Kommentszűrés
’16 jún
29
09:01

Brexit: a Megfelelő és a Nem Megfelelő Eredményekről

Írta: bakó.bea

brexit_8.jpg

Egész Európát, de még magukat a Brexit-pártiakat is sokkolta, hogy nyertek az EU-ból való kilépést támogatók a Brexit-referendumon. Persze a mutogatás is rögtön megkezdődött: a hülyék, a vidékiek, az öregek hibája a „rossz döntés”, amivel esetleg az EU, vagy az Egyesült Királyság szétesését is kockáztatják. Vagy épp David Cameroné, aki rábízott egy ilyen döntést a „hülyékre”, ugye. Pedig a demokrácia sajnos így működik, és a legrosszabb talán nem is maga a kilépés, hanem a péntek reggel óta látványosan megkezdődött időhúzás.

A demokrácia korcs államforma, mert a vagyontalan tömegek uralkodnak benne – Arisztotelész több mint kétezer éves megállapítása ugrott be a Brexit-népszavazás utáni hangulat kapcsán. A népszavazás eredménye sokkolt mindenkit, és én se vagyok elragadtatva tőle; jobban örültem volna, ha a maradás mellett döntenek a britek – nekünk biztosan ez lett volna jobb, és valószínűleg nekik is.

De azért vicces – vagy ellenkezőleg, inkább szomorú – olvasni a mainstream megmondóktól a Brexit hírére érkező kommentárokat. Hogy „az öregek meg a tanulatlan vidékiek azt se tudják, mi az EU”, az a baj, meg „David Cameron egy populista haszonleső, hogy hagyta az embereket dönteni egy ilyen fontos kérdésben”, az is baj. A mainstream megmondók – és csak ők – persze tudják, hogy mikor és milyen fontos kérdésekről szabad megnépszavaztatni a „hülye népet”: a kettős mérce és a szelektív demokrácia, az nem baj.

Ezzel nyert és ebbe is bukott bele Cameron

Persze ha folytatjuk ezt a logikát, akkor az emberek nem csak a fontos kérdések eldöntéséhez hülyék, hanem a vezetőik kiválasztásához is. Cameron már a 2015-ös választáson is azzal kampányolt, hogy ha egyedül nyer a pártja, kiírja a referendumot az EU-tagságról. Valószínűleg ez az ígéret is vastagon közrejátszott abban, hogy nem várt fölénnyel megnyerték a tavalyi választást a konzervatívok. Mert ugye a „hülye választók” bedőltek ennek a „populista ígéretnek” – amit aztán Cameron be is tartott.

Cameron minden bizonnyal nem mérte fel eleinte, hogy mekkora kockázatot vállal és milyen valós a Brexit-pártiak győzelmének az esélye. A kampány vége felé pedig, mikor már kezdett látszani, hogy tényleg komolyan kétesélyes a helyzet, már nem lehetett visszakozni. A 72 százalékos részvétel és a Brexit-párti szavazatok aránya azért azt mutatja, hogy – miközben Cameron valóban profitált is a népszavazás beígéréséből anno – azért egy elég jelentős társadalmi igényt ismert fel, amikor kiírta a népszavazást, miközben ő kezdettől fogva maradáspárti volt. A választott politikusoknak pedig mintha ez lenne a dolga egy demokráciában: a választók igényeit képviselni, még ha ez a sajátjukkal nem is egyezik.

Szándékosan igényt és nem érdeket írtam: Cameronnak nyilván az volt a meggyőződése, hogy a briteknek az az érdeke, hogy bennmaradjanak az EU-ban. De ahelyett, hogy ezt paternalistán érvényesítette volna, inkább betartotta, amit ígért, és a népszavazással lehetőséget adott rá, hogy a britek az érdekeik ellen szavazzanak. Akik ezt a lépést bírálják, gondoljanak bele, mennyire bosszankodnak, amikor valamelyik választott politikus szerintük rossz irányba viszi az országot, és mennyire kívánják, hogy bár inkább mindannyian szavazhatnánk az adott kérdésről. A demokrácia ideális esetben azt jelenti: azon kívül, hogy 4-5 évente az emberek megválasztják a képviselőiket, hogy a mindennapi politika ügyeiben helyettük döntsenek; legalább az igazán fontos kérdésekben az állampolgárok néha maguk is dönthetnek: akár úgy is, hogy végeredményben ezzel ártanak maguknak.

A Brexit-népszavazáson ez történt, Cameron pedig levonta a következtetést és lemondott a miniszterelnöki posztról – de csak októbertől. Ez az apró „részletkérdés” az, ami felveti a kérdést: vajon tényleg a demokrácia tankönyvi példája-e a Brexit-sztori?

Mire ez az időhúzás?

Mi fog történni addig, amikor majd valaki – feltehetőleg Boris Johnson – váltja Cameront a posztján? A toryk most próbálják siettetni az „utódlási folyamatot”, de szeptemberig mindenképp elhúzódik a dolog, ami a tényen nem változtat: a várakozásokkal ellentétben nem az történik, hogy a referendum után azonnal megindulna a kilépés. Az időhúzás okairól csak találgatni lehet, de a számos politikai előnye mellett van egy nagy gazdasági hátránya is: a piacok nem szeretik a bizonytalanságot.

A Brexit hírére a font nagyot esett, csakúgy, mint a brit részvények a tőzsdén, a hitelminősítők pedig negatívan módosították a hosszú távú kilátásokat. Bár a brit gazdaság aligha menne tönkre az EU-ból való kilépéstől, de azért mindenkinek az lenne a legjobb, ha a lehető legrövidebb ideig tartana az átmeneti, bizonytalan időszak, és mielőbb elkezdődhetne az új helyzet konszolidálása.

