Kommentszűrés
’16 júl
21
12:01

Zsidók és filiszteusok, Kánaán és Palesztina – diplomáciai atlaszháború Magyarországon

Írta: Stumpf András

kanaan_zsidok_filiszteusok.png

A Monty Python valószínűleg nagy pénzt fizetne a történetért, a Mandiner most mégis inkább az olvasókkal osztja meg a Nagy Zsidó-Palesztin Atlaszháború történetét.

Azét a háborúét, amelyet ugyan a háttérben, ám annál keményebben vívtak zsidók és palesztinok magyar földön az elmúlt fél évben – a magyar diákok kontójára. A dicső csata „eredménye” annyi, hogy szeptembertől a magyar diákok nem kapnak térképet ókori történethez és nem láthatják például Ábrahám vagy Mózes útját a héten elkészült történelemkönyvekben (ebben és ebben).

A Mandiner által megszerzett levelekből, jegyzékekből és atlaszverziókból kiderül: eredetileg lett volna térkép és benne lettek volna az útvonalak a könyvekben; zsidó és palesztin érzékenységek miatt viszont a végén a magyar állam, annak oktatási intézete inkább visszavonulót fújt.

Palesztina vagy Kánaán?

A sztori még évekkel ezelőtt indult, mégpedig egy teljesen ártatlannak látszó együttműködéssel. A tankönyvek tartalmáért szakmailag felelős Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet (OFI) 2012 óta ugyanis rendszeresen egyeztet a Zsidó Közösségi Kerekasztallal (ZSKK) a tankönyvek tematikájáról. Többször fölvetődött az évek során a Kánaán/Palesztina-problematika, s úgy nézett ki, a zsidó törekvéseket végül siker koronázza: Palesztina helyett idén ősztől már a Kánaán megjelölés szerepel majd az ötödikes és kilencedikes tankönyvek ókori időket, bibliai történeteket bemutató térképein.

Ennek már csak azért is látszott némi értelme, mert a fő forrásban, a Bibliában a Kánaán szó szerepel, Mózes például oda akar eljutni népével, nem pedig Palesztinába.

Ez azonban nem hatotta meg a palesztinok budapesti nagykövetét, aki tavaly év végén neszét vette a készülő változásnak és egy, az EMMI-ben tető alá hozott egyeztetésen szóba is hozta a témát decemberben.

A palesztin érdekképviseletre aztán Dúró Dóra és Gyöngyösi Márton jobbikos képviselők vállalkoztak – ők 2016. január 26-án írásbeli kérdést intéztek a parlamentben Balog Zoltán emberierőforrás-miniszterhez. „Megdöbbenve értesültünk róla, hogy a következő tanévtől egyszerűen törlik Palesztinát az általános iskolai ötödik osztályos történelem tankönyvek térképéről. Az ókori rómaiak által is már Palesztinának nevezett Fönícia és Egyiptom közötti területet idén szeptembertől már Kánaánként fogják tanítani az iskolásoknak.” – fogalmaztak a jobbikosok, majd feltették a kérdést: „Szakmai dilettantizmus, elfogultság, vagy egyes lobbi-csoportok befolyása áll a
kormány palesztin-ellenes, magyar történelemtankönyveket érintő döntése mögött?”

Február 10-én Rétvári Bence válaszolt Dúróéknak.

„Bár Palesztina névadói, a Bibliában filiszteus néven említett nép a bronzkor végén, a Kr . e. 12 . században telepedett le nagyjából a mai Gázai-övezet területén, a velük a szárazföld felől, illetve északról határos területet (ahol a zsidó törzsek is megtelepedtek a Kr. e. 12 század környékén) ekkor Kánaánnak nevezték. A görög forrásokban a Kr. e. 5 . századtól kezdve bukkan fel a Gé Palaisztiné (a filiszteusok földje) kifejezés, hivatalosan azonban csak Kr. u. 135-ben, a zsidó felkelés leverése után jelenik meg a római Syria Palaestina provincia kifejezés, amit a rómaiak az egész területre kiterjesztettek. A római provinciákat ábrázoló térképeken így megjelenik a Palesztina megnevezés. (…) Az ókori Izrael területének neve többször változott a történelem során (Kánaán, Júda, Izrael, Júdea, Iudaea, Palaestina provincia), ezért a tankönyvek és történelmi atlaszok is változó megjelölést használnak.”

Palesztin szóbeli jegyzék – piros betűs követelések

Ez, tehát hogy téma- és korfüggően más és más megnevezéseket használnak a tankönyvek, s azok készítői nem politikai szempontok alapján döntenek, elvileg megnyugtathatta volna a kedélyeket. Nem nyugtatta. A ZSKK-val február és július között 12 alkalommal volt kénytelen egyeztetni az OFI a rendkívül jelentős Palesztina/Kánaán kérdéskörben, a palesztinokkal pedig 13 alkalommal – meghallgatták például a palesztinok által delegált szakértőt is, alakítgatták a térképeket, ám ez sem volt elég: júliusban a nagykövet diplomáciai eszközökhöz nyúlt és szóbeli jegyzéket adott át a magyar külügynek a térképek ügyében.

Minthogy a szóbeli jegyzék diplomáciai műfaja nevével ellentétben, sajátos módon írásbeli műfaj, a palesztinok megragadták a lehetőséget, hogy bemásolják a tervezett térképeket, megjegyzéseket fűzzenek hozzájuk és pirossal kiemelve változtatásokat követeljenek.

Például így:

palesztin_szobeli_jegyzek.JPG
A kifogások röviden: zsidó királyság az ókorban nem is létezett, semmi sem bizonyítja, ne szerepeljen. Palesztina már Arisztotelésznél is Palesztina, az szerepeljen mindig, ne a ronda Kánaán.

Ki nyeri a paranoia-bajnokságot?

Azt hihetnénk, hogy a zsidóknak tetszett ez a kánaános térképváltozat. Hát, nem! Számukra sem volt Kánaán. Ők azon akadtak ki, hogy a filiszteusok is ott vannak a zsidók mellett.

„A filiszteusok jelenléte nem konstans a térségben. Továbbá: miért emeli ki a térkép Kánaán lakói közül a zsidók mellett a filiszteusokat? Nem volt egy különösebben fontos nép, ilyen fontosságú nép, illetve néptöredék több is élt ezen a vidéken. (…) Kánaánnal ellentétben Fönícia esetében a térkép egyáltalán nem nevez meg népeket, csak városokat. Mi más oka lehet annak, hogy Kánaán kapcsán fontosnak tartja a térkép a lakosság különböző csoportjainak a nevesítését, hogy ily' módon a palesztin megnevezést tudja megalapozni, látszatra tudományosan?”

Azaz: hiába a nekik kedves Kánaán megnevezés, a filiszteusok említésével a térkép a mai palesztinokat hivatott legitimálni! Az láthatólag nem jutott a zsidók eszébe, hogy mivel a Biblia a filiszteusokat említi, ezért ehhez a népcsoporthoz van kötődése a gyerekeknek, róluk már legalább hallottak, míg más néptöredékekről nem. Jelölni márpedig alighanem azt érdemes, ami szerepel a sztoriban. Hogy ilyen egyszerű a megfejtés, ötlet szintjén sem vetődött fel, sőt, folytatták a kifogásokat az OFI-nak küldött megjegyzéseikben:

„Nem világos az sem, miért csak Kánaán kapcsán említik meg a terület saját nevét és görög nevét (vagyis Palesztinát), Büblosz esetében miért nem? (Büblosz saját nevén Gubla vagy Gebal.) Az egész rendszer úgy tűnik, csak egy célt szolgál: hogy meg lehessen említeni, a görög források Palesztinának nevezik a területet, ez természetesen olyan aktuálpolitikai áthallásokra ad lehetőséget, amelyek egy tankönyvben elfogadhatatlanok.”

A paranoia-bajnokság ezen pontján a zsidók még tovább erősítettek:

„A térkép címe: A közel-keleti térség a Kr. e. 10-9. században. Amennyiben a 10-9. századról van szó, miért tünteti fel a térkép Ábrahám útját? Ami kb. i.e. 1800 körül zajlott, illetve kékkel jelölve a Mózes vezette honfoglalás útvonalát, ami kb. i.e. 1400 (vagy 1200) körül volt, tehát semmiképpen sem a jelzett időszakban. Semmi kifogásunk az ellen, hogy akár a pátriarkák vándorlását, akár az Exodus (egy lehetséges, feltételezett) nyomvonalát közöljük, de így, ennek a térképnek csak egyetlen üzenete van: hogy Izrael népe bevándorló ezen a vidéken, ami igaz. De a filiszteusok betelepülése esetében nincs bevándorlási útvonal feltüntetve, azt a látszatot keltve, mintha Gázában és Askelonban őslakosok lettek volna a filiszteusok. Ami természetesen nem igaz, másrészt ezen a vidéken minden ma ismert nép bevándorlóként érkezett ide, a hurriták, a hettiták, a filiszteusok, az asszírok, a görögök, a rómaiak és az arabok is, a különbség annyi, hogy az általunk ismert népek közül történetesen éppen a zsidók élnek legrégebben itt, tehát ha valaki őslakosnak számít a többiekhez képest, azok éppen a zsidók.”

Az OFI végül meghajolt az érvek súlya, vagy inkább az érzelmek hevessége előtt és egyszerűen kihagyott térképeket, valamint elhagyta a kifogásolt útvonalak jelölését: Mózes és Ábrahám útja így nem szerepel a tankönyvekben.

Itt van például a 2014/'15-ös kilencedikes töritankönyv vonatkozó része:

 tk9_1.JPG


Itt a tervezett változat:

 tk9_2.JPG

Itt pedig a végleges változat:

tk9_3.JPG

De nézzünk most meg ötödikes térképeket is!

Eredeti változat:

tk5trk1_1.JPG

Tervezett változat:

tk5trk1_2.JPG

Végleges változat:

tk5trk1_3.JPG

Hopp, eltűnt a térkép!

Kibírják a gyerekek, nyilván – ötödikesek általában pont magasról tesznek atlaszokra, nyűgnek szokták érezni, ha be kell biflázni valamit a vaktérképes röpdogához, amelyet ha kitöltenek, már felejtik is el az egészet. Nehéz dolga inkább az OFI-nak volt. Ha nem egyeztettek volna senkivel, csak megírják a tankönyvet, most, utólag menne a paranoid hisztéria mind zsidó, mind palesztin részről.

Így, hogy egyeztettek, végül a magyar tankönyvek tudhatták meg, milyen az: palesztinnak – esetleg zsidónak – lenni a saját hazájukban.

Ráadásul a felek sem lehetnek elégedettek maradéktalanul, hiszen láthatóan úgy érzik: ötödikes és kilencedikes magyar gyerekek tankönyvében szereplő megnevezések és útvonalak döntik majd el, kinek van joga a mai Izrael területéhez.

Ennyi a történet.

A Monty Python legénységének pedig ezennel engedélyünket adjuk: ingyen, bérmentve felhasználhatják azt, ahogy csak szeretnék.

Címkék: történelem külügy diplomácia Izrael Palesztina EMMI Kánaán OFI

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr438904804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

annamanna 2016.07.23. 05:40:59

@Imrebá: "A magyarok és a zsidók közti viszony a honfog­lalás előtti időkre nyúlik vissza, és kezdetben kifeje­zet­ten baráti. A hét törzzsel karöltve nyolcadikként zsidó vallású kabarok is érkeznek a Kárpát-medencébe. (...)
Kristó szerint a magyarok legalább tíz évig élnek együtt a többségében zsidó vallású néppel. A kazárok ugyanis a 8-9. században felveszik a zsidó hitet. (Más történészek a magyarok kazárokhoz való csatlakozását 750 tájára teszik, így a két nép együttélése jóval nagyobb időintervallumot fed le.)

A túlnyomórészt pogány lakosokkal bíró Kazáriába mind több zsidó menekül a szomszédos keresztény Bizáncból, illetve az iszlám országokból az erőszakos térítések elől. A kazárok földjén ugyanis minden nép szabadon gyakorolhatja vallását. A keresztény és iszlám országok ajánlataival szemben a kazár kagán szeretné fenntartani politikai függetlenségét, s ez lehet zsidó hitre térésének egyik indoka.

A kazárok betérése három szakaszban történik, először Bulán kagán (789-809) veszi fel a zsidó hitet. A történelmi források elbeszélései szerint országából eltávolítja „a bálványimádókat és a varázslást művelőket" - itt a pogány kazár vallás sámánjairól lehet szó -, „és az (Örökkévaló) oltalmazó szárnyai alá" húzódik. A kagánt álmában egy angyal megjelenése is a zsidók Istenének szolgálatára buzdítja. Megtérése után főembereit, majd az ország vezető rétegét is meggyőzi. Judaizálásának hírére Bizáncból és iszlám területről is érkezik egy-egy követ, hogy vallására csábítsa. A kagán vitát rendez, s mivel mind a keresztény, mind a muszlim követ a zsidókra hivatkozik, megmarad zsidó hitében.

A 9-10. század fordulóján már a kazárok központi törzsei is judaizálnak. Ibn al-Fakíh korabeli híradása szerint „valamennyi kazár zsidó, de nemrégiben vették föl a zsidó hitet", míg Ibn Fadlán szerint „a kazárok és királyuk valamennyien zsidók". Egy Al-Mukaddaszitól származó feljegyzés 985 körül Kazáriáról azt írja: „széles tartomány a (Kaspi-)tenger mögött, hitványság, bánat, számtalan juh, méz és zsidó (országa)". An-Nadím 987-988 körül írt művében pedig arról ír, hogy „a kazárok a zsidó írást használják", míg egy másik feljegyzés a 13. század elejéről megjegyzi: „Azoknak a kazároknak a nagyobb része, akik ezt az írást használják, zsidó." Simon Sebag Montefiore Jeruzsálemről írt, nemrég megjelent művében utal rá, hogy a 10. század közepén a kazároknak saját zsinagógájuk is volt a Szent Városban. Peter B. Golden egyébként többek között a fenti források alapján azt a feltevést is megkockáztatja, hogy „a kazár zsidó hit elkezdhette már elérni az alávetett vagy szövetséges népe­ket is". Talán emiatt nem is nevezhető teljesen légből kapottnak a következő, a magyarok eredetével kapcsolatos feljegyzés: „Egyébként a magyarokról közismert, hogy egyetértenek azzal a szóbeszéddel, sőt, büszkélkednek is vele, hogy ők a zsidóktól származnak." (Harigerus abbas Lobiensis / Aegidius Aureaevaliensis, kb. 1000/1250)

Honfoglalás zsidókkal karöltve
A magyarok még 854 előtt két részre szakadnak, egyik részük a Kazár Birodalomból kiszakadva keletre, Perzsia felé veszi útját, másik részük Levedi vezetésével nyugatra, az Etelközbe megy. A kutatók szerint Etelköz egyrészt utalhat a kazárok Itil (Ätil) nevű, a Volga-deltában fekvő fővárosára, de sokkal inkább a Levediától nyugatra fekvő, a Prut (Etel) folyó Duna vagy Dnyeszter által bezárt közére.

