Kommentszűrés
’16 júl
7
10:01

Mohamed korában élne sok németországi török – Rosta Gergely a Mandinernek

Írta: Redakció

nemetorszagi_torokok.jpg

Mohamed-korabeli társadalmi viszonyokat szeretnének és a német törvények helyett inkább az iszlám szabályaihoz igazodnának? Közel egyötödük igen. A Münsteri Egyetem vallással és politikával foglalkozó kutatóközpontja nemrég átfogó kutatást készített a németországi törökök körében az identitásukról, valamint az iszlám valláshoz és a többségi társadalomhoz való viszonyukról. Az eredmény: 18 százalékuk hajlamos az iszlám fundamentalizmusra. A kutatócsoport magyar tagjával, Rosta Gergely vallásszociológussal beszélgettünk.

„Mivel a törököket az arabokhoz vagy az észak-afrikaiakhoz képest problémamentesebb kisebbségként tartják számon, így meglepőnek tűnt, hogy a megkérdezettek csaknem fele fontosabbnak tartja az iszlám vallás előírásait, mint a német törvényeket; vagy hogy egyharmaduk a Mohamed-korabeli társadalmi viszonyokat tartja ideálisnak. Önök mint szakemberek mennyire lepődtek meg az eredményeken?

Mivel már korábban is voltak kutatások ezen a téren, ezért annyira nagyon nem volt meglepő például az, hogy 47 százalék inkább vagy teljesen egyetértett azzal az állítással, miszerint neki fontosabbak a saját vallása törvényei, mint annak az országnak a törvényei, ahol él. Az egyetértést egy négyfokú skálán mértük: akik teljes mértékben egyetértettek ezzel, azoknak az aránya valamivel kisebb. De ez az arány nem volt meglepő, mert láttunk már hasonló eredményeket.

Németországban?

Igen. Egy holland szociológus, Ruud Koopmans összehasonlító felmérése szerint ugyan Németországban alacsonyabb a fundamentalista nézeteket vallók aránya a muzulmán lakosságon belül, mint például Hollandiában; de az ő felmérésükben is 45% értett egyet azzal, hogy a vallási szabályok fontosabbak, mint a világi törvények. Egy korábbi, 2007-es kutatásban pedig szintén 47% tartotta a vallási szabályokat a demokráciánál fontosabbnak. Az igaz, hogy a muszlim bevándorlók közt a törökök kevésbé fundamentalisták. Koopmans kutatása is kimutatta, hogy a török származásúak körében a fundamentalista nézetek kevésbé elterjedtek, mint a marokkói származásúak körében. Ebben szerepet játszik az is, hogy előbbiek eleve egy szekularizáltabb társadalomból jönnek. Ugyanakkor ezeknél a kérdésfeltevéseknél azért vannak problémák is: nem tudhatjuk, hogy pontosan mit értenek a válaszadók az alatt, hogy az iszlám előírások fontosabbak nekik. Persze van, aki ezt úgy interpretálja, hogy a németországi törökök fele saríát akar és holnapután bevezetné, hogy mindenkinek vágják le a kezét, aki lopott, vagy bevezetné a becsületgyilkosság intézményét. De a döntő többség minden bizonnyal nem ezt érti alatta, hanem olyan konfliktusokat a vallási és a világi szabályok között, amelyek a mindennapi életben fontosak és a vitákban is gyakran előkerülnek: hogy hordhassanak fejkendőt a közalkalmazottak, hogy a muzulmán lányoknak ne kelljen részt venniük az iskolai koedukált úszásoktatáson és hasonlók. 

Tehát konkrétabb dolgokra nem kérdeztek rá a kutatásban?

Volt ahol igen, ennél a konkrét kérdésnél nem. Voltak olyan kérdések, ahol a válaszokból következtetni lehetett a vallási fundamentalizmusra, de az iszlám szabályok elsőbbségével való egyetértés még nem jelenti azt, hogy a megkérdezettek 47 százaléka fundamentalista. Ha egy kereszténynek, aki komolyan gondolja a hitét, felteszik a kérdést, hogy melyik fontosabb számára, az egyház törvényei vagy a világi törvények, akkor könnyen lehet, hogy ő is ezt mondja. És itt sem feltétlenül tudom, hogy pontosan mire is gondol, hol van az a konfliktus, ahol a kettő között dönteni kell. Csak a hitét komolyan vevő keresztényből Németországban arányát tekintve kevesebb van, mint a hitét komolyan vevő muzulmánból. Az, hogy 47 százalék tartja fontosabbnak az iszlám törvényeit, mint az országét, nem jelenti azt, hogy az ország törvényei ne lennének fontosak – ez is benne van. Több hasonló kérdés is volt egyébként. Például hogy egyetértenek-e azzal az állítással, hogy csak egy igaz vallás van, illetve hogy mennyire tartják ideálisnak a Mohamed alatti társadalmi rendet.

Itt is elég nehezen megfogható, hogy mire gondolnak vagy mihez akarnak visszatérni.

Ez szintén egy olyan kérdés volt, amit azért tettünk fel, mert más kutatásokban megkérdezték, és összehasonlító eredményeket akartunk. Ezt mindenesetre a kérdezettek nagyjából egyharmada mondta: de hogy egy olyan társadalmat akarnak-e, ahol patriarchális rend van; vagy olyat, ahol az iszlám törvényei uralkodnak teljes mértékben, azt ezek alapján nehéz eldönteni. Azt gondolnám, hogy valami ilyesmi lebeg a szemük előtt: egy olyan társadalom, ahol az iszlámnak nagyobb szerepe van.”

Bakó Bea interjúját Migráció.mandiner oldalunkon olvashatják.

Címkék: interjú iszlám társadalom szociológia bevándorlás muszlimok közvélemény migráció Németország Törökország Rosta Gergely

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr348872014

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pitcairn2 2016.07.07. 13:55:19

Mohamed mintha egy idősebb, gazdag kereskedőasszonnyal házasodott volna össze, aki ráadásul a munkaadója volt

igen "modern" történetnek tűnik ez:)

pitcairn2 2016.07.07. 13:58:44

"Mohamed foglalkozása kereskedő volt. Huszonöt évesen feleségül vette munkaadóját, a 40 éves özvegyet, Hadídzsát, "

hu.wikipedia.org/wiki/Mohamed_pr%C3%B3f%C3%A9ta#.C3.89lete_a_szent_iratok_szerint

vizipipa 2016.07.07. 15:15:38

"Lehetséges, hogy Németországban is alakul egy muszlim-migráns párt, mint Hollandiában?"

Nem tudom mikori a cikk, de az idő már túllépett rajta, e kérdésben feltétlenül.

Német Demokraták Szövetsége néven politikai migránspárt alakult Németországban.

kuruc.info/r/4/160686/

Bizony, igaza van annak aki azt mondja: több kurucot kell olvasni.

GNDL 2016.07.07. 18:17:50

„18 százalékuk hajlamos az iszlám fundamentalizmusra”

Csak?! Kéne egy kutatás a Fidesz-szimpatizánsok körében, hogy mekkora részük hajlamos a keresztény fundamentalizmusra... inkvizícióra, nők jogainak csorbítására és másodrangú állampolgárként kezelésére, vallási dogmák társadalomra erőszakolására... gyanítom jóval több mint 18%. Vagy éppenséggel hogy mennyire tartják egyfajta „vallási vezetőik” törvényeit fontosabbnak mint a demokráciát, itt is minden bizonnyal magasan 47% fölött mérnénk. :)

Nem csak a radikális iszlamisták a méreg, hanem a világi modern oktatás hiánya, amely okozója a vallási fanatizmusnak (legyen az iszlám, zsidó vagy akár keresztény... a buddhisták egyelőre csak tigriseket basztatnak:), és a jogállamiság hiánya, amely nyomán elborult elméjű fundamentalista vezérek populizmussal és demagógiával fordítják egymással szembe a társadalmi csoportokat. Az ilyen idiótákról lenne szó: mork.nyugat.hu/Scopes/nyugat2015/var/improxy/NyugatWXGAPicture/27/01/270163_orban_az_elo_isten.jpg

Pontosan erre való a szekularizáció, ami Magyarországon a szabadságjogok, így a jogállamiság és a demokratikus intézményrendszerek védelmével együtt nem is kissé háttérbe szorult az elmúlt években.

pitcairn2 2016.07.07. 20:09:24

@GNDL:

hülyeségek irkálása helyett inkább gyönyörködj az utolsó iszlám kalifa festményeiben

pl. ebben a __római pogány__ idillben:)

www.cornucopia.net/library/guide/Halife_Abdulmecid.jpeg

vagy a kedvenc feleségéről készített festményben

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/%C5%9Eehsuvar,_wife_of_Abdulmecid.jpg/262px-%C5%9Eehsuvar,_wife_of_Abdulmecid.jpg

"Tehetséges festő volt, Beethovenről, Goethéről és I. Szelimről készített festményei 1918-ban a Bécsi Kiállításon láthatóak voltak."

II. Abdul-Medzsid oszmán kalifa
hu.wikipedia.org/wiki/II._Abdul-Medzsid_oszm%C3%A1n_kalifa

pitcairn2 2016.07.07. 20:13:23

@GNDL:

a jelek szerint a hagyományos iszlám világban efféle erkölcsi fertőbe vezetett a vallásos nevelés:)

(a derék kalifa különben miután a cirka 5 millió keresztényt kinyíró török szekuláris erők kirúgták a szekuláris Törökországból a párizsi emigrációt választotta, ahol a festőművészet mellett lepkegyűjtéssel múlatta az időt:) )

pitcairn2 2016.07.07. 20:22:39

@GNDL:

ihol lenne neked a szekularizáció és a demokrácia találkozása...

1955 - Istanbul Pogrom
www.youtube.com/watch?v=lhpvNmQuB04

ezt a förtelmet az első demokratikusan választott török kormány hozta össze a szekuláris török államban...

a szultán-kalifa birodalmában a főváros lakossága keresztény többségű volt és a török nemzeti vagyon többsége is keresztény kézben volt

+ a keresztények a saját törvényeik szerint élhettek...

en.wikipedia.org/wiki/Millet_(Ottoman_Empire)

a szekuláris Törökországban pedig mára jóformán nem maradt keresztény...

GNDL 2016.07.07. 21:57:52

@pitcairn2: Most tulajdonképpen mit is gondolsz, konkrétan miben mondasz ellent nekem?! Nem értem... vagy kivételesen egyet értesz velem, csak ilyen körülményesen adod elő... de ezt sem érteném... :)

pitcairn2 2016.07.07. 22:05:57

@GNDL:

az un. "iszlám fanatikusok" kapcsán inkább az 1979-ben megbuktatott perzsa sah véleményét idézném:)

"Mohammad Reza Pahlavi himself asserted that, "If you lift up Khomeini's beard, you will find MADE IN ENGLAND written under his chin," in the later days of his reign as monarch"

en.wikipedia.org/wiki/British%E2%80%93Ruhollah_Khomeini_conspiracy_theory#Claims_by_Mohammad_Reza_Pahlavi

GNDL 2016.07.07. 23:05:08

@pitcairn2: Még mindig nem értem, hogyan kapcsolódik mindez az én véleményemhez...

