én paradigmám problémája volna?

Ha egy hívő emberből ilyen mértékben tapasztalom a véleménytolerancia hiányát, illetve ilyen mértékű erőszakosságot tapasztalok, akkor szoktam azt mondani, hogy ENGEM NEM ÉRDEKEL a véleménye. Mi ezzel a gond?

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:40:05

@aLEx: na ez az.

(u.i.: tudod, annak idején az egyetemen a polgaz volt a filozófia)

aLEx 2016.07.30. 21:46:01

@Jean Sol Partre:

"De ezen kívül is, olvass vissza, szinte senkinek a véleményét nem fogadtad el, ha nem közel ugyanazt mondta, amit te."

Azt nem vitatom, hogy erős egyéniség vagyok, és határozott véleményem van. Meglehetősen kellemetlen vitapartner lehetek, mert nem könnyű egy vitában legyőzni. De ez nehogy már az én hibám legyen! Tessék jobban felkészülni egy vitára!

"... csak a formát figyeled, ha vicces akkor élből elutasítod, ha kritikus akkor sértésnek veszed."
Komoly embernek tartom magamat, és komoly dolgokról komolyan szeretek vitatkozni. Az ökörködés nem az én stílusom.
Miért kellene az argumentum ad hominem gúnyolódást elviselnem. Például, ha valaki a "pöcsöm" méretével próbál "érvelni". Szerinted ez alapvetően jóindulatból történik?

aLEx 2016.07.30. 21:51:28

@Jean Sol Partre:

Ha valaki neked filozófiát tanított, akkor az nem PG tanár volt, hanem filozófia szakos tanár. Még akkor is, ha a PG-re is szakosodott. Vagyis rosszul adtad elő a történetet.

Mi külön tantárgyként tanultuk a marxizmus három összetevőjét, de még a filozófiát is.

Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy én nem tudom megválaszolni azt a kérdést, amit a tanárodnak feltettél. Én azt mondanám, azt hiszem el, amit látok. Más hitre nekem nincs szükségem.

maroz 2016.07.30. 21:51:56

@Jean Sol Partre: Hát, lehet, hogy Marxtól eredt, de mire a kollégához ért vett pár kanyart, például átszivárgott a disznóólon is és a derítő oldalába is benyaldosott, szóval az a csermely, amelyikből merít sajnos csak nyomokban emlékeztet Marxra, már ha egyáltalán van az embernek gusztusa félrelegyezni a tetejéről az úszkáló valamiket. Aki a forrás helyett ilyesmikből merít abból érthető okokból igen furcsa dolog jön ki. De persze ha megmondod neki, hogy bottal sem érdemes megpiszkálni akkor te vagy a cúnya.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:55:29

@aLEx: "Szerinted ez megint az én paradigmám problémája volna?"

Tudod, annak idején volt egy katonatársam, egy igazi punk, olyan, aki a katonabakancsban visszasírta a Martensét mert az keményebb és azt ő jobban szereti.
Viszont történt egyszer, hogy kijelentette, ő utálja Cseh Tamást. Kérdem én, miért. Hát, azt mondja, ő végighallgatta az összes lemezét, és bizony ez nem az ő világa, nem tetszik neki.
Az igazság az, hogy ővele lehetett a legjobbakat beszélgetni az egész seregben.

aLEx 2016.07.30. 21:56:58

@Jean Sol Partre:

"mondom én, hogy nem érted"
Én meg változatlanul kérdezem, hogy mit.
De változatlanul mondom azt is, ha valamelyikünk nem ért valamit, az lehet, hogy továbbra is te vagy.

Mit lehet ezen tovább vitatkozni? Én nem fogom belátni, hogy a te paradigmád az enyémnél igazabb, vagy helyesebb volna. A hívő és az ateista között ki tesz igazságot? Már a kérdés is értelmetlen!

Szóval egyáltalán nem állíthatod, hogy én vagyok az, aki valamit nem ért.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 21:59:24

@aLEx: "Vagyis rosszul adtad elő a történetet"

egy kukkot se értettél az egész történetből.

aLEx 2016.07.30. 22:01:19

@Jean Sol Partre:

Nekem meg volt egy időszak, amikor Gárdisták voltak a legjobb beszélgetőtársaim. Képes vagyok én neonácikkal is kommunikálni, mert értem az indítékaikat. És akivel szemben toleráns vagyok, az képes elismerni az én véleményemben rejlő igazságot.

Viszont ha mi ketten nem értjük egymást, ez azt jelenti, hogy belőled hiányzik a véleménytolerancia. Jelen esetben a szándék is arra, hogy megpróbáld megérteni a gondolataimat.

Jean Sol Partre 2016.07.30. 22:01:35

@aLEx: " Meglehetősen kellemetlen vitapartner lehetek"

"Én nem fogom belátni"

hát, inkább szánalmas

aLEx 2016.07.30. 22:04:15

@Jean Sol Partre:

"Vagyis rosszul adtad elő a történetet" (Én)
"egy kukkot se értettél az egész történetből." (Te)

Ugyan mit nem értettem? Mi az, amit én nem vagyok képes abban a történetben megérteni?

aLEx 2016.07.30. 22:08:03

@Jean Sol Partre:

"hát, inkább szánalmas"
Tiszta jóindulatból mondod ugye?
Gondolom nem lepődsz meg, ha azt mondom, hogy kezdek ugyanígy érezni veled kapcsolatban.

Szerintem ne ragozzuk ezt a kérdést tovább! Van esetleg valami értelmes gondolatod is, amit meg akarsz osztani velem? Mert ha nincs, akkor inkább mással foglalkoznék. (Például sakkoznék.)

aLEx 2016.07.30. 22:09:57

@Jean Sol Partre:

"egy kukkot se értettél az egész történetből."
Erre sem kell válaszolnod. Nyugodtan ringasd magadat ebben a hitben. Te vagy a felsőbbrendű! Elismerem...

Jean Sol Partre 2016.07.30. 22:12:48

@aLEx: te elolvasod egyáltalán amit írok? vagy tényleg ennyire nem értesz meg semmit?

Azt mondom, olyan dolgokról mondasz véleményt, és olyan dolgokra mondod, hogy tégedd nem érdekel, és hogy nem igaz, amikről NEM TUDSZ LÓFASZT SEM.
Ez nem kellemetlen vitapartnerség, nem erős egyéniség, hanem ostobaság. Nem nem lehet legyőzni téged a vitákban, hanem a kulturáltabb vitapartner legyint egyet, hogy kár beléd.

Olvass vissza, bármi van, azért a másikat hibáztatod, ha nem értesz valamit, akkor a másikban van a hiba, nem jól mondta el, nem toleráns, hülye, agresszív, komolytalan. Te pedig úgy utasítasz el komplett paradigmákat, hogy meg se próbálod megérteni, mi van benne, mit akar jelenteni, mit tud, hanem visszakézből kijelented, hogy téged NEM ÉRDEKEL, hiszen nem a tiéd. Nem próbálsz a más fejével gondolkodni, nem próbálod megérteni. A saját fejeddel meg nem megy.

aLEx 2016.07.30. 22:45:17

@Jean Sol Partre:

"te elolvasod egyáltalán amit írok?"
Mit? A háromszavas válaszaidat? Mit nem lehet azokon érteni?

"... olyan dolgokról mondasz véleményt, és olyan dolgokra mondod, hogy téged nem érdekel, és hogy nem igaz, amikről NEM TUDSZ LÓFASZT SEM."
Oké, akkor nem tudok lófaszt sem.

DE MIT KÉNE TUDNOM? Mondtál valamit? El sem árulod, hogy mit kéne tudnom, csal lebegteted a levegőben, mintha mondtál volna valamit. És mivel nem tudok felidézni egyetlen értelmes gondolatot sem tőled, amit értenem kellett volna, ezért én hülye vagyok.

Tudod mit? Legyen igazad! Nyugodtan hidd ezt!
Pedig idézhetnél is akár a vitánkból mondatokat, amelyekben szerinted volt olyan gondolat, amit értenem kellett volna.

"... úgy utasítasz el komplett paradigmákat, hogy meg se próbálod megérteni, mi van benne..."
Milyen paradigmákat? Mondj egyet!

"Nem próbálsz a más fejével gondolkodni, nem próbálod megérteni..."
Sajnálom, én ennyire korlátolt vagyok! Az én fejem nem képes a te fejeddel gondolkodni. (Azt már nem is merem mondani, hogy esetleg valamit nem tudtál elmagyarázni. Föl sem merem tételezni, hogy a probléma esetleg veled lehet, mert leharapod a fejem.)

aLEx 2016.07.30. 23:00:14

@Jean Sol Partre:

"... NEM TUDSZ LÓFASZT SEM."
De a lényeg, hogy te tudod a tutit. A következtetés pedig az, hogy neked jogod van véleményt mondani, nekem pedig nincs. Mindez a munkához való jog kérdésében...