855 körül a kazár kagán küldöttséget meneszt az etelközi magyarokhoz, s nemzetük fejévé Álmos akkor még kiskorú fiát, Árpádot emeli. E gesztus elfogadásával Álmos tulajdonképpen a kazárok bábfejedelmévé válik, mely kötöttségtől a 870-es években szabadul. Etelközben a magyarokhoz a kazárok nemzetségei közül kiszakadt kabarok (kavarok) csatlakoznak szintén a 850-es években, s 881-ben már együtt is harcolnak. Konstantin császár beszámolója szerint a kabarok eredetileg három törzs voltak, de a magyarok egy fejedelmet tettek meg vezetőjükül, s „az első törzsek rangjára emelték őket". A magyarok 895-ben indulnak a Kárpát-medencébe, s törzsek szerint foglalják el azt. A honfoglaló magyarok a Kazáriában jellemző vallásszabadság hívei, vallási toleranciájukat példázza, hogy keresztény, muszlim és zsidó hitű csoportok is érkeznek velük. Békéscsaba környékén a honfoglaláskori temetkezési helyek között olyan sírcsoportokat is feltártak, melyek zsidó vallási előírások betartásáról tanúskodnak."
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201202/hagar_orszaga_volt_hungaria

röviden a katkó lexikonban: lexikon.katolikus.hu/K/kabarok.html

"A legújabb zsidó pofátlanság: "Ismerje el a nemzet, hogy mi is országalapítók vagyunk" c. videó a youtube-on már nem érhető el, talán az atv-n adták le, hogy Zoltai Gusztáv ezt nyilatkozta az egyik zsidófesztiválon, ahol meginterjúvolták. Tehát Zoltai Gusztáv szerint a zsidók Magyarországon országalapítók. A jobbikosok persze rárepültek és fölrakták a netre, de már letörölték, a videónak sajnos hűlt helye. De miért ne mondta volna Zoltai Gusztáv azt, amit erről valóban gondol?

annamanna 2016.07.23. 05:59:31

@Imrebá: "Hogy első törzsnek lenni rangot és megbecsülést jelentett, Konsztantinosz 39. fekezetéből is tudjuk, aki a kabarokról írja: "a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elől jártak, az első törzsek rangjára emelték őket". Nem véletlen, hogy a 40. fejezetben (A kabarok és a türkök törzseiről) minden egyes törzsnél megadja annak sorszámát: "Első a kabaroknak a ...törzse, második a Nyekié, harmadik a Megyerié..." Érdekes, hogy az utólag csatlakozott kabarok szerepelnek a törzsnévsor elején, pedik pár szóval az idézett kedvező minősítés előtt a császár "holmi kabaroknak" titulálta őket." www.oroksegvedelem.hu/1_hetedhet_orszag_a_torzsek_nemzetsegek_es_fejedelmeik

Vannak hosszú, komoly szövegek is, de azok most számomra tl;dr az egyikbe belekezdtem, abból olyasmi derült ki, hogy a század első felében nagyon népszerű volt az, amit írtam, és az asszimilációt segítette elő; aztán a cionizmus miatt igyekeztek baromságnak beállítani.

"Komoróczy Géza és tanítványai által írott A zsidó Budapest lapjain (...) Kohn is bemutatásra kerül. Bár elismerik róla: „...igazán jelentékeny azonban történetírónak volt.” Pár sorral lejjebb mégis így folytatják: „Mint történetíró azonban csapdájába esett az egyenjogúsítás eszméinek. A kongresszus utáni – reményeket ébresztő – helyzetet akarta látni a régiségben is. Közös zsidó-magyar történelmet látott a kazár birodalom és a magyar honfoglalás óta folyamatosan; nagy történelmi ábrándja minden kritikai érzéket elaltatott benne, s bár nem hallgatta el a zsidók szenvedéseit, a magyarországi zsidók történetében inkább magyar nemzeti sajátosságokról beszélt, mintsem sajátos zsidó elemekről.” Egy esztendővel később Komoróczy ismét hasonlóan nyilatkozott: „...mindmáig vitathatatlanul Kohn Sámuel a magyar zsidóság legnagyobb hatású történetírója. Történeti távlatból nézve, gyengéjét éppen az a pont jelenti, amelynél a zsidó történelmet összeilleszti a magyar történelemmel...” De ugyanekkor, ugyanott Haraszti György sem fogalmazott másképpen: „A zsidó vallású kabarok, kazárok legendája Magyarországon is kísért. A múlt század végén erre hivatkozva egyes történészek egyenesen ezer éves magyar zsidó sors- és vérközösségről beszéltek...” „A különböző (nemcsak magyar!) történetek mögött részben a kérdéses országba az újkorban bevándorolt zsidóknak az őshonosság iránti vágya, annak bizonyítása, hogy a kezdetektől hasznos, szeretett, egyenesen kívánatosnak ítélt polgárai a befogadó országnak, rejlik (...) e Kohnt minősítő korunkbeli értékelések történettudományi érvet egyáltalán nem tartalmaznak. (...) Ehelyett politikai érvvel operálnak: Kohn elmélete azért elhibázott, mert a zsidók asszimilációjának lelkes hirdetője volt, s elmélete is csupán e politikai cél érdekében született. Nem véletlen, hogy álláspontjuk igazolásául nem a voltaképpen vitatott monográfiát idézik, hanem egy, a milleniumi ünnepségek alkalmából írott újságcikket: „Mint zsidóhitű magyarok (…) repeső szívvel és vallásos örömmel ünnepeljük ezredéves fönnállását a drága hazának, melyet a mi számunkra is megszereztek Árpád apánk honfoglaló hadai, köztük, történeti emlékeink tanúsága szerint, zsidóhitű szövetségeseik...” Ezen valóban joggal ironizál Komoróczy (bár hangoztatja, hogy nem szeretne): „...azt hiszem, az 'Árpád apánk' kifejezést a Dohány utcai főrabbi szájából a kortárs mosolyogva hallgatta.” Nyilvánvaló azonban: más műfaj a publicisztika, s más a történettudomány. Előbbi időnként megengedi, sőt, megköveteli, hogy az egyéni politikai elfogultságok dominálhassanak – utóbbi esetében ezeket alá kell rendelni a tudományosság szigorú szabályainak. S így a kérdés nem az, hogy Kohn híve volt-e az asszimilációnak. (Természetesen az volt, ahogyan az ő korában szinte minden neológ zsidó, sőt, az ortodoxok egy része is, amint arra éppen Komoróczy hivatkozik. Nem is az, hogy e meggyőződését igazolta-e az elmúlt száztizenöt év. (Mindannyian tudjuk, hogy nem.) S még csak nem is az, hogy történetírói munkásságán nyomot hagyott-e politikai felfogása. Nyilván igen. (...) A fenti kortárs vélekedések fő megelőlegezője, Marton Ernő nem is próbálja titkolni motiváltságát: „...akadtak zsidó történészek, de még inkább publicisták, akik nagy erőfeszítéseket tettek annak bebizonyítására,hogy az európai zsidóság túlnyomó többsége nemzsidó származású, hanem proselytává lett pogány rabszolgák kései pereputtya. Inkább vállalták ősüknek az ismeretlen rabszolgát, mint Jezsajást, a prófétát, vagy Dávidot, a zsoltárost. Nem kétséges, hogy az asszimiláció őszinte vágyából fakadt ez a törekvés, mert ilyenformán valóban plauzibilissé lehetett volna tenni azt az állítást, hogy a zsidóság nem nép, még kevésbé faj, hanem kizárólag vallásfelekezet. (...) a zsidó publicisztika a legutóbbi időkig, mint védekezésünk és önigazolásunk hatásos érvét vonultatta fel ezt a legendát. Néha pedig, mint támadó fegyvert a – cionizmus ellen...”
www.or-zse.hu/hacofe/vol2/uhrman-scheiberdoc.pdf

annamanna 2016.07.23. 06:18:23

@Imrebá: Azért csak nem állom meg, hogy ennek a kis részletnek a finomságára külön is felhívjam a figyelmet: "proselytává lett pogány rabszolgák kései pereputtya. Inkább vállalták ősüknek az ismeretlen rabszolgát, mint Jezsajást, a prófétát, vagy Dávidot, a zsoltárost."
Tehát a gójok rabszolgák, kész, ennyi.

Másrészt Komoróczy Gejza vajon mikor őszinte és mikor képmutató? Amikor emígy nyilatkozik, vagy amikor amúgy? Mint hitsorsosa, Szegedi Csanád? Valóban csodálatosak az ősmagyar/hun/szittya "kereszt"nevű zsidó identitásúak; ők aztán ismerik a dörgést.

Ez pedig végképp tl;dr, majd egyszer talán elolvasom: mtdaportal.extra.hu/books/moor_elemer_a_honfoglalo_magyarsag_megtelepulese.pdf

Conchobar 2016.07.23. 09:27:17

@annamanna: "De mégis milyen vallást? Nyilván nem lehet tudni, hogy mi váltotta ki a lázadást és elszakadást, de a magam részéről kötve hiszem, hogy bármi köze lett volna a valláshoz, mert ha annyira nagyon csökönyösen ellenálltak volna valamiféle vallási 'nyomásnak', akkor a kereszténységre sem tértek volna át, pontosan a kabar Árpád-háziak" - Hát nyilván a korai Árpádok is a népük természeti vallását követték. E vallás hívei még Szent Istvánt is túlélték, ők voltak a pogánylázadások résztvevői. Ebben a korban is a függetlenségre való törekvés, gazdasági és politikai ellentétek vallási köntösben is megjelentek. Más szavakkal: az Árpádok éppen annak köszönhették a kazár-ellenes lázadás utáni/a kazár-ellenes lázadás után is megmaradt domináns helyzetüket, hogy még a vallás tekintetében is eltérőek voltak, mint a kazárok. Túl ezen, minden pusztai/állammal nem rendelkező/a fejlődés alacsonyabb fokán élő nép ki volt téve a megtelepedettek/államban élők részéről vallási köntösben megjelenő kulturális nyomásnak, amelynek több-kevesebb ideig tartó ellenállás után kénytelenek voltak behódolni. Az új vallás (egységes) felvétele mindenkor politikai döntés kérdése volt. Géza fejedelmünk esetében is, az Arany Horda és a perzsia ilkánok esetében is, a kazárok judaizálása esetében is. Még valami, az Árpádok a megyer törzs vezetői voltak, és nem a kabaroké, már pedig a magyarok megyer törzsét soha senki nem próbálta azonosítani a kabarokkal. Valami félreértésről lehet csak szó Árpád kabarságával kapcsolatban. Például a későbbi korokban a jászok és a kunok a nádor fennhatósága alá tartoztak, a nádor parancsára és vezetésével vonultak hadba (mindamellett, hogy megvoltak nekik a saját vezetőik is), ám nádor személye soha nem az ő körükből/közülük került ki

Veder1 2016.07.23. 09:40:24

@Bell & Sebastian: huh, mire fel ez az önteltség? Persze hogy kiásták Tróját, és kb. az is valószínű, hogy a tengeri népek inváziója során egyszer elpusztult, de Akhilleusz és Hektor létezését szerinted mennyi régészeti lelet igazolta? A zsidók honfoglalására (pásztor törzsek keletről történő beáramlása) nagyjából vannak adatok, de a korai királyságról (Saul, Dávid, Salamon) nincs semmi.

Veder1 2016.07.23. 09:44:06

@annamanna: tényleg le akarjátok folytatni ezt a vitát, amit itt több ezer hozzászóláson keresztül már mások is próbáltak eredménytelenül? Azért sok sikert! :)

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9111571&la=140377857

2016.07.23. 09:52:52

@Vödör:

komoly? szóval a zsidó-cionista hivatásosok által szét trollkodott vita, az a neked eredménytelen kibeszélés.

apropó miért is érzed úgy hogy neked már

_megint_ !!!!

a zsidó témájú vitát kell megakasztanod?

elgondolkodtam rajtad ...

Bell & Sebastian 2016.07.23. 12:38:29

@karandash: Félre tetszett érteni, mert ugyanazon hibák elkövetésétől minket még a múlt ismerete sem ment fel - ezek szerint. Mi lenne itt anélkül, bele se érdemes gondolni.

