Kommentszűrés
’16 júl
4
14:41

Brexit után: Juncker lesz a következő?

Írta: Redakció

cameron_juncker.jpg

Vendégszerzőnk, Hörcher Ferenc egyetemi tanár írása

 

Cameron, Johnson, Farage… A Brexitnek már eddig is számos nagy ívű karriert sikerült kettétörnie az Egyesült Királyságban. De vajon ki lesz a következő Európában?

A brit média a rendkívüli hírek között számolt be róla, hogy az elszakadást hirdető párt (UK Independence Party) vezetője is lemondott pártvezetői pozíciójáról. Nigel Farage azzal indokolja döntését, hogy elérte élete nagy célját a politikában: az Egyesült Királyság szavazóinak többsége a kilépést támogatta, s ezzel megnyílt az Egyesült Királyság kilépése felé vezető út.

Csak valahogy senki nem igazán kíván elindulni ezen az úton.

Cameron, a Downing Street 10 lakója lemondott. Johnson nem indul a konzervatív párt vezetéséért, s ezzel kizárja magát a prime minister-jelöltek közül. De Farage sem vállalja azt, hogy a győzelem után részt vegyen a döntés következményeinek politikai menedzselésében.

Ha tetszik, ékes bizonyítéka ez annak, hogy 1.) a Brexit rövid távon nem volt jó döntés a britek részéről, s hogy 2.) jól működik a brit parlamentáris demokrácia, amennyiben a rossz döntésért felelős politikusoknak rövid úton távozniuk kell a politikából vagy legalábbis (tényleges vagy potenciális) pozícióikból. Egy kevésbé jóindulatú olvasat úgy interpretálná az eseményeket, hogy 2.) a kudarcért felelős politikusok mihamarább elhagyják a süllyedő hajót.

De mi a helyzet a csatorna túlsó partján? Nos, úgy tűnik, ott is politikai vihar készül. A hétvégi brit lapok arról számolnak be (s ezt például a Spiegel Online International is megerősíti), hogy az európai vezetők között is éles politikai küzdelem bontakozik ki. Az egyik oldalon Jean-Claude Juncker és Martin Schulz szeretett volna valamifajta puccsszerű áttörést elérni az európai politikában, példásan megbüntetve az elkóborolt fekete bárányt (vagy tékozló fiút), s még tovább szorítva az integrációt összetartó intézményes kötelékeket. Elsősorban Juncker engedett meg magának szinte pökhendi hangnemet az Egyesült Királysággal szemben, de mindketten fogadták Nicola Sturgeont, az Egyesült Királyságból történő kilépést komolyan fontolgató skótok miniszterelnökét – miközben Donald Tusk nem tartotta ezt még időszerűnek.

A másik oldalon viszont Angela Merkel és stábja, valamint több európai vezető is jelezte, hogy elfogadhatatlannak találják azt a politikai irányvonalat, amelyet Juncker elnök választott a Brexit-ügy kezelésére. Juncker szerintük már része a problémának, nem a megoldást ígérő vezető, sőt, Merkel megítélése szerint politikailag kifejezetten károsak voltak a Brexit utáni megnyilvánulásai.

A német kancellárt állítólag annyira felbosszantotta Juncker masszívan reflektálatlan politizálása, hogy kilátásba helyezte egy éven belüli elmozdítását. Mindezt megelőzte a szociáldemokrata cseh külügyminiszter, Lubomir Zaorálek nyilatkozata, aki szerint valakinek mégiscsak el kellene vállalnia a politikai felelősséget az európai oldalon azért a politikai kudarcért, hogy az Egyesült Királyság távozik az EU kötelékéből. Szerinte ebben a helyzetben Juncker már nem a megfelelő ember a megfelelő pozícióban.

Az Európai Bizottság elnöke lehet tehát a következő áldozat. Ám talán még meglepőbb, hogy ha így történik, Merkel álláspontja közeledhet a V4-országok elképzeléséhez, hogyan lehetne egy hitelesebb európai együttműködési modellt kiépíteni. Ebben a váratlan fordulatban megjelenhet az a tényező is, hogy Merkel nem szeretne a mind népszerűtlenebb Hollande francia elnök helyzetébe sodródni a németországi szövetségi választások előtt. A mostani politikai helyzetben tehát nyilvánvaló politikai érdeke, hogy megérezze a mögötte álló tábor politikai irányváltását, amit a bajor Seehofer már régóta emleget. Ráadásul a német ipari vezetők is szolidabb eljárás felé terelgetnék, mint amit Juncker keménykedése képvisel. Mindez abba az irányba mutat, hogy Merkel csakugyan megszabadulhat az általa károsnak tartott európai csúcsvezetőtől.

Címkék: EU Németország David Cameron Európai Bizottság Nagy-Britannia Boris Johnson V4 Angela Merkel Nigel Farage Jean-Claude Juncker Hörcher Ferenc Brexit

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr38865996

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hörcher Ferenc: Brexit után: Juncker lesz a következő? 2016.07.04. 15:00:01

Megnyílt az Egyesült Királyság kilépése felé vezető út. Csak valahogy senki nem igazán kíván elindulni ezen az úton. Ki lesz a következő áldozat?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.04. 20:05:00

Én úgy interpretálom, hogy az egész egy nagy blöff akart lenni, de nem jött be és most teríteni kellene a lapokat, de nincsenek. Ezért mondanak le sorban a kilépést hirdetők. Persze, milyen szép és jövedelmező üzletmodell lett volna. Éveken át ellenezni és okolni az EU-t annak biztos tudatában, hogy sose lépsz ki.

Visszatérve: Juncker sorsát nem tudom megjósolni, de az EU-é biztos nem a V-4-féle laza szövetség lesz. A menekültválság nagyon jól megmutatta, hogy hova vezet, ha egy szervezetnek 28 feje van, 28 egymással nem kompatibilis érdekkel.

Egyébként, ha érdekel, megmondom, hogy lehetne hitelesebb EU-t csinálni. Centralizáltabb döntéshozatallal, viszont úgy, hogy az EU-s választásokon az európai pártokra kelljen közvetlenül szavazni. Ne a helyi pártokra, amik aztán feldelegálják a jelöltjeiket, hanem jöjjön házhoz az EU és éreztesse a választóval, hogy itt most ő dönt.

csentecsa 2016.07.04. 20:08:45

@Lord_Valdez: Nem számolsz az erőltetett centralizálás által kiváltott újabb kilépésekkel..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.04. 20:18:58

@csentecsa:
Egyrészről, nem feltétlenül kell erőltetett módon csinálni.
Másrészről, nem is baj a selejtezés. Mély fájdalom, de az EU túl lelkesen terjeszkedett és nagyon felhígult.

csentecsa 2016.07.04. 20:39:29

@Lord_Valdez: Az egyre több nemzeti hatáskör elvonását sok ország lakossága bizony erőltetett dologként élné meg, és igencsak megerősödnének az euroszkeptikus erők, és megnőne az esélye az újabb kilépéseknek.

"Másrészről, nem is baj a selejtezés."

Csakhogy itt olyan országok kilépésről lehet ám szó, mint Franciaoszág, Olaszország, vagy Ausztria. Ezen országok hiányában nincs is értelme Európai Unióról beszélni.
A Brexit bizony veszélyes precedest teremtett.

fideszes Bróker kormány 2016.07.04. 20:43:36

Orbán udvari firkászai megint kirukkoltak egy beégéssel, szó szerint átvették egy angol lap cikkét, amely totálisan troll információkat hozott.

Szóval Merkelnek nem hogy elege van Junckerből, hanem egyenesen kiáll mellette. Süd-Deutsche zeitung, 2 órával ezelőtt, az összes fidesztrollal fel van mosva a padló:

4. Juli 2016, 18:46 Uhr
EU
Merkel springt Juncker bei

EU Kommissionspräsident Juncker bei Merkel
Angela Merkel hat Jean-Claude Juncker ins Amt befördert. Nun stärkt sie dem EU-Kommissionschef in Zeiten der Unsicherheit den Rücken.

Die Kanzlerin bekräftigt die gute Zusammenarbeit mit dem EU-Kommissionschef. Damit tritt sie Kritik an der Behörde entgegen - die auch aus ihrer Partei kommt.

Jetzt bloß keine Personaldiskussionen in Europa. Regierungssprecher Steffen Seibert zeigte sich am Montag in Berlin sichtlich bemüht, Zweifel zu zerstreuen, wonach Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) unzufrieden sein könnte mit EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker. Es gebe "keinen Grund", die bisherige Einschätzung zu revidieren, sagte Seibert. Merkel und Juncker verbinde unverändert "eine enge, eine gute Zusammenarbeit".

És aztán jön a leleplezés, hogy az angol sajtó megnevezett források nélkül szopatta, az arra fogékony népséget (köztük a mandinert), hogy akármi ellentét is lenne Merkel és Kuncker között:

Dass eine gute Woche nach dem Brexit-Votum über europäisches Personal diskutiert wird, ist neben Schäuble auch der englischen Presse zu verdanken. Sie zitierte am Wochenende einen namentlich nicht genannten deutschen Minister mit den Worten: "Juncker hat immer wieder gegen das gemeinsame Interesse verstoßen, und seine Reaktion auf das britische Referendum war sehr schädlich. Dies ist nicht die Zeit für institutionelle Streitereien, aber der Druck auf ihn, zurückzutreten, wird nur noch größer werden." Merkel betrachte Juncker mittlerweile als "Teil des Problems", heißt es in dem Bericht weiter.

Eddig tartott a fidesztrollok öröme mára, ne sírjátok tele a paplant.

dunántúli gyerek 2016.07.04. 20:52:09

@Bell & Sebastian: 'Lefordítva ez azt jelenti, aki többre tartja az import bantu négert, mint a többé-kevésbé szocializált magyart / lengyelt / cseh-szlovákot, az jobb is, ha távozik az unióból.'

Nagy Britanniában szó sincs erről. profitline.hu/hircentrum/hir/353058/A-britek-nagy-tobbsege-szerint-maradhatnanak-a-kulfoldi-EU-allampolgarok
Persze a magyaroknál sokkal jobban hozzá vannak edződve az évszázados multikultihoz.

'A bolsik ettől még zavartalanul beltenyésznek az EP -ben és EB -ben. A hibát amúgy sem ő vétette, hanem Merkel mama és tartótisztjei.'

A nem választott bürokratikus posztokon bizony hemzsegnek az ilyen emberek.
Merkellel én megengedőbb vagyok, tetszik vagy sem Európa legerősebb embere és okos politikus. Hozott bevándorlásügyben egy hibás döntést ami miatt csökkent is a népszerüsége, de azt már korrigálta (ne azt nézzük amit mond hanem amit tesz). Orbán is ezt tette az internetadóval vagy a boltzárral, időben kifarolt belőle.

2016.07.04. 21:14:03

@fideszes Bróker kormány:

csak mert idebökted, én is a magamét:
"Die Kommission wird eine entscheidende Rolle spielen, um Europa voranzubringen"

a privát véleményem hogy junkie is repülni fog, mint a többi túlexponált figura, megtisztítják a terepet a kompromisszumok érdekében, aztán jön egy másfajta art of diplomacy, nagyon demokratikusnak és nyilvánosnak látszó döntéseivel.

nem csak orbán örülne junkie eltávolításának, az összes kamarilla politikus vágya, a mester útjában áll tanítványai ambícióinak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.04. 22:33:20

@csentecsa:
Attól függ a dolog, hogy hogy tudod kommunikálni. Ha szervezetten és határozottan csinálsz dolgokat, akkor sokkal jobban is el lehet adni őket. Pl. a menekültválság egyúttal egy remek alkalom is lehetett volna, hogy közös ügyet mutassanak fel az tagországok előtt.

Ezen országok kilépésétől kevésbé tartok, bár itt sokat javítana, ha a kohéziós befizetések kisebbek lennének, de erre legkorábban 2020-ban lesz esély. Addig is jó példa lehet, hogy Angliában megfigyelhető gazdasági nehézségek alakulnak ki.

na4 2016.07.04. 22:45:43

Juncker egy alkesz idióta, akit melöbb ki kell rúgni!

Jazo 2016.07.04. 22:51:09

Én úgy látom, hogy az Egységes Európa álmát egy pillanat alatt félredobják az EU vezetői, ha cserébe a saját országuk profitálhat a dologból. A Brexit szavazás után csak pezsgőt nem bontottak nyilvánosan és miközben a Britek legszívesebben visszacsinálnák az egészet, és keresik a kiutat, miközben a nagyobb EU tagállamok vezetői csak azt szajkózzák, hogy már nincs visszaút. Nekik kellene élen járni abban, hogy példát mutassanak az állampolgáraiknak az összetartásról, és épp az ellenkezőjét teszik. Egyszerűen hátat fordítanak, ajtót mutatnak nekik...sőt nem csak nekik, de a Skótoknak is, akik feladnák Nagy Britanniát az EU-hoz tartozás kedvéért. Úgy köröznek a nyugati EU államok vezetői a Britek felett, mint a keselyűk a dög felett.

Az EU polgárai semmit sem számítanak az EU vezetőinek, csak a hatalom, meg a GDP.

Bell & Sebastian 2016.07.04. 22:52:04

@dunántúli gyerek: Megnyugtató, hogy minden a legnagyobb rendben: Juncker fejében, is, Merkellel is, Orbánnal is. Mintamókus fenn a fán.

Kovi1970 2016.07.04. 23:00:34

Olvasom olvasom de nem hiszek a szememnek.

A jobboldali konzervatív értelmiség árulása.

Amikor már a hülyeség túlcsordul, mindezt egy olyan szerzőtől aki korábban még relatíve a józan ész hangján is meg tudott nyilvánulni.

Nem csoda ha a az EU-s pénzből finanszírozott elefántcsont-toronyban élő politikusaink teljesen meghülyülnek ezután.

"Cameron, Johnson, Farage": nem tudom mikor tűnik fel a szerzőnek: ezek az emberek a Brexit "sikerkovácsai". Azon felelőtlen idióták,akik évekig/évtizedekig hülyítették a szavazóikat egy olyan rémálom hülyeséggel amit senki sem tartott valószínűnek. Nyugodtan hozzátehetjük Corbynt akinek sikerült balról belépni a Brexit munkacsoportba, azzal, hogy nem akarta Cameron helyett elvégezni a piszkos munkát.

És igen, megcsinálták. Azaz nem. Egy nagy fenét csináltak bármit is. A munka csak most jött volna. Farage miután 20 évig hülyítette meglehetősen stílusosan az embereket, most hogy beütött a krach azonnal otthagyta a süllyedő hajót.

Nem azért mert "megcsinálta", hanem mert fogalma sincs arról, hogy mihez kellene kezdeni. 20 év ökörködés alatt semmi koncepciót nem sikerült kitalálni arra, amire nem is lehet.

Johnson dettó. Cameron pláne. Utóbbi csak meg akarta lovagolni a jóléttől behülyült választói szeszélyt. Aztán kicsit túltolta...

Kicsit elkanyarodtam a nyitógondolattól, de a poszt megint nem képes az alapvető dolgokkal foglalkozni: a teljes brit elit elqúrta. Úgy igazán a gyurcsányi értelemben. Ez az öszödi beszéd pedig igenis kijárna már magyar választóknak is.

Ahelyett hogy újabb és újabb beszólásokkal kellene továbbhülyíteni a választók pártközeli bologató-szegmensét, hanem ki kellene állni végre:

Elqúrták. Nem kicsit nagyon. Dörgölőzött a magyar külpoltika egy befolyásosnak gondolt európai politikushoz, aki semmi jót nem tartogatott nekünk, csak megszorításokat a valódi határom túli magyaroknak, és úgy intézheti el a harmadik "legnagyobb magyar várost", mint az ANTANT 1920-ban.

De mint utólag kiderült Cameron a saját hazájának sem tartogatott jót.

És ezek ezután mégis mi a fenét lehet felhozni Juncker ellen. Hogy nem vág jópofit Cameron és országa bukásának, miután Cameron sokszor és látványosan szúrta hátba az EU-t olyan sunyi módszerekkel, mint a kiszivárgott "tanulmányok" az euro szétesésére?

pitcairn2 2016.07.04. 23:06:37

@Kovi1970:

ennyi erővel még az sem kizárt, hogy Farage a NWO globalisták embere, és a Brexit mindössze egy rafkós epizód a világállam felé vezető naagy tervben:)

Kovi1970 2016.07.04. 23:10:34

@pitcairn2: :)
Ja. Vagy csak akkora Monthy Python rajongók, hogy ország szinten elő akarták adni az öngyilkos kommandó szkeccset... :)

Ami biztos: senki sem akarja vállalni a UK kivezetését az EU-ból, a sok léhűtő kretén sorra adja vissza a kormányt...

csentecsa 2016.07.04. 23:15:30

@Lord_Valdez: Ezek illúziók. A gyakorlatban a lakosság jó része egyáltalán nem vevő a "menekültek" beáramlására, és ez a jelenség az euroszkeptikusokat erősíti. A unió pedig nem volt képes erőt mutatni és megvédeni a határokat, sőt még a kvótával hergelte az embereket. Nem véletlen, hogy a jobb szélen lévő pártok igencsak megerősödtek. Innen pedig csak egy lépés az, hogy egyre többen távoznak majd az EU-ból.
Ezt csak a brüsszeli vezetés leváltásával, és az eddigi politika gyökeres megváltoztatásával lehet megállítani. egyébként a bomlás nem kerülhető el.

pitcairn2 2016.07.04. 23:17:08

@Kovi1970:

honnan tudod, hogy mi ennek a valódi jelentősége a szekuláris nagy tervben? :)

PS.: egy dologban úgy 99%-ig biztos vagyok:

a globalisták (még) nem veszítették el a kontrollt

ha lesz is vmi felhajtás az ügy nyomán (valószínűleg lesz...) az kb. mást fog elfedni

pitcairn2 2016.07.04. 23:19:42

@Kovi1970:

az anglo-amerikai elit még a brit birodalmat is szétverte (vagyis inkább kreatívan átalakította) a nagy terv érdekében:)

Fabian Freeway: High Road to Socialism in the U.S.A
mises.org/library/fabian-freeway-high-road-socialism-usa

ehhez képest mi egy kis "brexit"? :)

pitcairn2 2016.07.04. 23:29:15

@Lord_Valdez:

a centralizáció elmélyítéséhez külső fenyegetés kell:)

pl. egy lehetséges interpretáció

www.zerohedge.com/news/2016-03-24/refugee-crisis-using-chaos-build-power

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.07.04. 23:40:31

2003-ban, amikor az EU-népszavazás volt Magyarországon, nem szavaztam, mert úgy gondoltam, nem rendelkezem elég információval a kérdésről ahhoz, hogy döntést hozhassak. Ha ma volna Magyarországon az EU-népszavazás, akkor már elmennék: és a csatlakozás ellen szavaznék.

fideszes Bróker kormány 2016.07.04. 23:48:24

@na4: "Juncker egy alkesz idióta, akit melöbb ki kell rúgni!"

ha minden alkesz idiótát kirúgnának a posztjáról, akkor ki lenne holnap orbán posztján?

fideszes Bróker kormány 2016.07.04. 23:56:47

@csentecsa:

Aztán miért kell a menedék keresőtől megvédeni a határt, mondd már meg.
A menedékjog kérőket el kell bírálni, ehhez meg civilizált hozzáállás és müködő rendszer kell. Suttyóországban meg pont ezek a hiánycikkek. Ezt pótolta orbán azzal, hogy a magyar csőcseléket ráhergelte a sok 1000 kilómétert megtett emberekre. Anyákra, gyerekekre, családokra.

Jean Sol Partre 2016.07.05. 00:07:12

@bbjnick: mert most mivel tudsz többet?

Neo07 2016.07.05. 00:16:22

@fideszes Bróker kormány:
A kerítésátvágás, meg a határkapu rázása, rendőrök kövezése nem suttyóság szerinted?

Azért kell megvédeni a határt, mert véletlenül sem a határátkelőkön jönnének be, hanem sunyi módon a zöldhatáron. Nem mellékesen ezzel bevándoroltatással a maffia is gazdagodik, jobb üzlet, mert a kábítószercsempészés.

Neo07 2016.07.05. 00:25:52

@fideszes Bróker kormány:
A másik: ezek nem menedéket keresnek, hanem pénzt, segélyt. Ha az életükért futnának, Görögország miért nem jó nekik? Az már EU, bajuk nem eshet.

Milyen érdekes, mind Németországba akar menni -- csak nem azért, mert a németek kőgazdagok?...

Gondolkozz: potenciálisan 200 millió ember akar EU-ba jönni. Ha látják, hogy szabad a pálya, el fognak indulni. 200 millió embert hogy fogsz integrálni?
Megmondom: sehogy. Katasztrófa lesz.