Mi a lófaszt kéne tudnom még a munkához való jogról ahhoz, hogy jogom legyen a kérdésről véleményt mondanom?

aLEx 2016.07.30. 23:06:52

@Jean Sol Partre:

A két szereplő közül te melyiknek képzeled magad? :)

Jean Sol Partre 2016.07.30. 23:35:53

@aLEx: "hogy jogom legyen a kérdésről véleményt mondanom? "

Látod, mondhattál véleményt bármiről, jogod volt hozzá és meg is tetted. És nem is kellett hozzá tudnod semmit.

"Milyen paradigmákat? Mondj egyet"
"miért kellene, hogy engem, az ateistát a hívő vitapartner paradigmái érdekeljenek."
"Oké, akkor nem tudok lófaszt sem."

Jean Sol Partre 2016.07.30. 23:37:18

@aLEx: "Mi az, amit én nem vagyok képes abban a történetben megérteni?"

mit értettél meg?

aLEx 2016.07.30. 23:46:58

@Jean Sol Partre:

A magam részéről megfogalmaztam, hogy mit tekintek a lényegi kérdésnek. Nevezetesen azt, hogy az annamanna által felhozott összes ellenérvnek mi köze van egyáltalán a munkához való jog kérdéséhez. Szerintem semmi, mindez csak kifogás, hogy eltereljük a figyelmet a munkához való jogról. Hogy NE A MUNKÁHOZ VALÓ JOGRÓL beszéljünk.

Például mi köze a vallásnak a munkához való joghoz? Szerintem semmi.

De hiába tettem fel ezeket a kérdéseket neked is, nincs válasz. Csak annyi a válaszod, hogy "látom, hogy nem érted". De mit nem értek? Melyik szó, melyik mondat az amelyiket nem értem? Nincs válasz, csak a lebegtetés, mintha korábban lett volna válasz. Újra és újra csak azt kapom, "látom, hogy nem érted". Csak az ürügyet keresed, hogy megsértődhess, és kivonulhass a vitából. Ilyen kifogásokkal, hogy nem vagyok képes a te fejeddel gondolkodni.

Pedig kimondhatnád nyugodtan, hogy a paradigma a profitérdek. Nem a vallás, nem a karitatív munka, és nem is más egyéb humbug, hanem a neoliberális profitérdek! És máris értenénk egymást. De te ezt nem mered beismerni.

Ha ezt mondanád, ennek az érvnek az igazát kénytelen volnék elismerni. Csakhogy ebből egyéb dolgok következnek. Például a munkások osztályharcának jogosságát el kell ismerni! És ha nincs hajlandóság a tőketulajdonosok részéről a belátásra, akkor akár a forradalom jogossága is igazolható.

De van egy másik következtetés is. A profitérdek teszi a dolgozókat munkanélkülivé. Következésképpen a tisztességes összegű feltétel nélküli alapjövedelmet a tőkejövedelmekből kell fizetni! Azonnal meg fog változni a profitérdek, ha kiderül, hogy a robotok árán felül az alapjövedelmet is bele kell kalkulálni a költségek közé.

De nincs olyan emberi tisztesség, ami a (neo)liberálisokat ennek bevallására késztetné.

Úgy látszik, kiderült, hogy az emberi faj ellenségekből áll, akik nem hajlandók egymással még őszinte párbeszédre sem. Nincs olyan emberi tisztesség, amely egy (neo)liberálist őszinte párbeszédre késztetné. Mindenért külön meg kell harcolni veletek szemben.

aLEx 2016.07.30. 23:48:36

@Jean Sol Partre:

Látom, hogy keresed a lehetőséget a vitából való kivonulásra. Most sem mondtál semmit...

aLEx 2016.07.30. 23:50:39

@Jean Sol Partre:

Itt sem mondtál semmit, csak visszakérdeztél. Tőlem akarod megtudni, hogy mit hazudhatsz.
Elfelejtetted, hogy most én kérdezek...

aLEx 2016.07.31. 00:14:31

Eljutottunk tehát addig a kérdésig, hogy az osztályharcban az egyik ember miért ellensége a másiknak.

Sőt, azt a kérdést is fel kell tenni, hogy a liberális értelmiség miért ellensége a dolgozók társadalmának.

Érdekes, és elég fajsúlyos kérdések ezek.

pitcairn2 2016.07.31. 00:23:47

@aLEx:

szocializmus/kommunizmus = kizsákmányolás

szocialista/kommunista = (wannabe) kizsákmányoló:)

aLEx 2016.07.31. 00:30:39

@pitcairn2:

Ha ezzel arra célzol, hogy a szocializmusban is volt kizsákmányolás, akkor egyetértek, és azt mondom, hogy igen, volt, mert a kapitalizmustól csak egyetlen dolog különbözteti meg, hogy az állam a tőketulajdonos.

Kommunizmus még nem volt sehol, így arról ilyen kijelentést nem is tehetünk, mert nem tudunk semmit.

Mindez persze nem jelenti azt, hogy a kapitalizmus ne volna kizsákmányoló társadalom.

De feltételezem, hogy te teljesen más értelemben írtad ezt a kommentet. Te azt állítod, hogy a szocialista/kommunista társadalom "A" kizsákmányoló. Ez viszont totális hülyeség.

pitcairn2 2016.07.31. 00:43:33

@aLEx:

a szocializmus/kommunizmus kb. addig OK amíg a saját kommunátokban játszotok a saját pénzetekkel/vagyonotokkal és nem akarjátok másét lenyúlni:)

aLEx 2016.07.31. 00:49:50

@pitcairn2:

Gondoltam én, hogy valami ilyesféle véleményről van szó. Ez annyira komolytalan, hogy nem is inspirál hozzászólásra.

pitcairn2 2016.07.31. 01:03:17

@aLEx:

abszolút nem komolytalan, én pl. mélyen tisztelem a de facto kommunista hutteritákat:)

How to Get to Heaven with the Hutterites
www.youtube.com/watch?v=d2omDlZlO_s

aLEx 2016.07.31. 07:05:24

@pitcairn2:

A hutteriták példája nagyon jól mutatja, milyen társadalmi viszonyok között élhetett az ember az őskommunizmusban. De a hutteriták nem engedik ám be maguk közé a magántulajdon szellemét, hogy aztán átvegye az uralmat felettünk.

Sajnos az idő kerekét nem tudjuk visszaforgatni, hogy az ősközösségi társadalomban próbáljuk megakadályozni a magántulajdon kialakulását és mítoszának elterjedését. Pedig a Tízparancsolatban ott van kőbe vésve, hogy nagyjából honnan datálódik a magántulajdon szentsége. Mindössze pár ezer éves találmány...

Az őskommunizmusban is az volt ám, hogy a közösség az egyéntől kisajátította azt a többletet, amit az magának megteremtett, de a saját szükségleteit meghaladta. Például az elejtett vadat a vadász a közösség asztalára tette le.

Pelso.. 2016.07.31. 07:11:07

@pitcairn2: Pl az egyáltalán nem közpénz MNB-s alapítványi pénzek esetében OK?)

maroz 2016.07.31. 07:53:15

@aLEx: "A hívő és az ateista között ki tesz igazságot?"

Az ipari modernitás óta nem az igazság, mint olyan vált problémánkká, hanem a gondolkodásunk. Mondtad, hogy te laikus filozófusnak érzed magad, tehát biztosan képben vagy a hamis tudat dilemmáját illetően, így azt is tudhatod, hogy a metafizikai alapú valóságmagyarázatok egységességét felborította a gondolkodás lerángatása a materiális alapú magyarázatokra. Kábé az ezernyolcszázas évek eleje óta értelmetlen az igazságról beszélni, mert nincs a kollektív tudattalanban olyan tényező, aki el tudná dönteni, hogy kinek van igaza, illetve hogy kinek hamis a tudata. Érdekes lehet még, hogy ezt a hamis tudatot emlékeim szerint először Marx használta úgy komolyabban, de egy általánosabb, kevésbé ideologikus leírását én Mannheimnél olvastam.