A brit politikai elit azonban nem erre játszik: nem csak Cameron, de a Brexit-pártiak sem. Cameron októberben mond le, és az EU-nak a hivatalos értesítést a kilépési szándékról majd az utódja fogja megküldeni – mondta, mikor bejelentette a lemondását. Persze azt gondolhatnánk, hogy Boris Johnsonnak – vagy bármelyik euroszkeptikus következő miniszterelnöknek – az első dolga lesz majd ezt megtenni, de ez korántsem biztos. Michael Gove Brexit-párti tory politikus még a népszavazás előtt úgy nyilatkozott: a referendum után nagyjából két év múlva, azaz 2018-ban küldenék el a hivatalos értesítést a kilépésről az EU-nak! Két év! És én először még az októberig hátra lévő négy hónapon ütköztem meg!

Az ok, amiért az euroszkeptikusok sem sietnek, az az, hogy az uniós szerződés 50. cikke szerint a kilépésről való értesítést követő két év elteltével az érintett tagállam EU-tagsága megszűnik – akkor is, ha netán nem sikerült minden kérdést letárgyalni addig. (Nagy-Britannia és a tagállamok állam- illetve kormányfőit tömörítő Európai Tanács megegyezhet a határidő meghosszabbításáról, de ehhez egyhangú döntés kellene, amire azért nem érdemes bazírozni.) Az angolok pedig látják, hogy ezer szálon kötődnek az EU-jogrendszeréhez, és ezeket a szálakat nem tudják két év alatt elvágni – legalábbis megnyugtatóan nem.

Ezért, hogy időt nyerjenek, eleve később nyújtanák be az értesítést, hogy már azelőtt elkezdhessék kidolgozni a terveket a jövőre nézve, mielőtt elkezdene ketyegni az 50. cikk szerinti kétéves határidő. Egész pontosan megdupláznák ezt a határidőt, ha valóban 2018-ban küldenék csak el az értesítést. Nem csoda, hogy Junckerék látszólag fölényesen – valójában talán valamennyire sértődötten – sürgetik a briteket: indítsák meg mielőbb az 50. cikk szerinti eljárást.

Addigra már jön a „Bregret”?

Kérdés azonban, hogy mennyire lenne legitim egy 2018-ban beküldött Brexit-kérelemben egy két évvel korábbi népszavazásra hivatkozni? Lehet, hogy addigra a többség már rég meggondolja magát. Főleg, ha a Brexit-népszavazás utáni gazdasági sokkot a saját bőrükön tapasztalják, mikor például elmennek a jövő héten Mallorcára nyaralni és észreveszik, hogy mennyivel kevesebbet ér hirtelen a fontjuk. Meg ha netán kiderülne, hogy a skótok és az északírek is jobban ragaszkodnak az EU-hoz, mint az Egyesült Királysághoz, amit így a megcsonkulás veszélye fenyeget.

Bocsánat az alcímben szereplő borzalmas angol szóviccért (nem én találtam ki, hanem az Independent), de a „Bregret” tökéletesen kifejezi a sok Brexit-szavazó körében jellemző hangulatot, akik mégis megbánták (angolul: regret), hogy a kilépésre szavaztak. Többen azt mondták: nem számítottak rá, hogy valóban kilépnek, nem hitték, hogy tényleg számít a protest-nek szánt szavazatuk. Ennyire hisz tehát a demokráciában az átlag brit választó, ami eléggé szomorú, főleg Európa legrégibb újkori demokráciájában.

Bár a Brexit-népszavazás jogilag nem bír kötőerővel, azért láthatóan az emberek nem érzik valószínűnek, hogy a politikusok ne az eredménynek megfelelően cselekednének. Azt a petíciót, mely szerint legyen kötelező újabb Brexit-népszavazást kiírni, ha a részvétel 75 százalék alatt maradt és a győztes opcióra 60 százaléknál kevesebben szavaztak – azaz a jelen esetben – keddre már csaknem 4 millióan támogatták. (Összehasonlításképp: a népszavazáson nagyjából 33,5 millióan szavaztak, tehát ez több mint az aktív szavazók egytizede.) A petíciónak csak két szépséghibája van: először is, eredetileg egy EU-gyűlölő harcos Brexit-párti indította még bőven a szavazás előtt, és a maradáspártiak győzelme esetén akarta volna bevetni. Az élet aztán felülírta a tervet, és a maradáspártiak gyakorlatilag meghekkelték a kezdeményezését. Másodszor: összesen annyi a petíció joghatása, hogy a parlament vitázni fog a kérdésről – ezt jelen esetben talán amúgy is megtenné.

Hogy lesz-e második népszavazás, azt nem lehet megjósolni, de nem kizárt: uniós ügyekben több tagállamban (például Írországban, Dániában) is előfordult már, hogy megismételtek egy-egy népszavazást, hogy kijöjjön „A Megfelelő Eredmény”. Annál is inkább, mert ha a most Brexit-párti tory-k – megijedve mondjuk az Egyesült Királyság szétesésének lehetőségétől – netán mégis kihátrálnának később a Brexitből, azt elegánsabb a népre fogni, úgy kisebb az arcvesztés az EU felé. A másik lehetőség, hogy a kilépési értesítés elküldésére szóló felhatalmazás esetleg mégsem megy át a westminsteri parlamenten – mert neki is meg kell szavaznia – vagy a skót Holyrood megvétózza azt; bár ennek a jogi lehetősége vitatott.