Majd, ha a szomszédaid sok 20 gyerekes muzulmán családok lesznek, akik majd kijelentik, hogy nem tűrik meg azt hogy feleséged bikiniben napozzon az erkélyen/parkban/stb, akik majd nyakelvágós mozdulattal fog félelemben tartani, stb, stb -- nos, akkor majd emlékezz a mi véleményünkre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.07.05. 00:39:36

@Neo07: @fideszes Bróker kormány: és akit illet:

Németországban tragikus a munkaerőhiány. A nagy német cégek kb. 600000 képzett vagy jól képezhető munkást fel tudnának venni még ma. Nemrég adták le a jelentésüket: az elmúlt bő egy-másfél évben Németországba érkezett kb. másfél millió migráns (menekült/bevándorló) közül eddig 54 azaz ötvennégy fő alkalmazható személy jelentkezett náluk (őket alkalmazzák is)...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.07.05. 00:40:49

@Jean Sol Partre:

13 év eu-polgári tapasztalattal rendelkezem: nekem ez már elég egy népszavazási döntéshez.

sakkosfx 2016.07.05. 01:18:11

Közös EU-nak túrós a háta! Ráadásul sok szemétséget kellett elszenvednünk és az EU nem védett meg sőt! Akkor meg minek? És mivel náto tagok is vagyunk vérszívóinkat elzavarni sem tudnánk, mert nem a magyarokat védenék, hanem az élősködőinket!

MACISAJT 2016.07.05. 06:30:14

Juncker csak egy kesztyűbáb, ahogyan az "állama" is ahonnan származik.

Azon meg már gondolkodjanak el a brüsszeliták, hogy Ausztria banánköztársasággá vált, ahol választási csalások miatt meg kell ismételni a komplett államfői választás második fordulóját és ahol Haider pártja áll nyerésre...
Hogy a spanyolországi politikai patthelyzet, a Podemos és tsai hová vezet.
Hogy Görögország évtized óta állandósult államcsődje, amire a Siriza a válasz, megoldódott-e.
Hogy Franciaországban Hollande csúfos bukásra, Marine Le Pen pedig nyerésre áll.

És sorolhatnám más EU tag országot is, annak illusztrációjaként hogy az EU úgy mállik szét mint a rétestészta.
Nézzük meg: a 2008-as gazdasági világválság kirobbanása óta (amit egy Lehmann Brothers bedőlése váltott ki, ez is tanulságos), mit oldott meg a magasságos EU?
Mi volt az amire elismerően lehetne csettinteni, igen, ez igen, az EU ezt megfelelően kezelte?

Azon meg már csak kínkeservesen lehet vigyorogni látván hogy az itthoni korábbi moszkoviták (akik még a gyurcsányi időkben is ujjongtak mikor Totó kutya nyalogatta Putyint a szemlőhegyi villában) most mekkora brüsszelitává váltak, akik még azt is elfelejtették hogy Magyarországnak bármilyen szövetséghez tartozni ahol Németország volt a főnök, az mindig egyenlő volt a pusztulással és a háborúval..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.05. 07:14:28

@csentecsa:
A lakosság arra vevő, amire mondják nekik. Az emberek sokszor mondják, hogy a "véleményük", de valójában csak más véleményét mondják el újra. Ez különösen jól látszik, hogy épp az olyan országokban volt a legerősebb az ellenállás, ahol nem is volt probléma. Pl. Lengyelországban, ahova senki se ment, vagy Magyarországon, amin csak átgyalogoltak. Mivel a központi kormányzat kiadta a szlogeneket, hogy a nem dolgozó bevándorlók elveszik a munkát, az emberek elkezdtek úgy rettegni tőle, mintha akart volna bárki is ide jönni.

Na, de nem ez a lényeg. A lényeg, hogy egy jó tervvel sokkal jobban is lehetett volna kezelni. Ha pl. az EU kapásból előáll valamivel például, hogy
- felállít egy koordinációs bizottságot
- néhány nagy és látványos tábort épít a főbb menekülési útvonal mentén és megszervezi a táborok közti szállítást
- határozottan deklarálja, hogy a konfliktus végéig befogadja a menekülteket
- anyagi segítséget nyújt Libanonnak és Törökországnak az ottani menekülttáborok működtetéséhez
- elkezd taposni az ENSZ-ben egy békefenntartó misszió létrehozására
stb.

gyalog.galopp 2016.07.05. 07:42:04

@MACISAJT:

" ...Magyarországnak bármilyen szövetséghez tartozni ahol Németország volt a főnök, az mindig egyenlő volt a pusztulással és a háborúval.. "

Nem Magyarországnak, hanem Európának.
A németek vezetői posztra való törekvésébe Európa fele, harmada rendszeresen belepusztult.

Tökmindegy ki, miként értékeli a Brexitet a lényeg, a britek elhagyják a süllyedő hajót. A patkányok megérzik, ha egy hajó beteg és menekülnek, az idióták meg az utolsó percig kitartanak.

nu pagagyí 2016.07.05. 08:26:07

Olyan politikai "elittel", amilyen Magyarországon időről-időre, szinte törvényszerűen hatalomra vergődik, totálisan mindegy, hogy bent, vagy kint vagyunk az EU-ból.

Itt békeidőben sincs sem szabadság, sem fejlődés. Nem vagyunk nemzet, nincs semmiféle szolidaritás, tolvajok és maffiózók játékszere ez az ország. A nemzeti tudat kiüresedett lózungokból, hazugságokból és sérelmekből áll. A nemzeti szolidaritásnak csírája sem található.

Az emberek teljes sötétségben vegetálnak, mindenféle önbecsülés nélkül. Nincsenek birtokában sem valós információkban, sem szilárd értékrendnek. Tényleges sikerek helyett beérik propagandával és látszattal, leginkább arra csorog a nyáluk, ha a saját pénzükből néhány morzsát vet eléjük az aktuális hatalom, miközben észre sem veszik, hogy a kifosztásukból származik az "ajándék". A saját sikert a másik nyomora jelenti.

Itt nincsenek polgárok, csak szervilis haszonlesők, akik tudás és munka nélkül akarnak boldogulni, a többiek rovására természetesen.

Persze az emberek alapvetően nem gonosznak születnek, de ilyenné teszi őket az a rendszer, amit a népellenes hatalmi elit kényszerít rájuk. A hatalom fél a néptől, fél, hogy öntudatra ébred és tízmillió ember nemzetét akarja létrehozni az elit egzotikus paradicsoma helyett. Ettől ilyen agresszív, ezért gátolja minden eszközzel a népi szolidaritás minden formáját. Hosszú idő alatt ki a hatalom viselkedési mintája, mondhatni rendszerfüggetlenül. Horthy, Rákosi, Kádár, Orbán ugyanazon séma szerint dolgozik. Semmi sem változott, az ország újabb katasztrófák felé bandukol.

2016.07.05. 08:47:42

@gyalog.galopp:

a németek ellen eddig mindig blokáddal győztek. most van nekik blokkolhatatlan barátjuk: kína és az új molotov-ribbentrop paktum adta orosz segítség.
a nyugati oldalról a franciákat-hollandokat, délről az olaszokat, északról dániát és svédországot kötötték szövetségbe.

a legjobb esélyük most van, az usa (+ anglo-saxon világ) gazdaságilag padlón, a katonák pedig még anti kína-orosz-muszlim hipnózisban élnek. az usa láthatóan elveszítette a kontrollt az eu felett, az usa bábok (v4, brit) kiszorultak a folyamatokra hatásból.

a hajó nem süllyed hanem kidobja a ballasztot és nagyobb sebességre vált. a benszülöttek pedig ijedten köröznek a csónakjaikkal mi lesz ha már a gyöngyökért sem ugrálhatnak, és mehetnek vissza a bozótba kapirgálni, mert az idióta uralkodójuk különben áldozatot mutat be rajtuk.

>>....az idióták meg az utolsó percig kitartanak.

az idióta aki félúton feladja, a magyar nép például idióta.

Négyzetrács 2016.07.05. 09:05:55

"Szerinte ebben a helyzetben Juncker már nem a megfelelő ember a megfelelő pozícióban."
Miért, mikor volt megfelelő ez a patkány? Előbb szavaznék Orbán és Gyurcsány közös gyermekére, mint erre a szardarabra. Az is eltakarodhatna vele együtt, aki bármiben segítette, támogatta a hatalomra jutásában.

Négyzetrács 2016.07.05. 09:25:22

@fideszes Bróker kormány: "Aztán miért kell a menedék keresőtől megvédeni a határt, mondd már meg.
...
a magyar csőcseléket ráhergelte a sok 1000 kilómétert megtett emberekre. Anyákra, gyerekekre, családokra."

Nem tudom eldönteni, hogy csak trollkodsz, vagy tényleg ennyire retardált vagy...

Domoka1 2016.07.05. 09:51:48

Merkelék harc nélkül vették be Európát. Merkelen múlik minden. Juncker sorsa is. Ki a ..szom választotta őt meg Nagyasszonynak? Egyenjogú tagság? Lópimpili. Harc nélküli piacszerzés, a piac újra felosztása. Szabhatjuk!

2016.07.05. 10:14:20

@Négyzetrács:

>>Az is eltakarodhatna vele együtt, aki bármiben segítette,
>>támogatta a hatalomra jutásában.

amíg te a szabadságharccal foglalkozol addig a fideszesek a szemedet kilopják. szerintem eltévedtél az ellenség keresésében, az nem ér hogy a butaságodat mentő körülményként akarod beállítani.

gyalog.galopp 2016.07.05. 10:17:38

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:

Aztán jön majd egy Gorbacsov és az egész koncepciót lehúzzák a klotyón.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2016.07.05. 10:36:05

@MACISAJT: "Magyarországnak bármilyen szövetséghez tartozni ahol Németország volt a főnök, az mindig egyenlő volt a pusztulással és a háborúval.. "

Mert aztán az oroszok általi "felszabadítás" és "barátságuk" az egy nagy buli volt, igaz?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2016.07.05. 10:37:53

@Jazo: "Én úgy látom, hogy az Egységes Európa álmát egy pillanat alatt félredobják az EU vezetői, ha cserébe a saját országuk profitálhat a dologból. "

Ezt hívják hazafiságnak.

konrada 2016.07.05. 10:39:07

@Zb74:
"Mert az elterjedt hülyeséggel szemben a valóság az, hogy a Bizottság elnöke nem egy senki által meg nem választott bürokrata, hanem az Európai Parlament által megszavazott tisztségviselő. "

...ahol ennyire különböző érdekek választanak közös jelöltet, ott ritkán kerülhet érdemes ember tisztségbe, inkább csak olyan, aki az összességnek legkevésbé rossz.
Azaz eleve nem úgy keresik, ki lesz oda a legjobb, hanem ki az, akiből kinézik azt, hogy legkevésbé kavar be: eléggé gyenge... ...és erre meg pont jó is volt egy kis ország bukott alkesz miniszterelnöke...

...s talán ez is menti meg: nem biztos, hogy találnak még egy ennyire gyenge - de offcsór szakértelme miatt mégis befolyásos - diplomatát...

2016.07.05. 10:43:19

@gyalog.galopp:

érdekes fordulat lenne, de talán a silkroad2 ellensúlyozza a világtengerek anglosaxon fölényét, csökkenti a zsarolási-beavatkozási lehetőségeket, az oroszokat meg már közös sco hadtestek és közvetlen kereskedelem segíti a bajban.

nem tudom hogy volt-e a jobboldali médiában a kínai elnök múlt havi egyeztetése az északi és déli silkroad nyomvonal építésekről, de gondolom a régebbi hírt csak megtárgyalták, súlyához illően:
hvg.hu/cegauto.kozlekedes/20141216_budapest_belgrad_vasut_felujitas_szerzode

MACISAJT 2016.07.05. 11:03:21

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: ("Mert aztán az oroszok általi "felszabadítás" és "barátságuk" az egy nagy buli volt, igaz? ")

Csöppet sem.
De azért a történelmi hűség kedvéért, az oroszok "felszabadítására" és "barátságára" az adott ürügyet/alkalmat hogy Magyarország agresszorként részt vett egy Németország vezette szövetségben...

high up! 2016.07.05. 11:09:25

@MACISAJT:

Paksi mogyoró, szólj má a gazdidnak, hogy a légó pincédbe dobjon má be néha olyan újságokat is, amelyeket 2002 után nyomtattak.

Mert így nagyon hülyén nézel ki, miszerint szerinted "Haider pártja" létezik. Csak szólok, hogy a fasiszta bálványod (aki élete utolsó 10 évére buzi lett, de hát neki szabad ugye) már rég nem él.

Azzal meg még hülyébben nézel ki, hogy nyerésre állna a náci testvér jelölted, ugyanis a választás óta közvéleménykutatás nem volt (miről is lett volna??), a választást meg ugye a náci tesóid elbukták.

Na dehát fideszes vagy te, a hazudozás az életed, ilyen génekkel még szép hogy hatalmas karriert lehet csinálni a fideszkomcsiknál.

FOLYTASSUK!

high up! 2016.07.05. 11:16:27

@MACISAJT: "Magyarország agresszorként részt vett egy Németország vezette szövetségben... "

Micsoda?? Orbanszku álomrendszere, a horthysta-arisztokrata-protofideszes dzsentritömeg társadalom agresszor vótt?

Háttemá két kézzel zabálod a kendermagot, hogy nyílt színen intézel aljas támadást a nömzöti húdefaszamagyar kormányunk ellen?
Ha a pártközpontban rájönnek, hogy lepaktáltál a külső erőkkel, neked meg a reszicsökkentésednek annyi.

FOLYTASSUK!

gyalog.galopp 2016.07.05. 11:30:21

@high up!:

Látod, a magyar hajder nem várja meg, míg autóbaleset éri, már most magaspacsizik a gyurcival.

ben2 2016.07.05. 11:48:05

@Lord_Valdez:

A menekültválsággal kapcsolatos szarakodás nem a centralizáció hiánya miatt volt, hanem pont azért, mert vannak az EU-ban erős és gyenge országok, és hiába képviselte egy frontvonalon lévő gyenge ország (mi) majdnem egyedüliként a józan ész szavát (és nem mellesleg a hatályos jogszabályok betartását), az erős országok belpolitikai sárdobálása háttérbe szorította a valós kérdéseket.
A német, francia, osztrák, stb. ballib-anarchista fröcsögés olyan kényszerpályára állította a saját döntéshozóit, akik így képtelenek voltak értelmes választ adni arra az egyszerű problémára, hogy mihez kezdjünk az olyan menekültekkel, akik nem hajlandóak együttműködni a befogadó ország hatóságaival.
A V4-ek - akiknek megadatott a luxus, hogy nagy ívben tegyenek a ballib agitációra - megoldási javaslata egyszerű volt: aki nem működik együtt, az nem jöhet be.
Pont a centralizáció hiányának volt köszönhető, hogy ez utóbbi - amúgy magától értetődő - megoldás egyáltalán alternatívaként felvetődhessen és győzni tudjon.

Na most képzeljük el ugyanezt egy Egyesül Európai Államok konstrukcióban.
Ne legyenek illúzióink, egy ilyen államforma egyet jelentene azzal, hogy egy német-francia koalíció belpolitikai alkui azonnal és kötelező érvénnyel végrehajtódnának az összes tagállamban.
Azaz nem csak idióta irányelvekkel, ballib politikai agitációval, meglebegtetett kötelességszegési eljárásokkal próbálnák a német-francia érdekeket a többi tagállam érdekei fölé helyezni, hanem a törvény erejével.

A menekültválság esetén pl. mind a mai napig özönlenének az arabok át a magyar határon, mert fontosabb lenne a párizsi vagy berlini anarchista megmondóember véleménye, mint a helyben élők biztonsága, a magyar hatóságokat pedig kötné a centralizált, német-francia döntéshozatal.
De még ennél is súlyosabb lenne a helyzet a gazdasági lobbierő szempontjából. Egy centralizált EU-ban elképzelhetetlen lenne, hogy egy tagállam megvédje magát az olyan esetekben, amikor a német vagy francia gazdasági szervezetek alig burkoltan ki akanának rabolni egy gyengébb tagállamot.

Az EU-nak addig van esélye a túlélésre, amíg - legalább papíron - megmarad szuverén tagállamok laza érdekszövetségének.
Aki USE-ben gondolkodik, tegye fel magának a kérdést: mekkora az esélye, hogy 100 év múlva lesz még egyáltalán EU?
És mekkora az esélye, hogy lesz még Magyarország, Olaszország, Franciaország?

És most képzelje magát 40 évvel korábbanra és tegye fel ugyanezt a kérdést, csak az EU-t helyettesítse be Jugoszláviával, Szovjetúnióval vagy Csehszlovákiával.

telkoe 2016.07.05. 12:18:58

@ben2:
Ne legyenek illúzióink, egy ilyen államforma egyet jelentene azzal, hogy egy német-francia koalíció belpolitikai alkui azonnal és kötelező érvénnyel végrehajtódnának az összes tagállamban.
Azaz nem csak idióta irányelvekkel, ballib politikai agitációval, meglebegtetett kötelességszegési eljárásokkal próbálnák a német-francia érdekeket a többi tagállam érdekei fölé helyezni, hanem a törvény erejével.

Ez ennel meg egy fokkal rosszabb. A Merkel es a ballibsi seggnyaloi mar meglebegtettek az egyseges EU hatarorizeti szervet, aminek joga lenne minden tagorszagbak a tagorszag jovahagyasa nelkul tevekenykedni. Ha megindul az ujabb szocialturista menet, akkor a brusszeli hatarvedok mar nem is tartoztatjak fel oket, rossz esetben meg is vedik a <szegeny udozott menekulteket> a <gonosz, fasiszta> magyar hatosagok <aggressziojatol>. A Helsinki, TASz es egyeb NGO ballibsi csocseleket mar kirendeltek arenazni hogy miert buntetik meg a roszkei hozongoket.

Kicsiben mar most ez tortenik az olasz partoknal. Az embercsempeszek kiviszik az eszak Afrikai felsegvizek hataraira a fizetos ugyfeleket, ott leadjak a veszjelzest, a Soros NGOk figyelnek hogy idoben kimentsek oket. Az olaszok egyelore jo pofat vagnak ahhoz hogy a nemet <hatarorizet> hajoi gyakorlatilag kompszolgalatot adnak a szocialturistaknak, de ha nem tetszene neki a dolog erdekes lenne ahogy az olasz hatarorizet fegyverrel elkuld egy nemet hadihajot.

Renzi egyelore remelei hogy ezzel megkapja Brusszelbol a kormanya eletben tartasahoz szukseges tamogatast, a bevandorlocsocseleket meg szepen atdobja a Brenneren hogy oruljon neki Angela neni.

Jean Sol Partre 2016.07.05. 12:23:16

@bbjnick: de mi az, ami a nem-et erősíti?

McZozo 2016.07.05. 12:42:49

@szódabár: Hulyeseg nem az eu bol let elege a nepnek hanem populista belpolitikat erinto lozungokkal hergeltek be oket, olyanokkal hogyha kilepunk aakokr tobb penz marad az egeszsegugyre, meg ha kilepunk akkor tobb munkaja less az angoloknak...
DEtto az a musor amit otthon a nagyvezir es csapata muvel par eve.

telkoe 2016.07.05. 12:52:35

@McZozo: Azert sikerult melle tenni par tenyt is, mint a bevandorlok altal soha nem fizetett de eloszretettel tulhasznalt szocialis es EU rendszer, vagy az EU Emberi Jogi birosag altal sikeresen tamogatott bunozok.

McZozo 2016.07.05. 12:53:28

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: Ez baromsag mar ne haragudj miota kijottem tobb cegnel is megfordultam es mindig 40k felett volt a berem sose ltd tek velem mindig sima munkaberkent jot. es a netto brutto szamitasod is hibas 50K ig asszem 32% a folott megasszem majdnem 50% at veszik a berednel el. konkretan tudom mert tavaj elott januarba elertem egy rovid project meloval. A heti bruttom 2000 volt es amig alatta voltam az 50K nak kb 1400 at kaptam kezhez, mikor elertem, azonnal lepattintottak a nettom 1000 re.

McZozo 2016.07.05. 12:56:23

@telkoe: ezt mar maguk az angolok is cafoltak beismertek hogy a kelet europai bevandorlok joval tobb adot fizetnek be mint amit benefittel kivesznek.

Plusz ezt igy divat volt puffogtatni de mar 2014 aprilistol baromira megszigoritottak a benefitteket igyis. A jobseeker mar cask 3 honapra jart az eus allampolgaroknak szemben az angolokkal akiknek 6 honapig jart. Housing benefittet europai allampolgar nem is kerhetett mar mig korabban igen.