Tehát a te állításaid esetében sem az a kérdés, hogy melyik "paradigma" az igaz, hanem az, hogy a valóságmagyarázatod az általad vázolt értelmezési kereten _belül_ mennyire koherens. Ehhez persze nem ártana egy letisztultabb kategorális apparátus, érthetőbb, megfoghatóbb fogalmak és ellenőrizhetően megfogalmazott állítások, de a lényeg talán így is kihámozható, legalábbis annyira, hogy láthatóvá tudja tenni az olvasó azokat a bizonyos belső önellentmondásokat.

Például azt, hogy a "bérmunkához való jog" az miért is van tele önellentmondással. Aki filozófus, mint te az tudja, hogy ez egy szinte klasszikus pozitivista megközelítés, egészen biztosan te is fel tudsz pár tanulmányt idézni amelyikben azt vesézik, hogy a pozitivisták milyen lelkesen azonosították a pozitív rendet, amelyiket konkrét törvények írnak elő magával a renddel, és az ilyen pozitivista gondolkodó "önmagától képtelen átlátni, hogy minden racionalizált rend csak egy sajátos rend, azon metaracionális erők kiegyezése, amelyek a társadalmi térben egymással küzdenek".

Mindezeket figyelembe véve a "bérmunkához való jog" azért értékelhetetlen, amiért a pozitivista törekvések is: mert teljesen nyilvánvaló, ez a kérdés így, pozitivista megközelítéssel nem kezelhető. A mai világrendszer alapja a tőkés árutermelés, ahol a bérmunkást úgy hívják, hogy élőmunka-teher és a cél ennek a lehető legdrasztikusabb csökkentése. Teljesen értelmetlen lenne egy olyan jogot megalapozni, ami ellentmond a kapitalizmus alaptörvényének, a versenynek, hiszen betarthatatlan lenne, ami nagyon könnyen belátható.

Ha hagyjuk végre a súlyosan bukott pozitivistákat, akkor láthatjuk, a munka, mint olyan ma azoknak a bizonyos metaracionális erőknek a küzdelméből konstruálódik, illetve sajnos ma inkább a küzdelem hiányából, hiszen azok, akik érdemben és tömegesen nem rendelkeznek semmi mással, csak a munkaerejükkel nincs érdemi érdekérvényesítő képessége, mert még csak osztályként sem tudják magukat elgondolni, és szemben az elittel nem is viselkednek úgy, mint akiknek van osztálytudatuk.

Ma ez a legsúlyosabb probléma. A globális világtársadalom túlnyomó többsége rosszul vagy borzasztóan rosszul jár a mai világrendszerrel, de ezt nem képes a helyzete miatt felismerni és nem képes olyan osztálytudatot kialakítani, amelyre alapozva sikerrel vehetné fel a harcot a hegemónnal. Nincs racionális mozgástér, mert ma nincs olyan ideológia, amihez a munkásosztály illetve a prekariátus nyúlhatna, de még utópia sincs. Nincs, mert a régiek ma már nem tudják jól leírni a valóságot, hiteltelenek, új meg nincs, mert nem csinálta meg az elit.

Ma az ember nem igazán szerezhet spekulatív módon újszerű tudást arról, hogy hogyan is kéne de- majd rekonstruálni bizonyos fogalmakat, például a munkát, és így arról sem, hogy hogyan kéne egy számára kedvezőbb társadalmi berendezkedést "megcsinálni", mert nincs olyan összegyűjtött tudáshalmaz, amire alapozva lehetne spekulálni. Ma csak az intuitív gondolkodásnak van helye, a napoleoni dialektikának (On s'engage, puis on voit), de ennek a terepe az irracionalitás, tehát eleve értelmetlen racionális eszközökről spekulálni, törvényről, alkotmányról és a pozitív rend egyéb firlefrancairól, mert ezek nem adnak, hiszen nem adhatnak megoldást a problémára.

Ma a "munka" nevű konstrukcióból hiányoznak az értékelő elemek. Mire fel, miért dolgozzak? Mi a célja, mi az értelme a munkámnak, hogyan tudok, hogyan lehetek képes azzal azonosulni? Bele tudom-e helyezni magam a munkáját végző emberként valami nagyobb kontextusba, el tudom-e gondolni azt, amit a modernitás előtti ember elgondolt, hogy a munkám legfontosabb legitimációja az, hogy "istennek tetsző"? Nyilván, mivel a metafizikai sík úgymond felejtős, tehát ha nem isten, akkor ki mondja meg, hogy helyes-e ha azt a munkát végzem és úgy? Ma ezt az ideológia mondja meg, a neoliberális, de ez az ideológia érthető módon a hegemón ideológiája, és ezért a hegemón szempontjai szerint határozza meg a munkát, amit a munkás kényszerűen elfogad, és még csak azt sem tudja felismerni, hogy ez rossz neki.Mivel nincs organikus elitje, aki segítené ebben a felismerésben így marad az, hogy nincs bérmunkás, se munkás, csak költségtényező.

aLEx 2016.07.31. 08:59:07

@ maroz [az e-mail értesítő alapján]

Ez a hozzászólásod komolynak tűnik, gy válaszolok rá, de csak egy rövid részlet erejéig, mert nem vagyok filozófus, és meghaladja a kompetenciámat, hogy a pozitivista filozófiai szemlélettel foglalkozzam.

"... hogyan kéne egy számára kedvezőbb társadalmi berendezkedést "megcsinálni", mert nincs olyan összegyűjtött tudáshalmaz, amire alapozva lehetne spekulálni."

De elképzelhető az is, hogy van ilyen tudáshalmaz, csak éppen a (neo)liberális gazdasági érdek ignorálja azt. Ehhez hivatkozási alapnak a pozitivista filozófia tökéletesen megfelelőnek tűnik.

Már erről eleve társadalmi vitát kellene folytatni! Ahelyett, hogy egyszerűen lesöpörjük az asztalról.

aLEx 2016.07.31. 09:00:43

A kommentem erre a hozzászólásra válasz:
@ maroz

Bell & Sebastian 2016.07.31. 09:05:05

@aLEx: Rútul fogsz elpusztulni, egyezzünk meg ebben.

aLEx 2016.07.31. 09:07:55

@Bell & Sebastian:

Akármelyik betegségemet nézem, csak rútul pusztulhatok el. Ez nem megegyezés kérdése. Ehhez képest az, amire célozgatsz, csak kegyes halál lehet.

Bell & Sebastian 2016.07.31. 10:57:22

@aLEx: Kár, pont most akartam javasolni a háromnegyedes bőrkabátot és fémtárcát golyó ellen.

Addig is, ezek a Smith -ügynökök csak jönnek és jönnek.

maroz 2016.07.31. 10:59:39

@aLEx: Az teny, hogy nincs. Nem talalsz, meg csak nyomokban sem. Ahhoz pedig, hogy mukodokepes, hasznalhato legyen az a tudas ahhoz elerhetonek kell lennie. Ugy nem mukodik, hogy van tudas, de be van zarva az alagsorban egy hasznalaton kivuli veceben, amire ra van irva, hogy vigyazat, a leoparduc harap!

A "tarsadalmi vita" ertelmezhetetlen. Sima szomagia. Elitfrakciok vannak es erdekek, amelyek ideologiakban testesulnek meg, es ehhez a tarsadalom, a nep, a zemberek mindig csak hivatkozasi alap. A tarsadalmi vita az ideologikus gondolkodas resze, es azt takarja, hogy egy csoport a sajat erdekeit, eletakarasait es ertekeit felul szeretne emelni a partikularitas szintjen es univerzalissa szeretne tenni, de kozben olyannak szeretne tunni, aki vita- es kompromisszumkesz, aki nem oktrojt akar, hanem azt, hogy az o partikularis ertekeit es erdekeit a tobbseg ne csak toleralja, hanem interiorizalja is, mondja azt, hogy immaron o is pont azt akarja, mint a vele vitaban allo. A tema alaposabb megertesehez ajanlom szives figyelmedbe az ideologiafogalmat, amit Napoleon "talalt ki", Marx irt le eloszor tobbe-kevesbe kovetkezetesen, majd ezt tobben tobbszor is atgyurtak es probaltak fabol vaskarikat csinalni, azaz ideologiamentsen leirni az ideologiat, mint fogalmat.

aLEx 2016.07.31. 11:14:27

@ maroz [#c30899338]

"Az teny, hogy nincs."
Ugyan már! Mit nevezel te ténynek? Amit botcsinálta filozófusként te annak állítasz?

Megkérdezném, hogy mi a "hamis" tudat Thomas Piketty kutatásainak eredményében? Hisz színtiszta matematika az egész! De a filozófiainak nevezett csűrés-csavarás a matematokát is "tényszerűen" képes meghazudtolni.