Arról kellene szavaztatni, hogy mi legyen az EU-tagság helyett

Egy második népszavazás mondjuk nem csak kifelé, de a brit választók felé is jobban mutatna, mint netán azzal elintézni a dolgot, hogy ez úgyis véleménynyilvánító szavazás volt. Az egész történet mindenesetre a választópolgárok kompetenciájáról is sokat elárul. Ügyes kampánnyal meg torzított információkkal jól lehet befolyásolni őket, és sokan már másnap meggondolják magukat, ha kiderül a nyilvánvaló tény: például, hogy a UKIP-elnök Nigel Farage ordasat hazudott az EU-nak fizetett pénzek sorsáról.

Mindennek fényében talán irreális elvárásnak tűnik, de az istenadta népet arról sem ártott volna megszavaztatni, hogy ha már nem akarnak EU-tagságot, akkor pontosan mit akarnak helyette. Persze ilyen magasröptű vitákban már a UKIP kétbites kampányüzenetei sem ütöttek volna akkorát, főleg, hogy az euroszkeptikus párt egyik tagja az „Independence Day” másnapján már be is jelentette, hogy örülnek ám a Brexitnek, de azért a belső piachoz továbbra is ragaszkodnak.

Csakhogy ez a kecske is-káposzta is megoldás nagyon nem fog működni a gyakorlatban. Ha kell a belső piac, akkor bizony oda a „függetlenség” – az EU-joganyag egy részét (pontosan a sokat szidott gazdaságot korlátozó szabályokat), a személyek és munkavállalók szabad mozgását (pontosan a kelet-európai mosogatókat), és a kohéziós alapba való befizetést (ami helyett pontosan nem az angol egészségügy fog hetente 350 millió fontot kapni) nem nagyon fogják tudni kibekkelni. Egyrészt egyébként az EU-nak is lenne ehhez a forgatókönyvhöz egy-két szava: az is elképzelhető, hogy bosszúból, vagy példastatuálási célzattal nem egykönnyen engednének a briteknek hozzáférést a belső piachoz – ezt támasztják alá a német pénzügyminisztériumból kiszivárgott tervek is.

Másrészt egy ilyen megoldás messze nem az lenne, amire egy átlag Brexit-párti állampolgár azt hitte, hogy szavazott. Tegyük hozzá: több mint valószínű, hogy közülük a legtöbben érzelemből szavaztak és nem mérték fel racionálisan a távozás hatásait. De azért mielőtt csak a vidéki meg az öreg angolokat szidjuk, abba is érdemes belegondolni, hogy a tömeges érzelmi alapú elutasító döntésért az uniós elit is rendesen tett mostanában. Például Juncker, amikor a szavazás előtti napon is még keménykedett egyet, hogy bárhogy is szavaznak a britek, nem lesz több engedmény. Pont az ilyen beszólásoktól nyílik ki még a bizonytalan szavazók zsebében is a bicska, és mennek el felbőszülten behúzni az X-et a „leave”-re – mérlegelés és gondolkodás nélkül.

És itt már megint a demokrácia – és a közvetlen demokrácia – jellegénél tartunk, amely képzettségtől és tájékozottságtól függetlenül mindenkinek egyenlő beleszólást biztosít a közügyekbe. Persze, hogy nem tökéletes, de egyelőre nem találtak ki jobbat.

Belegondolva, nem is Arisztotelész volt a pesszimista, amikor a demokráciát korcs államformának nevezte. Még elszomorítóbb a kép, ha az emberek felől közelítjük meg a kérdést. Innen nézve a demokrácia pont, hogy túl jó államforma a tökéletlen embereknek – de ezt sem én találtam ki, hanem Rousseau. Igaz, az ő lesújtó megjegyzése a politikusoknak szólt, de nyugodtan lehet ezt „a népre” is vonatkoztatni. Ha pedig a politikusoknak joga van hozzá, hogy belerondítsanak időnként az ország sorsába, miért ne tehetné meg ezt a nép közvetlenül is? Legalább akkor tényleg nem lehet mást (a kormányt meg a brüsszeli bürokratákat) hibáztatni – persze a mindenoldali véleményformálók azért megpróbálják.

Címkék: külföld demokrácia népszavazás népfelség tory EU David Cameron UKIP Nagy-Britannia Boris Johnson Egyesült Királyság Nigel Farage Brexit

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr718852122

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bakó Bea: Brexit: a Megfelelő és a Nem Megfelelő Eredményekről 2016.06.29. 09:13:01

A demokrácia sajnos így működik, és a legrosszabb talán nem is maga a kilépés, hanem a látványosan megkezdődött időhúzás.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

S=klogW 2016.06.29. 10:37:37

Szabadságot Malvinasnak!
Essen végre szét a brit birodalom!

Ez Székelyföld autonómiájához is egy újabb precedens lehetne.

I_Isti 2016.06.29. 10:54:04

Meg ugye miről is szól a brexit elleni hisztéria?
A szent PROFIT-ról. Amit imádni kell, mert igazából az a fontos, hogy a gazdagok (értsd: akiknek egyébként is van már magánrepülőgépük, meg saját jachtjuk, meg gyáraik, meg fél országnyi birtokaik, meg bankjaik, meg ilyesmi) azok még gazdagabbak legyenek, a szegényeknek meg lehetőleg még kevesebb lehetőségük legyen olyan munkával, amit végezni tudnak kitörni a szegénységből...

Robinzon Kurzor 2016.06.29. 12:58:39

De akkor most végre kell hajtani a nép akaratát, vagy sem?

vizipipa 2016.06.29. 13:02:52

Nem akarok vitatkozni a szerzővel, de néhány tény, a nagy katasztrófa érzelemvilághoz.