TEhat jol hangzott az egesz cask nem volt igaz

telkoe 2016.07.05. 13:00:36

@McZozo: Az elso csusztatas ott volt h a migransokat osszedobtak egy fazekba: egy kategoria (a migrans) volt a gyakorlatilag angol Ausztral / USA / Uj Zealandi, az alt dolgozo Kelet-EU, es az kozel keleti es afrikai illegalisan bevandorolt, nem dolgozo es bunozo csocselek.

2016.07.05. 13:10:18

@McZozo:

ha te nem csinálod a te bajod.

a szuperbruttó a bruttó béredhez hozzászámolt munkáltatói járulék költségekkel együtti összeg, tehát a személyi adóhoz alapból semmi köze, mert az benne van a bruttóban.

ideje könyvelőt adótanácsadót szerezned mert kibaszott nagy marha lehetsz hogy otthagysz évi 10-15k-t.

ha offshore vállakozóként dolgozol, az összevont személyi jövedelemadó nem terhel, csak egészségbiztosítási díjat fizetsz vagy magánbiztosítást, na meg az offshore adód, és valamennyi költség.

aki hülye haljon meg, de legalább ne kérkedj vele.

ben2 2016.07.05. 13:34:09

@McZozo:

Populista lózungokkal kétségtelenül be lehet hergelni a lakosság meglepően nagy részét, de a hazudozás önmagában nem elég ahhoz, hogy mozgósítsa a lakosság több mint felét az egyik oldalon és otthonmaradásra késztesse a többieket a másikon.
Ugyanezt az érvelést lehet hallani amúgy _minden_ választáson _minden_ vesztes politikai erőtől, hogy hát a másik kamu igéretekkel győzött. Miközben mindenki tudja, hogy jellemzően ugyanannyi betarthatatlan hülyeség hangzik el minden indulótól minden választáson.
(Ha a bennmaradás győzött volna, akkor most arról menne a sírás, hogy megfélemlítették az embereket, meg hogy túl erős volt a hatalmi ellenszél, ez meg a klasszikus vesztes ellenzéki mantra.)

Tehát lehet, hogy a britek egy jó nagy részét megvezették a brexit pártiak a hülyeségeikkel, de arra ez nem magyarázat, hogy miért mentek el a brexit hívek többen szavazni, mint a bennmaradás támogatói. Illetve egy ekkora szavazói körben nyilván sokan voltak, akik a kamu lózungok _ellenére_ szavaztak a kilépés mellett.

Ahhoz, hogy a brexit győzzön kellett egy olyan EU is, ami mellett még mindig lehet ugyan racionálisan érvelni, de már nem lehet olyan tiszta lelkiismerettel kiállni mellette, mint mondjuk akár 10 évvel ezelőtt. Az ilyen alapvetően kellemetlen, kognitiv disszonancia helyzetekben szoktak a választók távol maradni a szavazástól.

A hasonlóság az ottani és a hazai helyzettel helytálló: a lakosság egy része itt is kétségtelenül vevő a lózungokra, de ahhoz, hogy populizmussal nyerni lehessen kell az is, hogy az alternatíva sem jobb, legfeljebb más módon populista. A döntés tehát azon múlik, hogy kinek a hívei aktivizálódnak jobban a sajátjaik _mellett_.

Az biztos, hogy ha az EU nem fejlődik olyan irányba, hogy az EU lakosságának ne okozzon kellemetlen érzést kiállni mellette, akkor az EU szétesése garantált, mert elmúltak azok az idők, amikor az EU elhagyása tabunak számított.

McZozo 2016.07.05. 14:09:22

@ben2: Nezd en ugy latom hogy melette is es ellene is kb hasonlo szamu ember van racionalis alapon legyen mondjuk ez a valasztok 35-35% a Ok tudjak mi van mogotte mi a lenyege es vannak sajat erveik.
emelett van egy 10% aki akkor se megy el szavazni ha holnap meteor jon. es a fennmarado 20% meg azon tajekozatlan antipolitikus emberek akiket hangzatos dumaval ide vagy oda lehet billenteni. Mivel a benntmaradaspartiak nem nagyon kampanyoltak igy konyebb volt oket a kilepesre szavaztatni. hidd el hogy ez kb igy volt itt most. nem a kilepes miatt sirok hidd el mert nekem pl mar kozel mindegy par honap mulva mehetek allampolgarsagert igy nagy valoszinuseggel nem erint ez az egesz cask semleges kulso szemlelokent mondom.

pitcairn2 2016.07.05. 14:15:05

@ben2:

speciel a brexit múviban nem nagyon voltak "populista lózungok"...

BREXIT THE MOVIE FULL FILM
www.youtube.com/watch?v=UTMxfAkxfQ0

McZozo 2016.07.05. 14:16:25

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!:
Nem kerkedek vele, cask azt akartam megvilagitani hogy a cegek nem ltd tetnek elsodlegesen, es sok esetben nem dontheted el magad hogy ceggel lepsz be vagy alkalmazottkent. Voltam en is ceg mar mikor project melora hivtak. JObban is szerettem mert csomo mindent el lehetett szamolni kaja benzin lakas ... . Igy nem vagyok hulye en is szivesebben vagyok ceg.Ezzel egyutt azert jossz ki jobban mert par dolgot nem fizetsz. plusz a hatulutoje hogy ugye se szabit nem fizetnek se betegszabit ...
Ezzel egyutt penzugyileg job plane rovid tavon. Emelett ugye altalanos trukk hogy ha ceged van akkor a sajat beredet50k alatt tartod es ha efolott kapsz bevetelt akkor vagy osztalekkent veheted ki jovalolcsobb adoval vagy meg mondjuk csaladtagot bejelentesz alacsony barrel es akokr azt is kedvezmenyesen veszed ki.

Ezzel egyutt meg mindig allitom hogy sok esetben nem te dontesz hanem a munkaltato hogy hogy vesz fel es nem lehet cask ugy azt mondani hogy bocs en cegkent jonnek nem alkalmazottkent. legutobbi 5 munkahelyembol ketto engedte cask hogy ceg legyek

pitcairn2 2016.07.05. 14:16:27

@McZozo:

a brexit múviban (lásd fentebb) szó sem esett effélékről...

pitcairn2 2016.07.05. 14:18:42

@ben2:

az eu jog különben már most is a nemzeti jog fölött áll a joghierarchiában

2016.07.05. 14:57:53

@McZozo:

így már teljesen egyetértek.

inkább azért nem engednek mert ők maguk ügyeskednek. (támogatások, kedvezmények)

Buchhalter 2016.07.05. 18:21:04

@fideszes Bróker kormány: sötét vagy mint mindig.Amit a Fidesz tesz az nálad mindig szar.Életunt egy valami vagy és még mindig migráns pátyolgató.Mivel már többen értelmesen leoltottak hogy buta vagy ,nekem csak egy tanácsom van : dugj egy rücskös ubit a fenekedbe hátha attól értelmesebb leszel...

Buchhalter 2016.07.05. 18:26:02

@Lord_Valdez: te is idióta vagy,szerinted egyes szervezetek miért harsognak mindent tele politikusokkal karöltve a menekültekkel kapcsolatban?Lásd ENSZ Törökország stb.Hogy még több pénzt pumpoljanak ki az olyan fajankók zsebéből mint te!Ezek csak a bajok elpdázását akarják mert számukra ze üzlet:pénz ,politika.És létszi te is a saját kis pénzed terhére találj i migráns pátyolgató ötleteket!Ne a többség adójára akarjál te is apelálni!Ezek az úgynvezett menekültek nagy többségében segélyvadászok és soha nem fog a többség beintegrálódni az európai értékrendbe azt csak ki akarná zsákmányolni.

komolytalan samu 2016.07.05. 19:30:31

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: nem a minimálbér közeli bérekről beszélünk, ez évi 13-15 k körül jön ki, abból nemhogy lakást, de szobát se nagyon tudsz kibérelni, ha enni és élni is szeretnél.

A bércsökkenés (gondolom) az évi 20-40k között kereső briteket éri, akik pont azokkal a k-európaiakkal versenyeznek, akik még a 7,23-as óradíjat is bevállalják.

Ez egy munkásszállós, túlórázós fiatalnak, aki egy ágyat vesz ki, és pár év alatt 15k-ból is félre tud tenni egy k-európai szemmel értelmezhető összeget még perspektíva. Egy britnek, akinek családja van , ez iszonyatos nyomás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.05. 20:26:06

@ben2:
Bullshit! Állj le a Fideszdrogról és tisztábban fogsz látni.

Annyi történt, mint Mohács előtt. Voltak eszközei a Magyar Királyságnak, csak épp azok a nemesek, akik nem érezték közelinek a török fenyegetést, szartak bele. Itt is ez történt. Azok az államok, akik nem érezték magukénak a problémát, nem kívántak részt venni benne. Nem véletlen, hogy még egy elvi nyilatkozatot se sikerült elfogadtatni nagyon hosszú ideig. Ez azért van, mert nagyon sok egymásnak ellentmondó érdek van az EU-ban.

Nem ugyanaz egy erővel és elnyomással egyben tartott birodalom, mint egy olyan szövetség, ami a közös érdekekre épül. Pont azért lenne fontos, hogy az EU maga jöjjön kampányolni, hogy ne az legyen, hogy Brüsszel így, meg úgy, hanem lássák az emberek, hogy "hé, Brüsszel is mi vagyunk".

@Buchhalter:
Köszönjük, Emese.

pitcairn2 2016.07.05. 21:43:49

@Lord_Valdez:

+ ha már a mohácsi analógiát dobod be, 1514-ben lerendezték a parasztokat

ergo

nem nagyon bontakozott ki népi ellenállás a törökök ellen

pedig 1514 táján még nagyon harciasak voltak a parasztok

pitcairn2 2016.07.05. 21:45:53

@Lord_Valdez:

speciel a Habsburgoknak is voltak eszközeik, de nekik volt annyi eszük, hogy sohasem álltak ki nyílt ütközetben Szulejmánnal + inkább adót fizettek a békesség érdekében (csúnya megoldás de bizonyos esetekben hatékony)

pitcairn2 2016.07.05. 21:47:37

@Lord_Valdez:

az EU mögött az EU tagállamok politikai gazdasági elitje sorakozik fel - ez adja a stabilitását,

a "pórnép" körében azonban napról napra nagyobb a kiábrándultság...

csentecsa 2016.07.06. 00:51:04

@Lord_Valdez: "A lakosság arra vevő, amire mondják nekik."

Valóban? Hát mi folyt itt a menekültjárás idején a legnagyobb nézettségű kereskedelmi tv-ből, az RTL-ből, vagy a leglátogatottabb internetes portálból, az Indexből? Egyértelműen illegális migráns párti kommunikáció. Nemegyszer még a csúsztatástól sem visszariadva. A nyugati sajtóról meg jobb nem is beszélni. Ott aztán minden hullámhosszon migránsokat pártoló műsorokat nyomattak, és ha arra volt szükség, a komplett német országos sajtót bekussoltatták a kellemetlen esetek kapcsán (kölni tömeges zaklatás..)
Ennek ellenére sem itthon sem nyugaton nem támogatja a lakosság az illegális bevándorlást, aminek következményei is lettek: A britek kiléptek az EU-ból és szerte Európában megerősödtek az euroszkeptikus és a szélsőjobb oldali pártok.

" néhány nagy és látványos tábort épít a főbb menekülési útvonal mentén és megszervezi a táborok közti szállítást
- határozottan deklarálja, hogy a konfliktus végéig befogadja a menekülteket
- anyagi segítséget nyújt Libanonnak és Törökországnak az ottani menekülttáborok működtetéséhez
- elkezd taposni az ENSZ-ben egy békefenntartó misszió létrehozására"

Gondolom az utolsó mondatot viccnek szántad. Békefenntertók Szíriába.. A saját vérükbe fulladnának bele..A utolsó előttivel egyet értek. A konfliktus melletti országokban kell menekült zónákat kiépíteni.
Az első mondat viszont nagyon komolyan kiverné a biztosítékot a menekült útvonalon lévő országok lakóinál. Gyakorlatilag keresztülvihetetlen, akárcsak a kvóta..

csentecsa 2016.07.06. 00:58:25

@fideszes Bróker kormány: Kb. öt biztonságos országon utaztak át mire ideértek, tehát már nem menekültek, hanem gazdasági bevándorlók.
Ezt a migrációs nyomulást a görög és olasz partoknál kellett volna megállítania egy egységes uniós flottának. Többek között úgy, hogy visszafordítja a hajókat a kiindulási helyükre, majd miután kiszálltak a menekültek, megsemmisíti ezeket a hajókat.
Ezenkívül az embercsemépsz bandák titkosszolgálati eszközökkel való levadászásával is lehetett volna eredményeket elérni. Egy valódi unió képes lett volna ezeket megtenni..

csentecsa 2016.07.06. 01:24:21

@Lord_Valdez: "Voltak eszközei a Magyar Királyságnak, csak épp azok a nemesek, akik nem érezték közelinek a török fenyegetést, szartak bele."

Ez teljesen téves. A lehetőségekhez képest mindent megtettek, de nem voltunk egy súlycsoportbon a fénykorát élő Oszmán birodalommal. Szapolyai "szándékos" késlekedése sem több egy mítosznál..

Buchhalter 2016.07.06. 05:56:11

@Lord_Valdez: anyukád az emese,de látom mások is leoltottak okoska.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.06. 07:42:30

@csentecsa:
Hát, azért nem egészen ez történt. Szó nem volt pártolásról, maximum némi együttérzésről és arról is inkább csak eleinte.
Pártolást maximum Gyurcsány magánakciójánál lehetett látni.

Azért vicces dolog ez az illegális bevándorlásos duma, mert a magyar kormány azért találta ki, mert padlón volt a népszerűsége. Amikor ezt kitalálta még nem volt itt a menekülthullám. Akkor kb. 40 ezer koszovói csorgott át 1 év alatt Németország felé. Vissza lehet keresni a kronológiát, bátorítalak rá.
Szóval, kitalált egy problémát, ami ellen szájalhat, de nem igényel beavatkozást. Akkor jelentek meg a dolgoznod kell, elveszik a munkát plakátok, meg a "konzultáció", amiben lehetett szavazni arról, hogy "tudta-e, hogy" kérdésben. Ez volt az év eleje. Már ekkor is baromság volt, mert senki se akart ide bevándorolni.
A terv ugyan nem vált be teljesen, mert nem hozott sok népszerűséget, de szinte ingyen volt és végre nem arról szóltak a hírek, hogy korrupció miatt kiket tiltottak ki az USA-ból.
Aztán megjött az igazi hullám és ott hápogtak hónapokig, hogy most mi a fasz van, erről nem volt szó. Egyszer csak ott állt százezer szír, amivel most már muszáj volt valamit csinálni. A koszovóiakra kitalált kampánnyal olyan elvárásokat hozott létre az emberekben, ami miatt nem tehette meg, hogy nem izomból próbál fellépni. Egyszerűen belemanőverezte magát egy olyan politikai szituációba, amiben nem lehetett más tenni csak tovább nyomni a bevándorlásos mesét és nem hagyni, hogy a tények belepiszkítsanak. Tehát folytatta a kommunikációt a bevándorlásról és nem törődött azzal az aprósággal, hogy az a közel 1,5 millió úgy vándorolt be, hogy alig 1-2 hétig maradt az országban utána távozott is.
Emiatt nem is tudom, hogy inkább nevetséges-e, vagy inkább szánalmas-e Magyarországon bevándorlásról beszélni. Itt átvándorlás történt, nem pedig be-. Csak az átvándorlás elleni fellépést nem lehet olyan jól eladni a választóknak. Fontos, hogy a választó fenyegetve érezze magát, mert akkor üdvözli, hogy megvéded. Ha azt mondod, hogy átmennek és szemetelnek, akkor nem lesz elég hálás.

Európában az EU-szkeptikus pártok csak részben emiatt erősödtek meg. A problémák ennél sokkal mélyebbek. Ráadásul nem is olyan helyeken erősödtek meg igazán, ahol ez a probléma erősen jelentkezett.

Egyiket se szántam viccnek. Mindegyik kivitelezhető jó vezetéssel.
A tábor fogadtatása is a kommunikáció minőségén múlik. Azon, hogy mennyire sikerül hangsúlyozni a helyzet ideiglenes mivoltát. Amellett, hogy Görögország eleve tele van/volt ad hoc menekülttáborokkal. Nem valószínű, hogy elleneznék, hogy más pénzéből épüljön egy szervezettebb.
A békefenntartó misszió nem biztos, hogy eléri a célját, mármint a békefenntartást. Ellenben lehetővé teszi a menekültek helyi ellátását, illetve megtámadása indokot szolgáltat egy szélesebb körű katonai beavatkozásra.

"Egy valódi unió képes lett volna ezeket megtenni."
Látod, pont erről beszélek. Egy valódi unió tudott volna valamit tenni. Egyébként nem ez volt az első eset, hogy az Unió döntésképtelennek bizonyult. Ld. pl. a Lisszaboni-szerződés elfogadását.

Mohácsnál, nem Szapolyaira gondoltam, hanem hogy az északi földesurak sem törték össze magukat, sem pedig a Habsburgok. Tomori hónapokon át kilincselt mindenfelé, hogy összekaparja a védelmet, de mindenki leszarta.

Kovi1970 2016.07.06. 14:29:13

@ben2: ez így egyszerűen nem igaz.

Itt egy valóság kontra fatnazmagória verseny volt.

Egyik a bent maradás adott volt, ez volt Cameron nagy "vívmánya". Az hogy mennyit adsz be és mennyit veszel ki az is, és a bentmaradás hívei ezért tényekre tudtak támaszkodni és kénytelenek is voltak igazodni hozzájuk.

Amit írsz az egyszerűen nem igaz. A BREXIT hívők nemcsak hogy nem hasonló léptékű kampányt folytattak, hanem egyenesen az elgurult a gyógyszere ligában mozogtak.

Kb mintha azt írták volna, hogyha kilépnek akkor a dereguláció keretében megszűnik Newton törvénye és mind lebegni fognak.

Egyrészt már a heti 350mio is ordas hazugság volt, mert ez az összeg a rebate nélkül értendő, tehát még a befizetése sem annyi, de a fele/harmad akkor összeget sem lehet TB-re fordítani, mert egy valag pénzt kapnak vissza EU-támogatásként.

Ha kicsit is foglalkoztak volna a realitással, akkor azt kellett volna most bejelnteniük, hogy betárazzák ezt a (valóban nettó) összeget egy költségvetési tartalékra, hogy kikompenzálják a recessziót.

Szánalmas, hogy Cameron hangulatkeltésként belső tanulmányokat szellőztetett a Grexit scenarióra, de az égvilágon SEMMI tervük sincs most hogy a Brexitet tényként kezelhetik.

csentecsa 2016.07.08. 22:08:54

@Lord_Valdez: Csak eleinte? Én nemigen találkoztam a baloldali médiában olyan cikkel, amely objektíven állt volna ehhez a kérdéshez. Konzekvensen kisgyerekes családokat mutogatott például, holott zömmel fiatal, 45 év alatti férfiak özönlöttek be. De Magyarországon legalább van másik oldali média, amely egész másként állt a témához.
Itt nem fordulhatott volna elő az, mint a németeknél, ahol a komplett országos médiát napokig bekussoltatták a kölni tömeges zaklatások kapcsán. Az volt a szerencse csupán, hogy a helyi kölni lapok nem hagyták elfelejtődni ezt a szörnyűséget, és az internet korában már nem lehetett a szőnyeg alá söpörni országos szinten sem a történteket.
Láthatod, hogy Nyugat -Európában-különösen Németországban- a sajtó szinte egyöntetűen, és kritika nélkül illegális migráns párti volt. Mára mégis a lakosság jó része elutasítja a tavaly nyár óta tartó illegális beáramlást.
Tehát nem igaz az az állításod, hogy az "A lakosság arra vevő, amire mondják nekik." ( Egyáltalán kik "mondják"? Konkretizáld már légy szíves..)
A brit kilépés pedig egyértelműen következik a tavaly óta tartó illegális migráns beözönlésből, és a helyzetet teljesen félrekezelő EU-s bürokrácia viselkedéséből. Ki gondolta volna egy éve , hogy jövőre a britek már nem lesznek az unió tagjai?
Ugyanez az időbeliség jellemzi az Afd drasztikus megerősödését Németországban. Az illegális migránsok özönét megelőzően egy pár százalékos kis pártocska volt. Jelenleg a harmadik legerősebb párt az országban.

A magyar kormány valóban kihasználta az illegális migránsok áradatából kiaknázható politikai hasznot, és erősebb mint valaha. Miért ne tette volna?

"Tehát folytatta a kommunikációt a bevándorlásról és nem törődött azzal az aprósággal, hogy az a közel 1,5 millió úgy vándorolt be, hogy alig 1-2 hétig maradt az országban utána távozott is."