A tudomány eredményeit te nem elérhetőnek nevezed. Pincébe zárva csak azért lehet, mert te saját magad nem akarsz tudomást venni róluk. Olvasd el Piketty könyvét, a könyvesboltokban kapható!

"A "tarsadalmi vita" ertelmezhetetlen. Sima szómágia."
Mert te így akarod látni, és láttatni.

aLEx 2016.07.31. 11:34:54

@ maroz [#c30899338]

Te nem pozitivista, hanem nihilista nézeteket hirdetsz.

maroz 2016.07.31. 15:31:23

@aLEx: Ha mar botcsinalta, akkor talan szociologus, mert advanced laikuskent azzal foglalkoztam intenzivebben, azon belul is a tudasszociologiaval.

Tenynek egy olyan allitast nevezek, amelyiknek a valosagtartalmat barki tolem fuggetlenul is megvizsgalhatja es eldontheti, hogy valos-e az allitasom. Tehat tovabbra is tartom, hogy nincs olyan elerheto tudas, amelyikhez az atlagember nyulni tudna ha az uralkodotol eltero modon szeretne elgondolni a munkat, mint olyant. Kiserletek, underground probalkozasok vannak, de ezek Europaban megmaradnak az eszlelhetetlen szintjen, a latinamerikai szovetkezeti modellkiserletekrol pedig szinte semmit nem tudok, pedig allitolag erdekesek. De ettol meg hiheto az allitasom, miszerint nincs ilyen hozzaferheto tudashalmaz, es ha barki maskent tudja, akkor konnyeden megcafolhat azzal, hogy bemutatja hogy megiscsak van ilyen osszegyujtott es hozzaferheto tudas, csak en nem tudok rola.

Pikettynek egy csomo kutatasa volt es irt par konyvet is, nem tudom mire gondolhatsz, de tudtommal o nem foglalkozott a hamis tudattal, hiszen ez nem egy kozgazdasagi, hanem egy tarsadalomfilozofiai de meg inkabb tudasszociologiai fogalom. Szamomra a hamis tudat fogalmat Mannheim vilagitotta meg a legjobban, par oldal, ha kered beszkennelem, felteszem a blogomra es elolvashatod, mert akkor legalabb tudjuk mirol is beszelunk.

Melyik konyvet olvassam el Pikettynek? Tobbet is irt.

A tarsadalmi vita szomagia jelleget nem en akarom igy lattatni, mert ki vagyok en, hanem csak azt mondom el, amit errol a kerdesrol masok, kevesbe botcsinalta gondolkodok elmondtak. Ajanlom szives figyelmedbe peldaul Mannheim Ideologia es utopia cimu konyvet, abban eleg osszeszedetten foglalkozik azzal, hogy mennyire is hiheto ez a pozitivista gyokeru elgondolas, hogy a tarsadalmi berendezkedes racionalis vitak soran eldontheto lenne, hogy letezne a racinalis alapon kiokumulalt kozjo, es hogy az mukodne is.

maroz 2016.07.31. 15:38:18

@aLEx: A pozitivizmus az nem nezet, hanem iranyzat, es hirdeti a fene, hiszen eleg szepen megbukott, en csak azt allapitottam meg, hogy a te javaslatod, a te allitasod, miszerint a bermunkahoz valo jog megalkotasa barmit is megoldana. Tehat nem en vagyok pozitivista, hanem a te allitasod olyan, amit nem nagyon lehet mashova besorolni, mint a pozitivista tarsadalomfilozofia ala. Nem tudom, a jogi pozitivizmus megvan-e neked, az is egy erdekes es vicces tortenet volt.

aLEx 2016.07.31. 16:44:19

@maroz:

Fejlődök. Sikerült rájönnöm, hogyan lehet a kommentszűrést helyreállítanom. Az ember tanulékony állat...

Közben arra is rájöttem, hogy bizonyára más nicknéven "szűrtelek" ki korábban. Mert nekem az aLEx mellet van aL-Ex, aL_Ex, aL__Ex nicknevem is (azt hiszem egyenlőre csak ennyi), lévén hogy tematikus blogjaim vannak, és ahhoz sok nicknévre van szükségem. Már kezdek belebonyolódni, kicsit körülményes a bejelentkezés. A blog.hu csak 5 blogot engedélyez. (Bár lehet, hogy csak én vagyok tudatlan.)

aLEx 2016.07.31. 17:15:26

@maroz:

"Ha mar botcsinalta, akkor talan szociologus, mert advanced laikuskent azzal foglalkoztam intenzivebben, azon belul is a tudasszociologiaval."
Nna, ez már jobban tetszik, ezt talán én is jobban megértem. Az "advanced laikus" pedig különösen tetszik!

Nem esik nehezemre feltételezni, hogy az én tudásom talán kevésbé "advanced".

A "tény" definícióját elfogadom. Úgy vélem, hogy ezen definíció alapján a "society" bármely mélyről jövő ragjának első kézből lehet saját véleménye arról, hogy mi a munka - a bérmunka értelmében. Ez az ismeret önmagában alkalmas arra, hogy tisztelettel kezeljük, mint rendszerezhető tudást. Nem hiszem, hogy a society bármely mélyről jövő tagja jó néven venné, ha a magas kultúra bármely képviselője a tudásának a kompetenciáját megkérdőjelezné. Az a véleményem, hogy a bérmunka kérdésében nincs helye olyasfajta ködösítésnek, amelyre ebben a blogvitában annamanna és Jean Sol Parte (remélem, jól írtam) kísérletet tett.

De lássuk tovább, hogy vajon te is ködösítéssel próbálkozol-e, avagy realistaként közelíted meg a kérdést. Itt még nem lehet tudni.

"... nincs ilyen hozzaferheto tudashalmaz, es ha barki maskent tudja, akkor konnyeden megcafolhat azzal, hogy bemutatja hogy megiscsak van ilyen osszegyujtott es hozzaferheto tudas, csak en nem tudok róla."

Szerintem a legutolsó roma 3 elemivel is megérti, hogy munkát adjál bammeg, ne segélyt! A liberális magaskultúra lehetőségei pedig spontán módon is beszűkülnek azáltal, hogy szépen kiírják magukat a társadalomból.

Bár ismert a mondás, hogy egy fecske nem csinál nyarat, de hogy elinduljon egy újfajta gondolkodás. ahhoz egyetlen értelmes és jól felkészült marxista is elég, akinek a szava eljut a tömegekhez. Ez nem annyira az akadémikus tudás halmazán múlik, mint inkább a közhangulaton.

A közhangulat pedig szép lassan alakul magától is. Még nem az igazi, de már alakul.

aLEx 2016.07.31. 17:34:25

@maroz:

A hamis tudat kérdése itt irreleváns. A melós tömegek tudata a fontos, legyen az bármilyen sötét. Az a lényeg, hogy ő hogyan gondolja. Gond inkább azzal van, hogy a Fidesz-hívek és a Jobbikosok nagyon el vannak telve a közmunka-programmal, mert ők nem megoldani akarják a szociális válságot, hanem jól megleckéztetni a cigányokat. Ők lelkesednek érte, hogy a romák emberi jogait a sárba tapossák. Az sem érdekli őket, hogy rengeteg magyart is súlyt a dolog.

De ez magától értetődő módon változni fog, ahogy egyre több Fidesz-hívő és volt gárdista kerül közmunkás státuszba. Ez meg fogja tenni a maga hatását.

Megköszönöm, ha beszkenneled, amit fontosnak tartasz, mert akkor legalább tudni fogom, hogy miről beszélsz. De nagyon nem kell sietni vele. De szerintem itt nem a hamis tudatról van szó, mert arról, amit az egyszerű melós a munka fogalmának vél. Nem kell hozzá még Piketty sem.

Egyébént Pikettynek a 2013-as slágerére gondoltam, amelynek a címe "Capital in the Twenty-First Century". De a tárgyra vonatkoztatva ebből is elég annyit ismerni, hogy statisztikai módszerekkel tökéletesen bizonyítja a marxizmus igazságát. Megoldási javaslata persze Pikettynek sincs, amit javasol, az adóztatás, az nagy nulla, hiszen a vagyonos emberek mesteri módon vonják ki magukat az adóztatás alól.

Az általam felvázolt megközelítésben a szómágia is átértelmeződik. A társadalmi párbeszédnek a jelentősége ott van, hogy meg akarjuk-e oldani a problémát, vagy rá akarjuk hagyni a tömegek indulatára. Szerintem, ha valaki a megoldás lehetőségét keresi, akkor magától megszűnik ez a fajta terelési kísérlet is.