24-én reggel volt meg a Brexit, mit is estek estére a tőzsdék?
- FTSE-100 (angol): 3,1%,
- DAX (német): 6,8%,
- CAC-40 (francia): 8%,
- FTSE-MIB (olasz): 12,5%.
www.portfolio.hu/vallalatok/a_nap_abraja_a_londoni_tozsde_felulteljesito_volt.3.233893.html

Hogy alakult a GBP-EUR árfolyam, ha nem kizárólag az előző naphoz nézzük (mert akkor ~8%)?
- ápr. 8.: 1,235,
- jún. 29: 1,210.
Az ~ 2%.
www.xe.com/currencycharts/?from=GBP&to=EUR&view=1W

Szóval, hol van itt a katasztrófa? Arról nem is beszélve, hogy a tőzsdei ingadozás legfeljebb egy képzelt katasztrófa, mert kinek az? Őket kell sajnálni?

A mandinak meg javaslom, hogy nézzen körül a Brexit pozitív hatásairól szóló cikkek körében, mert van ám olyan is, még ha nem is a hangadó sajtó köreiben!

Bell & Sebastian 2016.06.29. 14:50:08

El lehet itt lamentálni az ideális, politikai berendezkedésről, közvetett és közvetlen választásokról, népszavazásokról, csak nem érdemes.

Svájcról nemigen hallani, pedig Európa szíve, nem tag és még a pénzét is leszakította az eurodollárról. Ott maradt abba a reklám, amikor nemet mondtak a müezzin meghajtású magánkilátókra.

Velünk mi lesz? Antilop és Takony Rt. (< a kifejezés plágium, úgy loptam), irányított démosz, lábát lefosz.

Iszgalmasz kéjdészek, pisztácia elfogyott, csoki meg nem is volt.

Conchobar 2016.06.29. 14:56:26

"Szándékosan igényt és nem érdeket írtam: Cameronnak nyilván az volt a meggyőződése, hogy a briteknek az az érdeke, hogy bennmaradjanak az EU-ban." - Kár az igényt így szembeállítani az érdekkel. A brit választó esetében is az érdekről van szó. A szavazáson éppen arról nyilatkozott, hogy ő személy szerint mit tart érdekében állónak. Ennek egyedül ő a tudója. Egyszerű példán, a szempont lehet gazdasági jellegű: nem költözünk el a szülőktől, megéri maradni, nyomnak dohánnyal, fizetik a kocsi részleteit, vigyáznak a gyerekre. Igaz, hogy mindenbe beleszólnak, dehát ezt vállalni kell. Lehet a szempont más jellegű: mi a saját életünket akarjuk élni, lehet, hogy ez albérlettel és lemondással jár, de inkább, mint az, hogy gyerekként kezeljenek

murcielago 2016.06.29. 15:29:46

@Bell & Sebastian:

Svájc (mint az már náluk hagyomány) körkörös önvédelemre készül, ott mindenki katona (hasonlóan a K-K-i demokráciához). Most akarják tv-ben meghatározni, hogy egy polgár hány napi tartós élelmiszert és vizet köteles raktározni. A békés utcaképek senki se tévesszenek meg.

Robinzon Kurzor 2016.06.29. 15:43:37

@murcielago:

Svájcnak van kb. 600 éves előnye abban, hogy ők Svájc. És hogy ott vannak (földrajzilag), ahol.

Ezt akarjuk most utánuk csinálni? Vagy a britek?

pitcairn2 2016.06.29. 15:50:21

@Robinzon Kurzor:

speciel a Svájci Államszövetség csak 1848-ban jött létre, előtte inkább 26 független miniállam volt a régi konföderációban

különben Svájc ha tanít vmi érdemit az kb. a radikális decentralizáció...

felettébb jó dolog az ha pl. 26 adóhivatal VERSENYEZ egymással egy országban...

pitcairn2 2016.06.29. 15:51:22

@Robinzon Kurzor:

bár a decentralizáció helyett talán helyesebb lenne a "fragmentáltság" szó használata, elvégre Svájcban semmit sem kellett decentralizálni...

murcielago 2016.06.29. 16:54:55

@Robinzon Kurzor:

Persze nem tudjuk utánozni Svájcot, és valószínűleg nem is lenne jó, ha erre törekednénk. De azért akinek ez a dolga, elgondolkozhatna azon, hogyha ez a dúsgazdag ország gőzerővel készül a felfordulásra, ahelyett, hogy gondtalanul élvezné a fogyasztást, a hedonizmust, akkor ez vajon miért van, és hasonló felismerésre jutva mit tudna tenni Mo.?

Robinzon Kurzor 2016.06.29. 17:11:55

@pitcairn2:

A pénzmosás, a saját hadiipar és hadsereg nincs sem decentralizálva, sem fragmentálva.

De a kérdés itt amúgy sem ez, hanem hogy lehet-e a briteknek (vagy ami marad belőlük) valami svájcihoz hasonló majdnem tagságuk.

murcielago 2016.06.29. 17:28:04

@Robinzon Kurzor:

Miért gondolod, hogy NB ne kapná meg a maximális lehetőséget társult tagként az EU-tól? Persze nem akarja az EU a dominó-hatást, de szerződésekben bármiben meg lehet állapodni, ha az mindkét félnek érdeke. (Legfeljebb kicsit túlóráznak 2 évig az eurokraták, végülis megfizetik őket.)

Ráadásul Anglia különleges kapcsolatban áll az USA-val, képtelenség lenne „megbüntetni” Angliát. Amikor folyt a Falkland háború, az USA jóllehet deklaráltan semleges volt, minden felderítési adatot egyből átadott a felvonuló angol haderőnek. Különleges kapcsolat, pont.