Tehát ha átjáróház az ország, az ezzel járó biztonsági, egészségügyi kockázatokkal együtt, az teljesen rendben van ugye? Egyébként ez a helyzet is pénzbe került, nemcsak a kerítés. Utóbbival sikerült drasztikusan lecsökkenteni az országba beáramló illegális migránsok számát, és több balkáni országot is határzár építésére késztetett, aminek eredményeképpen jelentősen tehermentesült a Balkán .
Másrészt a magyar vezetésnek miért ne lehetne véleménye a nyugatra tartó tömeges és szervezett illegális bevándorlással kapcsolatban? És ha ez nincs ínyére , miért ne tehetne ellene??

"Ráadásul nem is olyan helyeken erősödtek meg igazán, ahol ez a probléma erősen jelentkezett."

A britek kiléptek, Franciaországban egyre erősebb a Nemzeti Front, Németországban pedig a korábban szinte alig mérhető Afd a harmadik erővé vált. Három célországról van szó..

"A békefenntartó misszió nem biztos, hogy eléri a célját, mármint a békefenntartást. "

Ehhez előbb békét kellene teremteni, hogy legyen mit fenntartani. Emlékezzünk csak, hogy a dél-szláv háborúban milyen béna kacsaként működtek a kéksapkások. Pl. a szrebrenyicai mészárlást tkp. végigasszisztálták, és nem tettek semmit. ( Valszeg ha sokat ugrálnak, ők is valamelyik tömegsírban végzik..)

Az általam elvárt illegális bevándorlás ellenes katonai intézkedések egy jól működő szövetségi rendszerben is kivitelezhetők lettek volna.
Másrészt kötve hiszem ,hogy egy Juncker által elképzelt "Európai Egyesült Államok" bármikor is ilyen draasztikus-de szükséges -eszközökhöz nyúlna.
Az általa elképzelt megnövekedett hatalmú Brüsszeli vezetés sokkal inkább a bevándorlás elősegítésére , és kvóta szerinti elosztására használná fel megnövekedett hatalmát. De ez nem fog menni. Ez egy halva született ötlet..
Mohácsnál a fő gond a pénz hiánya, valamint a Habsburg főerők észak-olaszországi lekötöttsége volt. A törökök nem véletlenül támadtak akkor, amikor..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.09. 16:20:55

@csentecsa:
Azért tűnik így, mert erre vagy érzékeny. Az ilyen jellegű híreket sokkal inkább látod.

Az, hogy az emberek abban hisznek, amit mondanak nekik az továbbra is igaz. Ezt láthatod a későbbi megnyilatkozásodból is, ahol mindenféle biztonsági és egészségügyi kockázatról beszélsz. Ez egy olyan gondolat, ami nem saját, hanem kapott. Az emberek azokat a mémeket fogadják el hitelesnek, amik egybeesnek a már meglévő előítéleteikkel. Hiába jelennek meg felmérések, hogy nem találtak köztük jelentős számú fertőző esetet (, mint ahogy nem találtak), ha egyszer nem ezt akarod látni. Ellenben, ha találnának egy TBC-st, akkor az már hír lenne. Akkor az úgy jelenne meg a fejedben, hogy "na, ugye, ezek járványokat terjesztenek". Miért nem jut ugyanez eszedbe a turistákról? Mert azt nem mondták.
Hasonlóan a terrorcselekményeknél is hatalmas fenyegetésnek látod, pedig ha megnézed a számokat, akkor világosan látszik, hogy a terrorizmus egy minor risk csupán. Ha az elmúlt 30 év összes európai terrorizmus általi halálesetét összeadod, akkor se éri egy a csak Magyarországon, csak 1 év alatt, csak vastagbélrákban meghaltakénak cirka egyharmadát. Mégis a terrorizmustól rettegünk és nem a ráktól. Mert ezt mondták nekünk.
Miért rettegünk egy atomerőműtől és egy vízerőműtől nem, holott csak a Banquiao szerencsétlenségben többen haltak meg, mint az összes atomerőmű-balesetben plusz a két atombomba-támadás? Azért, mert ezt mondták nekünk.
És a végtelenségig folytathatnám, hogy hány helyen van és mekkora szakadék a néphiedelem és a valóság között.

A brit kilépés azért rossz példa, mert a brit választók alig találkoztak a menekültáradattal. A Csatorna elég jól védhető természeti akadály, illetve akik átjutottak se vidékre mentek. Nekik sokkal inkább a kelet-európai bevándorlók tömegével volt bajuk, többek közt a magyarokkal.
Az AfD valóban ezen erősödött meg, de pl. a Front national nem. Ők is nyertek rajta néhány százalékot, de nem ettől lettek erősek, hanem sokkal inkább a kormánypártok gyengélkedésétől.

Egyrészről, nyilván nem jó, ha átjárnak, de a kormány nem átvándorlásról beszélt, hanem hisztériát keltett. Hogy ez miért baj? Mutass nekem egyetlen problémát, aminek a megoldását a pánik segíti és nem nehezíti. Nincs ilyen.
Másrészről, nem a kerítés oldotta meg a problémát, hanem a megerősített határőrizet. Olyannyira, hogy eleinte nem gondoskodtak az élőerőről és csak néztek, hogy átvágják és mennek tovább. Aztán valami lámlenge végre kinyitotta a lexikont és rájött, hogy a drótakadály nem megállításra való, hanem csak arra, hogy lelassítson 3 percre, amíg az őrség odaér.
Ami viszont tényleg jó ötlet volt, hogy ha valakit elkapnak, akkor az egész EU-ból kiutasítják. Ez tényleg jó, mert ezzel elejét lehet venni annak, hogy újra meg újra próbálkozzanak.
Harmadrészről, lehet véleménye, de többnyire inkább hülyeségeket beszélt pl. megszálló hadseregről halandzsázott, meg európai kalifátusról hallucinált.

Nem kell békét teremteni. Épp elég, ha a civil lakosságot megvéded és akkor nem menekülnek el.
Szebrenyica eléggé más eset. Ott egy 400 fős könnyű fegyverzetű kontingens találta magát szemben kb. 30 ezer tankokkal, tüzérséggel és légierővel rendelkező reguláris hadsereggel. De az ISIS nem az. Velük elbírna, illetve azóta remélhetőleg a NATO is tanult a dologból, mert jól cserben hagyták őket.

Na, de miért nem volt pénz Mohácsnál? Mert mindenki a saját pecsenyéjét sütögette...

Bell & Sebastian 2016.07.09. 16:35:58

Na ja, azt se hitte el senki, hogy az európai főmuftik Goldman zsebéből kandikálnak elő.

De legalább van már rá bizonyíték, ami felér egy parajelenséggel, először sikerült visszalapátolni lepényt a tehénbe, Barroso személyében, méghozzá kiszáradtan.

csentecsa 2016.07.11. 22:26:29

@Lord_Valdez: Miért és a te tapaszatlataid talán saját tapasztalatok? Te is valahonnan szerzed az információidat mint mindenki más.
A média pedig nem csak arra alkalmas, hogy érzékennyé tegye a nézőt bizonyos témákra, hanem arra is hogy elbagatellizáljon valós veszélyeket.
Attól pedig hogy eddig nem jelent meg egészségügy probléma a beáramló tömegek következtében, még nem jelenti azt, hogy nem is fog. A nyugati terrorcselekmények közül pedig jópár összefüggésbe hozható az illegális migránsok áradatával. Az ISIS nyilván nem hagyta ki a ziccert, hogy a több milliós teljesen azonosíthatatlan tömeg rejtekében becsempéssze a saját ügynökeit. Aztán ott van a két kulturális közeg közötti hatalmas különbség. A szexuális zaklatások, a nőkkel való egészen más bánásmód ezeknek az embereknek a részéről.
Ezek a kockázatok jelen vannak. Ezzel szemben milyen előny származik a több millió illelgális migránsból? Semmilyen. Egyáltalán miért kell őket beengedni Európába? Semmilyen észérv nem szól emellett.
A határvédelem pedig csak a kerítéssel együtt képzelhető el. A világ más pontjain is-pl. az USA déli határánál, vagy Izraelben,- ahol az illiegális beáramlást akarják fékezni, van felépített kerítés. (Sztem te egyébként a gyodára emlékszel.) Amikor a tényleges kerítés felépült, drasztikusan lecsökkent a beáramlás. A létszámot pedig folyamatosan töltötték fel az őrzéshez.

"A brit kilépés azért rossz példa, mert a brit választók alig találkoztak a menekültáradattal. "

Egyrészt látták, hogy milyen áldatlan állapotok uralkodnak Calaisnál, másrészt a kvóta már őket is érintette volna, és itt telt be a pohár. Az angol fehér középosztály azt mondta magában, hogy eddig és ne tovább. Elegük lett a dilettáns , dogmatikus, valóságidegen brüsszeli bürokratikus elitből, és a berlini némberből..Egészséges immunválasz volt ez, ami remélhetőleg más európai országokban is előtör majd.

" Épp elég, ha a civil lakosságot megvéded és akkor nem menekülnek el."

Hát ez jó, és ezt mégis hogyan képzeled? Kék sapkásokkal? Nevetséges..Ágyúgolyó tölteléknek mennének oda. Konkrétan kikkel, és hogyan képzeled el a "lakosság megvédését". Az jól látható volt eddig is, hogy a nyugati országok nem akarnak szárazföldön beavatkozni, hiszen rendkívül nagy veszteségekkel kellene számolniuk, ha ebbe a darázsfészekbe szaárazföldi erőkkel próbálnának meg belenyúlni.

"Na, de miért nem volt pénz Mohácsnál? Mert mindenki a saját pecsenyéjét sütögette... "

Elárulok egy nagy titkot: a korszkban más országokban is a saját pecsenyéjüket sütögették a főnemesek. Elég csak a Rózsák háborújára gonodlni, ahol az anglo-normann nemesség a viszálykodások közepette gyakorlatilag kiírtotta önmagát. Ekkor még messze vagyunk a központosított, abszolutista monarchiák korától.
Az 1510-es évektől egyébként komoly gazdasági-pénzügyi válság sújtotta kelet-közép Európát. Ezt súlyosbította az 1514 -es Dózsa féle parasztfelkelés, és a leverése utáni szigor korszaka. A szabad költözés betiltása pl. bizonyíthatóan komoly visszaesést okozott mezővárosi fejlődésben, és ez bizony megmutatkozott az adóbevételek terén is.
Ráadásul II. Lajos felesége (Habsburg Mária) alaposan összerúgta a port az 1520-as években az országban komoly gazdasági érdekeltségekkel bíró Fugger bankházzal, akiktől így már nem számíthatott kölcsönre az államkincstár.
Egy legatyásodott ország állt szemben a fénykorát élő Oszmán birodalommal Mohácsnál, amellyel talán még Mátyás sem bírt volna el. Külföldi segítség pedig a láthatáron sem volt..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.14. 21:09:11

@csentecsa:
"A média pedig nem csak arra alkalmas, hogy érzékennyé tegye a nézőt bizonyos témákra, hanem arra is hogy elbagatellizáljon valós veszélyeket."
Nem. A mémek életképessége nem egyforma. Pánikot kelteni sokkal könnyebb, mint megnyugtatni az embereket.

"még nem jelenti azt, hogy nem is fog"
Ez igaz, de minden másra is. Abból, hogy 5 milliárd éve minden nap felkelt a Nap nem következik, hogy holnap is fel fog.

"A nyugati terrorcselekmények közül pedig jópár összefüggésbe hozható az illegális migránsok áradatával."
Nem igazán. Az elkövetők többsége vagy kettős állampolgár, vagy már generációk óta itt élt.

"Az ISIS nyilván nem hagyta ki a ziccer"
Nyilván, de vannak ennél sokkal hatékonyabb módjai is az ügynökök bejuttatásának. Valamint az is fontos, hogy itt egyesek tízezres nagyságrendű terroristákat vizionáltak, holott még a legpesszimistább titkosszolgálati becslések se teszik többre, mint 200-nál.
"A szexuális zaklatások"
Itt nagyjából 1000 elkövetőről beszélünk, ami arányaiban nem annyira sok. Viszont nekem van egy olyan gyanúm, hogy ez meg volt szervezve. Azon se csodálkoznék, ha az SzVR székházban sok bónuszt osztottak volna utána.

Egy ideális világban nem lennének menekültek, sőt egy ideálisban államhatárok se... De nem abban élünk. Valamit kezdeni kellett velük.

"A határvédelem pedig csak a kerítéssel együtt képzelhető el."
Nem. A határvédelemhez határőrség kell, nem kerítés. A kerítés maximum csak segíti a határőrség munkáját.
Az USA-ban a határt egy 20 ezer fős határőrizeti szerv védi, nem a kerítés. A kerítést tömegével szokták átmászni.
Izraelben nem a bevándorlást akarják megakadályozni, hanem a Gázából induló terrorcselekményeket. Naponta tízezrek ingáznak Izrael és Gáza között, csak épp mindegyiket átvizsgálják előtte.
"A létszámot pedig folyamatosan töltötték fel az őrzéshez."
Egyrészről, a kerítés is fokozatosan készült. Mégis októberben hirtelen történt a nagy változás.
Másrészről, annyira nem volt fokozatos az élőerő bevetése se, mert voltak benne mérföldkövek, mint pl. a 800 rendészeti szakközepes gyorstalpalón való határvadásszá való kinevezése, vagy a hadsereg kiküldése.
Harmadrészről, ha a kerítés hatásos lenne, akkor 1. már a gyodának is lett volna látható hatása, 2. eleve el se jutottak volna idáig, mert a török-szír és a görög-bolgár határon is volt.
Negyedrészről, az elterelést és a megállítást nem szabad összekeverni. Ez egyébként jól látszik abból is, hogy látványosan csökkent a hatékonysága, amikor elkészült a szlovén zár is.

"látták, hogy milyen áldatlan állapotok uralkodnak Calaisnál"
Ez a brit választót nem érdekli. Az neki a franciák baja.
A kvóta érinthetné, de ott nem volt ilyen hiszti. Eleve az angolok kevésbé állnak ennyire ellenségesen hozzá, mert hozzá vannak szokva. Náluk a pakisztáni, indiai és hasonló teljesen hétköznapi dolog.
"angol fehér középosztály azt mondta magában, hogy eddig és ne tovább."
Határozottan nem. Nem a középosztály döntött így, hanem a munkásosztály. Elég sok kimutatás készült és tipikusan a munkásosztály utasította el az EU-t, ami egyébként érhető is, mert nekik jelent konkurenciát a sok román, lengyel és bolgár.
"Elegük lett a dilettáns , dogmatikus, valóságidegen brüsszeli bürokratikus elitből"
Badarság. Ez a Fidesz, kifordult valóságértelmezése. Sok bajuk van az EU-val, de ezt a mémet a Fidesz találta ki.

Nagyon túlbecsülöd az ISIS katonai erejét. Ez a szervezet fénykorában se rendelkezett 40 ezernél több gyalogsággal.
Semmi mást nem kell csinálni, mint egy-egy néhány tíz négyzetkilométeres területet ellenőrzés alatt tartani, amíg a Peshmergák és a Szabad Szír hadsereg szórakoztatja őket. Amellett, hogy egy ENSZ alakulatot Aszad se merne bombázni, ezáltal eleve sokkal kevesebb menekült lenne.

Nem ugyanaz, egyoldalúan beavatkozni egy konfliktusba, mint egy koalicíó részeként. Pláne humanitárius misszió részeként.

Ez mind igaz, de keveset mond a lényegről. Talán nem bírt volna el (egyébként az Oszmán birodalom se volt itt teljes erővel, tehát akár még el is bírhatott volna). Lehet, hogy elvesztette volna a csatát, de az biztos, hogy sokkal komolyabb erő felvonultatására is képes lett volna, ha nem húz szanaszét. (Sőt, eleve azért is támadtak ennyire elhamarkodottan, mert nem jött össze a várt erő és úgy gondolták itt már csak a meglepetés segíthet. Nagyobb erővel valószínűleg előkészítettebb támadást hajtottak volna végre, de ki tudja.)

csentecsa 2016.07.16. 23:51:43

@Lord_Valdez:

"Pánikot kelteni sokkal könnyebb, mint megnyugtatni az embereket." Egy megfelelően plurális médiában talán igaz lehet, de egy olyan monolit, totális véleményterror és öncenzúra alatt létezőben mint pl a német, épp a problémák elkenése vagy ha úgy tetszik " az emberek megnyugtatása"sokkal inkább lehetséges.
Attól pedig hogy könnyebb pánikot kelteni még egyáltalán nem biztos hogy minden ilyen hír pánikkeltés. Ez egy prekoncepció a részedről.

"Ez igaz, de minden másra is. Abból, hogy 5 milliárd éve minden nap felkelt a Nap nem következik, hogy holnap is fel fog."

Tehát semmilyen lehetséges veszélyhelyzetre nem éredemes számítani ebből következően? Ezek az emberek a világ számos pontjáról érkeznek.

De a lényeg, amire még mindig nem váalszoltál, hogy milyen ész érv szól amellett, hogy ez a több millió tömeg beenegedésre kerüljön?

"Nem igazán. Az elkövetők többsége vagy kettős állampolgár, vagy már generációk óta itt élt."

A francia szórakozóhely elleni merénylet résztvevői közül többen is keresztülhaladtak Magyarországon tavaly. De még ha igazad is lenne miért kel annak a muszlim rétegnek a létszámát növelni, amelynek már "generációk óta itt élő tagjai " számos merényletet követtek el az őket befogadó közösségek ellen? Miért nem lehetett idejekorán megfelelő, hatékony lépéseket tenni, hogy ez a másfél milló ember ne tudjon eljutni Európa szívébe??

"Nyilván, de vannak ennél sokkal hatékonyabb módjai is az ügynökök bejuttatásának. "

Ugyan milyen hatékonyabb mód lehet annál, minthogy egy iratok nélkül hónapokon át beözönlő tömegben elvegyüljenek? Nem tízezres számra gondoltam, néhány százat saccoltam én is. Egy részük alvó ügynök, egy részük izgat, befolyásol másokat.

"Itt nagyjából 1000 elkövetőről beszélünk, ami arányaiban nem annyira sok. "

Ha a kölni tömeges zaklatási ügyre gondoltál, akkor igaz, de ennél azért eleve több ilyen eset van Európa szerte. És ezek csak a bejelentett esetek. Másrészt itt nemcsak a véghez vitt nemi erőszakról van szó, hanem a tapizásról, a ráutaló magatartásról, a fixírozásról, amelyek után vagy nem is érdemes feljelentést tenni, vagy eleve nem is büntetőjogi kategória.
Ennek a több milliós beáramolt tömegnek a zöme 45 év alatti fiatal férfi, aki semmittevéssel tölti a napjait, állami apanázsból él, és jobb híjján bandázik a városokban, és egy egész más kultúrából jőve teljesen más a nőkhöz való hozzáállása nyilvános helyeken, mint a az európai iskolarendszerben felnőtt fehér férfiaké. Ebből adódnak tömegesen az európai születésű nők számára a kellemetlen, kínos szituációk.
Mégegyszer kérdezem, miért kellett ezt a tömeget beengedni Európa szívébe? Egyetlen értelmes okot mondj..

Határvédelem. A határ eredményes megvédéséhez a határzár és a határőrség is szükséges.
Nem véletlen, hogy ahol meg akarják akadályozni az illegális behatolást, vagyis a legális belépési pontokra akarják terelni a tömeget, mint pl. az USA Izrael vagy épp Mo., egyszerre van kerítés és hatáőrizet.
Mivel az illegális migránsáradatot megelőzően nemigen volt hatáőrség az országban nyilván beletelt bizonyos időbe, mire rendesen megszervezték.( Ráadásul a kedves hazai baloldal is akadályozta ennek megvalósulásást a törvényhozás szintjén, ameddig csak lehetett..) A gyoda alatt meg simán át lehetett bújni, inkább csak jelzésértéke volt, a kerítéssel azért kell bajlódni egy darabig. A lényeg hogy mostanra sikerült egy jól működő határőrizetet megszervezni a déli végeken. Ez a kerítés azért is fontos volt, mert az addig az eseményeket páholyból néző horvátokat is saját határai védelmére kényszerítette.

"Náluk a pakisztáni, indiai és hasonló teljesen hétköznapi dolog."

Csakhogy már kezd tele lenni velük a hócipő. Elég komolyan megnőtt az idegenellenesség az utóbbi időben. Kissé idealizálva látod a helyzetet ebből a szempontból. Ezenkívül teljesen nyilvánvaló volt, hogy a kvóta alapján nagy országként igen sok illegális migránst kellett volna befogadniuk, többek pl. a calaisnál táborozókat, akiket eddig úgy ahogy sikerült távol tatani az országtól. Ezenkívül a menekültválság a brüsszeli vezetés totális dilettantizmusára és valóságidegen gondolkodására is rávilágított. A középosztály egy jó része-főleg annak alsó szegmense is a kilépés ellen szavazott. Önmagában az alsóbb ozstályok nem lettek vona elegen a kilépéshez. Nyilván inkább a melósokról volt szó itt is. Definíció kérdése, hogy hová soroljuk őket. A migránshelyzet nem kizárólagos oka volt a kilépésüknek nyilván, de az utolsó csepp a pohárban. Ha csak a kelet-európai konkurencia miatt tettek volna így, akkor miért épp most, és miért nem korábban?