De ha már így belecsaptál, akkor én is tolok ilyen önkényes linkajánlót, „keresztény fundamentalizmus” témában: www.youtube.com/watch?v=SAy799UoyAg

Az elmebeteg Ákos hasonmás egy külön szál a történetben. :)

Bell & Sebastian 2016.07.07. 23:45:40

@GNDL: Te egy jó nagy geci vagy, maradjunk ennyiben. Aki képes ekkorát fordítani (mohamedánok > keresztények) ezen az ártalmatlan híren úgy, hogy maga sem hiszi, bizonyítani pedig végképp nem tudja, az nem más, mint egy kommunista agitátor geci,

De ezt már eddig is tudtuk, nincsen ebben semmi újdonság. Foshatod a szót tovább, öreg. :)

annamanna 2016.07.08. 02:36:36

@Bell & Sebastian: Nem tudom, mire gondolhat GNDL, hacsak arra nem, amiről Koestler írt: "Ami a homoszexualitást illeti - ez az arab országokban egészen természetes -, arról Ibn Fadlan azt írja, hogy a türkök szörnyű bűnnek tartják. De az egyetlen esetben, amelyre hivatkozik, "egy csupaszállú ifjú" csábítója 400 birka bírsággal megúszta. " terebess.hu/keletkultinfo/13torzs_1.html

Tehát hogy a mohamedánok azért vágynak vissza az időben, mert akkor a buzulás (és ezzel párhuzamosan a háremek) természetesek voltak. Lehet, hogy GNDL szerint is természetesnek kellene lennie, nem tudom, egyébként minek hozta ide ez a linket.

Plusz a korabeli arab szexuális szokásokra való utalás miatt ez a részlet is érdekes: (a türkök) "Asszonyaik férjük vagy idegenek jelenlétében nem hordanak fátylat és testüknek semmilyen részét sem fedik be mások jelenlétében. Egy napon egy oguz házában voltuk és körben ültünk: a felesége is jelen volt. Amint ott beszélgettünk, az asszony kitakarta a nemi szervét és megvakarta, és mi valamennyien láttuk. Erre mindannyian befedtük az arcunkat, és azt mondtuk: "Isten bocsássa meg nekünk." A férj nevetett és azt mondta a tolmácsnak: "Mondd meg nekik, mi kitakarjuk a jelenlétekben, úgyhogy láthatjátok és fékezhetitek magatokat; de nem kaphatjátok meg. Jobb így, mintha be lenne takarva és meg lehetne kapni." A házasságtörés távol áll tőlük, de ha felfedezik, hogy valaki házasságtörést követett el, azt kettéhasítják. Ezt úgy hajtják végre, hogy két fa ágait hajlítják össze, a házasságtörőhöz kötik, azután kiengedik a két ágat úgy, hogy azok az embert kettétépik.

Azt nem említi, hogy ugyanaz a büntetés éri-e a vétkes nőt is. Utóbb, amikor a volgai bolgárokról szól, leírja ugyanazt a barbár módszert, ahogyan a házasságtörőt kettétépték; mind a férfira, mind a nőre alkalmazzák. Ehhez még elképedéssel jegyzi meg, hogy mindkét nembeliek meztelenül úszkálnak a folyókban és éppen annyira nincs szeméremérzésük, mint az oguzoknak."

Tehát a homoszexualitáson és a háremeken kívül a házasságtörés is elfogadott mohamedán szokás volt.
A pedofíliáról nem esik szó, de tekintve, hogy a törökök a hadjárataikban előszeretettel raboltak maguknak gyerekeket, ezt is feltételezem.

Bell & Sebastian 2016.07.08. 08:36:14

@annamanna: Ezért jobb ötlet az, hogy mindenféle népség maradjon a seggén, majd ha kíváncsi leszek rájuk, megnézem őket a turistabusz ablakából, annál, hogy édesgessünk ide belőlük egy csomót, amitől minden jobb lesz.

Semmi nem lesz jobb, nyilvánvaló, hogy az emberré válás különböző lépcsőfokán állunk mi, a gójok, a fölöttünk uralkodó félistenek érdeke a mozaik-társadalmak létrehozása, amit lila ködben ázó dumával próbálnak eladni.

Azt látom, hogy a beígért beilleszkedésük ezeknek az idegen fajoknak még a holdban sincsen, semmi esély arra, hogy ez belátható időn belül bekövetkezik.

Hogy parancsra mit hazudnak nekünk, amit az ilyen GNDL -féle Isten barmai tovább hazudnak, az teljesen érdektelen.

Az idegen nem szép, nem jó és nem hasznos, elvegyülni sosem fog. Ezt mondják az atavisztikus ösztöneink, ezt hagyták ránk az elődeink és ezt támasztja alá a tapasztalat.

Vargamisi és a gyáriparosok is inkább azon gondolkodnának el, mi lenne akkor, ha a csavarhuzogató Chaplinnek annyi forintot adnának itthon, amennyit fontban keres Lándonban, ahol még a köd is más.

Attól és azért vagyunk maffiózók által irányított banánköztársaság, mert a merkantilista filosémiták szerint mindig a gombhoz kell varrni a kabátot.

Hát nem! Hölgyeim és Uraim, Hajrámagyarok!

GNDL 2016.07.08. 09:27:19

@annamanna: „Nem tudom, mire gondolhat”

Arra, amivel fent nyitottam: nagyon megy most a fideszes balfékek közt ez az „iszlám fundamentalizmus” propaganda, holott távolabbról tekintve nem magával az iszlámmal van probléma, hanem a vallási félőrültekkel, teljesen mindegy milyen vallásról van szó. Magyarországon is problémát jelentenek ezek a félkegyelműek, csak itt konkrétan nem az iszlám vallás elvakult hívei okoznak feszültségeket a társadalomban...

Az idézett videó pedig az egyik ilyen félőrült vallási csoportot mutatja éppen „hittérítés” közben, amely „hittérítéshez” sajnos politikai támogatást is kapnak, nem mástól mint a kormányzattól. Egyelőre még csak hangosak és dühösek, rázzák az ökleiket, szerencsés lenne itt ezen a ponton megálljt parancsolni nekik, már így is átléptek pár határt...

GNDL 2016.07.08. 09:40:51

@Bell & Sebastian: „a beígért beilleszkedésük ezeknek az idegen fajoknak még a holdban sincsen”

Hát, én ugyan ezt gondolom a fideszes szimpatizánsok európai kultúrkörbe való integrációjáról... tökéletes kudarc. :) Szóval a magyarokat inkább ez az ág húzza...

„csavarhuzogató Chaplinnek annyi forintot adnának itthon, amennyit fontban keres Lándonban”

Tök egyszerű: meg kell teremteni ugyan azokat a gazdasági-, pénzügyi- és üzleti feltételeket, versenyképességet, mint Londonban.

Csakhogy ez nem megy egyik napról a másikra, ma viszont már tűzoltásra van szükség a szakképzett munkaerő elképesztő hiánya miatt, mivel az elmúlt 6 évben ugyan úgy leszarták a kormányzati elvtársak Magyarország problémáinak kezelését, mint elődeik 20 éven át... Vannak annak bevett „ortodox” eszközei, hogyan lehet az ilyesféle problémákat kezelni, enyhíteni, esetleg megelőzni, de mivel évtizedeken keresztül ez nem történt meg, a probléma mára eszkalálódott, és sürgősen tenni kell valamit. Ultrarövidtávon az egyetlen lehetséges megoldás pedig a szakképzett munkaerő betelepítése, mivel lenne még más lehetőség is, például hogy a kormány végre elkezd kormányozni, de valljuk meg őszintén, utóbbinak elég kicsi az esélye, tekintve a jelenleg kormányon lévők ebbéli képességeinek teljes hiányát... :)

Bell & Sebastian 2016.07.08. 09:43:35

@GNDL: Móriczkának például mindenről a pina jutott az eszébe. Mi a neved, zsidó?

Messzi Vetek 2016.07.08. 11:28:47

hát ezen beröhögtem, hogyaszongya a csávó:
"Tök egyszerű: meg kell teremteni ugyan azokat a gazdasági-, pénzügyi- és üzleti feltételeket, versenyképességet, mint Londonban."

aggyálmán egy szippantást a spangliból nekem is, ge'.

GNDL 2016.07.08. 12:24:12

@Messzi Vetek: Európa egyik legversenyképtelenebb balkáni koszfészkében, ahol korlátozzák a piacgazdaságot és a korrupció valamint a nepotizmus dúl egy inkompetens kormányzattal súlyosbítva, soha nem fogsz annyit keresni mint egy jól működő piacgazdaságban. Ha egy jól- vagy jobban képzett magyar például Londonban vállal munkát, a magyarországi fizetésének többszörösét keresheti, tehát elég nyilvánvaló, hogy nagy általánosságban nem azért keresnek keveset a magyarok Magyarországon, mert magyarok... hanem azért, mert a magyarországi környezetben ennyit ér a munkájuk, illetve ennyi marad náluk miután az állam elvonja a jövedelmek közel felét adók- és járulékok formájában.

Szóval nyugodtan röhögcsélj csak, de azt lassan meg kellene értenetek, hogy amíg nem javul radikális mértékben a magyarországi gazdaság versenyképessége, addig nem is lehet majd többet fizetni a munkavállalóknak, és addig folyamatos lesz az elvándorlás, aminek következtében nem marad elegendő aktív adófizető akiknek és akik munkaadóinak a munkájából, tevékenységéből, fogyasztásából, tehát az adóbevételeiből tartja fenn magát az állam. Ingyenélő, állam által eltartott rezsiharcosokkal és képzetlen, termelést nem folytató munkanélküli közmunkásokkal pedig nem fog messzire jutni az ország... de azért jó szórakozást hozzá. :)

Messzi Vetek 2016.07.08. 12:52:32

@GNDL: nyilvánvaló tehát, hogy _minden_ olyan "koszfészek" (incl Mo), ami nem rendelkezik londoni szintű - vagy annál jobb (tehát azzal versenyezni képes) - gazdasági-, pénzügyi- és üzleti feltételekkel: konkrétan _hülye_.
hiszen a dolog tök egyszerű.
nem kell hozzá semmi: csak tök meg főzelék. (ez a szmájli helye).

tisztelettel megfogadom a tanácsát és továbbra is jókat röhögcsélek a hozzászólásain.

GNDL 2016.07.08. 13:01:49

@Messzi Vetek: „nyilvánvaló tehát”

Nem, egyáltalán nem azt írtam, amit aztán tévesen levezettél belőle. Említhetném összehasonlításként mondjuk Szlovákiát, velük együtt csatlakoztunk az unióhoz, akkor (12 éve) még előttük jártunk sok tekintetben, például a gazdaság versenyképességét illetően. Csakhogy aztán Szlovákia képes volt élni az unió adta előnyökkel (ahogyan a legtöbb velünk csatlakozott uniós tagállam is), nagyon keményen megdolgoztak azért hogy még az EUR-t is bevezethessék, Magyarország pedig beleragadt a Fidesz-MSZP posztkommunista korrupt és dilettáns mocsarába. Ma már Szlovákiában is harmadával többet lehet keresni mint Magyarországon... nem kell Londonig menni. :) És tízezreknek bizony megéri, még akár hosszabb utazással is, hogy Magyarországról Szlovákiába járjanak dolgozni...

„továbbra is jókat röhögcsélek a hozzászólásain”

Mondjuk így ebben a formában már nem kicsit vicces, annak tükrében, hogy elég nyilvánvalóan nem is érted amit írtam... nyilvánvalóan nem igazán az én hozzászólásaimon röhögcsélsz, hanem a saját ostoba gondolataidon. :)

Messzi Vetek 2016.07.08. 13:17:56

@GNDL: ócska fingócska a magyarázkodása, ne is tagadja. :)

pitcairn2 2016.07.08. 14:22:35

@Messzi Vetek:

annyiban igaza van, hogy a versenyképesség-erősítés elsősorban nem pénz hanem elhatározás kérdése, neked meg annyiban van igazad, hogy a dolognak meglehetősen tetemes időigénye van

pl. Liechtenstein esetében is minimum 50 évig tartott amíg úgy istenigazából beértek a piacbarát hozzáállás gyümölcsei

persze azért addig is szépen fejlődtek

pitcairn2 2016.07.08. 14:46:43

@GNDL:

London nemzetközi pénzügyi központ nem pedig bérmunkában utazó ország, efféle központ kiépítéséhez minimum hosszú évtizedek kellenek...