S=klogW 2016.06.29. 18:07:07

@murcielago: azt lesheted,h itt svejci jellegü fegyvetviselésesdi legyen - bár lehet,h még ennek átvételének értelmét is megkérdőjelezi felszíni geomorfolog8ánk: ez az ország a kárpátok gyűrűje nélkül védhetetlen, a lakosság felfegyverezettsége meg csak ürügy lehetne a lemészárlására

murcielago 2016.06.29. 18:21:55

@S=klogW:

Pedig pont ezt akartam írni első lépésként (katonaviseltek tartsák otthon a fegyvert), de aztán meggondoltam…)

Nem dőlt el a vita még az USA-ban sem. Szerintem más a szituáció, ha egy bűnöző meglepetésszerűen megtámad és Te fegyvert rántasz, de ha ő a gyorsabb, tuti, hogy 10-ből 8 esetben lelő. Vagy az az eset, amikor elszánod magad, hogy megvédd a szülőfölded, családod, stb. Ez utóbbi esetben mindenképpen megpróbálod ezt megtenni, és csak ostoba hátrány, hogy el kell blatyogni a fegyverért, engedélyeztetni kell, papírok, nyitva tartás, stb. Végső soron saját magával tol ki a közösség = rendszerhiba.

És voltak esetek a történelemben, amikor a védekezés elszántságát látva, a támadó meggondolta magát...

murcielago 2016.06.29. 18:41:08

@murcielago:

Persze ezek az önvédelmi-népfelkelő „alakulatok” csak akkor kezdhetnek aktivizálódni, ha a hivatásos védelmi erők összeomlottak, ez azonban mai körülményeket tekintve igen gyorsan bekövetkezhet, amennyi idő alatt nem lesz mód elmenni a fegyverért. Rendelkezik parancsnoki struktúrával, az állam irányítja, stb.

S=klogW 2016.06.29. 19:09:48

@murcielago: hacsak nem önjáró lövegekkel szereled fel a lakosságot, teljesen értelmetlen külső ellenseg ellen egy felfegyverzett lakossagra szamítani

a lakosság felfegyverzettsége legfeljebb egy polgárháborúban lenne jó gyorsan pontot tenni néhány kellemetlenseg végére

murcielago 2016.06.29. 20:08:04

@S=klogW:

"hacsak nem önjáró lövegekkel" -
:) (ma már az sem egy elérhetetlen álom)...

tudtam, hogy nem lesz sikeres az önvédelemre történő buzdításom (ezért is hezitáltam),
pedig a jogról történő lemondás csak bíróság előtt semmis, a történelem ítélő-széke előtt fordítva van (visszavonhatatlan)

S=klogW 2016.06.29. 22:11:23

@murcielago: a betörővel szembeni önvédelem más mint a háborús, maga az utóbbiról beszélt, abban sok értelme nincs felfegyverzett civileknek - leginkább a mai modern technika mellett/miatt

pitcairn2 2016.06.29. 23:34:53

@Robinzon Kurzor:

az meg miért lenne kérdés?

ha a Bizottságon múlik akkor a brit EEA tagság majdnem 100%-ban azonos lesz a brit EU tagsággal...

így működik kérem szépen ez a remek szervezet...

ha a tisztelt választók nem kérik a "papit" akkor egyszerűen átcímkézik nekik...

a brexit nem egy folyamat vége, hanem egy folyamat kezdete és a Bizottság a régi szép hagyományokkal összhangban mindent el fog követni azért, hogy kiüresítse ezt...

pitcairn2 2016.06.29. 23:36:44

@Robinzon Kurzor:

"A pénzmosás, a saját hadiipar és hadsereg nincs sem decentralizálva, sem fragmentálva."

a hadiiparban nem vagyok biztos a másik kettő azonban felettébb decentralizált és fragmentált Svájcban

pl. kantonális milíciák, kantonális jogalkotás meg hasonlók...

pitcairn2 2016.06.29. 23:40:04

@S=klogW:

1914 előtt nálunk is az tartott fegyvert aki akart...

a nagyobb főnemesek pl. komplett fegyverraktárak felett regnáltak...

pl. Fraknó várában még ma is lehet látni effélét

A megújult fegyvergyűjtemény
esterhazy.at/hu/fraknovara/712547/A-megujult-fegyvergyujtemeny

pitcairn2 2016.06.29. 23:40:42

@murcielago:

az USÁ-ban - nagyon helyesen - állampolgári jog a fegyverviselés

murcielago 2016.06.29. 23:40:51

@S=klogW:

hát ezt gondolják máshogy a svájciak (szerintük a saját házát-földjét védő civil nagyon komoly küzdőképességgel rendelkezik)