" Ez a Fidesz, kifordult valóságértelmezése."

Aha persze.. Mégis hogyan másként lehet azt értelmezni, hogy tulajdonképpen meghívót küldtek a migránsoknak felelőtlen üzeneteikkel? És hogy évek óta próbálják a valóságtól totálisan idegen elképzeléseiket ráeröltetni Európa országaira.

csentecsa 2016.07.16. 23:53:11

@Lord_Valdez: Ennek lett most vége. Az angol pofon kijózanítólag fog hatni, és elindulhatnak a változások végre Brüsszelben..

"Semmi mást nem kell csinálni, mint egy-egy néhány tíz négyzetkilométeres területet ellenőrzés alatt tartani, amíg a Peshmergák és a Szabad Szír hadsereg szórakoztatja őket. "

Na ez egy tipikusan egy katonai dolgokhoz dilettáns, és a helyzetet totálisan félreismerő ember mondata. Néhány négyzetkilóméteres területet ellenőrzés alatt tartani.. Mégis kik által? Milyen erőkkel képzeled el??
Eleve nem csak az ISIS meg a "Szabad szír" erők vannak pl. Szíriában, hanem az Asszad féle hadsereg, amely pl kuvára nem örülne nyugati erőknek és biztosra veheted, hogy támadná őket. Ezenkívül Az ISIS-en kívül számos kisebb szervezet is képviselteti magát, pl. az Al -Nuszra front amely az Al -Kaidához köthető. Ezeknek az erőknek pedig nem a létszámukban van az ereje, hanem abban hogy egy konvencionális hadsereggel szembe kerülve partizán taktikába kezdenek. Rengeteg nyugati áldozat lenne. Mit gondolsz miért nem vállalkozik egy ilyen szárazföldi akcióra senki a nyugati országok közül??
( Azt a néhány négyzetkilómétret nem mellékesen pedig el is kellene foglalni, raádaásul az általad elképzelt "szigetek" igen sebezhetőek lennének utánpótlás szempontjából, és könnyen bekerítheőek is. ) Totális taktikai, stratégiai nonszensz az egész. Hamar mészárszékké változnának az ilyen területek az Ensz alakulatok számára.

"Ez mind igaz, de keveset mond a lényegről. "

A lényeg az, amit a török korral foglalkozó töténészek tudnak erről a korszakról,és aminek egy szerény hányadát eléd tártam, nem pedig az "össze kellett volna fogni" üres frázisa, amely nem számol a korszak kényszerfeltételeivel .
Javaslom hogy olvass idevágó írásokat, könyveket cikkeket ha meg akarod érteni ezt az időszakot. A valóság többnyire bonyolultabb és összetettebb mint azt az ember elsőre gondolja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.17. 09:53:29

@csentecsa:
Ez minden médiában igaz. Ez nem a média tulajdonsága, hanem az emberi pszichéé.
Ha valahol, akkor Németországban nincs monolit média, meg véleményterror és hasonló baromságok.
Igazából egy hírnek nem kell szándékolnia a pánikot, az igen spontán is ki tud alakulni.

Azokra a veszélyhelyzetekre érdemes felkészülni, amikre van okod feltételezni, hogy bekövetkeznek. Amikor turisták tíz milliói fordulnak meg évente a világ összes pontjáról (ráadásul repülővel, ami sokkal gyorsabb), akkor nem igaz az, hogy racionális feltételezni, hogy másfél millió egy helyről jövő nagyobb kockázatot jelent. Különösen azon az alapon, hogy "eddig nem, de még változhat".

" milyen ész érv szól amellett, hogy ez a több millió tömeg beenegedésre kerüljön?"
Csak annyi, hogy valamit muszáj csinálni velük. Jobbat nem tudtak kitalálni.

"De még ha igazad is lenne "
Nem lenne, van. Ellenőrizhető, hogy szinte az összes elkövető nem most érkezett.

"miért kel annak a muszlim rétegnek a létszámát növelni, amelynek már "generációk óta itt élő tagjai " számos merényletet követtek el az őket befogadó közösségek ellen?"
Nagyon tanulságos, csak nem arra, amire szánod, hanem a jelenség pszichológiájának bemutatására. Évtizedek óta az EU területén él nagyjából 19 millió muszlim és te néhány száz viselkedése alapján ítéled meg őket. Miért? Mert ez a néhány száz csinált olyat, ami látható. A maradék 19 millió lényegében láthatatlan, hétköznapi Átlag János.
És itt a magyarázat arra is, hogy miért nem igazán meri leírni a német sajtó, mert az emberek így működnek. Mivel a jelentős részük Németországban él, nem szeretnének részt venni a feszültségek kialakulásában. Elég egyszer leírni és utána, mint a vírus terjed a mém és még mutálódik is közben.

"Miért nem lehetett idejekorán megfelelő, hatékony lépéseket tenni, hogy ez a másfél milló ember ne tudjon eljutni Európa szívébe?"
Mert az államok lassúak és az EU is lassú. A magyar állam is lassú volt.

"Ugyan milyen hatékonyabb mód lehet annál, minthogy egy iratok nélkül hónapokon át beözönlő tömegben elvegyüljenek? "
Jóformán minden. Képzeld el egy ilyen ügynök útját. Kiképzed, aztán kifizetsz egy csomó pénzt bűnözőknek, akiket nem érdekel az ügyed, csak a pénz, hogy vigyék át. Aztán, ha nem fulladt bele a tengerbe, akkor kapásból nyilvántartásba veszik a hatóságok, ujjlenyomatot vesznek tőle, lefényképezik és szétküldik az adatait az összes országnak. Ha meg is érkezik, akkor is berakják egy ideiglenes befogadóállomásra és nem ott, ahova te szántad. Innen kellene neki valami cselekményt véghez vinnie, nyelv- és helyismeret, valamint kapcsolatok nélkül.
Ahhoz, hogy hatékony terrorcselekményt tudjon végrehajtani kapcsolatok kellenek és szervezés, ahhoz pedig egy nem gyanús életvitel.
Épp ezért a terrorszervezetek és titkosszolgálatok nem ezt a módszert szokták követni, hanem inkább helyi beszervezhető fiatalokra koncentrálnak.

"a tapizásról, a ráutaló magatartásról, a fixírozásról"
Ehhez nem kell szírnek lenni. Ugyanezt megkapja a helyi underclasstól is, nem is beszélve a kelet-európaiakról.

A semmittevés viszont valódi probléma. Ezeknek az embereknek nem tudunk érdemi munkát adni.

Mondjuk a határzár szóval van egy kis baj. Mi ugyan annak nevezzük, de technikailag ez nem határzár. A határzár specialitása ugyanis, hogy a határon van, míg amit mi építettünk az Magyarországon van. Tehát nem azt akadályozza, hogy Magyarországra belépjenek, hanem Magyarországon belül mozogjanak. Emiatt van a nemzetközi jogi mozgolódás, mert nem dolgozzuk fel a már Magyarországra jött kérelmezőket.

"mostanra sikerült egy jól működő határőrizetet megszervezni"
Ez erős túlzás, mert még most is túlórában dolgoznak, tákolt sátrakban laknak és ilyesmi.

Ha megnézed a kilépés melletti érveket, akkor ott nem volt szó kvótákról, meg úgy általában a migrációs válságról se nagyon. Ott arról a 900 ezer kelet-európairól volt szó, akinek jár a munkanélküli segély, gyerektámogatás stb.
" brüsszeli vezetés totális dilettantizmusára és valóságidegen gondolkodására"
Ez olyasmi nem témája a brit közbeszédnek. Ez egy helyi mém. Ez olyan, mint a makói hagyma: Magyarországon világhírű, de a világ többi része nem tud róla.

"miért épp most"
Nem most, ez már sok éve beszédtéma.

"Mégis hogyan másként lehet azt értelmezni, hogy tulajdonképpen meghívót küldtek a migránsoknak felelőtlen üzeneteikkel? "
Például úgy, hogy nem képzelünk ilyeneket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.17. 09:56:47

@csentecsa:
Egyrészről, nem a közepén kell létrehozni a menekülttábort, hanem a széleken, ahol most is vannak. Mert, hogy most jelenleg ott vannak a török és libanoni határon és milliók élnek bennük, csak épp a helyi erők védelme alatt.
Másrészről, nem nyugati erők, hanem ENSZ erők. Ez kurva nagy különbség. És, nem, Aszad nem támadná őket. Egyrészt túl messze van, másrészt Aszad egy gyáva, szar alak. Tudja jól, hogy addig van hatalmon, amíg nem provokál ki egy szélesebb körű beavatkozást. Rátámad egy török kontingensre és rá támad Törökország. Rátámad egy ENSZ csapatra és onnantól csak hónapjai vannak hátra.

"Rengeteg nyugati áldozat lenne. Mit gondolsz miért nem vállalkozik egy ilyen szárazföldi akcióra senki a nyugati országok közül?"
Nem a nyugati áldozatok nagy száma miatt, hanem a COIN egy igen drága és népszerűtlen dolog. Az egy pepecs munka, amivel nem lehet villogni a választók előtt.

csentecsa 2016.07.24. 23:57:18

@Lord_Valdez: Ne viccelj már! Méghogy ninics véleményterror?? Sima kommenteket tiltanak le tömegesen és rendszeresen, mert támadják az illegális migrációt vagy épp Merkelt. Ez Magyarországon nem fordulhatna elő, mert itt valódi szólás és sajtószabadság van.Egyszerűen aki a mainstream pc kommunikációhoz képest mást gondol és ír azt vagy ignorálják, és nem jelenhet meg, vagy egyszerűen kicenzúrázzák. De a legjobb példa a kölni eset, ahol az német országos média 4 napon át kollektíven hallgatott az ügyről. Ez nem egy plurális demokratikus média.

"Csak annyi, hogy valamit muszáj csinálni velük. Jobbat nem tudtak kitalálni."

Mert nem is nagyon akartak. Az értelmes intézkedések meghozatalában blokkolta a brüsszeli és berlini vezetést a valóságtól totálisan idegen pc idiotizmus. Ezért nem tettek hathatós intézkedéseket, nem zárták le a határokat, sőt a magyar kormányt, amelynek ténykedése következtében alaposan sikerült leépíteni a balkáni útvonalat, még keményen bírálták is. Ezenkívül nem kezdetek el már a szíriai konfliktus kirobbanása idején komoly tágyalásokba a törökökkel, és a környező államokkal, hogy ott lehessen kezelni a menekültproblémát. Sőt Merkel még felelőtlen módon bátorította is a migránsok áradatát.

". Aztán, ha nem fulladt bele a tengerbe, akkor kapásból nyilvántartásba veszik a hatóságok"

A migránsok jó része iratok nélkül érkezett. Napi 5-6 ezer emberről volt szó, épp ezért lehetett jól elvegyülni közöttük, és csak minimális százalékuk veszett a tengerbe. Ennek az exodusnak a hiányában jóval problémásabb bejuttatni tömegesen ügynököket Európába a lebukás kockázata nélkül.

"Nem lenne, van. Ellenőrizhető, hogy szinte az összes elkövető nem most érkezett.
"

Nem igaz, a francia merényletben többen is tavaly érkezett illegális migránsok voltak, akárcsak a németországi baltás gyilkos, és a mai macsetés mészáros.
Persze mindig lehet azzal jönni, hogy csak kis százalékuk érintett ezekben a cselekményekben. De mégiscsak az a helyzet, hogy az európai iszlám terrorizmus a tömegessé váló iszlám bevándorlás nélkül nem lenne.
Az sem igaz, hogy a "helyi beszervezhető fiatalok"-nak feltétlenül makulátlan az életvitelük. Több ilyen elkövető is a rendőrség és a titkosszolgálatok megfigyelése alatt állt korábban.

"Ahhoz, hogy hatékony terrorcselekményt tudjon végrehajtani kapcsolatok kellenek és szervezés"

Ez sem igaz. Ott van ellenpéldának Breivik. Egy totálisan elszigetelődött, magányos merénylő, mégis rengeteg embert tudott megölni.
Ez az áradat épp az tette lehetővé a muszlim terrorszervezetek számára, hogy nagy mennyiségű alvó ügynököt és agitátort tudtak a tömegben elvegyülve bejuttatni. Növelve ezzel a titkosszolgálatok leterheltségét, és a bizonytalasági faktorokat.

"Ehhez nem kell szírnek lenni. Ugyanezt megkapja a helyi underclasstól is, nem is beszélve a kelet-európaiakról."

Az örökös érv, hogyhát a fehér európai férfiak is..ugye. Tehát akkor az a jó hozzáállás, hogy ezekre még ráhordunk többb százezer teljesen idegen kultúrából érkezett, teljesen másként szocializálódott, a nőket emberszámba sem igazán vevő több százezer 45 alatti muzulmán férfit. Természetesen az sem igaz hogy az európai születésű férfiak ugyanolyan arányban viselkednének ocsmány módon nyilvános helyeken a nőkkel mint a muzulmán országokból érkező tömeg tagjai közül. Utóbbi populációban ez jelentősen nagyobb arányban fordul elő. Ez már csak abból is látszik, hogy a muszlim bevándorlás által kevésbé érintett országokban jóval kisebb mértékben van jelen a nyilvános helyen elkövetett szexuális abúzus..

"A semmittevés viszont valódi probléma. Ezeknek az embereknek nem tudunk érdemi munkát adni."

Akkor vajon miért engedték be őket?? Erre mondatm korábban , hogy az EU-s vezetést totális dilettantizmus, és valóságidegen gondolkodásmód jellemzi. Ebből kezd elege lenni egyre több embernek. Másrészt egyre több jel utal arra, hogy a migránsok hozzáállásával is komoly gondok vannak. Többségük nem igazán akar sem dolgozni, sem tanulni. Egyébként már a tavalyi áradat előtt is komoly gondok voltak a bevándorlókkal pl. a nyelv elsajátítása tekintetében és abban, hogy nem integrálódnak megfelelően és szigeteket képeznek a társadalomban. (Merkel beszéd)

" A határzár specialitása ugyanis, hogy a határon van, míg amit mi építettünk az Magyarországon van. Tehát nem azt akadályozza, hogy Magyarországra belépjenek, hanem Magyarországon belül mozogjanak. "

Hát ez, hogy úgy mondjam szőrszálhasogatás. Egyébként mozgolódjanak csak, megszoktuk ezt már..

" Ott arról a 900 ezer kelet-európairól volt szó, akinek jár a munkanélküli segély, gyerektámogatás stb."

Ezt a kvótával betelepített illegális migráns tömeg is megkapná. Ráadásul a kelet-európaiak jóval nagyobb arányban dolgoznak. A brüsszeli hatalmi elit leszereplése az utolsó csepp volt abban a pohárban, amely végül a Brexithez vezetett. Folyt. köv..

"Például úgy, hogy nem képzelünk ilyeneket.

Merkel és Juncker is többször küldött felelőtlen üzeneteket, amit bátorításnak vettek..

csentecsa 2016.07.25. 00:18:36

@Lord_Valdez: Ne haragudj, de ezek irreális dolgok. Egyrészt Asszad addig van hatalmon, amíg az oroszok, és Irán úgy akarja. Volt ő már szorult helyzetben tavaly nyáron és az oroszok kihúzták a slamasztikából ,mert érdekükben állt. A konfliktus pedig már így is elég széleskörű a térségben..

" Rátámad egy ENSZ csapatra és onnantól csak hónapjai vannak hátra."

Miért, szted mégis mi töténne ekkor? El kell keserítselek, semmi. A nyugati hatalmak emiatt nem kezdenének szárazföldi akcióba. "Elltévedt tüzérségi tűz", hisz "annyira kusza a helyzet", sajnáljuk.A törökök sportot űznek abból, hogy a "terrorizmus elleni harc" ürügyén pl. rendszeresen a nyugat által támogatott kurdok állásait támadják. Egyébként mostanában eléggé megjuhászodtak, nagyon szeretnének ismét jó viszonyt az Asszad fő támogatójának számító Putyinnal. Nem túl valószínű, hogy az Ensz égisze alatt beavatkoznának.
Ezenkívül a Szíriában harcoló számos kisebb-nagyobb iszlám terrorszervezet számára vörös posztó lenne egy ilyen Ensz projekt. Nemcsak a kéksapkások, hanem az általuk védett városok is célponttá válnának. Mészárszékké változnának ezek a helyek. Nem véletlen, hogy nem kísérleteznek ilyesmivel..
Arról nem is beszélve, hogy egy támadó művelethez az Ensz csapatoknak nincsenek is megfelelő eszközeik (légierő, katonai hírszerzés, felderítés stb..)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.25. 20:31:36

@csentecsa:
1. Németországban nincs hivatalos cenzúra. Itt sem az történt, hogy az állam szólt, hogy kussoljatok, hanem az, hogy a médiák félnek attól, hogy olajat öntenek a tűzre.
2. Magyarországon is előfordulhat, mert a moderálás az üzemeltető hatásköre.
3. Pont a Fidesz tette kötelezővé a politikai korrektséget az alkotmány negyedik módosításával. (IX. cikk, 5. bekezdés)
4. Nem olyan nagyon régenig az üzemeltetőt komoly bírságok fenyegették, ha nem moderálja ki a nem PC kommenteket, csak aztán az európai bíróság úgy döntött, hogy csak akkor marasztható el egy szolgáltató, ha panasz esetén se távolítja el.

"Az értelmes intézkedések meghozatalában blokkolta a brüsszeli és berlini vezetést a valóságtól totálisan idegen pc idiotizmus."
Nem. Azért nem, mert "Brüsszel" csak a Fidesz propagandában létezik. A valóságban ott 28 állam képviselői ülnek és ha egy görög azt mondja, hogy segítség kellene, akkor egy francia azt, hogy de miért az én pénzemből és itt nagyjából el is akad a dolog.

"Ezenkívül nem kezdetek el már a szíriai konfliktus kirobbanása idején komoly tágyalásokba a törökökkel"

2011-ben az EU még az adósságválsággal volt elfoglalva. A menekültválság kezdetéig nem is nagyon volt motiválva, hogy beavatkozzon.
A fideszes propagandával ellentétben a nép az, ami elszakadt a valóságtól. A világban több, mint 40 fegyveres konfliktus zajlik épp ebben a percben, csak a nép nem nagyon tud róla. (Vagy inkább nagyon nem tud róla) Jól néznénk ki, ha mindegyikbe beavatkoznánk. Amíg nem indultak meg tömegével a határ menti menekülttáborokból, ahol évekig éltek, addig nagyon nehéz lett volna elmagyarázni egy európai választónak, hogy miért nyaljuk Erdogan seggét.

Az egy városi legenda, hogy Merkel bátorította. Merkel azt mondta, hogy a szíreket. Csak és kizárólag a szíreket.

"A migránsok jó része iratok nélkül érkezett. Napi 5-6 ezer emberről volt szó,"
Az mindegy, attól még automatikusan megy az Eurodac adatbázisba és onnan az összes tagállami titkosszolgálathoz.
Honnan veszed, hogy tömegesen juttattak be?

"Nem igaz, a francia merényletben többen is tavaly érkezett illegális migránsok voltak, akárcsak a németországi baltás gyilkos, és a mai macsetés mészáros."

Amúgy se célszerű keverni a tényeket a spekulációkkal, de mint mondtam, ez ráadásul még ellenőrizhető is.
A nizzai merénylő kettős állampolgár volt.
A baltás gyilkos valóban migráns volt, bár azt nem tudni, hogy már akkor is radikális volt-e, vagy már itt lett az.

A müncheni lövöldöző megint csak kettős állampolgár és valószínűleg pszichés problémái voltak.

A macsétés csóka valóban velük érkezett, de a motivációja egyelőre nem ismert. Jelenleg úgy néz ki, hogy ez személyes ügy volt.

"Ez sem igaz. Ott van ellenpéldának Breivik. Egy totálisan elszigetelődött, magányos merénylő, mégis rengeteg embert tudott megölni."