(pl. Liechtenstein esetében cirka 70-80 év kellett amíg nemzetközi szinten jegyzett pénzügyi központ lett, pedig nagyon pro-aktívak voltak...)

pitcairn2 2016.07.08. 14:49:06

@GNDL:

"Ha egy jól- vagy jobban képzett magyar például Londonban vállal munkát, a magyarországi fizetésének többszörösét keresheti"

reálértékben csak 57%-al él jobban az átlag londoni mint az átlag budapesti...

www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Hungary&country2=United+Kingdom&city1=Budapest&city2=London

a magyar bevándorlók elsöprő többsége pedig a londoni átlag alatt keres

ergo

ramatyul élnek...

GNDL 2016.07.08. 14:52:34

@pitcairn2: „a dolognak meglehetősen tetemes időigénye van”

Említettem ezt is „csakhogy ez nem megy egyik napról a másikra” kezdettel... :)

De azért ez igazság szerint nem hókuszpókusz, ha a fideszes elvtársak a 2010-es hatalomra kerülésük óta a versenyképesség javításán dolgoztak volna (ahogyan egyébként azt a 2010-es, és jelenleg legutolsó hivatalos programjukban is vállalták kormányra kerülésük esetén), és ennek rendelték volna alá az intézkedéseiket, akkor annak ma már igen komoly kézzel fogható jeleninek kellene lennie... például olyasmi elő sem fordulhatna, hogy ma már egyszerre van jelen a rekord munkanélküliség és a képzett munkaerő rekord hiánya... :)

pitcairn2 2016.07.08. 14:58:13

@GNDL:

speciel a környező országok közül - Ausztriát leszámítva - csak Szlovákia ver néhány hellyel rá a magyar helyezésre

Country Rankings - Heritage Foundation
www.heritage.org/index/ranking

GNDL 2016.07.08. 15:02:33

@pitcairn2: „ergo ramatyul élnek”

Ez is változó, persze aki képzettség/biztos nyelvtudás híján kizárólag csak Londonban tud elhelyezkedni, és kizárólag csak valamilyen szakképesítést nem igénylő egyszerűbb munkát tud végezni, annak mondjuk úgy nem túl magas a bére (a brit átlaghoz képest), ráadásul tekintve a „cityben” legfőképp a lakhatási költségeket, a megélhetés is jóval drágább. De hidd el, nem panaszkodnak... akiket én ismerek és ilyen „kulimunkát” végeznek még azok is jóval többet keresnek mint Magyarországon kereshetnének ugyan olyan munkával, és tökéletesen meg vannak vele elégedve. :)

Londont egyébként nem én hoztam fel, hanem rezsiharcos olvtársunk, azzal kapcsolatban hogy mi lenne ha a magyar „csavarhuzogató Chaplinnek” annyit fizetnének forintban mint fontban ha Londonban dolgozna. Bármelyik nyugati országot felhozhatnánk egyébként, sőt, ahogy említettem a velünk csatlakozó országok is lehagytak minket, lassan az utánunk csatlakozottak fognak beérni... például átlagbér tekintetében Románia legfeljebb 1-3 éven belül mindenképp.

pitcairn2 2016.07.08. 15:03:49

@GNDL:

akinek egy csöpp esze van az nem Londonba megy....

GNDL 2016.07.08. 15:04:46

@pitcairn2: Hasonlítsd össze az egy főre jutó GDP-t, az átlagkereseteket, a versenyképességi pozíciókat (ebben benne van úgy az adórendszer, infrastruktúra mint a bürokrácia)... elképesztő mértékben van leszakadva Magyarország, ahhoz képest, hogy ezen szempontok alapján hol tartott az ország az uniós csatlakozás idején, és hol tartanak ma azok a tagállamok amelyek Magyarországgal együtt csatlakoztak.

pitcairn2 2016.07.08. 15:04:55

@pitcairn2:

a heritage org kapcsán egyébként szomszédos országra gondoltam

különben ebben a kategóriában Szlovénia hozta a legrosszabb értéket - furcsamód igen magas életszínvonal mellett...

GNDL 2016.07.08. 15:07:59

@pitcairn2: Akinek egy csöpp esze van az húz Magyarországról... ha London, akkor London. :)

Nem ez a lényeg, hanem az, ami nyugaton általános: ha van egy biztos munkahelyed, akkor a megélhetésed és a lakhatásod biztosított. Magyarországon ezzel szemben ha egyáltalán van munkahelyed, többnyire akkor is legfőképp csak a megélhetésre és lakhatásra megy el a megkeresett pénzed, a munkavállalók nagy részének nem hogy utazásra, nyári vakációra nem marad, öngondoskodásra, hobbira, de egy hónapban egy jobb minőségű üveg borra sem... :)

pitcairn2 2016.07.08. 15:10:00

@GNDL:

a heritage.org versenyképességi rangsorát tartják ma a világon a legreprezentatívabb versenyképességi indexnek...

ők Szlovéniát a 90. helyre nyomták, míg minket az 58.-ra, a szlovákok meg az 56.-ra kerültek...

GNDL 2016.07.08. 15:10:25

@pitcairn2: „ ha van egy biztos munkahelyed, akkor a megélhetésed és a lakhatásod biztosított”

...valamint marad még hobbira, visszafogott szórakozásra, vásárlásra (szórakoztató elektronika, ruházat), utazásra, és még egy kis megtakarításra is. Ez lemaradt... :)

pitcairn2 2016.07.08. 15:11:25

@GNDL:

én speciel inkább Svájcba mennék (toronymagasan verik az összes uniós opciót....)

GNDL 2016.07.08. 15:15:42

@pitcairn2: „tartják ma a világon a legreprezentatívabb versenyképességi indexnek”

Kik tartják annak? :) Mert van jó néhány „iskola”, és a legbefolyásosabbak (IMF, WEF, World Bank) szerint Magyarország versenyképessége hitvány...

Mondjuk aktuálisan lásd ezt: index.hu/gazdasag/2016/06/01/olyan_versenykepes_magyarorszag_mint_mexiko_vagy_kazahsztan/

GNDL 2016.07.08. 15:17:17

@pitcairn2: „én speciel inkább Svájcba mennék”

Hja, hát oda igen stabil nyelvtudás és hitelesített, komoly végzettséget igazoló papírok is kőnek. :) Nem véletlenül London a magyar emigránsok kedvelt célpontja, mert ott hamarabb lehet egyszerű „kulimunkát” szerezni, és még jól is lehet belőle élni...

pitcairn2 2016.07.08. 15:31:11

@GNDL:

" Meglepően egyszerű dolga van a Svájcban elhelyezkedő EU-s polgároknak, mert bár az ország nem tagja az EU-nak, munkába állásunkat mégis sok egyezmény megkönnyíti. Ezek közé tartozik, hogy 2010 óta nincs szükség munkavállalási engedélyre. Az EU-n kívülről érkezők tehát nehezebb helyzetben vannak.

Szükséges azonban a tartózkodási engedély, azaz Aufenhaltsbewilligung. Ez a papír csodákra képes: ha nem rendelkezünk vele, három hónap után búcsút kell intenünk az országnak. Aggodalomra azonban nincs ok, mert munkaszerződéssel és 60 svájci frankkal (nagyjából 17 ezer forint) a kezünkben már meg is indítható az igénylési folyamat a tartózkodási hely szerinti városházán (1-5 évre érvényes). "

kulfoldremennek.hu/munka/350-svajci-munkavallalas-lepesrol-lepesre

GNDL 2016.07.08. 15:37:02

@pitcairn2: Mégis Ausztria, Németország és Anglia a magyar emigránsok kedvelt célpontja. Itt egy poszt amiben van egy Tárki kutatásra mutató hivatkozás: kulfoldremennek.hu/munka/217-ismerd-meg-a-magyar-migraciot-elso-resz

Jean Sol Partre 2016.07.08. 15:49:34

@pitcairn2: tudsz élni :)
Jó hely, kicsit unalmas, cserébe nyugodt, biztonságos, csodaszép, és tényleg jól lehet élni. Bár az elején elborzasztó, mikor az árakat nézed (az utcán 10 frank alatt egy vacak röstit se lehet enni), aztán eszedbe jut a fizetésed és megnyugszol :)

Bell & Sebastian 2016.07.08. 16:55:35

@Messzi Vetek: Most meg ide ette bele magát, mint kém a tejgazdaság túróhegyébe.

annamanna 2016.07.09. 01:02:33

@GNDL: Nem néztem meg a videót, mert 3 mp után elegem lett és elkapcsoltam. Csodálom a kitartásodat.
A probléma valóban nem az iszlám, hanem az, hogy azon a területen az iszlám vallás terjedt el és nem a kereszténység. Ugyebár a keresztény vallás régebbi, és nyilvánvalóan erős misszionárius tevékenység folyt azon a területen is, például Pál is a damaszkuszi úton tért meg.
Pár száz év múlva mégis ez az ócska, löttyedt szar nyerte a vallási versenyt, és ennek oka egyértelműen az, hogy a területet a civilizáció hajnala óta nagyon durva okkult (pogány, avagy sátánista) kultuszok uralták, ahol többek között teljesen természetes volt a gyerekek feláldozása és a templomi prostitúció. Az egész ószövetségi időszak (1500 év) a pogány kultuszokkal való vallási versenyfutásról, vallásháborúról szól, amit nem gyenge eszközökkel vívtak.
A kereszténység szelíd módszereinek ebben a vallásháborúban esélye sem maradt, nyert az iszlám.
Visszacsapásként, pár száz év múlva a pápák még megpróbálkoztak a mohamedánokat a saját eszközeikkel (fegyverrel) legyűrni, de a kísérlet végül kudarcba fulladt, csak Spanyolországból sikerült kiűzni a mórokat (és általában a nyugati országokból időnként a zsidókat). De Európa keleti fele évszázadokra iszlám elnyomás alá került (a történelmi Magyarország virágkora volt a török hódoltság 150 éve, egyezzünk meg ebben), bizonyos balkáni területeken a mai napig mohamedánok élnek, a zsidók pedig idővel elfogadtatták magukat és az utóbbi évtizedekben a pápaság is behódolt a "zsidókereszténység" elméletének.
Sőt most már annyira toleránsaknak kell lennünk, hogy a júdaizmus után az iszlámot is testvérvallásként kéne szeretni; ezt pedig mi követi logikusan? Nyilván a sátánimádás, legvégül erre megy ki a játék, na persze rengeteg szenvedés árán.