@gzeevi: "Názáreti Jézus, a Zsidók Királya"

A genealógiája tekintetében szerencsére csak a legenyhébb, zsidó változatot említette. :)

Amit a pálizmusról tart, az nagy vonalakban igaz. Lenne, ha most nem kettő, keresztény fősodorban csücsülnénk. Visszavetítéssel az mondható, hogy legalább annyi a kára, mint a haszna. Nyugaton Péter győzött, ezt azért sose felejtsük.

annamanna 2016.07.23. 14:05:32

@Conchobar: Ezt a kérdést Koestler is említi, ő más következtetésre jut: "Vannak bizonyos jelek, amelyek arra engednek következtetni, hogy a szakadár kabar törzsek között, amelyek de facto átvették a magyar törzsek vezetését, voltak zsidók, vagy "a judaizáló vallás" hívei. Egészen elképzelhetőnek látszik - amint az Artamonov és Bartha elgondolása -, hogy a kabar "apostasia" valamiképpen összefügg Obadiah király kezdeményezett vallási reformjaival vagy azok ellen irányult. A rabbinikus törvény, a szigorú étrendi előírások, a talmudi szőrszálhasogatás nagyon ellenére lehetett ezeknek a csillogó vértezetű sztyeppéi harcosoknak. Ha egy "judaizáló vallást" vallottak, annak közelebb kellett lennie a régi sivatagi héberek hitéhez, mint a rabbinikus ortodoxiához. Talán éppen a karaita fundamentalista szekta követői voltak és így eretneknek tekintették őket. De hát mindez tiszta spekuláció." cucmoz.atw.hu/Arthur_Koestler_-_A_tizenharmadik_torzs.pdf

Koestler szavaiból arra következtetek, hogy a fő probléma nem az egyistenhit elfogadása volt, hanem az aprólékos törvények. Eddigre már létezett az iszlám, és a kazár birodalmon belül is voltak mohamedánok. Az iszlám sokkal "lazább" "gagyibb" vallás, de annak, aki egyáltalán nem óhajt különböző hülye törvényeknek alárendelődni, hanem azt akarja csinálni, amit csak ő maga akar, inkább megfelel. Megnéztem, kik a karaiták, naná, hogy valamilyen módon az iszlám felé kikacsintgató szekta:

"A karaita nyelv a türk nyelvcsaládba tartozik. A nép neve a hitük elnevezéséből származik, amelyben felfedezhetünk az iszlámra emlékeztető motívumokat is, de alapvetően a zsidó vallás törvényeit követik." hu.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%ADmi_karait%C3%A1k

"A karaita judaizmus egy a zsidó valláson belüli mozgalom. A legmeghatározóbb jellemzője, hogy Szentírásként csak a Tanakh-ot fogadja el, elutasítja a Misna és Talmud előírásait (...) Az írások értelmezésekor csupán a szövegekre koncentrálnak és szó szerint értik azokat (A rabbinikusok ezzel szemben megkülönböztetik a (...) szöveg – különböző módon megközelítendő részeit (...)
A saját hagyomány-, szertartás- és szokásrendszerüket (...) az egyiptomi karaitáktól (...) származtatják (...)
A 10. és 11. században nagy számú karaita írás keletkezett és terjedt el az iszlám világban. Ekkorra a karaita közösségek megerősödtek és függetlenedtek a rabbinikus hagyományoktól és fennhatóságtól (...) Karaita személyek magas társadalmi pozíciókat töltöttek be a muszlim világban – adószedők, orvosok, hivatalnokok, egyiptomi bíróságok tisztjei.
Salo Wittmayer Baron történész szerint volt idő, amikor a karaiták tehették ki a zsidó közösségek akár tíz százalékát is, és gyakoriak voltak a nyitott hitviták a karaita és rabbinikus vezetők között. (...)
Kavarok karaita kapcsolata
Létezik egy kazáriai rovással készült felirat a 10. sz.-ból, amelynek neve: Alsószentmihályi rovásfelirat (Alsószentmihály, Erdély), amelyről már a 90-es években megállapította Vékony Gábor régész, hogy egy karaita zsidó vallásra áttért kavar (vagyis a kazár kagán ellen fellázadt és később a magyarokhoz csatlakozott) vezető felirata.
Orosz karaiták
A 18. század során sok nézetük terjedt el más kultúrákban, így kevésbé érintette őket az antiszemitizmus.
Avraham Firkovich segítette a nézetek terjedését mondván, hogy a bibliai Izrael elpusztult tíz törzsének maradéka az orosz területekre menekült és ott telepedett le. Sok zsidó kazár eredetűnek vallotta magát, amiből az következett, hogy nem volt szükséges a karaita judaizmushoz való betéréshez a zsidó származás és az orosz cár sem vádolhatta így őket Jézus megöletésével. (...)
Az 1950-es évek elején az izraeli főrabbi megállapította, hogy a karaitizmus terjedését sikertelenül próbálták meggátolni. Zsidóságuk elismeréséről hosszú vita volt Izraelben, végül is az ortodox rabbitanács annak ellenére is elismerte őket zsidónak, hogy ők maguk a rabbik joghatóságát nem ismerik el. Így a hazatérési törvény is vonatkozik rájuk.
A Universal Karaite Judaism szervezete irányítja a sejtek többségét, amelyben az egyiptomi hagyományok dominálnak. (...)
Híres a keresztény-ellenes Ignea Tela Satanae (A Sátán tüzes nyilai) is - a kereszténység ellen szóló mai hitvédő írásaik is mind ezen a könyvön alapulnak. (...)
A judaizmus fővonala szerint – például Maimonidész – a szóbeli törvények elutasítói eretnekek. Maimonidész nem gondolja, hogy meg kellene büntetni őket, hiszen a szüleiktől örökölték ezeket a nézeteket és a környezetük nyomására fogadják el a test kívánságát" hu.wikipedia.org/wiki/Karaita_judaizmus

Ezt logikusabbnak gondolom, mint amit írtál. Mert ha konokul elvetették volna az egyistenhitet, akkor a kereszténységre pláne nem lettek volna hajlandóak áttérni. A pogánylázadások esetében nem tudom, mennyire dokumentált, hogy miben hittek; középkori keresztény szempontból minden pogány, ami nem keresztény. A mohamedán törökök pogányok, vica versa a keresztények hitetlen gyaurok (sőt ezt a mai napig így gondolják a felek).

Conchobar 2016.07.23. 14:34:06

@annamanna: " "Vannak bizonyos jelek, amelyek arra engednek következtetni, hogy a szakadár kabar törzsek között, amelyek de facto átvették a magyar törzsek vezetését, voltak zsidók, vagy 'a judaizáló vallás' hívei." - A kabarok nem vettek át semmit. A kabarok megmaradtak csatlakozott segédhaderőnek (amely az elővédet alkotta), bármennyire is szerette volna a zsidó Koestler az általa zsidónak vélt magyarok urainak láttatni, a honfoglaló magyarokat mintegy zsidó alattvaló népnek megtenni, a kabar törzsfőknek még a nevei se maradtak fönn

Conchobar 2016.07.23. 14:38:47

@Conchobar: jav: A kabarok megmaradtak csatlakozott segédhaderőnek (amely az elővédet alkotta), bármennyire is szerette volna a zsidó Koestler az általa zsidónak vélt kabarokat a magyarok urainak láttatni, a honfoglaló magyarokat mintegy zsidó alattvaló népnek megtenni, a kabar törzsfőknek még a nevei se maradtak fönn. Sem a törzsnevek (ellentétben a Megyer, Keszi...), ami egyértelműen mutatja az esetleg zsidó vallású csatlakozott kabar törzsek alárendelt szerepét

annamanna 2016.07.23. 14:46:02

@Conchobar: Az valóban ellentmondásos a különböző szövegekben, hogy a kabarok milyen szerepet töltöttek be a törzsszövetségben, annyi biztos, hogy Konsztantinosz szerint ők voltak az első törzs: "a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elől jártak, az első törzsek rangjára emelték őket"
Koestler ezt az állítást is megpróbálta értelmezni. Tehát nem arról írt, hogy ők vezették-e a törzsszövetséget, csak arról, hogy mit kell érteni azon, hogy ők voltak a legbátrabbak. Bár csak hipotézis, amit ír (pontosabban idéz más szerzőtől), és valószínűleg alaptalan, de érdekes. Röviden a lényege, hogy a "legbátrabb" azt jelenti, hogy a legvadabb, legharciasabb, legkönyörtelenebb. Most ez vagy igaz vagy sem. Konsztantinosz a bátorságot emelte ki velük kapcsolatban; lehet, hogy ő a középkori lovagi erényekre gondolt, és úgy találta, hogy a "türkök" közül a kabarok voltak a legönfeláldozóbbak, leghűségesebbek. Ja, hogy ez utóbbi biztos, hogy nem...

Tehát Koestler szövege (aki valószínűleg ezzel már a ló túlsó oldalára esett): "Több fejtörést okoz az a nyilvánvaló ellentmondás a magyarokról, mint nagyszerű harcosokról alkotott kép, és dicstelen visszavonulásuk között egymást követő hazáikból. (…)
a hadsereg zöme "hadjáraton volt távol", amikor az országot és családjaikat megtámadták, és ahogyan az említett krónikák alapján megítélhetjük, meglehetősen gyakran voltak "távol", kirabolva messzi országokat, csak csekély védelemmel hagyva vissza otthonaikat. (...) De a földsóvár besenyők jövetelével ez a helyzet megváltozott. (…)
Van egy másik megfontolás is (…) Úgy látszik, hogy a magyarok erre a portyázó szokásra csak a kilencedik század második felében tettek szert - az az időpont körül, amikor azt a bizonyos kritikus vérátömlesztést kapták a kazároktól. Ez bizony meglehetősen kevert áldásnak bizonyult. Amint láttuk, a kabarok, akik "sikeresebbek voltak a hadban és vitézebbek", lettek a vezető törzs és ők befolyásolták befogadóikat a kaland szellemével, ami azután rövidesen Európa ostorává tette őket, mint ahogyan korábban a hunok voltak azok. Ők tanították meg a magyarokat "arra a sajátos és jellemző taktikára, amit emberemlékezet óta minden török nemzet - hunok, avarok, türkök, besenyők, kunok - alkalmazott és semmilyen más nemzet... a könnyű lovasság menekülést színlelve, a régi fortély szerint, futás közben kilőtte nyilait, majd félelmetes, a farkasokéhoz hasonló üvöltéssel, támadott." Ez a módszer gyilkos módon hatásosnak bizonyult a kilencedik és a tizedik század folyamán, amikor a magyar portyázók megtámadták Németországot, a Balkánt, Olaszországot, sőt Franciaországot - de hatástalan maradt a besenyőkkel szemben, akik ugyanazt a taktikát alkalmazták, és éppen olyan hátborzongatóan tudtak üvölteni. (…)
Macarthney, hasonló gondolatmenetet követve, még tovább ment annak a döntő szerepnek a kihangsúlyozásában, amit a kabar vérátömlesztés játszott: A magyar nemzet zöme, az igazi finnugorok, viszonylag (ha nem is nagyon) békés földművesek, nem vándorlók, otthonukat dimbes-dombos tájon... a Dunától nyugatra rendezték be. Az Alföld síkságát a kabarok nomád fajtája, igazi türkök: gulyások, lovasok és harcosok, a nemzet hajtóereje és hadserege foglalta el, mint "a magyarok seregei között az első". Úgy hiszem, ez volt az a fajta, amelyik a sztyeppe szlávjaira és oroszaira rárontott, amelyik hadjáratot indított a bolgárok ellen 895-ben, nagy részben és több mint fél évszázadon át volt Európa réme. És a magyarok mégis meg tudták őrizni etnikai identitásukat. "Hatvan év szüntelen és könyörtelen hadviselés fő terhe a kabarokon volt, akiknek a sorait ennek rendkívüli módon meg kellett ritkítania. Közben az igazi magyarok, akik viszonylagos békében éltek, számban gyarapodtak." A kétnyelvű időszak után eredeti finnugor nyelvüket is meg tudták őrizni a germán és szláv szomszédok között"

Conchobar 2016.07.23. 14:46:25

@annamanna: "Eddigre már létezett az iszlám, és a kazár birodalmon belül is voltak mohamedánok" - A Kazár Birodalomban tehát a judaizmus mellett létezett más vallás is (a magyarok döntő része természeti vallást követett), ennek ellenére erőltetjük a kazár uralom ellen lázadó kabarok zsidó valláshoz tartozását (régészeti emlékekból következően egy részük valóban zsidó vallású lehetett, de az koránt sem biztos, hogy ez a magyarokhoz kabar többség volt)

Conchobar 2016.07.23. 14:50:28

@annamanna: "Konsztantinosz szerint ők voltak az első törzs" - Így van. Csatában ők voltak az előcsatározók, amúgy ők alkották az elővédet, ebben rejlik az első helyük titka. 'Hadd hulljon a férgese', anakrosztikusan szólván: ők voltak az ágyútöltelékek

Conchobar 2016.07.23. 14:53:11

@annamanna: "Tehát Koestler szövege" - Amúgy, hagyhatnád most már a csudába a Koestlerre való hivatkozásokat, Koestler nem volt történész, se régész

Conchobar 2016.07.23. 14:55:13

@annamanna: "Macarthney, hasonló gondolatmenetet követve, még tovább ment annak a döntő szerepnek a kihangsúlyozásában, amit a kabar vérátömlesztés játszott..." - Ez csak semmire alapozott fantáziágatás

Conchobar 2016.07.23. 15:02:32

@annamanna: "Az Alföld síkságát a kabarok nomád fajtája, igazi türkök: gulyások, lovasok és harcosok, a nemzet hajtóereje és hadserege foglalta el, mint 'a magyarok seregei között az első'" - Félő, hogy itt a kunokról van szó. Hitelt érdemlően eddig még nem sikerült bizonyítani (földrajzi névanyag, régészeti leletek alapján), hogy hová is telepedtek a kabarok

annamanna 2016.07.23. 15:58:38

@Vödör: Talán nem tűnt fel, de nem a magyar őstörténetről van szó, hanem az ún. "zsidók" őstörténetéről. Azért írom, hogy ún. "zsidók", mert nem Ábrahám - Izsák - Jákób (Izrael) - Júda leszármazottairól beszélünk, hanem azokról, akik zsidónak nevezik magukat, de nem azok.
Röviden a Biblia is megemlíti ezt a kérdéskört, természetesen egészen más megközelítésből:
Mt 23,15 Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál.
Jel 2,9 Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája.
Jel 3,9 Ímé én adok a Sátán zsinagógájából, azok közül, a kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak; ímé azt mívelem, hogy azok eljőjjenek és leboruljanak a te lábaid előtt, és megtudják, hogy én szerettelek téged.