Egyrészről, nem igaz, hogy totálisan elszigetelődött lett volna. Nagyon is aktív közösségi média életet élt. Másrészről, Breivik nem klasszikus terrorcselekményt követett el, hanem ámokfutást. Ez egy másik műfaj, ebbe is bele lehet halni, de egészen más felszerelés kell hozzá. Nem ugyanaz autóval belehajtani a tömegbe, vagy baltát lóbálni, mint felrobbantani egy vonatot (2004 Madrid), vagy egy sor metróállomást (2005 London). Ehhez olyan szervezettség kell, amit egy magányos, elszigetelt elkövető soha nem tud produkálni. Ha megnézed Mr. Unabombert, hány ember tudott megölni? Hármat. Minden eszközt maga csinált, és ennyire futotta. Ahhoz, hogy hatékony terrorista legyél, felszerelés kell. Európában nem lehet a sarki drogériában Semtexet kapni, ahhoz komolyabb alvilági kapcsolatok kellenek. Ha nincs ilyen kapcsolatod, és naivan kimész a piacra, hogy fegyvert szeretnél, csak annyit érsz el, hogy gyanússá teszed magad. Breivik egyébként pont olyan területen tevékenykedett, ahol nagyon könnyű fegyverhez jutni. Európa nagy része viszont nem ilyen. A Charlie Hebdo merénylethez is Szlovákiából kellett vinni a fegyvereket hozzá. Ezt meg kell szervezni.

"Ez az áradat épp az tette lehetővé a muszlim terrorszervezetek számára, hogy nagy mennyiségű alvó ügynököt és agitátort tudtak a tömegben elvegyülve bejuttatni."

Leterhelni biztosan leterheli őket, de ez a része igazából spekuláció. Véleményem szerint egyébként a fő probléma nem itt van, hanem hogy a titkosszolgálatok nagyon megörültek a digitalizációnak és azt hitték, hogy ezzel mindent megoldanak és eléggé leépítették a klasszikus human intelligence-t. Ez egy általános emberi probléma, hogy amikor feltűnik valami új és jobb, akkor azt hisszük, hogy mindenre jó lesz. Túlzott elvárásokat fűzünk hozzá és elfelejtjük a régi módszereket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.07.25. 20:32:53

@csentecsa:
"Az örökös érv, hogyhát a fehér európai férfiak is..ugye."
Mert így van. Ha nem hiszed, küld végig egy nőt egy Dél-Olasz építkezés előtt miniszoknyában.
Egy kulturális törésvonal valóban van, csak nem a keresztény-mohamedán tengelyen. Egészen más a szír középosztály mentalitása, mint a melósoké, az underclassról nem is beszélve. Nálunk is létezik ilyen törésvonal, valamint a vidéki-városi tengelyen is, de az kismiska ahhoz képest, mint ami az arab világban található. Ott nem törésvonal van, hanem szakadék a többé-kevésbé szekularizálódott városi értelmiség és az erősen vallásos vidéki lakosság között.

"nőket emberszámba sem igazán vevő több százezer 45 alatti muzulmán férfit."
Ez egy durva általánosítás. Ezek az emberek nem egy kultúrkörből jöttek, mellesleg ez is okoz némi problémát, mert nem jönnek ki egymással se.
Amellett, hogy ez inkább az első hullámra volt igaz. A másodikban már több volt a nő és gyerek.

"Ez már csak abból is látszik, hogy a muszlim bevándorlás által kevésbé érintett országokban jóval kisebb mértékben van jelen a nyilvános helyen elkövetett szexuális abúzus."
Ez egy légből kapott állítás. A legtöbb mohamedán Franciaországban és Németországban él és ott nem volt gyakoribb, mint máshol. Svédországban viszont néhány területen igen, bár azt hozzátenném, hogy a svédek már-már extrém mértékben érzékenyek. Náluk a lélegzetvétel is zaklatásnak számít.

"Akkor vajon miért engedték be őket?"
Mert mit tudtak volna csinálni? Európa nem egy sziget az óceán közepén.

"Másrészt egyre több jel utal arra, hogy a migránsok hozzáállásával is komoly gondok vannak. Többségük nem igazán akar sem dolgozni, sem tanulni."
Igen, de pontosan ezt utálták az angolok is a románok, bolgárokban, lengyelekben stb.

"abban, hogy nem integrálódnak megfelelően és szigeteket képeznek a társadalomban. (Merkel beszéd)"
Azért tegyük hozzá, hogy egyrészről, a németek kísérletet se tettek az integrálásra. Másrészről, a gettósodás mechanizmusa nem egészen ilyen. A szegény területek valóban koncentrálódnak a bevándorlók, viszont nem feltétlenül úgy, hogy etnikailag homogén blokkok jönnek létre.

"Ezt a kvótával betelepített illegális migráns tömeg is megkapná."
Egyrészről, a betelepítés egy fideszes hazugság, mert nem betelepíteni akarnak, hanem elszállásolni. Másrészről, olvasgasd a brit sajtót. Nem a szíreket és afgánokat utálják igazán. Ez már egy sokéves téma volt, hogy miért jön a román, meg magyar és aztán nem dolgozik, csak felveszi a segélyt. Ezért találták ki, hogy ne járjon munkanélküli segély az első fél évben meg ilyesmit.

Aszadot sem az oroszok, sem Irán nem tudja hatalmon tartani, hogy komoly ellensége akad.

Attól függ kinek a békefenntartói azok. Ha amerikaiak, akkor az amerikai választók a fejét fogják követelni. Ha török, akkor szintén. Ha német, akkor valóban szarakodás lesz belőle. Ha a franciákat, vagy briteket, akkor viszont meg fog mozdulni a NATO.
A kurdok senkit sem érdekelnek, de a saját katonák igen. Minden országban van belpolitika és az fog történni, ami az adott ország választóit érdekli.
Azok a városok eleve célpontok, tehát ez biztosan nem ront a helyzeten. Az ENSZ békefenntartóknak nem dolguk támadóműveleteket kezdeményezni. Nekik az lenne a szerepük, hogy békét tartsanak fent egy kisebb területen, ami távol esik a frontvonaltól, amíg a katonák dolgoznak.

csentecsa 2016.08.02. 18:09:58

@Lord_Valdez: Kezdem a végéről:

" Nekik az lenne a szerepük, hogy békét tartsanak fent egy kisebb területen"

De előbb valakinek meg kellene szállnia azt a területet. Ki legyen az? Jól látható, hogy a nyugati hatalmak nem óhajtanak szárazföldi csapatokkal beavatkozni. A "szabad szír" erők pedig önmagukban gyengék az oroszok és az irániak által keményen támogatott Asszaddal szemben.

"Aszadot sem az oroszok, sem Irán nem tudja hatalmon tartani, hogy komoly ellensége akad."

Múlt nyáron az orosz beavatkozás nagyon kellett, mert Asszad benne volt a szarban. Az orosz beavatkozás következtében viszont egyértelműen stabilizálódott a helyzete. A szitu akkor válna érdekessé, ha az új amerikai elnök elszánná magát egy szárazföldi beavatkozásra Szíriában. Egy ilyen megoldás viszont már Afganisztánban sem járt sikerrel. Ráadásul a muzulmán terrorcsoportokon kívül szembe kellene nézniük az oroszok és Irán által támogatott szír kormányerőkkel.

"Egyrészről, a betelepítés egy fideszes hazugság, mert nem betelepíteni akarnak, hanem elszállásolni. Másrészről, olvasgasd a brit sajtót. Nem a szíreket és afgánokat utálják igazán."

Ó tényleg, hát ez egész más. Elszállásolni. "Ideiglenesen" ugye? Mint mi a szovjet-déli hadseregcsoportot '45-'91 között..:) A nyugati sajtóról már beszéltünk. Ez sajnos egy kollektív pszichózisban létező média, kemény öncenzúrával. Miért gondolod, hogy az átlag őshonos brit lakost kevésbé zavarja egy állami segélyből élő afgán menekült, mint egy kelet-európai bevándorló, aki dolgozik. És miből gondolod, hogy az afgán menekült csak "elszállásolva lesz", és nem marad ott örökre a kvóta következtében?

" A szegény területek valóban koncentrálódnak a bevándorlók, viszont nem feltétlenül úgy, hogy etnikailag homogén blokkok jönnek létre."

Pedig sajnos az az igazság, hogy az integráció csődöt mondott és szegregált szigetek jöttek létre a nyugati nagyvárosokban, sőt számos ún. No-gone zóna alakult ki, ahova nem tanácsos bemenni a többségi táradalom tagjainak. És akkor erre a helyzetre kell még éves szinten egy milliós muzulmán tömeget beengedni. Miért?

"Mert mit tudtak volna csinálni? Európa nem egy sziget az óceán közepén."

Az illegális migráció egy jó része eleve a tengeren keresztül történik. Tehát ebből a szempontból mindegy hogy sziget vagy sem. Az USA vagy Ausztrália képes eredményesen fellépni az illegális bevándorlás ellen. Európa miért nem? Sajnos azért nem, mert-egyelőre- blokkolja a az irányítást a valóságtól teljesen elrugaszkodott pc logika, és beszédmód. Ez a jelenlegi európai hatalmi elit leváltásával változni fog.
A magyar kormány megmutatta, hogy határzárral és határőrizettel eredményesen tarthatók távol az illegális migránsok.
A tengeri védekezés tekintetében pedig az Ausztrál mintát kellene követni.

"Ez egy durva általánosítás. Ezek az emberek nem egy kultúrkörből jöttek," Többségük harmadik világbeli muzulmán országból jön, ahol egész másként viszonyulnak a nőkhöz vagy a munkához. (Utóbbi kapcsán érdemes elolvasni a Bitter Ákossal készült interjút, aki Németországban tanított németet migránsoknak, és nem túl optimista. Véleménye szerint a migránsok nyolcada- tizede lesz képes talán megfelelő szintű nyelvtudásra szert tenni. A harmadik világbeli muzulmán diákok közül sokan egyszerűen nem is értik hogy mi az, hogy leülni és tanulni valamit, vagy megírni egy tesztet. Csak kórusban voltak hajlandók valamiféle német nyelvű tevékenységre.
Véleménye szerint az ő kultúrájukban egyszerűen nincs benne az individuális munkára koncentrálás igénye, ezért tartja problémásnak az integrációjukat. Sokkal jobb véleménnyel volt pl. a fekete-afrikai keresztény migránsokról, akik a missziós iskolahálózatoknak köszönhetően korábban már gyermekkorukban átestek egyfajta európai típusú oktatáson, szocializáción, és elég jó színvonalon beszélnek angolul.De ők igen kevesen vannak..)
A felmérések szerint a migránsok 70-75 százaléka fiatal férfi. Ezt magam is láthattam tavaly nyáron a keletinél..

Ez pedig a kulturális különbségeken túlmenően is magában hordozza a deviáns viselkedésformák felvételét.

". Ha nem hiszed, küld végig egy nőt egy Dél-Olasz építkezés előtt..."

Csakhogy itt a nők a kölni szupermarketből kijövet, vagy a stuttgarti metrón utazva lesznek-esetenként- tömeges zaklatás áldozatai, nem dél-Olaszországban. Annak is biztosan lennének hasonló következményei ha dél-olasz férfiakat telepítenének le tömegesen, évente millós számban a német s skandináv nagyvárosokban koncentráltan, munka nélkül, mert már Dél-Olaszország is egy más kultúra mint észak-Európa. De nem ez a helyzet.
Ha eltérő kultúrákat vegyítesz ilyen iramban abból mindig gondok lesznek, és minél eltérőbbek a kultúrák, annál nagyobbak. Az onnan jövő általad említett "középosztály" már valamelyest elsajátiotta az európai viselkedési normákat tehát bizonyos mértékben elhagyta a mohamedán kultúrát, de ők vannak kisebbségben. Az Afganisztánból vagy Marokkóból jövők között pedig elhanyagolható réteget jelentenek.

csentecsa 2016.08.02. 20:11:54

@Lord_Valdez:

" Németországban nincs hivatalos cenzúra. Itt sem az történt, hogy az állam szólt, hogy kussoljatok, hanem az, hogy a médiák félnek attól, hogy olajat öntenek a tűzre."

Ezt hívják öncenzúrának. Nem beszélünk a valós problémákról mert az nem pc, és ha valaki mégis megteszi annak az egzisztenciája bánja, mert megsértette a kánont. A kölni eset végül a helyi lapoknak, és a netnek köszönhetően a széles nyilvánosság elé került. És? Összeomlott a világegyetem? Ezt hívják demokratikus hírszolgáltatásnak , ami jelenleg a német országos médiákban blokkolva van. Persze az internet és az önszerveződés sokat segít.

"Magyarországon is előfordulhat, mert a moderálás az üzemeltető hatásköre."

Közel sem fordul elő olyan mértékben, csak kivételes esetekben, az meg még ritkább hogy egy bevándorlással kapcsolatos negatív véleményt mindenhonnan kimoderáljanak. Az meg végképp nem fordulhatott volna elő, hogy mondjuk egy szilveszteri debreceni tömeges szexuális zaklatást kollektíven elhallgatott volna az m1, az ATV , a Hír tv, az RTL, és sorolhatnám a többi országos médiát. Ilyen nálunk egyszerűen nem fordulhatna elő, mert szabad a hírszolgáltatás.
"Növeli ki elfödi a bajt.." Ezt az idézetet ajánlanám a német médiamunkák figyelmébe..

"Nem. Azért nem, mert "Brüsszel" csak a Fidesz propagandában létezik."

Van ennek az uniónak egy vezetése is, aztán ott van a befolyásos berlini vezetés is. Rögtön a határvédelemre kellett volna helyezniük a hangsúlyt és nyomást gyakorolni a határállamokra, esetleg az unióba igyekvő Szerbiára, hogy akadályozza meg az illegális migránsokat a területére való belépésben, és ebben komoly támogatásokkal segíteni. Ehelyett ők a magyar kormány kerítésépítését kritizálták. Vajon miért?
A határvédelem megszervezésén túl azonnal tárgyalni kellett volna Törökországgal és Jordániával menekülttáborok létesítéséről, ezenkívül nemzeti hatáskörben drasztikusan visszavágni a menekülteknek járó segélyeket.
Ehelyett ment a duma, hogy milyen jó lesz majd a munkaerőhiánnyal küzdő német nagyiparnak. Ma a tavaly beáramlott másfél milliós tömegből 54-en dolgoznak ebben az iparban. Ezek összességére értettem, hogy dilettáns hülyék vezetik ma a az EU-t és a fejlett tagállamok jó részét is..

"mint 40 fegyveres konfliktus zajlik épp ebben a percben, csak a nép nem nagyon tud róla. (Vagy inkább nagyon nem tud róla) Jól néznénk ki, ha mindegyikbe beavatkoznánk."

Csak azok jó része nem érint minket, és nem indul el onnan egy másfél millós tömeg Európa szíve felé. Egy előrelátó európai vezetésnek-különösen titkosszolgálati információk birtokában számolnia kellett volna ezzel az exodussal. (Ha számolt vele az még rosszabb..)

"Honnan veszed, hogy tömegesen juttattak be?"Mert ez a logikus. Minek bajlódni hamisítással, repülőtéri ellenőrzéssel, amikor itt van ez az irdatlan tömeg ami özönlik befelé. Miért ne csinálták volna meg?
De az is terroristává válhat , aki egyszerű menekültként kezdte. Frusztrálttá válik, fogékony lesz az IS kiterjedt propagandájára, és elkövet egy terrorcselekményt mint a baltás gyerek vagy az ansbachi robbantó. Ez az igazán ijesztő. Egy terrorista, akinek nincs előélete.
Ők Breivikhez hasonló gyilkosok. Nincs konkrét szervezeti kapcsolatuk terrorszervezettel, de e neten aktívak és végül eljutnak a merényletig. Annyi a különbség hogy Breivik intelligensebb volt, és több pénzzel rendelkezett..

"Amúgy se célszerű keverni a tényeket a spekulációkkal, de mint mondtam, ez ráadásul még ellenőrizhető is." A párizsi szórakozóhely elleni egyik merénylő Magyarországon is keresztülhaladt. Az ansbachi és a baltás terrorista is tavaly érkezett.
De ettől eltekintve miért számít az hogy mióta van itt? Ezekben a merényletekben közös, hogy az illető frusztrálttá válik, és a fanatikus iszlám felé fordul. Tök mindegy hogy kettős állampolgár vagy sem..

" Ahhoz, hogy hatékony terrorista legyél, felszerelés kell."
5-10 embert könnyen meg lehet ölni komoly felszerelés nélkül is. Elég hozzá egy fejsze, vagy egy Molotov koktél is egy zsúfolt buszon..Ez a franchise terrorizmus lényege (Mellesleg Breivik egy engedéllyel tartott puskával meg néhány hordó műtrágyával hány embert is ölt meg, százat?)

" Európában nem lehet a sarki drogériában Semtexet kapni, ahhoz komolyabb alvilági kapcsolatok kellenek."

Hajlakkból és körömlakklemosóból meg jó sok fémcsavarból készültek a brüsszeli merénylet bombái..

"Véleményem szerint egyébként a fő probléma nem itt van, hanem hogy a titkosszolgálatok nagyon megörültek a digitalizációnak és azt hitték, hogy ezzel mindent megoldanak és eléggé leépítették a klasszikus human intelligence-t. "

Talán ez is egy érv lett volna a sok közül, hogy ne engedjünk be Európa szívébe mésfél milló muszlimot egy év alatt..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.03. 20:49:59

@csentecsa:
"ha valaki mégis megteszi annak az egzisztenciája bánja, mert megsértette a kánont."
Ha ez így lenne, akkor a helyi lapok se számoltak volna be róla. Egyébként általános trend, hogy a nagy, magukra sokat adó médiák nem szeretnek bizonytalan információkat közölni. A kisebbek viszont inkább gyúrnak a szenzációra, és vállalják azt, hogy esetleg téves, amit leírnak.

Magyarországon a migráció nem tabu téma (, sőt jelenleg államilag támogatott téma), de próbálj csak meg beszélni nagy nyilvánosság előtt beszélni pl. a katolikus egyház dolgairól... Amikor a HVG lehozott egy karikatúrát Nagy Harácsony néven, abból is feljelentés lett. Lázár autóbalesetéből is.

"Van ennek az uniónak egy vezetése is, aztán ott van a befolyásos berlini vezetés is."
Csakhogy a hivatalos vezetés sem igazán vezetés. Ott is, ha előállsz egy problémával, akkor neki állnak vitatkozni és a végén nem csinálnak semmit.

"Rögtön a határvédelemre kellett volna helyezniük a hangsúlyt és nyomást gyakorolni a határállamokra"
Ez kapásból felvet egy csomó problémát. Egyrészről, amíg egy probléma nem nyilvánvaló, addig nagyon nehéz támogatást szerezni rá.
Másrészről, ki tiltakozott volna legelőször, ha az Unió beleszól olyan belügyekbe, mint a határvédelem? O-val kezdődik és rbán a vége. Egy integráltabb Unió, megtehette volna, de az általa is hirdetett laza szövetség nem tud ilyet tenni.

Mondjuk sokat segített volna, ha a kormány kevesebb baromságot hord össze a kerítés megépítése előtt. Általában mindig hasznos, ha az ember nem beszél hülyeségeket. Ha már hatalmon van valaki, akkor érdemes tisztában lenni azzal, hogy az, amivel a népet eteted nem feltétlen jó olyanoknak, akik azonos szinten vannak veled.

"tárgyalni kellett volna Törökországgal és Jordániával menekülttáborok létesítéséről"
Mintha deja vu-m lenne. Egyedül az azonnalisággal van gond. Mikor kellett volna "azonnal" tárgyalni? 2011-ben? Az életben nem adod el a választóknak, hogy miért spanolsz egy féldiktatúrával egy olyan konfliktus kapcsán, amihez semmi közötök és miért nyomod oda az eurómilliárdokat. 2014-ben? Már késő.

A menekültekből a németeknek nincs haszna. Nekik bevándorló kell.

"Csak azok jó része nem érint minket"
És honnan tudod, hogy melyik érint minket? Különösen, honnan tudod időben? Ha most azt mondanám, hogy építsünk menekült tábort Kasmírban, támogatnád?

"Mert ez a logikus."
A logika nem helyettesíti a tényeket.

"Miért ne csinálták volna meg?"
Kezdjük azzal, hogy mert nekik sincs. Ők is emberhiánnyal küzdenek. Európában terrorkodni jó móka, de ha veszélybe sodorja a szír vállalkozást, akkor a saját sírját ássa vele. Ha az ISIS elbukja Szíriát, akkor ott vége a dalnak.

"De az is terroristává válhat , aki egyszerű menekültként kezdte."
Ez, speciel, igaz. Különösen sok múlik azon, hogy mit is tapasztal...

"Nincs konkrét szervezeti kapcsolatuk terrorszervezettel"
Viszont, szerencsére, ezek a típusú terroristák jóval kevésbé hatékonyak.

"A párizsi szórakozóhely elleni egyik merénylő Magyarországon is keresztülhaladt."
Az lehet, de pl. a brüsszeli merénylők mindegyike belga, illetve svéd állampolgár volt.