Azért gondolj bele - a Közel-Keleten a kereszténységet simán kinyomta az iszlám. Európában miért nem történt ilyesmi a bimbózó kereszténységgel? Itt miért a kereszténység lett az elfogadott vallás, miért nem mondjuk az Odin-kultusz, az ősmagyar vallás, a wicca mágia, a görög-római vallás, a Mithrasz- és Ízisz-kultusz stb? Itt is volt egy vallási verseny, amit ezen a földrészen egyértelműen a kereszténység nyert meg. Miért? És a Közel-Keleten miért nem?
És főleg: milyen érdek hajtja most ide milliószámra a beilleszkedni képtelen muzulmánokat? Gondolod, hogy emögött csakis naivitás, vagy éppen humanista, emberbaráti indokok húzódnak? Vagy ez egy "tudományos kísérlet", ahogy Merkel fogalmazott? Csakhogy már nincs szükség ilyen tudományos kísérlet lefolytatására, mert a történelem rengeteg példával szolgál arra, hogy egy efféle helyzet milyen eredménnyel jár. Az invázió egyáltalán nem olyan dolog, ami emberi közösségekkel még soha nem történt meg. A muszlim invázió mögött nyilvánvaló spirituális érdekek húzódnak. Azt az Európát akarják megtörni, ami a versengő vallások közül a kereszténységre szavazott. Nagyon sokféle szinten folyik Európáért a harc, egyik módszer az EU szétverése.

annamanna 2016.07.09. 01:50:55

@Bell & Sebastian: Mindennel egyetértek, ezt kivéve: "az emberré válás különböző lépcsőfokán állunk mi"
Itt nem genetikai problémákról van szó, inkább egy nagyon komoly szellemi háborúról.
www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY Ebből a videóból jobban megérthető, mi a probléma a Közel-Kelettel. Nem az, hogy az emberré válás más lépcsőfokán állnak, hanem hogy más szellemi erők uralják az életüket.

Ez nehezen megfogható téma, de van rá pár utalás a Bibliában. Például, amikor Káin elfutott Isten színe elől, Nód földjére ment. Valószínűleg mind Éden kertje, mind Nód földje szellemi erőtereket jelöl (amiket egymással szemben álló hatalmak uralnak).
Amikor Dániel próféta egyszer három hétig böjtölt, és várakozott egy Istentől származó válaszra, végül angyal látogatta meg, aki azt állította, már az első nap megérkezett volna a válasszal, de útjába állt "Perzsia fejedelme". Aki nyilván nem ember, hanem egy szellemi hatalom, és uralkodik Perzsia fölött. Ehhez hasonló a "magyarok istene" kifejezés is. Sokáig úgy tűnt, Jahve sem egyéb, mint egy törzsi istenség, akinek hatalma Izrael határáig tart.

A Jelenések könyve azzal kezdődik, hogy Jézus angyala üzenetet küld hét gyülekezet angyalának. A gyülekezetek városonként szerveződnek. Tehát a gyülekezetek valamilyen módon egy-egy szellemi lény befolyása alatt álltak/állnak. Sőt minden embernek külön-külön van őrző angyala. Mivel ezt a világot nem látjuk, így átlátni sem tudjuk. De a Biblia azt állítja, hogy a szellemvilág nem éppen passzív, és pláne nem nyugodt, nagyon is folyik ott valami elkeseredett harc; például Pál ezt írta egy helyen:
Ef 6,12 Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.
Máshol pedig ezt: 1Kor 15,32 Ha csak emberi módon viaskodtam Efézusban a fenevadakkal, mi a hasznom abból, ha a halottak fel nem támadnak? Együnk és igyunk, holnap úgyis meghalunk!

Tehát van valamiféle szellemi küzdelem, ami nélkül nem lehet a fizikai befolyást kiterjeszteni. Például Jurisich tényleg bízott Istenben, és Szulejmán egyszerűen képtelen volt elfoglalni Kőszeget. Erre az égvilágon semmiféle racionális magyarázat sincs, Kőszeg védelme a lehető legegyértelműbb bizonyítéka a szellemvilágnak.

Vagy például, amikor az európai gyarmatosítók el akartak foglalni egy területet, vitték magukkal a papokat is, és az egész hadjáratot misszionárius tevékenységnek állították be. Nem azt mondom, hogy ők jóindulatúan valóban Krisztust vitték el a pogányokhoz (a Bohemian grove-ban sem keresztény istentisztelet folyik); de valamilyen szinten azért mégiscsak helyet biztosítottak a tényleges kereszténységnek, és mind Észak-, mind Dél-Amerika jelenleg erősen keresztény földrész, ahogyan Afrika bizonyos területei is, bár a vallási verseny jelenleg talán ott a legkiélezettebb.

Ha jól emlékszem, a Misszió c. filmben gloria.tv/video/maaaqHzEEkhp3tz338bGyKzCQ hangzott el az, hogy az indiánok nem akarnak az erdőben élni, mert ott az ördög lakik.
A Blair witch project is utal arra, hogy a sűrű erdő gonosz szellemi erő lakóhelye. Persze ez leginkább üres babona, de a klasszikus görög-római vallás is ismerte a "szent ligeteket", ahol a fák között egy-egy istenségnek a kultusza folyt. Vagy például az ószövetségi áldozati rendszer része volt a "bűnbak", amit kiküldtek a pusztaságba Azázelnek. Nincs kifejtve, kicsoda Azázel. Mindenesetre a szöveg alapján úgy is tűnhet, hogy egy bizonyos terület (a puszta) a hatalma alatt áll.
A horrorfilmek szerint mondjuk egy ház állhat gonosz szellemi befolyás alatt. Lehet, hogy ez már túlzás, illetve lehetséges, hogy ez az elképzelés az ókori római hitből ered, ahol a küszöb alá rejtették a ház "isteneit".
De hogy az elmúlt években elszabadult népvándorlás már mindenképpen együtt jár valamiféle szellemi megrázkódtatással, az nem tagadható. Ami persze akár még jól is elsülhet, de erre elég kevés az esély, és tényleg jobb lenne, ha mindenki maradna a saját helyén.
Például egy ilyen szellemi mélyrepülésért www.youtube.com/watch?v=NOubzHCUt48 Kesha dédapjának, Kecse Nagy Sándornak igazán kár volt az Újvilágba költöznie.
A templomosok is nagyon súlyos szellemi fertőzést hurcoltak be anno. A pestisjárvány csak a látható megnyilvánulása volt annak a szellemi rohadásnak, amiért kár volt Palesztinába fáradni. Legalábbis szerintem.

annamanna 2016.07.09. 03:26:16

@Bell & Sebastian: még pár érvet leírok a "mindenki maradjon a seggén" elvhez, mert persze végső soron az embereket nem lehet röghöz kötni, és sokan szeretik a kalandokat.
mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183 - ez egy nagyon kalandos történet, igen szerencsésen sült el, nem kellett hozzá az őslakosság tömeges lerohanása, pláne nem kellett senkit lemészárolni hozzá.
A Misszió c. filmben, hiába, hogy az európaiak hadsereggel mennek neki a bennszülötteknek, a szerzetes teljesen egyedül próbál kapcsolatot teremteni az erdőben élő indiánokkal.
Amikor a görögök hadsereggel próbálták elfoglalni Tróját, a város 10 évig ellenállt. Aztán, amikor Odüsszeusz egyedül igyekezett hazavergődni, a szigeteken befogadták és vendégül látták: "Kalüpszó nimfánál él egy eldugott szigeten (...) Alkinoosz király leánya, a „hókarú” Nauszikaa veszi oltalmába, majd maga a király" "ithakaiakat már szívesen fogadta palotájában Kirké. Egy egész éven át vendégeskedtek a varázslónő palotájában"
A Tizedes és a többiek c. filmben is oltalmat és segítséget találtak a "spájzban levő oroszok". Aki egyedül jön, az nem egy inváziós hadsereg. Aki egyedül jön, az alkalmazkodik, jó viszonyra igyekszik a helyiekkel. Egy inváziós sereg tagjának mindez eszében sincs, egy invázió tagja inkább igyekszik fenntartani az elhagyott lakóhely kultúráját, az új világot is szeretné az elhagyott otthon képére formálni, a lakóit pedig maga alá gyűrni.
Ezzel persze nem mondtam semmi újat, a lényeg, hogy milliók vándorlása nagyon nem ugyanúgy működik, mint amikor egy-két ember veszi nyakába a világot.

Az ISIS is inváziós seregként működik, aminek a tagjai jórészt külföldiek, mert például a család korábban nyugatra ment, ott radikalizálódott, és gyökértelen radikálisként lett tagja egy olyan seregnek, amivel az "őshazát" próbálják meg elfoglalni - azoktól, akik onnan sose mentek el.
Az USA pedig, ez a genetikai kohó, képtelen megfékezni az egybeömlesztett embercsoportok közti ellentéteket: 24.hu/kulfold/2016/07/08/miert-olnek-meg-ennyi-feketet-az-amerikai-rendorok/ Sőt az inváziós háborúival magas szinten tartja a nyugtalanságot és káoszt a világban.

Tehéntőgy 2016.07.09. 08:45:46

@annamanna: Ugyan miért következne abból, amit Ibn Fadlán a házasságtörés pogány oguzok körében való 10. századi megítéléséről ír, hogy akkoriban a házasságtörés elfogadott muszlim szokás volt?
Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy attól, hogy Plano Carpini az útibeszámolójában leírja, hogy a mongolok a 13. században halállal büntették, ha valaki szándékosan a jurtában kakált, abból az következik, hogy az akkori keresztény Európában viszont a szoba közepére szartak.

annamanna 2016.07.09. 13:58:45

@Tehéntőgy: Nézzük újra a szöveget: "Amint ott beszélgettünk, az asszony kitakarta a nemi szervét és megvakarta, és mi valamennyien láttuk. Erre mindannyian befedtük az arcunkat, és azt mondtuk: "Isten bocsássa meg nekünk." A férj nevetett és azt mondta a tolmácsnak: "Mondd meg nekik, mi kitakarjuk a jelenlétekben, úgyhogy láthatjátok és fékezhetitek magatokat; de nem kaphatjátok meg. Jobb így, mintha be lenne takarva és meg lehetne kapni."

A szöveg logikájából ez következik.

54 migráns dolgozik az egymillióból
KaG, 2016. július 4., hétfő 16:25
Tavaly több mint egymillió migráns érkezett Németországba, közülük azonban csak 54-en álltak munkába a legnagyobb német cégeknél – írja a Frankfurter Allgemeine Zeitung.
A lap a harminc legnagyobb, tőzsdén szereplő vállalatot kérdezte arról, hogy hány frissen érkezett menedékkérőt foglalkoztatnak. Ötvenet a német posta alkalmaz, az SAP szoftverfejlesztő cégnél és a Merck gyógyszeripari vállalatnál pedig kettő-kettő menedékkérő dolgozik.

A bevándorláspárti politikusok korábban azzal érveltek, a német gazdaságnak szüksége van új munkaerőre, de a mostani adatok alapján a menedékkérők munkaerőpiaci integrálása hatalmas feladat lesz, írja a konzervatív lap.
hirtv.hu/hirtvkulfold/54-migrans-dolgozik-az-egymilliobol-1350308

Tehéntőgy 2016.07.09. 21:30:18

@annamanna: Nem következik. Ibn Fadlán művének a logikájából épphogy nem ez következik.
Többször is leírja különféle "pogányok" olyan megjegyzéseit, amik dehonesztálóak lehetnek az arabokra vagy az iszlámra nézve, és ezeket kommentár nélkül hagyja. Nem azért, mert igaznak gondolja, hanem mert:
1. a jelentése címzettje maga a kalifa volt (tehát nem áll neki külön elmagyarázni a szunnita világ legfőbb vallási vezetőjének, hogy a Korán tiltja a házasságtörést, és a 24. szúra elején száz korbácsütést ír elő az elkövetőknek - elég röhejes lenne)
2. a jelentése célja pedig missziós-politikai (eleve azért utazott, hogy a volgai bolgárok uralkodójának, Almysnak és népének iszlamizálását intézze), tehát szikár tényleírás arról, hogy jövőbeli követségeknek és hittérítőknek milyen dolgokkal kell szembesülniük majd az északi területeken. Nem áll neki minden harmadik mondatban elmagyarázni, miután leírt egy pogány rítust, vagy vélekedést, hogy az amúgy az iszlám szemszögéből helytelen.
(Egy igen híres példa: leírja egy varég főnök temetését. Állat- és emberáldozat, az elhunyt alvezéreinek rituális közösülése a feláldozandó rabszolganővel, hajóstul a vízen való elégetés - csupa olyasmi, ami korabeli hívő muszlimnak borzalmas. Ezután elmeséli, hogy az egyik viking a temetés után azt mondta neki, hogy sokkal jobban megbecsülik az elhunytat ők, akik mindazzal elégetik, amit szeret, mint az arabok, akik mellékletek nélkül elássák a testet a földbe, ahol megeszik a férgek. Ezt Ibn Fadlán nem kommentálja, nyilván nem azért nem, mert egyetért vele.)

annamanna 2016.07.09. 23:18:14

@Tehéntőgy: "Ezután elmeséli, hogy az egyik viking a temetés után azt mondta neki, hogy sokkal jobban megbecsülik az elhunytat ők, akik mindazzal elégetik, amit szeret, mint az arabok, akik mellékletek nélkül elássák a testet a földbe, ahol megeszik a férgek."