A kiindulás a fenti cikk, amiből az világlott ki, hogy az ún. "zsidók" az "i. e." 10-9. sz-i időszak kapcsán Izrael és Júda királyságát Kánaánnak nevezik, az izraelitákat (és a filiszteusokat) Kánaán lakóinak hívják, tehát kánaánitáknak. Mivel mesebeszédnek tartod az izraelita királyságot, még inkább mesebeszédnek kell tartanod a kananeusok létezését, de nekem ez most mindegy.
A történelemtudomány azért elfogadja azt, hogy a Kr. e. 10-9. sz-ban izraeliták laktak a területen, és államot alkottak (sőt igen hamar két államot, mivel az egységes királyság gyorsan szétesett).
Tehát ezt a területet Kánaánnak nevezni egyrészt anakronizmus, másrészt tulajdonképpen arra való kísérlet, hogy úgy interpretálják az ókori történelmet, mintha a területen mindig is fennállt volna valamiféle jogfolytonos kananeus állam, ami nem szűnt meg, csupán felhígult a betelepülő héberekkel és filiszteusokkal, akik mind "Kánaán lakói" lettek. A ZSKK küzdelme a Kánaán területnévért arra enged következtetni, hogy szerintük - mármint az ún. "zsidók" szerint - egyáltalán nem is volt izraeli honfoglalás, csupán beszivárgó migráció. Ez egészen hajmeresztő, pláne annak fényében, hogy akik kardoskodnak érte, azok egyúttal bőszülten cionisták, tehát maguknak akarják kisajátítani "Kánaánt".
Végül is mindebből az következik, hogy ilyenformán önnön származásukat igyekeznek meghatározni, és a jelenlegi Izrael állam, és "zsidók" jogát a terület birtoklására nem az Izrael törzseiből kialakult egységes, később kettéosztott királysághoz kötik, hanem Kánaánhoz.
Ez azért meglepő, mert ez egyúttal a Biblia teljes elutasítását is jelenti. A Biblia szerint Noé megátkozta Kánaánt; később pedig az izraeli törzsek csak úgy tudták elfoglalni az Ígéret Földjét, hogy ki kellett irtaniuk az ottani őslakosságot, azaz a kánaánitákat. Ezek után arról elmélkedni, hogy "i. e." 10-9. sz-ban kik voltak "Kánaán lakói", elég hajmeresztő, mindenesetre annyi nyilvánvaló belőle, hogy nem óhajtják magukat a Bibliához kötni (és ezzel a Biblia törvényeinek alárendelni), és nem az izraeli királyság örököseinek tekintik magukat, hanem inkább a kananeusoknak.

annamanna 2016.07.23. 16:19:24

@Conchobar: "(a magyarok döntő része természeti vallást követett), ennek ellenére erőltetjük a kazár uralom ellen lázadó kabarok zsidó valláshoz tartozását (régészeti emlékekból következően egy részük valóban zsidó vallású lehetett"

A te állításodat milyen régészeti leletek támasztják alá? A karaita júdaizmus gyakorlására valóban van tényszerű bizonyíték.

"'Hadd hulljon a férgese', anakrosztikusan szólván: ők voltak az ágyútöltelékek"

Ennyire hülyének nézed őket? Ha erőszakkal kényszerítették volna őket a harcra, Konsztantinosz nem azt írta volna róluk, hogy ők voltak a legbátrabbak. Az sokkal logikusabb, hogy ők voltak a legvadabbak.

"Koestler nem volt történész, se régész"

Persze, de rengeteg dolgot összeszedett, a forrásjegyzéke többszáz tételből áll. A tiéd mennyiből?

"Ez csak semmire alapozott fantáziágatás"

Egyáltalán nem a semmire, hanem a finnugrista elméletre alapozott.

"Félő, hogy itt a kunokról van szó."

Valóban. A türk eredetű kunok hunok, nemde? Ezt azért gondolom, mert elég világos, hogy a nyugatias 'h' hangzó keletiesen 'g' esetleg 'k'. (Hoverla/Hóvár - Goverla). Na és a türk nyelvű kabarok? Hát nyilván ők is, mivel a történelmi tudat folyton a hunokat emlegeti: Hunor s Magor két dalia.
(Annyit ehhez, hogy a folytatás: "Két egytestvér, Ménrót fia." - Ménrót Nimród, ő pedig a Biblia szerint Kánaán unokaöccse volt, Khús fia. Tehát aki Nimród leszármazottjának vallja magát, az egyértelműen Kánaán jogán kötődik a jelenlegi Izrael állam területéhez, és nem az ókori Izrael/Júda királyságai révén, mivel azok ellenségei voltak Khám fiainak, Kánaánnak és Khúsnak, Nimródnak. Ez utóbbi amúgy a mai Irak területéhez kötődik, Nimród alapította többek között Bábelt, Akkádot és Ninivét; tehát aki Nimródhoz köti magát, az nyilván az iraki területre is igényt tart, de ez most nem ide tartozik).

"Hitelt érdemlően eddig még nem sikerült bizonyítani (földrajzi névanyag, régészeti leletek alapján), hogy hová is telepedtek a kabarok"

Erről röviden ennyit találtam:
"Család- és helységneveink utalnak a ~ra: Kazár, Kozár; Kálóz, Korrucz, Kalász, Nagykozár, Kozármisleny, Egyházaskozár, Kozárd, Koronc, Koroncó, Káloz, Kálozd, Káld. A székely törzsszerkezetben a →Sepsi szék egyik ágát Koromzának hívták." lexikon.katolikus.hu/K/kabarok.html

"A Kárpát-medencébe beköltözött kabarok szálláshelyét Erdélybe, Temesközbe, Duna-Tisza közébe, Bihar és Nyitra megyék területére helyezik. Valószínűleg a történelem során folyamatosan beolvadtak a magyarok közé így szinte nem maradt nyoma annak, hogy még egy törzs csatlakozott az eddig ismertek közé." infoboom.hu/infobonbon/547-a-kabarok-is-magyarok

Ez utóbbi cikk taglalja a kabarok lázadásának okát is:
"Erről az eseményről így ír Konstantin:

„valami pártütés támadt közöttük a kormány ellen, és belháború ütvén ki, felülkerekedett az előbbi kormányzatuk, és közülük egyeseket lemészároltak, mások pedig elmenekültek, és elmenvén letelepedtek a türkökkel (magyarokkal) együtt.”

Különböző feltevések születtek arról, miért törhetett ki a felkelés. Az egyik oka az is lehetett, hogy áttértek a zsidó vallásra, vagy ennek szigorúbb változatának Obdiah kagán által bevezetett változat miatt lázadtak fel a muzulmán és a keresztény vallásúak. Az is előfordulhatott, hogy a kettős fejedelemség szilárdságával volt gond. A sok feltételezés mellett az biztos tény, hogy a felkelők vereséget szenvedtek. Sajnos ennek a harcnak az ideje sem ismert, az egyik feltevés szerint khorezmi-kabar-káliz rokonság feltevésének tekintetében a 8. századra helyezték el. Más vélemény szerint 830-ban tört ki a felkelés, amikor a magyarok is ellenséges viszonyba kerültek a kettős fejedelmi rendszerrel és függetlenültek ettől, valószínűleg ekkor csatlakozhattak hozzájuk a kabarok.
Elég sok elképzelés van arról mikor csatlakozhattak a magyarokhoz, de biztosan egyikről sem lehet száz százalékban állítani, hogy ez az igazság, de egy bizonyos, 881 előtt kellett megtörténni ennek az összeolvadásnak, mert ez az év után együtt kalandoztak."

Ez is érdekes: "Valójában a kabar törzsek nevét sem ismerjük a hipotézisekben feltételezett nevek szerint jelennek csak meg mint például a Berény, Örs, Eszlár (Oszlár), Varsány, Tárkány, Ladány, Ság. A székelyekkel vagy a kálizokkal azonosítják őket. Nyelvüket sem ismerjük, de a feljegyzések szerint a kazárok nyelvét használhatták, a magyarokkal való kapcsolatba kerülésnél egymást tanították a másik nyelvére. Feltételezhető, hogy a kabarok köz-török vagy bolgár- török nyelvet is használhattak, ez sem biztos, mert lehettek iráni eredetűek is."

Conchobar 2016.07.23. 17:07:46

@annamanna: "Ennyire hülyének nézed őket? Ha erőszakkal kényszerítették volna őket a harcra, Konsztantinosz nem azt írta volna róluk, hogy ők voltak a legbátrabbak." - Nem kényszerítette őket senki. Ők önként csatlakoztak a magyarokhoz és ezzel vállalták az elővéd szerepét. Előfordulhat persze, hogy valaki az elővéd, előcsatározók szerepét úgy értelmezi, hogy ők kerülnek először harci érintkezésbe az ellenséggel, mert ők a legbátrabbak

Conchobar 2016.07.23. 17:10:29

@annamanna: "A te állításodat milyen régészeti leletek támasztják alá?" - Az összes honfoglaláskori sírmelléklet azt támasztja alá, hogy a magyarok döntő többsége természeti vallást követett

Conchobar 2016.07.23. 17:16:32

@annamanna: "Persze, de rengeteg dolgot összeszedett, a forrásjegyzéke többszáz tételből áll" - Ez a "rengeteg dolgot összeszedett" csak téged tud meggyőzni

Conchobar 2016.07.23. 17:19:09

@annamanna: "Hunor s Magor két dalia" - Ne hülyéskedj már már velem! Te összekevered a történelmet és a legendákat

Conchobar 2016.07.23. 17:28:42

@annamanna: "Kazár, Kozár; Kálóz, Korrucz, Kalász, Nagykozár..." - Az téged nem zavar, hogy egyetlen 'kabaros' sincs köztük, csak kozáros? Ezek egy részét valóban az egykor Magyarországra települt kazárokhoz/kazár fennhatóság alól érkezőkhöz lehet kötni, de nem föltétlen a honfoglaláskori kabarokhoz. Egy részét csak, mert a Kálóz, Kalász aligha a 'kazár'-ból ered, sokkal inkább a 'káliz'-ból (mai szóval: horezmiek. Iráni nyelvű népcsoport)

Conchobar 2016.07.23. 17:33:26

@annamanna: ""A Kárpát-medencébe beköltözött kabarok szálláshelyét Erdélybe, Temesközbe, Duna-Tisza közébe, Bihar és Nyitra megyék területére helyezik. Valószínűleg a történelem során folyamatosan beolvadtak a magyarok közé így szinte nem maradt nyoma annak, hogy még egy törzs csatlakozott az eddig ismertek közé." - Ez egyértelműen csak feltételezgetés, ráadásul nem is döntő benne az Alföld ("Az Alföld síkságát a kabarok nomád fajtája, igazi türkök...")

annamanna 2016.07.23. 17:38:35

@Conchobar: Annyit biztosan lehet tudni, hogy fellázadtak, másrészt, hogy bátrak (vakmerőek) voltak. Ha lázadtak, akkor fix, hogy nem voltak hajlandóak alárendelődni, nem tűrték a törvényeket. Akár állami nyomásról, akár vallási előírásokról volt szó, egyiknek sem akartak behódolni. Ha még forrás is utal arra, hogy körülbelül erre az időszakra tehető a kazár kagán (Obdiah) vallási reformja, aki szigorított az előírásokon, akkor elképzelhető, hogy ez lehetett a lázadás kiváltó oka. Hogy mit akartak helyette, azt nem tudni, de valószínűleg olyasmit, amiben nem terhelik magukat előírásokkal, hanem úgy élnek, ahogy jólesik.
Ebből az is következik, hogy ha a kazár kagán ellen fellázadtak, akkor a magyaroknak sem akartak alárendelődni. Tehát vagy valami módon különcködtek, vagy inkább igyekeztek megszerezni a főhatalmat. Melyik tűnik logikusabbnak? Szerintem az utóbbi. Már csak azért is, mert már a kazároknál hozzászoktak a hódításhoz, mások leuralásához. A hadjáratokat a magyarokkal együtt is folytatták. Tehát elemi igényük volt arra, hogy másokat legyőzzenek, maguk alá rendeljenek. Ez a vágy nyilván a törzsszövetségen belül is hajtotta őket arra, hogy ők parancsolhassanak. Aki nem hajlandó másoknak alárendelődni, az nyilván uralkodni akar, nem?

www.youtube.com/watch?v=P-xEHHHCrH4 - ebből a dalból pszichésen nem megalapozott az "elkésett a békevágy" kitétel, mert ilyen mentalitással egyáltalán nem is létezik békevágy, annál erősebb az összeütközés iránti vágy, a harciasság. Koppány alakja azt mutatja be, hogy egy lázadó nem hajlandó alárendelődni senkinek, viszont annál inkább törekszik a hatalomra.
István lehet, hogy hasonló mentalitású volt, mert neki sem jutott eszébe Koppánynak behódolni. Inkább a kazárok korábbi "trükkjéhez" folyamodott, egy megfoghatatlan, képlékeny vallásnak való alárendelődéshez (aminek a központja jó messzire esett), hogy nyugati segítséggel helyben megszilárdíthassa a hatalmát.
A lázadásban pszichésen mindig benne van a hatalomvágy, a lázadó azért taszítja le trónjáról a zsarnokot (legalábbis akit ő zsarnoknak tart), hogy ő ülhessen a helyére (és zsarnokoskodhasson).

"Mert nem jön az el addig, mígnem bekövetkezik elébb a szakadás, és megjelenik a bűn embere, a veszedelemnek fia, A ki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, a mi Istennek vagy istentiszteletre méltónak mondatik, annyira, hogy maga ül be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát." (2. Thessz. 2:3-4)
A lázadó azért lázad, mert ő akar uralkodni.

Ettől függetlenül persze lehet, hogy a kabaroknak nem sikerült megszerezniük a magyar törzsszövetségen belül a főhatalmat, de hogy minden erővel törekedtek rá, az szerintem biztos. És úgy szokott lenni, hogy aki erősen törekszik valamire, az előbb-utóbb sikerrel jár. Tehát pszichésen nagyon is megalapozottnak tartom azt, hogy a kazár kagán ellen lázadók megkaparintották a magyarok feletti uralmat. És hogy vallásilag sem voltak épp törvénytisztelők. Hogy helyette mik voltak, arra van egy régészeti utalás, a fent említett Alsószentmihályi rovásfelirat, "egy karaita zsidó vallásra áttért kavar (vagyis a kazár kagán ellen fellázadt és később a magyarokhoz csatlakozott) vezető felirata."
Ez valóban elég töredezett forrásanyag, viszont létező források. Biztos, hogy lázadók voltak, biztos, hogy harciasak voltak, biztos, hogy volt köztük karaita júdaista vezető.