"De ettől eltekintve miért számít az hogy mióta van itt? Ezekben a merényletekben közös, hogy az illető frusztrálttá válik, és a fanatikus iszlám felé fordul. Tök mindegy hogy kettős állampolgár vagy sem."
Annyiból számít, hogy aki 15 éve ott él, annak aligha van köze a mostani migrációs hullámhoz. Illetve annyiban is fontos, hogy aki régóta itt él, annak lényegesen jobb beágyazottsága tud lenni, azaz jobb kapcsolatai lehetnek, tehát mint terrorista is hatékonyabb tud lenni.

Igen, amatőr bombákkal is lehet sok embert megölni, ha kellően sűrű helyen használod, de ha ugyanitt egy jól felkészült terrorista sejt simán okozott volna akár tízszer annyit is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.03. 21:27:09

@csentecsa:
"De előbb valakinek meg kellene szállnia azt a területet."
Ezeken a területeken most is viszonylagos béke van.

"Jól látható, hogy a nyugati hatalmak nem óhajtanak szárazföldi csapatokkal beavatkozni."
Mint mondtam, a COIN nem egy népszerű dolog. A hazai választók csak a költségeket és az alkalmanként halottakat látják belőle.

"Egy ilyen megoldás viszont már Afganisztánban sem járt sikerrel."
Nem? Talán nem sikerült pillanatok alatt megdönteni a kormányt? De. Az utána való pacifikálás nem sikerült. Ugyanígy Aszadot elsöpörni sem kunszt. Az oroszokat meg könnyű semlegesíteni, mert őket két dolog érdekli. Az egyik a tartúszi haditengerészeti támaszpont, a másik, hogy az Arab Gázvezeték befejező szakasza ne készüljön el. Ha ezt megígéred, esetleg a meglévő gazdasági szankciók enyhítését, illetve újabbak bevezetését is belengeted, boldogan támogat is benne.

""Ideiglenesen" ugye?"
Igazából ez egy izgalmas kérdés. A saját bevallásuk szerint a többségük haza akar térni a háború után, de hogy ténylegesen mennyien tennék, az jó kérdés. Pláne, hogy hogy oldják meg az utazást? Önerőből?
Itt sok múlik azon is, hogy meddig tart a háború. Értelemszerűen, minél tovább tart, annál kevesebben akarnak majd hazatérni. Illetve azon, hogy mi várja őket otthon. Ezen a téren is tudna segíteni egy látványos nemzetközi újjáépítési program.

"Miért gondolod, hogy az átlag őshonos brit lakost kevésbé zavarja egy állami segélyből élő afgán menekült, mint egy kelet-európai bevándorló, aki dolgozik."
Fals felosztás. Számára nincs különbség az afgán és a román között. Aki dolgozik, az még hagyján, bár az meg "elveszi a munkát", de segélyből élőt utálja bármilyen nemzetiségből.

"az integráció csődöt mondott és szegregált szigetek jöttek létre a nyugati nagyvárosokban, sőt számos ún. No-gone zóna alakult ki, ahova nem tanácsos bemenni a többségi táradalom tagjainak."
Vegyes. A németek meg se próbálták integrálni. A franciáknál azonban igenis vannak komoly részleges sikerek.
Ezek többnyire nem egy etnikumú szigetek, hanem szegénynegyedek, ahol felhalmozódtak a kisebbségek.
A no-go zone-k csak városi legendák. Európában nincsenek olyan területek, ahova tényleg nem tanácsos bemenni, vagy ahova a rendőr se mer. Vannak pocsék közbiztonságú területek, de ilyenek szinte mindenhol akadnak pl. én se javasolnám egy turistának, hogy a Diószeghy Sámuel utcában lófráljon este egyedül.

"Az illegális migráció egy jó része eleve a tengeren keresztül történik."
Csak nem mindegy, hogy 10 km-t kell megtenned, 100-t vagy 1000-t.
Az USA, pont, hogy nem képes. Évente több, mint 100 ezren jutnak át Mexikóból minden igyekezet ellenére.
Ausztráliától meg nézd meg, hogy milyen távolságra van a legközelebbi problémás terület. Még Új-Guinea van a legközelebb a maga 150 km-ével (ráadásul a világ legcápásabb 150 km-e).

"Sajnos azért nem, mert-egyelőre- blokkolja a az irányítást a valóságtól teljesen elrugaszkodott pc logika, és beszédmód"
Nem, hanem mert nincs feje. Nézd meg, hogy az Oroszország elleni szankciókat is milyen szépen sikerült keresztül vinni? Sikerült? Alig. Pedig semmiféle PC akadálya nem volt, csupán nem mindenki érdekelt benne.

"Ez a jelenlegi európai hatalmi elit leváltásával változni fog."
Nem fog semmi változni. Az EU-nak továbbra se lesz feje.

"A magyar kormány megmutatta, hogy határzárral és határőrizettel eredményesen tarthatók távol az illegális migránsok. "
Azt mutatta meg, hogy rá lehet tolni másokra. Ez egy olyan modell, ami addig működőképes, amíg kevesek csinálják. Most, hogy már van a szlovéneknél is, jelentősen megnőtt újra.

"Többségük harmadik világbeli muzulmán országból jön"
Ettől még nem lettek egy kultúrkör. Távolról nézve lehet, hogy két mohamedán egyforma, de ők nagyon is tudják, hogy miben különböznek egymástól. (Mellesleg kérdezz meg egy szaudit, hogy mi a különbség egy magyar és egy román között, ő is azt fogja mondani, hogy neki egykutya)
Nagyon nem mindegy, hogy kikkel is találkozott. Nagyon torz benyomásokat lehet szerezni előszűrt mintákon. Különösen, ha valaki pl. szociális munkás, mert ő eleve csak a legproblémásabbakkal találkozik.

"A felmérések szerint a migránsok 70-75 százaléka fiatal férfi. Ezt magam is láthattam tavaly nyáron a keletinél.."
Ez volt az első hullám. A másodikra viszont már ez nem volt igaz.

Igen, Németországban ez valóban újdonság, de csak arra akartam rámutatni, hogy nem egészen azon múlik, hogy muszlim vagy nem muszlim.

"Az onnan jövő általad említett "középosztály" "
Nem kell az idézőjel. Segít elképzelni, ha rákeresel arra, hogy Irán a forradalom előtt. Nagyjából ilyen, csak nem 70-es évekbeli autókkal és divattal.

csentecsa 2016.08.10. 16:32:40

@Lord_Valdez: A helyi lapok nyilvan a helyi felháborodás miatt foglalkoztak a témával. Egyébként ne feltétlenül a nagy kölni illetőségű újságokara gondolj. Inkább kisebb helyi médiatermékekre. Vagy a közösségi médiára. Ezeknél sokkal kevésbé érvényesül az öncenzúra mint a nagy országos lapknál tv-knél, amelyek totálisan a pc logika alapján működnek. A kölni gyalázatot a rendőrség asszisztálásával még megpóbálták a szőnyeg alá söpörni, de a terrortámadásokkal ezt már nyilván nem tehetik meg.

" magukra sokat adó médiák nem szeretnek bizonytalan információkat közölni." Nyilván a rendőrség öncenzúrája is oka volt a totálisan antidemokratikus elhallgatásnak, hátha skierül elkenni ,elmaszatolni az ügyet , de azért az oszágos lapoknak minden nagyvárosban vannak tudósítói csoportjai a helyi szilveszteri események centrumában. Ők egész biztosan látták, hogy milyen apokaliptikus helyzet volt a Kölni Dóm előtt, a nagy országos lapok mégis egytől-egyig tartották az omertát, és ez elég ijesztő...

"Amikor a HVG lehozott egy karikatúrát Nagy Harácsony néven, abból is feljelentés lett. "

Igen, de lehozta, megjelent. Valakinek meg nem tetszett, és feljelentette. Na und? Ez teljesen demokratikus. Megjelenik valami, mások meg vitatják, támadják.

"Egyrészről, amíg egy probléma nem nyilvánvaló, addig nagyon nehéz támogatást szerezni rá."

Ehhez nem kellett volna túl nagy előrelátás. Elég sok idő telt el a háború kirobbanása és az áradat megindulása között. Sztm kulcs a görögökre való nyomásgyakorlás lett volna, vagyis nyilvánvalóvá tenni a számukra, hogy vagy ők állítják meg a saját határaiknál az illegális migránsok tömegeit,vagy Szerbiával húzatnak föl egy határzárat uniós illetve német támogatással,ehhez forrásokat biztosítva. Persze egy ilyen határozott lépéssorozat emellett a pc idiotizmus miatt eleve blokkolva volt, sőt még kritizálták is a határzárat felépítő magyar vezetést

"Az életben nem adod el a választóknak, hogy miért spanolsz egy féldiktatúrával egy olyan konfliktus kapcsán, amihez semmi közötök és miért nyomod oda az eurómilliárdokat. " Miért most hogy adják be a törökökkel való migránsokkal kapcsolatos tárgyalásokat? A választó felfogta voltna, hogy az a több milló szír menekült aki az EU által támogatott török és jordán táborokban él, megindult volna az ő életterük felé. És egyébként is ha ha nem fogta volna fel, akkor mi van? A kormányok számos olyan intézkedést hoznak, ami nem nyeri el az állampolgárok tetszését, mégis meg kell tenni.

"Mondjuk sokat segített volna, ha a kormány kevesebb baromságot hord össze a kerítés megépítése előtt." Minden kormány igyekszik lehalászni a kommunikációs hasznot egy jelenségről. A politika márcsak így működik. Ezenkívül a kormánypártoknál fontos szempont volt, hogy a Jobbik vitorlájából kifogják a szelet. Ha nem ők teszik akkor a Jobbik áll elő hasonló mondatokkal, és épít erre kampányt.

"És honnan tudod, hogy melyik érint minket? Különösen, honnan tudod időben?"

Egyrészt nem nekem kell tudnom.A boztonságpolitikának vannak szakértői, akiket a kormányok alkalmaznak, ezenkívül vannak titkosszolgálatok is. Teljesen mindegy hogy milyen okból indult el ez a másfél millió ember nyugat-Európa szíve felé, erről egész biztosan voltak információik, amelyre teljesen elhibázott válaszokat adtak az európai vezetők. Többek között azért, mert a hamis humanitárius narratíva, és a pc idiotizmus megkötötte a kezüket. Másrészt egyesek tényleg elhitték, hogy ennek a másfél milliós tömegnek hasznát veheti a nyugat-európai ipar, ami szintén a helyzet totális félreismeréséből fakad,ésebizonyosodott, hogy üres illúzió.

"A menekültekből a németeknek nincs haszna. Nekik bevándorló kell." Ezért kellett volna az illegális migránsok tömegét Európán kívül tartani, és onnan kiválogatni a használható embereket.

"Kezdjük azzal, hogy mert nekik sincs. Ők is emberhiánnyal küzdenek. Európában terrorkodni jó móka, de ha veszélybe sodorja a szír vállalkozást, akkor a saját sírját ássa vele. Ha az ISIS elbukja Szíriát, akkor ott vége a dalnak."

Itt nem arról van szó, hogy tízezreket küldenének. Néhány száz esetleg ezer agitátorról , alvó ügynökről van szó, akik nem is feltétlenül saját maguk hajtanak végre terrorcselekményeket, hanem másokat befolyásolnak ezirányba, de az is lehet, hogy csak csendben várnak, esetleg információkat küldenek.
Ez miért sodorná veszélybe a szír háborút? Egyébként az iszlám állam ideológiájába éppúgy beletartozik a nyugat ellen, annak saját területén vívott háború, mint a kalifátus létrehozása. Másrészt pl. az agitátorok toborzókként is működhetnek, így növelve a nyugati országokból az ISIS-hez csatlakozó fiatalok számát.

"Ha az ISIS elbukja Szíriát, akkor ott vége a dalnak." Közel sem folytatódna tovább más területeken. Pl. észak-Afrika, Afganisztán , Izrel által megszáll területek, és az európai terrorozmus is magasabb sebességfokozatra kapcsolna. Többen figyelmetetnek arra, hogy a Szír helyzet megoldása miatt más területek aktivizálódnának az Is repertoáján belül.

csentecsa 2016.08.10. 18:14:39

@Lord_Valdez: ( Helyesen: Közel sem, folytatódna tovább..)

"Annyiból számít, hogy aki 15 éve ott él, annak aligha van köze a mostani migrációs hullámhoz. "

És ha a tavaly érkezőket sikerülne is legalább olyan mértékben integrálni mint a régebb óta itt levőket (ami illúzió) nem lennének köztük éppúgy később radikalizálódók, Miért viselkedne másként ebből a szempontból a tavaly érkezett másfél millós csoport. Ráadásul a nagyobb mértékű frusztráció miatt ebből a közösségből várhatóan még többen radikalizálódnának idővel..De az eddigi merényletek között is van tavaly érkezett merénylő. A párizsi merénylő között is voltak ilyenek, Ilyen volt az ansbachi robbantó, a vonaton baltával gyilkoló, és a nemrég rendőrökre késsel támadó fanatikus is.

"Igen, amatőr bombákkal is lehet sok embert megölni, ha kellően sűrű helyen használod, de ha ugyanitt egy jól felkészült terrorista sejt simán okozott volna akár tízszer annyit is. "

Igen, csakhogy őt jóval nagyobb valószínűséggel kapcsolja le valamelyik titkosszolgálat, mert már van előélete. A franchise terrorizmusban az az ijesztő, hogy sokkal nehezebb nyomonkvetni. Sima civiekről van szó, akik rengetegen vannak. Ha én ma este elhatározom, hogy hoplnap a zsúfolt reggeli buszba felszállás helyett bedobok egy Molotov-koktélt, akkor meg fogom tenni, és nem valószínű hogy valaki ebben meg fog akadályozni.

"Ez, speciel, igaz. Különösen sok múlik azon, hogy mit is tapasztal..." Ha nem engedték volna be Európa szívébe, nem kellene csalódnia és ennek következtében adott esetben fanatikussá válnia. Ezeket a srácokat olyan hülyeségekkel etették, hogy itt ház várja őket házvezetőnővel, meg hogy a fehér nők bárkivel lefekszenek és mind kurva. Ehhez képest kell szembesülniuk egy zsúfolt menekültszállóval, némi apanázzsal, és a többnyire elutasító európai nőkkel.

"Ezeken a területeken most is viszonylagos béke van.
" Kokrétan hol? Melyik területről beszélsz? Akkor mitől kell megvédeni őket? És egyébként is ezzel kapcsolatosan háborús övezetekről beszélgettünk. Amire te azt írtad, hogy a városokat kellene Ensz csapatoknak védeni, és a többit elintéznék a kurdok meg a nemtudom kik.
Amire azt válaszoltam teljes taktikai képtelenség. Az Ensz csapatok jó nagy céltáblává válnának az összes helyi terrorszervezet számára az A-Nuszra fronttól az Is-ig, és Asszad erői is megsoroznák őket időnként. Mészárszékké változnának ezek a helyek. Persze eleve nem is lehetsége, mert az oroszok nyilván megvétóznának egy ilyen Ensz küldetést a Biztonsági Tanácsban..A kurdok mozgástere pedig korlátos, hisz ha nagyon kibontakoznak az könnyen kihasználhatják a törökök, akik számára a fő prioritás az egységes Kurdisztán megszületésének akadályozása.

"Nem? Talán nem sikerült pillanatok alatt megdönteni a kormányt? De. Az utána való pacifikálás nem sikerült." Nyilván, erre gondoltam én is.Az amerikai beavatkozások az utóbbi évtizedben nem sikertörténetek, nem képesek pacifikálni a helyzetet, miközben ez lenne a célja a háborús beavatkozásnak.

"Ugyanígy Aszadot elsöpörni sem kunszt. Az oroszokat meg könnyű semlegesíteni, mert őket két dolog érdekli.." Ez teljesen téves. Kitüntetett fontosságú a számukra, hogy Szíria ne kerüljön a nyugati érdekszférába. Ez egy sokkal előnyösebb helyzet a számukra, mint az hogy kapnak ilyen olyan ígéreteket.Nem véletlen hogy az amerikaik nem avatkoztak be szárazföldön eddig sem. Tudják, hogy a status quo szerint ez orosz érdekszféra, amit ilyen olyan puha, titkosszolgálati módszerekkel,bombázással lázadók felfegyverzésével lehettámadni, de nyíltan szárazföldi megjelenni kockázatos lehet.

"Azt mutatta meg, hogy rá lehet tolni másokra. Ez egy olyan modell, ami addig működőképes, amíg kevesek csinálják. " Azt mutatta meg hogy a határzár képes megállítnai az áthatolást, miközben az volt a szöveg, hogy semmit sem ér mert úgyis átvágják és bejönnek, lőni pedig ugye nem lehet. A kerítés más államokat is határzár építésére késztetett, tehát katalizátora volt a balkáni útvonal redukálásának.

"Fals felosztás. Számára nincs különbség az afgán és a román között. Aki dolgozik, az még hagyján, bár az meg "elveszi a munkát", de segélyből élőt utálja bármilyen nemzetiségből."

Én semondt.am mást..

A No go zónák nem városi legendák. Szerintem ezt magad sem hiszed el egyébként. De attól hogy Európában mindig is voltak veszélyes helyek, miért kell idegen kultúrájú tömegeket nagy léptpkben betelepíteni, amelyben eleve benne van a kockázat. Mert idegen kultúra és mert a bevándorlók sokszor frusztrálttá válnak.Miért? Mi értelme ennek? Erre válaszolna egyszer valaki szócsavarás helyett.

"Évente több, mint 100 ezren jutnak át Mexikóból minden igyekezet ellenére." Európába hányan is érkeztek tavaly, Úgy másfél millónyian. Nyilván egyik kerítés sem ad száz százalékos védelmet, de képes a beáramlás jelentős csökkentésére.

csentecsa 2016.08.10. 18:54:49

@Lord_Valdez: "Csak nem mindegy, hogy 10 km-t kell megtenned, 100-t vagy 1000-t." "Még Új-Guinea van a legközelebb a maga 150 km-ével". Észak-Afrikából mennyit kell megtenni Olaszországig? Jóval többet.Egyébként az olaszok most leplezték le, hogy az észak-Afrikából történő illegális bevándorlás szervezésében vastagon benne van az Isis.. Mégis az valami különös oknál fogva az olasz haditengerészet és partiőrség asszisztál az egészhez..

"A franciáknál azonban igenis vannak komoly részleges sikerek." Amely eredmények remekül megmutatkoztak pár éve, amikor bevándoró eredetű csoportok lángba borították a párizsi külvárosokat..:))

"Nem kell az idézőjel. Segít elképzelni, ha rákeresel arra, hogy Irán a forradalom előtt. Nagyjából ilyen, csak nem 70-es évekbeli autókkal és divattal."

Egyrészt az a 70-es évek Iránja, arról is egy idealizált felfogás. Másrészt közel sem csak Szíriából jönnek, hanem pl. Marokkóból, vagy Afganisztánból , Pakisztánból, és fekete Afrikából is (zömmel nem keresztény feketék akikre már korábban utaltam). Amely országokban finoman fogalmazva nem olyan helyzet uralkodik mint a sah alatt Iránban. Sokak fejében él egy idealizált kép a bevándorlókról amire gyakran rácáfol a valóság. Egyébként Szíriában a vékony középosztály jó része kereskedő, de még a szűk szír műszaki értelmiségi réteg is gyakran leparkol Törökországban, ahol rengeteg kihelyezett gyártókapacitás van, és két kézzel kapnak utánuk. Pedig ez a -többnyire családos- réteg lehetne használható Európában, de ők inkább maradnak a biztosnál Törökországban, és nem vállalják az exodust.

"Ettől még nem lettek egy kultúrkör. Távolról nézve lehet, hogy két mohamedán egyforma, de ők nagyon is tudják, hogy miben különböznek egymástól. "

Egy biztos: döntő többségük egy európaitól teljesen elütő kultúrájú, az európai alapértékeket nem ismerő országokból jön. Többségüknek teljesen más a nőkről alkotott képe mint ami Európában közfelfogás. Ezért nem szabadott volna ilyen nagy számban beengedni őket tavaly.

"Ez volt az első hullám. A másodikra viszont már ez nem volt igaz." Ezekből a kultúrákból mindig jóval több férfi indul el szerencsét próbálni. Persze lehet időszakos fluktuáció a nemek arányában pl. családegyesítések miatt. Másrészt ha az első hullám valóban menekültekből állt ahogy a ballib média állította, akkor vajon miért nem volt kiegyenlítettebb a nemek aránya? A nők nem menekülnek csak a férfiak? A válasz persze egyszerű. Nem menekültek voltak, hanem szerencselovagok, akiket hülyeségekkel etettek a csempészbandák..

"Nem fog semmi változni. Az EU-nak továbbra se lesz feje."