Tehát az illető a viking szokást összehasonlította a muszlim szokással. És azt, hogy milyen a muszlim temetés, csupán a kisujjából szopta? Nem. Azért tudta összevetni a két szertartást, mert addigra már Ibn Fadlan elmesélte, hogy náluk otthon hogyan zajlik egy temetés.

A fent említett oguz férj szintén összehasonlította a saját szokásukat a muszlimokéval. Na és vajon ő a kisujjából szopta, hogy a muszlimoknál a nők be vannak takarva, de meg lehet őket kapni? Ha a muszlimok hazugságnak, hamis sértegetésnek gondolták volna az oguz megjegyzését, valószínűleg tiltakoztak volna ellene.

Már a Gilgames-eposz is ír kurváról (Enkidu történetében). Ábrahám történetében a felesége, Sára természetesnek veszi, hogy a férje együtt háljon a szolgálóval, Hágárral. Ezek 2500, vagy akár 3000 évvel korábban játszódó történetek, mint amikor Ibn Fadlan élt. De valószínűleg még Ibn Fadlan korában sem létezett az oguzoknál kurva. A prostitúció, a többnejűség, a hárem, a rabszolgaság (rabnők), a női szolgálók intézménye, tehát hogy egy nő férj nélkül egy férfi (vagy család) szolgálatába szegődjön, mind alkalmasak a házassági határok átjárhatóvá tételére. És ezek a Közel-Keleten több ezer év alatt meggyökeresedett szokások voltak.

Az oguz férfi nem magától találta ki, hogy élnek az arabok, hanem a vendégek meséltek neki, ugyanúgy, ahogyan a varégnak is.

Magyarország, 20. sz: "természetesen személyzet is tartozott az első emeleti polgári lakáshoz és rendelőhöz. A szobalány legyen „ügyes, csinos”, a szakácsnő „jól főző” és legyen „hosszú bizonyítványa” –ez mind rekonstruálható dr. Rothmann-nak a huszas években a Pesti Hirlapban feladott hirdetéseiből." index.hu/fortepan/2016/05/21/csaladtortenet_lomtalanitasbol_-_kepek_a_kukabol/
A szobalány felvételi követelménye, hogy csinos legyen.
Az Édes Annából lehet tudni, hogy bizony a szolgálónőket nagyon kihasználták szexuálisan a 20. sz-ban is (nyilván korábban is; az Odüsszeiában a kérők, amíg Pénelopé döntésére várnak, a szolgálólányokkal kefélnek).

A nők "szingli" karrierjének előfeltétele valamiféle bonyolultabb kereskedelmi viszonyok megléte, pénzrendszer, állam.
Az oguzok törzsi körülmények között éltek, a közel-keleti arabok pedig a 10. sz-ra már évezredek óta állami civilizációban. És már több ezer év óta tudták, mi az, hogy kurva, szolgáló, rabnő, háremhölgy stb. Mit jelent egy nőt házasságon kívül megkapni.

Ha az oguzoknál a nőknek nem volt semmiféle "szingli" karrierre lehetőségük, hanem egyértelmű volt, hogy a felnőtt élet mindenki számára családalapítással jár, akkor rendkívül nagy erők támogatták a házassági határok betartását.

Bell & Sebastian 2016.07.10. 10:45:13

@annamanna: Mint mindig, a megoldás a két véglet közt van: együtt, de külön. Azt már kitárgyaltuk, hogy a korábbi betelepítések szervezett keretek közt mentek végebe, figyelembevéve még az adott népcsoport természeti körülményekhez adaptálódását is.

Magyarán, aki vízhez szokott, azt kapott, aki dombot akart, választhatta. Lezárták a régit, szerződéssel nyitottak másikat, annak ódiumával, kedvezményekkel és kötelességekkel.

Csakhogy mindez európán _belül_ zajlott és a közös nevező _minden esetben_ az önként vallott / vállalt vallásetika volt, ami a kereszténység.

Dolgozni kell, adót fizetni, cserébe lehet gyarapodni, testben és lélekben. Nem is igen mentek át a saját határukon, minek is tették volna, hiszen azon belül, a saját "komfort"zónájuk minden igényüket kielégítette.

A hébe-hóba odatévedő, kommunista felforgatókat pedig jól elásták. Úgy 1880 -tól, fokozatosan szűnt meg ez a jó világ.

pitcairn2 2016.07.10. 11:28:05

@annamanna:

jó cikk, de a kivégzés kapcsán a japán verzióra is kíváncsi lennék... (igen valószínűtlennek tűnik ez a rész...)

pitcairn2 2016.07.10. 11:31:26

@annamanna:

efféléket bárhonnan lehet idézni...

pl. kiragadott példa:

"At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river in daylight.["

en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Christianity

annamanna 2016.07.10. 15:36:15

@Bell & Sebastian: "a közös nevező _minden esetben_ az önként vallott / vállalt vallásetika volt, ami a kereszténység."

Az önként vallott kicsit túlzás, sokszor inkább kényszerű behódolásnak tűnik ez az önkéntesség.

Egyébként a katolikus házszentelés pontosan azt a célt szolgálta, amiről fentebb írtam, tehát a katolikusok komolyan vették, hogy egy területet (akár egy házat, akár egy elfoglalt gyarmati területet) szellemi hatalom alá kell vonni, és megszüntetni az esetlegesen már ott tartózkodó másfajta szellemiség uralmát.
777blog.hu/egyeb/hazszenteles/

És az is érdekes, hogy a Ligetért folyó harc esetén egy újságíró kiemelte a konkrét, fizikailag is megfogható, körülhatárolható terület jelentőségét:

"A Ligetvédőknek viszont van valamije, ami egyetlen másik megmozdulásnak sem volt: konkrét, jól körülhatárolható, megvédendő területe. Ez pedig sokkal többet ad hozzá egy megmozduláshoz, mint azt gondolnánk.
Pukli Istvánék legnagyobb stratégiai hibája például az iskolai tüntetéssorozat volt.
A Tanítanék Mozgalom nyilvánvalóan nem értette meg a sajtó működését akkor, amikor inkább több száz kisebb tüntetést szervezett az iskolák elé, ahol rossz esetben féltucat, jobb esetben félszáz ember álldogált csöndben, ahelyett, hogy ezt az amúgy kifejezetten komoly embertömeget egyetlen helyre gyűjtötte volna össze (ahogy korábban is)."
24.hu/belfold/2016/07/07/a-faolelo-hippiknel-olyan-ero-van-ami-meg-a-kormanyt-is-meglephette/

@pitcairn2: Furcsa, hogy pont ezt tartod valószínűtlennek. Amerikában a japánokat lágerbe zárták a világháború alatt, de a németeket nem. A rasszizmuson kívül ennek nyilván semmi oka sem volt, de fordítva miért ne lehetnének a japánok is rasszisták? Miért furcsa, hogy megölték a keresztény misszionáriusokat?

"efféléket bárhonnan lehet idézni..."

Kösz a linket, de mire érted azt, hogy "effélék"?

Bell & Sebastian 2016.07.10. 16:27:32

@annamanna: Voltam én már háziállatos misén és vadászmisén is, barmokat is megszentel az egyház, sőt, az ördögűző szekció szolgáltatását is igénybe lehet venni.

Legvégső esetben két Gatling is megteszi, ügyes felállításban, hogy senki se tudjon megszökdösni.

Beleértve a tükörreflexes kamerájával fényképezgető üregi nyulat, angol kémnek álcázva.

Gyurcsány ellen hónapokig jártam tüntizni és szart se ért, pedig veszettül tudósított a média minden alkalomról. Nem kérem a benzin árát, csak csukják le és el van felejtve. Ha nem, akkor csukják le ezeket, nekem tök mindegy, csak ültessenek le már végre valakit, mert sokba van nekem ez a felhőtlen, szabadlábon szaladgálás / lopikázás.

annamanna 2016.07.10. 16:42:06

@Bell & Sebastian: Valóban, a börtön fizikailag is határt szab annak, aki korábban áthágott valamilyen határt.
A bűn nyilván az Isten által megszabott határok áthágása. És ez sokszor (vagy általában) a fizikai térben is megjelenik, valamilyen módon.

A katolikus vallás nagy fontosságot tulajdonít a kegyhelyeknek, szent helyeknek is, egy hasonlót (gyógyító tér) az Újszövetség is megemlít:
János 5,2-4: Van pedig Jeruzsálemben a Juhkapunál egy tó, a melyet héberül Bethesdának neveznek. Öt tornácza van.
Ezekben feküvék a betegek, vakok, sánták, aszkórosok nagy sokasága, várva a víznek megmozdulását.
Mert időnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát először lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémű betegségben volt.

A Biblia is komolyan veszi a "szakrális tér" jelentőségét, az Éden kertjétől kezdve például a jeruzsálemi templomig. Perpill például azért sem beszélhetünk egyáltalán "zsidó vallásról", mivel semmilyen módja sincs annak a templomi kultusznak, ami köré a vallás szerveződött. Máshol nem lehetséges templomot építeni, csak ahol az Isten kijelölte azt; az az Isten, aki kijelölte a népek lakóhelyét is:
5Móz 32,8 Mikor a Felséges örökséget osztott a népeknek; mikor szétválasztá az ember fiait: megszabta a népek határait, Izráel fiainak száma szerint
Ézs 10,13 Mert ezt mondá: Kezem erejével míveltem ezt és bölcseségemmel, mivel okos vagyok; elvetettem sok népeknek határit, és kincseikben zsákmányt vetettem, és leszállítám, mint erős, a magasan ülőket;

Ennek a Biblia szerint szakrális jelentősége van, tehát például egy nép által lakott terület határait Isten szabja meg. Vagy például Isten szab határt a tengernek:
Péld 8,29 Mikor felveté a tengernek határit, hogy a vizek át ne hágják az ő parancsolatját, mikor megállapítá e földnek fundamentomait:

Ahogy egy kijelölt, körbekerített területnek van határa, úgy az emberi létezésben sok mindennek van határa, amit tiszteletben kell tartani, és nem szabad áthágni azt:
Péld 15,25 A kevélyeknek házát kiszakgatja az Úr; megerősíti pedig az özvegynek határát.
Péld 22,28 Ne bontsd el a régi határt, melyet csináltak a te eleid.
Péld 23,10 Ne mozdítsd meg a régi határt, és az árváknak mezeibe ne kapj;

(Az emberek is zokon veszik, ha egy kétszáz éves közparkról hirtelen azt mondják, mostantól "magánterület", és más funkciója lesz, mint eddig).