"Egy részét csak, mert a Kálóz, Kalász aligha a 'kazár'-ból ered, sokkal inkább a 'káliz'-ból (mai szóval: horezmiek. Iráni nyelvű népcsoport)"

Ehhez ld följebb: "A székelyekkel vagy a kálizokkal azonosítják őket. Nyelvüket sem ismerjük, de a feljegyzések szerint a kazárok nyelvét használhatták, a magyarokkal való kapcsolatba kerülésnél egymást tanították a másik nyelvére. Feltételezhető, hogy a kabarok köz-török vagy bolgár- török nyelvet is használhattak, ez sem biztos, mert lehettek iráni eredetűek is." infoboom.hu/infobonbon/547-a-kabarok-is-magyarok

A szállásterület kapcsán - most nem esne jól utánanézni, de mintha azt olvastam volna, hogy a gyepűkre telepítették őket (pont a harciasságuk miatt), és mivel már Géza és Koppány között is erős volt az ellentét, Géza kvázi külön országként kezelte Koppány szállásterületét ("Somogyország"), és aköré is kabarokat telepített. Az pedig pont nem az Alföld, ahogy általában a határvidék sem az Alföld.

Conchobar 2016.07.23. 17:39:36

@annamanna: " Sajnos ennek a harcnak az ideje sem ismert, az egyik feltevés szerint khorezmi-kabar-káliz rokonság feltevésének tekintetében a 8. századra helyezték el" - Ember! Akkor azok a káliz kabarok jó esetben is muzulmánok voltak, rossz esetben meg a zoroaszteriánus vallást követték. ("712-ben az Omajjád Kalifátus horászáni helytartója két hadjárattal elfoglalta Hvárezmet. Ettől kezdve lassanként iszlamizálódni kezdett, a régi zoroasztrizmust az iszlám a 11. századra szorította ki végleg.[15] Az oguzok ekkortól szivárogtak be, s Hvárezm kezdett fokozatosan eltörökösödni.")

Conchobar 2016.07.23. 17:43:48

@annamanna: "Ez is érdekes: "Valójában a kabar törzsek nevét sem ismerjük a hipotézisekben feltételezett nevek szerint jelennek csak meg mint például a Berény, Örs, Eszlár (Oszlár), Varsány, Tárkány, Ladány, Ság." - Érdekes? Hát ezt írtam egy fentebbi kommentemben ('a kabar törzsfőknek még a nevei se maradtak fönn. Sem a törzsnevek, ami egyértelműen mutatja az esetleg zsidó vallású csatlakozott kabar törzsek alárendelt szerepét')

Conchobar 2016.07.23. 17:46:42

@annamanna: "Ha lázadtak, akkor fix, hogy nem voltak hajlandóak alárendelődni, nem tűrték a törvényeket." - Ne irkálj már ilyen gyerekes marhaságokat! Nem hippikről, vagy anarchistákról van szó

Conchobar 2016.07.23. 17:50:11

"Ebből az is következik, hogy ha a kazár kagán ellen fellázadtak, akkor a magyaroknak sem akartak alárendelődni." - Tedd hozzá, ha a te agyaddal gondolkodtak volna. Ne lépjünk nagyot az időben: akik Péter királyunk ellen fellázadtak és elzavarták, azok nagyonis szívesen vetették magukat alá Aba Sámuelnek

Conchobar 2016.07.23. 17:52:55

@annamanna: "Már csak azért is, mert már a kazároknál hozzászoktak a hódításhoz, mások leuralásához" - Csak tudnám, honnan szedsz ilyen hülyeségeket. Belenézel a kristálygömbbe és látod a jövőt és a múltat?

annamanna 2016.07.23. 17:57:16

@Conchobar: "Akkor azok a káliz kabarok jó esetben is muzulmánok voltak, rossz esetben meg a zoroaszteriánus vallást követték."

Mindkettő lehetséges. Az viszont tény, hogy az alsószentmihályi rovásfelirat, "egy karaita zsidó vallásra áttért kavar (vagyis a kazár kagán ellen fellázadt és később a magyarokhoz csatlakozott) vezető felirata."
A zoroaszteri vallással valóban lehet kapcsolat, ugyanis olyan alapvető vallási kifejezések, mint pl ördög (a többi nem jut eszembe, de van pár, talán maga az a szó is, hogy Úr - végül is az ördög is talán ebből eredő kifejezés, urdung) szóval ezek a zoroasztriánus mitológiából kerültek a magyar nyelvbe. Valamilyen kapcsolat tehát biztosan volt a magyarok és a zoroasztriánus irániak között. Lehet, hogy pont a kabarok ez a kapcsolat.

"Érdekes? Hát ezt írtam egy fentebbi kommentemben ('a kabar törzsfőknek még a nevei se maradtak fönn. Sem a törzsnevek, ami egyértelműen mutatja az esetleg zsidó vallású csatlakozott kabar törzsek alárendelt szerepét')"

Ezzel te nem a júdaista vallást negligálod, hanem egyáltalán azt a tényt, hogy a magyar törzsekhez kabarok csatlakoztak. Pedig ezt végképp nem lehet tagadni, tehát amit írsz, annak semmi értelme.

"Nem hippikről, vagy anarchistákról van szó"

De nem ám, hanem nagyon komoly harci felkészültséggel bíró nomád törzsekről. Az uralomvágy az esetükben sokkal megalapozottabb feltevés, mint a hippik esetén.

"akik Péter királyunk ellen fellázadtak és elzavarták, azok nagyonis szívesen vetették magukat alá Aba Sámuelnek"

Naja, hát pont Aba Sámuel esetén merül fel a zsidó szál: "Egy magyar zsidó király
Istvánt 1038-ban éri utol a halál. Imre fia 1030-ban vadászat közben életét veszti, ezért a trónon Orseolo Péter, egyik nőági rokona követte. Péter azonban Róma iránti hűségét kifejezendő az udvarban tisztogatásokba kezd, s onnét a kevéssé „keresztényeket" eltávolítja. Megszorító intézkedései, zsarnoki hozzáállása lázadást vált ki, így 1040-ben menekülésre kényszerül. 1041-ben Aba Sámuel követi a trónon. Az Aba név a török nyelvben - de a héberben is - apát jelent, eredetileg való­színűleg tiszteleti névként funkcionált, s később vált nemzetségnévvé. A héber eredetű, a középkori Magyarországon rendkívül ritkának mondható Sámuel név zsidó vallására utalhat. A hagyomány ugyanis kabar származásúnak véli, tehát elképzelhető, hogy Aba Sámuel zsidó vallásra tért kazár családból származott.

A kabar család valószínűleg a 850-es években csatlakozik az etelközi magyarokhoz, a honfoglalásban is részt vesz, s a kabarokkal együtt a Mátra tájékán telepszik le. Sámuel őse a kabar törzsek fölé emelt törzsfők egyike lehet, így a 990 körül született Sámuel kabar törzsi vezetőnek gondolható. István király házassági ajánlata - miszerint egyik testvérét adja neki feleségül - a kabarokat szövetségeséül kívánó politikai érdekekeit szolgálja. A házassági ajánlat azonban Sámuel zsidó hitének feladását követeli. A frigyre lépés után, 1009 körül a kabarok tömegei is a nyugati kereszténységre térnek, a térségben létrejön az egri püspökség. Sámuel „kereszténnyé" lételét hitelesítendő több kolostort is létesít, s az ország vezető rétegének tagja lesz. István érzékeli, hogy Sámuel „kereszténysége" csupán formális, ezért Pétert teszi meg utódjául. Péter politikai tisztogatásai következtében Sámuelt is eltávolítja az országot irányító testületből, menekülése után azonban a főemberek mégis őt választják királyul.

Aba Sámuel leszámol Péter támogatóival, visszavonja az általa hozott törvényeket, de István szegények megadóztatásáról szóló törvényeit is. Elődjével szemben ugyanis az alsóbb rétegeknek biztosít kedvező életfeltételeket, s a püspökökre és a nemesekre adót vet ki. Gellért püspök Sámuelre utalva keserűen meg is jegyzi, hogy egyesek „az egyház erejének és tekintélyének teljes gyengítésén fáradoznak", az egyik fennmaradt forrás pedig arról tanúskodik, hogy egyházellenessége miatt a pápa ki is közösíti. Az általa megalázott réteg III. Henrikhez fordul segítségért, s a német uralkodó magyarok ellen indított hadjáratának következtében Aba Sámuel földi pályafutása 1044-ben véget ér. Aba Sámuelt az általa kivételes bánásmódban részesített szegény rétegek misztikus jótevőjükként tisztelik. A Képes Krónika megjegyzi, hogy „néhány év múlva, midőn testét a sírból kiásták, szemfedőjét és öltözetét rothadatlan és sebhelyeit begyógyulva találták, s eltemették osztán testét tulajdon monostorában"." www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201202/hagar_orszaga_volt_hungaria

"Belenézel a kristálygömbbe és látod a jövőt és a múltat?"

Nézd, ha a kristálygömbbe nézek, azt látom, hogy kötögettek, aztán körtáncot jártak és virágot szedtek.

Conchobar 2016.07.23. 18:04:11

@annamanna: "A székelyekkel vagy a kálizokkal azonosítják őket. Nyelvüket sem ismerjük, de ..." - Te nem tudsz különbséget tenni a feltételezés és az ismeret (ismert tény/esemény) között?

Conchobar 2016.07.23. 18:15:07

@annamanna: "Ezzel te nem a júdaista vallást negligálod, hanem egyáltalán azt a tényt, hogy a magyar törzsekhez kabarok csatlakoztak. Pedig ezt végképp nem lehet tagadni" - Pusztán csak elviekben: van ugyan olyan forrás, ami szerint kazárok/kabarok csatlakoztak a magyarokhoz, de a csatlakozott kabaroknak nincs (már) nyoma, akkor miért ne lehetne azt a forrást megkérdőjelezni, és tagadni a kabarok csatlakozását. Hangsúlyozom: bárhogy kóstolgatsz ilyesmivel, én nem tagadtam, elfogadtam azt a meggyökeresedett hagyományt, hogy egykor kabarok csatlakoztak

Conchobar 2016.07.23. 18:20:51

@annamanna: " A héber eredetű, a középkori Magyarországon rendkívül ritkának mondható Sámuel név zsidó vallására utalhat" - Tegyük hozzá gyorsan: annak, aki sose hallott még Sámuel bolgár cárról, Szent István kortársáról

Conchobar 2016.07.23. 18:40:17

@annamanna: "Egy magyar zsidó király
Istvánt 1038-ban éri utol a halál"- Felesleges ám orrba-szájba másolgatnod ide olyan idézeteket, amelyek nem támasztják alá egyetlen állításodat sem, illetve nem volt olyan állításod, amelyhez az idézet bizonyítékul szolgálhatna. Aba Sámuel esetében zsidó vallást, zsidóságot feltételeztél, mert zsidó nevet visel, István esetében viszont ellentmondasz ezen elvnek. Zsidónak mondod, holott a neve nem zsidó. Sőt, Árpádháziak közül csak I.András 2 fia viselt zsidó neveket (Salamon és Dávid). Az összes többi Árpádházi vagy magyar (pl.Árpád), vagy az Árpádháziakkal rokonságban lévő külföldön honos (pl.Lampert, András, Imre a Henrikből, László a Vladislavból, Vazul a Vaszilijből/Basileoszból), európai kultúrkörből átvett neveket viselt

Veder1 2016.07.23. 19:27:42

@annamanna: nem, én a kazár/kabar vitátokhoz linkeltem a fórumot. A kánaán szó anakronisztikus használatáról szóló véleményeddel egyetértek. Szerintem a palesztina is hasonlóan hibás elnevezés lenne. Én egyszerűen csak filiszteus és zsidó törzseket írnék oda terület megnevezés nélkül.

Az is biztos viszont, hogy nem kérdeznék meg erről semmilyen politikai indíttatású szervezetet.

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak! nem értem mit mondasz, de biztos úgy van...

2016.07.23. 21:42:58

@Bell & Sebastian:

szép találat.

akkoriban még rendszeresen égették a vörös lányokat, boszorkányként szerepeltek a népnek rendezett így jársz te is ha rossz leszel openuniversity előadásokon, (nem volt még este 8 órai krimi a tv-ben)

így összekötve a zsidókkal meg is van az ügyeletes (vörös) ördög. ügyes.

pitcairn2 2016.07.23. 22:40:49

@annamanna:

a kálízok kapcsán én eddig inkább arról hallottam, hogy mohamedánok voltak

persze a fene tudja elvégre a zsidó vallás állítólag jóval közelebb van a mohamedánhoz mint a keresztényhez

www.judaism-islam.com/similarities-between-judaism-and-islam/

Bell & Sebastian 2016.07.23. 22:51:31

Há'mongyuk a Góg és Magóg fiát másként magyarázzák a középiskolában, és a kavar -nevet, amit állítólag mi használunk a kabarokra, életemben nem hallottam.

Ugyanakkor az se semmi, hogy a törökökben több a zsidó vér, mint bennünk. Kabarból kétféle is maradt, úgy 2 millió lehet belőlük, avarból meg 1 M.

Kazár alatt kabarokat (kavar) értünk, zsidó elittel, legalábbis akkor, ha oroszok vagyunk. Ha magyarok, most megyünk el aludni, ennyi szépre-jóra.

annamanna 2016.07.24. 03:09:01

@Conchobar: "A székelyekkel vagy a kálizokkal azonosítják őket. Nyelvüket sem ismerjük, de ..." - Te nem tudsz különbséget tenni a feltételezés és az ismeret (ismert tény/esemény) között?