én csak próbálom őket megérteni, de tudom, hogy itt ilyen nem lesz
talán valami önkéntes fegyverismereti/katonai tanfolyamról hallani, ha az egyáltalán megvalósul

a valóságot elfogadjuk olyannak, amilyen, de nem kell, hogy tetsszen (szerintem)

annamanna 2016.06.29. 23:41:34

@I_Isti: Tehát, ha jól értem, egyetértesz azzal, hogy a brexit azért jó, mert a brit dolgozók elől ne vegyék el a migránsok a munkát. Lehet, hogy félreértem, és nem erre gondoltál, de ha igen, akkor ezt nagyon könnyű cáfolni, és nem kell hozzá mást tenni, mint egy gyülekezetre gondolni. Mikor mondasz olyat, hogy egy gyüliből menjenek el az emberek, mert elveszik előled a munkát? Ha túl sok ember van, akkor nincs mit csinálni? Ugye hogy ennek nem lenne semmi értelme? Olyan nincs, hogy a túl sok ember miatt nem marad feladat. Csak olyan van, hogy minél több ember van, annál változatosabb projekteket ki lehet találni. Egészen más lehetőségei vannak egy 50 fős, mint egy 50 ezres közösségnek. Feladatot az 50 és az 50 ezres közösségben is lehet találni, de minél több ember van, annál inkább lehetséges olyan feladatot vállalni, ami valakit igazán érdekel, és nem kell olyasmit csinálni, ami az illetőnek nehezére esik.
Ennek mintájára, az is könnyen belátható, hogy egy országon belül is ott van sok munkalehetőség, ahol sokan laknak. Sok vidéki költözik Budapestre, mert ott kap munkát, míg Karakószörcsögön nem. És nem pusztán munkát, hanem olyan munkát, ami érdekli.
Például, ha valaki fizikus végzettséggel hazaköltözik egy BAZ-megyei kis faluba, milyen munkalehetőség várja? Ha szerencséje van, akkor a közmunka. Teljesen nyilvánvaló, hogy nem csinálhatja azt, amihez valójában ért.
Mindebből pedig az következik, hogy az a rengeteg migráns, akik Angliába költöztek, nemhogy elvették az angoloktól a munkalehetőséget, hanem épp fordítva, munkalehetőségeket teremtettek; méghozzá minél többen élnek valahol emberek, annál speciálisabb, változatosabb, egyénre szabottabb munkalehetőséget.
Ha az angolok azon háborognak, hogy a migránsok elveszik előlük a munkalehetőséget, akkor valamit nagyon benéztek. Akkor a problémájuk nem az, hogy már nincs mit csinálni, nincs semmilyen feladat; hanem az, hogy nem értenek ahhoz, amire egy adott közösségnek szüksége lenne. Pl (444-ről idézem, de szerintem nem bűn elolvasni): 444.hu/2016/06/29/ok-ilyen-nincs-mexikobol-importaltak-vendegmunkasokat-nogradba-mert-nem-talaltak-alkalmas-munkaerot
Ezt is vissza lehet fordítani a kereszténységre: hiába van a katolikus egyháznak világszerte akár egymilliárd híve, ha semmiféle feladatot nem lehet a hívekre bízni, akkor valóban tűnhet úgy, hogy a katolikus egyház környékén nincs túl sok feladat. Ami van, azt ellátja a klérus. A klérus tagjai azok, akik megtanulták, hogy mit kell csinálni. A többieknek elég, ha lógatják a lábukat a misén, majd a pap kiszolgálja őket, kiszolgáltatja a szentségeket oszt ennyi. Amíg a katolikusok azt hiszik, hogy az egyháztagság azt jelenti, hogy ők fogyasztói annak, amit a klerikusok felszolgálnak a számukra, addig valóban nem lehet rájuk bízni semmilyen feladatot, és ha valahol szükség lenne valamilyen feladat elvégzésére, akkor oda rendelni kell klerikusokat.
Az angolok elől nem a munka van elzárva, csak nem rendelkeznek elég versenyképes tudással. Például nálunk miért egy német (Storck) a fociválogatott edzője? Mert ő, mint migráns, elvette a magyar edzőktől ezt a munkalehetőséget? Nyilván nem vette el, csak a magyar edzőknek nincs elég versenyképes tudása.
Tehát az angoloknak tudásra, kreativitásra és szorgalomra van szükségük, nem több munkalehetőségekre. Mert abból eddig is épp elég volt.

Biztosan emlékszel Oral Roberts vetés és aratás törvényére: ha valamit szeretnél aratni, azt először te magad kezdd el vetni. Ha imát szeretnél kérni, először te magad imádkozz. Ha azt szeretnéd, hogy megbecsüljenek, először te becsülj meg másokat. Ha az angolok munkalehetőséget szeretnének, először kezdjenek el dolgozni. Aki szerint nincs elég munka, az kezdjen el csinálni valamit, akkor majd fel fognak tűnni a lehetőségek.
Ha az EU-val való gazdasági kapcsolatok lecsökkennek, és a migránsokat is hazazavarják, akkor nem több munkalehetőségük marad, hanem kevesebb. De hát mindegy, legalább a saját kárukon megtanulják, hogy nem érdemes másokat okolni a saját hibáikért.

pitcairn2 2016.06.29. 23:46:27

@annamanna:

volt szerencsém tegnap (majdnem) végignézni a népszavazás előtt elkészített "Brexit múvit"

az első egy órában hót ziher, hogy nem foglalkoznak a bevándorlás kérdésével...

BREXIT THE MOVIE FULL FILM
www.youtube.com/watch?v=UTMxfAkxfQ0

inkább a brüsszeli kollektivista, politbürót ostorozzák a versenykorlátozó intézkedései miatt...

pitcairn2 2016.06.29. 23:47:03

@annamanna:

+ az antidemokratikus jellege miatt...

pitcairn2 2016.06.30. 00:01:58

@annamanna:

hát a bevándorlás a végén sem volt téma, ihol lenne a valódi kulcsgondolat:

youtu.be/UTMxfAkxfQ0?t=3993

murcielago 2016.06.30. 00:03:56

@S=klogW: @pitcairn2:

Egyébként a modern, (full-contact) háború is nagyon változik. Egyszerűen feleslegessé váltak az óriási élőerőt koncentráló hadmozdulatok, és már nem olyan döntő a sikerességük, mivel a fő csapás eleve a civil hátországra irányul (egyszerűen az fáj legjobban az ellenségnek, annak hatására előbb megadja magát).