Általában Isten az, aki minden tekintetben határokat szab:
Péld 30,4 Kicsoda ment fel az égbe, hogy onnan leszállott volna? Kicsoda fogta össze a szelet az ő markába? Kicsoda kötötte a vizet az ő köntösébe? Ki állapította meg a földnek minden határit? Kicsoda ennek neve? Avagy kicsoda ennek fiának neve, ha tudod?

annamanna 2016.07.10. 16:44:37

És jellemző, hogy bizonyos alapvetésű emberek hogyan gondolkoznak a határokról:

"Azt az angyalt, aki ráirányítja szemünket a határok meglátására, és érzékeinket a lehetőségek fölismerésére serkenti, nem értelemnek hívják, három neve van: hit, remény, szeretet; a mindennapi életben egyszerűen türelemnek hívják. A némáknak megadja a szólást, az alázatosoknak a bölcsességet; a veszetteknek, akik nem veszik észre, lángpallosával kiégeti a szemét." (Stefan Andres)

"Ez a baj a határok áthágásával. Amint egyet áthág, lejtős pályára kerül, s a lejtőn nincs megállás." (Irvin David Yalom)

"A bölcs ember belátja, vannak határok és elfogadja, amikor nincs tovább." (Stahl Judit)

"A meggyötört ember hiába kutatja azt a formát, mely határok közé szorítaná, melyek között ő lehetne a király. Ha e világon akár egyetlen élő dolognak is formája volna, megbékélne a világ." (Albert Camus)

"Határokra szükséged van (...), de falakra nem. A falak elválasztanak, a határok pedig megbecsülnek." (William Paul Young)

"És ott vannak az egyértelműen megjelölt határok, melyeket ha egyszer át mersz lépni, talán sosem találsz vissza." (A pletykafészek c. film)

"Más élőhelyen, más kultúrában, más korban elmosódnak a határok... Ezzel sok veszedelmet szabadítunk magunkra, és a célt: hogy világos határvonalat húzzunk a bolond és a normális, az ártalmatlan és az ártalmas, az eltűrhető és a már el nem tűrhető közé." (Nemere István)

"Amikor a nyugati hatalmak azzal nyugtatják a lelkiismeretüket, hogy nem vállalhatnak szerepet minden helyi konfliktusban, egy rendkívül fontos tényezőről mélyen hallgatnak. Arra, hogy a vérontás sokszor arra vezethető vissza, hogy a gyarmatosítók figyelmen kívül hagyták az etnikai határokat, amikor annak idején meghúzták az egyes országok határait. Érdemes megnézni a térképet: számos ország határvonala olyan természetellenesen nyílegyenes, mintha vonalzóval rajzolták volna. Sok-sok népcsoport került mesterséges határok közé, felborítva az évszázados etnikai, hatalmi és vallási viszonyokat." (Al Ghaoui Hesna)

"Egy darabig azt hittem, ennél mélyebbre már nem zuhanhatok, de nem igaz, amikor az ember eljut erre a pontra, rájön, hogy ez egy feneketlen kút, és csak zuhan, és zuhan. Előttem az egész élet, szabályok, határok és lelkiismeret nélkül. Hát ez történik, ha áttöröd a korlátaidat." (Evelyn Lau)

Kontra:

"A valóság olyan, mint egy feneketlen szakadék, mert a valóság hatalmas üresség. Roppant égbolt, határok nélkül." (Osho)

"Vannak határok, falak, korlátok, el is döntheted, hogy szépen megbújsz mögöttük, de dönthetsz egész másképp. Úgy, hogy azt mondod, olyan nincs, hogy képtelen vagy átugrani, vagy hogy mögötte már nincs semmi, és inkább addig feszegeted a határokat, bontogatod a falakat, vagy próbálod átugrani a korlátokat, amíg rá nem jössz, hogy képes vagy eltüntetni őket. Hiszen minden legyőzhető, ha hiszel magadban." (Oravecz Nóra)

"Az információ korában nincsenek határok. Határokat csak magunk szabhatunk. Ha valami nagyot akarsz készíteni, nem dollármilliókra, csak megfelelő mennyiségű pizzára, diétás kólára, egy olcsó PC-re, és mindenekelőtt elég eltökéltségre van szükséged." (John Carmack)

"Tudom, a mesék és a valóság között húzódó határok szinte sérthetetlenek, de a remény, a hit nélkül, hogy az esti tüzek mellett a szívekből kilobogó vágyak nem válhatnak valóvá egyszer, számban megkeseredne a nyál." (Birtalan Ferenc - a fia most halt meg homokos aktivistaként)

pitcairn2 2016.07.10. 17:19:21

@annamanna:

pl. azért mert a németek és a magyarok a japánok szövetségesei voltak abban a csetepatéban:)

ill. a háború után nagyon nagy divat lett minden vélt és valós mocskot a japánokra fogni

ami a középkori idézetet illet kb. azt illusztrálta, hogy a keresztény nexusban is bármikor lehet hozni botrányos epizódokat

annamanna 2016.07.10. 17:40:56

@pitcairn2: Tehát szerinted az 1947-es yokohamai hadbírósági jegyzőkönyvbe hazugságot írtak?

"Az 1947-es yokohamai hadbírósági jegyzőkönyv szerint „A már említett hat liebenzellin (Doepke és felesége, Julius Gareis és felesége tizenöt hónapos kisfiukkal, valamint Molnár Mária) kívül még három katolikus szerzetes, három nővér, két kínai és négy indiai (vagy burmai) – tehát összesen húsz személyt” akasztottak fel, majd lőttek a tengerbe. A gyülekezet a halálban sem hagyta magára misszionáriusait: az Akikázén ugyanaznap kivégeztek még 44 különböző nemzetiségű személyt (első sorban pápuákat, malájokat és kínaiakat, közöttük két gyereket is), mindazokat, akik a misszionáriusokkal akartak tartani."

Nyilván ott is elképzelhető egy katyni mészárláshoz hasonló sunyi hárítás; na de akkor valójában ki volt a tettes? Vagy talán meg sem haltak?

pitcairn2 2016.07.10. 17:51:26

@annamanna:

+ amennyire tudom még Japánban sem üldözték a háború alatt a helyi keresztényeket, a masszívan katolikus Fülöp szigeteken is kesztyűs kézzel bántak a japánok a katolikus egyházzal (volt bennük annyi realitásérzék, hogy nem keveredtek frontális konfliktusba velük)

mi bajuk lett volna akkor néhány német és magyar misszionáriussal?!

PS: persze lehet, hogy vmi túlbuzgó idióta kinyírta őket...

csak egyszerűen nem értem az egészet... elvégre ez még a szövetségeseikkel is diplomáciai bonyodalmakhoz vezethetett...

annamanna 2016.07.10. 17:53:44

@pitcairn2: "ami a középkori idézetet illet kb. azt illusztrálta, hogy a keresztény nexusban is bármikor lehet hozni botrányos epizódokat"

Szerintem már veled is beszélgettem korábban ilyesmiről, de most is leírtam, hogy az efféle jelenségeket nem valláshoz kötöm, hanem az államhoz, mint társadalomszervező erőhöz:

"A nők "szingli" karrierjének előfeltétele valamiféle bonyolultabb kereskedelmi viszonyok megléte, pénzrendszer, állam.
Az oguzok törzsi körülmények között éltek, a közel-keleti arabok pedig a 10. sz-ra már évezredek óta állami civilizációban. És már több ezer év óta tudták, mi az, hogy kurva, szolgáló, rabnő, háremhölgy stb. Mit jelent egy nőt házasságon kívül megkapni."

Ha a 12. sz-ban Rómában sok volt a kurva (és mondjuk a kurvák dobálták a csecsemőket a Tiberisbe), akkor ez csak azt jelzi, hogy Rómában is erős volt az államiság, és ez valamiképpen kitermelte a prostitúciót.

De ha csak konkrétan a csecsemőgyilkosságra gondolsz, az a linkedből kiderül, hogy az emberi történelem során mindig is jelen volt, és különböző indokokkal lehet magyarázni. Például az Omo-völgyi törzsek kábé minden 3. gyereket megölnek, különböző mondvacsinált okokból: disrupt.blog.hu/2014/03/07/az_omo_gyermekei

Ennek is alapvetően társadalmi okai vannak. Még csak azt sem lehet mondani, hogy gazdasági okai vannak, az indok ennél bonyolultabb, de egy biztos, hogy maga a keresztény vallás biztosan tiltja a gyerekgyilkosságot. Ha a 12. sz-i római nők mégis tömegesen gyakorolták, annak nem keresztény vallási okai voltak.

A katolikus egyház logikájából pont a fordítottja következik: www.youtube.com/watch?v=Bipn6K200JI

annamanna 2016.07.10. 17:59:05

@pitcairn2: Értelek, hogy nem érted, de ebből mi következik? Hogy ezek az emberek továbbra is háborítatlanul éltek, és zavartalanul tovább térítették a pápuákat?

"PS: persze lehet, hogy vmi túlbuzgó idióta kinyírta őket..."

Fanatikusok mindig vannak. Pl: 444.hu/2016/07/09/az-eroemberek-atvettek-a-hatalmat-a-varosligetben

pitcairn2 2016.07.10. 17:59:45

@annamanna:

+ a katolikusokat kevésbé látták konkurenciának mint a protestánsokat

pl. Guamon az internált amerikai katolikus papok helyére Japánból vittek utánpótlást:)

Japanese Catholic priests brought in - WWII: Religious Life during the Japanese Occupation
www.guampedia.com/religious-life-during-the-japanese-occupation/#Japanese_Catholic_priests_brought_in

annamanna 2016.07.10. 18:02:35

@pitcairn2: Molnár Mária református volt, nyilván a német misszionáriusok alapvetően evangélikusok; de voltak velük katolikusok is.
Bár nem tudom, egy japánnak ez miért számítana.

pitcairn2 2016.07.10. 18:04:58

@annamanna:

érdekes dolgokba lehet belebotlani a neten...

The Catholic Holocaust of Nagasaki—“Why, Lord?”
www.hprweb.com/2010/08/the-catholic-holocaust-of-nagasaki-why-lord/

az amik kb. a japán katolicizmus központját vették célba...

(bár az is lehet, hogy nem is tudtak róla...)

pitcairn2 2016.07.10. 18:13:11

@annamanna:

tudtak róla, a katedrális alapján azonosították be Nagasakit

"So it was the height of irony that the massive Cathedral one of only two Nagasaki landmarks that could be positively identified from 31,000 feet up became Ground Zero for the atomic bomb. The Bock’s Car bombardier identified the landmarks through a break in the clouds and ordered the drop"

The Very Un-Christian Nagasaki Bomb
consortiumnews.com/2014/08/09/the-very-un-christian-nagasaki-bomb/

pitcairn2 2016.07.10. 18:17:44

@annamanna:

kb. annyira számított nekik, hogy a protestáns egyházakat egyszerűen összevonták 1941-ben:)

United Church of Christ in Japan
en.wikipedia.org/wiki/United_Church_of_Christ_in_Japan

gondolom a hatékonyabb kontroll érdekében:)

Tehéntőgy 2016.07.10. 20:11:32

@annamanna: De hát amiket felsorolsz, azoknak közük sincs a kor fogalmai szerinti házasságtöréshez. Azt állítottad, hogy a kora középkori araboknál megengedett volt a házasságtörés, ami nonszensz. Deklaráltan bünteti a Korán.
Az uralkodói hárem nem volt házasságtörés. Rabszolganővel lefeküdni rabszolgatartó társadalmakban nem házasságtörés (jelezném: rabszolgatartó törzsi társadalmakban sem az). Az ókori mezopotámiai Ábrahám mellékfeleségi viszonya Hágárral olyannyira nem házasságtörés, hogy az Izmaelhez hasonlóan született fiúk jogairól külön rendelkezik Hamurabbi törvénykönyve, ugyanaz a törvénykönyv, ami közben a házasságtörést bünteti.
A házasságtörés az volt, ha egy férfi lefeküdt másvalaki feleségével vagy jegyesével.

annamanna 2016.07.11. 13:41:21

@pitcairn2: Hát ez valóban nagyon megdöbbentő történet. Teljesen elképedtem rajta.
Ha az amerikaiak direkt a japán kereszténység központját bombázták szét, tudatosan, akkor valóban el kell gondolkozni azon, honnan fúj a szél....
És az is érdekes, hogy Nagaszaki különösebben emlegetve sincs, folyton csak Hiroshimáról esik szó. Noha a Nagaszakira ledobott bomba erősebb volt, nagyobb pusztítást okozott, mint a hiroshimai.