De egész más politikusok fognak ülni a székekben. Másrészt ha ilyen politikai felfogású lenne az a fej ,mint a mostani Eu elit, akkor inkább ne is legyen. Egyébként is illúzió azt hinni , hogy Európa működhet úgy mint az Egyesült államok.
A problémák megoldhatók a nemzetállamok együttműködése szintjén . Nem kell minden áron erőltetni a centralizációt. Ez egy kártékony folyamat lenne, és rossz célokat szolgálna..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.13. 08:50:24

@csentecsa:
A helyi lapoknak nincs túl nagy felelőssége, de a nagyoknak van. Különösen a rendőrségnek. Nem a politikai korrektség miatt óvatosak, hanem mert félnek. Nagyon próbálják elkerülni a pánikot. A pánik veszélyes dolog, azzal nem jó játszani, és nem voltak kidolgozott útmutatóik ilyen esetek kezelésére. És szerintem még most sincsenek.
Németországban egyébként tényleg van egyfajta PC, de inkább a zsidó és náci témákban. Azt, tényleg komolyan veszik.

"Igen, de lehozta, megjelent. Valakinek meg nem tetszett, és feljelentette. Na und? Ez teljesen demokratikus. Megjelenik valami, mások meg vitatják, támadják."
Úgy látom, hogy nem érted, hogy a törvény lehetőséget ad rá. Azaz pontosan azt az öncenzúrára kényszerítést valósítja meg, amit más esetben elítélsz és antidemokratikusnak tartasz.
Ja, ez megvan?
444.hu/2016/01/08/holokamu-8-betuert-1-ev-borton

"Ehhez nem kellett volna túl nagy előrelátás."
Akkor lásd nekem előre, hogy a kasmíri konfliktus el fog-e durvulni.
Nem tudod. Ez olyan dolog, ami csak időben visszatekintve tűnik logikusnak. Itt és most nem lehet megmondani, hogy pár év múlva nem-e indul el pár millió pakisztáni. Vagy a jemeni polgárháború, vagy szomáliai polgárháború, vagy az orosz-ukrán villongások.

"Miért most hogy adják be a törökökkel való migránsokkal kapcsolatos tárgyalásokat?"
Most, nem előbb. Mikor már láttad a bajt könnyű, de előtte próbáld meg előtte.
Egy régi angol költő fogalmazott úgy (pontosabban ez JFK átfogalmazása, de mindegy), hogy
"God and the soldier, all men adore
In time of danger and not before"
Próbáltál volna meg amellett érvelni, hogy páncélozni kell a pilótafülkék ajtaját 2011. szeptember 11. előtt. Mindenki leugatott volna, mert nem tudtad volna igazolni a többletköltséget. Utána, igen, de nem előbb.

"És egyébként is ha ha nem fogta volna fel, akkor mi van?"
Ez elég álszent. Nem lehet egyszerre elitistának lenni és populistának. Most vagy az elit elvesztette a kapcsolatát a valósággal és le kellene váltani, vagy pedig az elit dolga, akkor is, ha a nép nem érti. A kettő együtt nem megy.

"Minden kormány igyekszik lehalászni a kommunikációs hasznot egy jelenségről."
Az lehet, de nem ugyanaz lemenni kutyába. Illetve a másik, hogy a népnek eladhatod a bullshitet, de ha technokratákat akarsz meggyőzni, akkor oda tények kellenek. Ha azzal állsz oda, amivel a népet eteted, akkor csak annyit érsz el, hogy nem fognak komolyan venni. (ez is történt)

"Egyrészt nem nekem kell tudnom.A boztonságpolitikának vannak szakértői, akiket a kormányok alkalmaznak"
Ezzel több baj is akad. Az egyik, hogy a szakértői gárdát leépítették, mert a Fidesz nem szereti a nem lojális embereket. A szakértelem annyira nem fontos, de a lojalitást nagyra értékeli. A másik, hogy tök mindegy, hogy a szakértő mit mond, a döntést a politikus hozza és a következményeit is ő viseli. Ahogy Nixon mondta:
"Leszarom, hogy Milton Friedman mit mond. Nem ő indul az újraválasztáson."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.08.13. 08:57:27

@csentecsa:
"Itt nem arról van szó, hogy tízezreket küldenének. Néhány száz esetleg ezer agitátorról"
Néhány százat nem neveznék tömegesnek, néhány ezret meg nem tudnak.
Viszont az a rossz hírem van: a szalafista agitátorok már ez előtt is itt voltak és többnyire nem isisesek, hanem inkább szaúdiak, bár nyilván újabbak nem hiányoznak. Az már csak a sors iróniája, hogy az ISIS utálja a szaúdiakat is, mert bálványimádóknak tartják őket.

"az iszlám állam ideológiájába éppúgy beletartozik a nyugat ellen"
Az lehet, de haszna nincs belőle. Tudod, miből van haszna? A pánikból. Minél erősebb a muszlimok elleni érzelem, annál több embert tudnak löknek a karjaikba.

"az agitátorok toborzókként is működhetnek, így növelve a nyugati országokból az ISIS-hez csatlakozó fiatalok számát."
Ez a múlt. Ma már nincs nagy vonzereje az odautazásnak, illetve ott is inkább visszafordítják őket, hogy otthon keltsenek zűrzavart.

Észak-Afrikában gyengék, Afganisztánban és a megszállt területeken meg nincsenek jelen. Ott más, velük is rivális csoportok az erősek.

"nem lennének köztük éppúgy később radikalizálódók"
Sajnos, azért lenne. Mindig vannak radikálisok. Nem létezik olyan állam, ahol ne lenne néhány százalék radikális. Biztos, hogy itt is lenne. Inkább az a kérdés, hogy azok a radikálisok milyen eszközökkel élnek.

"A franchise terrorizmusban az az ijesztő, hogy sokkal nehezebb nyomonkvetni."
Ez teljesen így van.

"Ha nem engedték volna be Európa szívébe, nem kellene csalódnia és ennek következtében adott esetben fanatikussá válnia."
Sajnos, de igen. Sokuknak a rossz tapasztalati már a görög, bolgár szakaszon elkezdődnek.

"Kokrétan hol? Melyik területről beszélsz?"
Pl. ezekről
www.unrwa.org/where-we-work/syria
Ahol most is vannak. Vannak, nem lennének, vannak. És nem mészárszékek, de meg kellene őket erősíteni.

"Kitüntetett fontosságú a számukra, hogy Szíria ne kerüljön a nyugati érdekszférába."
Szíria csak ezért a két dolog miatt érdekes, egyébként nem értékes terület. Sem az elhelyezkedése, sem az erőforrásai nem teszik stratégiai célponttá.

"Azt mutatta meg hogy a határzár képes megállítnai az áthatolást"
Akkor nézd meg a számokat. Amint lezárták a szlovákok is, ismét megnőtt az átlépések száma.

"A No go zónák nem városi legendák."
De az, ezt szenzációhajhász újságírók találták ki. (és ennek megfelelően vándorolnak is)

"Nyilván egyik kerítés sem ad száz százalékos védelmet"
Nem arról van szó, hogy nem száz százalék, hanem arról, hogy őrség nélkül a kerítés csak egy vasdarab.

"Észak-Afrikából mennyit kell megtenni Olaszországig?"
350 km-t, viszont egy jóval nyugodtabb tengeren. Viszont felhívnám a figyelmedet, hogy ez Új-Guinea. Timorból már 500. Palauból 400 és ezek a legközelebbiek.

"Amely eredmények remekül megmutatkoztak pár éve, amikor bevándoró eredetű csoportok lángba borították a párizsi külvárosokat..:))"
Franciaországban ez így szokás. Bárkinek van valami hasfájása, akkor az első dolga szétverni Párizst. Akár diákok, akár taxisok, sőt ad absurdum közalkalmazottak. Ez egy több évszázados hagyomány náluk.
Viszont nézd meg a francia hadsereget, rendőrséget, válogatottat, bármit. Etnikailag vegyes, de mind franciának vallják magukat.

"Marokkóból, vagy Afganisztánból , Pakisztánból, és fekete Afrikából"
Az igaz, hogy ezek nagyon mások, mint a szírek. Cserébe viszont sokkal kevesebben vannak.

"Sokak fejében él egy idealizált kép a bevándorlókról amire gyakran rácáfol a valóság."
Ha már kép kontra valóság, akkor nézd meg, hogy hányan csodálkoztak rá, hogy okostelefonjaik vannak...

"leparkol Törökországban"
Nehogy azt hidd. A törökök nagyon lenézik az arabokat.

"egy európaitól teljesen elütő kultúrájú, az európai alapértékeket nem ismerő országokból jön"
Pont az az egyik nagy probléma, hogy nem létezik európai kultúra, de még alapértékek se nagyon. Nagyon-nagyon különböző országokról beszélünk. A protestáns, kapitalista, ugyanakkor már-már betegesen szabálymániás Svájcról, az ateista, szociáldemokrata Svédországról, a katolikus, majdnemkommunista, de mégis angolszász Máltáról, a szabályokat hírből sem ismerő görögökből és így tovább.

" Ezekből a kultúrákból mindig jóval több férfi indul el szerencsét próbálni."
Ez nem kultúra kérdése. A menekülthullámok dinamikája ilyen. A férfiak előremennek megnézni, hogy mi várja őket és, ha találnak egy élhető helyet, akkor gondoskodnak a többiek odaköltözéséről. Ha nem, akkor tovább keresnek. Hozzátenném, hogy az én egyik nagyapám is kivándorolt Amerikába, de aztán nagyanyám nem vállalta az utat...

"De egész más politikusok fognak ülni a székekben."
Az mindegy. A struktúra adott. Mint ahogy az ENSZ BT is változatlanul nagyon nehezen hoz határozatot, pedig hányszor cserélődtek már benne a fejek.

"A problémák megoldhatók a nemzetállamok együttműködése szintjén ."
Pont, ez vallott kudarcot. Az önkéntes együttműködés addig megy, amíg minden szereplőnek érdeke. Ha nem, akkor felbomlik.

csentecsa 2016.08.23. 17:55:03

@Lord_Valdez: "a sors iróniája, hogy az ISIS utálja a szaúdiakat is, mert bálványimádóknak tartják őket."

Ehhez képest a szaudiak keményen pénzelik őket..

"Az lehet, de haszna nincs belőle. "

Már miért ne lenne haszna.?Számukra az elsődles a hitetlenek elleni küzdelem

"Minél erősebb a muszlimok elleni érzelem, annál több embert tudnak löknek a karjaikba." Hát ez a muszlimok elleni érzelem alaposan felerődödött az utóbbi egy évben..

"Ma már nincs nagy vonzereje az odautazásnak"

Hát épp azt kell elérni hogy legyen..

"illetve ott is inkább visszafordítják őket, hogy otthon keltsenek zűrzavart." Igen és éredmesebb ezt megtenni egy illegális migráns tömeg rejtekében, mint visszaröptetni őket, amikor is a gattwicki, vagy a frankfurt am main-i becsekkoláskor azonnal a titkosszolgálatok látókörébe kerülnek.

"Észak-Afrikában gyengék, Afganisztánban és a megszállt területeken meg nincsenek jelen. Ott más, velük is rivális csoportok az erősek."

Ebben nagyon tévedsz. Nyilván nicsenek olyan szinten jelen mint Irakban vagy Szíriában, de pl. Afganisztánban a táliboktól vesznek át pozíciókat, és nem csak a hitetlenek elleni harcban, hanem a kábszer kereskedelemben is. Az isis nemcsak a nyugatra, hanem más terror szervezetek elitjeire is veszélyt jelent. Új, friss erő..Viszont ha Szíriában és Irakban ellehetetlenítik őket, akkor ezeken e területeken fokozódik majd a tevékenyséük, és Európában. Ez nem olyan mint a 2. vh., hogy elfoglalod Berlint és megnyerted a háborút. Itt egész mások a játékszabályok. Amennyiben pedig már veszettnek érzik a szíriai helyzetüket, egyre többeket fognak átcsoportosítani a nevezett helyekre, és sajnos Európába..

"Sajnos, de igen. Sokuknak a rossz tapasztalati már a görög, bolgár szakaszon elkezdődnek."

Csakhogy ott még él bennük a remény, hogyha eljutnak az ígéret földjére, akkor majd milyen jó lesz. Aztán nem lesz olyan jó..Frusztrálttá válnak és elkezdenek radikalizálódni

"És nem mészárszékek, de meg kellene őket erősíteni."

Épp azáltal válnának mészárszékké, ha a háborúhoz teljesen dilettáns kéksapkás cserkészeket küldenél oda röhejesen gyenge fegyverzettel. Itt egy teljeskörű megszálló műveletre lenne szükség, de a nyugat a várhatóan jelentős veszteségek, valamint az oroszok kiszámíthatatlansága miatt ódzkodik ettől.

"Szíria csak ezért a két dolog miatt érdekes, egyébként nem értékes terület. Sem az elhelyezkedése, sem az erőforrásai nem teszik stratégiai célponttá."

Ebben én nem lennék olyan biztos. Stratégiailag nagyon is fontos helyen van, és egész más egy haditengerészeti bázis egy baráti több milliós országban, mint egy nyugathoz közeli vezetésű országban. Az oroszok nem fogják elengedni Asszad kezét, miért is tennék? És akkor még ott van Irán és a Hezbollah is, amely szintén nagyon is érdekelt az alavita Asszad uralomban, hisz a konfliktusban egy siíta-szunnita ellentét is megjelenik.
Nyilván nem várható hogy a korábbi Szíria helyreálljon. Valami föderatív megoldás képzelhető el, amelyben a tengerparti területek Asszad kezén maradnak..
"Akkor nézd meg a számokat. Amint lezárták a szlovákok is, ismét megnőtt az átlépések száma."

Egy éve a kerítés felépülte előtt napi 5000 körül illegális határátlépés történt. Jelenleg ez napi néhány száz, és azokat is elkapják.

"De az, ezt szenzációhajhász újságírók találták ki. "

Elsőként a svéd rendőrség adott ki egy ilyen listát,. Talán ők jobban ismerik az ottani helyzetet, mint mi innen..

"hanem arról, hogy őrség nélkül a kerítés csak egy vasdarab." A kerítés és a határőrség együtt hatékony,ezt már többször megbeszéltük..

Franciaországban óriási probléma, hogy közel sem sikerült a többséget integrálni. Éppúgy szigeteket képeznek a bevándorlók mint más nyugat-európai államokban, és az iszlám terrorizmus is itt virágzott ki a leginkább..
"350 km-t, viszont egy jóval nyugodtabb tengeren. Viszont felhívnám a figyelmedet, hogy ez Új-Guinea. Timorból már 500. Palauból 400 és ezek a legközelebbiek."

Nem hinném, hogy lényeges különbség lenne a két szituáció között. A Tripoliból Szicíliába tarót 400km-es tengeri út sem veszélytelen, naponta hallani tengerbe veszettekről..
"A törökök nagyon lenézik az arabokat." Akár igen, akár nem munkaerőhiány van ott is a műszaki szférában

"Pont az az egyik nagy probléma, hogy nem létezik európai kultúra, de még alapértékek se nagyon. Nagyon-nagyon különböző országokról beszélünk. A protestáns, kapitalista, ugyanakkor már-már betegesen szabálymániás Svájcról, az ateista, szociáldemokrata Svédországról, a katolikus, majdnemkommunista, de mégis angolszász Máltáról, a szabályokat hírből sem ismerő görögökből és így tovább."

Ez egyszerűen nem igaz. Vannak különbségek, de van közös nevező is, az lapvető dolgok tekintetében. Úgymint a nőkhöz, vagy a munkához való viszony, és az iskolázottság. És a legfontosabb, hogy az esetlegesen a valamelyest különböző nációk nem koncentrálódnak ilyen mértékben a német, és észak-európai nagyvárosokban munka nélkül lézengve.

csentecsa 2016.08.23. 18:39:39

@Lord_Valdez: "Ez nem kultúra kérdése. A menekülthullámok dinamikája ilyen. A férfiak előremennek megnézni, hogy mi várja őket"

Igen, a jelenlegi harmadik világból jövő menekült hullám dinamikája, meg talán a 100 évvel ezelőtti Európaié ( bár ez gazdasági bevándolás volt az USA-ba). Minél patriarchálisabb egy társadalom berendezkedése-és az iszlám országoké nagyon is az-annál nagyobb a férfiak aránya a migránsok körében. Ezekben a társadalmakban a nőket nem nevelik önállóságra, hanem arra, hogy gyerekeket kell szülniük és velük együtt gondoskodniuk kell az idős szülőkről. Jóval nehezebben mozdulnak. Persze vannak családegyesítési kísérletek, de egy 15-20 éves srác után ugyan ki jönne el? Egyébként egyik felállás sem optimális: egy döntően férfiakból álló tömeg jóval hajlamosabb a bandázásra, kisebb-nagyobb bűncselekményekre, nemi-erőszakra, viszont ha nők is jönnek ők több mint valószínű hogy egyáltalán nem fognak dolgozni, és ez még nagyobb terhet ró a befogadó országok szociális rendszerére..

"Az mindegy. A struktúra adott."

Az újjonan hatalomba jutott politikai erők át fogják rendezni ezt a struktúrát (Vagy ha úgy tetszik el kezdik lebontani..)

"Pont, ez vallott kudarcot. Az önkéntes együttműködés addig megy, amíg minden szereplőnek érdeke. Ha nem, akkor felbomlik. "

Épp arról van szó, hogy Brüsszel és a pc idiotizmus blokkolta a megfelelő megoldási kísérleteket. Egyébként nyilván egyfajta bomlásról , önállósodásról fog szóni a következő évtized. Fel kell adni a nyitott határok politikáját. Ezenkívül az euróval is komoly gondok vannak

"A pánik veszélyes dolog, azzal nem jó játszani, és nem voltak kidolgozott útmutatóik ilyen esetek kezelésére."

Sztem inkább az a veszélyes, ha valaki bármilyen indoklással is de elhallgat komoly problémákat. "Csak növeli, ki elfödi a bajt". Ha állandóan a szőnyeg alá söpörnek mindent, abból robbanás lesz. A lényeg az egészben azonban a sátáni, összehangolt omerta. Egy 80 milliós országban 4 napig kuss volt egy tömeges szexuális zaklatási ügyben. Se a nagy lapok ( felelősség? muhaha), se a nőjogi szervezetek, senki nem emelte fel a szavát, mindenki kussolt. Erősen kétlem, hogy ez egy valódi demokrácia lenne..

"Úgy látom, hogy nem érted, hogy a törvény lehetőséget ad rá. "

Igen, lehetőséget ad rá, de ez nálunk mégsem vezet totális öncenzúrához..Rengeteg vélemény jelenik meg, mert ez egy normálisan működő média. A németeknél viszont még egy sima hír leközlése esetén is tömeges és totális az öncenzúra. " Ezernyi nőt sértettek meg méltóságában muzulmán férfiak, de erről nem beszélni, mert még megvádolnak, hogy nácik vagyunk, jajjaj.." Na ez a totális agymosott idiotizmus, de már vannak jelei, hogy végre elindult a változás.

"Akkor lásd nekem előre, hogy a kasmíri konfliktus el fog-e durvulni.
Nem tudod. " Már leírtam, hogy ezt nem nekem kell előre látni, hanem a kormány megfelelő szerveinek, és a titkosszolgálatoknak. Akik sztem egyébként meg is küldték a jelzéseiket. De a már említett blokkolt gondolkodású, cselekvőképességű ny. európai kormányok nem tették meg a hatékony lépéseket, sőt idióta módon még a saját gazdaságuk munkaerőhiányát vélték megoldani ezzel az áradattal..

"Most vagy az elit elvesztette a kapcsolatát a valósággal és le kellene váltani, vagy pedig az elit dolga"

Ne csináljunk már úgy minthogyha a politikai vezetésnek ne kellene rendszeresen népszerűtlen intézkedéseket hoznia a közösség édekeiért. Csakhogy népszerűtlen döntés és népszerűtlen döntés között is van különbség. Egy népszerűtlen döntés lehet helyes és hatékony és lehet helytelen és dilettáns. Utóbbi körbe tartozik az, hogy még mindig nem zárják a határaikat a németek, holott az igény meg lenne rá a lakosság részéről..

"Illetve a másik, hogy a népnek eladhatod a bullshitet, de ha technokratákat akarsz meggyőzni, akkor oda tények kellenek."

Senki nem akart technokratákat meggyőzni. Népszerűségnövelés folyt, a politikai napiend uralása, valamin a a rivális politikai erő(Jobbik ) vitorlájából a szél kifogása. Ha akkor Orbánék átengedik a terepet e tekintetben, ma a Jobbik egy sokkal erősebb párt lenne..

"Ezzel több baj is akad. Az egyik, hogy a szakértői gárdát leépítették, mert a Fidesz nem szereti a nem lojális embereket."

Én a nagy nyugat-európai államokra gondoltam. Elsősorban Németországra. Helmuth Kohl idejében hatékonyan kezelték volna a helyzetet, és nem özönlött volna be másfél millió muzulmám Európa szívébe..