Ugyanakkor komoly veszteségeket tudnak okozni az elszabadult, semmilyen irányítás alatt nem álló dezertált katonák és fosztogató hordák. Ezek ellen a hátország teljes mélységében védekezni kell.

Mindenütt újraírják a hadászati kézikönyveket.

S=klogW 2016.06.30. 00:13:08

a drónrajok lesznek a következő lépés a hadviselésben
_______________________________________

háztartási migránst minden családnak :)

murcielago 2016.06.30. 00:21:35

@S=klogW:

Még hátravan egy nagy háborúnk, ne felejtse el, és csak az azt követő lesz kőbaltával megvívva (Einstein alapján).

"háztartási migránst minden családnak :) " -

nem ezt hívták az ókorban rabszolgának?
Jó a rabszolga, de katonai alkalmazásban nagyon gyenge, én nem használnám...
:)

annamanna 2016.06.30. 00:42:34

@I_Isti: Hozzáteszem, hogy persze előfordulhat az, hogy valahol tényleg nincs elég munkalehetőség, és nem biztos, hogy azért, mert azon a környéken nem lakik elég ember. Szerintem, ha valahol nem lehet elég szabadon dolgozni, annak az oka az állami túlszabályozás. Észak-Koreában az állam mondja meg, mit lehet csinálni, és csak azt lehet csinálni, mást nem szabad. Így aztán könnyen előfordulhat, hogy már minden munkalehetőséget betöltöttek. De ahol az állam nem nyesi vissza a vállalkozásokat, ott azért szabadabban ki lehet találni valamit, amire a "piac" igényt tart. Elég nyilvánvaló, hogy innen azért vándorolt el több százezer munkavállaló, mert ott jobban békén hagyja őket az állam, mint itt. Ha pedig a káeurópai munkavállalók tömege talál kint lehetőséget, akkor a helybeliek nem? Pont a londoniak, ahol csak úgy nyüzsögnek a migránsok, az EU-ban való maradásra szavaztak; tehát pont ott nem tartanak a bevándorlóktól, ahol azok a legnagyobb tömegben vannak. Pont ott nem veszik el a helyiektől a munkát, ahol a legtöbben vannak. A brexitet nem indokolja az, hogy a migránsok miatt a helyieknek nem jut elég lehetőség.

@Conchobar: Ha az EU és a UK viszonya a szülő-felnőtt gyerek viszonyhoz hasonlítható, akkor legyen rá egy tőrőlmetszett brit példa: velvet.hu/gumicukor/2016/06/18/zsenialis_ahogy_erzsebet_kiralyno_jo_modorra_tanitotta_vilmos_herceget/
Katalin is annyira akar idomulni, hogy néha fagylaltszínűbb, mint a királynő: elleuk.cdnds.net/16/24/480x810/duchess-cambridge-june2016-2.jpg
Mondjuk, hogy az idősebb generáció miatt nem élnek szabadon, és ha távol lennének tőlük, akkor végre saját döntéseket hozhatnának. Csakhogy van ám itt még valami: cosmopolitan.hu/te_te_te/2016/06/24/vilmos-kicikizte-katalin-hercegnet/ "Vilmos viccelődve megjegyezte, hogy nem igazán bírja felesége főztjét....az átlagos hétköznapokon a hercegnek be KELL érnie az ő konyhaművészetével." Ez elképesztően nevetséges, és ebből látszik, hogy egymást ugyanolyan hevesen manipulálják és leuralják, mint ahogy a királynőnek alárendelődnek. Sajnos akárhová költöznének, ez a felállás nem változna meg, Vilmos nem állna a sarkára és Katalin nem hagyna fel az irányításával.
Sehová nem kellene elköltözniük ahhoz, hogy megtanulják irányítani a saját életüket, és elhárítani a leuralást.
Már csak azért is, mert nem csak a családon belül irányítja az egyik ember a másikat; a munkahelyeken még kevésbé hagyják kibontakozni, szabadon és önállóan dönteni a munkavállalókat, mint a családban. A világ végére pedig mégsem lehet elköltözni azért, hogy végre mindenki hagyjon békén és senki ne szóljon bele abba, hogy mit csinálok. Ott kell megtanulni a saját döntéseimhez ragaszkodni, és a saját utamat járni, ahol éppen vagyok.
Vagy más nézőpontból: ott kell megtanulnom egészségesen együttműködni, józan kompromisszumokat kötni, ahol éppen vagyok. Ha felrúgok minden kapcsolatot, és totál egyedül maradok, attól nem fogok jobban együttműködni másokkal.
Ha az angoloknak az a baja, hogy az EU leuralja őket, és ezért kilépnek, akkor egymást majd nem fogják leuralni? Évszázadokig leuralták a fél világot, meg nyomorgatták egymást. És most pont nekik van bajuk azzal, hogy más országok elnyomják őket?
Inkább az a bajuk, hogy nem szereztek elég gyakorlatot az egészséges együttműködésből.
Na nem mintha ez más nemzeteknek jobban menne, pláne a németeknek. Ők is vagy az ostort pattogtatják, vagy hagyják, hogy mások pattogtassák a hátukon az ostort. De a határok szelíd, erőszakmentes kijelölése és betartása nekik sem az erősségük. Sem az uraskodás, sem a behódolás nem szabadság.