A wiki azt írja, hogy "A bomba elsődleges célpontja Kokura városa volt, az ottani kedvezőtlen időjárás, a vastag felhőréteg miatt választották a másodlagos célt, Nagaszakit. A hirosimai atomtámadás után három nappal Nagaszakira ledobott atombomba csaknem 80 ezer halálos áldozatot követelt, és további 75 ezren szenvedtek sugársérülést."

Hát ez most vagy igaz, vagy sem. Pláne azért kérdéses számomra, mert ha a keresztényeket kímélni akarták volna, akkor rengeteg másik másodlagos célpontot is találhattak volna, de véletlenül sem sikerült másik célt találniuk.

Esetleg szóba jöhet az a teória, hogy az amcsik alapvetően protestánsok, és állítólag a protestáns egyházak szövetkeztek a szabadkőművesekkel a katolikus egyház megdöntésére. tortenelemportal.hu/2011/10/harcolo-szabadkomuvesseg-megjelent-raffay-erno-uj-konyve/ (magát a könyvet nem olvastam, csak ezt a cikket, úgyhogy többet erről a témáról nem tudok).

A világháború idejéből való egy (szintén a Magyar Református Egyházhoz) köthető sztori, ami számomra valóban gyanús (mármint Molnár Mária is református volt, de ő teljesen más irány). A sztori a következő:

"Azért sem volt szerencsés megjegyzés Dobrev Klára esetét emlegetni az antiszemita röplapozó akcióval kapcsolatban, mert pont Dobrev Klára családja a vészkorszakban éppen egy református keresztyén magyar családnak köszönhette megmenekülését a haláltól. Nagyon sok – sajnálatos módon nem elég – magyar ember a halálbüntetés fenyegetettségét is vállalta, hogy zsidókat mentsen meg a koncentrációs táborokba hurcolástól. Apró Antalné, Dobrev Klára nagymamája például 1944 végén egy horthysta minisztertől kért és kapott menedéket. Zsindely Ferenc volt miniszter (Zsindely 1943. március 29-től 1944. március 22-ig volt kereskedelem- és közlekedésügyi miniszter a Kállay-kormányban) segítségét kérte Apró Antalné, mert úgy tudta, hogy Zsindelyék „tisztességes emberek”. Apró Antal, Dobrev Klára nagyapja – aki később az ötvenes évek megtorló korszakában vált hírhedtté – maga ment fel Zsindelyék budai villájába, ahol befogadást kért és kapott. Apró Antalnénak egy másik keresztény magyar adta oda a saját és elhunyt férje személyi okmányait, hamis papírokhoz juttatva őket.
Ezért abban az időben halálbüntetés járt. Apró Antalné ezt tudta, és nem akarta bajba keverni jótevőjét, ezért addig húzta-halasztotta a bejelentkezést, az iratok felhasználását, amíg csak lehetett. Mindezt Dizseri Eszter Zsindelyné Tüdős Kláráról, a korabeli kulturális és református egyházi életre nagy hatással lévő divattervezőről írt monográfiájából tudjuk.
Zsindelyné Tüdős Klárát Izrael állama ki is tüntette mintegy 80-100 üldözött zsidó megmentéséért. Apró Antalné és két gyermeke mellett, többek között Schiffer Pálné Szakasits Klára és három fia neki köszönheti megmenekülését. Érdekesség, hogy Szakasits Klárának és fiainak később, amikor Tüdős Klára újabb biztonságos bújóhelyet keresett, az elmenekült Darányi Kálmán volt miniszterelnök házát használhatta e célra, ahol anya- és csecsemőotthont rendezett be a Bethesda református kórház ápolónőivel, diakonisszáival. A Zsindely-villában a menekültek között Tüdős Klára olyan légkört teremtett, amelyet Apró Antalné későbbi élete során se tapasztalt." mno.hu/migr_1834/az-antiszemitakartya-467357

Ebben a sztoriban nem a zsidómentés a furcsa, hanem az, hogy Horthy minisztere a nyíltan kommunista vezérek családjait bújtatta. Roppant furcsa, hogy Apró Antal pont egy horthysta minisztertől kért segítséget, miközben nyilvánvalóan Zsindelyék rengeteg zsidó származású művészt (pl a katolizált Radnótit és még sokakat), tudósokat, zenészeket, gyárosokat bújtathattak volna. Apróéknak, Szakasitséknak pedig a konspiratív múltjuk miatt nyilván volt épp elég elvtársuk, akik profik voltak a rejtőzésben.
Hogy ezek miképp találtak egymásra, az több mint gyanús, pláne, hogy Zsindely Horthynak tartozott engedelmességgel, elszámolással, nem mehetett szembe vele, és nem rejtegethetett olyan embereket, akiknek nyíltan a rendszer megdöntése volt a céljuk, és akik nyíltan a kommunista Szovjetunióhoz húztak, ami ellen épp háborúzott Magyarország (és a full katolikus, szövetséges olaszok).

Ennek más oka nem lehet, csak a protestáns-szabadkőműves összejátszás. Horthyék maguk is reformátusok voltak. Látok rá esélyt, hogy nagaszaki lebombázása mögött is ezt a titkos (vagyis okkult) konspirációt kell keresni.

annamanna 2016.07.11. 14:30:30

@Tehéntőgy: "De hát amiket felsorolsz, azoknak közük sincs a kor fogalmai szerinti házasságtöréshez."

Mármint a fogalom melyik értelmezéséről van szó? Az oguz szavaiból az derül ki, hogy az ő fogalmai szerint az arabok szexuális szokásai házasságtörésnek számítottak, mivel a számára a nemi érintkezés kizárólagos terepe a házasság volt, tehát bármi, ami ezen kívül van, az a házasság megtörése, elszabotálása.
Az oguzok nem ismerték a kurvát, a háremet, a szolgálókkal való hálást, a szexrabszolgát.

Ibn Fadlan megdöbbent a türkök szégyen nélküli meztelenkedésén: "Ehhez még elképedéssel jegyzi meg, hogy mindkét nembeliek meztelenül úszkálnak a folyókban és éppen annyira nincs szeméremérzésük, mint az oguzoknak."

Egyértelmű, hogy a türkök számára a meztelen test látványa nem kapcsolódhatott össze a szexualitással, tehát a vetkőzés nem jelentett szexuális kihívást, felkínálkozást. Tehát roppant szigorúak voltak a monogám kapcsolat korlátai. Az oguzból kitört a nevetés, amikor az arabok reakcióját látta, akik a nő mozdulatát szexuális felkínálkozásként értelmezték; számukra az, hogy egyáltalán látták a nő szeméremtestét, már szexuális aktusnak minősült: "mi valamennyien láttuk. Erre mindannyian befedtük az arcunkat, és azt mondtuk: "Isten bocsássa meg nekünk."

Ez nyilván hasonló ahhoz, amit a zárt társadalmak boldogságának hívnak. Ha valaki olyan társadalomba születik, ahol teljesen biztosan egy adott társadalmi csoport tagjaként fogja leélni az életét, akkor nem is frusztrálja az, hogy nem egy másik csoport tagja. A nyílt társadalomban, ahol elvileg bárkiből bármi lehet, az embereket frusztrálja az, hogy nem tudnak feljebb kerülni az elvileg nyitott ranglétrán, és "nem lesz belőlük semmi", "nem valósítják meg magukat" stb.

www.youtube.com/watch?v=Mb49az8NyNI Az a helyzet, ahol elvileg bármilyen nő bármikor elérhető bármilyen férfi számára, és szabadon gondolkozhat azon, hogy "de megdugnám", valójában frusztráló.
A fenti jelenetben az oguz nem bírta visszafojtani a nevetést, ő tehát nem frusztráltan, idegesen viselkedett, nem jött zavarba és nem szégyellte magát. Az arabok viszont igen, őket frusztrálta az oguz nő, hiszen a valóságban biztosan nem kaphatták meg sem őt, sem egyetlen másik oguz nőt sem (miközben elég biztos, hogy ők maguk nő nélkül utaztak).

Vagy hogy másik példát hozzak: a világháborúban állítólag másképp viselkedett a német és az orosz hadsereg. A németek nem erőszakoltak nőket (legalábbis szignfikánsan alacsonyabb számban tettek ilyet), az orosz katonák viszont tömegesen. Ennek oka elég biztosan az, hogy a német társadalomban a házassági korlátok sokkal erősebbek voltak, mint az orosz társadalomban. Tehát a német katona a háborúban nem úgy tekintett egy - mondjuk orosz - nőre, hogy az számára szabadon megdugható, hanem úgy, hogy az a nő valaki máshoz tartozik, nem őhozzá.

Jelenleg is nehezen hallok német prostik tömegeiről, annál inkább orosz prostik tömegeiről:
"Kissről az a hír járta a konzulátuson, hogy többek között orosz prostituáltaknak intéz nagy tételben vízumokat.
Oroszország a '90-es évektől a nemzetközi nőkereskedelem egyik legfontosabb forrásországa. A szervezett bűnözői csoportok a fiatal lányokat hol pincérnői, táncosnői vagy au pair állásokkal csábítják nyugat-európai országba, hol pedig a már orosz földön is prostituáltként dolgozó lányokat közvetítik ki a sokkal jobban fizető nyugati piacra.
Bár a prostitúció illegális, de a szabályozás meglehetősen laza. A prostituáltaknak 1500-2000 rubeles (kb. 7000-9500 Ft) bírságokat kell fizetniük, a prostitúció szervezéséért azonban börtön is járhat. De csak papíron: nemzetközi szervezetek rendszeresen bírálják Moszkvát, amiért alig tesz a prostitúció és az emberkereskedelem visszaszorításáért.
Azt kell megérteni, hogy Oroszországban a nő is árucikk – magyarázza egy hosszú ideig orosz földön élő egykori diplomata, aki szerint az elmaradott, szegénységben élő orosz vidékről sok anya eleve úgy küldi Moszkvába a lányát, hogy „próbáljon szerencsét, találjon magának szponzort″. A prostitúció mint karrierút megítélése teljesen más az óriási társadalmi szakadék és az orosz vadkapitalizmussal megjelenő értékválság miatt, mint a nyugati országokban."
index.hu/belfold/2015/03/23/kiss_szilard_alvilag_prostitualtak_moszkva_vizumkozpont_titkosszolgalatok_iii_resz/

Vagy például egy magyar bűnözőnek esze ágában sem volna 82 éves mamát megerőszakolni; roma bűnözők esetében "a kor nem akadály" és nem egy ilyen esetről lehetett hallani. Közben a prostituáltak között is igen magas a cigány származásúak aránya, nemrég bukott le egy szegedi prostimaffia, mert már a francia rendőrök kajtattak utánuk; a szegedi rendőrségnek évtizedek óta nem szúrtak szemet: hvg.hu/itthon/20160323_csongradi_luxus_futtato_maffia_francia_kiadatas

Summa summárum, a te számodra (a 21. sz-ból nézve) sem számít házasságtörésnek a prosti, a hárem vagy a rabnő; az oguz számára az volt.