A kérdés tehát az, hogy akarunk-e érdemben a kérdés megoldási lehetőségeivel foglalkozni, vagy hagyjuk, hogy elszabaduljon a pokol?

aLEx 2016.07.31. 17:39:57

@maroz:

"... en csak azt allapitottam meg, hogy a te javaslatod, a te allitasod, miszerint a bermunkahoz valo jog megalkotasa barmit is megoldana."

Már elnézést, hogyan állapíthatsz te meg ilyesmit? Kérdezd a tömegeket, majd azok megmondják neked!

Az engem egyáltalán nem zavar, hogy te hova sorolod a gondolataimat, mert előbb-utóbb a társadalmi közérzet biztosan zavargásokba fog torkollni. És akkor még örülhetünk neki, ha CSAK zavargásokról lesz szó, és nem forradalmi közhangulatról.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 20:31:03

@aLEx: szerinted te most cáfoltad amit maroz mondott? Az, hogy a tömegek (szerinted) azt monanák, hogy a bérmunkához való jog megoldaná a problémákat, vagy az, hogy zavargások lesznek, igazolja azt, hogy a bérmunkához való jog megoldaná a problémákat? Ez egy bizonyítás?

aLEx 2016.07.31. 20:33:40

@Jean Sol Partre:

Nem cáfoltam semmit, hiszen érdemi párbeszéd nem is volt. Egyenlőre ott tartunk, hogy mindenki elzárkózik a párbeszédtől. Legfőképpen te.

aLEx 2016.07.31. 20:35:14

@Jean Sol Partre:

Én csak azt mondtam el, hogy szerintem mi az, ami megoldás lehet a problémára. Mert az nem lehet megoldás, amit a depriváltak tömege nem fogad el megoldásnak.

aLEx 2016.07.31. 20:39:53

@Jean Sol Partre:

Még te sem mondtad el, hogy szerinted mi lehet a megoldás a problémára. Csak kibúvókat hoztál fel, hogy én nem értek semmit.

Ezzel kijelentetted, hogy te ÉRTED a problémát. Sőt, csak te érted. De hogy mi a megoldás (szerinted), arról egy árva kukkot nem szóltál. Csak érezteted, hogy valami miatt a munkához való jog nálad kizárt. De hogy miért, arról egy szót se szóltál.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 20:45:22

@aLEx: "Elfelejtetted, hogy most én kérdezek... "

Lol. Fejet hajtok, kedves vallatóm.

Na mindegy, csak hogy ellenőrizhesd, mindent megértettél-e abból, amiket meséltem.

Az első történetben nem az volt a lényeg, amit te annyira szemfülesen kiemeltél, hogy a PG tanárnak filozófiai kérdést tettem fel, nem is lehetett, hiszen filozófiát tanított. Hanem az, hogy egy amúgy bizonyíthatatlan állításra nem azt állapította meg, hogy bizonyíthatatlan, hanem csalhatatlan magabiztossággal előszedett egy (a példa szerint csak az én fantáziámban szereplő) tekintélyes embert (Lenint) akinek a tekintélyével igyekezett cáfolni az állítást, észre sem véve, hogy hülyeséget mond. Pont, mint te.

A második történetben tulajdonképp mellékes volt, hogy az illető punk, ez inkább csak érdekesség, mennyire sokszínű a világ. Abban az volt a lényeg, hogy úgy mondott véleményt Cseh Tamásról, hogy előtte kellő alapossággal megismerte, és csak ezután utasította el. Pont, ahogy te nem.

Ettől még mondhatod persze, hogy te egy gárdistával is hajlandó vagy beszélgetni, nemes dolog, de a témában lényegtelen.
És azt is mondhatod, PG előadóként nem válaszolnál filozófiai kérdésekre, ez persze felveti a kérdést, hogy közgazdasághoz nem értő emberként hogy mered venni egyáltalán a bátorságot ahhoz, hogy ebben a témában hallatlan magabiztos kijelentéseket tégy és minden cáfolatot érdemi indoklás nélkül utasíts el.

És persze mondhatod azt is, hogy te pontosan ezzt olvastad ki a történetekből, ez esetben kérdés, miért a lényegtelen részletekre reagáltál.

Meg szokásod szerint mondhatod azt is, hogy rosszul adtam elő a történeteket. De felolvastam őket a gyerekeimnek (9, 12, 14), a legnagyobb teljesen fogta a mondandót, és még legkisebb is közelebb járt a valósághoz, mint te.

aLEx 2016.07.31. 20:47:12

@Jean Sol Partre:

Olyan megoldási javaslatot mondjál, ami minden dolgozni és pénzt keresni vágyó munkavállaló számára esélyegyenlőséget teremt. Olyasmi nem fogadható el megoldásnak, ami fenntartja a munka világából való kirekesztettséget és a deprivációt.

Legalább te magad vedd komolyan a liberális alapelveket!

aLEx 2016.07.31. 20:52:50

@Jean Sol Partre:

A példáid semmit nem jelentenek. Teljesen irrelevánsak a tárgyi vita szempontjából. Csak annyit jelentenek, hogy minden másról szívesen beszélsz, csak aa témáról ne kelljen.

Mellesleg arról te semmit nem tudsz, hogy én a példáid kapcsán mire gondoltam. Egész végig következetesen nem voltam hajlandó válaszolni a terelő szándékú példálózásodra. Erről ennyit... És a helyzet még most is ugyanez.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:01:43

@aLEx: nekem nincs megoldási javaslatom, ezt már mondtam. Illetve az a javaslatom, hogy gondolkodjunk máshogyan, mert a te javaslatod szerintem nem kielégítő.
A bérmunkához való jog szép, de továbbra is a bérmunkára épül, ami ugyanaz a rendszer amiben most is élünk. Maroz elég tételesen leírta, mik vele az elvi problémák, én nem vagyok ennyire képzett politikailag, nem ragoznám tovább.

Nekem tetszett annamanna gondolata, hogy vizsgáljuk meg mélyebben a problémát, definiáljuk a fogalmakat az alapoktól kezdve, és akkor lehetőségünk van egy ennél átfogóbb és jobb megoldást kitalálni. Munkára, megélhetésre, mindenre.

Értem, hogy te ezt nem fogadod el, ragaszkodsz ahhoz, hogy a te monomádiáddal foglalkozzunk, és eközben szépen kiderül rólad, hogy nem ismersz egy rakás dolgot, sőt, nem is óhajtod megismerni őket, mereven elutasító vagy más gondolkodásmódokkal szemben. Egy idő után én már csak erre próbáltam felhívni a figyelmedet, miszerint ez nem túl jó dolog. Olyan, mint amikor a gyerekem közli, utálja a padlizsánt, miközben életében nem evett, azt se tudja hogy néz ki, milyen az íze. És persze aztán ha mégis megkóstolja, imádja, mert a feleségem istenien csinálja.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:03:02

@aLEx: " Egész végig következetesen nem voltam hajlandó válaszolni a terelő szándékú példálózásodra."

ezen már a legkisebb gyerekem is túl van :D

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:04:11

@aLEx: akkor minek írtad? mit akartál mondani vele azon kívül, hoyg fel vagy háborodva?

aLEx 2016.07.31. 21:21:59

@Jean Sol Partre:

Neked nemcsak, hogy megoldási javaslatod nincs, de azt sem tudod (vagy nem akarod) megmondani, hogy miért utasítod el a munkához való jogot. Hátsó szándékot vélek érezni emögött. Nem akarod kimondani, hogy te a profitelvet preferálod, azaz a neoliberális akarat számodra tabu.

"Illetve az a javaslatom, hogy gondolkodjunk máshogyan..."
Amit én el is fogadok - egy feltétellel. Hogy a gondolkodás a depriváltak emberi jogi problémáinak orvoslására irányuljon. Olyan megoldási javaslat szóba sem jöhet, amely konzerválja a munka világából kirekesztettek emberi jogi sérelmeit.

És itt meg is rekedt a "párbeszéd", mert neked egyáltalán nem áll szándékodban ezt a kérdést emberi jogi problémaként értelmezni.

"Maroz elég tételesen leírta, mik vele az elvi problémák..."
Maroz nem írt le semmit. Egyenlőre ő is csak ködösített, kifogásokat kreált.

"... vizsgáljuk meg mélyebben a problémát, definiáljuk a fogalmakat az alapoktól kezdve..."
Tegyed! De haladjunk már, mert így megrekedünk a mellébeszélésnél. Én majd akkor kapcsolódok bele, ha valami érdemleges dologról lesz szó.