annamanna 2016.06.30. 01:07:23

@pitcairn2: Amit fentebb írtam, talán erre is válasz. Az együttműködést, az asszertív viselkedést kellene megtanulni, egyénileg is, és úgy tűnik, nemzeti vagy kontinentális szinten is.
Hogy ez mit jelent, arra egyéni szinten legyen egy amerikai, középkorú, értelmiségi házaspár példája. A keleti partvidék egyik előkelő kisvárosában élnek már nemzedékek óta, minden odaköti őket; a férjnek kiépített praxisa van. A feleség hirtelen főiskolai katedrát kap Chicagóban, amit mindenképpen el akar vállalni, a férj pedig semmiképpen sem akar elköltözni. Mit lehet ilyen helyzetben tenni? A konkrét példában a házaspár egy évig veszekedett azon, hogy mi legyen, végül elköltöztek Chicagóba. De nem azért, mert csak a feleségnek lehet igaza, és azt kell csinálni, amit ő mond; hanem mert egy év alatt a férfi is átgondolta, hogy ha elmennek, és mindent újrakezdenek, akkor az az ő számára is valamiféle újdonságot, fejlődést jelent, neki sem muszáj belekövülnie abba, amit addig elért. A felesége tuti belesavanyodna abba, ha nem használhatná ki a számára felajánlott lehetőséget, csak azért, mert a férfi túl kényelmes. Tehát végül is úgy látták, hogy a költözés mindkettejük számára egyformán izgalmas kihívást jelent, mindkettejüknek tanulást és megújulást hoz. Vagyis ez mindkettejük KÖZÖS ÚTJA, és nem szolgai behódolás az egyik félnek.
Dönthettek volna másképp is, a lényeg, hogy megtalálják a KÖZÖS UTAT, és nem az egyik félnek való egyoldalú behódolást. Ezzel a döntéssel mindketten megőrizték a szabadságukat, tehát mindketten úgy gondolták, saját magukkal tesznek jót, ha költöznek, tehát egyénileg, saját maguk számára hoznak jó döntést, semmilyen módon nem csorbul a szabadságuk és nem roncsolódik a pszichéjük.
Ha úgy gondolták volna, hogy emiatt különválnak, mert a feleségnek is, a férjnek is fontosabb, hogy a saját egyéni útját járja, akkor semmilyen módon nem jártak volna jobban, és nem lettek volna SZABADABBAK, mint így.
Ha pedig egyikük vagy másikuk kényszernek élte volna meg, hogy egyoldalúan behódol a párjának, természetesen az sem lett volna jó. Így nehezen hozták meg a döntést, egy teljes évük ráment arra, hogy győzködjék egymást és veszekedjenek; de nem akarták feladni sem az egyéni terveiket, sem a házasságukat, és emiatt képesek voltak időt adni a másiknak, hogy tisztán láthassanak a jövőt illetően.

Mivel az EU vezetői máris sürgetik Nagy-Britanniát, ebből is látszik, hogy nem tisztességesek a motivációik. Agresszívek és nem asszertívek. Itt mindkét fél hibás, önző, mindegyik fél rossz döntéseket hoz.
Már csak az milyen aljas, hogy a skótok "könyörögnek", hogy az EU tagjai maradhassanak, de az EU azt mondja, nekik is menniük KELL. Mi az, hogy menniük KELL? Micsoda agresszió van emögött.
Egyik fél sem igyekszik megtalálni a további KÖZÖS UTAT, mindegyik csak arra gondol, hogyan sütögetheti a saját pecsenyéjét. De a fenti példából meg lehet érteni, hogy a különválás nem hoz több szabadságot, mint amit együtt is át lehet élni. Egyedül nem lehet jobban boldogulni, mint együtt. Csakhogy az együttélés nem azt jelenti, hogy a másik azt csinálja, amit én akarok, különben megbüntetem; vagy hogy azt KELL csinálnom, amit a másik akar, különben megbüntet. Az együttélés azt jelenti, hogy kitaláljuk, mi legyen a közös utunk. Arra induljunk, amerre mindegyikünknek jobb.

agent007 2016.06.30. 06:32:53

A fiatalok kb. egyharmada ment csak el szavazni - ugyhogy egy szavuk se lehet. A demokraciat nem a facebookon kell csinalni, ahhoz meg is kell jelenni.

S=klogW 2016.06.30. 06:52:02

@agent007: meg talán nem munkanap kellene tartani a különböző választásokat

I_Isti 2016.06.30. 09:03:54

@annamanna: Az agymosás a lényeg. Hogy a brexitről úgy gondolkozz, ahogy akarják. Ne legyen önálló véleményed. Egyáltalán, lehetőleg semmilyen véleményed ne legyen. Csak ami jóvá van hagyva.

annamanna 2016.07.01. 02:59:08

@I_Isti: - Minden férfinak joga van gyereket szülni, ha akar!
- De te nem szülhetsz gyereket!
- Ne nyomj el engem!
- Nem nyomlak el, Stan, de neked nincs méhed. Hogy fogod kihordani a magzatot? Belerakod egy szatyorba?
- Nekem van egy ötletem. Gondolom, abban egyetértünk, hogy tényleg nem lehet gyereke, mivel nincs méhe, amiről nem tehet senki, még a rómaiak sem. De joga lehet hozzá, hogy gyereket szüljön!
- Remek ötlet, Judit! Harcolni fogunk, hogy ismerjék el a szüléshez való jogotokat, bátyám! Öö, húgom. Bocs.
- Ez miért jó?
- Már mi?
- Miért küzdenénk, hogy legyen joga szülni, ha egyszer nem szülhet gyereket?
- Ez egy szimbólum! Az elnyomás elleni küzdelmünk szimbóluma!
- Harcoljon ő a realitások ellen!
www.youtube.com/watch?v=yBeCpxYEUNw