Tehéntőgy 2016.07.11. 17:55:20

@annamanna: A középkori nomádok, így az oguzok/úzok is tartottak rabszolgát. Az egyik fő bevételi forrásuk volt a rabszolgakereskedelem. Ha nem az ujjadból szopva fantáziálnál, hanem mondjuk elolvasnád legalább Ibn Fadlánt a teljes Simon Róbert-féle fordításban, egyetlen idézeten való lovaglás helyett, akkor tudnád, miket ír a kazár kagánok többnejűségéről, fejedelmi háreméről, a feleségválasztási szokásaikról, és azt is, hogy egy ilyen eset (a volgai bolgár fejedelem lányának másodfeleségül vétele) volt az egyik oka az egész Ibn Fadlán-féle missziónak. Az, hogy a kora középkori nomád törzsi társadalomban úgy általában véve ne lett volna soha hárem meg többnejűség meg szexrabszolga, és nem is ismerték a fogalmát, egyszerűen nem igaz (ld. még ugyanebből az időszakból a magyar példát: Ajtony vezér és az ő hét felesége). Az oguz férfi egyszerűen csak azon szórakozott, hogy az ő asszonyaik erényesebbek így, meztelenül is, mint az arabokéi, és igen, a meztelenséghez másként viszonyultak, mint a muszlimoknál, de ennyi.
Ibn Fadlánt a házasságtöréssel kapcsolatos büntetés módja, a fákkal való szétszakíttatás érhette kultúrsokként, mert Bagdadban odahaza ugyanezért csak súlyos korbácsolás járt, nem pedig önmagában azon akadhatott ki, hogy büntetik. Mondom, a Korán is előírta, hogy büntetni kell.

pitcairn2 2016.07.11. 20:21:58

@annamanna:

vannak konteo-elméletek a témában, az igazságtartalmukról én sem tudok nyilatkozni, mindenesetre én is elképedtem ezen a történeten, vhogy nem reklámozzák ezt túl...

visszatérve a német/magyar misszionáriusokhoz, továbbra is furcsállom a likvidálásukat, elvégre a japán hatóságok még azt az __anglikán__ (!!!) gyülekezetet is megtűrték Tokióban, amely elméletileg az angol király fennhatósága alatt állt...

St. Andrew's Cathedral, Tokyo
en.wikipedia.org/wiki/St._Andrew%27s_Cathedral,_Tokyo#History

Anglican Church in Japan
en.wikipedia.org/wiki/Anglican_Church_in_Japan#Continued_growth_and_wartime_challenges_.281900.E2.80.931945.29

annamanna 2016.07.13. 05:14:05

@Tehéntőgy: "Az oguz férfi egyszerűen csak azon szórakozott, hogy az ő asszonyaik erényesebbek így, meztelenül is, mint az arabokéi, és igen, a meztelenséghez másként viszonyultak, mint a muszlimoknál, de ennyi."

Jó, és mégis mitől voltak erényesebbek? Talán genetikai oka van ennek, mert olyannyira randák voltak az istenadták, hogy bottal se piszkálta volna meg őket senki, és a férjek is csupán az alábbi pontok betartása után közeledtek a türk/oguz nőkhöz (természetesen kizárólag fajfenntartási okokból): www.facebook.com/egyremrendescsaledaranykopesek/videos/997496427002481/

Ja eggen, mivel Al első pontja a csadorviselés, talán az arab nők is a rusnyaságuk miatt hordják ezt, hogy szexisebbek legyenek?

De azért idézek valamit:

"És lőn estefelé, mikor felkelt Dávid az ő ágyából, és a királyi palota tetején sétála: láta a tetőről egy asszonyt fürdeni, ki igen szép termetű vala.
És elkülde Dávid, és tudakozódék az asszony felől, és monda egy ember: Nemde nem ez-é Bethsabé, Eliámnak leánya, a Hitteus Uriás felesége?
Akkor követeket külde Dávid, és elhozatá őt; ki beméne ő hozzá, és vele hála, mikor az ő tisztátalanságából megtisztult; és annakutána visszaméne az ő házához.
És fogada méhében az asszony, és elküldvén, megizené Dávidnak ilyen szóval: Teherbe estem!
Akkor Dávid izene Joábnak: Küldd haza hozzám a Hitteus Uriást; és elküldé Joáb Uriást Dávidhoz.
Mikor pedig eljutott Uriás ő hozzá, megkérdé őt Dávid Joábnak békessége felől, a népnek békessége felől és a harcz folyása felől.
Ezután monda Dávid Uriásnak: Menj haza, és mosd meg lábaidat; kimenvén pedig Uriás a király házából, a király ajándékot külde utána.
Uriás azonban lefeküvék a királyi palota bejárata előtt az ő urának minden szolgáival, és nem méne a maga házához.
És megjelenték Dávidnak, mondván: Nem ment le Uriás az ő házához. Akkor monda Dávid Uriásnak: Nemde nem útról jöttél-é? Miért nem mentél le a te házadhoz?
Felele Uriás Dávidnak: Az Isten ládája, Izráel és Júda nemzetsége sátorokban laknak, és az én uram Joáb, és az én uramnak szolgái a nyilt mezőn táboroznak: hogy mennék én be az én házamba, hogy egyem és igyam és feleségemmel háljak? Úgy élj te és úgy éljen a te lelked, hogy nem mívelem azt!
Monda azért Dávid Uriásnak: Maradj itt ma is, és holnap elbocsátlak. Ott marada azért Uriás Jeruzsálemben az nap és más napra kelve is.
Ennekutána hivatá őt Dávid, és ő vele evék és ivék, és lerészegíté őt, és kiméne estve aludni az ő ágyára, az ő urának szolgáival együtt, de házához nem méne alá.
Megvirradván pedig, levelet íra Dávid Joábnak, melyet Uriástól küldött el.
Írá pedig a levélben, mondván: Állassátok Uriást legelől, a hol a harcz leghevesebb és háta mögül fussatok el, hogy megölettessék és meghaljon."

Mindennek aztán felfoghatatlanul sok következménye lett. És miből indult ki az egész sztori? Hogy egy pasi (akinek addigra x felesége és ágyasa volt), ahogy meglátott egy meztelenül fürdő nőt, akiről biztosan tudta, hogy más férfi felesége, azonnal meg akarta dugni. És a férjezett hölgyike (akiről kiderül, hogy a férje a lovagi erények mintaképe), szóval a hölgyikének nem kellett kétszer mondani, már rohant is házasságot törni, hogy így eljátssza a fordított Lancelot-sztorit (meg Artúr király születését).

És hogy is lett megbüntetve a házasságtörő Dávid és a házasságtörő Bethsabé?
Úgy, hogy meghalt Uriás, a megcsalt férj.
Aztán Isten megölte a házasságtörésből született kisgyereket.
És ennyike, a házasságtörő Bethsabét nemhogy nem érte más büntetés, de az ő fia került később a trónra, és egy másik fia is bekerült Jézus leszármazási táblájába.
Hogy utóbb a fényesre polírozott tökű Salamon miatt kettészakadt az ország, az már nem Bethsabé és Dávid baja volt.
Na és vajon ebben a társadalomban mennyire volt ismert és elfogadott a többnejűség? A hárem? A rabszolgaság, a szexrabszolga?

Eközben Németországban óriási divat a nudi, pl: www.blikk.hu/aktualis/kulfold/nudizni-jart-a-tini-merkel-foto/32dmwqg "Az egykori szocialista NDK-ban közkedvelt dolog volt a fürdőruha nélküli, természetes fürdőzés"
Az oké, hogy a képen látható Angela(?) nem Sandra Bullock vagy Diana Amft, viszont ők is németek, és nem rondák; tehát a németek nem azért nudiznak, mert genetikailag annyira okádékok.

Vajon a németeknél történelmileg mennyire elterjedt a többnejűség? A hárem? A rabszolgaság, a szexrabszolga?

Ebből következik a következő következtetés: lehet, hogy az uralkodó réteg a türköknél addigra már átvette a közel-keleti országok szokásait, de a jónép még nem.

@pitcairn2: Jó, akkor már csak az a kérdés, hogy cui prodest? Tegyük fel, hogy az amerikaiaknak érdekükben állt valamiféle bűnt a japánokra kenni, amivel megmagyarázhatják az amerikai japánok internálását és a két atombombát. De a végső összesítésben ennek a néhány misszionáriusnak a megölése már nem osztott, nem szorzott.
Azt egyelőre könnyebb elképzelnem, hogy a sztori hiteles, és voltak kereszténygyűlölő japánok, akik a saját "szakállukra" intézkedtek.

annamanna 2016.07.13. 05:58:07

@Tehéntőgy: Két mai, európai (brit) eset:

1. www.telegraph.co.uk/news/2016/07/11/rapist-jailed-for-life-following-attack-on-grieving-mother/
Vajon ez a fazon egy pudingfejű őskelta? És a berkshire-i felhős égbolt alatt barnult le ennyire?

2. "Kate rendszert csinált ebből, egy régi barátnője szerint legalább 90-szer tolta az ablakba a hátsóját. Emiatt gúnynevet is kapott, ő lett Kate Middlepopsi."
"egy divatbemutatón fehérneműben is látta, ez pedig mindent megváltoztatott. Nem sokkal később járni kezdtek"
www.femcafe.hu/cikkek/sztarok/katalin-hercegne-vilmos-herceg-elso-talalkozasa-meztelen-foto-botrany

Vajon azért tolta az ablakba a valagát, mert az a legszebb testrésze (ld: "seggfej"), és esztétikai élményben óhajtotta részesíteni a fiúkat? Netán esténként az ablakban napoztatta az ülőgumóit?
Azért libegett a kifutón fehérneműben, mert ez az ő feminista felszabadító küzdelmének volt a része?
Azért fújja fel a szél időnként a szoknyáit (ami alatt nem visel bugyit), mert rendszeresen elfelejtkezik arról, hogy Britanniában fúj a szél? És alsóneműt is szimplán csak elfelejt felvenni?
És csak azért pusmognak az angolok arról, hogy vajon a királyi család hány férfitagjával bújt már ágyba, mert annyira irigyek rá?
Vagy azért, mert a nagyanyja kém volt a háborúban, az anyja sztyuárdesz, az unokatestvére sztriptíztáncos, a nagybátyja strici és drogkereskedő. Egyszóval volt kiktől elsajátítani a szakmát, hogy úgy mondjam, beletanult egy családi hagyományba. www.youtube.com/watch?v=t5Ck_VB3EhM

Tehát ma Európában nem beszélhetünk egységes "népszokásról", hanem egymással versengő szexuális tradíciók küzdenek egymással, mint mondjuk ebben a filmben:
www.youtube.com/watch?v=KV3IQ9N6Aog
www.youtube.com/watch?v=A0D4fHieW8o

2016.07.14. 08:29:50

méghogy csak a török élne mohamed korában!

a proli-keresztény-zsidó-szittya magyar is visszavágyik, egyik csak 50-100 évvel, a másik 150-nel, némelyik mátyás román király korába, de még hátranyilazós kazár is akadna, na meg gombaszedő bokorugró ősmagyar is.