Oké, akkor egy kicsit nézzük meg a székelyeket. A székelyek eredetéről rengeteg eltérő elmélet van, kábé ahány történész, annyiféle találgatás. hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kelyek#A_sz.C3.A9kelyek_eredet.C3.A9nek_tudom.C3.A1nyos_meg.C3.ADt.C3.A9l.C3.A9se
A genetikai vizsgálatok alapján egy kicsit ázsiaibb genetikájúak, mint a magyarság többi része, leginkább a kiskunokhoz, jászokhoz és irániakhoz állnak közel.
"Az eredmények szerint a megfigyelt haplocsoportok általánosan jellemzik a különböző európai populációkat, egyetlen kivételt képez ez alól a székely populációban meglepő módon felbukkanó P-M45*(xM173) klaszter (3,1%), mely Közép-Ázsiában gyakori, de szinte egyáltalán nem fordul elő Európában."
Az önmeghatározásuk szerint a hunok utódai, a történészek nagy része pedig legalább a keleti nomád származásban megegyezik. Szűcs Jenő, Györffy György, Németh Gyula kabar eredetűnek tartotta őket, Pauler Gyula és Sebestyén Gyula pedig legalább részben kabar eredetűnek.
Akárhogy is, van néhány figyelemreméltó dolog velük kapcsolatban. A wiki cikkből néhány mondat:
"A székelyek magukat a hunok leszármazottainak tartják. Ezt a hitet őseiktől örökölték, ősi hagyományuk, melyhez szívósan ragaszkodnak."
"A 15. századtól kezdve Erdélyben külön rendi nemzetnek minősült."
"hadkötelezettségük okán voltak nemesi joghoz hasonlóval felruházva. Azaz a székelyek szabadsága egyszerre közösségi és személyes is volt. A székely ember szabadon járhatott a királyságon belül, akárcsak más, bármilyen rangú nemesember. Ezért tekintették a székely „státuszt” egyenlő értékűnek a nemesi státusszal. A székelyek tulajdonosai voltak a földnek, amelyen éltek. A magyar király nem adományozhatott földet a Székelyföld területén, és felségsértés vagy magvaszakadás (örökös hiánya) esetén a tulajdonjog visszaszállt a közösségre. A föld tulajdonjoga szempontjából a székelyek erősebb jogállásban voltak, mint a nemesek és sok történész ezt a jogállapotot a székelyek mint ősfoglalók – akik Árpád magyar honfoglalásakor szereztek földet – elismerésének tekinti."
"a székelyek adózási módjáról megállapítható, hogy sajátos etnikai adózás"
"A székelyek kiváltságai és társadalmi emelkedésük alapja a katonai szolgálatukkal kapcsolatos. A székelyek kezdetben a határispánságok fennhatósága alá rendelt katonai segédnépek közé tartoztak, akik „szokás szerint a magyar csapatok előtt jártak”."
"Az okleveles emlékek és a földrajzi nevek bizonysága szerint az Árpád-korban az országon belül elsősorban a gyepűvonalak közelében éltek székelyek, úgymint Baranya, Szerém, Temes, Abaúj, Gömör, Bars, Moson, Fejér, Tolna megyékben. Ezen kívül nagyobb számban élt székely népesség a morva határszélen, Pozsony megye hegyen túli részén, Sasvár közelében."
"A székelyek gyakran fellázadtak, ha úgy gondolták, hogy kiváltságaik veszélyben vannak."
"1691-ben a Diploma Leopoldinum még elismerte a székelyek adómentességét, sőt ebben az oklevélben azt is leírják, hogy a székelyek a földkerekség legharciasabb népe"
"Feltehetően Szent István király idejét megelőzően a magyarság körében is hasonló jogintézmények létezhettek, mint amilyenek a székely jog írásban fennmaradt elemeiben. A magyar krónikákból következtethető ki az, hogy a székely jog és a magyar jog között a 10. század előtt sok volt a hasonlóság."

Ami velük kapcsolatban még érdekes, az a gyakori ószövetségi névadás, a szombatizmus és az unitárius vallás, ami szintén bezsidózás, Európában mindenhol máshol súlyos eretnekségként volt üldözve, kivéve az erdélyi tündérkertet.
Sőt, ezek a zsidózó szekták Erdélyben egy még súlyosabb eretnek hagyományra települtek rá:
"Erdély vallási hagyatéka (arianizmus, bogumilizmus és a török veszély mind gyengítette a katolikus uralmat, mondhatnánk az eretnekségnek hagyományai voltak) szinte előkészítette a lelki talajt a reformáció új eszméinek."
Az arianizmus röviden szentháromságtagadás. A bogumilizmus szintén szentháromságtagadó, tagadja Jézus istenségét, ráadásul gnosztikus. Ezek nem kispályás eretnekségek, és Erdélyben megtűrték, különös.

Az unitáriusok kapcsán pedig igazán érdekes, hogy mennyire rühellik az előírásokat: "Ma az unitárius gondolatrendszer, a vallás egy nyitott gondolkodású, személyes megközelítése, mely a hitek és kétségek széles körének ad teret. Bár gyökerei a zsidó- és keresztény hagyományokban vannak, mégis az egész emberiség lelki-, kulturális- és szellemi felismerései számára nyitva áll. Az Unitarizmus központi gondolata a minden egyén számára való vallásos szabadság biztosítása. Szerintük mindenkinek alapvető joga van az élet értelmének felelősségteljes módon való kutatásához, és az azokból való következtetések levonásához. Ennek eredményeképpen az unitarizmus nagy általánosságban egy rögzített hitvallás nélküli vallásnak tekinthető. A felépítő egyes egyházak ....

annamanna 2016.07.24. 04:15:42

@Conchobar: …. közötti kisebb, de inkább nagyobb nézetkülönbségek figyelhetők meg (...). Az unitáriusok általában nem hisznek dogmákban, és nem gondolják, hogy a vallásos igazság szükségszerűen, vagy akár csak elsődlegesen is, szent írások, szentek, vagy vallásos intézményeken keresztül közvetítődne az egyénekhez. Unitáriusok sem egyénenként, sem testületileg nem emelnek kizárólagos igényt az igazság birtoklására, hanem egy bizonyos értékrenden belül minden unitárius azt hihet ami neki jól esik, vagyis amit igaznak érez."

Ami neki jól esik! Vagy amit igaznak érez! Hát ez igazán figyelemreméltó.

Azt viszont mindehhez hozzá kell tenni, hogy: "A 894-ben a morvákkal együtt Pannóniát feldúló sereg kabarokból és székelyekből állt." hu.wikipedia.org/wiki/Kabarok

Tehát a székelyeket más csoportként tartották számon, mint a kabarokat, legalábbis ezen szöveg szerint; de mindenképpen érdekes őket is megemlíteni.

Ami a kálizokat illeti, ők iráni eredetűek, de élénk kapcsolataik voltak a türkökkel:
"élénk kereskedelmi kapcsolatokat épített ki a Kazár Birodalommal, a Volgai Bolgárországgal, az oguzokkal és a Közel-Kelettel. Ezeken a területeken sok helyen éltek hvárezmiek mint kereskedők, akiket Magyarországon kálizoknak ismertek."
"Legfontosabb exporttermékét a sztyeppéről beszerzett, jobbára török származású rabszolgák képezték"
"A 7. századtól folyamatosan telepedtek be török nyelvű emberek Hvárezmbe, de a városlakók többsége még évszázadokig iráni maradt."
"lassanként iszlamizálódni kezdett, a régi zoroasztrizmust az iszlám a 11. századra szorította ki végleg. Az oguzok ekkortól szivárogtak be, s Hvárezm kezdett fokozatosan eltörökösödni. "
"Kézai Simon szerint Aba Sámuel anyja káliz volt, míg a Kazár Birodalom egyik tartományát Khwali-Asnak hívták."

"Nyelvüket sem ismerjük"

Ezt milyen nyelven írták? hu.wikipedia.org/wiki/Als%C3%B3szentmih%C3%A1lyi_rov%C3%A1sfelirat
"Dénes kimutatta, hogy a kavaroknak kellett lenniük azoknak, akik megtelepedtek ezen a területen.
A felirat olvasata
Az alsószentmihályfalvai rovásfeliratot Vékony Gábor régész fejtette meg először. steppei rovással írt szövegemlék. Vékony szerint az első sor: äbi atlïγ, a második sor: yüedi kür qaray (türk fonetikai lejegyzéssel). Jelentése: első sor: ‘Háza híres.’ Második sor: ’Jüedi Kür Karaita’, vagy: ‘Jüedi Kür (a) karaita.’. Vékony szerint a feliratot olyan kavar vezető készítette, aki karaita volt."

"A steppei rovás ma ismert emlékeit többségében a hajdani Kazár Kaganátus területén találták meg, de Szibériától Erdélyig számos helyen előfordulnak további leletek."
"a steppei rovásírás emlékei a hajdani Kazár Kaganátus területén túl, a volgai Bolgárország, a Kárpát-medence egyes vidékein és elszórva Közép-Ázsiában is megtalálhatók."
"A steppei rovást a feltárt leletek alapján a 7-től a 10/13. századig alkalmazták és legkésőbbi leleteinek egy része pontosan a kavarokhoz kötődik a Kárpát-medencében"
"Kárpát-medencéből származó steppei rovásemlékek
Homokmégy-halomi tegez csontborításán lévő türk nyelvű felirat (honfoglalás kora)
Alsószentmihályfalvai rovásfelirat (10. sz. első fele)
Békés-povádzugi rovásfeliratok (10. sz., megjegyzendő, hogy ez az emlék esetleg a Kárpát-medencei rovásba tartozik)"

Homokmégy a Kiskunságban van, a lelet egy magyar fejedelmi központban levő temetőből került elő, valószínűleg Árpád nagyfejedelem hadseregének egyik harcosáé volt, és türk nyelvű.

Másrészt: "Az Aba név a török nyelvben - de a héberben is - apát jelent, eredetileg való­színűleg tiszteleti névként funkcionált, s később vált nemzetségnévvé. A héber eredetű, a középkori Magyarországon rendkívül ritkának mondható Sámuel név zsidó vallására utalhat. A hagyomány ugyanis kabar származásúnak véli, tehát elképzelhető, hogy Aba Sámuel zsidó vallásra tért kazár családból származott."

Az Aba személynév használata milyen nyelvre utal? Török vagy héber. Ez nem feltételezés, hanem tény.

"A kabarok (...) vagy helyesen kavarok a honfoglalás előtti időszakban a magyarokhoz csatlakozó, valószínűleg török nyelvű népcsoport voltak"
"Igen valószínű tehát, hogy a kabarok egy része legalábbis alán eredetű volt."
"Bizonyosra vehető, hogy a kabarok között mohamedán hvárezmiek (kálizok) is voltak."

Az is tény, hogy Konsztantinosz türköknek nevezte a magyarokat, és úgy tudta, hogy kétnyelvűek. Az egyik nyelv a finnugor eredetű magyar, a másik a fentiek alapján (is) türk, de akkor hová fér be második nyelvként az iráni? És abból miért csak viszonylag kevés szó kerültek át? Egy hosszabb együttéléshez túl karcsú, másrészt nem magyarázza meg a türk eredetű szavak viszonylag nagyobb számát. "Ótörök jövevényszavaink sokféle fogalmi csoportba való tartozása igen jól mutatja azt az erős, az élet számos területére kiterjedő gazdasági, társadalmi, művelődési befolyást, melyet a magyarságra a törökök a honfoglalás előtt gyakoroltak." www.nyeomszsz.org/orszavak/pdf/FazakasEmese_reszIdegen.pdf

annamanna 2016.07.24. 05:27:23

@Conchobar: "a csatlakozott kabaroknak nincs (már) nyoma, akkor miért ne lehetne azt a forrást megkérdőjelezni, és tagadni a kabarok csatlakozását."

Erre a válasz: "Különös, hogy a középkori nyugati és hazai források nem ismernek a kabarokat, csakis a kozár, kazár név tűnik fel azokban is." alfahir.hu/kik_voltak_kabarok-20111213

A kazárok emléke a hely- és személynevekben nagyon is észrevehetően fennmaradt; a kavarok pedig a kazárok közül váltak ki; mégis kikről nevezték el ezeket a településeket, ha egyáltalán nem is csatlakoztak a magyar törzsekhez?
"Család- és helységneveink utalnak a ~ra: Kazár, Kozár; Kálóz, Korrucz, Kalász, Nagykozár, Kozármisleny, Egyházaskozár, Kozárd, Koronc, Koroncó, Káloz, Kálozd, Káld. A székely törzsszerkezetben a →Sepsi szék egyik ágát Koromzának hívták." lexikon.katolikus.hu/K/kabarok.html

"Tegyük hozzá gyorsan: annak, aki sose hallott még Sámuel bolgár cárról, Szent István kortársáról"

Aba Sámuel sztorija vallási/származási különállásra, ellentétre utal:

Aba Sámuelt "a hagyomány ugyanis kabar származásúnak véli"
"István király házassági ajánlata - miszerint egyik testvérét adja neki feleségül - a kabarokat szövetségeséül kívánó politikai érdekekeit szolgálja."
"A frigyre lépés után, 1009 körül a kabarok tömegei is a nyugati kereszténységre térnek, a térségben létrejön az egri püspökség."
"István érzékeli, hogy Sámuel „kereszténysége" csupán formális, ezért Pétert teszi meg utódjául. Péter politikai tisztogatásai következtében Sámuelt is eltávolítja az országot irányító testületből"
"Aba Sámuel leszámol Péter támogatóival, visszavonja az általa hozott törvényeket"
"püspökökre és a nemesekre adót vet ki. Gellért püspök Sámuelre utalva keserűen meg is jegyzi, hogy egyesek „az egyház erejének és tekintélyének teljes gyengítésén fáradoznak", az egyik fennmaradt forrás pedig arról tanúskodik, hogy egyházellenessége miatt a pápa ki is közösíti. Az általa megalázott réteg III. Henrikhez fordul segítségért"

István is németekkel harcolt - a pogányok ellen. A német beavatkozás ürügye tehát a vallási ellentét lehetett ebben az esetben is.

"sose hallott még Sámuel bolgár cárról"

"Ripszimia és két fia, Sámuel és Dávid örmény volt, akik bizánci szolgálatban kerültek a Balkánra, míg a Nikolától született Áron és Mózes csak a féltestvérük volt." hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1muel_bolg%C3%A1r_c%C3%A1r
Tehát Sámuel cár nagyjából arról a környékről származik, amit egy fentebbi cikk a kabarok szállásterületének jelölt meg, illetve amit Jeremiás Askenáz országának hív. Legalábbis ahhoz közeli területről. Nem csekély okuk lehetett a szülőknek arra, hogy mind a négy fiúnak jellegzetes ószövetségi neveket adjanak, ahogy a székelyeknek is nyilván van okuk az ószövetségi névadásra, meg a bezsidózó eretnekségekre, amikhez az évszázadok során notóriusan ragaszkodtak. Mindig valamiféle szentháromságtagadó, júdaizáló eretnekség volt népszerű náluk, amiket Európában mindenhol máshol üldöztek, de ők örömmel üdvözöltek.