"... ragaszkodsz ahhoz, hogy a te monomádiáddal foglalkozzunk..."
Rendben, ne foglalkozzunk az én monomániámmal, hanem adjunk teret a tiédnek. D haladjunk már, mondjál már valamit, mert ez így csal mellébeszélés!

Rendben, nem ismerek egy csomó dolgot. De hozzászólni csak akkor fogok, ha már valami értékelhető dologról lesz szó.

aLEx 2016.07.31. 21:24:32

@Jean Sol Partre:

"ezen már a legkisebb gyerekem is túl van :D"
Te nevelted. Gratulálok, biztos nagyon okos!
Valószínűleg az alma nem esett messze a fájától, és még a gondolataidat is ismeri. Hogyne tudná, hogy milyen választ vársz tőle.

Bell & Sebastian 2016.07.31. 21:24:36

@aLEx: Na gyökér, ez honnan való?

„A magántulajdon és a külső javak felett szerzett egyfajta hatalom mindenkinek biztosítja azt a mozgásteret, amely nélkülözhetetlen a személy és a család autonómiája számára; ezeket a dolgokat úgy kell tekinteni, mint az emberi szabadság kibővülését... Magának a magántulajdonnak természete szerint társadalmi jellege is van, amely a javak közös rendeltetésének törvényén alapul”

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:30:08

@aLEx: szerinted úgy kellett volna nevelnem, hogy ha valamit elront, akkor azt mondja, direkt csinált úgy mintha nem értené? Te erre neveled a gyerekeid? Duzzogósra és hazudósra?

aLEx 2016.07.31. 21:30:15

"Na gyökér, ez honnan való?"
Ezt a usert is a szűrtek közé tettem. Nem most, hanem már jóval korábban.

Passz. Nem válaszolok az ilyen nagyképű megszólításokra. Ilyen vitapartnerrel én nem állok szóba, a stílus számomra nem elfogadható.

Bell & Sebastian 2016.07.31. 21:30:28

Mondjuk ez se rossz:
„ ... a két tényező, a munka és a föld, minden emberi társadalom kezdetén mindig jelen van a történelemben.”

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:31:08

@aLEx: "Mit minek írtam?"

kövesd a linkeket :)

amúgy ezt:

"Már elnézést, hogyan állapíthatsz te meg ilyesmit? Kérdezd a tömegeket, majd azok megmondják neked!

Az engem egyáltalán nem zavar, hogy te hova sorolod a gondolataimat, mert előbb-utóbb a társadalmi közérzet biztosan zavargásokba fog torkollni. És akkor még örülhetünk neki, ha CSAK zavargásokról lesz szó, és nem forradalmi közhangulatról. "

aLEx 2016.07.31. 21:31:43

@Jean Sol Partre:

Ne haragudj, ez a vita tárgyához nem tartozik. Ne akarjál ilyesmivel is terelni!

Bell & Sebastian 2016.07.31. 21:33:48

@aLEx: Nagyszerű, akkor legyél okoskodó répafej, a lokális terminátor. Ennyi halálosztás közben tízszer olvashattad volna el azt barom, amire biztattalak, amitől már akár okosnak is tűnhetnél.

De nem, erőlködjünk, ha cél a beszarás.

aLEx 2016.07.31. 21:38:47

@Jean Sol Partre:

Azért kérdeztem, mert nem erre a kommentre ugrik vissza az oldal. Valamit elronthattál... Próbáld ki!

"Már elnézést, hogyan állapíthatsz te meg ilyesmit? Kérdezd a tömegeket, majd azok megmondják neked!"
Ezt én Maroznak válaszoltam arra a kielentésére, hogy szerinte a bérmunkához való jog nem old meg semmit. Azt akartam vele közölni, hogy kérdezze meg azoktól, akik munkát és kenyeret követelnek, hogy megoldás-e a követelésükre.

Ennyire elbeszélünk egymás mellett.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:42:32

@aLEx: "miért utasítod el a munkához való jogot"

elutasítom? nem utasítom el, nem tartom definiáltnak, megvalósíthatónak, nem tartom elégnek. Főként, mert maga a munka fogalma is korlátozott, kizárólag bérmunkát értesz alatta, azzal pedig konzerválsz egy rossz rendszert.

"És itt meg is rekedt a "párbeszéd", mert neked egyáltalán nem áll szándékodban ezt a kérdést emberi jogi problémaként értelmezni."

Ha oda jutunk, kijöhet az is, hogy emberi jogi probléma, de még nem tartunk ott. Például az emberi jogok fogalma sincs definiálva, a jelenlegi neoliberális keretek között eléggé kiüresedett.

"Én majd akkor kapcsolódok bele, ha valami érdemleges dologról lesz szó."

Tehát szerinted nem érdemleges az, hogy tisztázzuk, mit jelentenek a szavak amiket használunk. Ok, ne szólj hozzá, de olvass, mert különben nem fogod észrevenni, amikor az érdemleges részhez érünk.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:46:51

@aLEx: én nem beszélek el melletted, pontosan erre a hozzászólásra gondoltam, amit maroznak írtál. Megkérdeztem tőled, szerinted cáfoltad-e ezzel a szöveggel, amit írt. Te azt mondtad, nem cáfoltad. Erre én megkérdeztem, hogy akkor miért írtad. És továbbra is ez a kérdésem, mit jelent az a szöveg, ami szakasztott úgy néz ki formailag (és a bennfoglalt kérdés miatt is) mintha cáfolat akarna lenni, de saját bevallásod (és az én véleményem szerint) sem az. Akkor mi? Mi volt a célja?

maroz 2016.07.31. 21:54:25

@aLEx: Az nem a saját véleménye, a valóság az, hogy elenyészően kevés a bennszülött vélemény, az emberek azt mondják tovább, ami beléjük került. Ezt a "tisztelettel kezelést" nem értem, beteg az a vélemény, hogy kezelni kell?

A ködösítést sem értem, mi az, ami tiszta volt?

A munkához kapcsolódó tudásról: "Ma az ember nem igazán szerezhet spekulatív módon újszerű tudást arról, hogy hogyan is kéne de- majd rekonstruálni bizonyos fogalmakat, például a munkát, és így arról sem, hogy hogyan kéne egy számára kedvezőbb társadalmi berendezkedést "megcsinálni", mert nincs olyan összegyűjtött tudáshalmaz, amire alapozva lehetne spekulálni."

Sajnos kénytelen voltam ismételni magam, mert a visszajelzéseid alapján úgy tűnik, hogy nem ment át úgy az üzenetem, ahogyan azt szerettem volna. Az a vicc, hogy a cigány munkát akar és nem pénzt munka nélkül még nem cáfolja a fentebb idézett állításomat, illetve valójában semmi köze ahhoz.

Abban ma már egyetértenek a társadalomtudományok, hogy a személy szerepe a változásokat illetően másodlagos. Ha helyzet lesz, akkor kerül személy is, de a személy helyzet nélkül nem tud semmiféle változást elérni. A közhangulat pedig arra jó, hogy évszázadonként egyszer-kétszer a ressentiment valamiféle lázadáshoz vezessen, ami hoz egy kis reformot, de ritkán hoz érdemi változást.

Változás akkor van, amikor van egy határozott, a meglévőtől eltérő életakarás és ennek az életakarásnak a hordozói bírnak annyi erőforrással, hogy érvényt is tudjanak szerezni a saját életelképzeléseiknek. Lásd például a rendi társadalmakat le-felváltó polgárságot, illetve annak az ideológiáját, a liberalizmust.

A "hamis tudat" egy speciális, a társadalomtudományokban használt fogalom. Nagyon úgy tűnik, hogy téged az téveszt meg, hogy mind a "hamis" mind a "tudat" szavak ismertek előtted és emiatt úgy sejted, hogy magát a társadalomtudományi fogalmat, a "hamis tudat" nevű terminus technicust is érted. Én hirtelen ezzel tudok segíteni: m.blog.hu/ka/kakukkfeszek/image/hamistudat.pdf Illetve még azzal is, hogy ha kérdésed van, akkor megpróbálok rá válaszolni, ha tudok.

Pikettynek ezt a könyvét elég jól ismerem, nekem hamarább megvolt magyarul, mint hogy egyáltalán megjelent volna. Az viszont nem tűnt nekem fel, hogy bizonyította volna a marxizmus igazságát, különösen azért nem, mert fogalmam sincs, hogy mi lehet ez a bizonyos "marxizmus igazsága". Itt van kéznél a könyv, e-book, tehát mindig nálam van. Hol csapjam fel?