"Felesleges ám orrba-szájba másolgatnod ide olyan idézeteket, amelyek nem támasztják alá egyetlen állításodat sem, illetve nem volt olyan állításod, amelyhez az idézet bizonyítékul szolgálhatna."

Ugyan mit ne támasztana alá?

"Aba Sámuel esetében zsidó vallást, zsidóságot feltételeztél"

Nem én írtam a cikket.

"István esetében viszont ellentmondasz ezen elvnek"

István a keresztneve volt, tehát a megkeresztelése után nevezték így. A Vajk: "Lehet, hogy a vaj szó kicsinyítőképzős alakja, de lehet a török eredetű Baj személynév kicsinyítő képzős változata is. A Baj jelentése gazdag, bő."
Elég vicces lenne, ha a vajról nevezték volna el, sokkal valószínűbb, hogy török neve volt, valami furcsa oknál fogva.

"Az összes többi Árpádházi vagy magyar (pl.Árpád), vagy (...) európai kultúrkörből átvett neveket viselt"

Mármint a kereszténység felvétele után viseltek európai neveket. Korábban nem. Bár abban igazad van, hogy Aba Sámuelt akár innen nézem, akár onnan, mindenképpen kilóg a sorból.
Viszont pont te hivatkoztál rá: "akik Péter királyunk ellen fellázadtak és elzavarták, azok nagyonis szívesen vetették magukat alá Aba Sámuelnek"
Miért lázadhattak a kagán ellen, miért lázadhattak Péter ellen?

Mivel a beszélgetésünkbe személyes megjegyzéseket is beszúrtál, ideje kicsit erre is reagálni. Az eddigi kommentjeidből nem áll össze egy olyan átfogó kép, egy olyan összefüggő gondolatmenet, amit szembeállítanál azzal, amit írtam. Hová akarsz kilyukadni? Mit szeretnél közölni? A részletek cáfolatában már eljutottál addig, hogy nem is voltak kabarok. Ezzel a módszerrel nem arról győztél meg, hogy tévedek, csak segítettél, hogy pontosabban, árnyaltabban lássam a dolgokat. Amiért hálás vagyok, köszi.

@Bell & Sebastian: "a kavar -nevet, amit állítólag mi használunk a kabarokra, életemben nem hallottam."

Konsztantinosz császár írta ezt a kifejezést, csak állítólag rosszul lett lefordítva.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 08:19:25

@annamanna: Gondoljon csak bele, mi lenne a mai magyarság politikailag inkorrekt meghatározása?

Valami olyasmi, hogy török-szláv-cigány keverék nép, zsidó elittel.

Mint mondtam, kazárnak a zsidó elittel rendelkező kabarokat mondták, de fennmaradtak eredeti, kabar vezetésű kabarok is.

Élesen különválik az etnikum, vallás és elit fogalma.

Elnézegetve egy-két erdélyi fejedelem pofalemezét, elmehetne szemléltetésképpen, elrettentő példának a Der Stürmerbe.

S=klogW 2016.07.24. 08:45:15

@Bell & Sebastian: és ezt ők ( a fajidelmek) is tudták? Csak mert végül az etnikum, vallás, kaszt hármasán túl talán mégis az ezekből összeálló tudati identitás a lényeg.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 09:14:35

A nyelvet szándékosan kihagytam, mert bekavar a képbe, rendesen. Mindig is kettő volt belőle, egy az uraságnak és egy a személyzetnek, hohy még véletlenül se értsék egymást.

Az elit nemzetség (nemzettség-) felettisége sem újkeletű találmány / hagyomány, szerintem az ősközösségekben is kimutatható, hogy míg a köznép belterjesen szaporodott, a főnök elmehetett lokális jónőt rabolni a szomszéd hordába.

Hogy az elt feltüzeli és maga előtt tolja a köznépen a harcban? Micsoda posvány, meg ne fürödjünk benne!

@S=klogW: Mint már említettem a gótokat ez nem érinti, ők érdekeiknek megfelelően fogadtak fel magyar harcosokat. Mije, van? Szikéje? Vághat az érdekemben.

Érdekesnek tartom, hogy miközben a hunok "megfertőzték" egész Európát a "setét" középkorban, a németeket és spanyolokat például szám felett és minket hunnak mondanak, mi ez ellen tiltakozunk. Mondjuk én pont nem, rovásírni is tudok.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 09:47:50

@S=klogW: Értem én, hogy mit mond, csak nem szeretem. :) Ha végletesen szemét lennék, hozzátehetném, ennek a világnak a legharcosabb népe az amerikai. És..., milyen elitje van?

Magát azért méltatom ilyen sűrűn válaszra, mert szerintem az ördög ügyvédje, nem pont a Szentlélek beszél magából. Ellenbélának Bereményi illene ide, aki "színmagyar" származása ellenére vagy dafke, nem tudott olyat leírni, ami nem bizonyult időtállónak. De Ady se rossz, ha őt jobban ismeri, jó pár alapellentmondás neki is a torkán akadt, Gőg és Demagóg fia!

Nem mondok ítéletet, csak szögezzük le.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 10:02:36

@S=klogW: Orbán Viktor pontosan úgy viselkedik, mint egy reinkarnálódott, erdélyi fejedelem. Maga szerint ő tudja, melyik kollektív tudatból merít a mély tudata? Erre csak képes egy adekvát választ adni.

S=klogW 2016.07.24. 10:33:19

@Bell & Sebastian: advocatus diaboli még a szentté avatás szertartásában is szerepet kap , próféta meg én sem vagyok - bár a futó jónást néha egész közeállónak érzem magamhoz

Bell & Sebastian 2016.07.24. 11:06:50

@S=klogW: Kinél lehet a Frigyláda? :)

(ha már nem mondta meg egyenesen, hogyan fér össze az Erdély -imádat Csaba királyfi megvetésével)

Csak nehogy azt higgye, ezek a beszélgetések csak az egyik fél tanulságául szolgálnak, remélem, az egésznek.
A zsidó-keresztény hagyomány kontinuitáson akár a Tündérkert megmaradását is érthetjük, nem?

Van egy olyan érzésem, minden Tényező úgy játssza el el a szerepét, hogy halvány fingja nincsen róla, hová futnak ki az események, mert azt csak Isten tudja.

Egyben a népi-urbánus ellentétet is megválaszoltuk - nagyjából. Meg Magyarország három részre szakadását.

Conchobar 2016.07.24. 11:24:18

@annamanna: "Mivel a beszélgetésünkbe személyes megjegyzéseket is beszúrtál, ideje kicsit erre is reagálni. Az eddigi kommentjeidből nem áll össze egy olyan átfogó kép, egy olyan összefüggő gondolatmenet, amit szembeállítanál azzal, amit írtam" - Arra már én is gondoltam, hogy a te fejedben nem áll össze semmi. Még annyi se, hogy emlékeznél a sok felesleges (és sokszor egymásnak ellentmondó) idézetek másolgatása közepette arra, hogy mit is állítottál egy kommenttel előbb

Conchobar 2016.07.24. 11:27:39

@annamanna: "A részletek cáfolatában már eljutottál addig, hogy nem is voltak kabarok" - Hogy te milyen hülye vagy

Bell & Sebastian 2016.07.24. 11:43:15

@Conchobar: Mondjuk egy diszkusszió tényleg nem ártana. Nyugatosok, Kelet Népe, vagy Kiegyezés és maradunk középen, talpig fegyverbe szóvirágozva.

Conchobar 2016.07.24. 11:49:39

@annamanna: "Mármint a kereszténység felvétele után viseltek európai neveket" - Ez így nem igaz. Én azt írtam: az Árpádháziakkal rokonságban lévő külföldön honos, európai kultúrkörből átvett neveket viselt. A rokonságban lévőn van a hangsúly. Ugyanis a László (a szláv Vladislavból) név jóval Szent István trónralépése előtt megjelent az Árpádházban (István unokatestvére hallgatott e névre). A rokonság miatt kapta Szent Imre herceg is az anyai nagyapja nevét (noha az Árpádokat nem annyira jellemezte az, hogy a gyerekeket a szüleikről, nagyszüleikről illetve keresztszüleikről nevezzék el). Amúgy, szépen elfeledkeztél arról, hogy egy fentebbi kommentedben lezsidóztad Szent István királyt (ebből indult ez a polémia-szál)

Conchobar 2016.07.24. 11:54:03

@annamanna: "Miért lázadhattak a kagán ellen, miért lázadhattak Péter ellen?" - Miért lázadtak Erdogan ellen? Adódik az univerzális válasz: mert módfelett elégedetlenek voltak a kormányzásával, az intézkedéseivel

Conchobar 2016.07.24. 12:35:55

@Bell & Sebastian: "Mint mondtam, kazárnak a zsidó elittel rendelkező kabarokat mondták, de fennmaradtak eredeti, kabar vezetésű kabarok is." - Ne vegyünk már mérget a kabarok zsidó vallására. A kabarokról/etelközi magyarokhoz csatlakozott kazárokról kevés forrás emlékezik meg (olyan meg egy sincs, amely szerint a kabarok be is költöztek a Kárpát-medencébe a magyarokkal együtt 895-ben). 'annamanna' zavaros idézeteiből is kiolvasható az, hogy a magyarokhoz nem föltétlen kazárok csatlakoztak (kabarként), hanem kazár uralom alatt élő más nép. Például káliz (mai nyelven: horezmi). Ez esetben aligha voltak zsidó vallásúak. A kálizok esetében a régi vallás, a zoroaszterizmus, vagy az új, az iszlám jöhet szóba

Conchobar 2016.07.24. 12:38:42

@Conchobar: jav: a magyarokhoz nem föltétlen kazárok csatlakoztak (kabarként), hanem esetleg kazár uralom alatt élő más nép

Bell & Sebastian 2016.07.24. 12:47:27

Az valóban kicsit erős, hogy a hét törzs bármelyike is zsidó lett volna, nemhogy a vezéré, ám a kísérők és betelepedettek közt akadtak olyanok, amelyeknek az elitje az volt. Hogy "igazi" vagy felvett lett volna a zsidóságuk, az képezheti vita tárgyát. Mindenesetre kiválóan összecsiszolódtunk egészen addig, míg a Hapsburgok (eredeti írásmódban) nem jöttek, mint echte, velencei kalmárok. A parasztgyalázat mégis akkor tört ki -és igen, a németeknek vagy Adolfnak se a saját, vörös hajú zsidóval akadt gondja-, amikor az Orosz idesöpörte a szemetét.

Tehát, megállapíthatjuk: annyiféle zsidó van, hogy még zsidó is akad köztük. Ám az nagyon nem mindegy, kinek melyikből jutott a több, mint elég.

Conchobar 2016.07.24. 13:03:20

@Bell & Sebastian: " kísérők és betelepedettek közt akadtak olyanok, amelyeknek az elitje az volt" - Igen. Ha nem is nagy számban, de régészeti emlékek is szólnak amellett, hogy a honfoglalással zsidó vallásúak is kerültek a Kárpát-medencébe. A holtak/csontvázak sajnos nem beszélnek, úgyhogy csak feltételezni lehet, hogy ők judaizált magyarok voltak, és nem csatlakozott kabarok, akikről a Wikipédia is azt mondja, amit föntebb már fejtegettem: a csatlakozott kabarok vallása éppenséggel pont nem a judaizmus volt ("737-ben vereséget szenvedtek az Omajjád II. Marván kalifától és hatalmuk átmenetileg meggyengült. Egy részük, a kavarok vagy kabarok valószínűleg ekkor csatlakoztak a magyarokhoz, a magyarok egy része viszont a volgai bolgárokhoz. Ekkoriban, a 8. század vége felé, kazár belharcok során térhettek át a kazárok vezetői a zsidó hitre, s a kavarok ennek a belharcnak a vesztesei lehettek.")

S=klogW 2016.07.24. 13:07:25

@Bell & Sebastian: van SzSzP-nek egy mini scifije arról, hogy a barátságosan viselkedő gur látogatók (inváziós hadsereg csak egyenruha nélkül a hülye emberek nem ismerik fel) hangoztatják,h ök szeretik az embereket - és amikor a nyelvészek szemantikai vitába keverednek, hogy a tolmácsgép fordítását hogyan is kell értelmezni, akkor elkezdenek eltűnni a nyelvészek

E mini scifi mindig eszembe jut, mikor jellemzően keleti etnikumok azt hangoztatják, hogy szeretik Magyarországot, és a történet üzenetének továbbgondolásaként mindig arra gondolok, hogy Magyarországgal együtt vajon szeretik-e a magyarokat is, mert ezt sosem hallani tőlük - és ha igen, vajon milyen formában.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 16:10:02

@Conchobar: Nem ártott volna idehívni egy kabart, hogyan is volt ez, mivel feltételezhetően többet tudnak erről. Anna... kutakodása csak nem volt haszontalan, mert legalább tisztáztuk a valószínűbb verziót.

Lehetséges, hogy mindnyájan jobban járnánk, ha nem firtatnánk az eredetet, Ausztráliában sincs már olyan, akinek az ükapja rablógyilkos volt.

Azért az egy jó kérdés, mi szükség volt ezekre a be-, át és kitérésekre? Letelepedett, sűrűbb körülmények közé, ahol több a súrlódás, nyilván egészen más és bonyolultabb való, mint a kongó pusztába.

Hogy Orbánnak bejön-e a legújabb, erdélyi maskarája, azt majd meglátjuk. De a történelmi szituációban tagadhatatlanul van hasonlóság.

Két darabban vagyunk, plusz még Orbán Viktor, az pont három. Aki itt nyerni akarja a következő menetet, az nagyjából ezekből válogathat, mert más nincsen.

Imrebá 2016.07.24. 16:19:23

@Bell & Sebastian:
"Kabarok is vannak még, avarok is léteznek, épppen putyinizálódnak, de kavarok ott nincsenek."

Wiki azt állítja, hogy éppen fordítva.
Kabarok nincsenek, kavarok vannak.
Merhogy rosszul ejcsük az eredeti görög vét, amit mi bének olvasunk:
"
"καβαροι
(Forrás: Wikipédia/kabarok)
Szóval, lényegében õk is a wikipédia miatt kavarok, meg én is a wikipédia miatt kavarok.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 16:22:03

@S=klogW: Itt álljunk is meg egy barátságtalan szóra. Nem az a gond, hogy szeretnek vagy sem, hanem az, hogy maga _nem_ szereti őket, összemosódik a fejében az egész, keleti brancs egy masszává, akikről azt feltételezi, elvágják a torkát, hogy kiszívják a vérét.