A társadalmi párbeszédet illetően te ki nevében beszélsz még? Ki az a "mi", akik "meg akarjuk oldani" a problémát? Mi a kérdés, mi a pokol, mi a konkrét állításod? Nem igazán értelek, sajnos.

maroz 2016.07.31. 21:59:59

@aLEx: Vázolnád, hogy mit értesz "érdemi párbeszéd" alatt? Úgy sematikusan legalább: melyek a fő ismérvei az érdemi párbeszédnek?

Mi a véleményed Habermas diskurzusetikájáról? Elfogadod kiindulási alapnak?

aLEx 2016.07.31. 22:02:31

@Jean Sol Partre:

"miért utasítod el a munkához való jogot" (Én)
"nem utasítom el, nem tartom definiáltnak, megvalósíthatónak, nem tartom elégnek. Főként, mert maga a munka fogalma is korlátozott, kizárólag bérmunkát értesz alatta, azzal pedig konzerválsz egy rossz rendszert." (Te)

Nem a munka fogalma a korlátozott. A korlátot a munkabér fogalma jelenti. Olyan társadalomban élünk, amelyben a munka szerinti elosztás elve valósul meg. Ez nem az én hibám. Az sem az én hibám, hogy a kapitalizmus csak a bérmunkáért fizet munkabért, én nem tehetek róla. Beszéld meg a kapitalistákkal, hogy fizessenek másra is. Én nem azért beszélek kizárólag a bérmunkáról, mert monomániás vagyok, hanem azért, mert erre fizetnek munkabért. A munkásnak pedig abból kell megélnie, már jövedelemforrása nincs. Én pedig az emberhez méltó életben való jog feltételeiről beszélek. De te nem arról beszélsz.

.....................

"az emberi jogok fogalma sincs definiálva, a jelenlegi neoliberális keretek között eléggé kiüresedett."
Ezt elfogadom, erről tehát tényleg beszélni kell! Nézetem szerint az emberhez méltó élethez való jog az, amit meg kell fogalmazni. És ennek szükséges feltétele (része) a munkához való jog is. Így, a kettőt együtt alapvető emberi jognak tartom.

Természetesen olvaslak. S ha van mihez hozzászólnom, hozzá is szólok.

Talán javaslatot akarsz tenni arra, hogy a munka szerinti elosztás elvét változtassuk meg? Én nyitott vagyok erre! Várom a javaslatodat. Mindenkinek szükséglete szerint?

Szóval először definiáld a társadalomban működtetni kívánt elosztási rendszert! Utána lehet a munka fogalmát pontosabban definiálni. És majd akkor megvitathatjuk, hogy a javaslatod "elég-e". Mert így csak kifogás, amiket írsz.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:13:16

@aLEx: "Természetesen olvaslak"

ne engem, mindenkit. ha mindenkit kiszűrsz, nagyon unalmas lesz neked

"Szóval először definiáld..."

mondtam már, én politikailag nem vagyok elég képzett. Nem venném a bátorságot, hogy én definiáljak bármit is. De tetszik az ötlet, hogy ez téma legyen, például, ahogy annamanna javasolta. De persze lehetnek ellnérvek, csak nagyon soványnak tartom azt, hogy annamanna vallásos tehát hülyeséget beszél és nem kell odafigyelni. Mint ahogy B&S javaslatát (hogy olvass el egy szöveget) is azzal utasítottad el, hogy mákony, a kifogásokra azzal reagáltál, hogy a vallásokban nincs semmi tapasztalat, persze ha nem ismered őket, akkor nyilván hiheted ezt, csak épp nem igaz.
De így nehéz vitatkozni, hogy ha valaki olyanról beszél amit nem ismersz, akkor ahelyett, hogy kérdeznél vagy utánanéznél, kizárod az illető véleményét, elutasítod, hogy bármiben igaza lehet.

Ez itt egy közéleti blog, mindenről lehet beszélgetni, bármihez hozzá lehet szólni bármit, és gyakorlatilag minden a témába vág.

maroz 2016.07.31. 22:14:32

@aLEx: "de azt sem tudod (vagy nem akarod) megmondani, hogy miért utasítod el a munkához való jogot"

De hát ez itt egy kollektív tudat, JSP kollégánk nem mondta meg, viszont én megmondtam, és innentől akár arról is beszélgethetnénk, hogy azok a szempontok, amelyeket vázoltam elég alaposan kérdőjelezik-e meg azt, hogy van-e értelme a bérmunkához való jogról beszélni!

Esetleg nem sikerült kellő mélységben megértened az általam leírtakat, nem világos, hogy melyek voltak az érveim amelyekkel alátámasztani igyekeztem, hogy a kulcsfogalmad, a bérmunkához való jog miért is értelmezhetetlen? Semmi baj, ha ez van, hiszen nekifuthatunk újból és újból. Ezt írtam:

"Mindezeket figyelembe véve a "bérmunkához való jog" azért értékelhetetlen, amiért a pozitivista törekvések is: mert teljesen nyilvánvaló, ez a kérdés így, pozitivista megközelítéssel nem kezelhető. A mai világrendszer alapja a tőkés árutermelés, ahol a bérmunkást úgy hívják, hogy élőmunka-teher és a cél ennek a lehető legdrasztikusabb csökkentése. Teljesen értelmetlen lenne egy olyan jogot megalapozni, ami ellentmond a kapitalizmus alaptörvényének, a versenynek, hiszen betarthatatlan lenne, ami nagyon könnyen belátható."

Ezt én elég konkrétnak látom, fogalmam sincs, hogy mi lenne benne ködösítés. Mely részét vitatod és hogyan?

aLEx 2016.07.31. 22:15:49

@Jean Sol Partre:

Oké, tisztáztuk, a link ugyan nem Maroz kommentjére utal, de most már értem, hogy mire gondoltál.

A válaszom azt fejezi ki, hogy nem Maroz, vagy az én feladatom eldönteni, hogy a munkához való jog a megfelelő megoldás-e a szociális válság megoldására (és nem is a tied), hanem az összes érintett fél, alapvetően a munka világából kirekesztett ember feladata ezt eldönteni. Maroz is csak a saját szubjektív véleményét mondhatja, meg én is, sőt te is. Ez akkor áll össze egy objektív társadalmi véleménnyé (akarattá), ha minden érintett felet meghallgattunk.

V válaszommal azt akartam Marozzal tudatni, hogy rosszul gondolkodik, még a logikája is téves. Ő nem hivatott ilyen kinyilatkoztatásokat tenni.

aLEx 2016.07.31. 22:19:45

@maroz:

Erre a kommentre nincs mit reagálnom. Úgy vélem, hogy messziről sem kapcsolódik a témához. Ez is csak amolyan terelés/mellébeszélés/fontoskodás.

aLEx 2016.07.31. 22:21:37

@maroz:

Erre sem kívánok reagálni.

maroz 2016.07.31. 22:22:34

@aLEx: Hogy meg vagyok lepve.

Annyit azért elismersz, hogy nehéz a kedvedre tenni?

aLEx 2016.07.31. 22:23:54

@Jean Sol Partre:

Ezt elolvastam, minden világos.

maroz 2016.07.31. 22:25:27

@aLEx: Ó.

Tegnapelőtt találtunk két, gyerekfej méretű pöfeteget, két napig ettük. Te ettél már óriáspöfeteget?

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:27:52

@aLEx: ezt nem nagyon értem, a másodfokú egyenlet megoldóképletét is az összes érintett meghallgatása után találhatjuk ki?
Vannak társadalomtudományok, tapasztalatok, ha valami ezek alapján logikai úton cáfolható, miért ne lehetne eldönteni?

aLEx 2016.07.31. 22:28:48

@Jean Sol Partre:

Egyedül arra reagálok csak, hogy B&S userrel (de ha úgy adódik, mással sem) a dehonesztáló megjegyzései miatt nem kommunikálok.
Maroznál most is rezeg a léc.

Ha valaki ökörködni szeret, és azért jár a netre, hogy ilyen hajlamait kiélje, az ne engem válasszon vitapartnernek, mert nincs humorérzéken. Tudom, az ilyen sok más "gonoszságra" is képes... Istenem, én ilyen vagyok.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:29:42

@maroz: sírok. De a pöffeteget imádom, mind elfogyott?

Jean Sol Partre 2016.07.31. 22:34:46

@aLEx: "nincs humorérzéken"

szomorúan hallom. megjegyzem, gyanús volt.

aLEx 2016.07.31. 22:42:53

@maroz:

"A mai világrendszer alapja a tőkés árutermelés, ahol a bérmunkást úgy hívják, hogy élőmunka-teher és a cél ennek a lehető legdrasztikusabb csökkentése. Teljesen értelmetlen lenne egy olyan jogot megalapozni, ami ellentmond a kapitalizmus alaptörvényének, a versenynek, hiszen betarthatatlan lenne, ami nagyon könnyen belátható."

A világ fejlődik, változik. A kapitalizmus is. Dickens kora óta rengeteget változott, hogy képes legyen megfelelni a változó kor igényeinek.

Most is erről van szó. Be kell bizonyítania, hogy a kapitalista fejlődés fenntartható! Mert nagyon úgy tűnik, hogy a jelen korra, a jelen formájában elérte a saját határait.

Azt én nem tekintem fenntartható fejlődésnek, amely óriási tömegeket juttat nyomorba. Hazánkban konkrétan a teljes népesség több, mint 40 százaléka él a létminimum alatt.

Ha a globális kapitalizmus ezen nem tud változtatni, akkor minimum annyit mondhatok, hogy nem emberarcú társadalom. Nem másról vitatkozunk, mint arról, ez a világ a liberálfasizmus lesz-e.

De arra elkészülhetünk, hogy folyamatosan ott fogunk lebegni az emberi civilizáció pusztulásának határán, mert a nyomorgó tömegek a kitörés lehetőségét fogják keresni. Ezzel én oda szeretnék kilukadni, hogy a tőketulajdonosoknak a saját lelkiismeretükkel szembe kell nézniük, és fel kell tenniük maguknak a kérdést, hogy van-e bennük belátóképesség.

A kérdés most sem úgy merül fel, hogy szerinted mi a teljesen értelmetlen, illetve az értelmes, mert az egyéni véleményed nem mérvadó.

Ne akarjál egyszemélyben eldönteni dolgokat! Mert a véleményedet értem, meg is köszönöm, de megy tovább a beszélgetés - immár nélküled.

aLEx 2016.07.31. 22:51:34

@Jean Sol Partre:

Most mosolygok, mert én is szerettem volna a társadalomtudományokra hivatkozni. nekem is vannak társadalomtudományos tapasztalataim. Kérdeztem is volna, hogy társadalomtudományos alapon megvitathatunk-e kérdéseket. Én ugyanis úgy érzem, hogy logikai úton nagyon sok dolgot bizonyítani, ill. cáfolni tudok az állításaid közül. Kérdés, hogy ezt elfogadod-e bizonyításnak.

Kötve hiszem. Te az ellenkezőjét véled majd bizonyítottnak. Pedig egy korrekt szakmai vitában ezt le lehetne játszani. De én a politikában nem láttam még korrekt szakmai vitát. A blogvilágban végképp nem.

De érdeklődéssel várom az erre a kérdésre adott válaszodat. A magam részéről én nagyon örülnék neki, ha szakmai érvekkel vitatkozhatnánk, s ha ez a vita korrekt volna.

Jean Sol Partre 2016.07.31. 23:34:30

@aLEx: "Én ugyanis úgy érzem, hogy logikai úton nagyon sok dolgot bizonyítani, ill. cáfolni tudok az állításaid közül. Kérdés, hogy ezt elfogadod-e bizonyításnak. "

Azt, hogy "úgy érzed", nyilván nem. De ha tényleg cáfolod, akkor talán igen. Próba, szerencse, cáfold és bizonyítsd logikai úton!

aLEx 2016.07.31. 23:34:33

@Jean Sol Partre:

A tudományos érvelésnek nagy problémája, hogy világnézeti alapon különböző nézeteket fogadunk el alaptételként. Például jellemző, hogy a polgári közgazdászok sokasága vitatja, hogy a kizsákmányolás létezik. Pedig igenis be lehet bizonyítani, hogy létezik. A kérdés csak az, hogy a vitapartner elismeri-e, hogy nem neki van igaza.

A vitát én akkor tekintem korrektnek, ha ez az elismerés megtörténik. És itt most ne arra gondolj, hogy csak nekem lehet igazam. Elismerem én a másik igazát, ha be tudja bizonyítani. Csak nem fog sikerülni...

A vita rendszerint a különböző közgazdasági nézetek versengéséhez lukad ki, és az eredmény az, hogy a marxizmus igazát (fölényét) kellene elismerni. Tapasztalatom szerint nincs olyan kapitalizmus-fan vitapartner, aki erre képes volna. És itt minden vita elhal, kudarcba fullad.

Pedig mi sem volna egyszerűbb, mint leülni, és megbeszélni, ha a világnak a problémája a kizsákmányolás, akkor mit kellene tenni annak megszüntetéséért, vagy legalábbis mérsékléséért. Vagyis hogyan lehet a világot igazságosabbá és élhetőbbé tenni, a gazdaságot pedig működőképesebbé.

.....................

Ma este is szóba került Thomas Piketty, és Maroz nem érti, hol és miként igazolta Marx munkásságát Piketty. Hát úgy, hogy a szegények szegényedése és a gazdagok gazdagodása a kizsákmányolás miatt van. Piketty nem mondott semmi újat, amit Marx óta ne tudnánk. Viszont amit Piketty elvégzett, az zseniális: statisztikailag és kétségbevonhatatlanul igazolta Marx minden állítását.

Szó nélkül elengedtem a fülem mellett, hogy ezt Maroz nem látja be. De ha minden apróságon leállnék vitatkozni, akkor meg is rekednénk ennél a pontnál. Nekem meg annyi haragosom volna, hogy csak na.

aLEx 2016.07.31. 23:45:35

@Jean Sol Partre:

Én benne vagyok! Ez megér egy kísérletet! Ha korrekt érvelést tapasztalok, az engem nagyon boldoggá fog tenni.

Itt van mindjárt a kérdés, ami a blogbejegyzés tárgyából fakad, és egyben ami az én monomániám része. Én úgy vélem, hogy a menekültválságot az olcsó munkaerő importálásának az igénye teremtette meg, azaz a globális kapitalizmus a felbujtó, aki rábeszélte a milliós menekült tömeget, hogy elinduljon Európába.

A célja pedig a profit növelése, amely azáltal valósul meg, hogy nő a munkanélküliség és csökkennek a munkabérek.

Na, ezt a témát kapásból megvitathatjuk. Így fokozódik a dolgozók kizsákmányolása az Európai Unióban, ha mindez megvalósul. És erre a megoldás természetesen csak a munkához való jog magvalósítása lehet.

Persze, ha egyetértesz velem, akkor nem lesz vita. De nem hiszem, hogy ilyen előfordulna.

Jean Sol Partre 2016.08.01. 00:02:06

@aLEx: ácsi. Azt mondtad, az én állításaimat tudod logikai úton cáfolni, nem pedig azt, hogy a saját állításaidat ismételed meg. Tehát, válassz egyet légyszíves az állításaim közül és cáfold, logikailag, vagy társadalomtudományilag, vagy bárhogy.

aLEx 2016.08.01. 00:06:34

@Jean Sol Partre:

Nekem ez is megfelel. Teljesen mindegy, hogy az én állításaimon vitatkozunk, vagy a tieiden.
A problémám ezzel mindössze csak az, hogy tulajdonképpen nem is állítottál semmit, amin vitatkozni lehetne.

Nevezd meg, hogy melyik állításodat kell cáfolnom! Állítsál valamit, ami közgazdasági kérdéseket érint!

Jean Sol Partre 2016.08.01. 00:11:58

@aLEx: azt mondtad, nincs humorérzéked, de most viccelsz. Azt állítottad, az állításaimat cáfolni tudnád. Nyilván azokat, amiket eddig tettem. Nem erről beszélünk? Válassz egyet vagy többet és cáfold, bármelyiket, kivéve, hogy szeretem a pöfeteget.

aLEx 2016.08.01. 00:42:55

@Jean Sol Partre:

Hát most gondban vagyok. Neked eddig egyetlen kijelentésed volt, hogy nem értesz egyet a munkával való joggal. Ezen nincs mit cáfolni, ezt csak tudomásul lehet venni. Közgazdasági jellegű érv egyáltalán nincs benne. Magad is ellenőrizheted, ez volt az: Jean Sol Partre 2016.07.31. 21:01:43. Igazándiból még indokolni sem indokoltad, éppen csak elkezdted, de még azt sem tárgyaltuk ki.

Azt hiszem, az egyetlen, amit tehetünk, hogy várunk, amíg teszel valami vitatható közgazdasági jellegű állítást. Szomorú, de ez van.
<