Amint a példa mutatja, ez Nyugatról sokkal hamarabb bekövetkezett, mint merni reméltük.

Ha csak arra gondol, másra nem, hogy az ember _mindig_ a természeti táj "terméke", akkor arra is bír következtetni, hasonló tájat mifélék lakhatnak.

Engem, mint közép-gótot, ez a probléma sem érint. Hegy, víz, vagy füves puszta, csak térerő és egészség legyen.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 16:30:02

@Imrebá: Nem birkózni jöttem, békével. Bizonyára emlékszik még, amikor legénykorában mindezen népek színpompás népi táncait linkeltem, orosz vagy angol felirattal. Látott ott kavart? Mert én nem, viszont a csajok más ruhában, a dokinak a nélkül, simán elvegyülhetnének a pösti forgalomban, el tudnák adni magukat magyarnak.

Nem vagyok egy Lombrágó professzor, aki ránézésre megmondja. De ez most kivétel.

Imrebá 2016.07.24. 16:37:14

@Vödör:
Eccerû az egész. Meg kell kérdezni a Tervezõmérnök Urat, hogy kiket hova tervezett.
Azt az állapotot/elnevezéseket kell rögzíteni a térképeken.
A kritikusoknak, meg az egymással vitázóknak meg kell mondani, hogy a Mérnök Úrnál tessenek reklamálni.
Van maguknál toll?
Mondjam a mobilszámát?

Bell & Sebastian 2016.07.24. 16:45:50

@Imrebá: Áhá, magánál van a Frigyláda.

Imrebá 2016.07.24. 16:46:55

@Bell & Sebastian:
Nekem is szimpatikusak, én is megadnám nekik a magyar állampolgárságot Drávapiskibe, mert az jó messze van, meg fogy az amúgy is kevéske lakossága.

Imrebá 2016.07.24. 16:50:33

@Bell & Sebastian:
Pszt!
Kinemondd!
Bennem van, de ez egyelõre hadd legyen titok... ;)

Bell & Sebastian 2016.07.24. 17:11:31

@Imrebá: Tudják, hogy magában van, sőt, még azt is nagyjából hány deci. :)

Van ott üres, körzeti praxis? Lenne rá jelentkező.

Imrebá 2016.07.24. 18:46:39

@Bell & Sebastian:
Deci?
Valami skót mértékegység?
Magyarok vagyunk nem?

S=klogW 2016.07.24. 19:08:06

@Bell & Sebastian: csak nehogy elbízza magát a fene nagy mittelgotterségben, hogy azután egyszer csak azon kapja magát, hogy új barbárok ülnek a nyakán, donnerwetter >:)

Bell & Sebastian 2016.07.24. 20:25:47

@S=klogW: Persze, arra is fordulhat a világ, hogy megint egy bég lesz itt a főnök. Orbán bég. (- Na, Pistike, mit gondolsz, mit csinál egy bég?) Ha erre az esetre gondol.

2016.07.24. 22:09:49

@Bell & Sebastian:

ezer év hazugságot nem lesz könnyű tisztába tenni. a tiszta "magyar" -ba nem fér bele semmilyen zsidóság, ettől lettünk árják, ez volt a belépő az európai nemzetek ligájába. (meg ugyanezért le is néznek minket, de ez csak szalon rasszizmus, szép csöndben, elnézően mosolyogva.)

a mostani kelet-közép-európai revizionizmus már ennek a része, a kazárok és galíciaiak visszakapnák három tenger határolta területeiket, boldogan uralkodnának a megosztott népeken.

de szép is lesz, majd integetek a másik oldalról.

Bell & Sebastian 2016.07.24. 23:00:51

@majd integetek: Nem hinném, mert addigra foglalt lesz a mutatóujjunk. Vége a mesének.

Conchobar 2016.07.25. 07:46:04

@Bell & Sebastian: "Azért az egy jó kérdés, mi szükség volt ezekre a be-, át és kitérésekre?" - Volt? Hát hogyan értékeljük a nyugat-európai és hazai kommunista elitünk 1989 utáni megdemokratásodását és megliberalizálódását, ha nem áttérésként, egy új vallás átvételeként, egy olyan új vallás átvételeként, amely az erősebb és gazdagabb népek sajátja, amely vallással mintegy dörgölőzni lehet hozzájuk

Conchobar 2016.07.25. 08:12:11

@Imrebá: "Kabarok nincsenek, kavarok vannak.
Merhogy rosszul ejcsük az eredeti görög vét, amit mi bének olvasunk" - Csakhogy éppenséggel nem lehetetlen ám az, hogy a görögök ejtették 'rosszul' a 'kabar' nevet (hiszen minden nép igyekszik a saját nyelvéhez idomítani az idegen hangzású szavakat), amit alkalmasint éppen a magyaroktól hallhattak. Leghelyesebben akkor járunk el, ha szó nélkül hagyjuk a 'kabar'-t is, meg a 'kavar'-t is

Imrebá 2016.07.25. 08:14:06

@Bell & Sebastian:
Pintbõl is van skót, usa,gb,bécsi,magyar.
Legyen inkább olyan ami echte magyar.
Pl. a brexit.

Imrebá 2016.07.25. 08:14:37

@Bell & Sebastian:
Pintbõl is van skót, usa,gb,bécsi,magyar.
Legyen inkább olyan ami echte magyar.
Pl. a brexit.

Imrebá 2016.07.25. 08:28:34

A Térképeket Megtervezõmérnök Úr meg jól kineveti Palesztinát, csak nehogy megtudja a filisteai nagykövet.

biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=19&c=108&v=10#v8

Bell & Sebastian 2016.07.25. 10:32:35

@Conchobar: Religion, superstition és szupremácia ha egybeesik (ami a kereszténység _volt_), az csak jó Magyarországnak és az egységes Európának. Ez a szentistváni alapelv, és a viszonylagos stabilitás záloga. A tömegmészárlások ennek a fundamentumnak a felforgatásával kezdődtek, nevezetesen a francia elsötétüléssel.

(nem először dalolom el ezt a strófát, talán illene rá jobban odafigyelni)
___

Az orosz Wiki szerint a kavar -főnevet csak a magyarok használják a kabarokra. Talán azért, mert kevertnek látták azt a népséget, amelyikkel kapcsolatba kerültek, talán nem ezért.

Én úgy gondolom, az számít, ahogyan önmagukat hívják.

Eljutottunk a kályhához, mert szabvány hiányában napestig rághatjuk ezt az álproblémát, mint fent említett, sivatagi testvérnépség.

Bell & Sebastian 2016.07.25. 10:34:02

@Imrebá: Van hát, vagy hatszor akkora, mint az angol-, a világért nem becsülném alább magát.

Conchobar 2016.07.25. 10:46:59

@Bell & Sebastian: "Én úgy gondolom, az számít, ahogyan önmagukat hívják" - Nem. A főneveknek az a funkciójuk, hogy ugyanazt a dolgot jelöljék, ugyanarra használják az egy nyelvet beszélők. Ugyanazt kell értenie alatta a beszélőnek is, meg a hallgatónak, ezért nem változtatgathatjuk kényünkre-kedvünkre a megnevezéseket, ergo a megnevezések terén a hagyományainkat kell követnünk. Meg a nyelvi, kiejtési sajátosságainkat (a más nyelvből származó megnevezések esetén). Arról nem beszélve, hogy időnként maguktól is átkerülnek, meggyökeresednek a különböző népek önelnevezései is, de a hagyományos magyar megnevezéstől kissé eltérő hangulat-, jelentés-tartalommal (pl.ruszki-orosz, vagy cigány-roma). Tehát az egyszerű megnevezések terén is a hagyományainkat kell követnünk

Bell & Sebastian 2016.07.25. 11:04:47

Lábjegyzet, de kézzel készült

religion = államvallás (ennél több, de ne menjünk bele)
superstition = magánhit vagy -babona
szupremácia = nemzetek feletti etika (ami a közös nevező)

A posztmodern rendszer úgy néz ki, amit lenyomnak a torkunkon, az szabadkőműves konstrukció / építmény, a kötelező nemzeti vallás a hímnős libsizmus, az egyén meg nagyjából azt csinálhat, amit akar, de lehetőleg vigye túlzásba, hogy összevesszen a sok köcsög és ne érdekelje, adott napon éppen ki mit lop el röptében a segge alól. Ha valahol valamiben elvi konszenzus alakulna ki, ott sürgősen tesznek róla, hogy ilyen ne legyen.

Bell & Sebastian 2016.07.25. 11:08:50

@Conchobar: Súlyos tévedés, a libsi praktika lényege pontosan az, hogy kihúzzák a főnév alól az eredeti jelentését, hogy egy teljesen másikat, gyakran a hótt ellenkezőjét adják neki.

De pontosan miért is lovagolunk ezen a döglött Rárón? Ha úgyse megy ez el innen sehová.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.07.25. 11:12:30

@Bell & Sebastian: Ez bizony így van. Viszont mindkét fél örülhet az új és nagyszerű rendszerben, a kárvallott azért mert nem a másikéi lopták el, a nem kárvallott meg csak szimplán kárörül. No, melyikben nincsen irígység ? :)

Bell & Sebastian 2016.07.25. 11:16:26

@Mihint: Igen, ez Tölgy kedvenc reflexiója volt: irigy vagy bazmeg (utóbbit nem mondta), mert kihagytak belőle. És ha nem ez mozgatja azt a bizonyos illetőt, akire mindketten rám gondolunk?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.07.25. 11:17:59

@Bell & Sebastian: Ha én sértettem meg olyan cudarul, hogy a lábát nem teszi be valahova, akkor hogyan szolgáltathatnék elégtételt Magának?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.07.25. 11:18:32

@Bell & Sebastian: Akkor bizony nem az van.

Conchobar 2016.07.25. 11:28:20

@Bell & Sebastian: "Súlyos tévedés, a libsi praktika lényege pontosan az, hogy kihúzzák a főnév alól az eredeti jelentését" - A 'ruszki esetében nem beszélhetünk libsi praktikáról, de még a 'roma' szó esetében se (ez inkább a cigány elit praktikája, a hagyományos, negatív csengésű 'cigány' felcserélésére). Ami meg a 'gyűlölködik', 'náci', 'nacionalista', 'rasszista' stb. szavak használatát és jelentését illeti, itt valóban tettenérhető praktika, de az nem (burkolt) nyelvújítási törekvést takar, hanem sokkal inkább csak a más nézetet vallók lejáratására való törekvést. Ami meg a 'Ráró'-t illeti, kell vele kezdeni valamit, ha már idekerült/idevezette valaki

Bell & Sebastian 2016.07.25. 11:34:51

@Mihint: El Caminón vagyok, de egyszer ez is véget ér, nincsen semmi gond. Tudhatná, hogy a tolerancia és türelem szobrához kértek fel esmodellnek. Es most várom, hogy a nagyfejedelem mit hoz ki az Erdély-fixációjából? Ha nem veri agyon sürgősen azt a kavar picsát, akit Iustitiának hazudnak a magyarnak, _véglegesen_ beadom a felmondásomat.

Bell & Sebastian 2016.07.25. 11:39:19

@Conchobar: Mennyiben segítené a "haladást", ha ezt most cáfolnám / részlegesen egyetértenék / elvetném?

Csak mert lezajlott ütközet után temetünk, majd feledünk, másképp nem megy.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.07.25. 11:48:19

@Bell & Sebastian: Akkor jó, csak el ne feledkezzen a Syfo-Dias(így kell írni?) jedi mester által megrendelt klónokról. Ja és upgrade is kell, nehogy minket mészároljanak le :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.07.25. 11:53:45

@Bell & Sebastian: A nagyfejedelem még megnyeri a következő választást, aztán magasabb pozícióba lép, ez a provincia kicsike neki.
A hülyepicsát meg rég megölték, nem hallotta? A migráncsok voltak, egy sűrű setét éjjelen ficki, és kész. Na persze, El Camino-ra, ahová a hiperhullám is hátizsákban jár, ez nem juthatott el :)

Bell & Sebastian 2016.07.25. 12:36:21

@Mihint: Csupa nagyszerű hír, kivéve azt, ami nem. :)

Ahhoz képest, hogy mekkorát harcoltunk, mi már beszereztünk egy (fogalmazzunk úgy) anglikán-fekete varnyú párost a fatornyosba, az üregi nyúlként sokasodó pecsenyék mellé. Kezdődnek a problémák, mert varnyú fiókák ugyebár nem esznek disznóhúst a menzán.
Miközben mi adtunk egy orvos házaspárt az anglikán brexitbe, ezt kaptuk cserébe.

Nem pont ezt nevezik jó deal -nek, és értem én azt, hogy holnap lesz fácán, csak hát ugye, ha elrepül, akkor nem lesz.

Bell & Sebastian 2016.07.25. 15:35:48

@Mihint: Mindezek után a megmondás roppant egyszerű és meglehetősen rövid.

> A globális vérfürdőt felváltották milliónyi apróra <, mindenki boldoguljon úgy, ahogyan tud.

Ami nem vall sok bátorságra és egyenes gerincre (a libsik részéről), de, mint mondani szokták: szarnak-bajnak nincs gazdája.

Itt robbantani nem a kedves vendégeknek kellene, hanem nekünk lőni, mondjuk a határon, vagy ott, ahol ezt elrendelték.

Mert ne legyenek illúziói senkinek, ha egy szír migráncsot bedobnak a német nagyvárosba, az a kultúrsokk hozzámérhető ahhoz, ami a magyart éri majd, ha elmegy családostól Skóciába, viszkit palackozni.

Győzzön a jobbik, az adaptívabb, mint zsidóban a fájdalom! Ez a jelszó mától.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.07.25. 20:04:37

@Bell & Sebastian: Legyen hát. Mindenesetre várjuk vissza a hipertérből.

Bell & Sebastian 2016.07.25. 23:33:45

„Már nem várunk, semmit se várunk, / De egyet még ugrik a kedvünk, / Egye fene: / Hátha vigabb lesz a halálunk.”